SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 30 janvier 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Il s'agit de la 27e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Il étudie le rapport de la Commission d'enquête sur les événements concernant Maher Arar.
Nous accueillons cet après-midi la conseillère nationale de la sécurité auprès du premier ministre et secrétaire associée du Cabinet, Mme Margaret Bloodworth, de même que le sous-ministre délégué, William Elliott.
Soyez tous les deux les bienvenus. Le comité est très heureux de vous accueillir. Il lui tarde de connaître tout renseignement que vous pourriez nous fournir au sujet de la question à l'étude. Si vous avez des déclarations à faire ou souhaitez vous présenter, je vous laisse quelques instants pour le faire.
Non, monsieur le président, je n'ai pas de déclaration liminaire. Nous sommes venus ici pour essayer de répondre à vos questions. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'ajouter quoi que ce soit.
Moi non plus, monsieur le président. Je suis heureux d'être ici et je vais essayer de répondre à toutes les questions.
D'accord.
Comme c'est l'usage au sein de ce comité-ci, nous allons maintenant céder la parole au Parti libéral pour sept minutes.
Je vous remercie, monsieur Breitkreuz.
C'est la première fois que j'assiste à une réunion du comité, et je me réjouis de commencer avec un groupe réunissant tous les partis. J'espère qu'ensemble, nous ferons du bon travail.
Je souhaite la bienvenue à nos témoins. Tous deux sont des professionnels très bien connus dans leur sphère d'activité.
J'aimerais ajouter au départ que, pour ce qui est de la sécurité au Canada, j'estime que vous nous rendez d'excellents services, avec beaucoup de professionnalisme, dans vos domaines de travail respectifs.
Comme l'a précisé la présidence, Mme Bloodworth est la conseillère nationale de la sécurité auprès du premier ministre et, en cette qualité, la plus haute fonctionnaire en la matière. De plus, elle conseille directement le premier ministre, et M. Elliott joue le même rôle auprès du ministre de la Sécurité publique. Comme nous revenons d'un long congé et que nous avons eu le temps d'oublier un peu, j'aimerais que les deux témoins nous fassent un rappel de la chronologie des événements simplement pour nous rappeler certains faits.
Monsieur Elliott et madame Bloodworth, pourriez-vous simplement nous dire officiellement si vous avez rencontré l'ex-commissaire Zaccardelli avant sa comparution du 28 septembre devant notre comité? Dans l'affirmative, qui était présent à la réunion?
Non, je n'ai pas eu de pareille rencontre si vous parlez des événements ou du rapport de la commission d'enquête. J'ai naturellement rencontré M. Zaccardelli souvent au sujet de nombreuses questions, mais je ne l'ai pas rencontré à ce sujet avant son témoignage.
Je n'ai pas rencontré le commissaire au sujet de son témoignage avant sa comparution le 28 septembre.
D'accord.
Ensuite, l'un d'entre vous a-t-il rencontré l'ex-commissaire Zaccardelli entre le 28 septembre et le 5 décembre? Dans l'affirmative, la rencontre portait-elle sur son témoignage du 28 septembre?
Oui. Je vous demande si vous avez eu des rencontres au sujet de son témoignage après le 28 septembre, soit dans l'intervalle entre le premier et le second témoignage.
J'ai effectivement eu des rencontres avec lui, mais il n'a pas été question de son témoignage du 28 septembre.
Après la comparution du commissaire le 28 septembre... entre les deux comparutions, je l'ai rencontré plusieurs fois. À l'une de ces rencontres peu après son témoignage, en marge d'une réunion sur un autre sujet, il a mentionné qu'il était impatient de revenir témoigner devant le comité. Je l'ai rencontré quelques jours avant son témoignage du 5 décembre. Il n'a pas été question de sa comparution, sauf pour m'informer de la date, soit le 5 décembre.
D'accord. Donc, le ministre était présent. Manifestement, du fait qu'il y était, vous n'avez pas eu à le breffer, car il était tout à fait au courant de la conversation que les trois d'entre vous avaient eue.
Je vous remercie.
Le 2 novembre, l'ex-commissaire a envoyé au président du comité une lettre qui a été distribuée à tous les membres. L'un de vous deux a-t-il vu cette lettre?
Oui, je l'ai vue. Je crois que c'était le jeudi ou le vendredi de la semaine qui a précédé son témoignage du 5 décembre.
C'était la première fois que vous voyiez la lettre. Étiez-vous au courant de son contenu auparavant?
Non, j'en ignorais l'existence. J'étais certes consciente que le commissaire souhaitait revenir témoigner devant le comité, puis qu'il le ferait, mais je ne savais pas au sujet de la lettre.
Donc, la lettre a été reçue le 2 novembre, de sorte qu'elle existait probablement trois semaines au moins avant son témoignage.
D'accord.
Depuis le 5 décembre, l'un d'entre vous a-t-il rencontré le ministre ou le premier ministre ou encore de hauts fonctionnaires du Cabinet du premier ministre pour discuter du second témoignage que nous avons entendu ici le 5 décembre?
Madame Bloodworth, si vous voulez bien répondre en premier, je vous prie.
Après le 5 décembre, avez-vous eu des discussions ou des rencontres concernant le témoignage donné ici par M. Zaccardelli le 5 décembre?
J'en ai peut-être discuté avec mon sous-ministre. Je n'ai pas eu de réunion à ce sujet avec d'autres personnes, pas plus que j'en ai discuté avec d'autres.
D'accord.
Nous avons tous entendu ou observé certains différences dans le second témoignage de M. Zaccardelli devant notre comité par rapport à son premier. Je me demandais simplement lequel de ces deux témoignages, selon vous, correspond à la réalité? Quel témoignage vous semble vrai?
Je crois ce qu'a dit l'ex-commissaire quand il a affirmé dans son témoignage du 5 décembre qu'il souhaitait préciser les réponses qu'il avait données à des questions qui lui avaient été posées lors de son témoignage précédent. Par conséquent, son témoignage du 5 décembre me semble plus fidèle à sa mémoire des événements.
Toutefois, monsieur Elliott, vous venez de dire que vous aviez vu la lettre du 2 novembre trois semaines auparavant et qu'elle comportait centaines différences également par rapport au témoignage du 28 septembre. Qu'avez-vous fait, étant donné vos responsabilités, pour vous informer sur les écarts qui ressortaient de la lettre du 2 novembre?
Le commissaire a indiqué dans sa lettre qu'il souhaitait et qu'il espérait revenir témoigner devant le comité pour éclaircir ses réponses, et j'avais cru comprendre que c'est effectivement ce qui se produirait.
Donc, en fait, vous n'étiez pas du tout préoccupé par certains écarts ou certaines variations de son témoignage dans ce que vous avez vu de la lettre du 2 novembre et dans son témoignage du 5 décembre?
Le 28 septembre, il a fait certaines affirmations. La lettre a commencé à fournir des précisions le 2 novembre. Le 5 décembre, le témoignage était différent.
Vous étiez manifestement responsable du dossier au sein du ministère. Vous avez affirmé n'avoir pas creusé plus loin. Je m'étonne que vous n'ayez pas été curieux, après avoir lu la lettre du 2 novembre, et que vous n'ayez pas lancé un processus quelconque d'enquête interne.
J'ai compris de la lettre que le commissaire espérait revenir devant le comité pour éclaircir son témoignage.
C'est bien ce que je croyais.
Je vous remercie beaucoup. Je tenais simplement à ce que tous aient une bonne idée de la chronologie des événements.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Bloodworth, je crois comprendre que vous étiez sous-ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile pendant que s'est déroulée ce qu'on a appelé l'affaire Arar, et plus particulièrement pendant la période où il était détenu en Syrie. Est-ce exact?
[Traduction]
Non, monsieur Ménard. J'étais sous-ministre de la Sécurité publique dès décembre 2003, quand le ministère a été créé, quand Mme McLellan en est devenue la ministre. J'étais sous-ministre à la Défense quand M. Arar était détenu en Syrie.
[Français]
C'est bien.
Monsieur Elliott, étiez-vous au ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile pendant que M. Arar était détenu en Syrie?
[Traduction]
Non, je ne l'étais pas. Au début de la détention de M. Arar, j'étais sous-ministre adjoint au ministère des Transports. J'ai été nommé secrétaire associé du cabinet pour les questions de sécurité et de renseignement le 23 juin 2003, puis conseiller national de la sécurité auprès du premier ministre le 19 avril 2005.
[Français]
Pour vous montrer que j'utilise toujours bien le temps qui m'est imparti et que j'ai de bonnes questions quand je ne dispose que de peu de temps, je n'ai plus de questions à poser, monsieur le président.
[Traduction]
Oui, j'en ai, monsieur le président. Je vous remercie.
Madame Bloodworth et Monsieur Elliott, je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation.
Je suis troublé par un point dans les deux témoignages différents du commissaire, notamment l'information dont il aurait disposé concernant des réclamations CSN et la non-communication de documents. Navré, mais je n'ai pas la page ici. Toutefois, dans son rapport, le juge O'Connor le mentionne en fait — naturellement, parce que cela l'irrite.
Je me demande qui prend la décision de classer un document secret pour des raisons de sécurité nationale. Ma question porte particulièrement sur la liste de surveillance. Qui déterminerait que cette documentation met en jeu la sécurité nationale, si c'était le cas ou si on le prétendait, comme je crois que ce fut le cas?
Tout d'abord, la sécurité nationale peut être invoquée au sujet de nombreuses choses, y compris de demandes d'accès à l'information, mais en règle générale, la décision serait prise par le chef de l'organisme qui possède l'information ou par la personne à laquelle il a délégué le pouvoir — par exemple, le SCRS pour de qui est de l'information concernant le SCRS, la GRC, pour ce qui est de l'information la concernant et la Sécurité publique, pour la sienne.
La commission d'enquête O'Connor représentait manifestement un cas différent parce qu'il existait des milliers de pages de documents provenant de différents organismes, essentiellement du ministère des Affaires étrangères, du SCRS et de la GRC. En fait, il existait un groupe de travail dirigé par des avocats de la Justice et par les avocats de l'extérieur qui ont représenté le gouvernement durant l'enquête. Ils ont épluché les nombreuses pages de documentation, certains d'entre eux de nombreuses fois. Les premières expurgations de renseignements ont été décidées par ce groupe.
