SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 7 juin 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte. Nous sommes à la séance 49 du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.
Pendant la première partie de la séance d'aujourd'hui, nous allons traiter de l'examen du programme de protection des témoins.
Je demanderais aux caméramans de bien vouloir sortir. La séance sera enregistrée, mais les caméras sont interdites dans la salle.
Aujourd'hui, nous accueillons, du ministère de la Justice, Erin McKey, avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal; de la GRC, Derek Ogden, surintendant principal et directeur général, Services juridiques de la GRC, David Bird, avocat; ainsi que Carl Busson, surintendant, officier responsable du programme de lutte contre les drogues et le crime organisé.
Bienvenue à notre comité. Nous sommes impatients d'entendre vos déclarations.
Je crois que seul le surintendant principal Ogden a une déclaration liminaire. C'est bien cela? Si vous êtes prêt, vous pouvez commencer. Vous disposez d'environ dix minutes. Si vous avez besoin d'un peu plus de temps, faites-moi signe.
Bonjour à tous. Je suis très heureux de comparaître à nouveau devant le comité. Comme vous le savez, je suis directeur général du programme Drogues et crime organisé à la Gendarmerie royale canadienne. À ce titre, je supervise le programme de protection des témoins géré par la GRC.
J'aimerais également vous présenter aujourd'hui le surintendant Carl Busson: il est l'officier responsable du programme de lutte contre les drogues et le crime organisé en Colombie-Britannique, pour la GRC.
Le programme de protection des témoins compte aujourd'hui 1 000 bénéficiaires, dont environ 700 relèvent de la GRC, et 300 d'autres services de force de l'ordre.
J'aimerais souligner qu'aucun de ces bénéficiaires ne jouit d'une immunité s'il commet d'autres infractions criminelles. D'ailleurs, l'alinéa 8b) de la Loi sur le programme de protection des témoins stipule clairement que pour jouir d'une entente de protection, le bénéficiaire doit s'abstenir de participer à une activité qui constitue une infraction à une loi fédérale. En outre, au cours du processus de sélection préliminaire, les candidats au programme sont avertis qu'ils ne doivent pas commettre d'infractions criminelles et signent une entente de protection dans laquelle ces conditions sont clairement expliquées et documentées.
Cela étant dit, il serait irréaliste de s'attendre à ce qu'aucun des bénéficiaires ne commette d'autres infractions criminelles. En réalité, entre le 1er avril 2004 et le 1er avril 2007, neuf des 1 000 bénéficiaires ont été exclus du programme pour avoir commis une infraction criminelle. Lorsqu'un bénéficiaire commet une infraction criminelle ou est soupçonné d'avoir commis une telle infraction, le service des forces de l'ordre compétent amorce une enquête criminelle.
En outre, il faut bien comprendre que tous les bénéficiaires conservent leur casier judiciaire. Tous les bénéficiaires peuvent être poursuivis pour avoir commis une infraction criminelle et les tribunaux criminels ont accès à leur casier judiciaire. En gros, les bénéficiaires, dans le système de justice criminelle, sont traités comme n'importe quel autre citoyen canadien.
En tant qu'administrateur du programme national actuel, je peux vous assurer que nous revoyons constamment notre programme pour nous assurer de l'améliorer. Ces efforts comprennent des examens sur le terrain des lieux de protection de chaque témoin et une étude des affaires des témoins, ainsi qu'une mise à jour des différents cours que nous donnons sur la source humaine et sur la protection des témoins. Je suis heureux d'avoir la possibilité de parler des façons dont le programme pourrait mieux servir les besoins des Canadiens et ceux des forces de l'ordre du Canada.
Merci beaucoup.
Merci.
Quelqu'un d'autre a-t-il des remarques à faire?
Comme vous le savez, selon notre pratique habituelle, il y aura d'abord une série de questions de sept minutes dont la première sera posée par l'opposition officielle. Après les trois partis de l'opposition, ce sera au tour des ministériels.
La première personne sur ma liste est Mme Barnes.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureuse de revoir les témoins.
Je m'adresse d'abord à M. Busson. Vous étiez censé examiner un incident qui s'est produit en Colombie-Britannique et qui est l'un des sujets de nos présentes audiences. Où en est l'examen interne?
Je crois que oui. Si je ne m'abuse, une question a été soulevée à ce sujet hier. Il fallait terminer la mise en forme du rapport, mais je crois savoir qu'on vous en enverra un exemplaire.
J'ai demandé hier à la greffière de s'informer auprès de vous, parce que je n'avais encore rien reçu à mon bureau. On nous avait dit que nous pourrions voir ce rapport. La greffière m'a indiqué qu'elle avait communiqué avec vous et que le rapport n'était pas prêt. Vous me dites maintenant qu'il l'est. Depuis quand est-il prêt?
L'enquête est terminée. Je ne crois toutefois pas que le rapport qui doit vous être remis soit prêt. Je n'ai appris qu'hier que vous en vouliez un exemplaire.
En fait, nous espérions pouvoir jeter un coup d'oeil aux documents que vous nous auriez envoyés avant votre comparution. Peut-être devrez-vous revenir.
Je m'adresse maintenant aux représentants des services juridiques du ministère de la Justice et de la GRC. J'aimerais savoir comment vous interprétez les dispositions relatives à la divulgation par le commissaire de l'identité des témoins protégés dans certaines circonstances. J'aimerais que vous vous concentriez sur la Loi sur la GRC.
Commençons par Mme McKey, de la GRC.
Vous voulez parler de la Loi sur le programme de protection des témoins plutôt que de la Loi sur la GRC, n'est-ce pas?
Oui, c'est la Loi sur le programme de protection des témoins qui est à l'ordre du jour aujourd'hui, la loi au sujet de laquelle nous vous avons invités à témoigner.
Merci.
La disposition en question est l'article 11 de la Loi sur le programme de protection des témoins mais mon collègue, M. Bird, des Services juridiques de la GRC, qui est l'expert de la loi, serait mieux en mesure de répondre à vos questions.
J'aimerais une réponse de chacun de vous.
Très bien. Commençons par M. Bird. Je tiens à ce que cela figure au compte rendu.
Je vous renvoie à l'article 11 sur la Loi sur le programme de protection des témoins. C'est la disposition qui érige en infraction le fait de divulguer l'identité d'un bénéficiaire ou d'un ancien bénéficiaire ou des renseignements au sujet du lieu où il se trouve. Des exceptions sont prévues permettant au commissaire de la GRC de communiquer les renseignements dont la divulgation est interdite par cet article qui porte sur l'administration du Programme de protection des témoins — en fait, les mesures qui seraient prises pour assurer la protection du bénéficiaire, ce qui devrait être fait pour assurer cette protection... Si le commissaire envisage de divulguer des informations qui ne sont pas assujetties à cet article ou qui pourraient mettre en danger le bénéficiaire, un autre témoin ou l'intégrité du programme, le commissaire doit tenir compte de différents facteurs et franchir diverses étapes.
Le commissaire doit disposer des renseignements prévus à l'article 12 avant de prendre personnellement la décision. Le premier facteur figurant à l'article 12 est celui des raisons qui motivent la communication des renseignements. Le commissaire doit pouvoir invoquer les exceptions prévues au paragraphe 11(3) de Loi sur le programme de protection des témoins, qui permet au commissaire de divulguer des informations avec le consentement du bénéficiaire ou de l'ancien bénéficiaire.
Si le bénéficiaire ou l'ancien bénéficiaire ne consent pas à la communication des informations, il peut s'agir d'un cas relevant de l'alinéa 11(3)b), à savoir que le bénéficiaire a déjà communiqué les renseignements ou provoqué leur communication par ses actes. Il s'agit ici du comportement du bénéficiaire. Il se peut aussi que le bénéficiaire ait commis une infraction criminelle et que des informations sur le bénéficiaire doivent donc être divulguées.
Il n'y a pas beaucoup de différence entre ces exceptions et celles de l'intérêt public, prévues à l'alinéa 11(3)c) permettant la communication de renseignements quand l'intérêt public l'exige. Cet alinéa donne des exemples de ce qu'est l'intérêt public, mais le commissaire n'est pas limité par ces exemples, car ils sont précédés du mot « notamment ».
Les alinéas 11(3)b) et 11(3)c) exigent du commissaire qu'il applique le paragraphe 11(5), c'est-à-dire qu'il prenne les mesures utiles pour informer le bénéficiaire et qu'il lui donne la possibilité de présenter des observations.
Il y a donc une procédure en plusieurs étapes qui doit être suivie — je le souligne — avant que le commissaire puisse se prévaloir de l'exception dans l'intérêt public ou détermine que le bénéficiaire a agi de façon à provoquer la communication de renseignements.
L'alinéa 12b) impose au commissaire l'obligation de tenir compte des dangers ou conséquences néfastes pour l'intéressé ou l'intégrité du programme de divulguer des renseignements sur le bénéficiaire. Ce facteur doit être pris en compte.
L'alinéa 12c) dispose que le commissaire tient compte de « la probabilité que les renseignements servent seulement à la fin prévue ». Avec cette disposition, manifestement, le Parlement a voulu s'assurer qu'on ne communiquerait de renseignements qu'aux personnes directement intéressées et qu'on ferait le nécessaire pour limiter autant que possible la divulgation d'information.
L'alinéa 12d) exige du commissaire qu'il tienne compte de « la possibilité de satisfaire par d'autres moyens le besoin qui motive la communication ».
Enfin, l'alinéa 12e) stipule que le commissaire doit tenir compte de « l'existence de moyens efficaces pour empêcher qu'elle » — la communication — « ne se reproduise ».
Le commissaire est donc tenu de tenir compte de tous ces facteurs et, si les raisons qui motivent la communication des renseignements lui semblent convaincantes, et s'il juge que c'est dans l'intérêt public, il l'autorise.
Une fois que l'intéressé — le bénéficiaire ou l'ancien bénéficiaire — est informé, il peut demander la tenue d'une audience. Avant de prendre sa décision définitive, le commissaire devra prendre en compte les représentations du bénéficiaire à cette audience. La décision du commissaire pourra faire l'objet d'un examen par la Cour fédérale. Les motifs pour lesquels la Cour fédérale peut revoir une décision rendue par un organisme fédéral figurent dans la Loi sur les cours fédérales.
En l'occurrence, les motifs d'examen judiciaire seraient semblables: le commissaire a outrepassé ses compétences; le commissaire n'a pas respecté un principe de justice naturelle — je crois que vous avez entendu des témoignages à ce sujet dans le cadre d'une autre étude; le commissaire a fait une erreur de droit dans sa décision; il a fondé sa décision sur une conclusion de fait erronée, tirée de façon abusive ou arbitraire. On peut aussi demander un examen judiciaire pour le motif que le commissaire a agi ou omis d'agir en raison d'une fraude ou de faux témoignages ou qu'il a agi d'une façon contraire à la loi.
En ce qui concerne l'identité du bénéficiaire ou le lieu où il se trouve, à mon avis, un lourd fardeau incombe au commissaire qui doit déterminer s'il est dans l'intérêt public de divulguer ces informations. Le commissaire ne peut déléguer cette décision. C'est lui qui doit la prendre personnellement. Manifestement, le Parlement tenait à ce que cette décision soit prise par l'échelon supérieur de la GRC. Le commissaire doit tenir compte de tous les facteurs, respecter toutes les règles et franchir toutes les étapes procédurales avant de conclure que la communication de ces renseignements est dans l'intérêt public.
À mon sens, le Parlement a conçu la Loi sur le programme de protection des témoins de façon à protéger les bénéficiaires et anciens bénéficiaires de la communication d'information par la police, sauf dans les cas les plus graves. Avant qu'une telle mesure soit prise, on doit d'abord et avant tout penser aux bénéficiaires du programme de protection des témoins, et à leur sécurité et à celle de leurs proches.
Ce ne serait pas juste pour tous les autres. Vous pourrez ravoir la parole plus tard.
Monsieur Ménard, vous avez sept minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
D'abord, messieurs, je suis toujours heureux de me dire que cela ne paraît pas, mais j'ai commencé à pratiquer le droit criminel en 1966 à Montréal, à la Couronne, et plus tard en défense la plupart du temps, jusqu'à ce que j'entre en politique, en 1993. À l'époque, il n'y avait pas de programmes de protection des témoins. Je les ai vus naître de façon informelle. Surtout, je les ai vus s'améliorer sur le plan de la fiabilité, de la transparence et de l'efficacité.
Je me souviens qu'au Québec, on a eu le rapport du juge Guy Guérin, à l'époque, déterminant quel genre d'arrangement écrit on devait avoir avec ces personnes qui ont eu une activité criminelle mais qui sont prêtes à témoigner contre d'autres personnes afin que l'on puisse obtenir leur condamnation. J'ai beaucoup apprécié que les ententes soient écrites, mais j'ai connu le système au moment où il avait été, pour ainsi dire, improvisé. Il était à l'entière discrétion des policiers. Il était caché aussi et fonctionnait avec des fonds de la police. La situation actuelle est certainement bien meilleure.
C'est un sujet extrêmement difficile. La clientèle avec laquelle vous devez composer est une clientèle ayant un passé criminel, des tendances criminelles aussi. Ce ne sont pas des gens qui sont toujours fiables, et ce presque par définition même, dirais-je. Je comprends qu'il soit difficile de développer un système parfait et qui soit aussi efficace en ce qui a trait au contrôle.
Je crois que vous avez une certaine expérience de son administration maintenant. Avez-vous des suggestions à nous faire pour l'améliorer? Je pense que si vous êtes assez succincts, je vous soumettrai quelques améliorations qui nous ont été suggérées et sur lesquelles j'aimerais connaître votre opinion.
[Traduction]
Merci de vos remarques.
En effet, vous avez raison de dire que c'est un programme comportant des risques élevés. Et nous savons que nous n'aurons jamais un système parfait.
Depuis 2003 particulièrement, nous avons consacré beaucoup de temps à la formation. Nous avons maintenant un programme complet de formation en matière de recrutement et de contrôle des sources humaines. Il y a d'abord un cours de huit heures, accessible sur Internet, que tous les membres de la GRC peuvent suivre; c'est d'ailleurs maintenant un cours obligatoire à Regina. Il y a ensuite un cours de cinq ou six jours traitant uniquement du recrutement de sources humaines. Nous avons aussi un cours de recrutement des sources humaines à l'intention des superviseurs.
Nous reconnaissons l'importance de cette fonction. Nous savons qu'il nous faut des policiers qui comprennent que, quand quelqu'un nous transmet des informations, nous devons prendre des mesures pour corroborer ces renseignements. Nous savons qu'il nous faut une méthode pour évaluer ces informations qui nous sont données.
Je crois que nous avons été proactifs et nous avons pu compter sur d'excellents partenariats avec d'autres services de police du pays. Nous avons dispensé nos cours au Québec et en Ontario. En Alberta, on a essentiellement adopté ce cours et on le dispense comme nous l'avons conçu. Au Québec, nous travaillons en étroite collaboration avec les gestionnaires du programme interne de cette province qui insistent beaucoup sur la corroboration et l'évaluation des sources et de leurs informations et sur l'entente de protection.
Voilà donc pour la formation. À un autre chapitre, cependant, il y a quelques lacunes...
[Français]
Je m'excuse de vous interrompre, mais nous avons relativement peu de temps. Je comprends les efforts que vous avez fournis. Comme je l'ai dit, je suis conscient des difficultés qu'engendre l'administration du programme. Je comprends aussi qu'il ne peut pas être parfait.
Maintenant que vous avez une certaine expérience et puisque c'est ce vers quoi nous devons nous orienter, avez-vous des suggestions à nous faire pour améliorer la loi ou pour améliorer le système de protection? J'apprécie le bon travail que vous avez fait, mais on aimerait savoir ce que vous pourriez faire de mieux, d'après vous.
[Traduction]
Il y a encore en effet des lacunes. Comme vous le savez, un nombre assez important de participants à notre programme de protection des témoins nous ont été confiés par d'autres organismes d'application de la loi. Or, nous ne pouvons assurer l'uniformité à l'échelle du pays quant au traitement des bénéficiaires accueillis par d'autres services.
De plus, quand on met fin à la protection, il nous arrive de ne pas être informés des raisons qui ont mené à la cessation de la protection ou même de savoir si la protection a pris fin d'une façon que nous jugerions équitable.
Il arrive donc qu'on nous demande d'accueillir un témoin pour aider un autre service et que nous ne puissions refuser de le faire puisque l'intéressé satisfait aux critères énoncés à l'article 7 de la loi. Nous donnons à ces témoins une nouvelle identité et les accueillons dans le programme de protection des témoins.
Nous assumons tous les risques au sein du programme fédéral sans pouvoir compter sur des freins et des contrepoids aux étapes initiales. Par conséquent, s'il y a un problème et que le service de police local décide de cesser la protection du bénéficiaire, nous continuons d'en assumer la responsabilité. Quand des poursuites civiles sont intentées, par exemple, on poursuit d'abord le gouvernement fédéral. Il y aurait lieu de corriger ce problème.
Selon moi, l'idéal serait un programme de protection des témoins et des sources humaines national et véritablement intégré mettant à contribution divers services de police sur un pied d'égalité, mais un seul programme et non plusieurs programmes un peu partout au pays. Nous serions mieux en mesure de garantir l'uniformité; le recrutement se ferait par des policiers ayant tous reçu la même formation, les policiers évaluant les sources humaines et les informations et les agents contrôleurs agiraient tous de la même façon et auraient de meilleurs contacts avec les agents contrôleurs et les bénéficiaires présentant un risque élevé.
[Français]
Au fond, si je vous comprends bien, vous aimeriez que cette loi s'applique à tous les corps policiers. Présentement, elle ne s'applique qu'à la GRC. Vous pouvez aussi avoir une entente avec un procureur général, mais à moins qu'il accepte de suivre les mêmes règles, en principe, dans les provinces, on n'est pas obligé de les suivre.
[Traduction]
C'est exact. La difficulté, c'est qu'il n'y a qu'un service au pays qui peut véritablement donner une nouvelle identité avec des documents d'identité, et tel que le prévoit la Loi sur le programme de protection des témoins, la loi fédérale, et c'est la GRC. À l'heure actuelle, quand d'autres services de police veulent réinstaller un témoin et lui fournir de nouveaux papiers d'identité, ils sont essentiellement obligés de faire appel à notre programme.
Quelques options s'offrent à nous. Nous pourrions modifier la loi et permettre à la GRC d'obtenir des papiers d'identité au nom de ces autres organismes sans pour autant que la GRC devienne responsable de ces témoins protégés. Il faudrait prévoir une disposition, dans la loi, permettant à la GRC de fournir des papiers d'identité confirmant la nouvelle identité sans que ce témoin protégé ne soit assujetti à la loi.
Toutefois, cette solution présente un problème, car quand la loi a été créée, elle visait à protéger les témoins dans le cadre d'un programme structuré offrant la protection pleine et entière de la loi. L'un des principaux éléments de la Loi sur le programme de protection des témoins est celui de la communication de renseignements sur le bénéficiaire et cette loi est la seule qui en traite et qui érige en infraction le fait de divulguer ces informations.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins d'être venus.
Surintendant Basson, si j'ai bien compris ce que vous avez répondu à la question de Mme Barnes, il y a un rapport écrit découlant de l'examen de l'affaire Young.
Oui, j'ai lu le rapport hier et j'en ai parlé au surintendant Busson. Essentiellement, il y aura très peu de choses à changer dans ce rapport. Lors de ma lecture du rapport hier, j'ai remarqué un paragraphe où on établissait un lien entre l'ancienne identité et la nouvelle identité du bénéficiaire, et cela devra être supprimé du rapport. Pour le reste, ce sera essentiellement la version que vous recevrez.
