SECU Réunion de comité

    Je déclare ouverte cette cinquième séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

    Nous recevons aujourd'hui comme témoins Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, M. William Baker, ancien commissaire du Centre des armes à feu Canada, M. John Sims, sous-ministre et sous-procureur général, M. Ian Bennett, sous-ministre adjoint intérimaire, Direction générale des approvisionnements, ainsi que M. Peter Kasurak, premier directeur principal.

    Je crois que nous allons passer aux présentations. La procédure habituelle est de permettre à chacun de faire sa présentation, après quoi nous passerons à la période de questions, où l'opposition officielle aura droit à sept minutes de questions — comme y ont droit tous les partis de l'opposition. Nous passerons ensuite à des tours de cinq minutes après les sept minutes du gouvernement.

    Et sans plus tarder, madame Fraser, s'il-vous-plaît.

    Merci, monsieur le président. Nous vous remercions de nous avoir invités pour discuter de notre vérification du Centre des armes à feu Canada.

    Comme vous l'avez dit, je suis accompagnée de Peter Kasurak, premier directeur principal de l'équipe de sécurité publique responsable de cette vérification.

    J'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour donner aux membres du comité une vue d'ensemble de nos constatations. Cette vérification fait suite à notre vérification de 2002 sur les coûts du Programme canadien des armes à feu. À l'époque, nous n'avions pas été en mesure de terminer notre vérification car l'information financière disponible n'était pas fiable et ne représentait pas fidèlement les coûts nets du programme. Cette année, nous pouvons indiquer que le centre a fait de bons progrès au chapitre de la mise en oeuvre de notre recommandation de 2002, sauf pour un point, que j'aborderai plus tard. Le Centre des armes à feu Canada a des rapports financiers adéquats, et il a mis au point une méthode acceptable de répartition des coûts entre ses activités de délivrance de permis et d'enregistrement des armes à feu.

    Le Programme canadien des armes à feu a été remanié en profondeur depuis notre vérification de 2002. En plus d'établir toutes les fonctions qui existent au sein d'un organisme distinct, la nouvelle équipe de gestion qui est entrée en fonction en mai 2003 a dû régler des problèmes en cours.

    La nouvelle équipe a traité un volume considérable de demandes de permis et d'enregistrement, et de cession d'armes à feu. Elle s'est aussi employée à régler des questions d'ordre opérationnel, notamment l'étalement des échéances pour le renouvellement des permis, le regroupement des sites de traitement des demandes et la mise en place de l'infrastructure nécessaire à un ministère distinct. L'équipe a également amélioré ses pratiques de passation de contrats et, depuis 2001-2002, il y a eu un recul marqué du nombre de contrats qui comportaient des signaux d'alarme, ce qui indiquerait une non-conformité aux règlements.

    Par ailleurs, nous avons relevé certains problèmes qui n'ont toujours pas été réglés, dont les plus graves sont les suivants.

    D'abord, le programme n'est toujours pas assorti de cibles de rendement et ne définit pas la manière dont les activités menées permettront d'obtenir les résultats souhaités en améliorant la sécurité publique. Les rapports au Parlement comportent des erreurs qui exagèrent le degré de respect des normes de service.

     Ensuite, il y a encore des inexactitudes importantes dans la qualité de l'information qui se trouve dans le registre. Ces inexactitudes sont attribuables en partie au transfert des données du Système d'enregistrement des armes à autorisation restreinte et à la décision prise en 2002 de permettre aux demandeurs de fournir eux-mêmes une description de leurs armes sans effectuer de vérification. Nous avons également constaté des faiblesses dans le réseau de vérificateurs bénévoles en général.

    Finalement, le nouveau système d'information SCIRAF II continue de susciter des inquiétudes, notamment en ce qui concerne la décision initiale d'établir le système, l'absence d'exigences détaillées et les retards et les dépassements de coûts qui ont suivi. Nous avons constaté que les coûts de mise en oeuvre du système avaient triplé pour s'établir à environ 90 millions de dollars aujourd'hui, ce qui comprend des dépenses évitables d'environ 30 millions de dollars qui sont attribuables au retard dans l'exécution du projet. Au moment de notre vérification, le système n'avait pas encore été mis à l'essai ni déclaré opérationnel.

    J'encourage le comité à demander que l'on mette fin à ces problèmes, peu importe la forme que prendra le Programme des armes à feu.

    Cependant, la constatation la plus importante à mon avis, qui a d'ailleurs fait l'objet d'un rapport complémentaire, concerne la comptabilisation des coûts du SCIRAF II et la manière dont l'information à cet égard a été communiquée au Parlement.

    Au cours de l'exercice 2002–2003, le ministère de la Justice n'a pas comptabilisé, comme il aurait dû le faire, un passif de 39 millions de dollars engagé pour le développement du SCIRAF II. Cette erreur a eu deux conséquences. Premièrement, le Parlement n'a pas été informé que le programme avait, dans les faits, dépassé le plafond des dépenses fixé par le ministre de la Justice de l'époque à la Chambre des communes. Deuxièmement, la nouvelle équipe de gestion du Centre des armes à feu a été obligée de régler le problème lié à la comptabilisation d'une dépense imprévue de 39 millions de dollars en 2003-2004.

    En 2003-2004, le centre — qui était devenu un organisme distinct — s'est aperçu que ses dépenses allaient probablement dépasser les crédits alloués par le Parlement en raison de l'erreur de comptabilisation de l'exercice précédent et de la hausse additionnelle inattendue des coûts du SCIRAF II. Même si le centre avait d'abord recommandé de solliciter auprès du Parlement des crédits additionnels au moyen d'un budget supplémentaire des dépenses, des hauts fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor et de Sécurité publique et Protection civile Canada ont tenté de trouver un traitement comptable qui éviterait d'avoir à comptabiliser certains coûts comme des dépenses imputées aux crédits annuels de l'exercice. Fort de l'avis de ces deux organismes et de l'avis juridique obtenu par Sécurité publique et Protection civile Canada, le centre a décidé, à tort, qu'il n'était pas obligé d'imputer aux crédits votés du centre les dépenses relatives au SCIRAF II, soit de 21,8 millions de dollars au 31 mars 2004. Une fois encore, le Parlement n'a pas été informé que le centre avait, dans les faits, dépassé son plafond de dépenses et fait « sauter son crédit ».

    Nous avons analysé dans notre rapport les arguments présentés par les fonctionnaires pour justifier leur décision de ne pas imputer ces dépenses aux crédits votés du centre et conclu que les fonctionnaires avaient fait erreur et que les conventions comptables du gouvernement n'avaient pas été respectées. L'argument selon lequel le Conseil du Trésor n'avait pas approuvé le contrat et que, par conséquent, les dépenses n'avaient pas à être comptabilisées pendant l'exercice où elles avaient été engagées nous inquiète particulièrement. Je serais très préoccupée si le gouvernement adoptait une convention comptable qui lui permettrait d'inscrire les dépenses d'un exercice dans un autre exercice en se fondant uniquement sur le moment où elles ont été approuvées par le Conseil du Trésor. Cela n'est pas conforme aux principes comptables reconnus ni aux politiques en vigueur.

    En raison de ces erreurs comptables, le Parlement n'a pas obtenu en temps opportun l'information exacte concernant les coûts engagés au titre du SCIRAF II. Nous avons aussi constaté que le fait de ne pas avoir demandé de fonds supplémentaires alors qu'il était vraisemblable que le crédit soit dépassé pourrait être interprété comme un manquement au Règlement de la Chambre des communes. En outre, le fait de ne pas avoir communiqué au Parlement toutes les dépenses imputables à un crédit pourrait être considéré comme une violation des privilèges de la Chambre des communes.

    Seule la Chambre des communes peut déterminer s'il y a eu manquement.

    Monsieur le président, voilà qui conclut notre déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci.

    Merci, madame Fraser, j'ai apprécié votre présentation.

    Monsieur Baker, avez-vous aussi une présentation?

    Oui, monsieur le président.

    Ma déclaration d'ouverture sera très brève. J'aimerais simplement dire que nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour répondre aux questions.

    J'aimerais souligner que le gouvernement a accepté les recommandations de la vérificatrice générale à propos de toutes les questions soulevées et a entrepris de faire un suivi et de mettre en oeuvre un certain nombre d'initiatives.

    J'aimerais aussi souligner, comme l'a fait la vérificatrice générale dans son rapport, que la gestion du Centre des armes à feu Canada s'est considérablement améliorée au cours des dernières années, grâce au travail assidu des personnes qui travaillent toujours au centre aujourd'hui.

    Il n'y avait pas assez de place pour tout le monde autour de la table, mais j'aimerais quand même signaler, monsieur le président, que je suis accompagné aujourd'hui de trois de mes collègues du Centre des armes à feu Canada : John Brunet, directeur financier, Beverley Holloway, directrice de l'exploitation,

il y a également M. Denis Bilodeau, notre conseiller principal,

et notre avocat de la Justice qui travaille au Centre des armes à feu.

    Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sims, je crois que vous n'avez pas de déclaration à faire.

    Non, je n'ai pas de déclaration, mais je vous remercie, monsieur le président. Je suis heureux d'être ici, comme le sont aussi mes collègues. Je suis accompagné d'un collègue, que j'aimerais vous présenter, il s'agit de M. Wayne Ganim, qui était à l'époque directeur financier au ministère de la Justice.

    Je serai heureux de répondre aux questions. Merci.

    Je vous remercie.

    Monsieur Bennett, vous avez une brève déclaration je crois.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de parler des services de passation de marchés offerts par le gouvernement fédéral dans le contexte du chapitre 4 du rapport de mai 2006 de la vérificatrice générale.

    Monsieur le président, je suis accompagné aujourd'hui de deux des directeurs principaux au sein de la Direction générale des approvisionnements au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Il s'agit de M. George Butts et de M. Scott Leslie. M. Leslie s'est directement occupé de la gestion des contrats entourant le Centre des armes à feu.

    Afin d'offrir des services d'approvisionnement au meilleur rapport qualité-prix, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada joue un rôle de partenariat stratégique auprès des ministères clients. À ce titre, nous les appuyons à toutes les étapes du processus d'approvisionnement en les aidant à définir leurs exigences et à choisir les méthodes d'approvisionnement, en gérant le processus d'appel d'offres et en leur donnant un coup de main pour assurer la reddition des comptes pendant toute la durée du contrat.

    Travaux publics et Services gouvernementaux a soutenu le Centre canadien des armes à feu depuis sa création en lui offrant des services de passation de marchés, notamment ceux ayant trait à la technologie de l'information. Le Ministère a émis deux contrats principaux, tous deux attribués à l'issue d'appels d'offres publics, à l'appui des systèmes canadiens d'information relativement aux armes à feu (SCIRAF). Désignés sous le nom de SCIRAF I et SCIRAF II, ces contrats sont mis en évidence dans le chapitre 4 du rapport de la vérificatrice générale.

    La gestion de ces deux contrats SCIRAF dans un cadre opérationnel et législatif incertain s'est révélée une tâche fort ardue. De nombreuses modifications ont dû être apportées aux contrats au fil des ans pour s'adapter aux réalités changeantes. Nous reconnaissons toutefois que nous n'avons pas suffisamment tenu compte des leçons tirées de nos expériences avec le SCIRAF I dans le processus d'approvisionnement lié à l'élaboration du SCIRAF II, ce qui a été particulièrement ardu.

    Bon nombre des hypothèses sur lesquelles il était fondé ont dû être ajustées compte tenu de l'évolution de la situation, en particulier en ce qui concerne la Loi sur les armes à feu. Sur la foi d'une analyse réalisée par une tierce partie, Travaux publics et Services gouvernementaux, le Centre canadien des armes à feu et l'entrepreneur du SCIRAF II ont récemment convenu de mettre un terme aux travaux afin de garantir qu'aucune autre dépense ne sera engagée pendant que nous évaluons la situation.

    La vérificatrice générale a donné des exemples, pour la période allant de 1997 à 2004, montrant que le Centre des armes à feu a retenu, durant plusieurs années, les services d'un certain nombre d'entrepreneurs, utilisant pour ce faire le Marché des services professionnels en informatique (SPI), une base de données gérée par Travaux publics et Services gouvernementaux qui permet aux ministères fédéraux de trouver des experts-conseils à partir de la liste des compétences et de l'expérience de ces derniers. La vérificatrice générale affirme que, dans bien des cas, les recherches effectuées dans cette base de données ne débouchaient que sur un seul nom, celui de l'entrepreneur titulaire. TPSGC convient qu'il n'aurait pas fallu qu'on donne l'impression que ces contrats avaient été attribués par voie concurrentielle. Le Centre a abandonné cette pratique en 2004.

    La vérificatrice générale recommande que TPSGC passe en revue la manière dont les ministères clients utilisent ses outils de passation de marchés et qu'il soit en mesure de donner l'assurance qu'ils ne s'en servent pas pour se soustraire aux exigences des politiques et marches à suivre relativement à la passation des marchés.

    Nous prenons très au sérieux la recommandation de la vérificatrice générale et nous sommes en voie d'adopter des mesures correctives pour régler les problèmes soulignés dans le chapitre susmentionné. Au nombre de ces mesures, signalons la formation des utilisateurs en ce qui a trait à leurs responsabilités, aux politiques et aux marches à suivre, un contrôle et une comptabilisation accrus de l'utilisation de ces outils et, au besoin, la restriction de celle-ci. En décembre dernier, TPSGC a amélioré sa base de données et l'a élargie afin de pouvoir mieux contrôler l'usage qu'en font les ministères.