En fin de compte, les décisions finales prises vers la fin du rapport... je n'ai pas vraiment participé au processus, qui date d'avant mon arrivée en fonctions. Il y a eu en réalité prise de décisions, jusqu'en ce qui concerne le niveau de gouvernement, quant au... En fin de compte, la sécurité nationale n'a été invoquée qu'à l'égard de 0,05 p. 100 des documents.
Donc, le processus a engagé essentiellement un groupe interministériel.
D'accord. Donc, pour en revenir particulièrement à la liste de surveillance, nous avons entendu affirmer dans le rapport O'Connor et par d'autres témoins entendus par notre comité que la documentation avait été initialement préparée par des agents de la GRC... désolé, la documentation qui leur a été remise, si je puis l'exprimer ainsi, qualifiait M. Arar — comme nous le savons, à tort — d'islamiste extrémiste ou intégriste. C'était le genre d'expressions utilisées.
Donc, si la documentation a été préparée par eux, qui aurait au départ invoqué la sécurité nationale à son égard? Aurait-ce été ce comité ou un haut fonctionnaire de la GRC?
Monsieur le président, je pourrais peut-être vous décrire le processus, puis essayer de répondre quant au genre précis de renseignements.
L'enquête menée par le juge O'Connor comportait plusieurs étapes. La première portait sur la production de documents aux fins de l'enquête. Les documents complets qui étaient pertinents ont été fournis à M. O'Connor et à son équipe, y compris à ses avocats. Ensuite, il a fallu expurger certains passages des documents. En d'autres mots, chaque document a été examiné et, lorsqu'il suscitait des préoccupations relatives au caractère confidentiel de l'information pour des raisons de sécurité nationale, on en retirait des passages. Les versions expurgées ont ensuite été présentées aux avocats de la Commission.
Tout au long de cette période, il y a eu des discussions principalement entre les avocats de la Commission et ceux du gouvernement concernant ces expurgations. Elles ont fait l'objet de discussions à l'origine dans un contexte d'audiences publiques plutôt que d'audiences à huis clos. En d'autres mots, quels documents seraient cités et serviraient de preuve durant des audiences publiques et sous quelle forme? Ensuite, l'expurgation a aussi fait l'objet de discussions quand la Commission a décidé de produire des précis de la preuve ou des résumés de rapport.
Comme Mme Bloodworth l'a indiqué, il existait un groupe interministériel qui a travaillé à l'expurgation des documents, qui a aidé les avocats du gouvernement durant les discussions avec les avocats de la Commission en vue de réduire la quantité de renseignements expurgés et de s'entendre sur les exemptions.
Monsieur Elliott, je suis désolé, mais je dois vous interrompre. Comme vous le savez, puisque vous avez déjà comparu devant le comité, nous sommes toujours à court de temps.
Voici ce que je veux vraiment savoir: est-ce qu'à un moment donné, le commissaire Zaccardelli a participé aux décisions concernant ce qui allait être expurgé et ce qui n'allait pas l'être? Je pose la même question en ce qui concerne les ministres de la Sécurité publique et de la Justice, puis en ce qui vous concerne tous les deux, en tant que conseillers nationaux de la sécurité, ou Mme Bloodworth, en tant que sous-ministre.
Lorsque nos avocats et ceux de la Commission n'arrivaient pas à s'entendre, les expurgations faisaient l'objet de discussions interministérielles, y compris au niveau des sous-ministres, ce qui aurait inclus le commissaire ou une personne désignée par lui.
En bout de ligne, dans le contexte du rapport final de la Commission, des recommandations ont été présentées au gouvernement et celui-ci a pris des décisions en ce qui concerne l'expurgation.
En ce qui concerne le domaine précis au sujet duquel vous m'interrogez, c'est-à-dire les listes de surveillance, je crois savoir que toutes les questions entourant les expurgations concernant des listes de surveillance ont été réglées lors de discussions entre les avocats du gouvernement et ceux de la Commission. Donc, aucun sous-ministre ou ministre n'a participé à cette décision.
Je vous remercie.
Nous allons maintenant céder la parole à un député du parti ministériel.
Monsieur Norlock, je crois que vous avez des questions à poser.
Je vous remercie, monsieur le président.
Dans la foulée des questions posées par M. Comartin, simplement pour que nous comprenions tous ce qu'est une expurgation — nous savons que les délibérations sont télévisées —, parle-t-on en réalité de regrouper beaucoup de documents différents en un seul moins voluminneux, mais renfermant toute l'information requise?
Voilà une bonne question, car nous avons effectivement tendance à souvent utiliser l'expression. Je me souviens moi-même d'avoir demandé ce qu'elle signifiait. L'expurgation consiste à masquer certains passages de documents qu'on ne veut pas rendre publics, quelle qu'en soit la raison.
Voilà en quoi consiste l'expurgation. En fait, vous voyez le document, mais certains passages sont masqués.
Donc, plutôt que de réduire le volume du document, en réalité, vous masquez certains renseignements qui seraient de nature peut-être délicate.
Pour ce qui est des documents rendus publics. Le commissaire et son personnel auraient eu le document complet; les passages sont masqués uniquement lorsque les documents sont rendus publics.
C'était ma prochaine question, à savoir si la commission savait en réalité de quoi retournait le document, mais qu'à des fins de diffusion publique, il ne pourrait être diffusé.
Justement. Je crois que le commissaire a été très clair à ce sujet. Il avait accès à tous les documents, dans leur version intégrale.
À nouveau, je précise que je pose ces questions davantage pour ceux qui suivent nos délibérations.
Certaines séries de questions et certaines questions soulevées par certains étaient essentiellement... et vous pouvez le confirmer. Le commissaire O'Connor était sûr, je crois, qu'il avait reçu toute l'information nécessaire pour rendre sa décision et faire des recommandations finales.
Je crois qu'il l'a confirmé, et il a confirmé également que même s'il n'avait pas convenu en bout de ligne avec le gouvernement de ces 0,05 p. 100 d'expurgations, il estimait pouvoir rendre public tout ce dont il avait besoin pour faire ses recommandations.
Simplement par souci de clarté, il n'était pas d'accord avec 0,05 p. 100 des renseignements retenus, mais il a dit que cela n'affectait pas ses recommandations.
J'y arrivais justement. Il n'y avait pas d'information qu'il était incapable de rendre publique, de voir ou de communiquer au public. Vous affirmez que cela n'a eu aucune influence sur sa capacité de faire les recommandations qu'il a faites. Vous êtes sûre que c'est le cas, du point de vue du gouvernement et étant donné ce que vous savez.
Je suppose que ce que le juge O'Connor a dit importe plus que ce que je crois ou ne crois pas. J'ai lu ce qu'il a dit, et il a déclaré qu'il estimait avoir lu toute l'information et qu'il avait été capable de faire ses recommandations.
Monsieur Norlock, je vous remercie.
Voilà qui met fin au premier tour de table. Nous allons maintenant entamer le deuxième.
Monsieur Alghabra, votre nom figure sur ma liste. Avez-vous des questions?
Je vous remercie, monsieur le président.
Je salue les deux témoins et les remercie d'être venus.
Je vais commencer par vous demander si vous, comme la plupart d'entre nous, avez été étonnés le 28 septembre par le témoignage du commissaire Zaccardelli, lorsqu'il a affirmé qu'il était au courant de l'usage incorrect, si on peut l'appeler ainsi, du dossier Arar en 2002. Ce témoignage vous a-t-il surpris?
J'étais en fait à l'étranger quand il a témoigné, de sorte que je n'ai pas entendu son témoignage. Par contre, j'ai effectivement lu l'information de presse. Je savais très peu de temps après que M. Zaccardelli souhaitait revenir témoigner devant le comité pour éclaircir ses propos.
Je n'étais pas surprise qu'il souhaite le faire. Je n'étais pas très sûre de ce qu'il avait dit en réalité.
Non. J'ai vu l'information de presse, mais je n'étais pas ici le 28 septembre pour suivre son témoignage.
D'accord.
Monsieur Elliott, vous avez entendu le témoignage, peut-être à la télé ou en lisant la transcription. Quand le commissaire Zaccardelli a affirmé qu'il savait qu'une faute avait été commise en 2002, quelle a été votre réaction?
Vous avez été étonné. Quelles mesures avez-vous, ou une autre personne au sein du ministère, prises pour y donner suite?
Aucune, sauf de reconnaître que le commissaire demandait de pouvoir revenir devant le comité pour clarifier ses propos.
Je crois que le commissaire n'a pas demandé à recomparaître avant le 2 novembre. Il y a donc tout le temps qui s'est écoulé entre le 28 septembre et le 2 novembre.
Je ne connais pas les détails, mais je crois qu'il y a eu des communications avec le comité, avec la greffière, avant qu'il n'envoie sa lettre, mais je n'en ai pas les détails.
Très bien.
Revenons au fait que nous avons tous été surpris de ce témoignage. Avez-vous fait part de votre surprise au ministre, au sous-ministre ou à quiconque s'occupait de ce dossier?
Je ne sais pas vraiment comment répondre à cela. La façon dont on a interprété le témoignage du commissaire et dont on en a fait état ne correspondait à mon interprétation des faits.
Ce que j'essaie de comprendre c'est qu'au moment de notre surprise, la première réaction du gouvernement a été de dire qu'il appuyait le commissaire Zaccardelli à 100 p. 100 et résolument. Pourtant, des fonctionnaires tels que vous ont été surpris de la nature de ce témoignage. Il serait légitime de se poser des questions.
J'aimerais savoir ce que quiconque a fait — si quelqu'un a sonné l'alarme, a dit quoi que ce soit, a demandé une réunion ou a demandé des précisions. Je pense que ce sont des questions importantes auxquelles les Canadiens voudraient bien avoir des réponses.
Vous m'avez posé une question directe, vous m'avez demandé si j'avais été surpris et j'ai répondu à cette question. Mon impression concernant le témoignage du commissaire était qu'il n'était pas aussi clair qu'il aurait pu l'être.
Il était très contradictoire. Je sais qu'il a essayé de dire qu'il avait été mal compris, mais il y a une différence entre le fait qu'il ait dit savoir que quelque chose clochait en 2002, puis celui qu'il dise, le 5 décembre, à son retour ici, qu'il n'en savait rien.
