SECU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. C'est la douzième séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous tenons aujourd'hui notre première réunion sur le projet de loi C-12, Loi concernant la gestion des urgences et modifiant et abrogeant certaines lois.

    Nous recevons des fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile. Bienvenue à tous. Nous comptons avoir une discussion très utile avec vous.

    M. James Deacon est le directeur général des Politiques sur la sécurité nationale. Selon la procédure habituelle, vous pouvez faire une déclaration préliminaire de la longueur qui vous convient, mais sans trop dépasser 10 minutes, si d'autres personnes souhaitent faire des observations, elles en auront également la possibilité.

    Monsieur Deacon, vous pouvez présenter les personnes qui vous accompagnent.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un plaisir pour moi d'être ici et je vous remercie de nous offrir l'occasion de parler de ce projet de loi important.

    Je suis accompagné de Michael Baker, directeur général, Capacité d'intervention et rétablissement des activités, Bob Lesser, directeur général des Opérations, Suki Wong, sous-directrice générale des Politiques en matière d'infrastructures essentielles et Tracy Thiessen, directrice générale pour la Coordination, qui est responsable de nos bureaux régionaux.

    J'ai de brèves observations à vous adresser et, si vous le voulez bien, je pourrais simplement commencer.

    Je dois d'abord mentionner que je suis ici à titre intérimaire, en tant que sous-ministre adjoint suppléant. Cela dit, les deux personnes les mieux placées pour vous informer au sujet de ce projet de loi n'ont malheureusement pas pu venir. La sous-ministre adjointe suit un programme de formation en dehors de la ville et n'est malheureusement pas disponible. Le directeur général pour la Politique de gestion des urgences est à l'étranger. Néanmoins, mes collègues et moi-même feront de notre mieux pour répondre à vos questions.

    Le projet de loi C-12 fournit au gouvernement du Canada des moyens nouveaux pour exécuter efficacement ses activités internes de gestion des urgences. Il propose de créer une Loi sur la gestion des urgences qui permettrait de réagir aux nouveaux risques qui pèsent contre les Canadiens et les Canadiennes et qui fournirait le fondement législatif nécessaire pour les mesures à prendre à cette fin.

    Le projet de loi renforce le rôle du gouvernement fédéral dans les questions liées aux urgences et à la protection des infrastructures essentielles au XXI^e siècle. En outre, le projet de loi reconnaît la nécessité d'une intervention fédérale coordonnée qui complète les interventions des autres autorités en cause et qui respecte la compétence des provinces et des territoires dans la gestion des situations d'urgence.

    Le Canada a dû réagir à toute une série d'urgences. Pour n'en nommer que quelques-unes, il y a eu la tempête de verglas dans l'est de l'Ontario et l'ouest du Québec en 1998, l'épidémie de SRAS de 2003 et les pannes d'électricité qui ont frappé l'Ontario au cours de cette même année, les nombreuses inondations dont l'Alberta, le Nouveau-Brunswick et le Québec ont été victimes, ainsi que les feux de forêt qui ont ravagé la Colombie-Britannique. Bien entendu, il y a de nombreux autres exemples.

    Les efforts au niveau fédéral doivent être axés sur tous les dangers éventuels auxquels pourraient être confrontés les Canadiens et Canadiennes, y compris les catastrophes naturelles, le terrorisme ou la criminalité, les incidents cybernétiques ou d'autres répercussions sur nos infrastructures essentielles. De plus, des événements comme l'ouragan Katrina qui a déferlé sur la côte américaine du golfe du Mexique nous rappellent que le Canada doit demeurer prêt à intervenir dans des catastrophes à l'extérieur de ses frontières. Comme nous partageons notre frontière terrestre avec les États-Unis, nous devons élaborer des plans d'urgence avec nos voisins afin de nous fournir un soutien réciproque.

    Les ravages de l'ouragan Katrina nous ont permis de constater que les paliers de gouvernement doivent mettre en place des cadres précis permettant de faciliter la coordination de leurs efforts, et il faut le faire suffisamment de temps à l'avance.

    En deux mots, monsieur le président, les risques auxquels les Canadiens et les Canadiennes sont confrontés continuent d'évoluer. C'est dû, par exemple, à l'augmentation de l'incidence des conditions climatiques extrêmes et du risque d'incidents informatiques. Le projet de loi C-12 vise à mettre notre cadre réglementaire au diapason de cette évolution. Voilà pourquoi le gouvernement a énoncé dans le projet de loi les pouvoirs qui seraient impartis au ministre de la Sécurité publique et à d'autres ministres pour leur permettre de s'acquitter de leur rôle et de protéger les Canadiens et les Canadiennes.

    Le projet de loi repose sur deux principes fondamentaux.

    Premièrement, le gouvernement du Canada reconnaît la nécessité de coordonner la planification et les interventions du gouvernement fédéral tout en reconnaissant et en respectant la compétence des provinces et des territoires. Il respecte donc leur compétence et coordonne la planification et l'intervention au niveau fédéral avec les provinces et les territoires et, avec l'aide de ces derniers, appuie les autorités locales.

    Deuxièmement, le gouvernement fédéral continue de fournir une aide financière d'urgence aux provinces et aux territoires en misant sur les ententes déjà conclues.

    Aux termes de la mesure législative proposée, le ministre de la Sécurité publique aurait la responsabilité d'exercer un leadership en coordonnant les activités de gestion des urgences des divers intervenants fédéraux et en collaborant avec les gouvernements provinciaux et territoriaux.

    Le projet de loi C-12 reconnaît également le rôle important dévolu à d'autres entités, dont les organisations non gouvernementales, comme la Croix-Rouge et le secteur privé. Je ferais observer que le nom même de la loi ainsi proposée fait ressortir qu'il n'appartient pas seulement au gouvernement fédéral de se préparer à contrer les risques, mais que tous les gouvernements doivent travailler ensemble pour prévenir les situations d'urgence, ou en réduire les répercussions, intervenir et aider les collectivités à se relever d'une catastrophe.

    Le projet de loi établit également les responsabilités de mon ministre pour tous les aspects de la gestion des urgences. Si une urgence devait survenir, mon ministre serait chargé de coordonner les interventions du gouvernement fédéral.

    En vertu du projet de loi proposé, le ministre exercerait un leadership en établissant les politiques et les programmes qui régiraient la préparation des plans de gestion des urgences par d'autres ministres.

    Le Centre des opérations du gouvernement, qui appuie le ministre aujourd'hui et à l'avenir, opère 24 heures par jour, sept jours par semaine. Il surveille et analyse les menaces et coordonne les interventions en cas d'incidents. Avec l'appui du Centre et celui d'autres ministres, le ministre de la Sécurité publique peut conseiller le gouvernement fédéral sur les mesures à prendre et faire fonction de personne-ressource pour l'aide à apporter aux provinces et aux territoires.

    Il importe également d'observer que le projet de loi établit que tous les ministres fédéraux ont la responsabilité de repérer les risques, de préparer, de garder à jour et de mettre à l'essai des plans pour y réagir et de fournir de la formation pour l'exécution de ces plans. Ces responsabilités ne sont certes pas nouvelles, mais le projet de loi réitère l'importance de ces responsabilités pour les organismes fédéraux et il les met en lumière.

    Le projet de loi C-12 n'impose aucune activité précise pour la gestion des urgences; il permet plutôt l'innovation et la formation d'un consensus avec la collectivité par tous les ordres de gouvernement. Il permet aussi l'élaboration et la mise en oeuvre de programmes conjoints, d'exercices nationaux ainsi que d'activités de formation, de sensibilisation et de recherche dans le domaine de la gestion des urgences et de la sensibilisation de la population.

    Le projet de loi reconnaît qu'une approche commune pour gérer les urgences, comportant des normes et des pratiques exemplaires, peut accroître l'efficacité des programmes, et ce, pour tous les paliers de gouvernement et le secteur privé. La formation par l'entremise d'exercices en matière d'urgence pour mettre à l'épreuve l'état de préparation du pays en est un bel exemple.

    Monsieur le président, j'ai fait observer plus tôt que le projet de loi permet la prestation d'une aide aux provinces en cas d'urgence. Actuellement, pour aider une province ou un territoire à se remettre d'une situation d'urgence civile ou d'une catastrophe naturelle, le gouvernement du Canada peut allouer une aide financière fédérale en vertu des Accords d'aide financière en cas de catastrophe. Le projet de loi ne change pas les mécanismes qui permettent de fournir cette aide financière aux provinces. En fait, le projet de loi C-12 est le nouvel outil législatif proposé au moyen duquel une aide financière serait fournie à une province ou à un territoire en application de la Loi sur la protection civile.

    Enfin, monsieur le président, en se préparant aux situations d'urgence et lorsque celles-ci se produisent, le gouvernement doit obtenir de l'information du secteur privé afin d'évaluer les menaces aux infrastructures essentielles et leurs vulnérabilités, d'élaborer des plans de gestion des urgences, d'améliorer les systèmes d'avertissement et de signalement et d'élaborer de meilleures interventions et moyens de défense. J'aimerais préciser que l'information demandée serait de nature technique et ne comprendrait aucun renseignement personnel.

    Des modifications connexes proposées à la Loi sur l'accès à l'information sont nécessaires pour permettre au gouvernement d'échanger de l'information technique précise et fiable avec ses partenaires du secteur privé afin de protéger les infrastructures essentielles et de gérer les situations d'urgence. Les modifications visent à encourager l'échange de renseignements en reconnaissant explicitement dans la Loi sur l'accès à l'information que l'information sur les infrastructures essentielles dans le secteur privé doit être protégée contre la divulgation.

    Monsieur le président, lorsqu'une situation d'urgence survient, les Canadiens et les Canadiennes se tournent vers leurs gouvernements pour gérer ensemble la situation. Pour se préparer à réagir à ces situations d'urgence, ces gouvernements doivent avoir la capacité de surveiller, d'évaluer et de prévenir les risques décelables et de mettre en place des plans bien rodés pour une intervention efficace et coordonnée.

    Le projet de loi C-12, Loi concernant la gestion des urgences et modifiant et abrogeant certaines lois, aidera le gouvernement du Canada à mieux servir les Canadiens et les Canadiennes avant, pendant et après les situations d'urgence qui pourront survenir.

    Mes collègues et moi-même nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Cela nous a permis d'avoir une idée générale du projet de loi et de son but.

    Nous allons passer maintenant aux questions de l'opposition et pour le premier tour, nous disposerons de sept minutes.

    Monsieur St. Denis, vous allez commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les fonctionnaires pour cet exposé.

    Les choses ont certainement beaucoup changé depuis mon enfance où il y avait, probablement dans chaque ville, une sirène pour signaler les raids aériens. Quelqu'un se souvient-il d'avoir entendu tester la sirène de raid aérien pendant son enfance? Moi, oui. Ce n'est peut-être pas le cas de certains de mes collègues, car je suis beaucoup plus vieux.

    Les choses ont donc beaucoup changé et je crois qu'en général les Canadiens sont très impressionnés par la façon dont les divers niveaux de gouvernement répondent aux urgences. Il y a toujours des questions qui sont soulevées après coup. Cela semble inévitable.

    La première question de mes sept minutes est la suivante. Lorsqu'une catastrophe survient, quelqu'un, quelque part, doit aussitôt prendre une décision cruciale. Une intervention doit être déclenchée dans les 10 secondes qui suivent. Un dispositif doit être mis en branle dans les quelques instants qui suivent. Dans le système national de gestion des urgences que crée ce projet de loi, y a-t-il une personne ou un groupe qui va assumer cette responsabilité -- pas pour un incendie local, mais pour quelque chose d'important, aura-t-on le moindre doute quant à la personne qui devra prendre instantanément la première décision?

    Il pourrait s'agir d'une situation comme celle du 11 septembre, d'avions risquant de provoquer une catastrophe ou d'un type d'urgence entièrement différent comme une tempête de verglas.

    C'est un peu comme la théorie du big bang. Aussitôt après le big bang, il s'est produit quelque chose qui reste un mystère, mais nous ne voulons certainement pas de mystère dans ce genre de situation.

    Pourriez-vous m'expliquer ce qui se passe au moment où survient une catastrophe?

    Certainement. Je vais commencer et mes collègues pourront peut-être ajouter quelque chose.

    Il ne faut pas oublier que la nature de l'intervention variera énormément selon la situation. La gestion des urgences est généralement un processus ascendant. Cela commence par les premiers intervenants soit la police, les services de santé ou autres ainsi que les responsables des transports dans un aéroport. C'est là que tout démarre et les gens doivent prendre des décisions en fonction des circonstances particulières auxquelles ils sont confrontés. Ils le font à partir des plans locaux.