    En conclusion, nous sommes conscients que nous devons trouver d'autres façons d'améliorer les services que nous offrons aux organismes clients, tout en continuant à servir de frein et de contrepoids dans l'intérêt des Canadiens. TPSGC est en voie de transformer sa façon de faire. Nous sommes à la recherche de nouveaux modes de prestation des services qui seraient plus intelligents, plus rapides et moins coûteux, et qui permettraient d'améliorer le mode de fonctionnement du gouvernement du Canada. Nous avons à coeur d'adopter des stratégies concurrentielles de passation des marchés équitables, ouvertes et transparentes qui répondent aux exigences du gouvernement, tout en garantissant un accès égal aux entreprises qui résistera à l'épreuve de l'examen public.

    Je vous remercie. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci, monsieur Bennett, et merci à tous les témoins présents cet après-midi. J'ai toujours eu un intérêt particulier pour le sujet, et j'aurais envie de poser de nombreuses questions, mais j'essaierai de ne pas abuser de ma fonction de président.

    Monsieur Wappel, je pense que vous avez quelques questions pour commencer.

    Oui, merci.

    En effet, monsieur le président, vous avez la réputation de vous intéresser beaucoup à la question. Je dois dire, d'une manière non partisane, que vous avez certainement beaucoup creusé l'affaire au cours des années et mis au jour un grand nombre d'éléments.

    Je remercie les témoins d'être venus. Je comprends qu'il s'agit plus ou moins d'une reprise, puisque vous avez témoigné devant le comité des comptes publics hier sur la même question. Je tenterai de ne pas être trop répétitif.

    Monsieur Baker, puis-je commencer avec vous? Mes notes disent que vous êtes l'ancien commissaire du Centre des armes à feu Canada. Félicitations. Je présume que vous êtes ici parce que vous occupiez ce poste au moment des deux erreurs comptables. Je me trompe?

    Je suis l'ancien commissaire, depuis deux semaines.

    J'ai été nommé PDG du Centre des armes à feu en février 2003 et n'étais pas mêlé à la décision prise en 2002-2003. J'ai par contre participé à la décision comptable de 2003-2004. C'est la première série de livres comptables qui ont été sous ma supervision.

    Mes notes indiquent que le ministère de la Justice, responsable du Centre des armes à feu à l'époque, a omis de déclarer des dépenses de 39 millions de dollars correspondant aux coûts estimés du développement du SCIRAF II en 2002-2003 — la première erreur comptable. Vous n'étiez pas là à cette époque?

    Je suis arrivé à la toute fin de l'exercice financier. La gestion du contrat et des finances étaient sous la responsabilité du ministère de la Justice.

    Et qui a fait cette omission?

    Je demanderais à mon collègue, M. Sims, de répondre.

    Monsieur Sims, pouvez-vous nous donner un coup de main? Qui était responsable à cette époque?

    Je suis l'actuel sous-ministre de la Justice. Le ministère de la Justice était responsable du programme en 2002-2003.

    Ce qui s'est passé cette année-là, c'est que des fonctionnaires agissant de bonne foi ont commis une erreur dans l'interprétation des règles qui s'appliquaient relativement à cette dépense. Ils ont vraiment cru qu'il aurait été erroné de comptabiliser ces coûts à ce moment, principalement parce que le système n'était pas prêt à être livré. Selon l'interprétation des règles de l'époque, à moins que les biens aient été livrés et à moins que des sommes aient été réellement dues à ce moment en vertu d'un contrat, le fonctionnaire en cause a compris qu'il ne devait pas comptabiliser la dépense.

    Nous avons depuis compris...

    Excusez-moi. Le fonctionnaire en question, qui était-ce?

    C'était le directeur financier, M. Ganim, qui m'accompagne aujourd'hui.

    D'accord. Alors, sa décision était-elle fondée sur l'avis juridique dont a fait mention la vérificatrice générale, ou était-elle fondée sur d'autres renseignements?

    Monsieur le président, la décision prise en 2002-2003 n'était pas fondée sur un avis juridique; elle était fondée sur une interprétation de ce qu'exigeaient les règles. Je pense qu'il est clair, d'après ce qu'a dit la vérificatrice générale cette semaine, que c'est perçu comme une erreur. Nous reconnaissons que c'était une erreur.

    Le contexte n'était pas simple à l'époque. Il y avait des signes que le contrat d'informatique en question commençait à dérailler. On commençait à remarquer des dépassements de coûts; le vendeur demandait un prolongement de six mois pour un contrat de neuf mois; le contrat n'a fait l'objet d'aucune vérification initiale, contrairement à ce qui était exigé. Donc, la priorité allait à la gestion d'un contrat très difficile. On a demandé l'avis d'experts-conseils de l'extérieur quand à ce qu'il fallait faire.

    Dans ce contexte — aucun produit à livrer, et un système pas encore prêt à être approuvé sur le plan juridique ou physique —, M. Ganim a interprété les règles comme si elles disaient qu'il ne devait débourser aucune somme pour le système cette année-là, soit 2002-2003. L'erreur a été de dire: « si je ne débourse pas d'argent, je ne comptabilise pas la dépense ».

    Nous sommes d'accord avec la vérificatrice générale; il aurait fallu en effet prévoir des fonds à cette fin en 2002-2003.

    Est-ce que tout ce que vous nous avez dit aujourd'hui a fait l'objet de discussions avec le ministre de l'époque?

    Je ne crois pas, monsieur le président.

    Et vous avez fait les démarches raisonnables pour vérifier que c'est le cas?

    Monsieur le président, la décision a été prise sans consulter le ministre. Il s'agissait d'une décision de gestion prise par des fonctionnaires. Le montant que tout le monde avait en tête en 2002-2003, c'était 10 millions de dollars, et non 39 millions de dollars. On parlait de 10 millions de dollars parce que le contrat s'élevait à environ 32 millions de dollars, payables en tranches de 10 millions de dollars sur trois années successives. C'est le montant qui est apparu à maintes reprises dans le budget supplémentaire des dépenses. C'est le montant qui a été mis finalement dans le budget principal des dépenses.

    Comme je l'ai dit, la priorité allait à la gestion du contrat, et le ministre n'a pas participé à la décision de comptabiliser ou de ne pas comptabiliser la dépense.

    Très bien. La vérificatrice générale a souligné une seconde erreur comptable. Laissez-moi alors vous poser la même question. La seconde erreur comptable — nous n'entrerons pas dans les détails car vous avez parlé de cette question devant le comité des comptes publics —, ou la façon de faire qui a mené à cette erreur, a-t-elle jamais fait l'objet de discussions avec le ministre de l'époque?

    Monsieur le président, nous jouons à nous passer le microphone, mais entre la première erreur comptable et la seconde erreur comptable, la responsabilité du Programme canadien des armes à feu a été transférée du ministère de la Justice à un organisme distinct, et M. Baker à cette époque est devenu responsable du programme. Aussi, peut-être que cette question, monsieur le président...

    D'accord. Monsieur Baker, vous avez entendu la question.

    Si vous permettez, j'aimerais prendre un moment pour dresser la liste des événements.

    Comme je l'ai mentionné, en avril 2003, le Centre des armes à feu Canada a quitté le ministère de la Justice pour joindre le portefeuille du Solliciteur général, à titre d'organisme distinct, et j'en ai été nommé le commissaire quelques temps après, quand le projet de loi C-10A est entré en vigueur.

    Une des premières affaires à l'ordre du jour du Centre, en tant qu'organisme distinct, a été d'acquérir les capacités nécessaires, principalement dans les domaines de l'exploitation et des finances, domaines qui comme vous le savez étaient, selon le rapport de 2002 de la vérificatrice générale, particulièrement problématiques. J'ai recruté un directeur financier qui au cours de l'automne a permis au Centre des armes à feu Canada d'obtenir les capacités comptables nécessaires.

    C'est à ce moment, et en analysant les livres et registres en place que nous avons vu la possibilité d'une erreur en ce qui a trait à la façon dont avaient été comptabilisés, année après année, les coûts de développement du SCIRAF II. Le directeur financier a discuté du problème avec le Bureau du contrôleur général, et ils ont convenu qu'une erreur avait été commise.

    Sur la foi de cette constatation — et nous sommes alors fin janvier 2004 —, nous avons réalisé que s'il fallait comptabiliser tous ces coûts en 2003-2004, le budget ne serait pas suffisant. La date limite pour présenter un budget supplémentaire des dépenses (B) approchait à grands pas, alors la première chose que j'ai faite a été d'informer le ministre que nous pourrions avoir besoin d'un budget supplémentaire des dépenses, sinon le Centre des armes à feu Canada risquait de faire sauter son crédit.

    Nous avons alors soumis l'affaire aux hauts fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor, du Bureau du contrôleur général, et de la Sécurité publique pour qu'ils analysent la question plus en profondeur. La conclusion a été que d'après certains facteurs, notamment un avis juridique, auquel on a fait référence dans une certaine mesure dans le rapport de la vérificatrice générale, ces montants ne constituaient pas un passif nécessitant l'établissement d'une dépense imputée aux crédits de cette année-là.

    En nous fondant sur la conclusion de cette analyse, nous avons estimé qu'il n'était pas nécessaire de demander un budget supplémentaire. Nous avons plutôt inscrit le montant dans nos comptes, dans notre rapport de rendement ministériel, comme un passif non comptabilisé.

    Qui « nous »?

    Monsieur Wappel, vous avez dépassé depuis longtemps le temps qui vous était imparti.

    Oui, mais qui ça « nous »?

    J'approuve les comptes de l'État avec le directeur financier, et nous avons agi de concert avec le Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Je me demandais, madame Fraser, vous n'avez pas vraiment eu l'occasion de vous exprimer sur la question. Avez-vous des commentaires additionnels... non?

    Non. Je pense que la description des erreurs est exacte. Si nous voulons parler des raisons pour lesquelles nous sommes en désaccord, nous pourrions peut-être le faire plus tard.

    D'accord. Bien, peut-être que quelqu'un d'autre aimerait soulever ce point.

    Monsieur Ménard, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Maintenant que vous êtes tous devant moi, je vais vous poser la question que je me pose et que le public se pose. Êtes-vous en mesure de nous exposer simplement la cause de l'augmentation des coûts de 2 millions à 946 millions de dollars?

    Je vais essayer de vous donner une explication. Plusieurs facteurs ont contribué à l'augmentation des coûts, en particulier dans le domaine des systèmes informatiques, et je pensais que la vérificatrice générale les avait bien établis dans son rapport. Beaucoup d'autres coûts n'avaient pas été prévus dans le domaine des dépenses devant les cours ainsi que dans celui de la promulgation des nouveaux règlements.

    Je crois également que, lorsqu'on a lancé le programme en 1985, on n'avait pas l'information nécessaire pour établir des projections réalistes à cet égard. Je crois que tous ceux qui sont impliqués dans l'administration de ce programme acceptent ces faits.

    En savez-vous assez pour nous assurer qu'il n'y a pas eu de fraude, de travail facturé qui n'a pas été fait et de favoritisme dans le choix des fournisseurs, et que les démarches faites pour engager les fournisseurs ont été faites selon les règles? En savez-vous assez pour nous assurer que l'augmentation des coûts n'est pas attribuable à ce genre de choses?

    Bien sûr. Je suis absolument certain que, pendant la période où j'ai été responsable du centre, on a suivi toutes les règles.

    En quelle année en êtes-vous devenu responsable?

    En février 2003.

    Il semble que ce soit bien contrôlé depuis ce temps. La vérificatrice générale nous dit que depuis son rapport de 2002, la gestion est bien meilleure et conforme à ses prédictions. Puisque, semble-t-il, vous êtes le seul à pouvoir répondre à cette question si grave, pouvez-vous nous assurer qu'avant votre arrivée, il n'y a eu ni fraude, ni travail facturé qui n'a pas été fait, ni favoritisme dans le choix des fournisseurs?

    Monsieur le député, franchement, je n'avais pas la responsabilité d'examiner l'état de la situation avant ma nomination. Mon mandat consistait à faire tout ce qui était nécessaire pour établir un centre fonctionnel.

     Vous savez que nous avons eu un grand scandale, celui des commandites, qui a été mis au jour lorsque la vérificatrice générale a fait état de l'ampleur des augmentations de coûts. Pour connaître les véritables causes de ce scandale, il a fallu plus qu'une enquête comptable. Il a fallu une commission d'enquête. Êtes-vous d'avis que, pour connaître les vraies raisons de l'augmentation de 2 millions à 946 millions de dollars, pour les comprendre et pour éviter que cette erreur ne se répète pas, il faudrait également une commission d'enquête pour ce programme?

    Avez-vous terminé vos questions, monsieur Ménard?

    Monsieur le président, j'aimerais simplement ajouter que dans notre rapport de vérification, nous avons noté plusieurs difficultés dans l'octroi de contrats, en particulier dans le cas de quelques contrats dont nous n'avons pas pu terminer la vérification. Nous indiquons que notre vérification de certains contrats est en cours. S'il y a quelque chose d'important, nous allons faire rapport au Parlement, probablement à l'automne.

    Ai-je encore du temps?

    Vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Vous dénoncez l'absence d'indicateurs de performance, les critères selon lesquels on peut juger si le programme atteint ses objectifs. Quel indices de performance suggérez-vous pour ce programme?