Je le répète, je suis vraiment sidéré du fait que rien ne se soit passé, selon les apparences. Si quelque chose s'est passée, nous aimerions savoir ce qui a été fait, après le témoignage du commissaire, pour préciser... et ce, même jusqu'au 2 novembre, parce que le comité n'a reçu aucune communication du commissaire ni des fonctionnaires entre le 28 septembre et le 2 novembre pour faire la lumière sur cette prétendue mauvaise interprétation.
Je ne peux pas vous parler des communications qu'il y a eues avec le comité, mais comme M. Elliott, j'avais véritablement l'impression, bien avant cela, que le commissaire voulait comparaître de nouveau devant le comité pour s'expliquer.
Je dois aussi dire que je n'aurais pas jugé approprié que j'appelle le commissaire pour lui demander: « Dites-nous ce que vous avez dit au comité et ce que vous allez lui dire encore. » Je pense que M. Elliott se sent comme moi. On aurait probablement pu nous accuser d'essayer d'influencer son témoignage.
Il me semble que s'il n'a pas été clair devant le comité, le bonne chose à faire pour lui était de revenir comparaître devant le comité, et j'étais d'accord avec l'idée qu'il revienne.
Madame Bloodworth, il ne s'agit pas d'établir votre culpabilité ou quoi que ce soit. Nous essayons seulement de comprendre pourquoi le gouvernement n'a pas...
Je dois vous interrompre une minute.
Vous n'avez plus de temps, monsieur Alghabra. Je suis désolé, mais vous devrez reprendre au prochain tour de table.
Nous allons donner la parole à une députée du Bloc.
Madame Mourani, avez-vous des questions?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie d'être présents parmi nous.
Vous avez dit plus tôt que les documents remis à M. O'Connor en vue de son enquête avaient été expurgés de certaines informations, pour des raisons de sécurité publique.
À votre avis, le rapport qui a été rendu public, en l'occurrence celui de M. O'Connor, est-il le même que celui remis au premier ministre ou s'agit-il d'une version dont on a expurgé des informations?
[Traduction]
C'est le même rapport, mais il y a des endroits dans ce rapport où le juge O'Connor a mis des astérisques pour indiquer que des passages avaient été modifiés. Il y a effectivement eu un rapport confidentiel, dans lequel il a abordé toute l'information de sécurité nationale, y compris l'information qu'il a analysée et reconnue comme confidentielle pour la sécurité nationale. Toutefois, le rapport que vous avez est le même que celui que le premier ministre a reçu.
[Français]
Monsieur le président, je peux peut-être clarifier certains points.
[Traduction]
Je parlais de documents modifiés ou de parties de documents supprimées, mais ces mêmes documents, dans leur version intégrale, sans suppression, ont été remis au commissaire. Il a donc eu toute l'information. Parmi les quelque 21 000 documents qu'il a reçus, il y a deux versions de ce rapport, une version intégrale et une version dont certains renseignements ont été retirés.
[Français]
Donc, d'après ce que je comprends, une version confidentielle a été remise, et certains éléments de cette version n'apparaissent pas dans la version dite publique. C'est bien ce que vous nous dites?
[Traduction]
Dans la version publique du rapport de M. O'Connor, il y a quelques endroits, pas beaucoup, où il a mis quelques astérisques, si je ne me trompe pas, pour indiquer que des renseignements ont été supprimés. Il l'a mentionné dans son rapport. Ces renseignements représentent 0,05 p. 100 de l'information dont je vous ai parlé et sur laquelle le juge O'Connor et le gouvernement ont convenu de s'inscrire en faux. Il a affirmé avoir supprimé ces renseignements à la demande du gouvernement, même s'il croyait qu'il devrait les y laisser.
En ce sens, cette information représente donc 0,05 p. 100 de tout le rapport, si je ne me trompe pas. C'est ce dont je parlais. Le gouvernement connaît ces renseignements, mais le public non, il y a donc une différence en ce sens, si je peux m'exprimer ainsi.
[Français]
Qu'est-ce qui détermine si oui ou non on rend des informations publiques? Selon quels critères le pourcentage d'information que vous avez mentionné a-t-il été censuré, conformément au grand thème de la sécurité nationale, bien sûr?
Pourtant, M. O'Connor disait ne voir là aucun problème de sécurité nationale. C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas?
[Traduction]
Je vais dire d'entrée de jeu qu'il y a énormément de renseignements que le juge O'Connor et nous, le gouvernement, avons convenu de rendre publics, qui sont publics, y compris des éléments qui n'auraient normalement pas été rendus publics. Il y a aussi beaucoup de renseignements qui n'ont pas été rendus publics et que le juge O'Connor ne voulait pas rendre publics non plus compte tenu des risques potentiels pour la sécurité nationale. Entre les deux, il y avait une toute petite quantité de renseignements qui nous semblaient dommageables pour la sécurité nationale, mais au sujet desquels il croyait que l'intérêt public était plus fort (je n'aime pas parler au nom du juge O'Connor, mais je pense que c'est ainsi qu'il le dirait).
Je pense que c'est devant les tribunaux en ce moment, donc je ne peux pas vraiment en dire plus, mais je tiens à dire clairement que pour la très grande majorité des renseignements qui ont été rendus publics ou qui ne l'ont pas été, le juge O'Connor et le gouvernement étaient d'accord pour qu'ils soient publics ou non. Il n'y a qu'une toute petite partie des renseignements sur laquelle ils ne s'entendaient pas.
[Français]
J'essaie de comprendre ce qui détermine qu'une information relève ou non de la sécurité nationale. Comment prend-on cette décision?
[Traduction]
Je crois, monsieur le président, que cela dépend en partie des motifs pour lesquels on réclame la confidentialité pour la sécurité nationale. En règle générale, on la réclame lorsqu'on sent que la divulgation d'information au public pourrait porter préjudice à la sécurité nationale du Canada, à notre défense nationale ou à nos relations internationales.
En règle générale, ces renseignements portent sur des vulnérabilités, par exemple, ou nous ont été transmis par un gouvernement étranger de façon confidentielle. Ce sont des exemples de catégories de renseignements qui peuvent porter préjudice à la sécurité nationale.
Qui prend la décision? Comme je l'ai dit, dans le contexte de l'enquête, les décisions se sont prises à plusieurs niveaux. Du côté du gouvernement, c'est un groupe de travail de fonctionnaires qui a établi les positions initiales concernant la sécurité nationale et la confidentialité. Certaines questions ont abouti entre les mains des sous-ministres et des directeurs d'organismes, puis ont été soumises au gouvernement.
Encore une fois, de façon plus générale — et Mme Bloodworth a déjà mentionné que l'affaire visée par le rapport O'Connor était devant les tribunaux —, le procureur général du Canada a un rôle particulier à jouer dans ce processus et dans le traitement des demandes de confidentialité pour la sécurité nationale.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier nos témoins de comparaître devant le comité aujourd'hui. Je vais changer de sujet un peu.
De mon point de vue et à la lumière de ce que mes électeurs m'ont dit sur cette question, ils veulent voir des progrès pour que de tels incidents ne se reproduisent plus à l'avenir. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que certaines des choses qui se sont produites ont consterné beaucoup de Canadiens. De mon point de vue et de celui du gouvernement, c'est important, et nous voulons corriger la situation. Nous avons exprimé très clairement notre appui aux 23 recommandations du juge O'Connor.
J'aimerais que vous me parliez de l'état de mise en oeuvre de ces recommandations, depuis que vous travaillez au dossier, et des progrès qui ont été enregistrées quant à la mise en oeuvre des recommandations de la première partie du rapport du juge O'Connor.
Je peux peut-être vous répondre la première, monsieur Calkins, puis je laisserai M. Elliott ajouter ce que j'aurai oublié.
Je pense que tous ceux d'entre nous qui avons lu le rapport du juge O'Connor dirions qu'il est très constructif et utile. Si l'on prend ses recommandations, la grande majorité s'inscrit dans une perspective d'avenir et porte sur des choses que nous devrions faire pour améliorer notre système.
Il y avait des choses bien précises, et c'est par celles-là que je vais commencer. Il a recommandé que le gouvernement fasse quelque chose sur le plan de l'indemnisation — je ne pense pas qu'il a été aussi direct —, et nous l'avons fait la semaine dernière lorsque le premier ministre a annoncé le règlement avec M. Arar et s'est excusé à M. Arar ainsi qu'à sa famille au nom du gouvernement du Canada.
Ce n'était pas une recommandation particulière, mais il a fait une observation qui laissait entendre qu'il appuierait une révision des affaires de M. Almalki, de M. El Maati et de M. Nureddin. C'est ce que l'ancien juge Iacobucci a été chargé de faire. Il a parlé de contester certaines façons de faire de la Syrie et des États-Unis, et nous l'avons fait.
Pour ce qui est des ministères touchés, il a recommandé que les Affaires étrangères donnent de la formation à leur personnel consulaire pour le sensibiliser davantage à la torture et aux façons de la reconnaître, ainsi que pour lui permettre de diffuser davantage ses rapports sur les droits de la personne dans les organismes gouvernementaux, dont le SCRS et la GRC. Des mesures ont déjà été prises en ce sens.
Il a fait quelques recommandations sur la GRC, afin qu'elle centralise ses enquêtes sur la sécurité nationale, comme elle l'a fait, et qu'elle mette en place de nouveaux programmes de formation, ce qu'elle a fait aussi. Il y a peut-être encore quelques mesures en cours d'élaboration. En fait, si vous voulez de plus amples détails, l'actuel commissaire de la GRC pourrait probablement vous en donner, mais la GRC a fait beaucoup de travail à cet égard.
Il a également fait des recommandations au SCRS sur une partie de sa formation, et le SCRS les a suivies lui aussi. De plus, le SCRS et la GRC ont mis à jour leur protocole d'entente sur leur collaboration aux différents enjeux de la sécurité nationale.
C'est un aperçu général, monsieur Calkins.
Bill, ai-je oublié quoi que ce soit que vous voulez ajouter?
J'aimerais également mentionner l'Agence des services frontaliers du Canada. Il y a des recommandations qui concernent certains de ses champs de responsabilité, notamment les avis de signalement. L'agence a d'ailleurs préparé une nouvelle politique sur les avis de signalement.