    Ensuite, il y a parfois des dispositions qui sont prévues localement, au niveau municipal, et certainement au niveau provincial, sur le plan de l'infrastructure ou du soutien supplémentaire qui peut être nécessaire dans un contexte donné. C'est le point de départ. Puis il y a ce qui se passe au niveau fédéral. Nous avons la possibilité de travailler et d'échanger de l'information dans le cadre de la gestion d'une urgence. Voilà l'approche générale. C'est un processus ascendant.

    En principe, l'information sur l'urgence locale ou régionale est transmise au centre suffisamment rapidement pour qu'au cas où une intervention de plus grande envergure est nécessaire elle puisse être assez rapide?

    Je pense que oui. Je pourrais peut-être demander à Bob Lesser de vous en parler du point de vue du Centre des opérations du gouvernement qui assume des responsabilités dans ce domaine.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    L'une des principales missions du Centre des opérations du gouvernement est de surveiller ce genre d'événements. De façon plus générale, la loi fait précisément mention des urgences. Le Centre surveille aussi les questions de sécurité publique en général. Nous avons donc suivi la situation de près lorsqu'il y a eu la tuerie, à Montréal, il y a quelques semaines ou l'explosion dans un Tim Hortons, à Toronto, il y a quelques mois. Était-ce des attentats terroristes? De quoi s'agissait-il exactement?

    Nous effectuons notre surveillance à partir d'un certain nombre de sources, des sources fédérales, bien entendu, comme le Service canadien du renseignement de sécurité et la GRC. Le Commandement canadien a également un service de surveillance par l'entremise du Commandement du Nord des États-Unis. Nous surveillons aussi les médias afin d'obtenir les premières informations qui, même si elles ne sont pas toujours confirmées, nous permettent dans bien des cas d'avoir une longueur d'avance. Il y a un processus pour avertir les organismes fédéraux et aussi nos collègues des provinces et des territoires de ce qui se passe.

    Après les attentats à la bombe au Royaume-Uni, les organismes fédéraux se sont réunis très rapidement. Il était alors 4 heures du matin, dans l'Ouest, pour notre ministre et nous avons eu un appel conférence pour nous assurer que tout le monde, y compris le Commissaire et le directeur du SCRS, etc., était au courant. Les provinces ont été avisées immédiatement de ce qui se passait. Les provinces -- justement, j'en ai parlé la semaine dernière avec nos collègues de Colombie-Britannique qui ont très rapidement averti leurs installations de transport, leurs services de transport en commun, etc., dans tout le sud de la province, pour s'assurer qu'ils avaient les renseignements nécessaires et qu'ils connaissaient les risques que les attentats à la bombe pouvaient représenter pour le Canada.

    Il me reste encore une minute ou deux, monsieur le président?

    Oui, allez-y.

    De plus, j'ai un grand nombre de municipalités dans ma circonscription du nord de l'Ontario et je suis allé récemment à Hearst. La pièce que j'utilise est celle où se trouve la section -- c'est une salle de réunion, mais elle contient une série de consoles pour les interventions d'urgence. Il y en a une pour le service d'incendies, une pour la police, une pour les travaux publics, et ainsi de suite. Il s'agit des interventions au niveau local et je suppose que la province aide les municipalités à établir leur plan de mesures d'urgence.

    Si je prenais le plan pour Hearst, serait-il indiqué -- et je suppose qu'il y a une liste -- qu'il faut appeler le Centre des opérations du gouvernement? Vous n'allez pas compter sur les médias pour savoir qu'un incident grave s'est produit à Hearst, par exemple. La province et les municipalités sont-elles prêtes à informer les autorités nationales...? Y a-t-il un protocole, une entente, dans le cadre de ce projet de loi ou d'une loi passée ou future, qui vous donne l'assurance que le chef des incendies ou le chef de police vous téléphonera pour vous dire ce qui se passe?

    Je vais surtout parler de deux choses, monsieur le président. Il s'agit d'abord des relations entre les provinces et leurs municipalités.

    La Gestion des cas d'urgence, de l'Ontario, placée sous la direction de M. Fantino, est régie par une loi qui précise quand les municipalités doivent signaler les événements au gouvernement provincial, à Toronto. Nous avons des relations de travail. Nous avons des représentants régionaux à Toronto qui travaillent en collaboration très étroite avec la Gestion des cas d'urgence et nous avons des agents permanents à son centre d'opérations, tout comme la GRC et les Forces canadiennes.

    À un certain niveau, on doit toujours décider qui doit être informé de ce qui se passe, mais il était clair, en tout cas... certaines communautés du Nord ont été évacuées récemment vers des communautés plus au sud. La ville de Hearst et d'autres municipalités y ont participé, de même que le ministère des Affaires indiennes et du Nord du côté fédéral et nos collègues du gouvernement de l'Ontario. Il fallait voir s'ils avaient besoin d'aide pour évacuer les gens. Un autre bon exemple est celui de Kashechewan.

    Il n'y a pas de dispositions officielles prévoyant qu'un centre provincial des opérations d'urgence doit nous appeler pour nous dire que, dans les circonstances, nous sommes mandatés pour faire ceci ou cela. Et ce projet de loi ne l'exige pas. Ce qu'il met sur pied... c'est un système national d'interventions d'urgence, les accords auxquels nous travaillons actuellement avec toutes les provinces quant aux liens à établir au niveau fédéral-provincial pour que l'information soit transmise aux autorités compétentes.

    Je dirais que cela fait partie d'une évolution. Vous continuez à trouver des meilleurs moyens de relier les canaux de communication entre le gouvernement fédéral, les provinces, les municipalités et les premières nations. C'est donc un travail en cours.

    Oui, et c'est sur cela que repose le plan national d'intervention en cas d'urgence. Nous avons réalisé la partie concernant le gouvernement fédéral et nous travaillons maintenant avec nos collègues fédéraux et territoriaux. Nous nous sommes engagés à ce que nos systèmes complètent leurs systèmes. Nous avons sept fonctions clés que nous remplissons ensemble. Nous sommes maintenant en train de déterminer comment nous allons remplir exactement ces sept fonctions.

    Monsieur Deacon, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Suite à ce qu'a dit M. Lesser, nous avons 11 bureaux régionaux répartis dans le pays qui ont pour rôle de travailler avec les gouvernements provinciaux et territoriaux pour consolider ces relations de façon très systématique. Nous investissons beaucoup de ressources et d'efforts dans ces relations car elles sont d'une importance cruciale.

    Merci.

    Ce que nous voulons vraiment savoir, au cours de cette discussion, c'est ce que ce projet de loi ajoute, ce qu'il fait, en quoi il complète ce que nous avons déjà et tout notre système d'intervention en cas d'urgence. J'espère que nous en saurons plus au fur et à mesure que nous poserons des questions.

    Monsieur Ménard, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais savoir si vous voyez un rôle pour le gouvernement fédéral dans l'approbation des plans d'urgence des municipalités.

    Ce n'est pas le rôle du gouvernement fédéral. Bien entendu, nous nous intéressons à ce que font les municipalités. Et en travaillant avec les provinces, nous sommes bien informés de ce que font les municipalités. Nous appuyons certainement les municipalités dans le cadre de nos relations avec les provinces, mais je ne dirais pas que nous avons un rôle à jouer à cet égard.

     En ce qui a trait à la formation du personnel, des premiers répondants ou des autres personnes qui peuvent être appelées à intervenir dans les cas d'urgence, quel rôle voyez-vous pour le gouvernement fédéral?

    M. Baker pourrait peut-être répondre.

    Nous avons le Collège de la protection civile du Canada qui offre deux principaux programmes, qui ont tous les deux pris de l'expansion, soit le programme de formation sur la gestion des urgences et le programme de formation chimique, biologique, radiologique et nucléaire. Et cela fait directement partie de la formation de certains des premiers intervenants.

    Ce projet de loi soutient la formation. C'est un élément très important de cette mesure.

    Si je comprends bien, il s'agit d'entraînements très spécialisés qui ne pourraient pas être disponibles dans toutes les provinces et tous les territoires.

    Pourquoi le gouvernement fédéral veut-il cibler cette formation?

    Le gouvernement fédéral a travaillé avec les provinces et les territoires pour préparer un cadre de formation qui comprend également un programme d'enseignement à distance qui aidera les provinces et les municipalités à dispenser une formation à leurs premiers intervenants. C'est une chose à laquelle nous travaillons maintenant pour les aider et cela représente un élément important de ce projet de loi.

    En ce qui a trait au rétablissement, j'imagine que M. Baker pourrait le mieux m'informer là-dessus. Je sais qu'il existe une loi qui prévoit la contribution du gouvernement fédéral pour les pertes subies lors d'un désastre majeur. D'ailleurs, si je me souviens bien, la loi établit la contribution du gouvernement fédéral en proportion de la population de chaque province. Je ne suis pas sûr des chiffres, mais je crois que si c'est inférieur à 1 $ par habitant de la province, le gouvernement fédéral n'intervient pas, et si c'est entre 1 $ et 2 $ il intervient à 25 p. 100 ou 20 p. 100, etc., jusqu'à la compensation totale.

    Pourriez-vous d'abord confirmer cette information et la préciser, si vous la connaissez?

    Comme vous l'avez dit, si cela dépasse 1 $ par habitant, pour les 2 $ suivants, la contribution du gouvernement est de 50 p. 100. Pour les 2 $ qui suivent...

    C'est combien?

    C'est 50 p. 100.

    C'est 50 p. 100?

    Oui, 50 p. 100. Après cela, c'est 75 p. 100, puis 90 p. 100 pour le reste.

    Cette loi maintiendra l'aide financière en cas de catastrophe. Elle ne change rien à cet égard et ce programme restera donc en place.

    Des questions ont été soulevées lors de grands désastres survenus au cours des dernières années. On s'est demandé quels dommages étaient couverts par ces mesures, notamment en ce qui a trait aux dommages causés à des infrastructures qui, dans certains provinces, sont privées, et, dans d'autres, sont publiques. De nouveau, pouvez-vous m'éclairez sur ce sujet?

    Prenons par exemple les services d'électricité. Dans certaines provinces, une partie du réseau est du domaine privé alors qu'une autre partie est publique. Dans beaucoup de provinces, l'ensemble du réseau est public.

    Dans ces cas, le fédéral contribue-t-il au remboursement des dommages causés lors de catastrophes naturelles?

    Je n'ai pas les chiffres exacts sous la main, mais le programme aide à rétablir les ouvrages publics dans l'état où ils étaient avant le désastre et à remplacer les biens personnels et essentiels des particuliers, des petites entreprises et des agriculteurs. La municipalité indique à la province quelle est l'aide dont elle a besoin. La province vérifie, examine le dossier et l'envoie ensuite au gouvernement fédéral pour obtenir son aide.

    Je me suis mal fait comprendre. Je cherche à savoir si vous avez enfin déterminé la nature des dommages que vous indemnisez. Je veux savoir si vous indemnisez les biens publics qui sont détruits, comme le réseau électrique dans certaines provinces, ou si vous vous contentez d'indemniser les biens qui sont de nature privée, comme la propriété d'individus ou de sociétés.

    Je vais demander à Dave Neville, qui est le directeur de mon programme, de vous fournir des précisions à ce sujet.

    Bonjour, monsieur le président. Je m'appelle Dave Neville et je suis le directeur des Programmes d'aide financière en cas de catastrophe de Sécurité publique et Protection civile Canada.

    Pour répondre à cette question, je crois important de ne pas oublier qu'à la suite d'une catastrophe, c'est la province qui conçoit et met en oeuvre son programme d'aide en faveur des personnes touchées et que les AAFCC remboursent ensuite les frais admissibles à la province. La province est libre d'établir ses critères d'admissibilité comme elle le juge bon. Les AAFCC n'empêchent en rien la province d'apporter de l'aide.

    En ce qui concerne les coûts admissibles, ils sont clairement définis dans un manuel de directives que nous fournissons. Quant à savoir ce qui est admissible ou non, un des principes est que tout ce qui est assurable n'est pas admissible en vertu du programme fédéral et que les grandes entreprises ou les sociétés d'État -- ce qui soulève la question des fournisseurs d'électricité dans certaines provinces -- ne sont pas admissibles. Lorsqu'une aide est apportée, en totalité ou en partie, par un autre programme fédéral, ces coûts ne sont pas admissibles en vertu des AAFCC.