    Dans notre rapport, nous n'allons pas jusqu'à énumérer des indicateurs précis. Nous reconnaissons qu'il est difficile d'avoir un indicateur pour mesurer la contribution à la sécurité publique. Il faut choisir des indicateurs qui tendent à démontrer comment le programme contribue à la sécurité publique. J'ai dit lors d'une audience parlementaire que cela pouvait être, par exemple, un taux de satisfaction ou d'utilité exprimé par les corps policiers. Est-ce que les utilisateurs le trouvent utile? Est-ce qu'ils s'en servent? Est-ce qu'il existe des exemples pratiques qui démontrent que cela leur a été utile? C'est le genre d'information qui peut démontrer l'efficacité du programme.

    J'ai remarqué que dans les gouvernements, rien n'est plus difficile à prévoir que les coûts informatiques. C'est encore plus difficile à prévoir que les frais judiciaires, ce qui n'est pas peu dire. Je sais qu'au début, dans cette profession, les gens n'avaient pas de formation et que le secteur privé paie aux informaticiens des salaires considérables difficiles à égaler par le gouvernement. Pouvez-vous nous éclairer sur la façon de faire de bons appels d'offres pour obtenir des services informatiques et de nous assurer que nous aurons une idée raisonnable des coûts avant de nous engager?

    Merci. Ce sera la dernière question de M. Ménard.

    Allez-y, vous pouvez répondre.

    Je voudrais simplement dire que nous avons une vérification en cours sur des systèmes en développement. Dans cette vérification, nous revoyons le processus de défi fait au gouvernement et le processus de suivi pour nous assurer que tous les coûts sont bien considérés et que le processus est adéquat. Nous nous attendons à faire rapport au mois de novembre prochain. J'aurai peut-être de meilleures réponses aux questions de M. Ménard cet automne.

    Merci.

    Madame Fraser, simple question de suivi, j'aimerais avoir des éclaircissements sur ce qu'il a demandé. Existe-t-il des preuves d'une amélioration de la sécurité publique? Avez-vous fait quelque chose dans ce domaine? Ce n'était pas clair, d'après ma réponse, qu'il y a eu amélioration, ou qu'il y a une évaluation dans ce domaine montrant qu'il existe des preuves d'une amélioration de la sécurité publique.

    Non, c'est exact. La question portait sur les indicateurs de rendement, et un des points que nous remarquons ici, c'est qu'il n'y a pas d'indicateurs de rendement à propos de l'efficacité du programme. Nous avons reconnu qu'il est très difficile d'essayer d'avoir un indicateur de la sécurité publique, car comment lier et attribuer les résultats du registre des armes à feu et du programme à la sécurité publique? Mais on pourrait utiliser des indicateurs plus immédiats. Je disais qu'on pourrait peut-être donner des exemples de l'utilisation du registre par les forces policières. Le trouvent-elles utile? Ce type d'information pourrait au moins tracer la voie à l'élaboration d'indicateurs de rendement.

    D'accord. Je vous remercie.

    Monsieur Comartin, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai l'avantage d'avoir été présent aux travaux du comité des comptes publics hier, et j'ai donc pu hier entendre un nombre beaucoup plus important de témoins. La grande question qui est ressortie hier a trait à cet avis juridique. M. Sims y a fait référence. Nous n'avions pas accès à cet avis hier, il était en cours de traduction.

    Je me demandais simplement, monsieur Sims, s'il était disponible.

    Monsieur le président, l'avis a été traduit. La fiabilité de la traduction devait être vérifiée. Je n'ai pas vérifié, avant de venir aujourd'hui dans cette salle, si cela a été fait. L'avis faisait plusieurs pages, et il devrait être sur le point d'être prêt, je pense. Aussi, je crois qu'il sera disponible sous peu.

    Monsieur, l'avis fait en réalité 13 ou 14 pages, il s'agit donc d'un avis assez long.

    En plus de quelques-unes des personnes qui sont présentes ici aujourd'hui, nous avions aussi hier quelqu'un du Bureau du contrôleur général, et il y a eu un désaccord assez important au sujet des pratiques comptables généralement acceptées qui auraient dû être appliquées ici. Mme Fraser a adopté, comme elle l'a fait dans son rapport, une position très stricte, selon laquelle l'avis juridique n'aurait pas dû avoir l'importance qu'il a eue. Mais pour que notre comité puisse tirer des conclusions, je pense qu'il faut simplement que nous ayons accès à cet avis et que nous puissions l'évaluer à notre manière.

    Une brève question, monsieur Sims, pourriez-vous le remettre au greffier du comité dès qu'il sera disponible, afin que les membres de notre comité puissent l'examiner?

    Monsieur le président, je crois comprendre que le sous-contrôleur général a pris hier l'engagement que le Conseil du Trésor rendrait l'avis disponible, alors je pense que l'avis sera rendu public par l'entremise du Conseil du Trésor. Il peut certainement être possible que le comité y ait également accès.

    D'accord, merci.

    Monsieur Comartin.

    À ce sujet, monsieur le président, il a renoncé au privilège du secret professionnel qui lie l'avocat à son client, et par conséquent, le ministère de la Justice est prêt à le rendre public.

    Madame Fraser, en ce qui concerne une des questions qu'a soulevées M. Ménard, je ne suis pas certain que nous ayons eu une réponse. À un moment ou à un autre durant la vérification que vous avez menée, avez-vous trouvé des indices d'activités criminelles ou de détournement de fonds?

    Avec le travail que nous avons accompli pour préparer ce rapport, nous n'avons trouvé aucun indice du genre, sinon nous l'aurions signalé. Ce que j'ai dit dans ma réponse précédente, c'est que nous poursuivons toujours la vérification de certains contrats, que nous n'avions pu terminer à temps pour la publication de ce rapport. Ce travail est en cours, et si nous devions trouver quelque élément d'importance, nous en ferions de toute évidence part au Parlement. J'espère que nous pourrons le mettre dans notre rapport de novembre, si nous trouvons quelque chose.

    La preuve est apparue, que ce soit au cours de la commission Gomery ou durant le procès de M. Guité, qu'il y avait un marché de l'ordre de 300 000 $ à 400 000 $. Il n'est pas clair si ces fonds provenaient de ce budget ou si les sommes provenaient d'une autre source.

    Le marché résultait des fonds du programme des commandites. Il était en fait inclus dans notre vérification du programme des commandites, mais nous ne pouvions en discuter à ce moment parce qu'il faisait l'objet d'un examen de la part des autorités policières ainsi que de poursuites au criminel. À ma connaissance, il ne provenait pas du budget du programme des armes à feu, mais plutôt du programme des commandites.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez trois minutes.

    Monsieur Baker, relativement à une autre question de M. Ménard — c'est une chose qui me tracasse depuis un certain temps, et le président se sent sûrement, je dirais, coupable d'avoir un peu participé à tout ça — nous avons entendu les chiffres qui ont circulé à maintes reprises dans les médias, soit que le programme avait coûté 2 milliards de dollars. Dans son rapport, Mme Fraser parle plutôt d'une somme un peu inférieure à un milliard de dollars.

    Y a-t-il un moyen d'estimer combien nous aurions dépensé si nous n'avions pas introduit le registre des armes d'épaule, si nous avions simplement poursuivi avec les programmes existants de délivrance de permis et d'enregistrement des armes à autorisation restreinte et des armes de poing?

    Monsieur le président, je ne pourrai sûrement pas répondre de façon précise. La seule chose que je peux dire au comité, c'est que je me rappelle qu'il y a trois ans un représentant de l'Association canadienne de la police professionnelle a indiqué que l'ancien régime d'autorisation d'acquisition d'armes à feu — dont le coût, comme vous le savez, était réparti dans l'ensemble du pays entre différentes forces policières — coûtait, selon les estimations de l'Association, environ 30 millions de dollars par année.

    Il serait très difficile de vérifier la véracité de cette estimation. Tout ce que vous pouvez faire, c'est d'examiner les frais totaux engagés depuis la mise en oeuvre de la Loi sur les armes à feu. Naturellement, certains de ces frais ont remplacé les frais qui auraient été engagés précédemment pour administrer l'ancien régime, mais je ne pense pas que quelqu'un ait tenté d'analyser les coûts différentiels.

    Pouvez-vous nous aider sur cette question, madame Fraser?

    Non. Je n'ai pas d'information à ce sujet.

    Si nous partons de l'inverse, si comme le propose le présent gouvernement nous démantelons le registre des armes d'épaule, en laissant tout le reste intact, combien économiserions-nous sur le montant de 72 millions de dollars qui sera dépensé cette année?

    Je ne peux vous répondre avec exactitude pour ce qui concerne le registre des armes d'épaule. Je peux dire avec certitude que pour l'exercice qui vient de se terminer, 2005-2006, sur le montant de 82,3 millions de dollars prévu au budget du Centre des armes à feu Canada, environ 15 millions de dollars sont allés aux activités liées à l'enregistrement des armes. Ce montant concernait l'enregistrement de toutes les armes à feu, les armes d'épaule comme les armes à autorisation restreinte et les armes de poing, et l'accès à la base de données par la police.

    Tout ce qui serait éliminé de ce programme mènerait de toute évidence à des économies, mais il faut retenir qu'étant donné qu'un système d'information intégré soutient l'enregistrement des armes à feu, les économies supplémentaires engendrées seraient en bout de ligne probablement inférieures à ce qu'on pourrait s'attendre par unité.

    J'ai fait une rapide analyse, monsieur Baker. Selon mes estimations, nous obtiendrions, au mieux, des économies de 2 à 3 millions de dollars en éliminant le registre des armes d'épaule.

    Ce devra être votre dernière question, monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président.

    Suis-je dans la bonne fourchette?

    Je ne pourrais répondre, car les chiffres que nous avons déclarés — les seuls chiffres auxquels j'ai confiance — ce sont les chiffres qui concernent le coût total du programme d'enregistrement. J'ai donc peur de ne pouvoir faire de conjectures sur cette question.

    Sur ce point, monsieur Baker, certains des chiffres que j'ai vus pour la période précédant 1995, quand certaines années on parlait de 10 millions de dollars et certaines autres années de 15 millions de dollars pour faire fonctionner l'ancien régime d'enregistrement des armes de poing et de délivrance des permis... Connaissez-vous ces chiffres pour chaque année? Il s'agissait de montants allant habituellement de 10 à 15 millions de dollars par année.

    Monsieur le président, j'ai une vague idée de ces chiffres. Je le répète, notre seule et unique priorité — ma priorité depuis ma nomination — a été de régler les problèmes et de passer à autre chose, d'obtenir une meilleure information, de contrôler les coûts et d'offrir un meilleur service aux Canadiens. Je n'ai pas consacré de temps à regarder en arrière.

    Monsieur Hawn.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins pour leur présence aujourd'hui.

    J'aimerais revenir aux sommes de 39 millions de dollars et de 21,8 millions de dollars et poser une ou deux question. Ces coûts pour le développement du SCIRAF II n'ont pas été déclarés comme dépenses dans les exercices appropriés, et je me demandais si le fait de ne pas déclarer certaines dépenses dans le bon exercice financier représentait une erreur comptable unique, ou si c'était comparable au genre d’erreurs que votre Bureau aurait pu relever au cours de vérifications dans d’autres ministères?

    Je trouve difficile de répondre à cette question, monsieur le président. J'imagine qu'il y a certainement d'autres erreurs et d'autres montants qui ne sont pas comptabilisés dans les ministères, vu la manière dont sont effectuées les vérifications des comptes publics. Nous faisons une vérification des états financiers sommaires, ce qui veut dire pour l'ensemble du gouvernement, alors nous n'accordons pas vraiment une attention particulière à chaque ministère. Toute notre évaluation est fondée sur les états financiers de l'ensemble du gouvernement. Nous avons tendance à chercher ce que nous appelons les « erreurs de coupure de l'exercice » — pour voir si les dépenses sont consignées dans le bon exercice — pour les transactions très importantes; il est par conséquent très possible que le montant de 30 millions de dollars n'ait pas été comptabilisé dans le bon exercice.

    Dans le cas du montant de 21 millions de dollars, ce n'était pas simplement une question d'oubli; il y a eu décision consciente de ne pas le comptabiliser.

    Et c'est ce qui a sonné l'alarme?

    Bien, l'erreur est apparue au moment où nous faisions la vérification des chiffres.

    L'objectif de cette vérification, en gros, était de retourner voir s'il y avait eu amélioration dans la manière de communiquer l'information financière. Nous avons dit que la meilleure façon de faire cela était de vérifier l'état des dépenses du Centre des armes à feu et d'être en mesure de donner une opinion de vérificateur à cet égard. C'est là que nous avons commencé notre travail.

    C'est durant cette vérification que nous sommes passés sur ces erreurs. C'est comme cela que nous les avons trouvées. Nous n'étions pas nécessairement au fait de cela avant; elles sont apparues durant la vérification. C'est pourquoi nous avons dû présenter un rapport additionnel, parce que les erreurs sont apparues assez tard durant la vérification.

    Ma question est probablement pour M. Sims.

    Le rapport spécial de la vérificatrice générale précise que les responsables du ministère de la Justice n’ont pu fournir aucune documentation faisant état d’analyses ou de procédures quelconques qui auraient motivé la décision de déclarer la somme de 39 millions de dollars dans les exercices financiers en question. Est-ce qu’il n’y avait pas de documentation, ou est-ce simplement parce qu’elle a été égarée? Comment a-t-on cherché?