Je dirais qu'en général, on a déjà enregistré beaucoup de progrès dans la mise en oeuvre de ces recommandations. Je décrirais certaines de ces recommandations comme permanentes, c'est-à-dire qu'il faudra toujours revoir et adapter les politiques. Chose certaine, chacune des 23 recommandations formulées par le juge O'Connor a généré une grande activité.
C'est très bien.
Il me reste un peu de temps, et je serai le plus bref possible, monsieur le président.
Il est très encourageant d'entendre que nous réalisons des progrès. Bien entendu, les situations changent avec le temps. Nous devons toujours faire preuve de vigilance, et je suis certain que nous le faisons.
Pour savoir si nous sommes efficaces, il est souvent constructif de nous comparer à d'autres pays et ce qu'ils font dans le domaine de la sécurité nationale. Je me demande quelle est votre opinion personnelle sur la façon dont nous menons nos activités de sécurité nationale comparativement à d'autres pays qui ont des problèmes semblables.
Je suppose que je dirais qu'en gros, il y a des choses que nous faisons bien ou mieux et d'autres que nous ne faisons pas aussi bien.
Je vais vous donner un exemple concret, puisque c'est probablement tout ce que je peux faire dans le temps qui m'est imparti. Je pense que nous avons des leçons à tirer des Britanniques sur la façon dont les organismes de sécurité et la police travaillent ensemble. En effet, le SCRS et la GRC ont envoyé une délégation là-bas pour en parler à des membres du MI5 et de la Special Branch. C'est que les Britanniques luttent contre le terrorisme irlandais depuis longtemps et qu'ils en ont tiré des leçons. Il y a encore des leçons que nous pouvons retenir d'eux à ce sujet.
Je pense que le SCRS est un excellent organisme de renseignement. Certains de nos homologues étrangers m'ont dit qu'ils avaient beaucoup de respect pour son travail. Je pense que les membres du SCRS diraient qu'ils ont un effectif très jeune. Ce service a recruté beaucoup de nouveaux agents au cours des cinq dernières années, et l'expérience les aidera à s'améliorer davantage.
Il y a donc de tout. Je pense que nous faisons beaucoup de choses assez bien, mais que nous devons encore beaucoup travailler à d'autres pour faire mieux.
Merci.
Si j'avais une autre heure ou deux, je suis certain que vous pourriez poursuivre sur cette lancée.
Je ne sais pas, je pourrais peut-être avoir la permission des membres du comité de la laisser continuer...
Oui. En tous cas, merci.
Cela vient clore le second tour de table. Nous allons maintenant en entreprendre un troisième.
Monsieur Holland.
Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.
Je pourrais peut-être commencer par un élément sur lequel nous nous entendons tous. Il semble que le 28 septembre, à tout le moins, au plus tôt, mais sinon le 2, le 4 ou le 5 novembre, quand vous avez vu la lettre, monsieur Elliott, il était clair que le témoignage donné par le commissaire Zaccardelli était hésitant, flou et qu'il soulevait bien des questions.
Ne serait-il pas juste de le décrire ainsi, compte tenu de votre étonnement et de ce dont vous avez été témoin à ce moment-là?
Il y a eu beaucoup de questions à cet égard.
En voici une toute simple: ce témoignage n'a-t-il pas suscité beaucoup de questions?
D'accord.
Quand vous avez reçu la lettre, le 4 ou le 5 novembre—parce que vous avez dit que c'était quelques jours après l'avoir reçue et qu'elle a été envoyée le 2 novembre—, vous avez constaté qu'elle faisait très clairement état de contradictions. Le commissaire a affirmé le 28 septembre qu'il était au courant de l'affaire Maher Arar, de sa détention et qu'il savait déjà que la GRC avait fourni des renseignements inexacts; pourtant, il se contredit dans la lettre.
Donc si vous avez été étonné de son témoignage du 28 septembre, vous avez dû être renversé quand vous avez lu sa lettre le 2 novembre. Quelle a été votre réaction quand vous avez lu la lettre le 2 novembre?
Je n'ai pas réagi fortement à la lettre du 2 novembre. Je l'ai lue et j'en ai compris qu'il voulait comparaître de nouveau devant le comité pour clarifier son témoignage. Je m'attendais à ce que cela arrive.
Vous vous posiez des questions le 28 septembre. Y en a-t-il de nouvelles qui ont surgi dans votre esprit quand vous avez lu cette lettre?
Vous ne vous posiez pas de questions? Cette lettre vous semblait normale? Même s'il a dit le 28 septembre qu'il savait que non seulement Maher Arar était détenu à New York, mais que la GRC avait fourni des renseignements trompeurs, alors que dans la lettre, il laissait entendre qu'il n'en savait rien. Cela n'a-t-il pas soulevé des questions dans votre esprit?
Je suppose que je serais d'accord avec ce que j'ai retenu de la lettre du commissaire, soit que son témoignage n'était pas très clair et que d'après moi, il a mêlé les dates. Le commissaire a dit qu'il voulait témoigner (je crois que c'est ce qu'il a dit) pour corriger les erreurs qui avaient été faites. J'ai compris qu'il parlait des réponses que la GRC a données aux Américains pendant que M. Arar était détenu aux questions de savoir si des accusations étaient portées contre lui au Canada et s'il était admissible au Canada, entre autres. J'ai compris du rapport de M. O'Connor qu'on avait fourni des renseignements et des réponses assez précises aux Américains à ce moment-là.
Oui, mais je peux me permettre, cette lettre était clairement contradictoire. Vous avez été étonné du témoignage prononcé le 28 septembre, pourtant vous n'avez pas eu de conversation avec le ministre Day. Il y a donc tout lieu de croire que vous n'avez pas communiqué vos réflexions.
Ensuite, le ministre Day a dit appuyer le commissaire à 100 p. 100, puis il a dit en décembre qu'il ne s'était pas rendu compte avant le lundi 5 décembre que le témoignage du commissaire Zaccardelli soulevait des questions. Il affirme que ce n'est qu'à ce moment-là qu'il a su qu'il y avait lieu de se poser des questions.
Vous nous dites que dès le 28 septembre et certainement le 4 ou le 5 novembre, lorsque vous avez vu la lettre, vous saviez qu'il y avait des questions à se poser. Nous dites-vous que le ministre est si incompétent qu'il n'était pas capable de comprendre ni de voir ces questions et que jamais encore vous ne lui aviez fait part de ces préoccupations ni de ces questions à ce moment-là?
J'essaie de comprendre pourquoi il n'était pas au courant de ces questions ou de ces préoccupations et pourquoi le ministre a affirmé être si étonné le 5 décembre.
J'ai de la difficulté avec votre affirmation qu'il y avait lieu de se poser des questions. Il m'a semblé clair à la lecture de la lettre du commissaire que son témoignage méritait des éclaircissements.
Cela ne m'a pas poussé à poser des questions au commissaire. J'ai cru que le commissaire comparaîtrait de nouveau devant ce comité et qu'il clarifierait ses réponses, qu'on prendrait des arrangements pour qu'il le fasse. Comme Mme Bloodworth l'a indiqué, je ne jugeais pas nécessaire ni approprié d'examiner personnellement la question avec le commissaire ni de lui demander des détails sur le témoignage qu'il allait donner...
Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.
Je ne sais pas trop si la dernière série de questions témoignait d'une incompétence ou s'il n'a tout simplement pas compris, mais je pense que vous avez dit très clairement que le témoignage du 28 septembre n'avait pas déclenché d'alarme dans votre esprit. Ce n'est que lorsque vous avez lu la lettre en date du 2 novembre, quelle que soit la date à laquelle vous l'avez lue, que des questions se sont posées.
Je trouvais que le témoignage du commissaire manquait de clarté et j'ai su peu après sa comparution qu'il voulait revenir clarifier son témoignage.
D'accord, c'est très bien.
Je ne suis pas certain de saisir où mes amis voient un problème dans toute cette question, mais j'aimerais revenir aux dates. M. Arar a été détenu à New York, puis a été transporté vers la Syrie en 2002.
Tout cela a duré quelque 375 jours, plus ou moins, si je ne me trompe pas, en parlant de son incarcération en Syrie.
Quand il a finalement été relâché, ou même pendant cette période, il y a des ministres du cabinet de l'ancien gouvernement qui ont refusé que nous rappelions nos fonctionnaires en Syrie parce que nous ne faisions pas confiance à l'information que nous avions reçue. Est-ce une bonne évaluation de ce qui s'est passé pendant cette période?
En toute honnêteté, il peut y avoir eu des problèmes d'interprétation dans l'échange d'information entre les gens de la Syrie et les personnes ici sur la véritable nature de l'incarcération de M. Arar et son traitement en Syrie.
Monsieur MacKenzie, je peux seulement vous répondre en m'appuyant sur le rapport du juge O'Connor, parce que j'étais au ministère de la Défense à l'époque. Je ne sais donc pas personnellement ce qui s'est passé durant cette période en ce qui concerne M. Arar.
Selon vous, cependant, lorsque M. Easter occupait le poste de solliciteur général, il ne souhaitait pas tenir d'enquête publique.
Je ne peux me prononcer là-dessus. Je n'ai jamais discuté de la question avec M. Easter. J'étais au...
Je pense que c'était de notoriété publique et que c'est à la Chambre qu'on l'a questionné là-dessus.
D'accord.
L'enquête du juge O'Connor a été instituée grâce à l'intervention de la ministre McLellan, en 2004.
Je pense qu'on en a fait l'annonce vers le 28 ou le 29 janvier 2004. Je m'en souviens. J'étais alors au ministère de la Sécurité publique.
Je crois que c'est l'information dont nous disposons.
Le rapport du juge O'Connor a été publié le 18 septembre 2006.
Le commissaire a comparu devant nous le 28 septembre 2006, soit dix jours plus tard. Pendant cette brève période, il n'a pas dû avoir beaucoup de temps pour examiner dans son entier le rapport du juge O'Connor.
Oui, soit.
Entre la comparution du commissaire Zaccardelli devant ce comité, le 28 septembre, et le 2 novembre 2006, date à laquelle a été écrite la lettre que vous avez vue, certains anciens ministres du cabinet ont réagi avec indignation aux propos du commissaire. Tout le monde savait que d'anciens ministres du cabinet désapprouvaient les déclarations de ce dernier devant le comité.