    Les lignes directrices des AAFCC sont donc clairement établies, et une fois que le gouvernement provincial finit de faire ses paiements, nous évaluons ces dépenses conformément à nos lignes directrices et nous remboursons la province.

    Je veux être certain de bien comprendre votre réponse. Prenons l'exemple du réseau hydroélectrique du Québec, qui est entièrement la propriété d'une société d'État: Hydro-Québec. En ce qui a trait à l'énergie éolienne, le gouvernement veut faire appel au secteur privé. Il veut faire un partenariat public-privé.

    Dans ce cas, vous n'indemniseriez pas Hydro-Québec pour les pertes de son réseau hydroélectrique, mais vous pourriez indemniser les propriétaires de tours éoliennes pour leurs pertes. Ai-je bien compris?

    Merci, monsieur Ménard. Ce sont d'excellentes questions, mais nous devrons poursuivre au prochain tour.

    Vous pouvez répondre.

    Dans le cas d'Hydro-Québec, en vertu des AAFCC, les coûts assumés ou les dommages subis par Hydro-Québec ne seraient pas admissibles, mais toute aide apportée par la province pour les dommages à des biens privés serait évaluée pour vérifier si l'entreprise répond à la définition d'une petite entreprise, car les accords prévoient des conditions très strictes quant au type d'entreprise qui peut bénéficier d'une aide. En général, il s'agit d'une entreprise exploitée par son propriétaire, ce qui est clairement défini dans les lignes directrices.

    Lorsque vous parlez du secteur privé, nous devons vérifier si l'entreprise en question répond à la définition des entreprises admissibles en vertu des AAFCC. Encore une fois, cela ne veut pas dire que la province ne peut pas accorder une aide à l'entreprise en question.

    Merci. Si vous avez besoin de plus d'éclaircissements, vous pourrez peut-être les obtenir au prochain tour.

    Monsieur Comartin, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus.

    J'allais justement faire ce que le président a recommandé. Ce projet de loi modifie-t-il l'organisation actuelle d'une façon quelconque?

    Je pourrais peut-être demander à Mme Wong de vous en parler dans un instant, mais de façon générale, le projet de loi confirme les pratiques existantes. Cela dit, il y a certains ajouts importants. Cela reflète la nécessité d'avoir un cadre solide que la législation actuelle ne prévoit pas, surtout en ce qui concerne le rôle prépondérant du ministre et certaines des autres modalités et responsabilités connexes.

    Mme Wong pourra peut-être...

    Avant cela, avez-vous un organigramme?

    Pour notre direction générale?

    Oui.

    Oui, nous en avons un.

    Pourriez-vous le remettre à la greffière du comité?

    Certainement.

    Avez-vous également un résumé du programme que vous administrez?

    Nous pourrions certainement réunir quelques documents pour aider le comité, monsieur le président, si cela peut vous être utile.

    Nous l'apprécierions.

    En ce qui concerne ces deux documents, si des changements sont prévus, pourriez-vous indiquer quels seront les changements apportés à l'organigramme une fois la loi en vigueur et faire la même chose pour les programmes?

    Nous le ferons de notre mieux.

    Très bien, merci.

    Madame Wong, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci.

    Ce projet de loi ne change pas l'organisation de notre ministère. Le projet de loi C-12 prévoit une meilleure responsabilisation à la façon dont le gouvernement fédéral répond aux urgences et s'y prépare. Il confère à notre ministre le pouvoir d'établir des lignes directrices, des pratiques exemplaires et des principes pour l'élaboration de plans de gestion des urgences visant uniquement les institutions du gouvernement fédéral. Par conséquent, ce projet de loi prévoit surtout une meilleure reddition de comptes et une meilleure coordination, en plus de reconnaître la nécessité d'une collaboration avec les provinces et les territoires. Sa portée se limite au gouvernement fédéral et aux institutions fédérales.

    En vertu de quels pouvoirs agissez-vous actuellement?

    Ce sont des pouvoirs administratifs généraux.

    Y a-t-il quelque part un résumé des Accords d'aide financière en cas de catastrophe? Je pense qu'il s'agit d'une mesure législative assez détaillée et c'est assez compliqué.

    Nous pouvons certainement vous le faire parvenir. Je dois aussi mentionner que nous avons maintenant la Loi sur la protection civile qui sera donc remplacée par ce projet de loi. Une bonne partie des activités dont nous parlons ont déjà lieu, pas nécessairement en vertu d'une loi spécifique, mais en vertu des pouvoirs administratifs généraux.

    Ce projet de loi va-t-il enlever quoi que ce soit à la Loi sur la protection civile?

    Il y a quelques changements.

    Peut-être que Suki...

    Le projet de loi C-12 remplacera la Loi sur la protection civile.

    Complètement?

    Complètement, mais comme l'a dit Jamie, il maintient les programmes d'aide financière aux provinces et aux territoires. Chaque ministre conserve la responsabilité de préparer ses propres activités de gestion des urgences. Ce qu'il y a de nouveau c'est une plus grande responsabilisation à l'égard de la collaboration et de la coordination au sein du gouvernement fédéral.

    Il y a aussi certains changements à la Loi sur la protection environnementale. Par exemple, il n'est plus nécessaire d'obtenir un décret pour pouvoir apporter une aide financière, ce qui va permettre de traiter plus rapidement les demandes de règlement des provinces. De plus, les dispositions concernant la Loi sur l'accès à l'information et leurs répercussions sur l'information concernant le secteur privé sont nouvelles.

    Très bien, pour revenir à l'aide financière en cas de catastrophe... pourriez-vous nous fournir un résumé à ce sujet?

    Certainement.

    Rapidement, en ce qui concerne l'accès à l'information, le Commissaire à la protection de la vie privée a-t-il été consulté ou a-t-il participé à la rédaction de cette disposition du projet de loi?

    Nous avons consulté le Commissaire à l'information ainsi que le ministre de la Justice.

    Et le Commissaire à la protection de la vie privée?

    En ce qui concerne l'échange de renseignements dont il est question dans cette loi, cela ne comprend pas les renseignements personnels, mais nous avons consulté le Commissaire à la protection de la vie privée qui n'a émis aucune objection.

    Très bien.

    Une chose qui m'inquiète, je l'avoue, et je suppose que c'est suite à l'ouragan Katrina aux États-Unis, après avoir vu le pays le plus riche au monde incapable de faire face à une catastrophe naturelle... D'après certaines enquêtes que j'ai faites je sais, comme vous l'avez déjà dit, monsieur Deacon, que ce sont les premiers intervenants qui apportent des secours immédiats.

    Si j'ai bien compris, ce projet de loi n'augmentera pas les contacts entre les autorités locales, c'est-à-dire les autorités municipales dans la plupart des cas, par rapport à ce qui se fait déjà. C'est exact?

    Pas directement, mais de la façon que Mme Wong a décrite, en établissant le cadre et les pouvoirs qui permettent à notre ministre de jouer un rôle prépondérant et de coordonner le travail avec les autres niveaux de gouvernement. Je pense que cela aura pour effet d'appuyer plus efficacement les communautés locales en travaillant avec les provinces, y compris les premiers intervenants.

    Pour ce qui est des premiers intervenants, sauf erreur, il n'y a rien de particulier dans le projet de loi.

    Avez-vous l'intention d'améliorer nos relations, par exemple en fournissant une formation, comme on en a déjà parlé...? Y a-t-il des dispositions supplémentaires résultant de ce projet de loi ou qui pourraient être prises de toute façon?

    Mme Thiessen pourra peut-être vous parler de notre travail au niveau régional.

    Merci.

    Vous avez soulevé une excellente question. La Loi confère au gouvernement fédéral un rôle plus énergique pour coordonner ses propres activités, mais elle reconnaît également le rôle important que jouent les autres parties prenantes, y compris les premiers intervenants.

    Cela fait suite au travail déjà commencé au ministère pour établir des relations plus efficaces avec les premiers intervenants. Nous avons eu plusieurs rencontres bilatérales avec les premiers intervenants tels que l'Association canadienne des chefs de pompiers, l'Association canadienne des chefs de police, et plusieurs autres. Le ministère les appuie de diverses façons, par exemple grâce à des subventions et des contributions qui leur apportent directement de l'argent pour améliorer les activités de l'industrie, la recherche, la sensibilisation du public et aussi dans le cadre de notre programme conjoint de protection civile. C'est un programme à frais partagés avec les provinces et les territoires qui verse de l'argent directement aux municipalités et aux premiers intervenants.

    Très bien, mais ma question...

    Ce sera votre dernière question. Allez-y.

    Ma question, madame Thiessen, est la suivante. Avez-vous prévu quelque chose pour améliorer ou élargir ces programmes ou ces relations?

    Suite à ce projet de loi, je dirais que non.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Hawn, du côté du gouvernement.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous tous d'être venus.

    Je voudrais revenir un peu sur ce dont M. Comartin a parlé, à savoir les relations entre les autorités fédérales, provinciales, municipales et américaines.

    Quels changements voyez-vous -- qui ne sont pas nécessairement inclus dans le projet de loi, mais qui peuvent en découler -- dans les relations entre les autorités fédérales, provinciales et municipales d'une part et, d'autre part, entre le gouvernement fédéral et les autorités américaines dans le cas d'une intervention dans une situation d'urgence?

    Une des choses que fait le projet de loi, et dont nous avons parlé, est qu'il fournit au gouvernement fédéral le cadre législatif lui permettant de faire le ménage, si je puis dire, en conférant un rôle prépondérant bien clair au ministre de la Sécurité publique ainsi que des responsabilités claires et nettes aux autres ministres fédéraux.

    À partir de ce cadre, nous pourrons collaborer plus efficacement avec nos partenaires des États-Unis, par exemple au ministère de la Sécurité intérieure. Nous avons de bonnes relations de travail. Nous nous efforçons de consolider ces relations suite à des incidents comme l'ouragan Katrina et, de façon plus générale, dans le contexte de notre partenariat et de notre travail quotidien avec les organismes américains.

    Le but du projet de loi est de fournir ce cadre législatif et une série de paramètres bien clairs qui régiront la conduite des autorités des différents ministères et organismes.

    Pour le moment, une grande partie de notre travail consiste à mettre en place les plans fédéraux, à les confirmer et à préparer le système national d'intervention d'urgence. Comme quelqu'un l'a déjà dit, c'est un travail en cours. Encore une fois, il s'agit de mettre en place le cadre de travail et l'infrastructure voulus.

    Lorsque vous établissez ces plans, il faut bien entendu qu'il y ait une coordination avec le ministère de la Sécurité intérieure, le Commandement canadien et le Commandement du Nord des États-Unis lorsqu'on parle d'incidents à grande échelle. Ou en êtes-vous de ce côté-là et quels sont les défis que vous devez relever en ce qui concerne vos relations avec les autorités américaines?

    Je pense que M. Lesser est mieux placé que moi pour en parler.

    Je peux répondre à cela. Du point de vue du centre des opérations, nous avons largement collaboré avec le ministère de la Sécurité intérieure et FEMA. Nous étions en contact 24 heures sur 24 et sept jours sur sept, de façon sécurisée ou non sécurisée. Nous utilisons aussi une fréquence commune sur le portail international pour communiquer avec la Nouvelle-Zélande, l'Australie, les États-Unis et le Royaume-Uni. Par conséquent, tant pour les incidents informatiques que pour les incidents touchant la sécurité nationale, nous échangeons continuellement de l'information, et cela de façon immédiate, et nous échangeons entre nous nos évaluations de la menace et nos renseignements.

    Pour ce qui est de ce projet de loi -- je pourrais peut-être simplement parler des changements -- une bonne partie des améliorations qui ont été apportées ces dernières années l'ont été parce que c'était la bonne chose à faire et les gens étaient prêts à collaborer parce que c'était logique. Ce projet de loi confère à notre ministre le pouvoir de faire en sorte que tout se passe bien au niveau du gouvernement fédéral.

    Même si d'autres ministères reconnaissent la nécessité d'une coordination au sein du gouvernement dans son ensemble, aucune loi ne le prévoit. Par conséquent, lorsqu'on se demande qui assume la responsabilité ultime, ce projet de loi précise que c'est le ministre qui prend la direction des opérations et assure la coordination. Je pense que c'est tout à fait nouveau et que c'est très important si l'on se penche sur l'intervention du gouvernement fédéral. Cela nous aligne avec nos collègues américains du DHS à qui les directives présidentielles confèrent un mandat très similaire.