    Monsieur le président, il n'y avait pas de documentation. Je pense qu'il y a eu une décision négative, une décision de ne pas faire une chose.

    À la fin de l'exercice, le directeur financier est assailli par de nombreuses personnes au Ministère qui espèrent le convaincre que leurs crédits ne doivent pas devenir périmés à la fin de l'exercice ou qui tentent de le persuader d'inscrire leurs crédits sur le point de devenir périmés sur la liste des CAFE de manière à pouvoir les conserver pour l'année suivante. De nombreux exemples me viennent à l'esprit. Le directeur financier analyse les demandes en fonction de sa compréhension de la politique et, fréquemment, répond que ces crédits ne sont pas admissibles. Il donne bon nombre de réponses négatives, sans les consigner. Cela semblait une décision honnête et elle a été traitée comme telle.

    C'est, je crois, ce qui s'est passé.

    Pour plus de clarté — et je pense que vous avez quelque peu couvert ce point auparavant — vous ne pouvez dire précisément comment les décisions ont été prises de comptabiliser ou de ne pas comptabiliser la dépense, à part ce que vous venez de dire. Rien n'a été consigné pour expliquer pourquoi cela n'a pas été fait.

    Rien n'a été consigné, monsieur le président, qui expliquerait pourquoi cela n'a pas été fait.

    Passons aux coûts, directs et indirects. Le Centre des armes à feu Canada déclare dorénavant certains des coûts indirects de ses partenaires fédéraux, comme la GRC et l’Agence des services frontaliers du Canada. Mais le Bureau du vérificateur général a recommandé de définir clairement ce qui constitue un coût indirect.

    Pourriez-vous, madame Fraser, expliquer comment un coût indirect se distingue d'un coût direct?

    Je demanderai à M. Kasurak de répondre à cette question.

    Merci, monsieur le président.

    Les coûts directs sont les coûts qui sont remboursés, et les ministères en cause ont une bonne idée de ce que sont ces coûts: une activité a eu lieu, ils facturent le programme pour cette activité, et ils sont remboursés.

    Les coûts indirects sont les coûts pour lesquels il n'y a pas de recouvrement. Ils doivent assumer ces coûts eux-mêmes.

    Ce que nous avons trouvé, c'est que chaque ministère avait une manière différente de procéder. Il n'y a pas de système de comptabilité de prix de revient généralisé et uniforme au sein du gouvernement du Canada. Des ministères comme le Service correctionnel du Canada utilisent une formule fondée sur les jours-prisonniers, et ils incluent là-dedans différentes tranches de frais généraux, tandis que la GRC dispose de petites cellules de personnes qui travaillent pour différentes parties du programme, et elle peut dire que les coûts relatifs à tel groupe sont tels, et facture ce montant. Il n'y a pas d'uniformité.

    Le Centre était dans la position non enviable d'avoir à plus ou moins accepter ces façons de faire. Il n'a pas vraiment l'autorité pour imposer une convention comptable à un autre ministère. Cependant, nous avons senti que parce qu'il n'y avait pas d'uniformité, il serait préférable d'appliquer une certaine uniformité, et le centre a au moins vérifié ces coûts pour savoir ce qu'il recevait et ce qu'il devait déclarer.

    Ce n'est pas une affaire énorme, mais c'est suffisamment important, et la question devrait être réglée.

    Alors serait-il juste de dire, avant de procéder à un nettoyage et de définir ce qu'est un coût direct ou un coût indirect, que les coûts indirects peuvent être importants mais qu'ils ne sont pas comptabilisés comme une conséquence du registre?

    Je ne pense pas que dans l'ordre général des choses ils puissent vraiment changer le coût global du programme. Chaque ministère peut avoir des dépenses qui fluctuent à la hausse ou à la baisse, mais en bout de ligne, je pense que les modifications aux coûts indirects ne vont pas vraiment faire une grosse différence, de l'avis de tous, sur la valeur du programme.

    Pouvez-vous me confirmer les progrès réalisés par le Centre des armes à feu en ce qui concerne la définition claire des coûts indirects et leur comptabilisation?

    Nous avons seulement terminé la vérification et fait une recommandation, alors nous n'avons pas eu de discussions depuis.

    Monsieur Baker.

    Si je peux, monsieur le président, il est vrai que ce sont de nouvelles recommandations et que le Centre, qui relève maintenant de la GRC, prendra les mesures qui s'imposent. Mais je pense qu'il est important de préciser qu'au moment de la vérification de 2002, les coûts indirects n'étaient pas déclarés, et que nous avons tenté de le faire de la façon la plus précise possible.

    Vous n'avez sans doute fait aucune tentative pour retourner en arrière et retrouver ces coûts.

    En réalité nous l'avons fait, et pour certains des coûts cumulatifs que nous avons déclarés, nous avons fait des efforts raisonnables pour retourner en arrière, en gardant à l'esprit que nous n'avions pas la possibilité d'entrer partout et de faire une vérification des autres organisations. Mais nous avons fait des estimations raisonnables fondées sur les données que nous avions.

    Nous pouvons revenir à vous, car votre temps est écoulé.

    Sur ce point, est-ce que l'un ou l'autre des témoins a examiné les coûts liés à l'application de la loi, à la conformité, à l'économie? Ce serait tous des coûts indirects additionnels, mais des coûts difficiles à établir. Je sais que la Bibliothèque du Parlement a fait une étude, et c'est de là que vient le second milliard. Est-ce que l'un d'entre vous a fait un suivi de ces coûts?

    Non, quand les ministères et organismes fédéraux déclarent des dépenses, ces dépenses sont celles qu'ils engagent. L'ensemble du système de rapports financiers repose sur ces dépenses, et non sur les dépenses qu'engagent les autres. Ces autres dépenses ne pourraient être vraiment saisies que si une évaluation très vaste et exhaustive était faite, et cela n'a pas été fait, je pense.

    Le Cabinet n'a-t-il pas effectué une évaluation qui a été gardée secrète? Je savais que nous ne pouvions pas accéder à cette information car l'existence de cette étude n'avait pas été révélée et il était impossible de l'obtenir.

    Il y a ce qu'on appelle le rapport Guarnieri. Comme vous l'avez pertinemment fait remarquer, monsieur le président, ce rapport est protégé par le secret du Cabinet et, nous n'avons donc pas pu y avoir accès au cours de la vérification. Par conséquent, nous ne pouvons vous en dire plus au sujet de ce rapport particulier.

    D'accord, merci.

    Madame Kadis.

    Merci, monsieur le président.

     Bienvenue à tous. Tout d'abord, j'aimerais que M. Baker me dise pourquoi le Centre des armes à feu Canada a demandé un avis juridique au sujet de la comptabilisation des 39 millions de dollars en 2003 et 2004.

    Si vous me permettez une précision, monsieur le président, l'avis juridique en question concernait les 21,8 millions de dollars en 2003-2004. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est l'équipe de comptables du Centre des armes à feu lui-même qui a identifié cette somme de 21,8 millions de dollars. Selon la première impression—et je pense que c'était l'opinion attendue de la part de comptables professionnels—, c'était là une somme qui aurait dû être imputée au crédit de cette année-là. Evidemment, cela aurait impliqué de solliciter des crédits additionnels au moyen d'un budget supplémentaire des dépenses ou, peut-être, d'outrepasser notre crédit.

    Lorsque nous avons discuté du problème avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et le ministère de la Sécurité publique-- puisque le Centre des armes à feu Canada relève du portefeuille de la sécurité publique--, la nature des sommes concernées a suscité des questions. Je me bornerai à dire—et je ne pense pas que quiconque en disconviendra—, qu'il s'agit là d'un arrangement contractuel complexe, indépendamment du traitement comptable retenu. Des sommes contractuelles et non contractuelles sont en cause, sans compter des frais de retard et bien d'autres choses encore.

    Si des questions ont été soulevées à ce sujet, c'est que nous voulions savoir précisément quelles sommes devraient éventuellement être comptabilisées cette année-là. En plus de compter sur le travail de l'équipe d'experts-comptables tant du Centre que du Bureau du contrôleur général au Secrétariat du Conseil du Trésor, nous avons pensé que pour mieux cerner la question de la dette par rapport aux engagements—ou encore, ce qui relevait ou non du contrat—, il serait utile de faire appel à un expert dans ce domaine du droit pour qu'il fasse une analyse. Nous avons donc demandé au ministère de la Justice d'identifier un expert dans ce domaine pour qu'il rédige un avis juridique. Cet avis sera remis sous peu aux membres du comité. C'est en grande partie sur cet avis que nous nous sommes fondés pour décider de ne pas solliciter de crédits additionnels; autrement dit, de ne pas outrepasser notre crédit.

    S'il me reste du temps, monsieur le président, j'aimerais poser une question à Mme Fraser.

    Étant donné que le coût du programme a fait problème, que pensez-vous de l'annonce récente du gouvernement de renoncer aux droits de permis de deux millions de propriétaires d'armes à feu et partant, de se priver d'environ 120 millions de dollars? Habituellement, on accorde une amnistie pour favoriser l'observance et non dans la foulée du non-respect d'une loi qui a été adoptée par le Parlement, somme toute. Comment voyez-vous cela en termes financiers, compte tenu de tout ce qui a transpiré, en rétrospective, et de ce que l'on prévoit...

    Monsieur le président, il s'agit là essentiellement d'une décision stratégique, sur laquelle nous ne ferons aucun commentaire.

    D'accord.

    Si je peux me permettre de poursuivre quelque peu dans la même veine, compte tenu de ce qui a transpiré au plan financier et du fait que les chefs, comme vous l'avez mentionné, estiment qu'il s'agit là d'un outil inestimable—une nécessité et une amélioration globale à la sécurité—, est-il prudent ou non, à ce stade-ci, de démanteler le programme, compte tenu des dépenses déjà engagées et du fait qu'à l'heure actuelle, il est fondamentalement sous contrôle et raisonnablement bien géré, comme vous l'avez dit?

    Permettez-moi de préciser ce que j'ai dit en réponse à une question au sujet des indicateurs de rendement. L'utilisation du registre et l'appréciation des forces de l'ordre pourraient être un indicateur. Je n'ai pas fait de commentaires sur l'efficacité du programme en soi. Comme je l'ai dit, il s'agit foncièrement d'une question de d'orientation stratégique qu'il serait tout à fait déplacé de ma part de commenter.

    D'accord. Merci.

    Madame Freeman.

    Ma question concerne l'attribution des contrats.

    En examinant les contrats datant de 1997 à 2005, le Bureau du vérificateur général a constaté que certains d'entre eux avaient été octroyés de façon non concurrentielle, à preuve les contrats d'une valeur initiale inférieure au plafond de 25 000 $ dont le montant a été augmenté considérablement par la suite, et les multiples contrats d'une valeur de 24 000 $.

    Dans quelle mesure la direction actuelle du Centre des armes à feu a t-elle amélioré ses méthodes concurrentielles?

    Monsieur le président, nous avons constaté une amélioration importante. Par exemple, à la pièce 4.5 du chapitre, à la page 139 du rapport en français et à la page 122 en anglais, nous avons indiqué le nombre de contrats dont la valeur se situait entre 24 000 $ et 25 000 $. Vous pourrez voir qu'il y a eu une diminution significative du nombre de ces contrats depuis l'arrivée de la nouvelle équipe de gestion.

    Vous avez remarqué que le Centre des armes à feu Canada utilisait mal les moyens et les services contractuels de Travaux publics et Services gouvernementaux, particulièrement le marché des services professionnels en informatique et ceux offerts par la Direction générale des services d'infotechnologie.

    Dans quelle mesure la direction actuelle du Centre des armes à feu recourt-elle mieux maintenant aux instruments et aux services fournis par Travaux publics et Services gouvernementaux?

    Effectivement, nous avons constaté dans le passé qu'il y avait plusieurs problèmes dans l'octroi de contrats, qui ne se faisait pas de façon concurrentielle. M. Bennett en a fait mention également dans sa déclaration d'ouverture. Depuis 2003-2004, nous avons constaté une amélioration importante et un respect plus généralisé des règles de passation de contrats.

    Selon votre bureau, 13 entrepreneurs ont peut-être créé une relation d'emploi avec le Centre des armes à feu. Pouvez-vous m'expliquer comment se forgeait une relation employeur-employé et quelles sont les conséquences éventuelles d'une telle relation?

    Cette question est souvent soulevée, que ce soit dans le secteur privé ou au gouvernement, lorsqu'un employé obtient un contrat. Quand on peut diriger les travaux, quand on a un contrôle sur le travail de la personne, quand il n'y a qu'une seule source de revenu, le ministère du Revenu peut juger que la personne n'est pas une contractuelle, mais plutôt une employée. Lorsqu'on est un employé, on a droit à tous les avantages sociaux, et les déductions à la source et toutes les contributions de l'employeur doivent être faites. Cela peut aussi signifier que, comme employée, la personne ne peut pas déduire certaines dépenses qu'elle pourrait déduire comme contractuelle. Il y a donc plusieurs conséquences fiscales pour l'employeur et pour l'employé.

    Nous avons donc dit qu'il faudrait que le gouvernement fasse attention, dans le cadre de ces arrangements, de ne pas créer de lien employeur-employé avec des titulaires de contrat.

    Il reste une minute. Je veux simplement le préciser, madame Fraser.

    Aviez-vous une question? D'accord, vous partagez votre temps.