Cela devrait être fait cette semaine. Encore une fois, je tiens à répéter que je ne l'ai lu qu'une fois et je prendrai tout le temps qu'il faut pour m'assurer qu'il peut vous être remis car, déjà, j'ai dû demander qu'on supprime une phrase qui permettait d'établir un lien entre l'ancienne et la nouvelle identité du bénéficiaire.
Le rapport traite essentiellement des faits du dossier et nous n'avons aucun problème à ce que vous preniez connaissance des faits du dossier.
Le rapport a été rédigé par deux enquêteurs supérieurs de l'Alberta et a été remis à la haute direction en Colombie-Britannique. Nous en avons demandé un exemplaire, nous, à Ottawa, et je suis certain que le surintendant Ogden et ses collaborateurs l'ont vu.
Surintendant Ogden, après avoir relu et révisé le rapport pour corriger certaines petites choses ici et là, le remettrez-vous à M. Bird et à Mme McKey ou à un autre avocat avant que notre comité puisse l'obtenir?
Surintendant Ogden, vos supérieurs le liront-ils ou est-ce à vous qu'incombe d'approuver la version définitive de ce rapport?
Monsieur Bird, si j'ai bien compris votre interprétation de la loi, même dans le cas Young, même quand un témoin qui jouit de la protection du programme commet un meurtre, même dans de telles circonstances, la loi empêche le commissaire de communiquer des renseignements sur sa nouvelle identité.
Selon mon interprétation, en effet, le commissaire doit suivre les étapes prévues par la loi et être convaincu que les raisons motivant la divulgation de ces renseignements correspondent à l'intention de l'article 11 de la Loi sur le programme de protection des témoins. En l'occurrence, les renseignements qui devaient être communiqués ont été communiqués aux enquêteurs de police et aux autorités judiciaires compétents. Ils étaient au courant des antécédents du bénéficiaire et, lorsqu'il a rendu sa décision, le juge de première instance a estimé que les informations n'étaient pas suffisamment pertinentes pour qu'elles puissent être divulguées à d'autres personnes et qu'elles restaient assujetties à une interdiction de publication et aux ordonnances de confidentialité.
La justice a été rendue. Dans de tels cas, on communique les informations nécessaires aux autorités compétentes aux fins d'enquête et de poursuite et pour appréhender les suspects en liberté. Je peux vous assurer que la GRC tient à ce que justice soit rendue et que, quand elle peut donner des informations, elle le fait, à condition qu'elles ne soient pas divulguées à des tiers.
Je crois savoir que tel n'a pas été le cas dans l'affaire qui nous occupe et que, même si la commissaire avait mis fin à la protection accordée en vertu de la loi, dans les circonstances, elle n'aurait pas communiqué ces renseignements.
C'est exact. Les articles 9 et 10 portent sur la fin de la protection. Selon mon interprétation de la loi, la fin de la protection n'est pas jugée aussi grave que la communication de l'identité du bénéficiaire ou de l'endroit où il se trouve. La fin de la protection entraîne simplement l'annulation de l'entente et des obligations de la GRC, et le témoin protégé est alors considéré comme un ancien bénéficiaire dont les renseignements personnels sont protégés au même titre que ceux d'un bénéficiaire. Pour divulguer des renseignements concernant un ancien bénéficiaire, on doit suivre la même procédure que s'il s'agissait d'un bénéficiaire.
Ne croyez-vous pas que les facteurs à prendre en compte énoncés aux alinéas 12a) à e) sont plutôt facultatifs qu'obligatoires, puisqu'on dit « s'il peut y avoir communication » et non pas « s'il doit y avoir communication ». Que, selon nos règles de rédaction des lois, quand on inclut le mot « peut », c'est que la disposition n'est pas obligatoire mais plutôt une directive.
Voici ce que dit l'article 12: « Pour décider s'il peut y avoir communication, le commissaire tient compte des facteurs suivants ». Si le commissaire ne tient pas compte de ces facteurs, sa décision pourrait faire l'objet d'un examen judiciaire.
Monsieur le président, étant donné que nous n'avons pas encore le rapport, je tiens à m'assurer que les surintendants Ogden et Busson seront de retour la semaine prochaine, et à la fin de la séance, je voudrais revenir à cette question.
Je n'ai plus de questions.
Merci beaucoup.
C'est maintenant au tour des ministériels. Je crois que M. MacKenzie a des questions à poser.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins d'être venus.
Nous avons entendu plus tôt cette semaine un témoin qui a été très critique à l'égard de la loi. Toutefois, il ne semblait pas savoir que le casier judiciaire d'un témoin protégé ne disparaît pas au moment de son admission au programme de protection des témoins. La Loi sur le programme de protection des témoins ne le dispose pas expressément, mais il y a manifestement une autre loi qui s'applique. Peut-être pourriez-vous nous expliquer pourquoi le casier judiciaire suit la personne et non pas l'identité.
Je ne sais pas quelles sont les autres dispositions législatives qui s'appliquent mais je sais qu'il n'y a pas que le casier judiciaire qui suit la personne, mais tout ses antécédents criminels.
Je crois savoir que les antécédents criminels et le casier judiciaire suivent la personne parce que, au Canada, nous procédons à l'identification au moyen d'empreintes digitales prélevées en vertu de la Loi sur l'identification des criminels.
C'est exact. J'ai pris connaissance de certains des témoignages que vous avez entendus. En effet, une personne peut changer d'identité mais pas d'empreintes digitales. Nous conservons les empreintes digitales dans nos dossiers et, dans notre système, les empreintes digitales seront automatiquement associées non pas à l'ancienne identité du bénéficiaire mais à sa nouvelle identité. Ainsi, si un participant au programme de protection des témoins commet un acte criminel, on pourra associer à sa nouvelle identité son casier judiciaire qui comportera peut-être certaines modifications qui ont dû être apportées, notamment au niveau des lieux et dates, afin de protéger le témoin. On pourra tout de même associer son casier judiciaire à sa nouvelle identité. Si on trouve ses empreintes digitales sur les lieux d'une introduction par effraction, lors de la vérification de ces empreintes digitales, on pourra établir un lien avec la nouvelle identité du témoin protégé. Les bénéficiaires du programme de protection des témoins ne sont donc pas avantagés s'ils commettent d'autres crimes parce qu'ils ont une nouvelle identité.
J'ai sans doute mal posé la première partie de ma question, mais la vraie raison pour laquelle une personne conserve son casier judiciaire, c'est que ses empreintes digitales ne changent pas, même si son nom change.
D'accord.
Monsieur Bird, vous avez dit que dans l'affaire Young, et c'est l'une des choses intéressantes que j'ai entendues ici ce matin, la décision n'a pas été prise seulement par la police; il y a eu également une décision judiciaire. Le dossier a été examiné par un juge, qui a statué que l'information ne devrait pas être communiquée.
Oui, c'est exact. Je n'étais pas présent à cette audience — le compte rendu en est scellé — mais d'après ce que j'ai compris, il s'agissait de renseignements au sujet des antécédents de M. Young, et le tribunal a statué que ces renseignements n'étaient pas pertinents dans cette affaire.
Même si la police est souvent critiquée, dans cette affaire — celle qui est la plus fréquemment mentionnée — il ne s'agissait pas seulement de la décision de la police. Un juge avait également examiné le dossier.
Oui. C'est le commissaire qui décide au départ si cela est nécessaire pour l'enquête ou la poursuite relative à une infraction. Il y a ensuite des audiences quant aux renseignements qui peuvent être divulgués aux divers accusés et au sujet de la publication éventuelle de ces renseignements. Tout cela a été pris en compte.
On a également parlé l'autre jour de la question du lieu, qui est traitée au paragraphe 11(1). Ce paragraphe porte sur la communication de renseignements au sujet du lieu où se trouve un bénéficiaire ou de son changement d'identité. Est-ce que la raison pour laquelle il est interdit de communiquer le lieu où se trouve le bénéficiaire était qu'on veut éviter qu'un bénéficiaire du programme puisse être identifié?
D'après mon interprétation, cette disposition vise à éviter que quelqu'un puisse faire le lien entre ces deux identités à partir de... Même si l'on ne fait pas le lien entre les identités, on peut faire le lien avec le nouveau lieu, et cela signifie que les personnes qui pourraient constituer une menace pour le bénéficiaire sauraient désormais où chercher. Cela reviendrait à leur fournir l'identité du bénéficiaire. C'est pour cette raison qu'existe cette double interdiction de communiquer ces deux genres de renseignements.
Comment définit-on le lieu, à votre avis? S'agit-il de la ville ou de la province? Y a-t-il une définition?
Nous nous sommes interrogés sur la signification et l'esprit de cette disposition. Nous en sommes arrivés à la conclusion que le renseignement devait être suffisamment précis pour que l'on puisse raisonnablement penser que le bénéficiaire pourrait être retracé sans grand problème. Le nom de la province, à lui seul, ne suffirait probablement pas pour qu'on juge que la loi a été enfreinte et que la communication de ce nom pourrait permettre, directement ou indirectement, de retracer le bénéficiaire dans cette province.
Tout cela doit être évalué au cas par cas, selon les autres renseignements qui pourraient permettre de retracer le bénéficiaire dans un endroit précis, ce qui mettrait en danger le bénéficiaire lui-même, mais aussi ses proches, qui peuvent être avec lui, et d'autres témoins. Par définition, il s'agit donc de leur famille.
Il s'agit en fait d'évaluer toutes les circonstances qui entourent la communication des renseignements par quelqu'un.
Merci.
Certains des témoins que nous avons entendus nous ont fourni beaucoup d'information, entre autres de l'information sur ce qui se fait dans d'autres pays. C'est plus particulièrement le cas de M. Shur, des États-Unis, qui a fourni de très bons renseignements au comité. Le fonctionnement du programme américain est différent de celui du nôtre, parce que les services policiers sont structurés différemment dans ce pays.
Les services policiers canadiens disposent entre autres du CPIC, et ils l'utilisent. Savez-vous si, aux États-Unis, il existe un programme informatique semblable à ce centre d'information de la police canadienne, qui permettrait de faire des recherches sur un nom partout au pays? Les services locaux de police disposent-ils d'un système semblable aux États-Unis?
Je ne suis pas un expert du système américain; toutefois, je crois savoir qu'il y a quelques différences importantes.
Tout d'abord, les services policiers américains sont saisis des dossiers beaucoup plus tard que nous le sommes au Canada, et je peux fournir de plus amples explications au besoin; deuxièmement, ils n'ont pas la possibilité de faire les mêmes choses que nous en ce qui a trait aux casiers judiciaires. En raison de cela, les casiers judiciaires perdurent. Les policiers américains doivent, au cas par cas, retourner à l'ancienne identité du bénéficiaire et produire son casier judiciaire. Nous ne sommes pas tenus d'en faire autant car nous avons la possibilité de gérer les casiers judiciaires à l'échelle nationale, dans une seule transaction.
Corrigez-moi si je me trompe, mais si j'ai bien compris, si un service de police quelque part au Canada demande de l'information sur un bénéficiaire du programme à qui une nouvelle identité a été accordée, votre service en sera alerté, c'est bien cela?
Et c'est peut-être ce qui fait la différence avec d'autres pays. Les services policiers ne pourraient peut-être pas communiquer les uns avec les autres d'un bout à l'autre du pays jusqu'à la source du programme de protection des témoins, n'est-ce pas?
J'essaie d'accorder le même temps à tous. Le vôtre est presque écoulé. Il vous en reste peut-être assez pour une brève question supplémentaire.
Merci, monsieur le président.
Merci également à nos témoins.
Je comprends que vous devez respecter le cadre législatif existant, mais pour les représentants élus, cela représente une sorte de cercle vicieux. Nous ne pourrions nous fonder que sur des renseignements incomplets si nous voulions recommander des modifications à la loi, car nous ne savons pas vraiment ce qui s'est produit et ce qui doit être modifié pour régler un problème, s'il existe effectivement un problème systémique dans la loi.
Ma question va sembler stupide; peut-être devrions-nous en connaître déjà la réponse. Tous les témoins que nous avons entendus au sujet des programmes de protection des témoins, de quelque pays qu'ils viennent, nous ont dit bien clairement que si un bénéficiaire commet un acte criminel, il est retiré du programme de protection des témoins. Il perd sa protection.
Vous nous avez dit que d'anciens bénéficiaires sont également protégés. Je sais que vous n'êtes pas législateurs, mais pourquoi peut-il être dans l'intérêt public de protéger un ancien bénéficiaire, quelqu'un qui a commis...? M. Young a été condamné pour meurtre, n'est-ce pas, si je ne m'abuse? Pourquoi dans ce cas serait-il dans l'intérêt national du Canada de protéger une telle personne?
Dans l'ensemble, je suis sûr que l'une des principales raisons qui est prise en compte est probablement que nous voulons encourager les gens à participer au programme. Par conséquent, on essaie de limiter autant que possible la communication de renseignements.
Deuxièmement, on a reconnu qu'il y a certaines exceptions à la communication de renseignements, mais d'après la loi, ces exceptions s'appliquent lorsque nous devons être proactifs. Si un bénéficiaire a commis un acte criminel — l'enquête est en cours —, ce bénéficiaire peut avoir utilisé son ancienne identité ou une nouvelle identité, et s'il essaie de traverser la frontière, nous sommes en mesure alors de communiquer l'information. S'il s'agit d'une affaire de sécurité nationale, nous sommes en mesure de le faire. S'il est possible que le bénéficiaire soit victime d'une erreur judiciaire, là encore, nous pouvons intervenir et communiquer l'information.
Je ne peux pas vous expliquer exactement l'esprit de la loi, mais je ne crois pas qu'il soit très clair à l'heure actuelle qu'on ait créé des catégories qui nous permettent de divulguer l'identité d'un bénéficiaire s'il commet un crime quelconque. C'est un autre élément qui devrait être examiné avec beaucoup de prudence. Et il est bien possible que la personne dont le nom est révélé soit reconnue coupable, mais il y a eu plusieurs cas au Canada dans lesquels, après examen, le bénéficiaire a été innocenté. Une fois que le nom est publié, le bénéficiaire se trouve exposé au danger. Est-ce un risque que le gouvernement serait prêt à prendre aussi?
C'est une question extrêmement complexe. Je ne saurais vous dire exactement pourquoi on ne voudrait pas révéler ces renseignements, mais je sais qu'à l'heure actuelle, je ne crois pas que nous ayons le pouvoir de le faire.
Je comprends. C'est une bonne réponse, en fait, mais je ne suis pas certain d'être entièrement convaincu.
Lorsqu'une personne participe au programme de protection des témoins, elle accepte de se plier à certaines conditions. A-t-on déjà dit à un bénéficiaire que s'il commettait un crime, même s'il existe une possibilité d'appel, il serait retiré du programme de protection des témoins? Tant que les choses ne sont pas présentées de cette façon, nous ne pourrons pas savoir, peut-être, combien de personnes seraient prêtes ou non à se plier à cette condition. Il me semble néanmoins que la plupart des témoins qui participent à ce programme comprennent qu'ils cesseront d'être protégés s'ils commettent un crime.
Puis-je passer à une autre question.
Si vous me le permettez, j'aimerais répondre à celle-ci.
Les bénéficiaires signent des déclarations. Nous signons avec eux des accords de protection et nous donnons une formation aux agents sources et aux témoins que nous protégeons. À toutes les étapes, il est écrit noir sur blanc que nous pouvons prendre des mesures pour cesser de protéger un bénéficiaire qui commet un acte criminel. Il existe néanmoins toute une marge entre le retrait du programme et la communication publique de l'identité des bénéficiaires, car dans ce dernier cas, nous signerions leur arrêt de mort. Nous pouvons dire au bénéficiaire que parce qu'il a violé son accord, nous cesserons de lui accorder telle ou telle somme mensuellement pour sa subsistance ou nous pouvons prendre différentes mesures permettant de lui offrir une formation plus poussée dans un domaine différent, mais c'est une tout autre affaire de le retirer du programme, de publier son nom et de lui souhaiter bonne chance lorsque les criminels le retrouveront.
Je comprends votre argument. Mais entre révéler publiquement le nom du bénéficiaire et informer confidentiellement un comité de représentants élus de la population... Je n'en sais rien, je ne prétends pas connaître toutes les réponses, mais il me semble que quelque chose cloche, car nous ne savons pas quel est le problème en réalité et comment nous pouvons le corriger s'il y en a un.
Permettez-moi de revenir à ce critère de l'intérêt public. Je sais bien que vous n'êtes pas des législateurs, mais il me semble qu'il pourrait y avoir conflit entre l'intérêt public — et il faut voir encore comment ce critère est défini — et le fait que vous ne voulez pas que l'intégrité du programme puisse être compromise. Il pourrait arriver que le programme ne fonctionne pas aussi bien qu'il le devrait, et cela ne serait pas dans l'intérêt de la GRC. La GRC pourrait vouloir résoudre ce problème à l'interne. Je suis certain que vous êtes tous d'excellents citoyens et de bons gestionnaires, que vous corrigez les problèmes lorsqu'il y en a, mais il existe un critère de l'intérêt public voulant que les représentants élus de la population sont peut-être, malgré tout le respect que je vous dois, mieux en mesure de décider de ce qui est conforme à l'intérêt public et mieux en mesure de trouver un juste milieu entre d'éventuelles conséquences... Autrement dit, si le programme est critiqué, il est peut-être conforme à l'intérêt public d'en faire un examen complet.
Je suis d'accord sur le fait que l'intérêt public est très important. Il est également important pour le comité de faire la différence entre les problèmes qui peuvent se poser si un agent source ou un informateur protégé par le programme pose un problème, d'une part, et l'administration réelle du dossier d'un bénéficiaire, lorsqu'il participe au programme de protection des témoins, d'autre part. Il y a une énorme différence entre les deux, car il y a et il y aura toujours des cas dans lesquels nous travaillons avec des agents sources sans obtenir les résultats escomptés. C'est dans la nature des choses. Le comité aurait entièrement le droit d'examiner de tels cas, tout comme il le fera pour notre dossier de la Colombie-Britannique.
Mais nous ne pouvons pas accepter une personne au sein du programme et l'exposer ensuite à la menace d'une organisation criminelle; en tant qu'organisation, nous avons l'obligation absolue de protéger cette personne. Effectivement, il peut arriver que nous soyons leurrés dans le cours d'une enquête, mais une fois que cette personne est démasquée, nous avons l'obligation, aux termes de cette loi, de protéger cette personne et nous devons nous acquitter de cette obligation.
Merci.
Nous allons maintenant passer au Bloc québécois. Avez-vous des questions complémentaires, monsieur Ménard ou monsieur Roy?
[Français]
Il y a une chose qui nous préoccupe particulièrement, soit le fait que, dans un cas en particulier, quelqu'un qui avait déjà tué et qui était sous la protection du régime a tué encore. Je comprends qu'il est difficile d'essayer de prévenir qu'un délinquant commette une autre infraction ou d'évaluer s'il en commettra une autre ou non.
Je comprends que votre programme fournit des services psychologiques, que des examens psychologiques peuvent être passés au moment d'entrer dans le programme et qu'une aide psychologique est apportée au témoin, s'il en a besoin, ainsi qu'à sa famille. Mais on ne peut pas s'empêcher de penser, bien que la loi n'en parle pas, que lorsque la police prend la responsabilité de protéger un criminel qui a déjà tué, même si c'est dans l'intérêt public que d'offrir cette protection pour obtenir la condamnation d'autres criminels encore plus dangereux que lui, elle n'encourt pas au fond le devoir moral de s'assurer qu'il ne récidivera pas et que, par conséquent, elle n'entretiendra pas avec lui une relation assez étroite pour essayer de prévenir, même si c'est difficile, qu'il ne recommence.