    En sommes-nous au même stade que nos homologues des États-Unis pour ce qui est de l'élaboration de ces plans et procédures? Sommes-nous en train de les rattraper? Où en sommes-nous?

    Selon les rapports que vous lisez au sujet de Katrina, il est très difficile de répondre à cela, car les systèmes américains sont différents des nôtres. Premièrement, leur infrastructure comprend FEMA, que le Canada n'a pas. Ils ont la Garde nationale, qui représentait une ressource énorme pour intervenir à la Nouvelle-Orléans. Nous serions obligés de nous adresser directement à nos forces permanentes. Nous n'avons donc pas ces deux éléments importants de leur infrastructure.

    D'autre part, les Américains ont tous adopté un système d'intervention similaire et une directive présidentielle prévoit que tous les États devront se conformer à ce système, du niveau le plus bas jusqu'au pouvoir présidentiel. Au Canada, comme nous l'avons mentionné, nous considérons que chaque province et chaque territoire dispose d'un excellent système et le système fédéral sera adapté de façon à être relié aux systèmes provinciaux. Il est donc assez difficile de faire une comparaison complète.

    Étant donné la superficie de notre pays et les catastrophes que nous allons sans doute connaître, je pense que nous nous comparons assez bien. Les Américains possèdent beaucoup de ressources, mais ce n'est pas toujours un atout.

    À un niveau plus local, vous avez dit que le gouvernement fédéral n'est pas en mesure d'approuver les plans d'intervention d'urgence des municipalités, mais que vous les examinez. Si vous constatez, dans un plan d'intervention d'urgence municipal, qu'on a des attentes peu réalistes à l'égard du gouvernement fédéral, que ce soit sur le plan de l'aide, de la notification ou d'autre chose, comment réagirez-vous?

    Je pourrais peut-être vous citer rapidement deux exemples de ce que nous avons fait en prévision de la saison des ouragans, le printemps dernier. C'est seulement au cours des deux dernières années que nous avons élaboré un plan d'urgence pangouvernemental pour aider les provinces et les territoires, mais surtout les provinces de l'Est, à faire face aux ouragans. Nous avons établi un plan pour répertorier les ressources fédérales qui pourraient aider les provinces. Ensuite, par l'entremise de nos bureaux régionaux de Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve--Labrador, nous avons travaillé avec nos homologues provinciaux pour établir quel genre de ressources pourraient les aider, quels étaient leurs plans, comment les plans s'intégraient dans les plans provinciaux et municipaux afin d'établir un plan répondant à tous les besoins. Les provinces répondent, bien sûr, aux besoins des municipalités, mais elles ont pour mission de veiller à ce que tout soit aligné. Notre rôle auprès des provinces est de veiller à nous aligner sur elles. Ce système forme donc un tout fluide.

    Si vous constatiez une faiblesse évidente dans l'un de ces plans municipaux, que feriez-vous? Vous adresseriez-vous à la province? Iriez-vous voir directement les autorités municipales...?

    Nous nous adressons aux provinces et c'est alors à elles de voir ce qu'elles veulent faire.

    Très bien. Pour ce qui est des notifications et encore une fois des relations... Dans quel genre de situations vous attendez-vous à ce qu'il y ait une notification simultanée, par exemple, à ce que l'intervenant municipal avise la province et les autorités fédérales et dans quel ordre? Je suppose que cela dépend de la gravité de la situation.

    Pour revenir sur la tuerie de l'école à Montréal, la notification a été séquentielle. Le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal a avisé la Protection civile à Québec qui a ensuite avisé directement notre directeur régional et nous-mêmes. Je dirais donc qu'en l'espace d'environ 10 à 12 minutes, nous avons été informés de certains détails plus précis que ce que les médias commençaient à diffuser.

    Même si c'est séquentiel, c'est pratiquement simultané.

    C'est transmis très rapidement de l'un à l'autre.

    Dans d'autres provinces, comme nous partageons le même logiciel de gestion des incidents, les autorités provinciales peuvent entrer immédiatement les données et elles s'affichent aussitôt sur nos écrans.

    En ce qui concerne l'intervention en cas de désastre, vous avez mentionné quelques exemples comme les inondations au Manitoba, les tempêtes de verglas, etc. Y a-t-il quoi que ce soit dans la Loi, qui est précisé ou qui en découlerait et qui obligerait à intervenir d'une façon différente que nous l'avons fait par le passé?

    Le simple fait que la Loi confère au ministre un rôle prépondérant et le mandat de veiller à ce que les ministères fédéraux aient des plans qui soient tous alignés constitue une différence importante. Pour le moment, divers ministères ont établi leur propre plan d'intervention. La Garde côtière intervient d'une certaine façon, l'Agence de santé publique a son propre plan, de même que l'Agence d'inspection des aliments au sujet de la grippe aviaire et de ce genre de choses. Ce projet de loi regroupe tous ces plans afin que tout le monde puisse s'y intégrer. Il y a un endroit physique, le Centre des opérations du gouvernement, mais c'est là que certaines fonctions sont remplies. Cela réunit toute la grande famille fédérale afin que nous puissions parler le même langage, ce qui n'était pas le cas avant.

    Y a-t-il un chaînon manquant pour le moment au niveau de la connectivité? Au risque de me répéter, y a-t-il un chaînon manquant entre les autorités municipales, provinciales et fédérales que nous avons de la difficulté à mettre en place?

    Non, nous avons tous les maillons nécessaires. Les changements à apporter visent à renforcer les liens et à accroître les capacités.

    La connectivité sécurisée en est un exemple. Cela existe, mais ce n'est pas la technologie la plus rapide. Nous avons besoin d'un équipement plus rapide et des projets sont en cours sur ce plan-là.

    Merci, monsieur Hawn. Vous devrez peut-être attendre le prochain tour.

    Pourrais-je seulement ajouter une ou deux choses, monsieur le président?

    À propos des États-Unis, je dois mentionner que nous avons un agent de liaison au ministère de la Sécurité intérieure à Washington. Cela s'est révélé très avantageux et très productif pour nous, de même aussi, je pense, que pour nos collègues américains. C'est une des façons dont nous travaillons avec les États-Unis.

    Pour ce qui est de notre « examen » des plans municipaux, nous ne les examinons pas. Je pense avoir laissé entendre que nous les connaissions bien, mais nous ne les examinons ou ne les approuvons absolument pas. Comme l'a dit M. Lesser, c'est une question du ressort des provinces.

    Monsieur le président, si vous me permettez de revenir sur ce que j'ai dit tout à l'heure, j'ai dit qu'il ne serait plus nécessaire d'obtenir un décret pour l'application des Accords d'aide financière en cas de catastrophe. C'est inexact. Cela reste en vigueur.

    Merci.

    Pour faire suite brièvement à la question de M. Hawn, savez-vous s'il y a un plan, sur la Colline parlementaire, pour faire face aux urgences?

    J'avoue que je ne suis pas au courant, mais je viens d'entendre M. Lesser dire oui.

    Oui, il y a le plan pour l'enceinte parlementaire. Je pense que c'est Kevin Vickers qui s'en occupe du côté de la Chambre des communes. Je crois que Diane MacLaren et M. Vickers ont eu une réunion hier à ce sujet.

    Le ministère compte deux directions générales, celle de la police et de l'application de la loi, qui a la responsabilité de la GRC et nous-mêmes, qui nous occupons de la gestion des urgences. Nous nous réunissons pour vérifier l'alignement des plans pour la continuité du gouvernement constitutionnel, des travaux et de l'enceinte parlementaire.

    Une chose que le comité pourrait envisager est de visiter le Centre des opérations du gouvernement. Cela pourrait nous aider à comprendre ce qui se passe.

    Vous êtes certainement les bienvenus, monsieur le président.

    Merci.

    Nous allons maintenant commencer le deuxième tour de questions. Ce seront des tours de cinq minutes.

    Monsieur Holland, vous pouvez commencer.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous tous d'être venus aujourd'hui.

    J'ai une ou deux questions. Je vais diviser cela en deux parties. La première concerne le Centre des opérations du gouvernement qui a été mis sur pied par la ministre McLellan. Pourriez-vous nous parler un peu des activités du Centre des opérations du gouvernement, de la nature de ses fonctions, de la façon dont ses fonctions sont activées, de ses ressources, de la façon dont il interagit avec les autres organismes et de l'endroit où il se trouve? Je pose la question car je crois qu'il pourrait être utile que le comité visite vos installations et je me demande ce que vous en pensez.

    Je vais commencer par la visite.

    Lorsque nous sommes devenus un nouveau ministère, nous avons hérité de ce qu'il y avait déjà. Comme cela ne répondait aux besoins de personne, nous l'avons simplement détruit. Nous avons un centre des opérations temporaire qui est toujours là, mais le début novembre est sans doute le meilleur moment pour venir. Vous serez certainement les bienvenus une fois que nous nous serons débarrassés de nos casques de construction et de ce genre de choses.

    Quant aux fonctions du Centre, il y en a un certain nombre. La première est une fonction de surveillance et de rapport. Comme je l'ai déjà mentionné, le centre surveillance différentes choses et c'est assez vaste. C'est beaucoup plus que les urgences. C'est la sécurité du public en général, si vous voulez. Nous produisons aussi un certain nombre de rapports. Il y en a un que nous appelons un bulletin d'information et qui s'adresse principalement à notre ministre, à son personnel et au Bureau du Conseil privé pour leur donner une longueur d'avance. Il contient des renseignements non confirmés, non corroborés et, dans les 30 minutes qui suivent, nous le faisons suivre de ce que nous appelons une notification. Il s'agit alors de renseignements confirmés et que nous avons vérifiés de notre mieux au sujet de ce qui se passe.

    Dans les autres domaines de notre ressort, nous prenons connaissance de la situation. Pour employer une expression à caractère plus militaire, cela a pour but de brosser un tableau opérationnel commun. À partir de ces renseignements, nous pouvons faire une évaluation des risques. Nous ne faisons pas d'évaluation de la menace. C'est ce que font le SCRS, la GRC, la Défense nationale, etc. Nous faisons une évaluation des risques et nous nous demandons en quoi cela nous concerne, qu'est-ce que cela veut dire et, si cela veut dire quelque chose, que devons-nous faire? Nous cherchons à voir si nous avons déjà un plan à mettre en oeuvre ou si nous devons en préparer un pour répondre à cette situation particulière. Si nous n'avons pas encore de plan, nous établissons un plan d'action immédiat.

    Notre dernière fonction est la coordination des opérations, qui est faite au niveau stratégique, ce qui n'est pas la même chose qu'une action au niveau tactique ou disons, au niveau opérationnel intermédiaire. Pour le moment, le directeur du Centre des opérations est un membre des Forces canadiennes. Nous avons un planificateur des Forces canadiennes qui est chargé du plan d'intervention en cas de pandémie et c'est donc un planificateur aguerri. Nous intégrons notre système de planification dans le système de planification militaire. Nous constatons que ces plans s'alignent largement sur ceux des Jeux olympiques de 2010. Nous avons, au Centre des opérations du gouvernement, d'anciens membres de la GRC et du SCRS qui se chargent de la connaissance de la situation, de l'évaluation des risques, de la planification dont j'ai parlé, et de la coordination des opérations.

    Lorsqu'un incident survient, s'il est très petit et très rapide... Comme vous l'avez sans doute lu dans les journaux, il arrive parfois qu'il y ait à bord d'un avion des personnes qui figurent sur la liste d'interdiction de vol des Américains. Il est parfois nécessaire que, dans le cadre du NORAD, les Canadiens ou les Américains fassent décoller immédiatement des jets pour assurer une protection et se livrent ensuite à une série de vérifications pour voir s'ils peuvent ou non confirmer ou infirmer le risque. Nous collaborons immédiatement avec cinq ministères clés pour déterminer le risque. S'il était jamais arrivé qu'on décide, aux plus hauts niveaux, qu'un avion devait être abattu, nous aurions participé à la gestion des conséquences de cette action, en avertissant les provinces et fournissant l'aide nécessaire.

    Certains incidents se déroulent en moins de 20 minutes tandis que d'autres sont d'une durée assez longue. Notre participation au rapatriement des citoyens libanais s'est étalée sur environ trois ou quatre semaines. Dans l'ensemble, notre rôle était assez simple en tant qu'interlocuteurs entre le ministère des Affaires étrangères, les provinces et des municipalités locales comme Montréal. Le Québec a certainement fait un excellent travail en s'occupant des citoyens rapatriés au cours des premières 72 heures. L'Ontario et la Ville d'Ottawa ont également fait un excellent travail. Nous jouons donc aussi le rôle d'agent de liaison, nous prenons connaissance de la situation et nous transmettons ces renseignements.