En me préparant pour la séance d'aujourd'hui, j'ai lu les témoignages de M. Easter et de Mme McLellan, qui ne m'ont pas semblé indignés. Je crois qu'il serait plus juste de parler de désapprobation.
Dans la mesure où les anciens ministres du cabinet estimaient qu'il y avait des incohérences dans les déclarations du commissaire Zaccardelli, n'auriez-vous pas trouvé normal que celui-ci écrive au comité pour lui demander de comparaître de nouveau afin de s'expliquer, quitte à rectifier les faits et à révéler ce qu'il avait passé sous silence? Cela n'aurait-il pas été normal?
Certes, monsieur MacKenzie, mais si je me rappelle bien, M. Zaccardelli souhaitait revenir devant le comité très peu de temps après sa comparution. Je ne peux me prononcer au sujet des communications, mais je me souviens de cela. Et je sais que le commissaire...
Dans le premier paragraphe, le commissaire dit ceci: « les membres du comité ont déclaré publiquement qu'ils avaient d'autres questions à me poser ». Il n'a pas dit : « les anciens ministres du cabinet », mais je crois que les membres d'en face ont exprimé très clairement, à la suite de la comparution du 28 septembre, qu'ils avaient d'autres questions à poser à monsieur Zaccardelli, compte tenu des déclarations des anciens ministres du cabinet.
N'aurait-il pas été logique de la part du commissaire de souhaiter revenir pour s'expliquer?
Je ne prétends pas le contraire. Tout ce que je dis, monsieur MacKenzie, c'est que je conviens qu'il aurait été naturel de sa part de vouloir comparaître de nouveau. Seulement, je crois savoir que c'est effectivement ce qu'il souhaitait faire avant même que cette lettre n'ait été rédigée. C'est la difficulté que j'ai...
Voilà qui complète le troisième tour de table.
Monsieur Holland, je pense que vous souhaitiez poser d'autres questions.
Merci, monsieur le président.
Nous avons donc établi... Car je crois que vous avez déclaré, monsieur Elliott, que M. Day était dans la pièce lorsque vous avez reçu la lettre. Vous ne la lui avez pas remise, mais il était au courant de son existence, n'est-ce pas?
Non, monsieur le président. J'ai dit avoir reçu la lettre. D'après ce que je sais, on en avait remis copie au sous-ministre de la Sécurité publique. Nos bureaux l'ont reçue le jour même de son envoi, ou le lendemain. Je l'ai vue quelques jours plus tard.
J'ai fait référence à une réunion à laquelle j'ai assisté en compagnie de M. Day et du commissaire, peu de temps avant la comparution de celui-ci le 5 décembre, soit bien longtemps après que le ministère ait reçu une copie de la lettre de M. Zaccardelli.
Donc, en dépit de toutes les contradictions, vous n'avez pas estimé nécessaire de lui en parler. Mais lors de cette réunion qui a eu lieu quelques jours auparavant, le commissaire a-t-il évoqué d'une quelconque façon les contradictions déjà exposées dans la lettre qu'il vous avait adressée, et qu'il a par la suite décrites en témoignant devant le comité?
Il a simplement indiqué qu'il reviendrait devant le comité le 5 décembre pour clarifier son témoignage.
Donc, lorsque vous l'avez rencontré, vous n'avez pas vu l'intérêt d'essayer de savoir quelles incohérences ou erreurs il souhaitait tirer au clair.
Aucun de nous n'a posé de questions au commissaire concernant le contenu de la lettre ou les détails de sa comparution.
Ce que j'essaie de comprendre... Car ce comité a relevé encore davantage d'incohérences au fil de son témoignage. En fait, des membres du public ont été choqués, je crois, à mesure que la séance avançait et que les contradictions s'accumulaient. Déclaration après déclaration, les faits ne concordaient tout simplement pas.
Du côté de l'opposition, nous n'avons pas cessé de dénoncer cela. En fait, lorsque le commissaire a fait une déclaration, la veille de sa comparution du mardi, début décembre, l'indignation avait atteint son paroxysme car toutes ces contradictions avaient mis les gens vraiment en colère.
Ce que vous me dites, c'est qu'on ne voyait pas véritablement l'intérêt de s'interroger sur ces contradictions, à mesure qu'elles surgissaient, ni de s'efforcer, par écrit ou autrement, de les tirer au clair.
D'ailleurs, y avait-il un quelconque conseiller en matière de sécurité nationale pour recommander au ministre Day ou au premier ministre d'agir avec modération et de ne pas manifester un soutien total et inconditionnel au chef de la GRC, comme ils l'ont fait le lundi, même après les déclarations contradictoires du commissaire?
Donc, avec toutes ces questions qui ont été soulevées, toutes ces contradictions — vous-même, monsieur Elliott, avez été pris au dépourvu par le témoignage du 28 septembre du commissaire —, n'avez-vous pas au moins recommandé au premier ministre de faire preuve de retenue et de ne pas appuyer aveuglément le commissaire?
Monsieur Holland, je peux dire de façon générale que je ne recommanderais jamais à un gouvernement d'offrir un appui mitigé au commissaire de la GRC.
Je pense que le commissaire de la GRC a la confiance du gouvernement, ou bien ne l'a pas. Ce commissaire a décidé, comme il l'a expliqué, je crois, le 6 décembre, qu'il était dans l'intérêt de la GRC et de la population canadienne qu'il remette sa démission; c'est ce qu'il a fait.
Mais n'aurait-il pas été approprié de déclarer qu'un comité étudiait la question, qu'on attendait ses recommandations pour pouvoir mieux comprendre ce qui se passait, et qu'on réservait tout jugement jusqu'à ce qu'on connaisse la position du comité?
J'entends par là que lorsque le commissaire a dit bénéficier d'un soutien indéfectible malgré toutes ces remises en question et ces contradictions, est-ce que cela n'a pas posé problème?
Par ailleurs, j'essaie de comprendre comment, en tant que conseiller en matière de sécurité nationale, vous avez pu déclarer que vous n'aviez pas... Nous parlons d'un citoyen canadien déporté en Syrie et torturé pendant un an. Le commissaire de la GRC a comparu devant nous et a témoigné à ce sujet. Vous avez prétendu — et je comprends bien que, comme vous l'avez dit, vous étiez évidemment à l'étranger — n'avoir jamais lu les transcriptions de cette conversation; c'est étonnant.
En outre, vous avez dit plus tôt que ce n'était pas réellement important pour vous, ou que vous n'aviez pas d'opinion quant à la véracité des déclarations du commissaire de la GRC.
Mais le premier ministre ne vous posait-il pas de questions là-dessus? N'était-il pas préoccupé par ces contradictions, par la version des faits exposée, par ce qui s'est produit au cours du témoignage? Peut-être que vos conseils ne portaient pas sur ce genre de choses, ou qu'il n'a pas cru bon de s'en informer?
Je pense qu'il était très approprié que le commissaire de la GRC revienne devant ce comité. Si son témoignage était confus — et il l'était sans conteste —, c'est ici qu'il convenait de le tirer au clair. Je crois qu'il n'aurait pas été convenable de ma part d'essayer de lui indiquer ce qu'il devait dire ou ne pas dire devant le comité.
Vous avez dit que le témoignage était confus. À quel moment l'avez-vous su et vous êtes-vous interrogée?
Vous n'êtes donc pas du même avis que le premier ministre et la ministre, qui ont déclaré que c'était un fait nouveau pour eux et que le 5 décembre, ils avaient eu un choc. Vous dites que vous étiez déjà au courant à ce moment-là.
Me parlez-vous d'une déclaration particulière du premier ministre? Est-ce que je pourrais en prendre connaissance, puisque vous voulez que je réponde à une question là-dessus?
Oui. Il a dit, au cours de la période de questions du lundi suivant le discours du commissaire Zaccardelli, que c'était un choc, un fait tout nouveau pour eux; et le ministre Day a répété la même chose. Ce que vous venez de dire, c'est que dès le début de novembre, vous saviez qu'on se posait des questions et que le témoignage était confus. Je vous demande quand, exactement, vous avez mis en doute ce témoignage et avez su qu'il était incohérent.
Je pense que je ne saisis la distinction que vous effectuez entre ce que j'ai dit et les propos attribués au premier ministre.
Je veux seulement obtenir une réponse à ma question: j'ai demandé très précisément à quel moment vous avez été au courant. Oubliez le reste momentanément. Ça me va. Quand exactement avez-vous su que le témoignage était confus, discutable, et qu'il suscitait des questions? À quel moment l'avez-vous su?
Je sais que les médias ont soulevé la question du manque de clarté du témoignage peu après qu'il ait eu lieu; je ne sais pas quel jour exactement, mais c'était peu de temps après.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier nos témoins de leur présence aujourd'hui.
J'aimerais dévier un peu du sujet, car il est clair que M. Holland ne trouve pas le pot aux roses qu'il cherche.
Je m'intéresse fortement aux événements de 2002 et 2003. Je sais, madame Bloodworth, que vous travailliez avec la ministre McLellan à ce moment-là, mais cette note d'information adressée au Bureau du Conseil privé, en novembre 2003, m'intéresse au plus haut point. C'est là-dedans que se trouvaient les renseignements erronés. M. Arar était revenu de Syrie et il y avait des notes d'information en continu mais, encore une fois, d'autres renseignements trompeurs ont été transmis bien après l'envoi des ces renseignements erronés aux Américains. Le saviez-vous, et étiez-vous au courant de leur contenu à l'époque?
Non, car je ne suis arrivée au ministère de la Sécurité publique qu'un mois plus tard. Mais si je ne m'abuse, M. O'Connor n'a pas qualifié cette information de trompeuse. Je pense qu'il a déclaré avoir eu l'impression qu'on avait omis certains faits. Je ne pense pas qu'il ait tiré de conclusion à savoir si c'était délibéré ou non.
Il est clair que le juge O'Connor a relevé bon nombre des inexactitudes qui sont apparues à l'époque. Pour en revenir à cette note d'information destinée au Bureau du Conseil privé, vous n'y avez pas été mêlée, madame Bloodworth, mais par la suite, lorsque vous êtes arrivée au ministère et avez travaillé avec Mme McLellan, n'avez-vous pas songé à poser certaines questions?