Selon les témoignages que nous avons entendus, il semble que si on offre un soutien psychologique, c'est au début. Toutefois, à partir du moment où pendant quelque temps la personne semble avoir s'être réinstallée dans un nouveau type de vie, on la laisse seule.
J'aimerais entendre vos réflexions sur ce sujet, car j'imagine que cet incident a dû soulever chez vous des réflexions autant qu'il en soulève chez nous.
[Traduction]
Dans l'affaire de la Colombie-Britannique, dont vous voudrez probablement discuter une fois que vous en aurez reçu le rapport, la personne n'avait jamais été condamnée pour un crime, et elle n'était ni en probation, ni en liberté conditionnelle. Il n'existait donc aucun indice de ce que cette personne commettrait un acte criminel aussi grave.
Mais pour ce qui est de la possibilité de ce que nous pourrions un jour nous retrouver avec quelqu'un qui a commis un meurtre, que nous en soyons informés à l'avance et que nous soyons néanmoins obligés peut-être de l'accepter au sein du programme, il est certain que cela se produira, et, je le répète, nous aurons à évaluer les risques et à atténuer ces risques pour la communauté. C'est ce que vise la loi, à mon avis. Je ne sais pas quelle serait la solution magique à ce problème.
Pour ce qui concerne les évaluations psychologiques, permettez-moi de préciser — je ne voudrais pas induire le comité en erreur — que ces évaluations ne visent pas à déterminer si la personne commettra d'autres actes criminels. Nous utilisons de telles évaluations, mais elles ne sont pas obligatoires. Nous les offrons à tous les bénéficiaires. Nous les utilisons en vue de les aider dans leur réinsertion sociale.
Disposons-nous d'une méthode établie pour continuer de surveiller ou de retracer ces personnes de façon continue dans la société? Non, nous n'en avons pas. Pour cela, il faudrait que nous ayons constamment de nouvelles ressources à cet endroit. C'est l'une des lacunes de cette loi, à l'heure actuelle. Même si tous les services policiers du pays peuvent amener des gens au programme, lorsqu'il s'agit de services autres que la GRC, nous fonctionnons en recouvrement des coûts.
Cela peut rendre le choix difficile pour le chef d'un petit service policier lorsqu'un témoin doit être protégé. Il faut décider si le service prendra des mesures par lui-même, si la personne sera réinstallée sans obtenir une identité sûre et sans avoir recours au Programme de protection des témoins.
C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai dit que si nous avions un programme national financé et intégré, tous les services policiers du pays seraient traités sur un même pied, parce que nous ne savons pas d'où peuvent venir les bénéficiaires.
Mais vous faites valoir un excellent argument.
[Français]
Oui.
Je comprends que vous nous réassurez sur ce cas en particulier, mais je sais bien qu'au Québec, on a obtenu des condamnations contre des membres du crime organisé, particulièrement Mom Boucher, à l'aide des témoignages de gens qui avaient tué, qui avaient participé eux-mêmes aux crimes. Un de ces jours, ces gens vont sortir. Je crois qu'ils vont bénéficier de ce programme: cela doit déjà avoir été négocié. Alors, il y a quand même des circonstances où vous aurez des gens qui auront tué. Il faudrait bien pouvoir rassurer le public quant à la surveillance dont ils feront l'objet.
[Traduction]
Je ne connais pas de cas dans le programme national de protection des témoins qui corresponde à cette situation. Il en existe peut-être dans les programmes locaux, dans les programmes provinciaux, mais que je sache, personne ne répond à cette description dans le programme national.
Je reconnais cependant que la situation pourrait se produire. Et il est bien certain que quelqu'un serait affecté à la surveillance de ces personnes 24 heures sur 24... Je ne sais pas quelles mesures nous prendrions.
J'aimerais savoir si vous vous opposeriez à ce que nous ayons un système semblable à celui des États-Unis, un système qui n'est pas administré par les services policiers, mais par une commission spéciale.
Pourriez-vous expliquer brièvement ce qu'on nous a dit l'autre jour, qu'il y a aux États-Unis un organisme distinct? Est-ce bien votre question?
[Français]
Non. Je vous dirai pourquoi un jour. Nous avons entendu M. Shur. N'est-il pas le président de cette organisation? Et la GRC ne le sait pas? On pourrait peut-être clarifier la chose.
[Traduction]
Je peux me tromper, mais la question que voulait poser M. Ménard, et c'est une bonne question, porte sur ce que M. Shur nous a dit au sujet du programme du Service des marshals américains. Ce sont les marshals qui s'occupent de ce programme. La question était la suivante, je crois: la GRC s'opposerait-elle à ce qu'il existe une organisation semblable au Canada pour s'occuper de ce programme, qui ne relèverait plus ainsi de la GRC?
Était-ce bien...?
Aux États-Unis, c'est le Service des marshals qui s'en occupe, il est indépendant de la police... c'est la formule aux États-Unis.
Je ne suis pas certain. Je pensais que le Service des marshals aux États-Unis était un corps de police des États-Unis.
Je pense que c'est le cas, mais c'est un organisme distinct qui assure ce service dans tous les États.
Quitte à ce qu'on me reproche mon esprit de clocher, la GRC est un corps de police national et aucun autre corps de police n'est habilité à intervenir sur l'ensemble du territoire. Je n'en vois aucun autre qui soit mieux placé que nous pour gérer ce programme.
J'aimerais enchaîner sur les propos de M. Cullen, car je crains qu'il y ait une certaine confusion. Je comprends parfaitement la responsabilité de protéger, mais il me semble, comme il semble à M. Cullen, je pense, qu'une fois qu'on est protégé, on va le rester indéfiniment quoi qu'on fasse.
Lorsque vous mettez fin à la protection d'un individu, vous continuez à protéger l'information dont vous disposez. Supposons que cet individu vous dise qu'il ne veut pas rester à Winnipeg, qu'il veut déménager à Edmonton et que vous l'y autorisiez; vous n'allez rien révéler à son sujet, mais c'est par ses propres moyens qu'il va devoir se rendre à Edmonton pour s'y établir. Est-ce bien exact?
Oui. La différence, c'est que nous avons des obligations envers le bénéficiaire qui fait partie du programme. Nous pouvons lui donner de l'information supplémentaire, nous pouvons payer son loyer, nous pouvons l'aider, nous pouvons lui acheter une voiture, nous pouvons faire un certain nombre de choses. En cas de besoin, nous pouvons le faire déménager d'un endroit à un autre.
Une fois qu'il a cessé de faire partie du programme, son identité reste secrète; rien ne change de ce point de vue. Le seul changement, c'est que nous n'avons plus d'obligation financière à son égard.
Mais soyez assurés que s'il appelle en plein milieu de la nuit pour signaler qu'il est menacé, la police compétente va intervenir, c'est garanti.
Il peut sortir du programme, mais il ne retourne jamais à son ancienne identité. Une fois qu'on lui a donné un nouveau nom et une nouvelle identité, il les garde.
Donc dans notre hypothèse, la police locale d'Edmonton... Si l'individu a déménagé à Edmonton par ses propres moyens, à ses propres frais, et qu'il se sent menacé, il va appeler le service de police d'Edmonton, déclarer qu'il se sent menacé et signaler qu'il a fait partie du programme de protection; est-ce que la police d'Edmonton va vous appeler pour se renseigner sur les antécédents de l'individu en question?
Mais s'il ne le divulgue pas de lui-même, la police d'Edmonton ne saura pas qu'il a fait partie du programme de protection des témoins.
Bien.
Vous avez dit que neuf personnes avaient cessé de faire partie du programme entre avril 2004 et avril 2007 pour cause d'infractions. Est-ce qu'elles sont en prison ou en liberté? Est-ce que vous le savez?
Ils doivent être dans la même catégorie que le cas dont je viens de parler. Ils sont livrés à eux-mêmes pour leurs déplacements pour tout ce qu'ils doivent payer, etc., mais ils sont toujours protégés quant à leur identité, quant à l'utilisation de l'information, etc.
Il est facile d'examiner un dossier individuel au moment de la prise en charge; on voit si l'individu est un bon agent à recruter. Évidemment, nous traitons un fort volume de dossiers.
Est-ce qu'il y a des problèmes? Certainement, parfois. Nous rapportons également de nombreux succès, comme vous le savez. Mais c'est un sujet différent du programme proprement dit.
Je considérerais qu'un problème se pose au sujet du programme si nous avions un bénéficiaire contre lequel un groupe parvenait à exercer des menaces. Ce serait l'indication que notre chaîne de sécurité a été rompue.
Je pense que les gens reconnaissent pour la plupart qu'il s'agit d'un bon programme qui a bien réussi. Tout programme peut être modifié et amélioré.
Vous vous êtes renseignés sur les meilleurs usages. Combien de temps avez-vous consacré à l'étude des meilleurs usages dans d'autres pays, aux États-Unis, en Grande-Bretagne ou ailleurs?
En fait, je pense que nous sommes considérés comme des chefs de file à l'échelle mondiale en matière d'exploitation de sources humaines; nous recevons la visite de représentants d'organismes du monde entier. Lorsque nous avons organisé notre cours sur la protection des témoins sources, nous nous sommes renseignés à l'étranger également. Nous sommes allés aux États-Unis pour étudier le programme américain et nous avons consulté d'autres experts. Quand on voit le taux d'adoption de la norme de formation du cours que nous avons fixée nous-mêmes, et que l'on constate que ce cours est donné pratiquement mot pour mot en Alberta et en Ontario — et bien que le cours ne se donne pas vraiment au Québec, mais les responsables québécois ont assisté à notre cours et en ont emporté toute la documentation —, je crois que c'est très représentatif du degré de crédibilité dont nous jouissons grâce au cours.
Merci beaucoup.
Vous avez essayé de nuancer vos propos concernant la raison d'être de la préservation de l'identité et peut-être suis-je la seule à ne pas avoir une vue d'ensemble de la situation. Si un participant au Programme de protection des témoins commet un meurtre, on peut présumer qu'il ira en prison. Peut-être pouvez-vous me répondre. Est-ce qu'il va être écarté du Programme de protection des témoins?
S'il commet une infraction criminelle — et évidemment, le meurtre est une infraction criminelle — nous allons considérer cette infraction, et c'est le commissaire adjoint aux opérations fédérales et internationales qui va décider s'il sera exclu du programme. Je ne peux pas imaginer de cas où l'auteur d'un homicide ne serait pas exclu du programme.
Cependant, nous avons dû aller en Cour fédérale pour défendre notre procédure visant à mettre fin au programme. Cette action judiciaire a donné lieu à des recommandations, et l'année dernière, j'ai modifié la procédure en question. Elle est désormais un peu plus longue qu'auparavant et nous indiquons de façon très détaillée l'accord conclu au départ, ainsi que les raisons pour lesquelles l'intéressé n'a pas respecté l'accord; et s'il n'est pas satisfait de la décision, il dispose d'un certain temps pour consulter un avocat et pour contester la décision. Notre procédure a donc été quelque peu modifiée.
Poursuivons un instant le cas hypothétique d'un participant au programme qui commet un meurtre. Supposons que vous décidiez de l'exclure du programme.
Pouvez-vous nous dire si celui qui a commis un meurtre et qui a été condamné par la justice — un certain M. Young — est désormais exclu du programme?
Je peux vous dire que la procédure de cessation de programme de M. Young est en cours; elle n'est pas terminée, à cause des formalités dont j'ai parlé. Pour être plus précis, cet individu a été informé qu'il allait être exclu du programme, il a consulté son avocat et il a constitué un dossier pour contester la décision. Mais notre intention...
À la fin de la procédure, pouvez-vous révéler le nom d'une personne qui a été exclue du programme? Est-ce que la loi vous permet de le faire actuellement?
Non. Même une fois que la procédure est terminée et que le dossier est fermé, même si nous allons en appel devant la Cour fédérale, son nom ne sera pas révélé.
Bien.
J'essayais de déterminer les exigences de la loi à partir de la réponse de M. Bird. Actuellement, le ministère de la Justice du gouvernement du Canada et la GRC sont en train d'interpréter les règles. On y trouve le mot « peut », comme dans la formule « le commissaire peut ». Depuis l'entrée en vigueur de cette loi, est-ce qu'un commissaire — et pas uniquement l'actuelle commissaire par intérim, mais également un commissaire précédent — s'est prévalu de ce pouvoir discrétionnaire pour divulguer une identité, quelles qu'en soient les circonstances?
Dans ce cas particulier, l'identité de la personne a été révélée pour les fins de l'enquête policière, mais elle n'a pas été diffusée en dehors des milieux policiers.
Je n'ai eu connaissance d'aucun cas où une identité aurait été publiée, mais il est évidemment arrivé qu'elle soit communiquée à des organismes chargés d'une enquête lorsque cette information est indispensable pour poursuivre l'auteur d'une infraction. Cela s'est donc déjà produit dans de telles circonstances. En revanche, il est interdit aux personnes qui reçoivent cette information de la divulguer à leur tour. La communication n'est pas publique; l'information est simplement communiquée aux organismes d'enquête qui en ont besoin.
Vous parlez, je suppose, d'organismes qui ne s'occupent que de causes criminelles. Et les poursuites au civil? Que se passe-t-il si un justiciable essaie d'intenter des poursuites au civil pour un délit ayant entraîné la mort?
Je n'ai eu connaissance d'aucun cas de communication dans des poursuites au civil. Il y a eu de nombreux cas où des gens se sont adressés à la GRC pour dénoncer un individu qu'ils connaissaient ou qui faisaient partie du programme, en demandant à la police d'intervenir contre cet individu. Ils ont pu intenter des poursuites au civil indépendamment du fait que l'individu participait au programme de protection des témoins.
Monsieur Ogden, que pensez-vous de l'inclusion d'une disposition type dans chaque accord initial? L'accord stipulerait, par exemple, que dans le cas où le participant commet un meurtre ou une agression au Canada, il ne sera plus protégé, son identité ne sera plus protégée et le participant ainsi que les personnes qui l'accompagnent risquent de se trouver en danger. Que pensez-vous de faire figurer une telle disposition au début de l'accord? Est-ce que cela n'aurait pas au moins un effet dissuasif?
Vous voulez dire si l'on modifiait la loi en y faisant figurer cette disposition en tant que ligne directrice?
Non, je ne crois pas que la loi précise la teneur de vos accords types avec les bénéficiaires, mais vous pourriez l'y inclure. Vous pourriez ainsi décider des conditions qui assortissent l'accord entre le bénéficiaire et le service policier.
Mais je me guide sur la loi. Je ne vois pas comment je pourrais être autorisé à rédiger des conditions qui seraient contraires à loi ou s'en écarteraient, parce que...
Merci, monsieur Ogden; je n'ai pas beaucoup de temps.
Monsieur Bird, j'aimerais connaître votre opinion.
Je suis d'accord avec la réponse de mon collègue. La GRC ne peut pas signer d'accord avec une personne en faisant fi des mécanismes légaux de protection que le Parlement impose à ceux qui participent au programme de protection des témoins. Dans de tels cas, cette personne ne devrait pas participer à ce programme. Une fois qu'une personne est bénéficiaire du programme, elle jouit de toutes les protections offertes par la loi.
Permettez-moi de revenir à une question posée par M. Cullen tout à l'heure, sur les raisons pour lesquelles le Parlement pourrait interdire la publication de l'identité antérieure d'une personne qui a commis un crime grave. Si vous invitiez un avocat qui représente une personne qui se trouve dans cette situation à répondre à cette question, il pourrait vous fournir un certain nombre d'arguments. L'un d'entre eux serait que ces personnes ont aidé les policiers lorsqu'elles portaient leur identité antérieure. Elles ont été de bons citoyens et ont témoigné dans des procès. S'il fallait que plus tard, parce que les policiers les soupçonnent dans une autre affaire ou parce qu'elles ont été accusées d'un crime, leur identité devait être publiée, que toutes les personnes qui les recherchent...
Et même si elles étaient incarcérées, elles seraient considérées comme des informateurs, des délateurs, et elles seraient assujetties à une autre punition en plus de celle que le tribunal pourrait leur avoir imposé à l'égard d'une activité criminelle subséquente...
D'accord, merci. Les problèmes sont assez évidents.
Madame Barnes, votre temps est largement écoulé.
Monsieur Norlock, s'il vous plaît.
Surintendant principal, j'aimerais revenir à une question antérieure. C'est M. Ménard, je crois, qui a parlé de M. Shur et du transfert de l'administration du programme à des civils.
Pour votre gouverne, et je ne crois pas me tromper, aux États-Unis, c'est un organisme civil qui détermine qui est autorisé à participer au programme, mais ce sont les policiers qui s'occupent de la réinstallation des bénéficiaires et de leur famille. C'est ce que j'ai compris du moins.
M. Shur, des États-Unis, semblait dire que le programme canadien est excellent, mais parce que ce programme est surveillé par des civils, il échappe au contrôle des policiers et il semble qu'en ce pays, durant l'actuelle législature, à ce moment précis de l'histoire de notre Parlement, dans notre relation avec notre service national de police, il faut que tout ce qu'une organisation fait soit regardé à la loupe en raison d'autres choses qui se produisent. Cela touche maintenant également ce dossier.
Si vous êtes ici aujourd'hui, c'est plus particulièrement en raison d'un seul cas qui s'est produit depuis la création du programme, du fait que certaines personnes se livrent ou essaient de se livrer à des manipulations et disent que toutes sortes de choses clochent dans ce programme. Puisque des êtres humains sont en cause, aucun programme n'est peut-être parfait, les médecins exercent la médecine, les avocats exercent le droit, mais les policiers ne sont pas autorisés à faire leur métier... Nous n'avons pas dit que les policiers exécutent les lois, nous disons que les policiers font la loi. Si vous ne pouvez pas exercer votre métier, c'est que les législateurs du pays s'exercent à faire des lois. Je suppose que nous nous exerçons maintenant à examiner la loi, à examiner ce que vous faites et la façon dont vous le faites pour déterminer si vraiment nous avons l'un des meilleurs programmes au monde.
Permettez-moi de faire une proposition très polie, comme je l'ai fait dans le cas du commissaire précédent: nous devons périodiquement — et je crois que c'est ce que nous faisons ici aujourd'hui en tant que parlementaires — examiner quelles sont nos pratiques exemplaires et ce que font d'autres organisations. Je suis persuadé que la GRC est tout à fait capable de dire au ministre de la Sécurité publique que ce programme n'est peut-être pas... Elle pourrait proposer les modifications qui s'imposent.
S'il y avait de tels échanges et que la population en était consciente... Notre travail consiste à veiller à ce que la population ait confiance non seulement en notre capacité de faire notre travail de législateur, mais aussi dans le fait que ceux qui sont chargés d'appliquer les lois et de veiller au bon fonctionnement de tels programmes le font de façon transparente.
Ma question est la suivante: ne serait-il pas souhaitable que la GRC envisage d'adopter le modèle américain, qui est peut-être meilleur que le nôtre, mais peut-être pas, pourrait-elle à tout le moins l'examiner, quant à ce qui pourrait... Et cette organisation civile, qui travaille au sein de la GRC, pourrait avoir recours à vous pour tout ce qui est des mesures matérielles, mais prendre les décisions. Croyez-vous que ce serait faisable?
Vous avez soulevé un certain nombre de questions.
Ce qu'il faut préciser, entre autres, c'est que lorsque nous nous retrouvons avec une personne qui est devenue agent source et que nous nous rendons compte plus tard que cet agent n'a pas fourni les meilleurs renseignements, une fois que nous avons exposé cet agent à l'élément criminel, il est évident que nous avons l'obligation absolue de protéger ce témoin. La plupart des gens seraient d'accord avec cela.