    Lorsqu'un incident passe au niveau deux puis au niveau trois, nous faisons à peu près la même chose, mais en faisant intervenir des gens d'autres ministères et organismes. Nous nous considérons simplement comme les experts du dispositif d'intervention d'urgence. Nous ne sommes pas des experts et nous n'avons pas l'intention d'en être. En cas de menaces radiologiques ou biologiques ou de menaces contre la sécurité nationale, nous ferions appel aux experts du domaine en question qui participeraient au processus de planification, à l'évaluation des risques et à la coordination des opérations et ils y joueraient un rôle clé.

    Où se trouve le Centre, ou plutôt, quel sera son emplacement?

    C'est `dans l'édifice Jackson, au coin des rues Bank et Slater.

    J'ai simplement fait cette proposition, monsieur le président, car je crois que cela pourrait être utile. Je sais que le comité est très occupé, mais j'ai l'impression qu'il vaudrait la peine que nous visitions ces installations. Nous pourrons toutefois en discuter une autre fois.

    Si vous le permettez, je voudrais simplement parler de l'avenir. Je pense avoir bien saisi la portée du projet de loi dont nous sommes saisis, mais où pensez-vous...

    Je vous signale que ce sera votre dernière question.

    Très bien. Pas de problème.

    Je viens de la municipalité de Pickering, où j'ai été conseiller municipal pendant sept ans, et aussi de la région de Durham.

    Dans la région de Durham, nous avons deux grandes centrales nucléaires et nous y avons fait un grand nombre d'exercices d'intervention d'urgence. Quand nous avons eu des urgences dans la région, nous avons pu constater l'efficacité de nos centres d'opérations locaux.

    J'ai très bien compris que les municipalités et les provinces ont collaboré pour établir ces plans. Je comprends très bien aussi que le gouvernement fédéral doit pouvoir surveiller le niveau de préparation des provinces et des municipalités en cas d'urgence, afin de s'assurer qu'elles ont suffisamment de ressources et qu'elles savent ce qu'elles devront faire.

    Mais vers quoi allons-nous? Je m'explique. Si nous avons trois niveaux de gouvernement et si à un moment donné le gouvernement fédéral joue un rôle trop prépondérant, ne risquons-nous pas de trop intervenir, ce qui aurait pour effet de ralentir le processus d'intervention?

    Comment veiller à ce que surtout les municipalités, qui sont les premiers intervenants et les mieux placées pour comprendre la situation sur le terrain, ne soient pas retardées dans leur intervention parce qu'en essayant de les aider le gouvernement fédéral aura créé un contexte beaucoup trop bureaucratique?

    Je pourrais peut-être dire d'abord que le gouvernement fédéral apporte son aide uniquement lorsqu'on lui en fait la demande. Comme vous le dites, cela commence au niveau local et progresse jusqu'au niveau provincial. Si la province détermine un besoin, elle nous adresse une demande et nous apporterons de l'aide selon les besoins.

    Nous sommes en contact permanent avec les gouvernements provinciaux pour parler de la gestion de la situation d'ensemble au niveau national. Je pourrais peut-être demander à Tracy Thiessen de vous en parler un peu.

    Nous avons, par exemple, un comité de hauts fonctionnaires qui est chargé de la gestion des urgences et qui est coprésidé par le sous-ministre adjoint de notre ministère et un de ses collègues d'une province. Le comité se réunit depuis déjà un certain temps.

    Tracy, voulez-vous parler un peu de ces relations?

    Merci.

    Notre comité fédéral-provincial-territorial pour la gestion des urgences est en fait très actif.

    Les ministres se sont réunis en janvier 2005 et ils ont élaboré un plan d'action qui couvre divers domaines dont l'intervention en cas d'urgence, les programmes d'aide au rétablissement à la suite d'une catastrophe, une stratégie d'atténuation nationale, des programmes de formation et d'exercice, l'alerte du public et enfin, une stratégie de protection de l'infrastructure essentielle.

    Les ministres comptent se rencontrer de nouveau en décembre, ou peut-être en janvier. Pour les appuyer, les sous-ministres se sont réunis depuis à deux reprises, ils ont communiqué par téléconférences et les hauts fonctionnaires poursuivent leur travail.

    Par conséquent, nous continuons ainsi à élargir nos relations avec les provinces et les territoires, ce dont les municipalités bénéficient directement.

    Merci.

    Nous allons passer au Bloc québécois.

    Monsieur Ménard.

    Il y a actuellement une tendance, dans les pays développés, à avoir des spécialités très pointues en matière d'interventions lors de désastres. Le Canada donne d'ailleurs l'exemple avec une équipe qui peut offrir de l'eau potable en très grande quantité, et ce, rapidement. Souvent, les désastres, surtout dans les pays en voie de développement, privent les gens de toute source d'eau potable. Donc, beaucoup de maladies sont transmises à cause de cela.

    Je sais que les Français ont mis sur pied une équipe d'intervention dans les cas de tremblements de terre où beaucoup de personnes restent coincées dans les débris, pour pouvoir sauver les victimes rapidement. Ils ont des médecins qui peuvent intervenir rapidement et pratiquer les interventions nécessaires.

    Cependant, j'imagine qu'il doit y avoir d'autres pays qui ont également cette expertise. Je sais que le Japon a aussi une expertise particulière dans les cas de tremblements de terre. Est-ce qu'il y a quelqu'un dans votre ministère qui suit ces développements dans le monde, afin d'utiliser ces ressources si jamais on en avait besoin, et d'offrir les nôtres si jamais elles peuvent être utiles ailleurs?

    J'ai bien peur de devoir m'engager à vous transmettre de plus amples renseignements à ce sujet.

    Nous avons certainement des relations, pas seulement avec les États-Unis, mais avec d'autres pays.

    Je n'ai pas les renseignements voulus, pour le moment, pour pouvoir répondre directement à votre question. Nous avons toutefois des dispositions de ce genre au Canada. C'est notamment le cas pour la recherche et le sauvetage, par exemple.

    Bob, peut-être pourriez-vous parler un peu de certaines choses que nous faisons et qui ont intéressé d'autres pays par le passé.

    Je pense que vous avez mentionné tout à l'heure, monsieur le président, la capacité urbaine de recherche et de sauvetage. Je crois que nous avons cinq équipes au Canada. Une bonne partie du financement provient du gouvernement fédéral, mais il y a aussi des ressources municipales et locales.

    Il y a une entente sur le financement et la formation qui permet d'apporter une aide dans le cas d'incidents nationaux. Dans le cas de l'ouragan Katrina, nous avons vu que l'équipe urbaine de recherche et de sauvetage de Colombie-Britannique a été envoyée en Louisiane pour apporter de l'aide. L'équipe de recherche et de sauvetage de Calgary était prête à la remplacer au cas où il y aurait eu un incident en Colombie-Britannique.

    Bien entendu, les Forces canadiennes ont l'équipe DART. Si nous avions besoin d'une aide importante dépassant les capacités d'intervention de notre pays, nous nous adresserions directement au ministère des Affaires étrangères pour qu'il fasse part à la communauté internationale des besoins établis par la province.

    Le ministère des Affaires étrangères et l'ACDI ont déjà une base de données des différents types d'assistance auxquels ils peuvent faire appel dans le monde et nous commençons également à établir un inventaire national des ressources. Toutefois, lorsque nous avons travaillé avec nos collègues des provinces, surtout à l'occasion de Katrina, ils nous ont dit qu'ils préféraient ne pas avoir à mettre à jour continuellement une base de données de ressources potentielles dans chaque province étant donné que cela change constamment et que les ressources ne seront pas nécessairement disponibles quand on en aura besoin. Si nous avons besoin d'aide, au niveau fédéral, ils préfèrent que nous indiquions ce dont nous avons besoin afin qu'ils vérifient s'ils peuvent y répondre.

    J'ai l'impression que je vous apprends l'existence de l'équipe française, mais il serait peut-être bon que vous vous informiez. Elle existe et elle a opéré beaucoup dans le tiers monde, mais je ne crois pas que nous ayons beaucoup de problèmes reliés aux tremblements de terre au Canada. De toute façon, nos architectes construisent des édifices qui, généralement, peuvent résister aux tremblements que nous subissons.

    J'aimerais quand même savoir jusqu'où s'étendent vos connaissances. Est-ce que quelqu'un parmi vous connaît l'Institut Armand-Frappier?

    Il semble que non, monsieur le président.

    Je comprends qu'il y a une tendance à regarder du côté du monde anglophone, mais parfois, vous pourriez trouver des institutions dans le monde francophone qui ont autant d'expertise dans des domaines très pointus, comme c'est le cas des Français en matière de recherche. L'Institut Armand-Frappier est situé à Laval et peut opérer pendant une longue période. Il a des réserves d'eau et d'oxygène ainsi qu'une capacité de produire des vaccins. Il a des relations avec d'autres institutions internationales. Nous irons le visiter. Ce n'est pas loin d'Ottawa. Cela prend seulement deux heures en voiture.

    Je ne suis pas certain que nous aurons le temps de faire toutes ces visites. Je pense que le projet de loi doit être envoyé à la Chambre dans les délais voulus.

    Monsieur Deacon.

    À propos des pratiques exemplaires, nous voulons certainement jeter notre filet le plus loin possible afin de profiter des connaissances des autres établissements, instituts ou centres du savoir. Cela me paraît évident.

    Une chose que je dois mentionner est que nous avons des relations avec des organisations non gouvernementales comme la Croix-Rouge qui opèrent à l'étranger et que nous bénéficions de leur expérience. De plus, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a un comité d'ONG internationales, ce qui nous permet souvent, en travaillant avec ces dernières, d'obtenir des renseignements sur ce qui se fait dans les autres pays, sur ce qui peut donner les meilleurs résultats et que nous pourrions envisager d'appliquer chez nous.

    Merci.

    Monsieur Norlock.

    Merci d'être venus ce matin.

    Vous avez beaucoup d'importance à mes yeux. Avant d'occuper mes fonctions actuelles, j'ai été superviseur dans un centre de communications et plus tard, associé dans un service d'intervention hiérarchisée dans le domaine de la police.

    Du point de vue d'un centre de communications qui doit répartir les ressources pour une intervention hiérarchisée, un des problèmes que j'ai constatés c'est que nous avons tendance à considérer que l'intervention d'urgence fait appel à des relations verticales alors que, sur le terrain, la mise en oeuvre et la prestation des services exigent souvent des relations latérales ou horizontales.

    Je me réjoui de vous entendre dire que vous vous occupez principalement de l'intervention fédérale et que vous reconnaissez qu'en cas d'urgence c'est généralement un intervenant local qui répond aux besoins immédiats, après quoi cela remonte la chaîne alimentaire, dirons-nous.

    Si vous prenez vos relations avec les provinces et les municipalités, comme l'a mentionné M. Holland, et si l'on craint que quelqu'un ait l'air d'en savoir plus que les autres, une chose essentielle dans pratiquement tous les cas d'urgence est qu'il faut pouvoir communiquer directement et efficacement. Je me suis réjoui de vous entendre dire que vous avez un logiciel qui vous met directement en contact avec d'autres organismes.

    Je sais que les pompiers, les policiers et les ambulanciers ne sont pas tous nécessairement sur la même fréquence radio. Je sais que la Province de l'Ontario cherche à se doter d'une stratégie de communication commune pour tous ses services d'urgence.

    Pour en revenir aux logiciels, je suppose que c'est M. Lesser qui pourrait répondre à cette question. Constatez-vous des problèmes dans les relations entre le gouvernement fédéral et les provinces? Vous n'avez pas besoin d'être précis, mais de façon générale, avez-vous constaté des cas où les logiciels, les dispositifs de communication ou le personnel ne s'intègrent pas parfaitement dans le système fédéral?

    Je pense que le travail se poursuit dans ce sens.

    Un certain nombre de provinces ont utilisé des logiciels. Sans vouloir faire de publicité, Telus a le logiciel E Team. La Colombie-Britannique s'en sert depuis un certain temps et l'Alberta en fait une utilisation intensive. L'Ontario a son propre logiciel qu'elle a mis elle-même au point et le Québec se sert de Neptune4. Un certain nombre de ministères fédéraux ont commencé à utiliser E Team. Par exemple, l'Agence de la santé publique et Santé Canada ont commencé à s'en servir, ainsi que nous-mêmes.