    Le gouvernement a proposé que la GRC prenne le contrôle de ce système. Que pensez-vous de cette situation? On dit maintenant que le système s'est beaucoup amélioré. Pensez-vous qu'il y aurait un avantage particulier à cela?

    Il y a deux aspects sur lesquels le vérificateur général ne se prononce pas: premièrement, les questions de politique et, deuxièmement, ce qu'on appelle la machinery ou l'organisation du gouvernement. Il appartient au gouvernement de s'organiser comme il le désire. Peut-être M. Baker pourrait-il nous éclairer sur les raisons de cet éventuel transfert. Pour ma part, je ne commenterai pas sur ce sujet.

    Est-ce que M. Baker a quelque chose à ajouter à ce sujet? Serait-il préférable qu'un autre organisme...

    Tout d'abord, il s'agit d'une décision du premier ministre selon la loi et les règlements. Je ne vois aucune raison pour que, même avec la GRC, on ne puisse pas poursuivre le progrès réalisé au cours des trois dernières années.

    Vous avez fait un progrès assez important. Merci.

    Monsieur Brown, cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je me réjouis que le comité accueille tous ces témoins ici aujourd'hui. Je suis sûr qu'hier, ils ont tous été sur la sellette au sujet des mêmes enjeux financiers qui nous occupent aujourd'hui. Je trouve malheureux que nous ne puissions vraiment obtenir de réponse en ce qui a trait au volet sécurité publique, qui est au coeur du mandat de notre comité. Je vais donc être obligé de revenir à certaines de ces questions financières.

    Ma question porte sur le fait que dans le rapport du Bureau du vérificateur général de 1997, il est fait mention de contrats accordés à un fournisseur exclusif qui ont été modifiés—ces contrats à l'origine ne dépassaient pas les 25 000 $. Ensuite, il y a eu une foule de contrats de 24 000 $. A-t-on exigé une reddition de comptes au sujet de ces contrats qui, manifestement, enfreignaient les lignes directrices? Ils étaient en deçà de la limite de 25 000 $, et ensuite, ils auraient dû être portés à l'attention du gouvernement. Quelqu'un a-t-il été tenu responsable du fait que ces contrats ont contrevenu à répétition aux lignes directrices?

    Pas à ma connaissance, monsieur le président. Comme je l'ai mentionné, nous poursuivons notre vérification de certains contrats. Si nous tirons des conclusions importantes, nous les soumettrons au Parlement.

    Qui a approuvé ces contrats? Comment ces violations ont-elles pu se répéter bien qu'il en ait été fait mention dans tous ces rapports?

    C'est une bonne question à laquelle je n'ai malheureusement pas de réponse. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre voudrait s'aventurer sur ce terrain.

    À ce sujet, madame Fraser, votre enquête vise-t-elle, entre autres, à découvrir qui a approuvé ces contrats?

    Oui, nous examinons cet aspect.

    Quelqu'un d'autre a-t-il un commentaire à ce sujet?

    Monsieur Sims.

    Monsieur le président, nous prenons note des constatations énoncées par la vérificatrice générale dans ce chapitre au sujet de ces apparentes irrégularités. Nous n'avons pas encore de détails quant à savoir où cela pourrait mener. La vérificatrice générale a dit à plusieurs reprises cet après-midi que ce travail est en cours. Bien entendu, nous collaborons avec le BVG et nous serons certainement de retour à une date ultérieure pour avoir à ce sujet une discussion plus étoffée lorsque toute l'information sera disponible. Nous ignorons encore certains détails importants.

    Monsieur Brown.

    Mon autre question porte sur les sommes dont la comptabilisation a été reportée d'une année à une autre. Y a-t-il eu ingérence politique dans cette décision, ou a-t-elle été prise strictement à l'interne, au Centre des armes à feu Canada?

    Monsieur le président, c'est une double question.

    La décision n'a pas été prise uniquement au Centre des armes à feu . En effet, lorsque des questions comme celle-là se présentent, il est pratique courante -- pour être franc, compte tenu de l'attention que suscitent nos dépenses, qui sont scrutées de près, nous ne voulons pas faire d'erreur... Naturellement, nous en avons parlé avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et le Bureau du contrôleur général, ainsi qu'avec le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, qui étaient les autorités contractantes. Selon nos pratiques courantes, nous aurions consulté quiconque aurait pu apporter une contribution valable à tout cet exercice. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le ministère de la Justice en est aussi devenu partie prenante dans la mesure où il a fourni un avis juridique.

    En ce qui concerne la seconde partie de votre question sur le rôle du ministre, ce dernier a été avisé qu'il faudrait peut-être demander des crédits additionnels au moyen du Budget supplémentaire des dépenses—ce fait est consigné dans le rapport du Bureau du vérificateur général—, mais la gestion du dossier et la décision quant à la marche à suivre ont été assumées par les fonctionnaires.

    Nous avons entendu parler du rapport Guarnieri. Je me souviens qu'à l'époque—si je ne m'abuse, c'était au printemps de 2003—, certaines recommandations du rapport ont été rendues publiques. Il faudrait que je fasse des recherches pour trouver l'information exacte, mais je me rappelle de certaines d'entre elles. L'une ou l'autre de ces recommandations a-t-elle été appliquée à l'époque? Je pense que c'était autour d'avril ou de mai, ou à tout le moins, en avril 2003.

    Monsieur le président, la ministre Guarnieri s'est penchée sur la question de janvier à mai 2004. Je ne sais pas trop à quelles recommandations vous faites référence. Évidemment, la ministre a participé à de nombreuses consultations publiques au sujet du programme des armes à feu. Son avis final aurait été communiqué au Cabinet sous le sceau de la confidentialité et c'est quelque chose que je ne peux commenter.

    J'ai une dernière question.

    Le gouvernement entend déménager le Centre des armes à feu sous le même toit que la GRC. Je sais que ma question relève de l'orientation stratégique ou du processus. Peut-on s'attendre à ce que cette initiative améliore la situation? Je sais maintenant que l'on a décidé d'aller de l'avant et qu'il n'y a pas de retour en arrière possible. Evidemment, nous devons apprendre de nos erreurs passées pour s'assurer de ne pas les répéter.

    Pensez-vous que c'est une initiative positive susceptible d'améliorer la reddition de comptes du centre?

    J'hésite à faire des conjectures.

    Cela dit, dans la perspective des parlementaires, je peux affirmer avec confiance que tous les députés reçoivent aujourd'hui plus d'information que jamais auparavant au sujet du programme. Même si elle n'est pas parfaite—et je reconnais que tout n'est pas idéal—, il s'agit d'une information de meilleure qualité. J'estime qu'en ce qui a trait au service aux parlementaires, pour ce qui est de l'obligation de faire rapport et de rendre des comptes, les éléments fondamentaux sont en place à l'heure actuelle. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il est possible de continuer sur cette lancée. La GRC est une vaste organisation professionnelle dont le talent peut aussi être mis à contribution dans ce dossier.

    Merci. Nous devrons nous en tenir là.

    Madame Fraser, je crois savoir, ou j'ai lu quelque part dans votre rapport que la décision de reporter la consignation de ces sommes ou de ne pas les déclarer était d'ordre politique, en ce sens que le gouvernement n'aurait peut-être pas recueilli suffisamment de voix à la Chambre s'il avait fait preuve de transparence au sujet de ce qui se passait.

    Non. Monsieur le président, nous n'essayons pas de déterminer le motif de la décision. Ce que nous avons rapporté, c'est qu'il avait été décidé de ne pas consigner des coûts de 21 millions de dollars en 2003-2004. Si ces coûts avaient été consignés, le centre aurait dû solliciter d'autres fonds au moyen du Budget supplémentaire des dépenses, si non il aurait dépassé son crédit pour cette année-là.

    Et le gouvernement n'aurait peut-être pas remporté le vote à la Chambre?

    Nous n'avons pas mentionné cela.

    Vous n'avez pas mentionné cela. Très bien.

    Madame Minna.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais m'adresser à M. Baker. En tant que parlementaire, je constate qu'une décision a été prise, mais à la lecture de la transcription d'hier, je constate également qu'il semble qu'au Bureau du contrôleur général, on n'était pas d'accord, on n'était pas certain que c'était la chose à faire ou non... En tant que parlementaire, je dois décider quelle est la bonne solution et voir comment elle fonctionne. Pour avoir vécu l'expérience, je sais qu'il y a parfois des désaccords. Nous sommes en présence d'un cas où il y a désaccord, et cela se produit dans le système.

    Voilà ce que je veux savoir. Face à ce désaccord, le ministre de l'époque a-t-il demandé que l'on traite les 21 millions de dollars de cette façon?

    Monsieur Baker.

    Pas du tout, monsieur le président.

    En tant que commissaire aux armes à feu, j'avais la responsabilité de soumettre au Parlement, par l'entremise du ministre, les dossiers financiers les plus fidèles possible. En fait, si vous regardez les rapports de rendement du ministère, par exemple, ils renferment une attestation que je signe, ainsi que le chef de la direction financière. En vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, il est de mon devoir de faire rapport fidèlement. À aucun moment m'a-t-on donné l'ordre de suivre une voie en particulier.

    Merci.

    J'en conclus qu'il y a désaccord. Je ne reviendrai pas là-dessus encore une fois, compte tenu de toutes les questions qui ont été posées auparavant, mais de toute évidence, il n'y a eu aucune mauvaise intention de la part des fonctionnaires—ils ont obtenu un avis juridique—et, éventuellement, les divergences d'opinion se régleront. En posant ces questions, je voulais simplement être éclairée sur ce qui aurait pu se passer dans les coulisses.

    Je voudrais aborder un autre point car je porte un intérêt particulier au registre des armes à feu, en dehors des questions financières. Je m'intéresse personnellement à la survie et à la solidité du registre.

    J'ai deux questions, dont l'une s'adresse à Mme Fraser. Le registre des armes à feu fonctionne-t-il raisonnablement bien maintenant? Vous dites qu'il est beaucoup mieux administré en termes de coût, etc. Est-il stable et fonctionne-t-il raisonnablement bien à ce stade-ci?

    Notre vérification montre qu'il y a eu une amélioration—je dirais même une amélioration sensible—dans les rapports financiers et les processus de passation de contrats du centre. Nous notons cependant qu'il demeure des problèmes d'envergure liés au développement du second système informatique, connu sous le sigle SCIRAF II. Ce système devait coûter à l'origine 30 millions, mais la facture s'élève maintenant à 92 millions, dont 30 millions sont attribuables à des retards qui, à notre avis, étaient évitables. Le système n'a pas été éprouvé; il n'est pas opérationnel. Il y a donc un problème à cet égard.

    Il y a aussi le problème de la qualité des données figurant dans le registre. Diverses autres améliorations pourraient être apportées, par exemple en ce qui a trait aux indicateurs de rendement.

    Ces problèmes sont-ils surmontables, à votre avis?

    Je déteste faire des conjectures au sujet de l'avenir. Je pense que l'on prend tout un train de mesures relativement au système informatisé.

    Peut-être devrais-je poser la question à M. Baker et à M. Sims.

    Il y a encore du travail à faire; c'est indéniable. Après 27 ans dans la fonction publique, je peux dire qu'il y a du travail à faire dans n'importe quelle organisation gouvernementale.

    Par exemple, pour ce qui est des rapports au Parlement, l'une de nos principales préoccupations était de nous assurer de l'exactitude des données de base concernant le programme des armes à feu. Nous voulons être sûrs que notre information est valable en ce qui concerne le nombre de permis, le nombre d'enregistrements, le nombre d'accès au système de données, et ainsi de suite. Sans cela, on ne peut même pas envisager de faire une prise de données et une analyse plus raffinées.

    Mais les données sont utiles. Le système n'est pas parfait. Il est indéniable que l'on peut faire davantage pour raffiner les données qui s'y trouvent. Dès le départ, le système informatique a constitué un défi particulier. Bâtir le système actuel... qui continue d'être le système qui soutient le Programme canadien des armes à feu. Bien sûr, nos efforts pour rendre opérationnel le nouveau système, qui ont connu leur lot d'embûches ces quelques dernières années, sont fort bien expliqués dans le rapport du BVG.

    Dans bien des ministères différents—et même au sein des forces policières—, on fait face à de multiples de défis liés à la technologie de l'information quand il faut implanter certains systèmes. Mais on ne les abolit pas, ce qui m'amène à poser une question à Mme  Fraser.

    Je sais que ma question ne relève pas de l'orientation stratégique. Vous êtes responsable de la reddition de comptes au Parlement. Il existe une loi qui établit le mandat de ce registre. Or, le gouvernement actuel a décidé d'en abandonner un volet sans obtenir l'assentiment de la Chambre. Ce n'est pas de cette façon que l'on est comptable devant la population ou devant le Parlement. Pouvez-vous nous dire si, en fait, il est convenable d'agir de cette façon et, à tout le moins, si cela est conforme à la reddition de comptes due au Parlement?

    Encore là, il s'agit d'une décision d'orientation stratégique du gouvernement.

    Si une mesure législative est en cause, ce n'est pas une orientation stratégique.

    Quoi qu'il en soit, je pense que c'est une question à laquelle il faudra obtenir une réponse.

    Monsieur Baker, l'une des questions de Mme Minna portait sur les données en soi. Quel pourcentage des enregistrements a été vérifié?

    Un petit pourcentage. Depuis octobre 2004, nous avons entrepris de vérifier toutes les armes à feu transférées ou enregistrées initialement. Au cours de cette période, je crois qu'environ 200 000 armes à feu ont fait l'objet d'une vérification.