À mon entrée en poste, à la mi-décembre 2003, il y avait une enquête indépendante en cours. La Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire avait annoncé qu'elle en tenait une, et le CSARS en avait déjà fait autant, ou devait en tenir une peu après. On avait entrepris deux enquêtes, l'une visant la GRC et l'autre, le SCRS relativement à la situation de M. Arar.
Pour le gouvernement d'alors, il s'agissait de décider si cela suffisait, s'il fallait attendre le résultat de ces enquêtes avant de décider d'entreprendre quoi que ce soit d'autre ou bien ordonner une enquête en vertu de la Loi sur les enquêtes. Entre la mi-décembre et la fin janvier 2004, on a décidé d'en lancer une conformément à cette loi. Le juge O'Connor en a pris les commandes en janvier 2004.
Après la comparution devant ce comité du commissaire Zaccardelli, en septembre, nous avons entendu les témoignages d'anciens ministres de façon continue. Des contradictions sont ressorties des nombreux témoignages entendus, qui portaient sur les événements ayant précédé la note d'information au Bureau du conseil privé. Nous avons entendu MM. Alcock et Judd du SCRS, qui nous ont dit qu'à l'époque, ils n'avaient aucune idée du contenu de cette note d'information, et encore moins de l'inexactitude de l'information concernant M. Arar que la GRC avait fournie aux autorités américaines au moyen du projet A-O Canada.
Par conséquent, n'y a-t-il pas quelque chose de dérangeant dans cette observation concernant la relation qu'entretient le SCRS avec la GRC, ou l'implication de celle-ci dans des dossiers liés aux renseignements de sécurité, particulièrement quand intervient un gouvernement étranger? Cela n'est-il pas véritablement une préoccupation pour vous?
Eh bien, en règle générale, il serait inapproprié que le SCRS ait connaissance de toutes les enquêtes criminelles ou de toutes les collaborations avec un pays étranger au sujet d'une enquête criminelle de la GRC. En soi, cela n'est pas dérangeant.
Le fait est que le juge O'Connor a mis de janvier 2004 à septembre 2006, période au cours de laquelle il a parcouru des milliers de documents et entendu un nombre considérable de témoins, pour tirer les conclusions que l'on sait. Je ne trouve donc pas surprenant que ce ne soit pas tout le monde, à l'époque, en décembre 2003, ou à n'importe quel moment entre-temps, qui ait pu rassembler tous les éléments de l'affaire. Cela a demandé de nombreux mois à un juge très compétent de la Cour supérieure et à son personnel. C'était un dossier très complexe qui comportait des milliers de pages de preuve à éplucher et de nombreux témoins à entendre. C'était pour lui toute une entreprise.
Donc, je ne trouve pas surprenant que personne n'y ait mis de l'ordre avant le juge.
Merci, monsieur Brown.
Voilà qui nous amène à la fin de la première des quatre séries de questions.
Deux personnes ont indiqué qu'elles avaient d'autres questions. Je vais laisser le comité en décider. Nous allons poursuivre. La procédure consiste à recommencer depuis le début.
Qui veut poser d'autres questions? Vous êtes quatre. D'accord, nous allons vous entendre.
Madame Barnes, allez-y, s'il vous plaît.
Merci beaucoup.
Monsieur Elliott, vous avez eu ces rencontres après avoir eu connaissance de la lettre du 2 novembre. Vous avez dit que M. Day était dans la pièce durant ces rencontres. Vous avez dit que vous étiez surpris, et nous l'avons entendu également, qu'au moment où M. Zaccardelli a témoigné le 5 décembre, les choses étaient différentes. Il y avait deux situations différentes.
Dans l'exercice de vos fonctions, que faites-vous maintenant pour établir quelle est la vraie version? Elles ne peuvent pas être vraies toutes les deux. Quelles choses avez-vous...? N'avez-vous rien fait? Faites-vous quelque chose maintenant pour assurer un suivi et voir si les Canadiens doivent croire le témoignage du 28 septembre ou celui du 5 décembre comme étant celui qui établit les faits sur cette histoire et sur une série d'événements qui, espérons-le, ne se produira plus pour personne d'autre?
J'aimerais vous parler dans quelques minutes de la suite des choses, mais quelles enquêtes avez-vous menées en tant que conseiller auprès du ministre?
Je crois, madame Bloodworth, que les gens ici ne cherchent pas à savoir... que vous avez parlé à l'ancien commissaire Zaccardelli, mais vous êtes certainement la personne à qui le premier ministre parlerait.
M. Elliott, pour commencer.
Premièrement, monsieur le président, je pourrais peut-être préciser que je parlais d'une réunion à laquelle j'ai assisté avec le commissaire de la GRC et le ministre de la Sécurité publique quelques jours avant le témoignage du commissaire du 5 décembre. Tout ce qui a été dit au sujet du témoignage ou de la comparution du 5 décembre, c'était que le commissaire allait comparaître.
Deuxièmement, concernant les faits et ce qui s'est passé, le juge O'Connor a suivi un très long processus. Il a examiné la documentation, il a entendu des témoignages en public et à huis clos et il a fait un examen exhaustif. Je crois que son rapport expose en détail ce qui s'est produit concernant M. Arar et le rôle que les agents canadiens ont joué dans ces événements.
Ma question visait à savoir ce que vous avez fait à l'interne pour... Avez-vous dit simplement « Eh bien, voici le nouveau témoignage, et j'accepte maintenant ce nouveau témoignage comme étant la vraie version »?
Je vous demande personnellement, à vous qui êtes le sous-ministre responsable — et vous avez dit que vous étiez surpris — n'avez-vous fait aucun suivi ou n'avez-vous posé aucune question à un moment quelconque, même après le 5 décembre?
Merci. C'est ce que je voulais savoir.
Maintenant que l'ancien commissaire Zaccardelli a démissionné, on peut encore craindre que son successeur se trouve dans une situation où il n'est pas pleinement informé. Nous avons parlé de certaines mesures qui ont été prises à la lumière du premier rapport, mais un deuxième rapport a maintenant été publié. J'aimerais entendre ce que vous avez à dire au sujet des recommandations présentées dans le deuxième rapport du commissaire.
La GRC a maintenant un commissaire par intérim, mais il y en aura un autre dans l'avenir, bientôt j'espère, et nous ne voulons pas d'un commissaire qui ignore les faits des dossiers qui sont si importants, et qu'à la suite de cette information, aucune mesure ne soit prise pour assurer la sécurité des Canadiens.
Je me demande ce que vous pensez du deuxième rapport, qui porte sur le mécanisme d'examen, ou si vous voulez faire des commentaires maintenant.
Concernant l'information, je crois que les 10 recommandations formulées dans le premier rapport que M. O'Connor a présenté à la GRC, et les mesures prises par la GRC et d'autres pour améliorer la gestion et l'échange des données, sont très pertinentes et contribueront à tenir compte de tous les facteurs sous-jacents qui ont donné lieu aux événements qui ont fait l'objet de l'enquête.
Concernant le deuxième rapport, on reconnaît qu'il est nécessaire d'examiner davantage, et mieux, les activités liées à la sécurité nationale de la Gendarmerie royale du Canada. M. O'Connor a fait des recommandations visant un examen plus vaste. Le gouvernement étudie ces recommandations et je ne doute aucunement que nous allons présenter des propositions en temps et lieu.
[Français]
Monsieur Elliott, selon vous, quelle est la chose la plus importante qui devait être clarifiée dans le témoignage du 28 septembre de M. Zaccardelli?
[Traduction]
La question soulevée par le commissaire Zaccardelli dans sa lettre avait trait surtout au moment où il a eu connaissance de l'information.
[Français]
En effet. Si je comprends bien, c'était de savoir s'il avait acquis ces connaissances peu de temps après que M. Arar soit arrivé en Syrie ou beaucoup plus tard. Est-ce exact?
[Traduction]
En gros, vous voulez savoir à quel moment il a su que des renseignements inexacts avaient été fournis aux autorités américaines?
[Français]
Oui. Selon sa déposition du 28 septembre, c'était peu de temps après l'arrivée de M. Arar en Syrie, n'est-ce pas? C'est ce qui nécessitait une clarification.
[Traduction]
C'est certainement un aspect, mais je ne peux pas parler de toutes les choses qui, selon le commissaire, devaient être clarifiées.
[Français]
Je suis conscient, monsieur Elliott, qu'il y en avait plusieurs. C'est pourquoi je vous ai demandé quelle était la chose la plus importante. Si je comprends bien, selon vous, la chose la plus importante était de préciser le moment où il avait su que la GRC avait commis des erreurs.
[Traduction]
C'est certainement une question importante. C'est là où son témoignage, lorsque je l'ai entendu, m'a paru ambigu.
Je pourrais ajouter quelque chose, monsieur Ménard. Je crois, en fait, que peu importe ce qu'il a trouvé d'ambigu, il aurait dû revenir et apporter des précisions. Alors je ne suis pas certaine que j'aurais...
Je n'ai pas son témoignage sous les yeux, alors je ne peux pas prendre un exemple, mais je dirais qu'en principe, pour n'importe quel témoin, si nous disons quelque chose qui n'était pas clair ou si nous réalisons après coup que ce n'est pas vraiment ce que nous voulions dire, que nous avons fait une erreur, alors nous devons clarifier ces choses. Je ne suis pas certaine que je prendrais une chose dite devant un comité parlementaire et que je dirais, eh bien, cela n'a pas d'importance; bien sûr, ce n'était pas clair et ce n'était pas vraiment un fait, mais il ne faut pas clarifier ces choses.
C'est peut-être pour cette raison que nous avons de la difficulté à répondre à la question. Je ne crois pas que nous choisirions un élément de cette façon.
[Français]
Mais c'est ce que j'ai demandé à M. Elliott: de choisir lui-même. Il s'avère que c'est aussi ce que je pense. C'est la question la plus importante.
À la fin de l'interrogatoire, on a donné à M. Zaccardelli l'occasion de corriger ce qu'il avait dit concernant le moment où il avait appris les erreurs de la GRC, et il ne l'a pas fait. Vous croyez que la vraie version des faits est celle qu'il a donnée le 5 décembre, et non celle qu'il a présentée spontanément le 28 septembre?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Le 28 septembre, j'ai dit à M. Zaccardelli que ce qui me troublait dans son témoignage était le fait qu'il savait cet individu innocent, mais qu'il l'avait laissé pourrir pendant plus d'un an dans l'une des pires prisons de la planète.