    En ce qui nous concerne, nous l'utilisons seulement provisoirement car il n'est pas assez complet pour répondre aux besoins en cas de catastrophe nationale. Comme le prévoient nos plans et notre système d'intervention, nous allons mettre au point un système qui sera interopérable avec les systèmes provinciaux. Il n'est pas nécessaire qu'il soit relié aux municipalités. Nous allons le relier aux systèmes des provinces et laisser ces dernières rejoindre les municipalités.

    Si vous me permettez aussi de répondre au sujet des systèmes, c'est la technologie qui les soutient et qui détermine comment ils fonctionnent. Dans la plupart des provinces, et en tout cas au niveau local -- c'est vrai aussi pour le système américain qu'on appelle le système de commandement des incidents -- on se sert d'un système que nous avons utilisé et adapté au niveau fédéral. Il est très semblable ou similaire à celui qu'utilisent les provinces et très similaire au système utilisé au niveau tactique. C'est également très semblable au système militaire, au système continental.

    Pour ce qui est des fonctions, comme je l'ai déjà dit, il y a de nombreuses similarités au niveau de notre travail avec les provinces. Nous avons mis en lumière sept fonctions clés que nous remplissons tous de façon identique. Nous sommes maintenant en train de nous demander comment nous allons partager notre connaissance de la situation afin d'établir un tableau opérationnel commun.

    Nous sommes allés à Washington il y a trois ou quatre semaines pour jeter un coup d'oeil sur ce qu'ils appellent un COP. Le logiciel qu'ils sont en train de mettre au point est un tableau opérationnel commun. Nous voulons nous assurer que notre système sera également compatible avec le leur. Comme je l'ai dit, les travaux sont en cours.

    Pour revenir à ce projet de loi, en nous donnant un rôle prépondérant dans la gestion des urgences, il nous permet de prendre l'initiative de diriger la coordination avec les autres. On se demande qui va prendre l'initiative sur ce plan-là. Dans de nombreux domaines, ce projet de loi précise le mandat du ministère.

    Une des façons dont nous vérifions si nos systèmes et nos plans sont efficaces ou non, c'est en faisant des exercices de simulation. J'ai constaté que, du point de vue pratique et opérationnel, c'est le meilleur moyen de savoir exactement si un plan est efficace.

    Est-ce que vous faites régulièrement des exercices de simulation avec vos partenaires des provinces, et sans doute aussi, par leur intermédiaire, avec les municipalités, en vous servant de scénarios très différents, pour voir à quel point votre système fonctionne bien et est bien coordonné avec celui des provinces?

    Oui. Une des pierres angulaires de notre formation et de notre apprentissage est un programme d'exercice que nous allons mettre en oeuvre au niveau fédéral, de même qu'au niveau international ainsi qu'avec les provinces et les municipalités.

    C'est la pierre angulaire du système. Nous en avons besoin. Nous avons besoin de ces renseignements. Nous devons tester nos plans, voir où sont les faiblesses, quelle est notre efficacité et comment améliorer le système.

    Nous allons passer à M. St. Denis.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une ou deux brèves questions.

    Premièrement, M. Ménard parlait des accords de financement conclus dans le cadre du Programme national d'aide en cas de catastrophe. Je ne sais pas s'il a été question de l'autre programme, le PCPC. Le Programme conjoint de protection civile verse des montants plus modestes aux municipalités pour des camions d'incendie et le genre d'équipement nécessaire pour les mesures d'urgence.

    Ce programme a-t-il survécu à la récente série de restrictions budgétaires?

    Oui, ce programme est toujours en vigueur. Il existe toujours.

    C'est une bonne nouvelle.

    Deuxièmement, le mot « évolution » a été prononcé à quelques reprises lorsqu'on a dit que le système de coordination de la gestion était en cours d'élaboration. Mais quelqu'un, quelque part, doit quand même savoir à quoi cela ressemblera dans dix ans ou dans vingt ans. L'évolution doit conduire vers quelque chose.

    Savons-nous ce que cela pourrait être? Il peut y avoir quelques changements en cours de route, mais le gouvernement a-t-il une bonne idée de ce que cela pourrait être d'ici dix ou vingt ans? Cela ressemble-t-il ou non à FEMA aux États-Unis qui, malgré ses difficultés, a un mandat national assez fort.

    Et ce sera tout, monsieur le président. Merci.

    Merci, monsieur le président.

    J'hésiterais à faire une comparaison directe avec FEMA étant donné que notre système de gouvernement est différent. Le système américain est différent du nôtre.

    Il y a quelques principes de base qui doivent être respectés dont on a déjà parlé, tels que la nécessité de disposer des pouvoirs voulus, ce que le projet de loi représente au niveau fédéral, de même que sur le plan des systèmes d'information et de la connectivité.

    Comme on l'a dit, ces systèmes d'information ne sont pas toujours parfaits et c'est pourquoi nous les complétons avec des êtres humains. S'il y a une catastrophe, nous enverrons immédiatement un agent de liaison auprès de l'organisation des mesures d'urgence de la province. Les dispositions pratiques qui facilitent l'échange d'information permettent à chaque niveau de gouvernement de comprendre ce que fait l'autre.

    Avons-nous un plan précis? Je dirais que non. Mais il y a certains principes de base sur lesquels nous sommes d'accord quant à ce qu'il y a lieu de faire et ce qu'il faut savoir. Je crois que nous avons réalisé beaucoup de progrès sur ce plan-là. Le comité fédéral-provincial-territorial dont Tracy Thiessen a parlé nous fournit vraiment l'occasion de mieux comprendre et de nous entendre sur le meilleur moyen de travailler ensemble. Une catastrophe peut dépasser les confins d'un territoire et nous devons être prêts à intervenir également en pareil cas.

    Par conséquent, les urgences ne respectent aucune frontière.

    Pour conclure, le système de gestion inclut-il un examen après la catastrophe? Est-ce que les divers niveaux de gouvernement qui interviennent se réunissent après coup pour voir ce qui a bien marché et ce qui n'a pas fonctionné aussi bien? Le système permet-il de tirer certaines leçons?

    Absolument. Il est essentiel de tirer la leçon de l'expérience passée. Les exercices au niveau fédéral-provincial-territorial dont Mike a parlé en font partie. Également, les exercices sur les leçons à tirer, tels que nous les appelons, font partie de la gestion des incidents au même titre que n'importe quel autre exercice. Et même après un exercice, nous examinons quelles sont les leçons à en tirer.

    Merci.

    Monsieur MacKenzie.

    Merci, monsieur le président et je remercie nos témoins pour leur présence ici.

    Nous avons parlé de toutes sortes de situations différentes dans le contexte du projet de loi, mais si vous vous reportez à l'article 6, il énonce les responsabilités de ministres autres que le ministre de la Sécurité publique. Pourriez-vous préciser au comité quelles sont les responsabilités des autres ministres? Quel serait leur rôle?

    Je crois que certaines des questions qui ont été abordées aujourd'hui quant aux responsabilités des autres ministres, du ministre de la Sécurité publique et le rôle qu'ils doivent jouer sont couvertes à l'article 6. Une autre chose que vous avez bien précisée c'est que le gouvernement fédéral n'intervient pas directement dans une situation d'urgence, mais qu'il a plutôt pour rôle d'encadrer, d'aider et de guider.

    Pour ce qui est de la dernière partie de ma question, je crois qu'il y a quelques années, un grand nombre de municipalités ont eu recours aux services de l'armée pour le déneigement. Faut-il s'attendre à ce genre de choses à l'avenir?

    Je vais demander à Mme Wong de répondre aux questions concernant le projet de loi.

    Je vais seulement répondre à la première partie de la question qui concerne l'article 6.

    L'article 6 est certainement un article important de ce projet de loi. Il indique comment le gouvernement fédéral aborde les situations d'urgence. L'une de ses principales caractéristiques est qu'il établit une approche commune et normalisée pour la gestion des urgences afin qu'en cas de catastrophe, on sache exactement qui assume la responsabilité de tel ou tel aspect de l'intervention.

    C'est une leçon importante que nous avons tirée de l'ouragan Katrina. La situation était très difficile. Les règles n'étaient pas claires. Par conséquent, une des leçons tirées de cette expérience est qu'en cas d'urgence il est absolument nécessaire d'avoir des règles et des responsabilités bien claires. Cela nous amène à l'article 6 qui confère à chaque ministre la responsabilité d'élaborer des plans de gestion des urgences dans son propre champ de compétence. Notre ministre n'est pas un expert de tous les aspects de la gestion des urgences. Il joue un rôle prépondérant dans la coordination des activités de gestion des urgences.

    Par conséquent, conformément à l'article 6, les différents ministres doivent préparer un plan de gestion des urgences se rapportant à leurs champs de compétence respectifs ou à leur mandat. Ils doivent tester ces plans et les tenir à jour afin qu'ils ne prennent pas la poussière et qu'ils complètent les plans des autres ministres étant donné l'interdépendance de la gestion des urgences.

    Chaque ministre a également l'obligation de consulter les provinces et les territoires pour s'assurer que ses plans complètent les leurs. Ce qui distingue cette loi de la Loi sur la protection environnementale est que le ministre de la Sécurité publique doit guider la façon dont ces plans seront élaborés, tenus à jour et mis en oeuvre. Notre ministre fournit des conseils à cet égard afin d'uniformiser la façon dont la gestion des urgences est abordée au niveau fédéral.

    Très bien.

    Je n'ai personne d'autre sur ma liste.

    Quelqu'un d'autre veut-il poser une question?

    Monsieur Comartin.

    J'en ai une longue liste, monsieur le président.

    En fait, je voudrais poser toutes mes questions et voir si je peux obtenir des réponses pendant les trois ou cinq minutes que vous allez m'accorder.

    Alors permettez-moi de les poser le plus rapidement possible.

    Premièrement...

    Je vais simplement demander à nos témoins de prendre des notes pour quils puissent s'en souvenir.

    Premièrement, la Fédération canadienne des municipalités a-t-elle été consultée pendant l'élaboration de ce projet de loi?

    Y aura-t-il des changements dans le financement de cette section du ministère et le ministère a-t-il fait l'objet de restrictions budgétaires dans le dernier budget ou la semaine dernière?

    Madame Wong, en ce qui concerne la responsabilité ministérielle, il est certain que tous les ministres doivent élaborer ces plans, mais à moins d'avoir mal lu le projet de loi, je n'y vois aucun mandat permettant au ministre de la Sécurité publique ou à qui que ce soit d'autre de superviser ces plans afin de s'assurer qu'ils sont complets et mis à jour régulièrement. Si c'est bien le cas, c'est peut-être fait quelque part à l'interne.

    Monsieur Baker, vous avez décrit les exercices et les tests auxquels nous soumettons les systèmes. D'après certains articles que j'ai lus au sujet de FEMA, elle avait fait la même chose et si nous avions posé ces questions à ses responsables avant Katrina, ils auraient été convaincus que les exercices étaient concluants et efficaces. Je me demande donc ce que nous faisons pour tester nos tests et nos exercices, et s'ils correspondent vraiment aux situations réelles.

    Monsieur Lesser, pour avoir vécu la panne d'électricité en Ontario, j'imagine le ministre ici à Ottawa incapable de communiquer avec qui que ce soit. Vous avez dit, je crois, que ce problème avait été réglé, mais j'aimerais que vous le confirmiez.

    Dans la même veine, madame Wong, vous pourriez répondre à cela. Un des problèmes que nous avons eus à ce moment-là, à Windsor, est que la station locale de la SRC a interrompu sa diffusion. Elle offre sa programmation à la fois en anglais et en français. Il était essentiel de pouvoir diffuser l'information en français étant donné que 5 à 7 p. 100 de la population compte sur la radio en langue française pour s'informer. Mais la station n'avait pas de génératrice et elle a cessé sa diffusion pendant plus d'une heure. Bien entendu, cela a suscité une certaine panique car les gens ne pouvaient pas obtenir d'information dans leur langue.

    Avez-vous prévu des mesures pour les sociétés d'État et pas seulement pour les ministères? Allons-nous superviser les plans d'urgence des sociétés d'État? Je pense notamment au secteur des communications, mais aussi à l'industrie nucléaire.

    L'autre problème auquel j'ai été confronté lors de cet incident est que je n'avais aucune idée de ce que j'étais censé faire en tant que député. Depuis, je me suis informé à plusieurs reprises auprès de nos responsables locaux de la protection civile dont le chef est un de mes amis, mais ils n'ont pas pu me dire ce que je suis censé faire. Je voudrais donc savoir si l'on prévoit donner des instructions à tous les députés ou à leurs bureaux, et je parle de leurs bureaux de circonscription plutôt que sur leurs bureaux sur la Colline.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Deacon, vous pouvez peut-être répartir les questions entre vous.