Deuxièmement, certains ont dit que si le bénéficiaire ne fournit pas devant le tribunal les preuves attendues, nous devrions cesser de l'aider et le retirer du programme. Je ne suis pas du tout d'accord avec cela. Foncièrement, nous nous rendrions coupables d'extorsion à l'égard de ce témoin. Nous les enverrions devant le tribunal en sachant ce qu'ils ont à dire et elles devraient s'assurer que le tribunal connaît exactement notre point de vue; si elles ne font pas tout ce à quoi nous nous attendons — et cela correspondrait à de l'extorsion, foncièrement —, nous les retirerions du programme. Lorsque nous décidons de protéger une personne et que nous n'obtenons pas les résultats escomptés, cela n'enlève rien à nos obligations.
Pour ce qui est de la comparaison avec les système américain, l'un des avantages que nous avons au Canada, l'une de nos pratiques exemplaires, est que nous intervenons très tôt. J'entends par là que lorsqu'un service veut avoir recours à un agent source et exposé celui-ci à une menace, nous intervenons par l'entremise de coordonnateurs de la protection des témoins sources. Nous faisons des entrevues et des évaluations, et dès cette étape, nous indiquons à l'équipe d'enquête si, à notre avis, cette opération devrait être poursuivie ou non. Si nous ne procédions pas de cette façon, nous laisserions cet agent source mener toute cette opération, nous l'exposerions au risque, puis nous déciderions ensuite si nous l'acceptons dans le programme. C'est exactement ce à quoi correspond le modèle américain.
Dans ce modèle américain, on demande aux gens de fournir de l'information et on les expose à la menace. On les loge dans des hôtels et on les fait attendre temporairement, mais on les expose à cette menace. Ensuite, elles doivent se présenter devant des agents du Programme de protection des témoins qui décideront si elles sont acceptées ou non dans le programme. Jusque-là, le témoin doit se débrouiller. Il est à la merci d'un service qui a décidé de l'exposer aux criminels et à la merci de tout accord qui peut être négocié — peut-être un versement quelconque pour aller quelque part.
En ce qui concerne ce que vous avez dit au sujet de la surveillance par des civils, quel que soit le système dont le gouvernement décidera, nous devons nous assurer d'intervenir très tôt. Il faudrait éviter un système qui ajouterait à la paperasserie et qui rendrait encore plus compliquée l'application de la loi par les organisations. Si nous rendons tout cela trop compliqué, bon nombre de services policiers au Canada éviteront le programme, disant qu'ils géreront les risques et prendront leurs propres mesures. Il faut donc trouver un juste milieu.
En ce qui concerne la loi, je crois que nous faisons de l'assez bon travail, mais je comprends exactement pourquoi, en tant que parlementaires, vous souhaiteriez voir ce qu'il y a derrière le voile. Je ne sais pas quel mécanisme pourrait être mis en place pour cela. La loi pourrait être modifiée de façon à ce que quelqu'un soit autorisé périodiquement à examiner des dossiers et à en faire le suivi.
Permettez-moi de vous interrompre, car vous venez de répondre à ma deuxième question. C'est l'une des recommandations qu'a faites M. Shur, je crois.
Je ne veux pas parler du modèle britannique, car à vrai dire, le nôtre est bien supérieur au leur, et nous ne devons pas gaspiller de temps à en parler ou à y réfléchir. En raison de notre proximité des États-Unis et des relations que nous entretenons avec la société américaine, notre fardeau est en partie le même, du point de vue de l'application des lois.
Je suppose qu'il est dangereux de poser cette question à des policiers, mais nous envisageons sérieusement la possibilité d'examen périodique du programme afin de rassurer les parlementaires et de rassurer nos commettants au sujet de ce programme, afin de vérifier qu'il fonctionne comme prévu, puisque c'est nous qui avons adopté la loi qui en régit le fonctionnement.
J'aimerais savoir ce que vous pensez, tout d'abord, d'un examen périodique — tous les trois ou cinq ans, à mon avis — et de la question de la surveillance par un organisme civil. Vous en avez déjà parlé, mais pourriez-vous nous expliquer brièvement ce que vous pensez de la possibilité de laisser un organisme civil de surveillance qui devrait participer ou non au programme — et peut-être que cet examen périodique pourrait être fait par un organisme civil.
En ce qui concerne l'examen de la loi, c'est une bonne idée. C'est une bonne idée que vous vous réunissiez et que vous posiez des questions, car c'est une loi complexe, et elle mal comprise parce que la plupart des gens ne sont pas exposés régulièrement à son application. C'est une bonne idée d'examiner la loi après une période d'application de cinq ans pour voir comment elle fonctionne et s'il faut y apporter des modifications. C'est tout à fait indiqué.
D'accord. C'était une bonne question. C'est pourquoi je vous ai donné plus de temps.
Monsieur Cullen, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Permettez-moi de revenir à ce critère de l'intérêt public. C'est un critère qui a été utilisé par la commissaire pour décider si l'information doit être communiquée ou non. Je sais que vous ne pouvez pas nécessairement vous prononcer pour la commissaire, et c'est à elle qu'il incombe de prendre la décision.
Si le fait de communiquer l'information permettait d'améliorer la transparence et la reddition de comptes relativement au programme, ne croyez-vous pas qu'on pourrait faire valoir que la communication de ces renseignements serait conforme à l'intérêt public?
Je ne suis pas certain de la réponse à donner à cette question. Lorsque nous aurons terminé l'examen de ce qui s'est produit en Colombie-Britannique, nous aurons tous une meilleure idée de ce qui s'est produit, et il est certain que des erreurs ont été commises dans cette enquête. Nous révélerons l'information et nous indiquerons ce qui aurait pu être mieux fait.
Je ne sais pas si cela présenterait un avantage, mais si je dis cela, c'est parce que je connais les deux aspects de ce dossier et que j'ai vu ce qui s'est produit après que la personne ait été admise au programme. Je sais comment ce dossier a été traité, et je ne peux imaginer comment on aurait pu éviter ce qui s'est produit.
Nous avons tous une grande confiance dans la GRC, j'en suis sûr, sans égard à certaines de ses difficultés actuelles. Vous avez raison de dire que le programme de protection des témoins compte un grand nombre de réussites. Nous devons faire attention de ne pas nous attacher seulement aux erreurs, car l'erreur est humaine, et il arrive des imprévus. Néanmoins, c'est ce que nous examinons ici aujourd'hui.
En ce qui concerne l'intérêt public, existe-t-il des critères, des règlements ou des directives que la commissaire pourrait appliquer, ou la commissaire décide-t-elle, d'après son propre jugement, de ce qui est dans l'intérêt public?
On ne trouve pas dans la loi une liste exhaustive d'exemples, mais d'après ma propre interprétation — et je ne suis pas avocat, je suis policier — il me semble que la loi peut servir de guide aux policiers; lorsqu'il faut être proactif durant une enquête, lorsqu'il faut arrêter quelqu'un ou prendre une mesure quelconque pour faire progresser l'enquête, s'il faut communiquer de l'information, il vaut mieux en informer la commissaire afin que la communication des renseignements puisse être légale. Je ne trouve rien dans la loi qui dise qu'une fois qu'une personne est arrêtée, qu'elle est incarcérée, qu'elle est condamnée, nous soyons autorisés à communiquer son nom. Je ne trouve pas cela dans la loi.
Vous vous inquiéteriez bien sûr, pour l'intégrité du programme, que certaines personnes qui souhaiteraient participer au programme apprennent que la commissaire, dans une certaine affaire, a décidé qu'il fallait, dans l'intérêt du public, révéler l'identité d'un bénéficiaire. Cela pourrait nuire à l'utilité future du programme. Bon nombre de ces témoins ne font pas à eux seuls ces choix; ils sont conseillés par des avocats très compétents qui connaissent les tenants et les aboutissants du programme.
Si un bénéficiaire du programme de protection des témoins est condamné pour meurtre, il est possible, comme vous l'avez dit, de le retirer du programme de protection des témoins, et il existe un processus d'appel. Mais supposons que ce bénéficiaire soit, par exemple, détenu dans une prison — c'est là qu'il serait, s'il est condamné pour meurtre, j'imagine — et supposons que des membres de sa famille soient également protégés par le programme de protection des témoins ou qu'il y ait d'autres dispositions de ce genre. Une fois le bénéficiaire en prison, son bien-être serait bien sûr... Il serait nourri et il serait pris en charge en prison, ce qui fait qu'il ne recevrait pas de contribution financière du gouvernement du Canada, sauf le paiement de ses frais d'incarcération. Mais supposons que d'autres dispositions aient été prises pour un membre de sa famille et que la GRC se serait engagée à payer d'autres dépenses. Ces dispositions continueraient-elles de s'appliquer, si ce bénéficiaire était incarcéré?
Il faudrait que ce soit examiné au cas par cas, mais je soupçonne que ces dispositions continueraient de s'appliquer.
Dans certains cas, un accord de protection peut s'appliquer à plus d'une personne dans un même dossier. Si l'accord s'applique à deux personnes et que l'une d'elles ne respecte pas l'accord, que nous devions la retirer du programme, nous réinstallerons la deuxième personne une autre fois. On lui donnera une identité sûre, on changera son nom afin qu'elle ne soit pas menacée par la personne qui n'a pas respecté les règles du programme. Ce deuxième bénéficiaire ne peut pas révéler son identité. Lorsque cela arrive, c'est la plupart du temps pour le conjoint ou les enfants du bénéficiaire.
Donc, dans le cas d'une personne qui a commis un meurtre, par exemple, si la GRC décidait que cette personne devait être retirée du programme de protection des témoins après le processus et après appel, cela signifierait-il que sa famille élargie, ou ces autres personnes, si elles font partie du programme, en sont elles aussi automatiquement retirées?
Il est fort probable qu'elles continueraient d'en faire partie. Je vois. Je suppose que la raison, c'est que ces personnes n'ont pas commis de crime.
Oui. Cependant, si nous considérons que ces personnes risquent de voir leur nouvelle identité divulguée par la personne qui est en prison, nous changerions leurs noms et les déplacerions à nouveau afin que la personne en prison ne représente pas de menace pour elles.
Je vous remercie.
Y a-t-il quelqu'un d'autre de ce côté qui a une question. Monsieur MacKenzie ou...?
Pendant qu'ils décident, j'ai une brève question à poser au sujet d'un chiffre que vous avez donné au début. Vous avez dit que neuf sur 1 000 ont commis une infraction criminelle. Combien, parmi ces 1 000 personnes, étaient au départ des criminelles, et combien étaient des membres de la famille?
J'ai sous les yeux un pourcentage qui indique 11 à 17 p. 100 des témoins américains commettent une infraction pendant qu'ils bénéficient de la protection du programme. Je me demande quels sont les chiffres réels à cet égard. Sur ces 1 000 personnes, combien sont en fait susceptibles de commettre une infraction?
J'ai lu les témoignages à ce sujet. Ma réponse devra être anecdotique, parce que je n'ai pas les chiffres exacts.
Environ 30 p. 100 de ces personnes bénéficient du programme parce qu'elles ont des liens familiaux quelconque avec la personne dont nous avions besoin dans le programme. Mais à part ces personnes, je dirais que probablement 90 p. 100 du groupe central ont des antécédents criminels.
Je crois que cela correspond à peu près au pourcentage. Comme je l'ai déjà dit, ce sont des observations empiriques parce que j'ai moi-même posé la question.
Je n'ai pas entendu combien de ces 1 000 personnes étaient des membres de la famille. Je n'ai pas compris sa...
Ils représentent environ 30 p. 100 des personnes qui font partie du programme. Ils font partie du programme parce qu'ils ont des liens avec la personne que nous devons protéger.
Simplement pour être sûr d'avoir bien compris — des 1 000 personnes dont nous sommes au courant — les 700 qui relèvent de la GRC et les 300 qui relèvent d'autres forces policières — 30 p. 100 d'entre elles sont des membres de la famille ou des collaborateurs.
Cela prendrait énormément de temps. Il faudrait que l'on fasse des recherches auprès de chaque organisme sans exception, sur plusieurs années. Ce serait difficile.
Pour la gouverne des attachés de recherche, lorsque M. Shur a comparu ici, il a indiqué qu'il existait une limite de temps dans laquelle ces personnes devaient devenir autonomes. Et si je me souviens bien, lors d'une comparution précédente, vous aviez indiqué avoir des attentes similaires.
Oui, et cela est énoncé dans l'accord de protection. Mais ce sont des modalités souples qui ne sont pas immuables. Certaines personnes prennent plus de temps à trouver de l'emploi. Certaines personnes ont beaucoup plus de difficultés à s'adapter. Nous pourrions continuer de travailler avec certaines personnes pendant une période assez longue.
Cela est prévu dans l'accord de protection. Nous pourrions considérer qu'il y a violation de l'accord si nous constations que la personne en question ne faisait absolument aucun effort pour véritablement se réinsérer dans la société et trouver un emploi et pour prendre les mesures que nous y précisons.
Je pense que ce serait probablement plutôt une période d'un an.
Je vérifierai avec nos coordonnateurs pour déterminer si je peux vous obtenir une réponse plus précise à cet égard.
C'est tout.
J'ai quatre autres personnes sur ma liste: M. Volpe, M. Comartin, M. Chan et Mme Barnes.
Monsieur Volpe, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur le surintendant et messieurs, je me rappelle que le projet de loi a été proposé la première fois par l'un de mes collègues au tout début des années 90, M. Ton Wappel. Malheureusement, il n'est pas ici pour nous faire part de ses réflexions sur l'efficacité du système, dans la mesure où cela se rapporte à certaines des préoccupations de l'heure.
À la lecture des notes, monsieur le surintendant, il me semble que si nous avons des questions ou des opinions à exprimer à propos de l'efficacité du programme aujourd'hui, nous devrions prendre en considération au moins certains des éléments suivants: tout d'abord, avons-nous protégé et continuons-nous de protéger la nouvelle identité de l'individu et de toutes les personnes qui sont à sa charge, c'est-à-dire sa famille? Excusez-moi d'utiliser le masculin ici. J'ai utilisé le singulier, mais je pense que la plupart des contrevenants, d'après ce que je crois comprendre, qui participent au programme sont des hommes. C'est le premier élément.
Deuxièmement, nous ne devons pas porter préjudice à la sécurité publique, au maintien de l'ordre et à l'intégrité de la loi ou de n'importe quelle loi du droit criminel.
On pourrait évaluer les décisions que le commissaire pourrait prendre en ce qui concerne la communication de l'information, en fonction de ces principes. Je suppose que quelqu'un doit prendre une décision au départ. Si le commissaire prend une décision qui, aux yeux de certains, va à l'encontre de l'un de ces deux principes, alors nous avons un grave problème. Une telle décision dénaturerait les intentions des parlementaires et le travail qu'ils ont accompli pour mettre sur pied ce programme.
Je sais qu'à l'époque — et corrigez-moi si je me trompe — une partie du débat portait sur l'opportunité de tenir peut-être une séance à huis clos avec les députés, tenus au secret, afin d'examiner certains de ces cas possibles de non-respect du programme de part et d'autre, mais je suppose qu'étant donné que nous devons toujours avoir une conduite irréprochable, comme la femme de César, l'aspect le plus préoccupant concernait surtout la façon dont les instances gouvernementales, dans le présent cas la GRC ou peut-être une instance locale, gérerait la situation.
Avez-vous des observations à faire à cet égard à propos de la possibilité que des personnes tenues au secret sous la foi du serment se réunissent à huis clos pour examiner certaines des questions qui ont été soulevées aujourd'hui de même que des cas possibles de non-respect du programme?
Personnellement, voulez-vous dire? Je ne parle pas au nom de la GRC, et non, je n'en ai pas.
C'est vraiment une question difficile parce que souvent lorsque nous comparaissons devant vous, nous aimerions pouvoir vous dire que c'est ce qui s'est passé, et faire en sorte que ce ne soit pas aussi difficile.
Je pense que lorsque les législateurs se sont réunis pour rédiger cette loi, ils savaient que la tâche ne serait pas facile. Ils savaient ce à quoi nous allions faire face à un moment donné, et il n'existe pas de solution simple.
Même s'il s'agit d'un groupe de parlementaires qui siègent à huis clos, où se situe alors l'intérêt public? Je pense que les gens continuent de considérer que pour qu'il y ait une véritable transparence, tout le monde doit être au courant des faits.
Le fait est, je suppose, que plus il y a de gens qui sont exposés, plus nous risquons de réduire l'efficacité du programme.
Mais pour revenir à votre question initiale, si je vous ai bien compris, s'il y a un aspect en particulier que vous voulez examiner, s'il s'agit d'une réunion à huis clos du comité et si la loi le permet, alors je serais certainement d'accord.
J'imagine qu'il n'est pas facile d'établir une limite. Je reconnais que, comme l'a dit un de mes collègues un peu plus tôt, tous vivent des temps durs, y compris la GRC. Mais quand il s'agit du caractère éthique du comportement d'un représentant de la GRC ou de qui que ce soit d'autre, la seule solution, c'est de faire appel à un organisme tel que l'un de ces comités constitués de représentants du public, autrement dit de législateurs qui assument la responsabilité en dernière analyse et rendent des comptes au public — car s'ils ne sont pas crédibles, ils perdent leur emploi — dans un cadre leur permettant de poser des questions difficiles.
Comme vous le savez, vous pouvez parler ici en toute franchise. Vous êtes régis par les lois sur la protection des renseignements personnels et d'autres accords, et vous ne pouvez peut-être pas nous dire tout ce que nous voulons savoir, mais les législateurs ici présents, s'ils ont prêté le serment de confidentialité pour s'acquitter de leurs obligations, peuvent servir de tampon et garantir au public que la police a agi conformément aux deux principes qui constituent le fondement du programme.
Pour ma part, si je sais que j'ai agi selon la loi, si je sais que je n'ai pas violé la loi, je n'ai pas de problème à en parler. Si j'estime que je viole la loi en vous en parlant, manifestement, cela me posera un problème.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais d'abord faire une petite remarque à l'intention de M. Bird, je suppose, et du surintendant principal.
D'après le témoignage de M. Shur, environ 18 p. 100 des participants au programme sont récidivistes. Selon la politique, à quelques exceptions près, tous ceux qui récidivent sont immédiatement exclus du programme. En réponse à une de mes questions, M. Shur a affirmé qu'aucun des bénéficiaires qu'on avait cessé de protéger n'en avait subi de préjudice physique, absolument aucun.
J'ai une question qui découle de celle de M. Ménard. Nous avons lu dans les journaux qu'Yves Trudeau a fait partie du Programme de protection des témoins et qu'il a été par la suite accusé d'avoir commis dix crimes. J'avais l'impression qu'il était participant au programme fédéral, mais ce n'est peut-être pas le cas. Êtes-vous en mesure de nous dire s'il était bénéficiaire du programme fédéral?
Généralement, nous ne confirmons pas la participation d'une personne au programme fédéral de protection des témoins, mais je crois savoir qu'en l'occurrence, la Loi sur le programme de protection des témoins n'avait même pas encore été adoptée.
Je crois savoir qu'il avait été un témoin protégé auparavant parce qu'il avait aidé la police en rapport avec les Hells Angels, mais que tous les événements s'étaient produits, pour autant que je sache, bien avant que la loi ne soit adoptée.
Mais, en bref, non, il ne participe pas à notre programme.
Si les journaux n'avaient pas parlé de l'affaire Young et si notre comité n'avait pas tenu d'audiences sur le programme de protection des témoins, la GRC aurait-elle examiné le dossier Young?
Par conséquent, même quand un crime aussi grave qu'un meurtre est commis par un bénéficiaire, on ne procède pas automatiquement à un examen.