    Sur un total de combien?

    La banque de données compte environ 7,1 millions d'armes à feu.

    Le pourcentage serait donc inférieur à 10 p. 100.

    Effectivement, pour cette période.

    Monsieur le président, je signale que je fais référence à la décision prise en octobre 2004, si je ne m'abuse, de tenter de vérifier toutes les armes à feu ayant fait l'objet d'un enregistrement ou d'un transfert. Un certain nombre d'armes à feu ont été vérifiées dans le passé. En outre, au Canada, un fort pourcentage des armes à feu sont vendues par l'entremise de marchands d'armes, qui sont généralement des experts en matière d'armes à feu, de sorte qu'on peut compter que l'information qu'ils nous fourniraient aux fins de l'enregistrement serait raisonnablement fiable.

    Mais il reste encore du travail à faire en ce qui concerne les données et l'intégrité du processus d'enregistrement des armes à feu.

    Je crois savoir qu'au total, approximativement 1,5 million d'armes ont été vérifiées, sur 7 millions. Par conséquent, en réponse à Mme Minna, cela vous donnerait une idée du degré de fiabilité du système.

    Monsieur Norlock.

    J'invoque le Règlement. Je dois intervenir.

    Avec tout le respect que je vous dois, la présidence semble se permettre de poser des questions après chacune des nôtres. Je ne sais pas quelles sont les règles du comité, mais si vous entendez agir ainsi, peut-être devrions-nous répliquer, nous aussi, chaque fois que vous posez une question.

    Je n'ai jamais vu cela auparavant.

    Madame Minna, au début, j'ai dit que je m'intéressais particulièrement...

    Non. Vous exprimez vos propres commentaires à la fin, commentaires qui, en l'occurrence, me semblent plutôt tendancieux.

    Je pense que Mme Fraser souhaite ajouter quelque chose à ce sujet.

    Allez-y.

    J'aimerais ajouter un élément d'information au sujet de la dernière question. Nous notons dans notre rapport, au paragraphe 4.61, qu'au 20 octobre 2004, 27 p. 100 de toutes les armes à feu avaient été vérifiées et qu'après octobre 2004, 142 000 autres l'avaient été. Par conséquent, cela représente beaucoup plus qu'un million ou 1,5 million; cela dépasserait les deux millions.

    Oui. C'était là ma question. Je voulais simplement savoir cela.

    Monsieur Norlock.

    Merci beaucoup d'être venue.

    Je m'intéresse énormément à la question. Je tiens à ce que vous sachiez et à ce que tous vos ministères sachent que j'ai travaillé pendant 30 ans dans une autre fonction publique, et je sais que tous les fonctionnaires font du mieux qu'ils peuvent dans les circonstances.

    J'ai travaillé pendant 30 ans en tant qu'officier de la Police provinciale de l'Ontario. J'ai donc travaillé avec l'ancien système AAAF, au sujet duquel je m'abstiendrai de faire des commentaires, sauf pour dire qu'aux termes de ce système qui avait été mis sur pied à l'origine par la ministre de la Justice Campbell, à l'époque, vu son fonctionnement, nous saurions probablement dans un délai très court... À l'achat d'une arme à feu, toutes les personnes titulaires d'une autorisation d'acquisition d'arme à feu étaient tenues d'enregistrer l'arme en question. Par conséquent, à un moment donné, cette information était intégralement entre les mains du gouvernement fédéral, et un jour, j'aimerais savoir ce qu'on en a fait. J'ai un doute—et cela n'aurait pas coûté un milliard de dollars.

    Pour en revenir à certaines des questions concernant les 39 millions de dollars, le rapport spécial de la vérificatrice générale précise que les responsables du ministère de la Justice n'ont pu fournir aucune documentation faisant état d' analyses ou de procédures quelconques qui auraient motivé la décision de déclarer la somme de 39 millions de dollars sous forme de dettes en rapport avec le SCIRAF II (Les décisions dugouvernement ont limité le contrôle parlementaire desdépenses publiques, au paragraphe 25.)

    J'ai une ou deux questions brèves à ce sujet. Est-ce qu'il n'y avait pas de documentation ou est-ce simplement qu'elle avait été égarée? Deuxièmement, comment, précisément, a été prise la décision de déclarer ou de ne pas déclarer les 39 millions de dollars?

    Je constate que M. Ganim, du ministère de la Justice, est ici et c'est sans doute la meilleure personne qui puisse fournir certaines réponses à ces deux questions.

    Monsieur le président, en réponse à la requête de l'honorable député, M. Ganim prendra volontiers le microphone pour expliquer ce qui s'est passé.

    Je vous souhaite la bienvenue à la table pour répondre à cette question.

    Pour répondre à la question, comme M. Sims l'a mentionné tout à l'heure, il s'agissait là d'une transaction qu'on nous a demandé d'organiser en 2002-2003 à la fin de l'exercice financier. Mais je dois dire à la présidence et au comité que les 39 millions n'ont jamais été pris en compte. Ce que nous examinions et ce que nous planifiions à ce moment-là, c'était le premier paiement du contrat de trois ans. Toute la documentation concernant le contrat exigeait le paiement sur trois ans. Par conséquent, ni dans notre planification, ni dans notre comptabilité n'avions-nous prévu de payer ou de comptabiliser des coûts en rapport avec le contrat dans son entier ou avec les frais occasionnés par les retards. Cela ne figurait tout simplement pas sur notre radar.

    Lorsque le Centre des armes à feu Canada nous a demandé d'établir un CAFE pour les 10 millions, nous avons examiné la transaction en regard du contrat existant. Celui-ci prévoyait que la Couronne accepte le système après certification. Le système n'a pu être certifié pour fins de livraison. En fait, ce sont essentiellement M. Hession et HLB Decision Economics Inc. qui ont examiné le système et confirmé que le contrat connaissait certains problèmes d'exécution.

    Ces biens et services devaient être livrés au mois de janvier de cette année. Le contracteur nous avait informés qu'il y aurait un retard de six mois sur un contrat qui devait en compter neuf. On nous a aussi informés à ce moment-là de dépassements de coûts de l'ordre de 15 millions de dollars à l'égard d'un contrat de 32 millions de dollars—15 millions. Par conséquent, après examen, en tant que chef de la direction financière, je me suis posé la question suivante : comment pouvais-je signer l'article 33 de la Loi sur la gestion des finances publiques, qui stipule essentiellement que les biens et services doivent se conformer aux modalités de certification prévues au contrat, alors qu'en fait, le contrat n'avait pas été exécuté? Par conséquent, nous n'avons pas établi de CAFE pour cette année, mais je dois dire que nous n'avons pas pris en compte les frais liés aux retards ou le prix total du contrat.

    J'aimerais attirer l'attention du comité sur un autre point. Étant donné que nous n'avons pas pu faire cela, nous avons collaboré avec le Secrétariat du Conseil du Trésor pour nous assurer que les 10 millions de ce premier paiement avaient été reportés à l'année suivante. Ainsi, si vous consultez le Budget supplémentaire (A) du Centre des armes à feu Canada pour 2003-2004, vous constaterez que la première transaction visait ce paiement de 10 millions de dollars que nous n'avions pas été en mesure de faire. Nous avons reporté cette somme à l'année d'après pour que le Centre des armes à feu ait les liquidités nécessaires pour payer lorsque le contrat arriverait à échéance.

    Pour ce qui est de la documentation entourant la décision, je répète encore une fois que lorsque nous avons examiné la question, nous l'avons réglée assez rapidement car à notre avis, il ne s'agissait pas d'une somme qui pouvait légitimement être imputée au crédit. Une fois que nous avons su, comme on l'a dit ici, que l'on s'inquiétait au sujet de cette erreur—une erreur que j'ai commise conjointement avec le chef des opérations comptables—, nous avons inséré au dossier une note de service de deux pages. Même si cela a été fait un an plus tard, je ne désavoue pas les explications justifiant notre décision car nous savions que celle-ci serait contestée et qu'elle ferait l'objet d'un examen. En 2002-2003, nous n'avions rédigé aucun document en vue de l'ajouter au dossier.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Norlock, je dois vous informer que votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Chan, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux deux parties.

    Premièrement, je tiens à faire consigner au compte rendu que la véritable erreur dans les pratiques comptables identifiée par Mme Fraser n'était pas le fait d'une décision politique de la part du ministre.

    Monsieur le président, chose certaine, en 2003-2004, période pour laquelle j'étais responsable du dossier, je n'ai reçu aucune directive politique concernant la façon de régler le problème.

    Bien.

    Monsieur le président, assurément, pour l'année 2002-2003, il n'y a eu aucune ingérence politique quelle qu'elle soit dans cette décision.

    Ma deuxième question s'adresse à Mme Fraser.

    Au cours de votre vérification, vous n'avez identifié aucune somme d'argent manquante au Centre des armes à feu.

    Tous les paiements qui ont été effectués ont été consignés. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous poursuivons notre travail relativement à certains contrats mais pour toutes les sommes consignées, nous savons où l'argent est allé.

    Bien. Par conséquent, jusqu'ici il n'y a pas de scandale.

    J'hésite à commencer à dire qu'une chose est un scandale ou non.

    Bien, mais jusqu'à maintenant,à tout le moins, vous n'avez pas découvert quoi que ce soit...

    S'agissant de la passation de contrats, nous n'avons pas fait rapport de quoi que ce soit au Parlement.

    Deuxièmement, en votre qualité de vérificatrice générale, vous êtes chargée de juger si un système est efficient ou non. En réponse à une question, vous avez dit tout à l'heure que l'utilisation par les services de police serait peut-être un bon indicateur permettant de déterminer si le système est productif ou non. Diriez-vous que si le système a été adopté et que les services de police y recourent environ 5 000 fois par jour, ce serait un bon indice de son utilité?

    Je pense qu'un indicateur de 5 000 visites par jour est davantage ce que nous appelons un indicateur d'activité plutôt qu'un indicateur d'efficacité. Les forces de l'ordre qui se servent du registre devraient effectuer une évaluation du système pour déterminer dans quelle mesure il leur est utile ou non.

    Il pourrait y avoir 5 000 visites, à la suite de quoi elles pourraient affirmer qu'effectivement, le système est très utile et leur a rendu service de telle ou telle façon; ou elles pourraient dire, au contraire, qu'il ne leur a pas été utile parce que l'information était incorrecte. Il faut pousser plus loin l'interprétation ou l'information pour évaluer l'efficacité.

    Mais les associations des chefs de police ont dit que le système leur avait été très utile.

    C'est un indicateur de rendement, mais je ne pense pas que le centre lui-même fasse rapport de cela. On s'attendrait à ce que le centre élabore ses propres indicateurs de rendement, qu'il fasse rapport et qu'il en assure le suivi périodique pour voir si des améliorations ou des ajustements sont nécessaires.

    Je comprends.

    Mon autre question s'adresse à M. Baker. Dans ses commentaires au sujet du registre des armes à feu, M. Norlock a affirmé que cette information se trouve entre les mains du gouvernement fédéral. J'étais auparavant ingénieur-système. Je connais la différence entre une information qui se trouve entre les mains du gouvernement et une information qui se trouve dans une banque de données — c'est-à-dire dans un système d'information accessible. Par exemple, il n'est pas utile de verser un document au gouvernement car on ne peut avoir accès à cette information en quelques minutes; il faut faire appel à un commis pour qu'il fouille dans le dossier.

    Votre commentaire au sujet de la différence entre le registre des armes à feu administré par le Centre des armes à feu Canada sur le plan de l'accessibilité aux données, comparativement à l'autre d'avant...

    Monsieur le président, tout d'abord, je m' excuse. Je n'ai pas connu personnellement l'ancien régime d'autorisation d'acquisition d'armes à feu.

    Bien sûr, je peux signaler quelques différences importantes. Premièrement, le véritable changement s'est produit avec l'entrée en vigueur de la Loi sur les armes à feu de 1995, qui exigeait que la totalité des utilisateurs d'armes à feu obtiennent un permis, indépendamment du type d'arme à feu, et qu'ils enregistrent toutes leurs armes à feu. Le nombre de personnes et d'armes à feu visées par la Loi sur les armes à feu est de beaucoup supérieur à celui qui aurait découlé de l'application du régime de l'AAAF.

    Deuxièmement, dans le contexte de la discussion sur les dépenses, le Centre des armes à feu a un atout de taille: c'est une banque de données centrale qui donne accès à l'information relative à tous les usagers et à toutes les armes à feu à la police et à d'autres intervenants à l'échelle du pays.

    Merci beaucoup. Je comprends.

    J'ai une dernière question au sujet de la l'exactitude des données figurant dans le registre. On se demande dans quelle mesure les données ont été vérifiées. Je ne pense pas que cela soit une bonne indication de la fiabilité de la base de données. Il serait préférable de poser la question suivante : quelle est la fiabilité du processus de vérification? Par exemple, sur 1 000 ménages ayant fait l'objet d'une vérification, combien ont fourni des données erronées ou combien ont fourni des données exactes?

    Madame Fraser, pouvez-vous répondre à cela?

    Oui, monsieur le président. Nous avons deux indicateurs de la qualité des données. Tel qu'indiqué au paragraphe 4.61, le premier est l'enregistrement comme tel des armes à feu, évalué en fonction de différents éléments. Par exemple, 9 p. 100 des certificats d'enregistrement nécessitaient des correctifs relativement au mécanisme de l'arme à feu; 12 p. 100 relativement à la marque et 3 p. 100 relativement au numéro de série. Mais il y a aussi un autre pourcentage de cas d'erreurs concernant les adresses. Nous avons noté les taux de courrier non distribuable comme étant une indication d'erreurs dans l'adresse. Les taux de courrier non distribuable allaient de 7 p. 100 pour les avis de renouvellement de permis à 23 p. 100 pour les avis de révocation.