    Merci.

    Je vais demander à Suki de répondre à la première question quant à savoir si la Fédération canadienne des municipalités a été consultée.

    Elle a été consultée.

    Il n'y a pas encore eu de changements précis au niveau du financement du ministère. Il n'y a eu aucune réduction budgétaire reliée précisément à ce projet de loi.

    Pour répondre à votre question concernant le rôle et les responsabilités des ministres, les alinéas 4(1)b) et 4(1)c) sont les dispositions qui confèrent à notre ministre la responsabilité de conseiller les autres ministres au sujet de leurs plans de gestion des urgences et aussi d'analyser et d'évaluer ces plans.

    Ce libellé n'exige pas que vous fassiez un suivi. Vous faites l'évaluation initiale et ensuite, dans un an, deux ans ou quatre ans... Je ne vois pas cette responsabilité dans ces alinéas.

    Cela nous fournit le cadre nécessaire pour établir des politiques et des programmes afin que nous puissions mettre en place une section de surveillance ou d'évaluation et de vérification.

    Cela existe-t-il déjà?

    Nous avons ce mandat en vertu du plan de poursuite des activités. Cela ne fait qu'élargir le plan de poursuite des activités aux plans d'urgence.

    Mais avez-vous déjà ce mandat pour faire le suivi?

    Oui. Le projet de loi nous confère le mandat de gestion des urgences.

    Je crois que vous aviez une question au sujet de FEMA.

    Elle s'adressait à M. Baker à qui j'ai demandé si les tests étaient testés.

    Nous le faisons à plusieurs niveaux. Cela peut aller d'un simple atelier jusqu'à des tests à grande échelle. Nous suivons tout le processus. Nous consignons les résultats, nous tirons des leçons. Oui, nous le faisons.

    Avons-nous appris quelque chose de l'expérience de FEMA en ce sens qu'elle disait avoir fait des tests et qu'elle pensait que ses systèmes fonctionneraient...? Je sais que le système est différent. J'en suis parfaitement conscient, monsieur Deacon. Mais avons-nous appris quelque chose? On nous dira qu'effectivement il y a eu des exercices qui ont été menés dans l'abstrait et qui ont fonctionné en pratique, mais en réalité, quand la catastrophe est survenue, ça n'a pas marché. Avons-nous tiré la leçon de cette expérience?

    Je pourrais peut-être répondre rapidement à cette question. Un des problèmes était que ceux que l'agence fédérale aurait normalement aidés n'étaient plus disponibles. Un bon nombre des premiers intervenants étaient morts ou partis. Ce n'était donc pas un État qui demandait qu'on aide ses premiers intervenants, étant donné que ces derniers n'étaient plus là pour demander de l'aide.

    Personne n'avait planifié et préparé ce genre de situation. Le gouvernement des États-Unis est maintenant en train de voir si l'agence fédérale ne devrait pas imposer son aide aux pouvoirs locaux si la même situation se produisait. Les Américains se penchent sur la question.

    Et nous?

    À ma connaissance, nous n'avons pas examiné cette question. Par contre, nous faisons...

    Ce que je veux savoir c'est si nos exercices tiennent compte du fait que les premiers intervenants peuvent être morts ou avoir été évacués?

    Pas dans les exercices auxquels nous avons participé au niveau du Centre des opérations. Mais nous avons abordé la question avec les provinces. La plupart d'entre elles ont plusieurs bureaux qui peuvent jouer le même rôle. Comme elles ont des bureaux régionaux, si l'un d'entre eux ne peut plus fonctionner, les autres pourront intervenir.

    Je crois que la Nouvelle-Orléans était un cas très particulier. Si les digues n'avaient pas lâché, il n'y aurait pas eu de grosse catastrophe. Mais une des leçons qu'ils ont tirées de tout cela c'est qu'ils n'avaient pas fait suffisamment d'exercices et que, même s'ils avaient un système en place qui était à peu près similaire au nôtre en ce qui concerne son système de commandement, les autorités qui étaient censées prendre la direction des opérations n'avaient pas reçu la formation voulue. Ils n'avaient pas reçu la formation et ils n'avaient pas fait d'exercices. On s'est rendu compte que là où les gens avaient été bien formés et connaissaient bien le système, les choses ont bien fonctionné. Là où les gens ne connaissaient pas le système et n'avaient pas participé à une formation et à des exercices, cela n'a pas marché.

    Une autre chose qui a lâché c'est le système de communications. Les autorités se sont rendu compte qu'en général le système Internet fonctionnait, mais il a été très difficile de transmettre l'information entre la Nouvelle-Orléans et Baton Rouge où se trouvait le bureau régional, et ensuite de Baton Rouge à Washington.

    Il y avait aussi des signes de faiblesse du côté des autorités qui n'intervenaient pas comme on s'attendait à ce qu'elles le fassent.

    Reste-t-il des questions auxquelles vous n'avez pas obtenu de réponse?

    Il y en avait plusieurs autres concernant les communications.

    Pour ce qui est de savoir si notre ministre serait responsable de vérifier ou de s'assurer qu'il y a des plans pour les sociétés d'État... La réponse est oui, les institutions gouvernementales dont il est question dans le projet de loi C-12 comprennent les sociétés d'État.

    Et avec le système actuel, le ministre ne restera plus dans l'obscurité?

    Dans notre Centre d'opérations, nous mettons régulièrement le système en marche pour tester les génératrices. Les systèmes téléphoniques ont également été améliorés afin que nous ne perdions pas le téléphone. Je crois que cela a posé un gros problème lors de la panne d'électricité.

    Nous avons aussi un endroit à Gatineau qui n'est peut-être pas idéal, mais que nous utiliserons en cas de besoin et nous nous en servons pour faire des exercices importants. Il est branché sur un réseau électrique différent. Nous avons donc des installations de secours.

    Notre ministre est équipé de divers dispositifs de communication qui devraient fonctionner à la condition d'être chargés.

    L'autre question portait sur le rôle des députés.

    Terminons là-dessus. Vous avez déjà utilisé deux fois plus que votre temps.

    Je ne me souviens pas exactement à quelle occasion c'était, mais une documentation spéciale a été préparée pour les députés afin de les informer. Nous avons généralement de l'information de base prête à être communiquée très rapidement. Au cours des deux dernières années, on a envoyé de la documentation aux députés pour leur dire ce qu'ils pourraient faire. Bien entendu, notre rôle consiste à soutenir les ministres et le gouvernement du Canada en général. Normalement, on choisit un porte-parole principal au sein du Groupe des communications du Bureau du Conseil privé et c'est généralement cette personne qui joue le rôle de porte-parole. Je suppose que les députés retransmettront les principaux messages du gouvernement.

    Merci.

    Je suggère que nous quittions la ville et que nous laissions les professionnels s'en charger.

    Vous savez, monsieur MacKenzie, je suis allé dans le sud-ouest de la Louisiane et j'ai rencontré les autorités locales, après Rita. Cette région a été touchée. Les autorités locales auraient bien aimé que les hautes instances gouvernementales interviennent, mais personne ne les a vues.

    Si vous le permettez, je pense qu'il y a une différence qu'il faut bien comprendre entre le système de gouvernance américain au niveau municipal, par l'entremise des États, et au niveau fédéral. Il arrive parfois que le système de gouvernance disparaisse au niveau de l'État. J'ignore comment cela se produit. Mais ce n'est pas la même chose au Canada. La gouvernance est également très solide et indépendante au niveau municipal. C'est vrai aussi pour les provinces. Par conséquent, lorsque les municipalités ne peuvent plus faire face à une catastrophe, la province prend rapidement les choses en main alors que là-bas on semble compter sur l'intervention du gouvernement fédéral.

    Monsieur le président, en ce qui concerne la dernière réponse au sujet de la documentation envoyée aux députés, je n'en ai pas eu connaissance. J'aimerais que ces renseignements soient envoyés au comité, s'il vous plaît.

    J'essaie moi aussi de m'en souvenir. Je ne me souviens pas d'avoir vu cette documentation, mais le problème se situe parfois au niveau de nos bureaux.

    Monsieur le président, nous allons vérifier ce qui a été envoyé exactement, si vous le voulez bien.

    Oui, d'accord. Merci.

    Monsieur Ménard.

    D'abord, madame Wong, j'apprécie vos réponses, qui sont à la fois précises et succinctes. Je vais donc vous poser une question difficile à laquelle vous pourrez peut-être répondre de façon tout aussi succincte que tout à l'heure.

    Comment distinguez-vous les infrastructures essentielles de celles qui ne le sont pas? Je ne vois pas de définition dans le projet de loi. Vous référez-vous à une définition? Vous avez sûrement pensé jusqu'où s'étend votre mandat. Pouvez-vous me répondre à cet égard?

    Vous avez raison, c'est une question plus difficile.

    Pour ce qui est de la définition des infrastructures essentielles, vous avez parfaitement raison, ce n'est pas dans le projet de loi. Quant à savoir si nous nous reportons à une définition précise, nous avons fait exprès de ne pas en donner, car chaque province et chaque secteur considère qu'une infrastructure est essentielle en fonction de critères différents. En ce qui nous concerne, pour respecter les champs de compétence, nous croyons important que les provinces décident elles-mêmes de ce qu'elles jugent essentiel. Le gouvernement fédéral désignera également l'infrastructure essentielle au sein du gouvernement fédéral.

    Maintenant, quelqu'un peut-il m'expliquer la portée du libellé suivant à l'article 3, et je cite:

    Je vous fais remarquer qu'on ne dit pas « dans le gouvernement du Canada », mais « au Canada ».

    Alors, qu'elle est la portée du rôle de premier plan du ministre dans la gestion des urgences au Canada?

    Je pourrais peut-être faire une première observation. Cela fait appel au travail de coordination dont nous avons parlé pour aligner les différents niveaux de gouvernement tout en respectant entièrement le champ de compétence et les responsabilités des provinces et en intégrant les mesures à prendre. Au niveau fédéral nous jouons donc un rôle de coordination et nous réunissons les différents paliers de gouvernement. Voilà, dans les grandes lignes, comment je décrirais ce rôle.

    Madame Wong a peut-être autre chose à ajouter au sujet du projet de loi.

    Maintenant, je lis et je relis l'alinéa 4(1)h). Je le lis en français, je le lis en anglais et j'ai encore de la difficulté à comprendre ce que l'on vise. Dans la version française, on dit, et je cite :

    J'accepte bien que le gouvernement fédéral coordonne l'intervention des Forces canadiennes si une province en a besoin, mais pourquoi mettre une exception? C'est la même chose pour les termes « autres que financières ». Il me semble que le gouvernement fédéral assume un rôle utile en vertu de la loi dont je parlais plus tôt.

    Par « coordonner les mesures d'aide », veut-on dire les mesures d'aide que le gouvernement fédéral apporte à une province intéressée? Est-ce véritablement ce qu'on veut dire dans cet article?

    L'alinéa h) est très précis en ce qui concerne l'aide non financière, car il y a dans le projet de loi d'autres dispositions concernant l'aide financière qui déclenchent les AAFCC. Il s'agit donc surtout de coordonner l'aide non financière, c'est-à-dire les ressources et l'expertise du gouvernement fédéral et de veiller à ce que nos AAFCC ou notre programme d'aide non financière ne chevauchent pas avec d'autres programmes gouvernementaux. Cet alinéa établit seulement une distinction entre le rôle de notre ministre et celui des autres ministres.

    Cela pourrait-il être aussi simple, madame Wong, que si, par exemple, trois ou quatre ministères fédéraux apportaient de l'aide dans des circonstances données, ce rôle consisterait à coordonner le travail des ministères et organismes fédéraux à cet égard?

    On discutera entre nous si cela vaut la peine de préciser un peu plus que c'est l'aide du gouvernement fédéral qui est coordonnée et qui est généralement fournie à la demande des provinces. Ça va.

    Maintenant, monsieur Deacon, vous avez soulevé dans votre exposé la question des obligations qu'auraient les compagnies de révéler les risques que leurs activités font courir. Je ne retrouve rien dans le projet de loi qui prévoit cela. Vous avez insisté pour dire que vous le feriez en leur donnant des garanties de respecter leurs secrets d'entreprise. Je sais que c'est une question extrêmement sensible dans les entreprises de haute technologie qui ont à manipuler des substances dangereuses. Ces compagnies ne seraient évidemment pas très heureuses si elles constataient que des informations relatives à toutes les substances dangereuses et aux scénarios catastrophiques qu'elles envisagent si jamais il y avait un accident sont publiées dans les journaux, d'une part, ou encore que leurs déclarations pourraient être utilisées par leurs concurrents pour mieux connaître leurs secrets de production.