Je ne pourrais vous dire si on procède automatiquement à un examen ou non parce que, à ma connaissance, c'est la première fois qu'une telle situation se produit.
Permettez-moi de préciser ma réponse. Est-ce que la GRC, en Colombie-Britannique, aurait commencé son examen du dossier plus tôt? Je n'en suis pas certain. Mais je sais qu'on a porté ce dossier à ma connaissance et qu'on m'a demandé de l'examiner en partie par suite de la publication de l'article en question dans les journaux.
Dans les neuf cas où le bénéficiaire a été exclu du programme après avoir commis un crime, a-t-on procédé à un examen complet avant de mettre fin à la protection, une fois le crime commis?
Je ne crois pas qu'il y ait eu un examen complet dans les neuf cas. Si un bénéficiaire commet une infraction telle qu'une introduction par effraction ou un vol, nous en sommes informés et nous prenons les mesures nécessaires pour exclure ce bénéficiaire du programme.
Dans les documents que vous nous avez remis, vous ne parlez pas d'un contrat mais bien d'un accord de protection. Je dois vous avouer que, comme avocat, le choix de ce terme m'a paru intéressant. Je vois mal comment on peut conclure un accord sans contrat.
Ma première question porte sur cet accord. Depuis combien de temps cette version-ci de l'accord existe-t-elle? Existe-t-elle depuis l'entrée en vigueur de la loi ou y a-t-il eu d'autres versions avant celle-ci?
Je peux vous dire que l'accord a été élaboré avant que la loi n'entre en vigueur. J'ai participé à l'élaboration de la loi et l'accord a été modifié en fonction des exigences de la loi. Il a donc été modifié, mais la version actuelle est essentiellement la version originale qui a évolué avec le temps.
J'attire maintenant votre attention sur le paragraphe 11 de l'accord. Il établit les critères selon lesquels on peut mettre fin à la protection du bénéficiaire. Il y a deux critères: le défaut de communiquer des renseignements importants ou le fait de communiquer des renseignements erronés au moment de l'admission au programme, et contrevenir « délibérément et gravement (...) aux obligations énoncées dans le présent accord de protection ». Il n'y a pas de troisième critère, soit la commission d'une infraction criminelle.
Cela m'a frappé, car à la fin de la politique on dit que la commission d'un crime peut donner lieu à la cessation de la protection. Savez-vous si c'est un oubli ou une omission ou si c'est intentionnellement qu'il n'est pas précisé au paragraphe 11 de mettre fin à la protection de tout bénéficiaire qui commet un crime?
Je ne suis pas certain de comprendre la question, car le paragraphe 8 de la lettre d'accusé de réception dit que le signataire a été informé du fait que l'aide qu'il apporte à la Gendarmerie royale du Canada dans cette enquête ne le soustrait pas à ses responsabilités criminelles ou juridiques.
C'est encore plus précis au paragraphe 3 où le signataire s'engage de s'abstenir de participer à toute activité qui constitue une infraction à une loi fédérale. Quoi qu'il en soit, ce qui compte, la clause de l'accord sur la fin de la protection ne mentionne pas les infractions criminelles, alors que votre politique prévoit la fin de la protection quand le bénéficiaire commet un crime.
Surintendant, ma question est assez simple. Est-ce que cette omission est intentionnelle ou non?
Je comprends ce que vous dites, et il me semble que ce serait bon qu'on en fasse mention ici. C'est sûrement un oubli, vous avez raison.
Merci.
Passons maintenant aux lignes directrices concernant la préadmission.
Excusez-moi, j'ai encore une chose à vous demander sur l'accord. J'allais oublier: M. Swadron nous a dit à la dernière séance que l'accord n'exige pas la prestation de conseils juridiques de la part d'une tierce personne indépendante, est-ce exact?
Dans notre cours sur la protection des témoins et des sources humaines d'information, nous présentons un scénario où il est question du conseil juridique. Mais on ne dit pas spécifiquement aux participants d'obtenir les services d'un conseiller juridique.
C'est la politique actuelle, et ce n'est qu'au moment où j'ai examiné les délibérations que j'ai vu que l'une des questions essentielles concernait le conseil juridique.
Je sais que certains participants au programme retiennent les services d'un conseiller juridique et dans un cas particulier, nous avons traité directement avec l'avocat et le participant lorsque nous avons négocié l'accord.
Merci, monsieur le président.
Je crois que lors de votre dernière comparution, il a été question du coût du programme. Par la suite, un témoin a posé un question sur les coûts pris en charge par la GRC. Pouvez-vous nous les rappeler en termes généraux?
À la dernière réunion, je me suis engagé à présenter dans notre prochain rapport annuel, une répartition plus détaillée des coûts. Ceux qui figurent dans le dernier rapport annuel ne concernent que certaines activités bien précises. Je peux vous dire que pour le coût des salaires et les coûts de fonctionnement du programme — et je crois que nous avons environ 34 coordonnateurs au sein du programme — le montant est d'environ 5,5 millions de dollars par an. Le coût total du programme peut varier car parfois, la rémunération ou les mesures de protection à mettre en place peuvent changer considérablement d'un témoin à un autre. J'aimerais voir une répartition plus détaillée des coûts — et c'est ce que je vais faire figurer dans le prochain rapport — pour donner une image plus précise du programme. Quand nous parlons de récupération des coûts à l'occasion de la collaboration avec d'autres services de police, nous ne leur facturons pas des salaires. Nous assumons ces coûts-là à l'interne. Nous leur facturons les coûts éventuels. Si l'appartement coûte 1 000 $ par mois, nous leur envoyons une facture en leur demandant de la payer pour nous.
La répartition va donc indiquer le coût total, les coûts administratifs de la gestion du programme et le coût de tout ce qu'il faut fournir.
Cette répartition devrait donner au comité une bien meilleure idée du véritable coût de fonctionnement de ce programme.
Ce sera sans doute un commentaire de ma part et l'expression d'un point de vue du vôtre, mais sauf le respect dû à Mme McKey et à M. Bird, vous avez dit, je crois, que vous êtes non pas avocat mais officier de police, et ce n'est un problème ni pour M. Norlock ni pour moi.
Cela étant dit, une bonne partie des critiques semblent viser la GRC, et ce sont peut-être des critiques injustes. Pour autant que je sache, dans la plupart des situations où la police intervient, elle doit se conformer à une mesure qui émane du législateur. Lorsqu'on envisage la création d'un organisme de contrôle, il s'agit d'un organisme civil, n'est-ce pas? C'est bien entendu.
M. Shur est sans doute un bon exemple. Lorsqu'il a comparu ici, il a dit qu'il était un membre civil de la GRC et qu'il s'occupait du programme national de protection des témoins. Mais il a aussi indiqué clairement au comité, je crois, qu'il ne considérait pas que ce programme constituait un organisme distinct formé spécialement et fonctionnant au sein de la GRC.
Ma question est peut-être un peu injuste, mais qu'est-ce qui changerait si M. Shur était remplacé par un organisme civil de surveillance? Si c'était prévu dans la loi, est-ce que cela poserait un problème à la GRC pour l'administration de l'autre partie de la loi?
Si en fin de compte la loi précise que la surveillance est confiée à des civils, nous nous fonderons bien sûr sur les dispositions de la loi et nous réagirons en conséquence.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup, messieurs. Vous nous avez fourni beaucoup d'information et nous vous en savons gré. Vous voyez ces dossiers sous un angle différent.
Au cours de nos dernières réunions sur cette question, j'ai découvert, comme tous mes collègues, qu'il s'agit d'une question très complexe et nous avons l'impression de n'avoir exploré qu'une toute petite partie de tout ce dossier. Mais nous avons des lois dans ce domaine depuis plus de dix ans, et j'estime qu'il est temps de faire un examen complet.
À l'une de nos réunions, nous avons entendu un témoin depuis l'Écosse, en vidéoconférence. Il s'agissait d'un professeur. Ce témoin faisait un examen de tout le système appliqué en Écosse. À mon avis, si nous voulons pouvoir faire un bon examen de ce programme, nous devrions nommer une personne qui serait chargée d'examiner en toute confidentialité ce qui s'est fait au cours des dix dernières années dans l'application de cette politique pour voir s'il existe des problèmes dans le système. D'après votre expérience, serait-il possible d'autoriser un criminologue indépendant, des avocats ou d'autres personnes à examiner ce système?
Je comprends tout à fait pourquoi vous souhaiteriez une telle chose, mais vous devez néanmoins appliquer la loi, et la loi est très claire à cet égard. La loi ne m'autorise pas à approuver qu'une personne vienne examiner nos dossiers. La loi ne permet pas un tel examen.
Si c'est ce que souhaitent les décideurs et le Parlement, il faudra alors modifier la loi afin qu'une personne puisse être autorisée à examiner le programme.
L'examen de l'identité est l'élément le plus critique, celui qui pose le plus de problèmes, pour accepter un nouveau bénéficiaire, mais il doit bien exister des moyens.
Par exemple, M. Bird nous a expliqué comment l'identité est examinée. Vous dites que dans l'affaire Young, les détails ont été communiqués aux procureurs et au tribunal. Est-il nécessaire de procéder de cette façon?
Oui, effectivement. Dans le cas de M. Young, cet examen n'a pas été fait une fois seulement. Il était donc possible qu'il satisfasse aux critères permettant la communication à des fins d'enquête ou de prévention d'un acte criminel, et ensuite aux critères en ce qui a trait aux poursuites judiciaires, et il a eu la possibilité d'être entendu.
D'après votre interprétation de cette loi, croyez-vous que l'information pourrait être révélée à une personne, qui jurerait de ne pas la communiquer? Croyez-vous qu'il serait possible de communiquer l'information dans ces conditions?
Il s'agit en fait de savoir s'il s'agirait de la communication de renseignements pour les fins qui...
L'administration est autorisée. Si la communication de renseignements est nécessaire pour que la loi soit bien administrée, alors, elle est autorisée. Si M. Swadron était ici, il vous dirait qu'il traite de plaintes sur le fait que la GRC, par exemple, permet à trop d'agents contrôleurs de consulter le dossier d'un bénéficiaire. Il existe une norme pour déterminer qui peut avoir accès à l'information protégée, et cet accès doit se justifier par une nécessité absolue.
Il faudrait donc tenir compte de la pertinence de ce critère. Est-il possible de mettre en place un système dans lequel l'information qu'il est interdit de communiquer pourrait être codée? C'est ce qui se fait dans la plupart des cas. Cet examen pourrait peut-être se faire sans fournir de noms et sans révéler de renseignements délicats, et cela ne poserait pas de problèmes.
Merci.
Pour enchaîner sur l'argument de M. Chan, je pense qu'il serait très utile, étant donné que nous avons une plus longue expérience du programme, de nous inspirer de la recherche en science sociale et en sciences humaines pour prendre nos décisions. Le problème pour nous, c'est que vous nous soumettez votre argumentation concernant l'intérêt du programme en vous plaçant du point de vue de l'application de la loi ou de l'utilité d'un tribunal, mais nous ne voyons qu'un côté de la médaille. Les seules choses que nous ayons apprises à propos d'un participant au programme provenaient de quelques rares anecdotes signalées par les avocats. Cela ne nous facilite pas la tâche.
Je voudrais déclarer d'emblée qu'à mon avis, c'est un programme utile et je suis heureuse qu'il existe, mais comme n'importe quel autre programme, il pourrait être amélioré.
Je pense que nous sommes ici pour deux raisons. La première est celle qui a justifié le convocation de la présente séance, et j'espérais qu'on pourrait l'approfondir davantage aujourd'hui. Lorsque nous aborderons la révision, nous essaierons d'y revenir, car cela va non seulement favoriser notre compréhension de ce qui s'est passé, mais également celle du public.
Mais la deuxième raison est celle-ci: lorsque nous allons rédiger notre rapport, quelles recommandations allons-nous formuler pour l'ensemble du programme? Un certain nombre d'éléments différents sont apparus. Je vois qu'aux termes de la loi, le commissaire et le solliciteur général peuvent conclure des ententes pour accueillir au sein du programme des personnes relevant d'une province ou d'un territoire ou proposées par un autre corps de police canadien.
Ce que je ne vois pas dans la loi, c'est la possibilité d'exporter le programme dans une autre compétence. Si l'opération est possible, comment se déroule-t-elle? Pourquoi cela ne figure-t-il pas dans la loi? Est-ce là une question qu'il convient de soulever dès maintenant, si nous souhaitons non seulement accueillir des bénéficiaires, mais également en envoyer certains à l'extérieur du domaine régi par la GRC? S'agit-il d'une omission, est-ce qu'on a procédé d'une autre façon ou est-ce que vous voulez éviter d'intervenir dans ce domaine?
Je crois qu'un accord de réciprocité est en vigueur. Je sais de façon certaine que nous avons accueilli des bénéficiaires étrangers. Dans ce cas, la procédure est très semblable à l'accueil d'un bénéficiaire canadien, et nous procédons de notre côté à une évaluation d'entrée. La seule différence, c'est que le ministre de l'Immigration et le ministre de la Sécurité publique doivent convenir tous les deux que cet étranger peut être accueilli au Canada.
Je vous invite à vous reporter à l'article 14, paragraphes 2 et 3. Aux termes du paragraphe 14(2), le ministre peut conclure un arrangement réciproque avec un gouvernement étranger, et le paragraphe 14(3) permet l'admission au programme de témoins étrangers.
Il est prévu que les gouvernements étrangers acceptent ensuite de prendre en considération les demandes canadiennes concernant l'accueil sur leur territoire de témoins canadiens; nous avons donc la possibilité d'envoyer à l'étranger des témoins qui seront protégés par un gouvernement étranger dans les circonstances appropriées.
Les dispositions du paragraphe 14(3) ont été modifiées par un amendement de 1996 qui fait référence à un tribunal pénal international. Si nous acceptons un témoin étranger, sauf s'il participe aux activités d'un tribunal pénal international, nous nous attendons à ce que son pays d'origine accepte nos témoins à l'avenir.
Bien. Est-ce que vous procédez au cas par cas ou faut-il que des relations permanentes existent préalablement, ou que des arrangements soient conclus?
À l'avenir, nous procéderons au cas par cas. C'est simplement une porte qui s'ouvre. Aucun de ces arrangements ne nous contraint à accepter des témoins étrangers à l'avenir.
J'aimerais m'assurer de comprendre: dans un tel cas, qui va payer? Lorsque nous accueillons un témoin de l'étranger, quel est le gouvernement qui paye?
Oui. C'est ce qui figure dans l'accord de protection conclu entre la GRC et le témoin étranger. Son gouvernement est censé indemniser la GRC pour ses dépenses.
Monsieur le président, j'aimerais demander combien d'arrangements de ce genre ont été conclus et avec quel pays, si la GRC est prête à le révéler, mais j'aimerais avoir au moins le nombre des arrangements conclus.
J'aurais dû indiquer aux membres du comité que tous ces arrangements comportent une clause de non-divulgation qui interdit leur publication.
J'invoque le Règlement. Le témoin ne répond pas à ma question concernant le nombre des arrangements conclus.
Voulez-vous savoir si nous pouvons vous dire combien de fois nous avons accepté des témoins étrangers?
Bien. Il s'agit du nombre d'arrangements, et non du nombre de témoins. Je comprends.
Monsieur Cullen, vous disposez de quelques minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le surintendant principal, vous avez sans doute pris connaissance de certains des témoignages que nous avons recueillis. Nous avons accueilli ici M. Tom Bulmer. Il nous a dit essentiellement, si j'ai bien compris, qu'il était tout à fait prévisible que cet individu — je crois qu'il s'agit de M. Young — cause un préjudice. Il me semble vous avoir entendu dire tout à l'heure qu'à votre avis, ce qui s'était passé en l'occurrence n'aurait pas pu être évité.
Nous voilà donc face à un dilemme: vous dites ceci, alors que nous avons entendu M. Bulmer dire quelque chose qui me semble tout à fait à l'opposé. Que pouvez-vous dire à ce sujet?
Je suis absolument convaincu que personne n'aurait pu prévoir ce qui s'est passé en l'occurrence et je serais très étonné que des membres du comité en viennent à une conclusion différente une fois qu'ils auront vu le rapport de la Colombie-Britannique. Vous allez voir l'histoire de cet individu. Je suis convaincu qu'il était impossible de prévoir un comportement de cet ordre.
Je voudrais encore une fois remercier nos témoins de s'être joints à nous. Nous apprécions beaucoup votre contribution.
Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant un instant avant d'entendre les interventions des représentants du ministère des Transports.
Nous reprenons nos travaux.
Nous abordons maintenant la deuxième partie de la 49e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. On va maintenant nous donner de l'information sur la liste d'interdiction de vol.
J'aimerais accueillir devant le comité M. Brion Brandt, directeur de la Politique de sûreté au ministère des Transports, et Mme Linda Savoie, directrice de l'Accès à l'information, de la protection des renseignements et de la reconsidération. Soyez tous les deux les bienvenus devant le comité.
Je crois savoir, Mme Savoie, que vous voulez présenter un exposé aux membres du comité.
[Français]
Vous nous avez invités à vous entretenir du Bureau de réexamen. Cette invitation fait suite au témoignage de mon collègue Marc Grégoire, sous-ministre adjoint de la sécurité et sûreté, devant ce même comité le 1er mars 2007. À ce moment, il vous a présenté les grandes lignes du Programme de protection des passagers, la procédure entourant l'émission d'une interdiction de vol, ainsi que le processus de réexamen.
Aujourd'hui, je suis ici pour décrire plus amplement ce processus, vous faire part du fonctionnement de mon bureau et, bien sûr, répondre à vos questions.
J'aimerais d'abord vous donner quelques renseignements généraux sur le bureau avant de m'attaquer au processus de réexamen lui-même. Je dirai quelques mots au sujet de notre mandat. Notre rôle est d'offrir un recours simple et gratuit aux personnes qui ont reçu une décision négative dans le cadre de deux différents programmes de Transports Canada. Le premier est le Programme d’habilitation de sécurité en matière de transport maritime, et le deuxième, qui vous intéresse, est le Programme de protection des passagers.
Nos clients ne sont pas uniquement des passagers à qui on a interdit l'accès à bord d'un aéronef, mais ils sont aussi des travailleurs maritimes qui ont vu leur habilitation de sécurité refusée ou annulée. Dans les deux cas, toutefois, notre bureau permet d'offrir au demandeur de soumettre son cas à un examen par des personnes autres que celles qui ont fait la recommandation initiale au ministre.
Dans le cadre du Programme de protection des passagers, nous prévoyons jouer un rôle important, non seulement auprès des passagers qui veulent contester la décision du ministre de placer leur nom sur la liste, mais aussi — je dirais même surtout — auprès de ceux qui pourraient faire l'objet d'une erreur d'identité.
Je donnerai maintenant quelques renseignements plus concrets au sujet de mon bureau. Nous sommes situés ici, à Ottawa. Nous nous rapportons au sous-ministre adjoint des services généraux de Transports Canada. Nous sommes ouverts du lundi au vendredi, de 8 h 30 à 16 h 30. Nous avons des agents qui s'occupent des demandes formelles, qui répondent aux questions et aux préoccupations des demandeurs, ainsi que du public en général, et qui effectuent aussi les vérifications portant sur l'identité. En plus de ces agents, les révisions mêmes seront effectuées par des conseillers en sécurité indépendants dont les services sont retenus à contrat. Chaque année, mon bureau fera un rapport au ministre de nos activités, du nombre de demandes et des résultats des révisions.
J'aimerais maintenant parler plus spécifiquement du processus de révision, notamment de celui pour les passagers qui se sont vus refuser l'embarquement. Pour les gens qui aiment les descriptions visuelles, dans ce qu'on vous a distribué plus tôt, il y a un tableau qui décrit ce processus.