Quelle aurait été la réponse naturelle à cette question si, pendant que M. Arar était en Syrie, le commissaire Zaccardelli n'avait pas encore connu les erreurs et le rôle de la GRC, et qu'il n'en avait pris connaissance qu'à la lecture du rapport O'Connor?
[Traduction]
[Français]
Vous ne comprenez pas la question? Le 28 septembre, M. Zaccardelli a dit avoir pris connaissance des faits peu de temps après l'arrivée de M. Arar en Syrie, alors que le 5 décembre, il a affirmé n'en avoir pris connaissance qu'à la lecture du rapport O'Connor.
[Traduction]
[Français]
Le 28 septembre, je lui ai dit être troublé par le fait qu'il savait alors cet homme innocent, mais qu'il l'avait laissé pourrir en prison. Logiquement, il n'aurait pas dû répondre qu'il s'excusait de nous avoir induits en erreur, mais plutôt qu'il n'avait pris connaissance des erreurs de la GRC qu'à la lecture du rapport O'Connor, n'est-ce pas?
[Traduction]
Je trouve difficile qu'on me demande... D'autant plus que je n'ai pas la transcription du témoignage de M. Zaccardelli. Mais même si je l'avais, je suis mal à l'aise d'avoir à décoder, à examiner et à tirer des conclusions — d'autant plus qu'il s'agit d'une analyse comparative — au sujet de son témoignage.
Il a dit une chose, il a dit que ce n'était pas clair, et il a comparu de nouveau et il a dit une autre chose.
Je dois vous dire, monsieur Elliott, que ce n'était pas ambigu, c'était tout simplement erroné. Il nous a dit qu'il avait appris ces choses à cette date. En fait, selon son deuxième témoignage, ce n'est que trois ou quatre années plus tard qu'il a appris ces choses, lorsque le rapport O'Connor a finalement été publié. Ce n'est pas une clarification, c'est carrément une erreur de sa part.
Mais revenons aux questions. Je crois que mes frustrations sont attribuables au fait que je ne vois aucun changement au sein de nos services de renseignement pour ce qui est de la responsabilité de faire rapport jusqu'au sous-ministre et, chose encore plus importante, jusqu'au ministre.
Il est clair, à la lumière des témoignages que nous ont présentés les anciens ministres McLellan et Easter que, durant cette période, et en particulier vers la fin de la période d'incarcération de M. Arar, ces ministres et M. Graham, l'ancien ministre des Affaires étrangères, posaient des questions très directes, dont certaines venaient du Bureau du premier ministre, et qu'ils disaient « Écoutez, cet homme est détenu — on le dit de plus en plus — sans raison, de façon illégale, mais la GRC ne nous dit pas que de faux renseignements ont été transmis aux Américains qui auraient pu précipiter son emprisonnement. »
D'après ce que nous ont dit M. Day et le commissaire Zaccardelli et ce que vous nous dites aujourd'hui, rien ne montre que si nous avions la même situation que lorsque M. Arar était détenu, des gestionnaires hiérarchiques ou de niveau intermédiaire ne dissimuleraient pas, encore aujourd'hui, cette information aux échelons supérieurs de leur organisme respectif.
Pouvez-vous nous donner des garanties que cela ne se reproduira plus?
Je vais essayer de vous répondre.
Je dirais que le juge O'Connor a dit explicitement que M. Arar était à juste titre une personne d'intérêt dans l'enquête. Il a donc fait ce... concernant la GRC, qui menait l'enquête.
De façon plus générale, je dirais que le SCRS est une organisation très centralisée du fait qu'il s'agit d'un organisme de renseignement. Ses rapports sont centralisés. Le contrôle des renseignements est centralisé et toutes les enquêtes font l'objet d'un rapport. En fait, c'est un système très élaboré, avec un niveau d'approbation au sein du service, mais les mandats sont approuvés par le ministre, et ainsi de suite. Toute liaison est approuvée par deux ministres. On trouve donc un système très élaboré au sein du SCRS pour ce qui est du contrôle global et de la responsabilité des enquêtes.
Concernant la GRC, une des recommandations du juge O'Connor portait sur le fait que les enquêtes de sécurité nationale menées après les événements du 11 septembre, lorsque le nombre d'enquêtes a augmenté, n'étaient pas assez centralisées. Elles étaient encore menées, si je peux dire, comme des enquêtes policières ordinaires, soit au niveau de district ou de poste de commandement, parce que c'est ainsi que les enquêtes criminelles se déroulent. Sa recommandation, à laquelle le gouvernement souscrit et à laquelle je souscris personnellement, est que lorsque la sécurité nationale est en cause, l'enquête doit être plus centralisée. La GRC a pris des mesures dans ce sens, et ses opérations sont donc plus centralisées.
Cette mesure garantit-elle que plus jamais d'autre erreur ne sera commise? Non. Nous somme évidemment des organisations d'êtres humains, et des erreurs sont possibles. Cette mesure contribue-t-elle pour beaucoup à atténuer ce qui s'est produit? Je crois que oui.
Je dois vous dire que je ne partage pas le même sentiment de confiance.
Plus spécifiquement, dans le rapport, il y a une allusion à Rose Mutombo. Elle était une des premières personnes à avoir interrogé et arrêté M. Arar. Elle a refusé de collaborer. Elle vit au Massachusetts, ou du moins c'était le cas au moment où le rapport a été rédigé.
Est-ce que le gouvernement a fait une tentative quelconque...? Je crois qu'elle travaillait pour la GRC. Il y a eu des efforts faits par la commission, mais je ne vois dans le rapport du juge O'Connor aucune allusion à des tentatives quelconques pour entrer en contact avec cette dernière.
La raison pour laquelle je pose des questions à son sujet, c'est que, bien franchement, je pense que nous ne découvrirons jamais l'identité des personnages méprisables qui orchestraient ces fuites constantes d'information à son sujet après son retour sans l'aide d'un dénonciateur, et je me demande si elle ne serait pas une candidate potentielle à la dénonciation.
Honnêtement, je ne saurait dire s'il y a eu des tentatives dans ce sens. Je suis certainement d'accord pour dire que je crois, comme le juge O'Connor, que les gens qui ont divulgué de l'information... c'était de l'abus de confiance. Malheureusement, d'après mon expérience, les gens qui sont prêts à commettre un abus de confiance n'ont habituellement aucun scrupule à mentir à ce sujet.
Alors, je suis d'accord avec vous; malheureusement, il est très difficile de trouver les gens qui sont à l'origine des fuites.
A-t-on pris des mesures quelconques au sein du ministère, des agences, pour encourager...? Je suis obligé de croire, madame Bloodworth, que d'autres personnes, qui ne participaient pas elles-mêmes aux fuites, connaissaient l'auteur des fuites. A-t-on fait quelque chose pour encourager ces personnes à parler.
Je vais m'en remettre à M. Elliott, parce qu'il... mais je crois qu'il y a eu deux enquêtes administratives. Ensuite, il y a eu une enquête criminelle.
À vrai dire, j'ignore ce que nous aurions pu faire de plus à cet égard.
Le commissaire de la GRC — et de nombreuses autres personnes qui ont comparu devant la commission et certainement le commissaire lui-même — a parlé des conséquences négatives des fuites et comment elles portent atteinte à nos valeurs fondamentales. Mais il s'agit là certainement du message qui a été transmis, et j'espère qu'il aura un effet sur les personnes et les organismes qui respectent le comportement approprié.
Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais revenir sur un question précédente de M. Comartin. En ce qui concerne les mesures qui sont prises pour accroître la responsabilisation et la reddition de comptes, je vous renvoie encore une fois à l'ensemble des dix recommandations adressées à la GRC par le juge O'Connor. Nous sommes en train de donner suite à ces recommandations. Elles comprennent la centralisation des fonds de renseignement, le renforcement des politiques et des procédures, une formation plus poussée, une définition plus claire des règles et des responsabilités, et une responsabilité accrue en matière de reddition de comptes. La dernière recommandation concerne l'examen, ce qui mène à la partie deux du rapport.
L'ensemble des 23 recommandations, mais surtout les dix qui s'adressent spécifiquement de la GRC et les améliorations additionnelles apportées à l'examen, devraient contribuer grandement à éviter que se reproduisent des événements comme ceux qui sont survenus dans le passé.
J'ai une autre question, monsieur le président.
Je veux juste savoir ce qu'il en est de la poursuite judiciaire que M. O'Connor a engagée contre le...
Quelle est la situation de la poursuite judiciaire? Est-ce que le gouvernement maintient sa position?
Merci, monsieur le président.
Une des raisons pour lesquelles nous avons ces audiences du comité, c'est pour comprendre le manque apparent d'enthousiasme ou d'intention de la part du gouvernement de faire quelque chose qui va au-delà de la simple acceptation du rapport de M. O'Connor — c'est-à-dire, exiger des comptes pour la conduite survenue dans le passé, pour les erreurs qui ont été commises dans le cas de M. Arar. Alors, nous nous demandons pourquoi il ne semble pas y avoir de réactions ou d'intention fermes d'aller au fond des choses et de trouver les responsables.
Je comprends que vous soyez dans un situation délicate ici aujourd'hui. De toute évidence, vous faites attention de ne pas contredire le ministre, ou le premier ministre, ou l'une quelconque des déclarations que vous avez faites antérieurement.
D'une part, monsieur Elliott, vous nous dites que vous avez été étonné par le témoignage du 28 septembre, et pourtant, vous dites que cela n'a suscité aucune question dans votre esprit. Je ne sais pas, mais une des réactions naturelles d'un être humain lorsque qu'il est surpris par quelque chose, c'est au moins de se demander pourquoi cela est arrivée. Même si vous savez que c'est inexact, il demeure tout de même légitime de se demander, si vous êtes surpris par quelque chose, pourquoi c'est arrivé. Ne pensez-vous pas que cela fait partie des responsabilités d'un sous-ministre délégué que de faire part de cet étonnement au ministre?
D'autre part, madame Bloodworth, vous soutenez que le gouvernement a ou bien confiance à 100 p. 100 dans le commissaire ou bien il n'a pas confiance en lui, pourtant, après le 4 ou le 5 décembre, le premier ministre a refusé de réitérer cette confiance et il a dit qu'il fallait attendre pour voir ce qui arrivera. Alors, il a effectivement adopté une position intermédiaire, jusqu'à ce que le commissaire remette sa démission.