    Monsieur Chan.

    Autrement dit, près de 75 à 80 p. 100 des données sont exactes.

    Je ne pourrais faire une évaluation globale. Ce sont là certains pourcentages que nous avons relevés, mais...

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Fraser, n'aviez-vous pas mentionné dans votre rapport précédent, il y a trois ans, que près de 90 p. 100 comportaient des erreurs? Je cite simplement cela de mémoire.

    Non. Le rapport précédent portait simplement sur les coûts du programme.

    D'accord, mais je pensais qu'on y faisait mention... Quoi qu'il en soit, merci.

    Nous allons devoir passer à...

    Monsieur le président, Mme Minna a mentionné brièvement tout à l'heure une chose que j'estime très importante. Évidemment, en votre qualité de président, je sais que vous faites du bon travail, mais pour ce qui est de l'emploi de notre temps ainsi que de nos buts et objectifs, je ne pense pas qu'il soit nécessairement indiqué que vous interveniez pour encourager les témoins à fournir de l'information.

    Je n'aurais pas dû laisser à M. Chan quatre minutes de plus que ses cinq minutes?

    Non, mais ce qui me préoccupe, c'est la nature de vos propos, qui tendent à orienter le débat, dans un sens ou dans un autre. Cela ne semble pas faciliter le processus à notre avantage.

    D'aller chercher de l'information?

    Je pense que c'est important.

    Eh bien, j'essaie d'aller chercher de l'information. Je ne me rendais pas compte que j'essayais en l'occurrence d'orienter quoi que ce soit.

    Madame Davidson.

    Merci, monsieur le président.

    La première chose que je voulais demander — c'est davantage un commentaire qui concerne ce dont M. Chan vient tout juste de parler, soit les 5 000 visites et l'utilisation que fait la police du registre, et quelqu'un voudra peut-être y répondre. Après m'être entretenue avec des représentants des services policiers, je crois comprendre qu'il s'agit là d'un nombre factice, si je puis dire, parce que chaque fois qu'ils visitent le Centre d'information de la police canadienne, cela déclenche automatiquement une visite sur le site du Centre des armes à feu Canada. Par conséquent, cela n'a peut-être rien à voir avec la valeur accordée au Centre des armes à feu Canada puisque ces visites sont déclenchées automatiquement. Est-ce exact?

    Je le crois. Il s'agit de chiffres bruts.

    M. Baker serait beaucoup mieux placé que moi pour vous expliquer de quelle façon sa propre banque de données fonctionne, mais je pense que c'est exact. Un certain nombre de visites sont générées automatiquement par le biais de certaines demandes de renseignements des services de police.

    Je pense que c'est vrai dans le cas de certains services policiers. Mais je tiens à signaler—et j'ai eu l'occasion de parler à bon nombre de chefs de police—que pour que cela se produise, il faut que le service de police ait délibérément décidé de faire sortir l'information automatiquement dans le cadre de sa procédure de fonctionnement habituelle. Cela ne se produirait pas tout seul. Il faudrait que les autorités aient déterminé que, dans leur perspective, c'était là une information utile à présenter aux agents de police. C'est leur décision.

    D'accord. Tout ce que je voulais dire, c'est qu'il ne s'agit pas toujours d'un accès en quête d'un renseignement spécifique, mais d'une visite déclenchée automatiquement. A mon avis, il faut en tenir compte.

    Je n'ai pas vu de rapport sérieux indiquant dans quelle mesure les propriétaires d'armes à feu respectent ou enfreignent les règles de délivrance des permis, ou expliquant pourquoi il est difficile d'évaluer le degré de respect de la loi. Quelqu'un peut-il nous donner une idée du niveau d'observance de la Loi sur les armes à feu et de ses règlements de la part des propriétaires d'armes à feu? Avons-nous cette information?

    Je pourrais peut-être commencer, monsieur le président, et je pense que la vérificatrice générale voudra sans doute aussi dire un mot à ce sujet.

    Il y a encore deux ans, nous rapportions le nombre de titulaires de permis en comparaison d'une estimation effectuée par le gouvernement en 2001 ou 2002, si je ne m'abuse, selon laquelle il y avait quelque 2,2 millions ou 2,3 millions de Canadiens propriétaires d'armes à feu. Nous indiquions le nombre de détenteurs de permis en tant que pourcentage de cela. Nous avons cessé cette pratique il y a deux ans. J'ai pris la décision de ne plus rapporter cela parce que nous n'avions pas les moyens de confirmer le nombre de personnes propriétaires d'armes à feu au pays—et, pour être franc, je ne pense pas que personne le puisse. Et même si cette estimation était faite à l'aide de méthodes statistiques éprouvées, j'avais le sentiment que nous ne pouvions pas nous y fier suffisamment pour l'utiliser pour faire rapport.

    Maintenant, la vérificatrice générale a signalé que c'était peut-être là une lacune dans le rapport.

    Monsieur le président, je ne pense pas que nous ayons signalé que c'était une lacune. Nous avons simplement relevé le fait que cette pratique avait été interrompue. Nous avons mentionné que le centre aurait pu préciser les raisons qui l'avaient incité à abandonner cette pratique, lorsqu'il l'a fait.

    Je veux référer aux paragraphes 4.42 à 4.52 du rapport où il est fait état d'un certain nombre de problèmes concernant les normes de rendement. Quelqu'un peut-il me dire quel progrès le Centre des armes à feu Canada a réalisé pour ce qui est d'établir des normes de rendement? Quand peut-on s'attendre à voir une amélioration des normes de service, particulièrement en ce qui a trait aux délais d'attente pour les appels et au traitement des demandes?

    Depuis un certain temps déjà, nous avons établi un processus normatif pour les demandes d'enregistrement et de permis, soit les deux principaux produits fournis par le Centre des armes à feu Canada. La norme se définit comme une demande dûment remplie, que ce soit pour un enregistrement ou un permis. Nous n'avions pas précisé clairement qu'il peut arriver que pour un raison quelconque, une demande correctement remplie exige une examen plus serré de la part du préposé aux armes à feu. Il se peut qu'un renseignement contenu dans la demande exige un examen plus poussé. En pareil cas, le préposé doit consacrer davantage de temps à la demande, ce qui en ralentit le traitement.

    En faisant rapport sur le rendement par rapport à la norme, nous avons exclu ces cas. Le BVG a eu raison de signaler dans son rapport qu'étant donné la façon dont nous avions conçu notre norme, nous aurions dû faire rapport à ce sujet également, mais nous avons soustrait la norme de l'équation. Nous reconnaissons cela, et le centre s'attache à raffiner la norme en vertu de laquelle nous pouvons faire rapport sur le rendement, de façon à ne pas répéter cette erreur.

    Et quand pourrions-nous obtenir cela?

    Comme je ne suis plus le commissaire, je ne peux prendre d'engagement. Cela dit, compte tenu de la réponse figurant dans le rapport, je peux affirmer que le centre s'est engagé à raffiner la norme. Je peux vous dire qu'au moment de mon départ, le travail était en cours.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Lors de sa première intervention, M. Brown a tenu des propos fort pertinents lorsqu'il a signalé que nous sommes au Comité de la sécurité publique et nationale, et non au Comité des comptes publics. Par conséquent, j'aimerais discuter du registre des armes à feu dans l'optique de la sécurité publique. Aux fins de l'exercice, j'aimerais poser comme hypothèse que dans un monde idéal, le registre des armes à feu favoriserait la sécurité publique.

    Cependant, l'efficacité du registre des armes à feu me laisse songeur. Voici trois exemples : le BVG cite un taux de courrier non distribuable allant de 7 à 23 p. 100; le Centre des armes à feu ignore le statut de 62 p. 100 des armes à feu dont les certificats d'enregistrement ont été révoqués entre juillet et octobre d'une seule année, 2005; et au paragraphe 4.58 de son rapport, le BVG signale qu'aux termes de la Loi sur les armes à feu, les armes à feu prohibées et à autorisation restreinte -- au nombre de 1,2 million--, qui étaient enregistrées dans le Système d'enregistrement des armes à autorisation restreinte devaient être réenregistrées dans le nouveau système au plus tard le 1^er janvier 2003, mais à ce jour, la moitié d'entre elles ne l'ont pas été et, si j'ai bien lu. On ajoute que comme le SEAAR est encore opérationnel, l'information concernant ces armes à feu est encore accessible. Cela nous fait une belle jambe puisqu'au paragraphe 4.59, on admet que l'information en question est désuète et inexacte.

    Comment ce système peut-il favoriser la sécurité publique et nationale compte tenu des statistiques mises au jour par le BVG? Et pourquoi le centre n'a-t-il pas été en mesure de respecter les exigences de la loi concernant le SEAAR depuis trois ans?

    M. Baker, et ensuite M. Sims, peut-être.

    Monsieur le président, avec votre autorisation, j'ai demandé à ma collègue Beverley Holloway, la chef principale des opérations, d'avoir l'obligeance de répondre. Elle peut vous fournir une réponse plus claire que je ne pourrais le faire moi-même, si vous voulez bien.

    Pendant que Mme Holloway s'approche, monsieur Ganim, vous étiez à la table tout à l'heure et vous avez mentionné une note de service de deux pages qui avait été versée au dossier. Pourriez-vous fournir cette note au comité, je vous prie, en la donnant à notre greffière?

    Madame, avez-vous entendu mes questions?

    Avec votre permission, monsieur le président, je commencerai par le SEAAR et ensuite, peut-être pourrions-nous revenir en arrière, parce que je pense que c'était la question principale.

    Il s'agit du système d'enregistrement qui a précédé notre base de données actuelle. Environ 1,2 million d'armes prohibées et à autorisation restreinte figuraient dans cette base de données. En 1998, lorsque nous sommes passés au nouveau système, nous avons écrit à toutes les personnes concernées. Nous avons essayé de faire un suivi et de les convaincre de s'enregistrer. Ces efforts se sont poursuivis ces quelques dernières années. Nous avons collaboré avec les autorités responsables de l'application des lois au Canada. Ainsi, à la fin de l'année dernière, nous avons essayé, avec le détachement de Surrey, en Colombie-Britannique, de trouver les personnes concernées. C'est une activité qui a toujours cours. Nous essayons de trouver l'autre demi-million de personnes—ou plutôt les armes à feu, en fait, puisqu'il y aura moins de gens—pour essayer de corriger la situation. Ces efforts se poursuivent et nous continuons sans relâche car nous comprenons l'importance de cet exercice.

    Le BVG a donc signalé que l'information est disponible, mais c'est une solution temporaire. C'est une tâche très ardue.

    Mais il ne s'agit pas de fusils de chasse; ce sont des armes prohibées et à autorisation restreinte. En théorie, le système doit rehausser la sécurité publique au Canada en faisant en sorte que l'on sache où se trouvent ces armes.

    Soit dit en passant, si ma mémoire est bonne, l'enregistrement de telles armes est exigé depuis le début des années 30.

    C'est exact.

    Dans ce cas, comment peut-on affirmer que ce système est bon, qu'il vaut le milliard de dollars qu'il coûte et qu'il fonctionne bien si l'on ne peut même pas trouver les 5,6 millions d'armes prohibées et à autorisation restreinte—sans parler des carabines avec lesquelles les gens tuent les chiens de prairie? Comment peut-on affirmer que le système est efficace?

    Monsieur le président, il s'agit de 600 000 armes à feu, et non...

    Je m'excuse.

    Ça va.

    Nous conservons le système original. Nous avons la dernière adresse de ces personnes, et c'est la première information à laquelle les policiers ont accès . Nous essayons de les retracer à l'aide de leur dernière adresse. À ce stade-ci, c'est l'information dont nous disposons.

    Encore une fois, il s'agit de 600 000 armes sur 7,1 millions.

    Non, non, c'est 600 000 sur 1,2 million d'armes prohibées et à autorisation restreinte. Il ne faut pas mélanger les pommes et les oranges. Il s'agit d'armes dangereuses, d'armes de poing qui peuvent être dissimulées, d'armes automatiques... J'ignore quel autre type d'arme entre dans cette catégorie d'armes prohibées—des fusils lance-grenades, peu importe ce que c'est.

    Non, non.

    Je parle d'armes prohibées et à autorisation restreinte dont on savait où elles étaient et, trois ans après l'expiration de l'échéance prévue par la loi, 600 000 de ces armes ne sont toujours pas réenregistrées dans le système. C'est troublant.

    Oui. Chose certaine, ces dernières années, nous avons déployé bien des efforts pour localiser ces personnes. Des activités sont toujours en cours en vue de faire un suivi et de les retracer.

    Ce n'est guère rassurant.

    Et ma dernière question : qu'en est-il du pourcentage de 23 p. 100 d'adresses erronées?

    Nous avons habituellement un taux de retour du courrier d'environ 6 p. 100. C'est le cas lorsque nous essayons de communiquer avec nos clients pour le renouvellement de leur permis. En moyenne, après cinq ans, ce taux de 6 p. 100 se compare à la moyenne normale du courrier retourné au gouvernement. Le pourcentage de 23 p. 100 est plus élevé car il concerne la révocation de certificats. C'est un projet spécial qui est en cours et nous n'avions pas communiqué avec ces personnes depuis longtemps. Ce pourcentage ne correspond pas à la norme; c'était là un projet spécial.