[Traduction]
Je vais décrire le processus et vous remarquerez qu'il est assez linéaire et assez simple. Il ne s'agit pas de créer des obstacles bureaucratiques, mais plutôt de s'en tenir à la plus grande simplicité possible.
[Français]
Est-ce que tout le monde l'a? D'accord.
[Traduction]
Une fois que le passager s'est vu refuser l'embarquement, il doit amorcer le processus en présentant une demande écrite au bureau dans les plus brefs délais. On ne lui impose aucune limite de temps pour le faire. La demande doit indiquer les raisons pour lesquelles la décision doit être reconsidérée et nous exigeons, à des fins de protection des renseignements personnels et d'exactitude, qu'elle soit accompagnée de documents confirmant l'identité du requérant. Un agent est disponible pendant les heures de bureau pour aider le requérant à présenter sa demande à notre service.
À cette étape — et cela n'apparaît pas sur le tableau, car il s'agit d'une fonction administrative, mais elle est importante — les demandes sont classées en deux catégories, selon que le requérant demande un réexamen parce qu'il y a eu une erreur concernant son identité, ou qu'il conteste le motif pour lequel on l'a inscrit sur une liste de personnes interdites de vol.
Dans le premier cas, quand il est question d'une erreur d'identité, notre service obtient du requérant les nouveaux éléments d'information essentiellement personnels qui sont nécessaires pour distinguer le requérant de la personne inscrite sur la liste. Une fois que l'erreur est confirmée, nous prenons des mesures pour que les corrections et les ajouts soient apportés partout où ils doivent l'être pour éliminer l'erreur.
Pour en revenir à mon tableau, on a ici l'autre scénario, où le requérant conteste les raisons pour lesquelles il a été inscrit sur la liste. À cette étape, le service confie le dossier à l'un des conseillers indépendants en sécurité. Le processus de réexamen peut varier selon que le requérant nous a fourni ou non de nouveaux renseignements. En l'absence de nouveaux renseignements — ce sont les flèches vertes à droite du tableau — le conseiller va réexaminer le dossier pour vérifier si l'information qu'il contient peut légitimement avoir abouti à la décision d'inscrire l'individu sur une liste.
Le conseiller fournit ensuite un rapport présentant tous les sujets de préoccupation qui apparaissent au dossier et donne un avis quant à la nécessité, pour le ministre, de reconsidérer la question. Le requérant est informé de la recommandation du service quant à la reconsidération, ainsi que de la décision finale du ministre.
Dans les cas où le bureau de réexamen reçoit de nouveaux éléments d'information pertinents — nous en sommes maintenant du côté gauche du tableau — il va agir pour faire en sorte que les organismes d'enquête compétents, à savoir le SCRS et la GRC, valident ou invalident cette information nouvelle. Le reste du processus se déroule de la même façon une fois reçue la réponse du SCRS ou de la GRC.
Notre objectif est d'effectuer ce réexamen dans un délai de 30 jours. Cela étant dit, je suis bien consciente du fait que certains dossiers sont trop complexes pour être réglés en 30 jours, mais nous mettons tout en oeuvre pour nous conformer à la norme que nous nous sommes fixée.
Nous allons tenir un registre des réexamens effectués et comme je l'ai indiqué en français, nous remettrons un rapport annuel au ministre pour faire en sorte que l'expérience nous permette d'apporter les rajustements nécessaires tout au long de l'application de ce programme.
Pour conclure, s'il est impossible de prévoir tous les scénarios éventuels, nous pensons que ce processus devrait apporter une aide précieuse à tous les passagers qui demandent un réexamen. Ils devraient être particulièrement appréciés par ceux qui sont aux prises avec un processus plus ou moins bien connu pour faire reconnaître leur identité comme étant distincte de celle d'un individu portant le même nom et qui représente une menace pour la sûreté des transports aériens.
[Français]
Il me fera maintenant plaisir de répondre à vos questions.
[Traduction]
Merci.
Vous avez dit qu'il fallait une trentaine de jours pour vérifier l'information concernant le requérant. Quelle est la durée du processus en cas d'erreur d'identité? Certaines personnes se voient privées de leurs droits à la libre circulation.
Dans leur cas, nous prévoyons que le processus devrait être beaucoup plus rapide. Tout dépend cependant de la rapidité avec laquelle le requérant nous remet l'information qui nous permettra de le distinguer de la personne dont le nom figure sur la liste; notre objectif est d'effectuer ces vérifications le plus vite possible. Le délai de 30 jours auquel j'ai fait référence concerne un dossier de contestation confié à un conseiller indépendant.
Oui, je m'en rends bien compte, mais si le passager présente un passeport, peut-on faire la vérification immédiatement sur place?
Oui, si le passeport est suffisant pour distinguer le passager de la personne inscrite sur la liste, mais il n'est pas forcément suffisant. Nous devons comparer l'information qui figure sur la liste avec celle qui figure dans le passeport.
Dans l'un des scénarios où il n'est pas suffisant, le passager dont on a refusé l'embarquement a plusieurs prénoms qui sont différents de ceux de la personne inscrite sur la liste. On peut le vérifier assez rapidement, mais la complexité du dossier dépend des éléments qui vont permettre de distinguer le passager de l'individu inscrit sur la liste.
J'aurais d'autres questions à poser, mais je suis en train d'abuser de mon...
Bien; qui commence? Monsieur Ménard, allez-y.
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Est-ce que M. Brandt va faire son exposé plus tard? Faut-il adresser d'abord nos questions à Mme Savoir et, plus tard, les adresser à M. Brandt?
[Traduction]
[Français]
Je n'ai pas de présentation. C'était la présentation de Mme Savoie. S'il y a des questions concernant le Programme de protection des passagers, je suis ici pour y répondre.
[Traduction]
C'est exact.
Bien, monsieur Volpe, la durée de l'intervention précédente ne vous sera pas décomptée. Allez-y.
Merci beaucoup, madame Savoie, et monsieur Brandt.
Si vous voulez bien, j'aimerais vous poser quatre questions d'ordre général. J'ai relu la transcription de l'exposé initial présenté au comité il y a environ trois mois. Nous nous préoccupons toujours de la façon dont les noms sont inscrits sur la liste. Je sais que cette question est de la compétence exclusive du ministre des Transports qui peut consulter d'autres organismes, le SCRS, la GRC, Homeland Security, le ministère de la Défense, Interpol et pourquoi pas, mon voisin. Est-ce que je me trompe?
Oui, le processus d'inscription d'un nom sur la liste est énoncé très précisément; nous avons un groupe consultatif dirigé par Transports Canada. Vous avez raison, la recommandation est transmise au ministre des Transports, qui prend la décision d'inscrire le nom sur la liste.
Ce groupe consultatif comprend Transports Canada, la GRC, le SCRS et le ministère de la Justice; il doit examiner l'information concernant certains individus. Cette information provient en fait de la GRC et du SCRS.
Monsieur Brandt, dans la mesure où c'est le Homeland Security, aux États-Unis, qui se préoccupe de la sécurité, particulièrement à la frontière et dans l'espace aérien américain, ne s'agit-il pas là d'une façon détournée de se conformer aux exigences du Homeland Security en veillant à ce que notre liste d'interdiction de vol corresponde à celle des Américains?
L'élément essentiel que je peux vous indiquer d'emblée, c'est qu'il s'agit d'un programme canadien doté de lignes directrices très précises et publiques concernant les personnes qui doivent figurer sur la liste. Nous...
C'est très bien, monsieur Brandt, mais permettez-moi de vous interrompre un instant — et je ne voudrais surtout pas manquer de courtoisie. La défense américaine et le Homeland Security interdisent à tout avion qui ne serait pas conforme à leur liste d'interdiction de vol d'emprunter l'espace aérien américain.
Certains vols qui partent de Montréal, de Toronto, d'Halifax et de Vancouver empruntent l'espace aérien américain. Un grand transporteur canadien a déjà déclaré qu'il se conformerait à la liste américaine d'interdiction de vol.
Qu'y a-t-il dans le programme canadien qui le distingue de ce qu'impose la liste américaine d'interdiction de vol?
Ce qui distingue le programme canadien, c'est qu'il est directement axé sur la sûreté dans les transports aériens. J'accepte votre hypothèse voulant que les autorités américaines se préoccupent de la sûreté dans les transports aériens. C'est aussi le cas des autorités canadiennes. Nous tenons à disposer d'un programme qui réponde aux besoins intérieurs d'un point de vue spécifiquement canadien, mais qui protège également le Canada des vols provenant de l'étranger et qui respecte les intérêts de nos partenaires internationaux quant aux vols provenant du Canada. Il s'agit donc d'un programme qui s'applique au plan intérieur, aux vols provenant de l'étranger et aux vols à destination de l'étranger.
Je vais sans doute devoir attendre le tour suivant, mais j'aurai une autre série de questions à poser concernant la façon tout à fait décevante dont ce programme a été annoncé. En effet, si je lis correctement, ce programme s'impose à toute personne âgée apparemment de plus de 12 ans, qui devra présenter des documents attestant de son identité. Je ne veux pas vous submerger de statistiques ni de données. Vous savez déjà tout cela, mais rares sont les gens qui savent que leur enfant de 12, 13 ou 14 ans devra être muni d'une pièce d'identité pour monter à bord d'un avion à partir du 18 juin.
Comment pouvez-vous justifier cette exigence à l'égard des jeunes de 13 et 14 ans ou de leurs parents, qui peuvent entreprendre un voyage sans savoir qu'ils doivent être munis de ces pièces d'identité?
Vous avez raison quant à l'application du programme aux personnes qui semblent avoir au moins 12 ans. Cette exigence s'applique déjà pour les vols internationaux; toute personne qui veut emprunter un vol international est tenue de produire une pièce d'identité. C'est donc déjà en vigueur.
En ce qui concerne l'annonce de l'exigence nouvelle concernant les vols intérieurs, vous avez peut-être vu les avis publics dans les journaux de cette semaine. Nous nous sommes particulièrement appliqués à collaborer avec les provinces, les territoires et divers autres organismes pour diffuser ce message. Il va y avoir une campagne prolongée d'information. Nous invitons tout le monde à diffuser le message et nous reconnaissons également que sa diffusion n'est pas uniforme et que le programme pourrait susciter certaines préoccupations. Dans sa mise en oeuvre, nous veillons à en tenir compte également, et pour...
Sauf votre respect, vous me donnez l'impression de quelqu'un qui tente en quelque sorte d'excuser les pièges dans lesquels tout le monde va tomber. Tout d'abord, par exemple, il n'est pas très courant, dans la culture canadienne, que des jeunes de 13 et 14 ans doivent être munis de preuves d'identité comme un numéro du RAMO ou d'assurance sociale. Les jeunes de cet âge ne sont pas censés en avoir. Mais que l'on se serve de ces numéros à des fins d'identification en contravention des règles de protection des renseignements personnels est inconcevable dans la culture canadienne.
Mais surtout, si les Canadiens doivent se munir de pièces d'identité qui vont leur permettre de monter à bord d'un avion, comment va-t-on pouvoir s'accommoder d'une telle exigence dans des délais aussi brefs, alors que des dizaines de milliers de nouvelles demandes de passeport — et je cite l'un des ministres — ont été présentées au cours des six derniers mois?
Eh bien, comme je l'ai dit, le programme d'information est actuellement en cours.
Vous avez parlé de la protection des renseignements personnels, etc. Si nous avons énoncé explicitement cette exigence dans le règlement, c'était précisément pour signifier qu'il s'agit d'une exigence. C'est une précaution — non pas pour les jeunes de 12 ans, mais pour les personnes plus âgées — que prennent les transporteurs aériens dans de nombreuses circonstances depuis déjà plusieurs années. En agissant ainsi, nous reconnaissons qu'il s'agit d'une bonne pratique de sécurité qui doit être consacrée dans le règlement du programme.
Je reconnais avec vous que la diffusion de cette information nous pose un défi, et nous avons déjà pris différentes mesures pour qu'elle...
Mais le règlement final n'a été publié que le 16 mai dernier, soit il y a environ trois semaines. Les Américains et les Canadiens ont eu un préavis de deux ans concernant l'exigence du passeport pour aller aux États-Unis, pour franchir la frontière dans un sens ou dans l'autre, et vous connaissez les problèmes qui en ont résulté pour notre service des passeports.
Pourtant, voici maintenant que trois ou quatre semaines avant que les gens ne partent en vacances avec leur famille... Il ne s'agit plus simplement de ce qu'on impose aux jeunes de 12, 13 et 14 ans; c'est ce qu'on impose aux familles qui vont constater, en arrivant à l'aéroport — à moins qu'elles n'aient reçu leur carte d'embarquement à la maison, mais tout le monde n'est pas capable de les obtenir ainsi — qu'au moment d'obtenir leur carte d'embarquement, elles vont se retrouver dans l'embarras parce que le jeune de 12 ou 13 ans ne sera pas en mesure de produire les pièces d'identité requises.
Je dirais simplement que nous sommes très sensibles à cette difficulté. Et nous y serons également sensibles au niveau de ce que nous allons exiger.
[Français]
Merci, monsieur le président. Monsieur Brandt, en tant que directeur de la politique de sûreté, vous êtes probablement celui qui, au Canada, est le plus en mesure de répondre à ma question.
Je crois qu'il nous manque un document très important pour nous éclairer et nous donner une idée de l'utilité de ce programme. Y a-t-il quelqu'un quelque part qui a fait une étude en tenant compte de la majorité des incidents ayant trait à la sécurité aérienne qui se sont produits dans les avions et qui a essayé de voir si ces personnes étaient sur une liste de passagers indésirables?
C'est une bonne question. C'est difficile de répondre au sujet des événements qui se sont déroulés par le passé. Toutefois, nous avons vu des incidents, d'autres circonstances et nous croyons que l'utilité de cette liste, de ce programme, sera de servir en tant qu'une autre couche de sécurité et de sûreté pour le système d'aviation. Cela ne répondra pas à toutes les questions, à tous les problèmes, mais cela répondra à la question de savoir qui était représenté lors des événements du 11 septembre et des événements plus récents, quelles étaient les activités proposées par d'autres. À mon avis, ce programme serait très bénéfique.
Votre réponse à ma question précise est: pas à votre connaissance. Vous ne pourriez pas nous présenter une étude où quelqu'un s'est sérieusement posé la question à savoir si une pareille liste aurait empêché des incidents en matière de sécurité aérienne.
Nous avons vu des exemples de circonstances où les listes de surveillance ont prévenu des activités potentielles. On peut dire...
Ce n'est pas ce qui nous intéresse. Ce qui nous intéresse, ce sont les incidents de sécurité, où il y en a eu.
Pouvez-vous donner un seul exemple où une liste semblable aurait empêché que de tels événements se produisent?
Je n'ai pas d'étude qui démontre que ces événements auraient pu être prévenus grâce à cela. Comme je l'ai dit, nous croyons vraiment que cela aiderait le système d'aviation et le maintien de la sécurité dans ce système.
D'abord, je suis convaincu qu'il est impossible de faire une liste complète, qu'il est impossible de ne pas faire d'erreurs en établissant une telle liste, et que les erreurs peuvent être faites dans les deux sens. On peut omettre d'inscrire des gens qui devraient figurer sur la liste et on peut y inscrire le nom de gens qui ne devraient pas y être. Cela va dans les deux sens.
Lorsque je considère les désavantages que vous imposez aux gens qui ne devraient pas y être et que je compare les méfaits d'une pareille liste aux autres mesures de sécurité, il me semble que de toute façon, la liste ne sera jamais parfaite pour assurer ma sécurité.
Qu'est-ce qui me donnera le plus de sécurité en tant que passager? Est-ce une pareille liste ou est-ce plutôt que l'on porte toute l'attention à d'autres mesures, comme la sécurisation du poste de pilotage, les fouilles, l'assurance que chaque personne ayant enregistré des bagages et des biens à bord de l'avion a fait l'objet d'une vérification?
Je trouve qu'il n'y a pas de comparaison entre les avantages de la liste et les inconvénients qu'elle risque de causer.
Je peux dire que cette liste ne va viser que les actions potentielles de personnes très spécifiques. La plupart des gens ne sont pas touchés par une liste de ce genre. Nous avons déjà en place toutes les mesures que vous avez mentionnées dans votre liste de mesures de sécurité, à laquelle s'ajoute une autre couche, un autre niveau de sécurité qui répond à une lacune potentielle dans ces circonstances.
Non, pas du tout, mais nous avons déjà indiqué que nous aurons des discussions avec les États-Unis pour obtenir de l'information que nous examinerons à la lumière des critères que nous avons établis, afin de déterminer s'il y a des personnes, non seulement en provenance des États-Unis mais de partout dans le monde, qui peuvent présenter un risque pour le système d'aviation, selon les critères que nous avons établis.
Allez-vous prendre, dans la liste américaine, le nom des Canadiens qui sont sur la no-fly list américaine pour les mettre dans la liste canadienne?
Je ne suis pas directement impliqué dans l'examen des noms, mais c'est possible qu'on puisse obtenir le nom des personnes. Cependant, comme je l'ai dit, les critères qui sont publiés sur Internet indiquent très clairement les actions qui ont déjà été faites par les personnes qui nous intéressent. S'il y a des personnes, des Canadiens ou autres, qui, après l'examen du SCRS, de la GRC et de Transports Canada, nous amènent à conclure qu'elles posent vraiment un risque pour notre système d'aviation, nous nous attendrons à ce que leur nom soit inscrit sur la liste.
C'est exactement la question qui nous préoccupe. Le fait qu'ils soient sur la no-fly list américaine va être une raison suffisante pour mettre des citoyens canadiens sur la liste canadienne.
Ce n'est pas notre approche. En réalité, s'il y a quelqu'un au Canada, un Canadien ou une Canadienne, qui pose vraiment une menace pour le système d'aviation, on s'attend, je m'attends à ce que le SCRS ou la GRC fasse part de son nom à notre propre groupe consultatif, premièrement. J'imagine que s'il y a de telles personnes, cette information sera déjà disponible pour les autorités canadiennes.
[Traduction]
Ce programme est tellement bête que je suis presque tenté de m'abstenir de poser des questions.
Tout d'abord, si je vous ai bien compris, vous n'allez pas annoncer publiquement le nombre des noms inscrits sur la liste.
Je voudrais signaler aux conservateurs que c'est ce que nous coûte le registre des armes d'épaule.
L'un de mes collègues, Pat Martin, a été inscrit sur la liste américaine d'interdiction de vol. Nous ne savons pas s'il y est toujours inscrit. Pouvez-vous nous dire s'il est inscrit sur la liste canadienne d'interdiction de vol?
Je ne peux pas vous le dire, car je n'ai pas accès à la liste qu'on est en train de constituer. S'il ne contrevient pas aux lignes directrices que nous avons établies — les trois principales lignes directrices — je peux vous dire qu'il ne devrait pas être inscrit sur cette liste.
Est-ce qu'un particulier peut présenter une demande pour savoir si non nom figure sur la liste ou est-ce qu'il doit s'exposer à la situation embarrassante d'un refus lorsqu'il se présentera à l'aéroport?
Est-ce qu'il peut présenter une demande pour savoir si son nom figure sur la liste? Certainement, mais en vérité, nous n'avons pas l'intention d'aviser qui que ce soit que son nom figure sur la liste. En effet...
Voilà qui est intéressant. Vous n'allez pas montrer la liste à ceux qui y sont inscrits, car ce serait une façon de leur signifier qu'on les soupçonne de faire partie d'un groupe terroriste et qu'ils font actuellement l'objet d'une enquête. Évidemment, rien ne s'oppose à ce que ces gens-là achètent un billet d'avion, se présentent à l'aéroport, fassent l'objet d'un refus, ne puissent pas monter à bord de l'avion, paient des frais d'annulation et apprennent, après avoir déboursé 50 ou 75 $, qu'ils font l'objet d'une enquête. C'est bête à ce point-là.