Vous savez, nous avons l'impression que nous n'obtenons pas beaucoup de réponses claires.
Monsieur Elliott, encore une fois, vous avez été surpris par le témoignage du 28 septembre. Vous êtes-vous posé des questions quant à savoir pourquoi ce témoignage n'était pas conforme à ce que vous pensiez qui allait être dit?
Premièrement, monsieur le président, j'aimerais dire un mot sur le préambule de la question du distingué membre du comité. Je dirais avec beaucoup de vigueur, au nom tant des ministres que des fonctionnaires, que l'enthousiasme ne fait pas défaut pour ce qui est de prendre les mesures nécessaires pour s'assurer que ce qui est arrivé à M. Arar ne se reproduisent pas. Nous avons pris l'enquête O'Connor très au sérieux. Nous avons travaillé très fort, aussi bien avant qu'après la présentation des recommandations de M. O'Connor, pour améliorer la façon dont se conduisent les organismes de sécurité nationale et notre police nationale. Je suppose que je réagis assez vivement à cela.
En ce qui concerne encore une fois la question concernant le témoignage du 28 septembre du commissaire de la GRC de l'époque, je suppose que je vais répéter que j'ai été étonné, parce que, du moins en partie, ce qu'il a dit n'était pas conforme avec ce que je comprenais de cette situation. Peu après ce témoignage, j'ai compris que le commissaire voulait revenir témoigner devant le présent comité. J'ai cru que toute question que j'avais aurait été répondu dans cet autre témoignage.
J'ajouterai simplement une autre chose: en général, la communication humaine est très imprécise. Je sais que lorsque je reverrai la transcription des délibérations d'aujourd'hui, je trouverai des choses au sujet desquelles je me dirai que j'aurais mieux fait de les dire de telle ou telle manière. Et si ce sont des choses importantes, je vais certainement demander à revenir devant le comité. Mais il n'est pas rare ou étonnant que quelqu'un ait besoin de clarifier les communications.
Je vous signale, monsieur Alghabra, que je pense que le commissaire de la GRC a remis sa démission moins de 36 heures après la déclaration du premier ministre le 4 décembre.
Mais il était dans une position où il n'a fait preuve ni d'une confiance totale ni d'une absence de confiance...
Laissez-moi vous dire quelque chose. Ce qui est malheureux, c'est que la démission n'est même pas survenue jusqu'à ce que... C'était à cause de la contradiction. Elle n'a pas été causée par ce qui est arrivé à M. Arar. C'est ce qui est vraiment frustrant. Personne...
Même la semaine dernière, on a demandé au premier ministre ce que le gouvernement entendait faire pour trouver les gens qui ont commis cette erreur pour qu'ils rendent des comptes. Il a répondu que cette affaire était derrière nous et que nous allions nous tourner vers l'avenir. Alors, à ce jour, les personnes responsables de cette erreur n'ont toujours pas eu à rendre compte de leurs actions.
L'ancien commissaire a remis sa démission uniquement à cause de la contradiction et non pas à cause de la façon dont l'affaire Arar a été menée. Alors, nous avons encore beaucoup de questions et malheureusement, nous n'obtenons pas beaucoup de réponses à ces dernières ici aujourd'hui. La réalité, c'est que...
Monsieur Elliot, ne pensez-vous pas que c'était votre travail d'informer le ministre, qui est le patron du commissaire Zaccardelli, que vous avez été étonné par le témoignage entre le 28 septembre et le 4 décembre, ou le 2 novembre, date de la lettre?
Très bien...
Nous nous réunissons de 11 heures à 13 heures jeudi, monsieur Holland. Est-ce là votre question?
Non, non, c'est ma dernière réunion; et je suis certain que vous en serez très attristé. Je m'en vais aux ressources naturelles.
Je me demandais simplement jusqu'à quelle heure il était prévu que le comité siège.
Très bien, mais j'aimerais d'abord faire une annonce.
Juste pour information, nous nous réunissons jeudi de 11 heures à 13 heures — notre horaire a été modifié parce que certains d'entre vous doivent quitter — concernant l'étude sur l'armement des agents de l'Agence des services frontaliers. Nous aurons également, à la toute fin de la réunion, une discussion sur les travaux futurs du comité.
Je devrai également vous signaler que nous avons invité la Fédération canadienne des municipalités à comparaître la semaine prochaine. Elle n'est pas en mesure de le faire, alors nous allons revenir à ce que nous avions prévu initialement, à savoir inviter le maire de Point Edward à venir de parler dans le cadre de l'étude des frontières.
Voilà pour les questions de régie interne.
Madame Barnes.
J'ai une question de suivi concernant la régie interne. Nous allons perdre notre vice-président; comme vous et moi en avons déjà discuté, nous devrons élire un nouveau vice-président et je pense qu'il serait approprié d'avoir une réunion du comité de direction avant une réunion sur les travaux futurs.
Nous n'avons pas eu de réunions du comité directeur dans le présent comité, parce que tout doit venir au comité régulier...
Par respect pour les témoins, je n'aimerais pas leur faire perdre du temps, mais c'est quelque chose de nouveau pour moi, le fait de ne pas avoir de comité de direction.
Merci.
Si vous voulez une explication, tout doit passer par le comité complet de toute manière, alors...
Monsieur Holland.
Merci.
Je voulais simplement explorer, madame Bloodworth, ce que vous avez dit au sujet de la distinction que vous essayiez de faire concernant le point que voulait faire valoir M. Alghabra, à savoir...
Vous aviez dit, en réponse à une de mes questions, que le premier ministre devait donner un appui à 100 p. 100 ou pas d'appui, qu'il n'y avait pas de place pour une position intermédiaire, et que, bien que le premier ministre ait adopté une position intermédiaire, ou il a dit ce qui, à mon avis, il aurait dû dire tout le temps, à savoir que nous devrions attendre les résultats des travaux du comité, parce que beaucoup de questions sont posées et que nous voulions attendre et voir ce qu'est ce processus et attendre avant de porter un jugement... Et c'est la position qu'il a adoptée. Et vous avez dit oui, mais il a remis sa démission 36 heures plus tard, alors, ce n'est pas grave.
Alors, est-ce que le premier ministre savait, à ce moment-là? Je veux dire, lorsqu'il a dit cela, la distinction que vous faites ne peut être que le premier ministre savait 36 heures d'avance que le commissaire remettrait sa démission. C'est là la seule façon que je puisse comprendre la distinction que vous venez juste de faire. Parce que, dans la mesure où le premier ministre savait... comme il le disait, il ne voulait pas que le commissaire démissionne, alors la distinction que vous faites ne tient pas. Le fait que c'était 36 heures...cela aurait aussi bien pu être 10 ans plus tard, à sa connaissance, lorsqu'il a fait cette déclaration.
Très bien. Vous avez dit que vous êtes derrière le commissaire à 100 p. 100 ou vous n'avez pas confiance dans le commissaire. Il n'y a pas de position intermédiaire. Ensuite, le premier ministre a adopté une position, une position intermédiaire, qu'il allait attendre pour juger que le comité ait terminé ses travaux.
Je n'ai dit aucune des choses que vous avez dites, monsieur Holland. Ce que je vais dire, et je vais le répéter, c'est que je ne pense pas que vous puissiez demeurer longtemps chef de la police nationale si le gouvernement du jour n'a pas confiance en vous.
Très bien. La seule raison pour laquelle je fais la distinction, c'est que vous avez dit qu'il ne pouvait pas y avoir de position intermédiaire. Le premier ministre en a adopté une, et votre explication était que c'était seulement 36 heures. Vous n'avez eu cette position que pendant 36 heures et c'est pourquoi c'était une position défendable.
Je n'ai jamais dit que c'est tout ce qu'il a fait; vous me mettez des mots dans la bouche.
Je dis que je ne pense pas que quiconque travaille pour le gouvernement — et j'ai choisi la GRC, mais vous pouvez choisir n'importe quel organisme national dont le chef travaille pour le gouvernement — puisse demeurer longtemps dans son poste si le gouvernement du jour n'a pas confiance en lui.
Mais s'agit-il d'une position responsable? Ce sera ma dernière question sur ce sujet. S'agit-il d'une position responsable que de dire que vous allez attendre de juger le commissaire que le processus soit terminée et que l'on puisse répondre aux questions? S'agirait-il d'une position raisonnable à adopter par le premier ministre?
Alors, il était bien qu'il adopte cette position le 4 décembre, mais il n'était pas bien qu'il le fasse le 28 septembre.
Je pense que vous me posez des questions impossibles à répondre. Je pense avoir dit quelle étais ma position. Ma position, et je m'inclus là-dedans, c'est que si le gouvernement du jour n'a pas confiance en moi, quel que soit ce gouvernement, que ce soit le gouvernement actuel ou le gouvernement précédent, pour lequel j'ai travaillé également pendant de nombreuses années, je ne pense pas que je pourrais demeurer dans mon poste.
C'est tout ce que je voulais dire et je le répète. Je pense que c'est un fait de la vie. Je pense que si vous posez la question à n'importe quel de mes collègues, à n'importe quel ministre de la Couronne, à n'importe quel premier ministre, y compris le premier ministre actuel ou n'importe quel premier ministre précédent, ils seraient tous d'accord avec moi.
Très bien, mais expliquez-moi simplement... parce que vous avez fait une contradiction. Je veux simplement savoir. Si c'était une position acceptable à adopter par le premier ministre le 4 décembre, pourquoi n'était-ce pas une position acceptable le 28 septembre, alors que vous m'avez dit qu'il y avait une position qui ne pouvait pas être adoptée?
Je comprends que vous puissiez penser cela, monsieur MacKenzie, mais je ne crois pas avoir eu la réponse.
Si vous ne voulez pas répondre à la question, c'est certainement votre droit. Je dit qu'il y avait des contradictions que j'essayais de...
Je suppose que cela nous amène à la fin de réunion.
J'ai oublié de vous souhaiter la bienvenue à tous au début de la réunion. Peut-être que je vais le faire maintenant. Je serai heureux de travailler avec vous tous, je pense, et nous nous reverrons tous jeudi.
Je tiens à remercier nos témoins. Merci beaucoup, madame Bloodworth et monsieur Elliott, d'avoir comparu devant le comité. Nous vous reverrons.