    Nous avons essayé de trouver ces personnes. Comme le BVG l'a suggéré, et comme cela figurera dans notre plan d'action, nous envisageons d'adopter d'autres méthodes pour améliorer la mise à jour de l'information ou de communiquer avec d'autres banques de données pour essayer d'obtenir des adresses plus fiables.

    Merci, madame.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Avec la permission du comité, pendant que vous êtes à la table, j'ai une autre question pour vous. J'ai fait des recherches poussées pour tenter de déterminer combien d'armes à feu il y a vraisemblablement au Canada en utilisant les chiffres d'import-export. D'ailleurs, vous êtes peut-être au courant de certaines des recherches que j'ai faites, selon lesquelles il y a entre 16,5 et 20 millions d'armes à feu au pays, dont sept millions sont enregistrées.

    Voyez-vous des difficultés liées à la façon dont j'ai effectué mon analyse?

    Je suis désolée, monsieur le président, mais je ne suis pas préparée pour répondre à cela aujourd'hui.

    Vous ne l'êtes pas, d'accord. Eh bien, pour votre gouverne, je me suis simplement servi des chiffres d'import-export, et il semble qu'il y ait énormément d'armes d'épaule non enregistrées. Pour faire suite à la question de M. Wappel, nous ne discutons pas uniquement d'armes de poing. Moins de la moitié des armes à feu ont été enregistrées.

    J'invoque le Règlement. Je pense que s.agissant de retracer armes non identifiées qui existent dans le pays, vos questions et celles de M. Wappel concernent davantage la mission des forces policières plutôt que celle du Centre des armes à feu. Je pense qu'il est normal que le Centre des armes à feu, qui administre un programme d'enregistrement volontaire...

    Non, ce ne l'est pas.

    C'est la GRC qui s'occupe du volet application de la loi, n'est-ce pas? La direction du centre ne s'occupe pas de l'application de la loi.

    Avez-vous un commentaire à ce sujet, monsieur Baker?

    La Loi sur les armes à feu est une mesure réglementaire. Notre mission est donc d'encourager les gens à se procurer un permis et à enregistrer leurs armes à feu en utilisant tous les moyens à notre disposition. Et bien sûr, il y a des sanctions, mais le centre n'est pas un organisme d'application de la loi. Par conséquent, nous n'avons pas les moyens...

    C'est juste. Le centre n'est pas un organisme d'application de la loi. Il est donc injuste de lui faire porter tout le blâme si les gens n'enregistrent pas leurs armes à feu.

    M. Ménard, ou quelqu'un du Bloc a-t-il d'autres questions?

    Y avait-il un rappel au Règlement?

    Non. J'ai dit que l'intervention de M. Chan n'était pas un rappel au Règlement, mais un argument.

    Oui. Je pense que tous ceux qui siègent autour de la table le savent.

    D'accord, monsieur Ménard.

    Monsieur Baker, certaines personnes s'opposent au registre des armes à feu tout en faisant la promotion de la chasse sécuritaire. J'ai rencontré récemment les représentants de la Fédération québécoise de la faune, qui me disaient qu'on s'était beaucoup inspiré de leurs cours, des entraînements qu'ils donnaient aux chasseurs pour établir les cours qui sont maintenant donnés à tous les possesseurs d'armes.

    La chose qui revient le plus souvent est le fait que les questionnaires que doivent remplir les personnes désirant acquérir un permis de possession d'armes à feu ou d'acquisition d'armes à feu constituent une intrusion dans la vie privée des gens. Je n'ai pas encore lu les questionnaires, mais je crois comprendre qu'on a recours à des questions qui sont probablement d'ordre psychologique.

    Par qui ont été préparés ces questionnaires qui permettent d'évaluer si une personne représenterait ou non un danger si elle avait une arme à feu en sa possession? Comment cela a-t-il été fait? Comment en est-on arrivé à ce type de questionnaire?

    Le questionnaire a été développé il y a quelques années. Selon ma compréhension, on a engagé des experts dans le domaine de la violence pour déterminer les facteurs qui contribuent aux menaces à la sécurité publique, comme la situation maritale ou familiale, les problèmes financiers et ainsi de suite.

    Depuis mon arrivée en 2003, on n'a pas changé le formulaire. C'est celui qui a été prescrit par le ministre.

    Vous parlez des  experts dans le domaine de la violence. Je ne sais pas comment on devient expert dans le domaine de la violence. Parlez-vous de policiers ou de psychologues?

    Je ne le sais pas, monsieur.

    Vous avez certainement lu ce questionnaire.

    Oui.

    À un moment donné, il faut se fier gros bon sens. On ne peut pas tenir pour acquis que tous les gens qui sont en instance de divorce utiliseront une arme à feu contre une autre personne. C'est pourtant le genre de question qui est posé. Il paraît que l'on demande aussi à la personne comment vont ses relations maritales, etc. Je suis sérieux.

    N'y aurait-il pas lieu de faire une révision de ce questionnaire pour savoir si, effectivement, il mesure adéquatement le risque de violence?

    J'imagine qu'on aura l'occasion de le faire. À ma connaissance, certains aspects du questionnaire sont là en raison des exigences de la loi. On aura certainement une occasion de réviser les exigences la prochaine fois que le gouvernement décidera d'examiner la loi pour y apporter des changements.

    Nous avons un problème. Nous devons laisser la salle au prochain comité à 15 h 30, et M. Comartin a une question.

    Avez-vous presque terminé vos questions?

     Les questions de M. Comartin sont aussi bonnes que les miennes.

    Merci, monsieur le président.

    Ce sera bref. La question qu'a posée Mme Davidson me revient constamment en tête. Ce que je ne comprends pas, c'est que si un officier hiérarchique appuie sur un bouton pour autre chose, cela déclenche automatiquement une visite sur le site du... En 2003, à vos débuts, je crois, on comptait entre 1 500 à 2 000 visites par jour. On est passé très rapidement à 5 000 et nous sommes maintenant rendus à 6 500. Si c'est automatique, pourquoi n'était-ce pas 6 500 au départ et pourquoi est-ce 6 500 maintenant?

    Monsieur le président, je ne m'attribuerai d'aucune façon le crédit de cette augmentation. À mon avis, deux facteurs l'expliquent. Premièrement, en 2003, la date limite pour l'enregistrement venait tout juste d'être fixée et le volume d'information dans le système était encore très fragmentaire. Deuxièmement, je sais qu'un certain nombre de services policiers dans le pays se sont convertis à des systèmes plus modernes ces dernières années, ce qui leur permet désormais d'accéder aux données. Je pense que ces deux facteurs, alliés peut-être à d'autres, ont contribué à l'utilisation accrue du système.

    Monsieur Norlock, une brève question.

    J'ai un commentaire rapide, et ensuite, une question rapide.

    Madame Fraser, j'espère que lorsque vous communiquez avec les utilisateurs de cette information, vous vous assurez de... Vous savez, les têtes dirigeantes d'une organisation, quelle qu'elle soit, ont parfois certaines exigences qui, d'une certaine façon, colorent leurs réponses. Ce sont les hommes et les femmes qui font vraiment le travail qui seraient le mieux en mesure de vous fournir cette information. Je ne sais pas comment vous pouvez y avoir accès, mais je vous souhaite bonne chance et j'espère... J'ai de nombreux liens avec ces hommes et ces femmes et je n'adopterais pas la position qui est la mienne si je constatais que ce système représente un avantage inestimable pour ceux et celles qui sont prêts à risquer leur vie pour leurs concitoyens.

    Maintenant, une question à connotation plus politique. Vous vous êtes montrée réticente, avec raison, à aborder l'aspect politique du dossier. D'ailleurs, je vous en félicite, ainsi que les autres participants. Mais du point de vue du comité, qui souhaite aller au fond des choses et savoir pourquoi la situation est ce qu'elle est, pensez-vous qu'il serait avantageux que nous ayons accès aux ministres responsables du programme? Aujourd'hui, vous avez été réticente à répondre à certaines questions qui vous ont été posées, et avec raison. À votre avis, serait-il utile que le comité entende le témoignage des ministres qui donnent des directives aux fonctionnaires et au commissionnaire?

    Monsieur le président, comme M. Baker l'a mentionné, nous avons constaté que les ministres avaient été informés ou mis au courant du dossier—et je présume que nous parlons du problème de comptabilisation et de la décision de ne pas consigner certains coûts—, mais nous n'avons vu aucune preuve que les ministres aient donné quelque directive que ce soit à la direction du centre. D'ailleurs, plusieurs témoins tenu les mêmes propos au Comité des comptes publics.

    Je pense que le Comité des comptes publics continuera ses audiences sur le sujet. Les opinions divergent quant à ce qui s'est passé lors de certaines réunions auxquelles nous n'avons pas assisté, de sorte que nous ne sommes pas en mesure de faire davantage la lumière là-dessus. Mais je crois que le Comité des comptes publics continuera d'entendre des témoignages à ce sujet. Votre comité voudra peut-être coordonner ses efforts avec ceux de ce comité pour voir s'il y a lieu de prendre d'autres mesures.

    Une question rapide, je vous prie.

    Elle sera rapide.

    Je ne parle pas précisément de directives qui auraient été données ou non. Ce qui m'intéresse, c'est la raison d'être de notre comité,soit la sécurité publique; c'est de savoir pourquoi nous avons, au Canada, un Centre des armes à feu et pourquoi nous abandonnons quelque chose que nous faisions auparavant. Je m'intéresse spécifiquement à l'aspect sécurité par opposition à l'aspect fiscal.

    J'ai tendance à revenir à notre rapport et à la reddition de comptes, je le crains.

    Les décisions entourant le programme, sa poursuite et la forme qu'il prendra relèvent manifestement du domaine de la politique. Nous fournissons de l'information aux parlementaires pour leur permettre d'exercer un jugement plus éclairé en matière de politique, mais celle-ci émane véritablement des ministres et du gouvernement. Je pense qu'il appartient au comité de décider si cette information serait plus utile.

    Merci.

    Vous avez une question, madame Kadis?

    Diriez-vous que l'opposition à la loi initiale, notamment celle du lobby des armes à feu, a joué un rôle dans l'augmentation des coûts? Il a été mentionné que cette mesure législative avait été retardée. J'aimerais vraiment comprendre cela car il me semble que c'est un facteur important en l'occurrence.

    Il ne fait aucun doute que l'opposition à cette politique a joué dans l'augmentation des coûts sur divers fronts : retards au niveau de la loi et des règlements; campagnes de promotion additionnelles pour sensibiliser la population; la réduction et même l'abolition de droits, ainsi que le fait que certaines provinces se sont retirées du programme alors qu'on s'attendait à ce qu'elles participent. Évidemment, nous ne pouvons chiffrer cela, mais ces retards ont certainement été un facteur important.

    À propos d'efficacité -- sujet dont il a été question à maintes reprises aujourd'hui --, l'information selon laquelle près de 7 000 affidavits ont été fournis par le registre à l'appui de poursuites devant les tribunaux, pour des crimes commis à l'aide d'armes à feu, est très convaincante. Est-ce là le type d'information que vous voudriez examiner ou que vous souhaiteriez voir intégrer dans les normes de rendement ou la gestion du rendement?

    À mon avis, il est très important que les cadres supérieurs du centre—évidemment, ce sera maintenant la GRC—établissent ce qui constitue, à leurs yeux, des mesures importantes de l'efficacité, des mesures qu'ils utiliseraient, en fait, pour leur propre gestion. Ces outils de mesure ne doivent pas uniquement servir à des rapports externes; ils doivent aussi aider les gestionnaires à prendre acte des progrès et à apporter des améliorations. J'hésite à dire que ce serait bien parce que j'estime qu'il appartient fondamentalement aux gestionnaires du programme de se pencher sur le type de mesures...

    Mon argument, c'est qu'il y a environ 6 500 visites par jour; en fait, beaucoup plus que 5 000. Je voulais simplement porter cela à votre attention.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    En conclusion, personne ne vous a posé de questions sur une partie de votre rapport, celle qui porte sur la relation employeur-employé, et qui vous inquiète. J'espérais qu'il y aurait davantage de questions à ce sujet aujourd'hui. J'ai lu votre rapport très attentivement, et vous analysez les problèmes et critiquez un grand nombre de pratiques liées au programme des armes à feu.

    Dans mon esprit, ces problèmes semblent ressembler dangereusement à ceux que vous avez mis au jour dans une autre étude que vous avez faite. Voyez-vous des parallèles entre ce que vous avez observé ici et l'étude entreprise par M. Gomery?

    En fait, Mme Freeman a posé plusieurs questions au sujet de la passation de contrats et de la relation employeur-employé.

    Comme je l'ai mentionné, nous faisons en ce moment un travail plus approfondi à l'égard de certains contrats. J'hésite cependant à faire des comparaisons avec le programme des commandites qui, à mon avis, était un cas très exceptionnel.

    Je tiens à vous remercier pour le second rapport que vous avez soumis. C'était un excellent rapport. Je souhaite que tous les Canadiens en prennent connaissance.

    Je sais que notre temps est expiré. Je remercie tous nos témoins. J'apprécie le travail que vous avez effectué sur le sujet, et peut-être qu'à une autre occasion, nous pourrons l'approfondir davantage.

    Merci encore.

    Merci.

    La séance est levée.