Je n'ai pas d'autres questions.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens à remercier nos témoins.
Je tiens à dire que je comprends ce que M. Comartin a dit, parce que lorsque je vais aux États-Unis, mon nom figure sur une liste quelconque. Il y a un mauvais acteur quelque part aux États-Unis qui a le même nom, et j'ai droit à un traitement particulier. J'ai un passeport qui indique très clairement que je suis député de la Chambre des communes, mais quand même...
J'aimerais parler de la façon dont nous pouvons concentrer nos efforts sur ceux qui figurent sur cette liste et protéger notre système de transport aérien sans importuner les voyageurs innocents qui veulent simplement vaquer à leurs occupations.
D'après la documentation que j'ai lue, je crois comprendre que la liste proposée des personnes interdites de vol ne renfermera que les noms des personnes en question. Est-ce exact? Seuls les noms y figureront. Vous n'utiliserez aucun autre moyen pour déterminer l'identité de ces personnes.
Pour nous assurer de réduire le plus possible le risque de fausse correspondance, les renseignements que nous fournirons aux transporteurs aériens pour la mise en oeuvre du programme sont les noms, la date de naissance et le sexe. Nous considérons qu'il s'agit d'une quantité d'information limitée mais suffisante pour permettre de faire la distinction par rapport à quelqu'un d'autre qui aurait le même nom.
Très bien. Selon votre système, vous allez vous fier à des renseignements que des personnes vous fourniront elles-mêmes en présentant leurs pièces d'identité. Est-ce exact? Vous n'utiliserez aucun autre moyen pour déterminer l'identité des personnes.
Je vais essayer d'expliquer comment je comprends votre question et tâcher d'y répondre.
Nous allons travailler par l'intermédiaire du groupe consultatif. Il examinera...
Non, je suis désolé, il y a un aspect que j'essaie de comprendre. Vous allez déterminer l'identité des personnes qui se présentent à l'aéroport au moyen des pièces d'identité qu'elles vont présenter, est-ce exact?
Oui, et nous demandons aux passagers aériens de présenter des pièces d'identité qui comprennent au moins ce type d'information. Nous considérons que le nombre de personnes qui seront touchées par cette liste est très restreint. Si quelqu'un réserve un billet et ainsi de suite, et que son nom apparaît...
Très bien, je comprends. Je suis désolé mais je n'ai pas beaucoup de temps et j'essaie de comprendre parce que je veux en arriver à un élément essentiel.
Est-ce que le nom Abdel Nur vous dit quelque chose?
On en a parlé récemment dans les journaux. Son nom a été cité à propos de la prétendue attaque terroriste à l'aéroport JFK.
Que feriez-vous dans le cas d'un type comme lui s'il se présentait à l'aéroport. Il a apparemment sept faux noms. Il a des documents de Trinidad. Il a des documents de la Guyane. Il a des passeports américain et canadien. Que feriez-vous dans le cas d'une personne comme celle-là qui se présenterait pour prendre l'avion à l'aéroport?
Ce que j'allais dire, c'est que l'information sera fournie aux transporteurs aériens. Si quelqu'un a plusieurs noms, plusieurs orthographes du nom, nous tâcherons de nous assurer de les avoir et de les fournir aux transporteurs aériens. Donc, les transporteurs aériens auront tous ces renseignements, c'est-à-dire le nom, le sexe, la date de naissance — et bien entendu le nom est l'aspect qui vous intéresse — pour tâcher de déterminer si un passager correspond au nom sur la liste ou à l'un des noms d'emprunt utilisés.
Très bien. Je vais revenir à l'argument présenté par M. Comartin. Cette liste ne nous protégera absolument pas parce que vous vous fiez à des renseignements qui seront fournis par la personne qui prévoit prendre l'avion.
Est-ce que vous connaissez les systèmes biométriques de reconnaissance faciale et la technologie de reconnaissance faciale?
J'en ai entendu parler, et je suis au courant de la notion de la biométrie et de ce genre de choses.
Très bien. Croyez-vous que c'est une mesure qui permettrait d'améliorer la situation? À l'heure actuelle, je n'ai absolument aucune confiance dans les mesures que vous prenez pour assurer la sécurité des Canadiens.
Je tiens simplement à préciser que lorsque nous demandons à quelqu'un de produire des papiers d'identité à l'aéroport, il y a un processus qui doit être suivi. Si une personne produit des papiers d'identité qui mettent en doute son identité et ainsi de suite, par rapport à la liste, il existe un processus auquel ont recours le transporteur aérien et Transports Canada pour régler ce problème.
En ce qui concerne votre question à propos de l'utilité possible d'autres types de mesures, sur le plan de la sécurité, il existe toutes sortes de possibilités. Nous sommes au courant d'un grand nombre d'entre elles, peut-être pas de l'ensemble de ces possibilités. Nous sommes en train de les examiner de façon à déterminer, dans l'ensemble — en fonction du risque, de la protection des renseignements personnels, de l'efficacité, de la sécurité — les mesures qui pourraient être pratiques et utiles pour assurer la sûreté du transport aérien.
Très bien, donc vous convenez que nous devons améliorer les moyens qui permettent de déterminer clairement l'identité des méchants afin d'éviter d'importuner les personnes innocentes qui voyagent régulièrement.
Ce programme cible en fait les personnes dont les agissements indiquent qu'il ne s'agit pas de personnes que l'on veut à bord d'un avion, et il n'est pas conçu pour cibler les voyageurs innocents.
Je pensais que vous alliez peut-être établir un parallèle entre l'utilité des fonds consacrés à cette initiative et celle des fonds consacrés au registre des armes à feu. Est-ce que...
Merci beaucoup.
Je tiens à bien comprendre. À l'heure actuelle, votre définition de « sécurité aérienne » concerne uniquement les situations de terrorisme? Ou la « sûreté aérienne » inclurait-elle, par exemple, un risque pour la santé?
C'est une question que nous examinons en fonction des lignes directrices dont nous disposons. Si vous faites allusion aux situations récentes...
Si nous avons des renseignements qui indiquent qu'une personne pourrait être soupçonnée de façon raisonnable de prendre des mesures qui pourraient menacer la sûreté aérienne, les passagers, l'aéronef, l'équipage de l'avion, etc., nous déterminerions s'il y a lieu d'inscrire le nom de cette personne sur la liste.
De toute évidence, il ne s'agit pas d'informations que vous obtiendrez du SCRS ou de la GRC. Donc qui consultez-vous pour obtenir cette information?
Comme je l'ai dit, sur le plan de la protection du système d'aviation, le ministre des Transports possède de vastes pouvoirs pour le faire. S'il existait des circonstances débordant le cadre de ces programmes, qui laissaient présager l'existence d'une menace pour le système d'aviation, nous nous attendrions à ce que les instances qui sont chargées de ces domaines, qu'il s'agisse de la santé ou de tout autre domaine, au-delà du SCRS et de la GRC, portent à...
... à notre attention ces circonstances. Même si cela ne relève peut-être pas des modalités de ce programme, le ministre des Transports possède le pouvoir de réagir, au besoin, à ces types de circonstances.
Très bien. Je pense que cela soulève un grand nombre de questions et de difficultés. Je pense que si l'on ajoute la santé à l'équation, cela complique énormément les choses.
Il y a un aspect que je n'arrive pas à comprendre. Vous dites qu'il y aura des risques de menaces terroristes ou de menaces à la sûreté aérienne. Très bien. Donc, la personne se présente au comptoir. Si on refuse de lui remettre sa carte d'embarquement, qu'est-ce que vous lui dites? Au revoir, rentrez chez vous? Que va-t-il se passer à ce moment-là? Êtes-vous censé appeler la police, ou est-ce que nous laissons ces personnes partir, libres de leurs mouvements? On les juge trop dangereuses pour les laisser monter à bord d'un avion, mais elles peuvent tout simplement rentrer chez elles et communiquer avec votre bureau de réexamen?
C'est grave.
Je m'excuse de vous avoir interrompue mais ce que je voulais dire, c'est qu'il existe un processus très clair selon lequel, si le transporteur aérien croit qu'une personne inscrite sur la liste des personnes désignées se présentera à la porte d'embarquement, il peut communiquer avec la sécurité et la police.
Le transporteur aérien, lorsqu'il communique avec Transports Canada — et c'est un autre aspect important du programme, pour vérifier que la personne figure effectivement sur la liste, Transports Canada aura des personnes 24 heures sur 24 sept jours sur sept qui communiqueront avec la GRC pour l'informer qu'une personne figurant sur une liste de personnes désignées se présentera à un aéroport, afin que la GRC puisse utiliser cette information pour prendre les mesures qu'elle estime nécessaires.
Ce programme vise à empêcher les personnes qui représentent une menace pour la sûreté aérienne de monter à bord d'un avion. C'est là l'élément essentiel — les empêcher de monter à bord de l'avion. Et si la GRC ou toute autre force policière d'une administration locale a raison de croire qu'il y a autre chose, par exemple, un mandat émis contre cette personne, ou quelque chose du genre, c'est à elles d'exécuter le mandat.
Notre rôle, en fait, consiste à nous assurer que la personne qui représente une menace ne monte pas à bord de l'avion.
Je me demande, avec appréhension, comment mon bureau de circonscription répondra aux appels téléphoniques de personnes qui ont fait l'objet de fausses correspondances. A-t-on songé à fournir aux députés de l'information quant aux personnes-ressources avec qui nous pouvons communiquer pour obtenir de l'aide? Car je suis sûre que nous recevrons ce genre d'appels à propos des fausses correspondances.
Linda voudra peut-être répondre, mais s'il y a des questions à ce sujet... Je dirais simplement que nous avons tâché de concevoir le système afin qu'il y ait un nombre minime de fausses correspondances — nous espérons qu'il n'y en aura aucune, mais il pourrait y en avoir quelques-unes. Si cela se produit et que des personnes ont besoin d'information à ce sujet, elles peuvent communiquer avec le Bureau de réexamen, et on leur fournira cette information qui est disponible à l'heure actuelle.
S'agit-il du même numéro auquel aura accès le public — et vraisemblablement il s'agira d'un service offert 24 heures sur 24? Non?
Non, il s'agit d'un autre service. Il existe un centre ouvert 24 heures sur 24, sept jours sur sept, mis sur pied par Transports Canada, auquel pourront téléphoner les transporteurs aériens pour déterminer si les noms effectivement correspondent, et ainsi de suite.
Mon bureau fonctionne selon les heures normales de travail et nous aiderons les intéressés à présenter une demande pour déterminer quelle est la situation. S'il y a une erreur d'identité, il ne s'agit pas d'un processus instantané.
Donc, disons que quelqu'un doit prendre un avion pour aller à l'étranger à 20 heures à l'aéroport international Pearson de Toronto, et qu'elle me téléphone à la maison — ce qu'elle fera. Votre bureau sera fermé, d'après ce que vous me dites.
Je n'offre pas de service éclair, c'est sûr. Nous avons un processus selon lequel nous devons examiner le dossier et déterminer en quoi consiste le problème.
Simplement en ce qui concerne le numéro accessible en tout temps, s'il s'agit d'une personne à qui on a refusé l'embarquement — ce qui serait très rare, à mon avis — et qu'elle communique avec le centre ouvert 24 heures sur 24, sept jours sur sept, nous devons savoir qui est la personne avant de pouvoir commencer à nous occuper de son cas, etc. Il faut que son identité soit claire. N'importe qui pourrait composer ce numéro et dire à la personne au bout du fil « Je m'appelle Brion Brandt, et j'ai un problème ». Donc, il faut que l'identité soit clairement établie.
Mais si nous recevons un appel d'une personne qui dit « Je suis à l'aéroport et j'ai un problème dont il faut s'occuper », du moins le Bureau de réexamen à ce moment-là sera en mesure de l'acheminer vers la personne appropriée, etc. Ce n'est pas comme s'il n'existait aucune possibilité de communication. Simplement, nous n'envisageons pas d'être en mesure de régler sur-le-champ ces questions dans le cadre d'un processus de réexamen.
La vérification de l'identité se fait sur-le-champ.
Très bien.
Avez-vous nommé toutes les personnes nécessaires, tous les membres du Bureau de réexamen? Et si tel est le cas, a-t-on diffusé un communiqué de presse à cet égard? Je n'ai vu aucun communiqué de la part du ministre de la Sécurité publique ni du ministre des Transports indiquant qui sont ces personnes.
J'ai des employés. Les agents préposés aux cas sont engagés.
En ce qui concerne les personnes que nous allons engager à contrat, j'ai une réserve d'une douzaine de personnes et j'en choisira quelques-unes avec qui je signerai un contrat pour ce programme en particulier, parce que, vous vous souviendrez que mon programme s'occupe de deux programmes distincts. Une fois que les contrats seront signés, nous ne manquerons pas d'afficher le nom des conseillers indépendants sur notre site Web.
Monsieur le président, le temps file et je suis sûr qu'un grand nombre d'entre nous ont de nombreuses questions à poser. Serait-il possible d'inviter nos deux témoins à revenir la semaine prochaine?
Nous allions en discuter mardi prochain, mais si vous êtes ici, nous pouvons le faire. Je considère que cela devrait faire l'objet des travaux futurs du comité.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je poserai une question et ensuite, je laisserai la parole à mon collègue Serge. Comme lui, je doute de façon absolue, ou presque, de l'efficacité de la liste. Je vais vous expliquer pourquoi, mais d'abord, je vais vous poser une question.
Est-il exact qu'on peut vérifier, qu'on peut s'enregistrer à partir d'Internet et qu'on peut savoir immédiatement si notre enregistrement est refusé?
Oui. Si elle est automatiquement refusée, est-ce qu'on le sait immédiatement? Je peux vérifier sur Internet si je peux monter dans l'avion et je sais immédiatement si je suis sur la liste des passagers ou si je suis refusé.
Il y a vraiment toutes sortes de raisons pour lesquelles un document peut être refusé, mais dans ces circonstances, c'est vraiment pour identifier...
Cela signifie que si j'étais une organisation ayant l'intention de commettre un crime et si j'avais trois, quatre ou cinq identités, je m'en trouverais une nouvelle. C'est aussi simple que cela. Au fond, vous nous dites que vous ne fournissez que ce que vous avez comme renseignements sur un individu. Mais si j'avais vraiment l'intention de commettre un crime, je n'aurais qu'à vérifier sur Internet si toutes mes identités sont déjà dans le système. Donc, si tel est le cas, je n'ai qu'à m'en créer une nouvelle, qui ne sera pas dans le système et qui me permettra de le déjouer. C'est à peu près le résultat de la liste à l'heure actuelle.
Nous avons vu des incidents où des personnes ont utilisé leur propre identité.
M. Jean-Yves Roy: Ils sont un peu stupides.
M. Brion Brandt: Oui, c'est vrai. Ce n'est pas une réponse à tous les problèmes du monde. C'est vraiment une question de s'attaquer à un problème réel. Nous avons déjà vu des circonstances comme celles-là. Si on veut falsifier une identité, c'est possible, je l'accepte, mais cela demande un certain effort, et les autorités peuvent être mises au courant de tels agissements.
À mon avis, il est vraiment nécessaire de reconnaître que c'est vraiment une autre couche de sécurité, de sûreté. Ce n'est pas vraiment la solution à tous les événements.
D'abord, je ferai tout simplement la remarque, pour compléter ce que je voulais dire tout à l'heure, que comme passager, je serais plus en sécurité si je savais que toutes les mesures sont prises pour que, s'il y a un terroriste à bord, il ne puisse rien utiliser pour tenter quelque chose.
Je voudrais maintenant parler à Mme Savoie. J'aimerais savoir ce que je peux dire ou ce que je dois dire, puisque je ne connais pas les raisons pour lesquelles je suis sur la liste, pour convaincre les autorités que je ne devrais pas être sur la liste? Par exemple, je connais au moins cinq raisons pour lesquelles on me mettrait sur la liste.
D'abord, il y a probablement autant de Serge Ménard que de Linda Savoie, et ils ne sont pas tous...
Ensuite, j'ai été en contact pendant plusieurs mois avec des gens qui étaient accusés d'avoir exporté du matériel nucléaire au Pakistan. Bien qu'ils aient été acquittés, je suis convaincu que la GRC pense encore qu'ils sont coupables, mais qu'ils avaient un bon avocat.
Des voix: Ah, ah!
M. Serge Ménard: Troisièmement, je suis allé à Cuba, mais c'était au Club Med.
Quatrièmement, avant l'aide juridique, j'ai défendu plusieurs terroristes quand j'étais jeune avocat, au nom de l'assistance judiciaire. La différence entre l'assistance judiciaire et l'aide juridique, c'est qu'en vertu de l'aide juridique, on est payé faiblement, tandis qu'à l'époque de l'assistance judiciaire, on ne recevait rien. Comme jeune avocat, on croyait que c'était notre devoir envers la société de le faire gratuitement.
Cinquièmement, j'ai questionné plusieurs agents de la GRC au cours de ma carrière, et la plupart n'ont pas aimé l'expérience: ils pourraient m'en vouloir encore.
Jusqu'où dois-je vous donner des raisons si je ne sais pas pourquoi je suis sur la liste? Ne serait-il pas plus simple d'abord de vérifier rapidement si c'est bien le Serge Ménard que je suis qui est sur la liste, ou si c'est un autre que moi, et ainsi de suite. Était-ce une relation professionnelle que j'avais avec ses gens?
En effet, tout notre processus débutera toujours par une vérification de l'identité. À partir du moment où on aura déterminé que c'est bien vous qui êtes sur la liste, que c'est le bon Serge Ménard et que la date de naissance est bien la vôtre, vous allez recevoir une copie de la mesure d'urgence; moi aussi, d'ailleurs. Dès que le centre 24-7, dont parlait M. Brandt tout à l'heure, émet une directive interdisant à un passager de monter à bord d'un avion, mon bureau en reçoit une copie. Sur cette directive, il est indiqué en vertu de quel critère on vous refuse de monter à bord. Est-ce à cause de votre association avec des groupes terroristes? Est-ce parce que vous avez commis des crimes graves? Il existe trois raisons, sauf erreur, qui peuvent mener à la présence de votre nom sur la liste. Vous avez donc déjà une indication du type d'information que vous devrez me fournir pour qu'on puisse procéder à une révision efficace.
Selon certains témoignages que nous avons entendus, on ne saurait jamais pourquoi on est sur la liste. Je constate que déjà, on a au moins trois indices. Encore là, je tombe dans chacune des catégories.
[Traduction]
Je vous remercie. Avec un nom comme le mien, il m'est difficile de comprendre vos problèmes. Je n'ai jamais de problème d'identité.
Pourrais-je demander aux témoins s'ils sont disposés à rester dix minutes de plus? J'ai trois personnes supplémentaires sur ma liste qui aimeraient poser des questions. Cela vous évitera peut-être de revenir devant le comité. Est-ce que...?
Monsieur le président, en ce qui concerne ce qu'a dit mon collègue, je pense qu'il serait préférable d'inviter les témoins à revenir pour que nous puissions examiner cette question de façon plus approfondie. Je n'avais pas demandé à être inscrit sur la liste, mais avant que la séance se termine, j'aimerais être sur la liste. Je ne suis pas sûr que nous aurons l'occasion de poser toutes les questions que nous voulons.
Je n'ai pas d'objection; je sais que M. Williams veut poser des questions, et il est ici à titre de remplaçant. Je n'ai pas d'objection à ce que l'on prolonge la séance de dix minutes tant que l'on comprenne bien que nous souhaiterons peut-être quand même inviter les témoins à revenir à une date ultérieure.