    Je me demande vraiment comment vous pouvez assurer à ces compagnies, dans cette ère d'espionnage industriel, que vous allez être capables de leur garantir le secret. C'est ma dernière question.

    D'accord.

    Pour répéter ce que j'ai dit, nous n'avons pas besoin d'obtenir ces renseignements. Rien n'oblige le secteur privé à fournir ces renseignements. Cela dit, nous cherchons à établir de bonnes relations avec le secteur privé afin d'obtenir les renseignements dont nous avons besoin pour bien remplir notre fonction de gestion des urgences.

    En ce qui concerne la Loi sur l'accès à l'information, l'amendement proposé prévoit une exemption obligatoire pour la divulgation de ce genre de renseignements. Le but visé est de fournir cette garantie, cette sécurité à l'égard des renseignements du secteur privé.

    Pour le moment, la Loi sur l'accès à l'information ne mentionne pas expressément les renseignements dont vous venez de parler en ce qui concerne la vulnérabilité d'un réseau électrique ou d'une centrale nucléaire. Elle ne stipule pas que les renseignements communiqués au gouvernement du Canada sur la vulnérabilité d'un réseau seront protégés. Cette disposition permet à chaque ministre de savoir exactement quelles garanties il peut fournir au secteur privé lorsqu'il nous communique ce genre de renseignements.

    Merci beaucoup.

    J'ai deux autres noms sur ma liste et j'espère qu'il nous restera quelques minutes à la fin pour aborder quelques autres questions qui ne concernent pas nos témoins.

    Monsieur Hawn, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. J'ai une très brève question à poser. Je pense que mon ami M. Ménard cherche un bonhomme sept-heures où il n'y a pas un croque-mitaine. C'est une blague privée.

    Suite à ce qu'a dit M. Ménard, avez-vous de la difficulté à obtenir des entreprises ou des installations ce genre de renseignements sensibles, ou avez-vous commencé à chercher à obtenir ces renseignements?

    Je pourrais peut-être répondre en ce qui concerne la technologie de l'information. C'est sans doute le meilleur exemple, car le Centre des opérations du gouvernement est aussi le Centre canadien de réponse aux incidents cybernétiques. C'est un centre similaire à celui de quatre ou cinq autres pays.

    Nous assistons, surtout depuis quelques mois, à une croissance très importante de l'information que les entreprises partagent avec nous. Elles parlent de leurs vulnérabilités, mais pas avec Microsoft. Suite à l'initiative de Microsoft, d'autres vulnérabilités nous sont signalées. Ces entreprises partagent beaucoup de renseignements avec nous et si vous allez à la page du CCRIC dans notre site Web, nous y donnons la liste des 10 principales menaces et leur description. C'est le résultat des renseignements que nous obtenons du secteur privé. Il y est aussi question d'une dizaine de pays d'où vient la menace. Je crois que la Chine arrive au premier rang. Cela veut dire simplement que l'attaque initiale provient de ce pays et qu'elle peut être ensuite relayée par de nombreux autres pays.

    Il est certain que nous recevons beaucoup de renseignements des entreprises d'informatique et de téléphonie. Nous devons toutefois veiller à recevoir seulement des renseignements génériques afin de ne pas les compromettre tant que cette protection ne sera pas incluse. Nous pouvons fournir certains services et leur donner un aperçu général des menaces, leur dire ce qu'elles doivent vérifier et quelles sont les menaces émanant d'autres pays. Les débuts sont très prometteurs.

    On commence à vous faire confiance.

    Et qu'en est-il de la production pétrolière? Il y a beaucoup de vulnérabilité du côté des pipelines et des raffineries, par exemple. Cela progresse-t-il comme vous le souhaitez?

    Voulez-vous répondre au sujet du CIP?

    Oui.

    En ce qui concerne ce projet de loi et les modifications à la Loi sur l'accès à l'information, elles ne s'appliquent pas seulement au ministre de la Sécurité publique. Elles s'appliquent à tous les ministres, si bien que les renseignements partagés avec le ministre des Ressources naturelles dans les domaines dont vous venez de parler soit les pipelines ou les champs de pétrole seront également protégés. Si les renseignements sont protégés, cela amènera les entreprises à nous faire davantage confiance pour nous communiquer ces renseignements.

    Très bien.

    Le dernier sur la liste sera M. Brown.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais une ou deux observations à formuler. J'ai visité la Nouvelle-Orléans il y a quelques mois et j'ai pu voir le désastre. Je suis d'accord pour dire que si les digues avaient tenu le coup, cela n'aurait sans doute été qu'un ouragan de plus dont nous n'aurions même pas parlé.

    J'ai appris beaucoup de choses lorsque j'étais là-bas sur la façon dont cela s'est passé. M. Comartin s'est peut-être aussi rendu sur les lieux après coup. Il y a eu de nombreux problèmes de communication. Cela semble avoir été aussi un problème.

    Lorsque je faisais de la politique municipale dans l'est de l'Ontario, nous avons eu une tempête de verglas. Bien sûr, personne ne s'attendait à ce genre d'urgence. Je me réjouis de voir -- et cela devrait rassurer les Canadiens -- que le risque de catastrophes ou d'urgences est à l'ordre du jour. Je me réjouis d'apprendre que les ministres et les sous-ministres se réunissent pour en parler.

    En fait, notre but ici aujourd'hui c'est de comprendre ce que ce projet de loi changera en cas de désastre. Y a-t-il quoi que ce soit dans cette mesure dont nous ayons à nous inquiéter? Y manque-t-il quelque chose? Je lance simplement ces questions à nos témoins. Y a-t-il quoi que ce soit dans ce projet de loi que nous devrions examiner ou êtes-vous plutôt satisfaits de ce qui s'y trouve?

    Je pense que le projet de loi vise à fournir un cadre législatif complet et intégré -- et c'est ce qu'il fait -- pour la direction des opérations et la coordination au niveau fédéral en ce qui concerne les responsabilités des ministres au sein du gouvernement fédéral et qu'il tient compte des liens et des relations avec les provinces. C'est son but et je dirais qu'il est complet à cet égard.

    C'est vraiment ce qui me préoccupe.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Deacon, auriez-vous un dernier mot à ajouter, vous-même ou un des autres témoins? Y a-t-il des réponses que vous voudriez compléter?

    Je ne crois pas, mais j'ai pris note des renseignements supplémentaires que les membres du comité ont demandés. Nous les communiquerons à la greffière le plus tôt possible.

    Merci beaucoup de nous avoir invités.

    Nous vous remercions infiniment d'être venus. Je crois que cette séance nous a beaucoup éclairés. Vous êtes venus avec un préavis très court et je crois que les choses se sont très bien passées. Encore une fois, merci infiniment.

    Nous allons faire une pose d'une minute en attendant que vous quittiez la table. Je demande aux députés de ne pas partir, car nous allons examiner deux questions très rapidement avant de lever la séance.

    Une voix: Voulez-vous que nous nous réunissions à huis clos?

    Le président: Non.

    Nous allons reprendre la séance pour examiner une ou deux questions.

    Dès que M. Comartin voudra bien nous prêter attention, nous allons lui demander des éclaircissements.

    Vous avez suggéré que le comité invite les représentants de l'Association nucléaire canadienne. Le comité doit prendre une décision définitive à ce sujet. Voulons-nous les inviter ici? La raison de les faire venir est peut-être évidente, mais pourriez-vous justifier brièvement votre demande?

    Cela me semble évident en ce sens qu'il s'agit d'un des principaux risques et je voudrais savoir si l'Association est convaincue que le projet de loi va suffisamment loin et que nous n'avons rien oublié. Comme je l'ai dit tout à l'heure, monsieur le président, si nous faisons venir cette association, nous pourrions peut-être aussi faire venir un représentant d'Hydro-Québec ou encore d'Hydro Manitoba ou d'Hydro Ontario, quoique suite à ce que M. Hawn a dit à propos de l'industrie pétrolière, je me suis aussi posé la question. De toute évidence, ces trois groupes doivent avoir des préoccupations à cet égard et je suppose qu'ils ont beaucoup réfléchi, peut-être pas individuellement, mais dans le cadre des associations qu'ils représentent, aux mesures nécessaires au niveau gouvernemental et au niveau fédéral. Voilà mon raisonnement.

    Puis-je soumettre la question suivante au comité: est-il risqué pour eux que nous les fassions venir?

    Nous avons parlé de l'accès à l'information et du fait qu'ils seraient exemptés de certaines de ces dispositions. N'allons-nous pas explorer des sujets sensibles qui pourraient représenter des risques pour eux? Le comité pourrait peut-être y songer lorsque nous inviterons ces personnes.

    Monsieur Hawn.

    Je crois que tous les membres de ces organisations savent très bien ce qu'ils ne doivent pas nous dire ou déclarer publiquement. Je suppose qu'ils formuleront leurs observations en conséquence.

    Monsieur MacKenzie.

    Je suis d'accord avec M. Comartin, car je pense que l'industrie pétrolière a exprimé le désir de comparaître.

    Ce qui est tout à fait vrai, c'est que nous nous penchons sur ces groupes et la nécessité de protéger l'infrastructure essentielle, ou quel que soit le nom qu'on lui donne. Mais nous devrions également nous soucier de leur besoin de protéger leurs secrets industriels. Il serait bon que le comité sache quels sont leurs besoins sur ce plan afin que cela ne nous pose pas de problème.

    Dans ce cas, sommes-nous d'accord pour les inviter? Tout le monde est d'accord? Très bien.

    Cela comprend une des compagnies d'électricité, soit Hydro-Québec soit Hydro-Manitoba.

    Monsieur le président, je pense qu'il serait bon de les faire venir toutes. Elles pourront peut-être témoigner en groupe si elles viennent toutes en même temps. Cela nous ferait gagner du temps.

    Nous sommes tous d'accord pour les faire venir en même temps.

    Ce dont nous avons parlé à la réunion d'aujourd'hui c'est d'une visite au Centre des opérations du gouvernement en novembre. Le Centre sera peut-être en mesure de nous recevoir d'ici là. Voulez-vous donner suite à ce projet? Ce qui semble être une bonne idée au cours d'une réunion se révèle parfois impossible lorsqu'on y réfléchit après coup. Qu'en pense le comité?

    Je voudrais le faire en raison de ce qui s'est passé pendant la panne d'électricité. Mais étant donné notre emploi du temps, monsieur le président, je suggère que si nous faisons cette visite, nous tenions quand même nos réunions habituelles et que nous allions là-bas dans l'intervalle.

    Vous savez qu'il faut pour cela préparer un budget, des déplacements et ce genre de choses. C'est une des règles à suivre.

    Visitons seulement le Centre qui est ici.

    La visite au Centre des opérations du gouvernement nous conduirait à quelques pâtés de maisons de la Colline.

    Monsieur le président, le Centre se trouve dans l'édifice Jackson, au coin de Bank et Albert. C'est à un coin de rue d'ici.

    Je le sais, mais les règles de la Chambre des communes sont telles que... D'accord, je vais m'occuper de ce voyage.

    Sommes-nous d'accord pour y aller lorsque nous trouverons un moment qui nous conviendra à tous? Vous rendez-vous compte que cela retardera le rapport du projet de loi à la Chambre?

    Est-ce inévitable? Il n'est pas nécessaire que ce soit relié.

    Cela ne retarderait pas les choses?

    Une voix: C'est seulement une séance d'information.

    Le président: Nous pourrons donc faire rapport du projet de loi à la Chambre.

    Je tiens à vous dire que j'ai vraiment apprécié le ton de notre réunion d'aujourd'hui. J'ai laissé à certains d'entre vous beaucoup de liberté pour poser des questions, mais c'est parce qu'il n'y avait pas de sectarisme. Voilà pourquoi je vous ai laissé continuer. J'apprécie votre coopération.

    Dans le cas contraire, vous ne l'auriez pas fait?

    S'il y a beaucoup de sectarisme, je dois faire respecter les cinq minutes ou sept minutes. C'est mon rôle.

    Y a-t-il autre chose avant que nous ne levions la séance? Non?

    Comme je vois qu'il n'y a rien d'autre à l'ordre du jour, la séance est levée.