Que souhaite faire le comité? Devrions-nous prolonger la séance de dix minutes si nos témoins sont d'accord?
Très bien. Nous allons prolonger la séance de dix minutes.
Allez-y, monsieur Comartin.
À propos des commentaires que j'ai fait au début, au sujet de l'idiotie — je tiens à préciser, parce que l'on a critiqué des députés pour la façon dont ils traitent les témoins, mon commentaire concernait le programme et non ces deux personnes. Je comprends qu'elles font simplement leur travail. Je tenais simplement à faire cette précision à l'intention des deux témoins.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai écouté les réponses se voulant rassurantes, que nous ont données les témoins qui nous assurent que ce programme est très efficace et fonctionne bien, mais moi-même et M. Chan... Je n'ai pas figuré sur votre liste, mais je crois que j'ai figuré sur la liste américaine.
Je ne peux pas profiter de cette période de 30 jours pour retirer mon nom de la liste. Je tiens à comprendre dans quelle mesure votre programme assure la souveraineté du Canada et dans quelle mesure d'autres pays, particulièrement nos voisins du Sud, imposent leur liste et leurs restrictions en matière de déplacement aux Canadiens. Dans quelle mesure vous disent-ils comment administrer votre programme?
Ils ne nous disent certainement pas comment administrer notre programme. Je reconnais que les États-Unis s'intéressent beaucoup à la sécurité et à la sûreté aérienne, tout comme nous.
Je pense que toute les personnes ici présentes savent que la Loi sur la sécurité publique qui a donné lieu à ces programmes particuliers a été présentée en 2002, et que cinq ans plus tard, nous sommes en train de créer le programme. Ça signifie qu'il y a eu d'innombrables discussions, d'innombrables consultations, pour élaborer un programme qui répond aux intérêts des Canadiens.
Eh bien, vous n'avez pas apaisé mes doutes; je continue de croire que les Américains nous dictent beaucoup de choses.
J'ai également un passeport canadien qui indique que je suis député de la Chambre des communes. Je m'en suis toujours servi comme document d'identité lorsque je voyage. Je prends l'avion d'Edmonton à Ottawa, sans survoler habituellement l'espace aérien américain, mais lorsqu'ils passent mon passeport au scanneur, cela n'est toujours pas suffisant et ils doivent téléphoner à un ministère quelconque qui est ouvert 24 heures sur 24 sept jours sur sept, je suppose — heureusement que ce service fonctionne en tout temps — pour que je puisse prendre un avion pour me déplacer au Canada.
Je pensais que c'étaient les Américains qui dictaient ce genre de choses, parce que lorsque j'ai communiqué avec votre ministère, vous avez dit que vous ne pouviez rien faire pour retirer mon nom de la liste et que je devais m'adresser aux Américains. J'ai communiqué avec l'ambassade des États-Unis et on m'a dit qu'ils pourraient peut-être régler la situation dans six mois à un an.
Je considère que cela est inacceptable pour des Canadiens qui voyagent en avion dans l'espace aérien canadien. Je tiens à savoir ce que vous faites pour protéger notre souveraineté canadienne, dans le cas de Canadiens qui voyagent en avion à l'intérieur de l'espace aérien canadien. Je n'ai pas d'objections à ce que vous preniez les mesures nécessaires pour tâcher d'assurer la sécurité, mais que ces mesures ne nous soient pas dictées par un pays étranger parce que les Canadiens survolent le territoire canadien.
Que répondez-vous à cela?
En ce qui concerne le plan de 30 jours, du programme canadien qui entre en vigueur le 18 juin, si vous êtes en fait une personne qui se voit refuser l'embarquement...
Si on vous refuse l'embarquement, vous pouvez alors faire appel au Bureau de réexamen. Si votre nom correspond de près au nom de quelqu'un d'autre sur la liste, il existe une disposition, par l'entremise du Bureau de réexamen, pour que cette information soit connue et pour l'inclure afin que, je l'espère...
Mais vous n'avez pas compris ce que je vous ai dit. J'ai communiqué avec votre bureau. Vous avez répondu que vous ne pouviez rien faire; vous n'aviez pas inscrit mon nom sur votre liste, et par conséquent je devais parler aux Américains. Les Américains ont répondu que c'était dommage et regrettable; ils m'ont envoyé un formulaire et m'ont indiqué qu'ils pourraient peut-être faire quelque chose dans six mois à un an.
Or, je voyage beaucoup et je voyage beaucoup sur le territoire canadien. Je ne vois pas pourquoi les Américains devraient décider si je peux ou non monter à bord d'un avion canadien qui survole le territoire canadien.
La distinction ici c'est qu'il ne s'agissait pas de notre liste. Si vous étiez inscrit sur une liste, c'était probablement la liste américaine des personnes interdites de vol. Nous ne leur disons pas qui doit être inscrit sur leur liste.
Nous ne l'utilisons pas. Si un transporteur aérien appliquait la liste américaine de personnes interdites de vol pour des raisons intérieures, nous le découragerions fortement de le faire.
Eh bien, si vous travaillez pour Transports Canada, je pense que vous devriez expliquer aux transporteurs aériens que lorsqu'il s'agit de lois canadiennes, de citoyens canadiens, d'espace aérien canadien, ce sont les règles en vigueur au Canada qui s'appliquent et non les règles qui s'appliquent à d'autres pays.
Je vous remercie.
J'ai deux autres personnes sur ma liste. Nous allons commencer par M. Cullen, suivi de M. Chan.
Je vous remercie, monsieur le président.
Contrairement à certains de mes collègues, je suis tout à fait en faveur de ce programme. Je ne suis pas sûr qu'il sera aussi utile que le programme d'enregistrement des armes à feu, mais je pense qu'il contribuera probablement à protéger les Canadiens.
Le fait est que les transporteurs aériens utilisent toutes sortes de listes. Comme le Canada n'a pas sa propre liste, ils utilisent la liste américaine de personnes interdites de vol. Le 18 juin, nous aurons notre propre liste. Il faut avouer que la liste américaine était truffée d'erreurs. Nous le savons tous. Dans ma vie précédente de l'autre côté, nous avons aidé les gens à retirer leur nom des listes. Cela n'a pas pris six mois. Nous avons dû le faire par l'intermédiaire des départements américains des Transports et de la Sécurité intérieure, et nous avons réussi à retirer beaucoup de gens de la liste. Il y aura certaines erreurs de ce genre sur la liste canadienne.
J'ai d'autres questions. Tout d'abord, les transporteurs qui arrivent au Canada ou qui partent du Canada sont-ils obligés d'utiliser les listes canadiennes de protection des passagers? Autrement dit, il ne s'agit pas d'une option, ni d'un outil, il s'agit d'une obligation.
Il s'agit d'une obligation. Il existe des exigences très claires à l'intention des transporteurs aériens — ceux dont les points de départ et d'arrivée sont le Canada et ceux qui assurent des services sur le territoire canadien — qui les obligent à utiliser la liste et à protéger l'information, à la traiter avec soin. S'ils ne le font pas, ils sont passibles de sanctions assez sévères.
En ce qui concerne le cas récent du type qui avait la tuberculose et qui est monté à bord d'un avion appartenant à une compagnie aérienne tchécoslovaque, ils n'auraient accès qu'à la liste américaine de personnes interdites de vol ou à toute autre liste qu'ils pourraient utiliser. Mais si notre programme de protection des passagers avait été sur pied au moment où il est monté à bord de cet avion tchécoslovaque, et qu'il avait figuré sur notre liste, il n'aurait pas été autorisé à voyager au Canada, n'est -ce pas?
D'après ce que je crois comprendre des circonstances qui entourent ce cas en particulier, que je ne prétends par comprendre complètement...
Non, non, je ne vous pose pas de questions à propos des circonstances. S'il avait été inscrit sur la liste canadienne de protection des passagers lorsqu'il a décidé de monter à bord d'un avion à Prague, ce que je demande c'est si la compagnie aérienne tchèque aurait été tenue de lui interdire d'embarquer. C'est la question que je pose.
Je comprends votre question. Je suis simplement conscient des préoccupations de Mme Barnes.
Je répondrai à votre question en disant...
Je ne m'intéresse pas aux préoccupations de Mme Barnes pour l'instant. Je suis en train de vous poser une question, monsieur.
Ce que j'essaie de dire c'est que si quelqu'un essayait de venir ici en avion à partir de la Tchécoslovaquie et que cette personne était inscrite sur notre liste, elle aurait dû se voir refuser l'embarquement en Tchécoslovaquie.
La question n'est pas « elle aurait dû ». La compagnie aérienne tchèque aurait-elle été obligée, en vertu de la loi, de dire à cette personne, « vous ne montrez pas à bord de cet avion »?
Oui. Selon la loi canadienne, la compagnie aérienne n'aurait pas pu autoriser cette personne à monter à bord.
Selon la législation canadienne? Très bien.
Mais si la compagnie n'avait pas pris la peine, si elle avait été négligente, qu'est-ce que le gouvernement du Canada aurait comme recours, quelles sanctions pourrait-il prendre?
Le recours est très clair. En cas de manquement aux conditions imposées par le programme aux compagnies aériennes, il y a des sanctions, en l'occurrence des amendes qui peuvent atteindre 25 000 $. Les sanctions ne s'appliquent pas uniquement aux compagnies aériennes, elles s'appliquent également aux particuliers. Tout dépend de la nature du manquement, ce genre de choses. Je ne sais pas si j'ai le temps d'entrer dans le détail, mais il y a des sanctions.
Ne prenez pas cette peine, je voulais simplement savoir s'il y avait des sanctions. Très bien, je vous remercie.
Qu'en est-il des passagers qui embarquent au Canada et qui vont traverser l'espace aérien américain, ce dont parlait M. Williams?
Le 18 juin, il y aura au Canada une liste dans le cadre du Programme de protection des passagers. Si l'avion traverse l'espace aérien américain, mettons pour aller de Vancouver à Halifax, si vous voyez ce que je veux dire, est-ce que la compagnie aérienne, mettons Air Canada, sera obligée de comparer le nom des passagers à ceux qui figurent sur la liste canadienne des personnes désignées et sur la liste américaine des interdits de vol?
À l'heure actuelle, les compagnies aériennes canadiennes sont déjà obligées, pour tous leurs vols à destination des États-Unis, de vérifier sur la liste américaine des interdits de vol, et maintenant, avec notre Programme de protection des passagers, elles vont également devoir faire la même vérification pour tous les vols au départ du Canada. Pour ce qui est des vols qui traversent l'espace aérien, les pourparlers sont encore en cours, à l'ordre du jour, mais pour les compagnies aériennes canadiennes, l'obligation ne vaut que pour les vols à destination des États-Unis.
L'obligation de vérifier sur la liste des interdits de vol.
Si l'avion traverse l'espace aérien américain? Mettons qu'un passager embarque à Vancouver à destination de Halifax, que son vol traverse l'espace aérien américain, et que son nom figure sur la liste américaine des interdits de vol, mais pas sur la liste canadienne du Programme de protection des passagers. Cette personne pourra-t-elle monter à bord?
C'est un exemple hypothétique. L'avion va de Vancouver à Halifax, mais survole l'espace aérien américain. Le voyageur est inscrit sur la liste américaine des personnes interdites de vol, mais pas sur la liste canadienne. Serait-il autorisé à prendre place à bord de l'avion?
C'est ce que je viens tout juste de vous dire, monsieur, dans le cas d'un vol de Vancouver à Halifax.
Oui. À ce moment-là, la compagnie aérienne canadienne n'est pas obligée de vérifier sur la liste américaine des interdits de vol.
Même s'il doit traverser l'espace aérien américain.
Comme je le disais, nous savons fort bien que ce genre de préoccupation existe, et nous travaillons en étroite collaboration avec les États-Unis afin d'être sûrs, lorsque nous élaborons nos propres programmes, que ce genre de contentieux puisse trouver une solution satisfaisante.
En d'autres termes, vous nous dites que les États-Unis ne sont pas encore entièrement acquis à cette proposition que vous venez de nous exposer.
Peu importe, je tiens à vous dire qu'à mon avis, le programme ne sera pas parfait, mais il est néanmoins nécessaire. Il faut assurément que nous puissions utiliser autre chose que la seule liste américaine des interdits de vol parce que cette liste présente toutes sortes de problèmes, alors je vous en prie, poursuivez dans ce sens.
Monsieur Cullen, vos questions étaient fort bonnes, mais puisque vous faites un parallèle avec le système d'enregistrement des armes à feu, vous ne ferez pas une très bonne défense à la liste des interdits de vol, du moins c'est mon opinion. La vérificatrice générale nous a en effet signalé que 90 p. 100 des formulaires d'enregistrement comportaient des erreurs, et j'espère que dans ce cas-ci, ce ne sera pas la même chose pour les listes établies pour protéger les passagers.
D'accord, je sais que cette intervention n'aurait pas été recevable.
Monsieur Chan.
Je serais davantage enclin à me rallier à l'opinion de M. Comartin en ce qui concerne l'efficacité et l'utilité de ce programme. Au mieux, il présente seulement une efficacité marginale, et il ne permettrait d'attraper que les terroristes les plus idiots. Or, ce même programme porte gravement atteinte aux libertés civiles du simple citoyen, et c'est cela qui m'inquiète.
Je vais aller dans la même veine que M. Cullen en parlant des passagers auxquels on interdirait de monter à bord d'un avion au départ de l'étranger. Admettons que quelqu'un vienne de Hong Kong, de Chine ou d'Inde pour revenir au Canada, qu'il s'agisse d'un citoyen canadien dont le casier judiciaire est vierge mais que peut-être il pourrait à la limite être considéré comme un suspect ou comme le comparse d'un suspect, cette personne se verra refuser la possibilité de rentrer dans son propre pays. Cela est inacceptable et je ne pense pas que ce soit juste non plus.
Par ailleurs, je connais un peu Transports Canada et je sais comment m'y prendre pour obtenir une cote de sécurité auprès d'un ministère. Un de mes électeurs a déjà travaillé à l'aéroport de Hong Kong, côté piste, c'est un Canadien qui travaillait à la maintenance et qui a accepté un poste là-bas parce qu'il ne pouvait pas trouver de travail au Canada. Il est donc reparti pour Hong Kong où il a travaillé pendant cinq ans. Ensuite, il est revenu au Canada et a essayé d'obtenir un poste chez Air Canada, là aussi pour travailler du côté piste. On lui a refusé une cote de sécurité. Il m'a fallu six mois et j'ai dû faire intervenir le ministre avant de parvenir à lui faire obtenir une cote de sécurité. Cela vous montre à quel point il est compliqué et difficile pour un simple citoyen de vivre comme un simple Canadien.
Cette liste d'interdiction de vol va avoir beaucoup d'impact sur les gens, et cela pour des raisons qu'on ne leur expliquera pas. Ils ne comprendront pas pourquoi, et ils ne sauront pas non plus pourquoi leur nom figure sur la liste. Ils ne pourront par conséquent pas se défendre s'ils ne savent même pas pour quelle raison leur nom figure sur la liste. À mon sens, c'est une atteinte grave à la liberté civile des Canadiens, et cela va également poser beaucoup de problèmes au ministre, alors que le programme, dans le meilleur des cas, ne servira qu'à attraper les terroristes les plus idiots.
Je n'a pas vraiment entendu de question, mais si vous avez quelque chose à dire, allez-y, je vous en prie.
Ce serait une liste extrêmement ciblée, et nous avons également pris en compte le genre de cas que vous venez d'évoquer, celui d'un Canadien qui résiderait à l'étranger. Parfois, les cas de ce genre présentent des problèmes autres que ceux qui nous concernent. Nous travaillons avec le ministère des Affaires étrangères et avec d'autres pouvoirs publics afin d'assurer le respect des droits des Canadiens. Si quelqu'un se trouve à l'étranger et dans l'impossibilité de monter à bord d'un avion à cause du programme, nous avons déjà des solutions. Nous tenons absolument à faire en sorte que les droits des Canadiens soient protégés.
Mais comment vous y prendriez-vous? Est-ce que vous offririez à ces gens un avion privé pour les rapatrier, auriez-vous un policier de l'air pour les accompagner?
Non, il ne s'agit pas de cela. En réalité, vous lui refusez le droit qu'il a de revenir dans son pays.
Cela dépendrait beaucoup des circonstances particulières à chaque cas d'espèce. Je m'attends à ce que les cas de ce genre soient extrêmement rares, très peu nombreux, et nous les réglerons au cas par cas, selon les circonstances propres à chacun.
Comme je vous l'ai déjà dit, ce programme ne vise pas le commun des voyageurs. Il vise plutôt les gens qui représentent une menace pour la sûreté aérienne. Nous allons devoir régler ce genre de cas en fonction des circonstances propres à chacun.
Merci, monsieur le président.
Je remercie également les deux experts.
Je suis à moitié d'accord avec M. Cullen, mais je pense personnellement que ce programme-ci, mais pas nécessairement l'autre dont il a parlé, est efficace.
Lorsque nous parlons des libertés civiles des gens à qui on refuse la possibilité de prendre l'avion, je comprends fort bien. Mais j'estime aussi, comme la majorité des Canadiens à mon avis, que les libertés civiles des gens qui voyagent par avion sont tout aussi importantes. Ces gens innocents qui montent à bord d'un avion ont parfaitement le droit de croire, comme l'a dit M. Cullen, qu'il y a l'un ou l'autre système permettant de vérifier si les autres passagers ne représentent pas une menace pour le vol en question. Dans ce sens donc, j'accepte ce plan. Par ailleurs, comme il l'a dit, j'admets que ce système ne sera pas parfait, mais à défaut de plan, j'ignore comment on pourrait s'y prendre pour protéger les passagers.
Je sais qu'une bonne partie des critiques concernent le programme américain, mais ce n'est pas de ce programme qu'il s'agit ici. Pouvez-vous nous confirmer qu'il s'agit bel et bien d'un programme canadien, élaboré au Canada pour les Canadiens, pour les protéger...
Écoutez, nous parlons ici de la sécurité des Canadiens qui voyagent dans nos avions, et je pense qu'il faut dire sans aucune ambigüité qu'il s'agit ici d'un plan établi au Canada pour les Canadiens afin d'assurer la sécurité des vols dans notre espace aérien.
C'est parfaitement exact, et reconnaissons au demeurant que l'aviation est importante pour le Canada. C'est également une industrie internationale. Comme je vous le disais, le programme a été élaboré ces cinq dernières années afin de préserver ce que nous estimons être les intérêts du Canada dans ce contexte international.
Y a-t-il d'autres pays que ceux de l'Amérique du Nord qui aient déjà des systèmes semblables, peu importe le nom qu'ils pourraient avoir?
Il n'y en a pas beaucoup, mais il y a effectivement quelques pays qui ont déjà des programmes soit fonctionnels, soit en gestation.
Et le plus souvent, c'est ce que vous avez dit je crois, cela a été en réaction aux attentats du 11 septembre aux États-Unis.
Étant donné ces circonstances, c'est le genre de commentaire que j'apprécie beaucoup. Nous avons des exemples très précis de gens qui ont utilisé leur propre nom, de gens qui se livrent à ce genre d'activités, de gens qui pourraient se livrer à ce genre d'activités. Comme je le disais, ce programme vise précisément des gens comme ceux-là. Il ne vise pas le voyageur ordinaire qui n'a jamais dans son passé fait ce genre de choses.
Merci.
Je voudrais offrir tous mes remerciements à nos témoins.
Par ailleurs, pour la gouverne du comité, je dois signaler que j'entends convoquer une réunion pour mardi à l'heure habituelle — 11 heures — afin de discuter des travaux futurs du comité. Je vous demanderais de vous préparer en conséquence.