SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous avons le quorum. C'est notre onzième séance et, comme ordre du jour ce matin, nous devons discuter des travaux futurs du comité. Sans plus de cérémonie, mettons-nous à l'oeuvre.

    Il n'y a pas de points à l'ordre du jour comme tel, mais j'ai des suggestions. Nous pourrions examiner le rapport de la commission d'enquête sur les événements entourant l'affaire Maher Arar. Je vous demanderai comment vous souhaitez procéder pour ce point. Nous devons également examiner comment nous voulons procéder pour le projet de loi C-12.

    M. Holland a suggéré une étude sur la proposition d'armer les agents frontaliers. M. Cotler a déposé une motion, mais il est absent ce matin. En outre, une délégation de parlementaires tanzaniens souhaite nous rencontrer jeudi. Nous pouvons discuter comment nous procéderons pour ce point. M. Rosen a également proposé une conférence, et M. Ménard a proposé un voyage à Québec.

    Voilà donc quelques points que nous pourrions aborder et, à moins que n'ayez d'autres suggestions, nous pouvons commencer par le premier.

    Monsieur le président, et le budget alors?

    Nous devons aborder la question du budget en novembre — je ne me souviens plus de la date précise — ça me revient, le 10 novembre. Je peux ajouter ce point à la liste: aborder la question du budget.

    Oui.

    Puis-je suggérer un calendrier des points à discuter?

    Je crois que nous devons accorder la priorité au budget, compte tenu de notre calendrier et de notre éventuelle semaine de relâche. Je crois que c'est le premier point à inscrire sur notre calendrier. Pas forcément le premier à aborder, mais le premier à fixer sur le calendrier, et je crois que nous devrions réserver deux ou trois séances pour débattre de ce point et entendre des témoins.

    À ce sujet, qui vous tient sûrement à coeur, monsieur le président, je m'inquiète des nouvelles réductions budgétaires — de six millions de dollars — imposées au registre des armes à feu. J'aimerais qu'un témoin — de la GRC maintenant — et que le ministre nous expliquent de quoi il en retourne. C'est là un témoin que j'aimerais entendre. Je présume que le ministre viendra témoigner de toute façon, mais je voudrais que quelqu'un de la GRC nous explique en détail d'où proviennent ces économies de six millions de dollars.

    Je peux passer ce point. Je veux attirer l'attention du comité sur un article de journal à propos du rapport O'Connor et du témoignage que nous a fait le commissaire Zaccardelli jeudi. L'ex-ministre de la Sécurité publique, Wayne Easter, a été longuement cité dans l'édition de fin de semaine du Toronto Star, où il réfute une partie du témoignage que nous a livré le commissaire Zaccardelli en ce qui concerne l'information qui avait été fournie au ministre et au Cabinet durant cette période. En fait, il prétend que le commissaire Zaccardelli a tort de dire que « nous n'étions pas au courant ».

    Comme le comité le sait déjà je crois, je suggère fortement que nous assumions des responsabilités supplémentaires quant à l'examen du rapport O'Connor. Dans toute audience sur ce sujet, je voudrais que nous invitions M. Easter à témoigner et de nouveau le commissaire Zaccardelli pour lui répondre de vive voix afin que nous puissions aller au fond de cette affaire.

    En ce qui concerne le rapport O'Connor en général, je crois que nous sommes confrontés, monsieur le président, avec le fait que la plupart du contenu auquel nous devons répondre se trouvera dans la seconde partie du rapport, qui devrait paraître vers la fin du mois de novembre ou la première semaine de décembre. Je crois que nous devons en tenir compte dans l'établissement de notre calendrier et je voudrais que nous débutions au début de décembre les audiences sur les recommandations qui ressortiront de la seconde partie du rapport et sur celles de la première partie que nous devons aborder.

    Voilà mes commentaires sur l'établissement du calendrier pour ces deux points. Je vous remercie.

    Monsieur MacKenzie.

    J'ai observé pas mal la même chose que M. Comartin de la part de l'ex-solliciteur général. Je vous ai déjà dit que je croyais que nous devrions le convoquer ainsi que l'ex-ministre de la Sécurité publique Anne McLellan. Elle risque fort d'avoir des éléments à rajouter à cette histoire. Je crois que nous devrions inviter un représentant du SCRS et un autre du ministère des Affaires étrangères. Manifestement, ces deux organismes diffèrent quelque peu d'opinion, et il serait intéressant pour le comité d'en savoir davantage sur ce que savaient les intéressés et à quel moment ils l'ont su. Je crois qu'il n'est que juste que le comité obtienne cette information.

    Après avoir entendu ces personnes, nous pourrions vouloir en entendre d'autres. Je ne crois pas que nous devrions nous restreindre aux quelques noms auxquels nous songeons présentement. L'obtention de certains renseignements supplémentaires par nos éventuelles questions pourrait nous donner le goût de nous adresser à d'autres personnes.

    Avez-vous d'autres commentaires à formuler sur ce que nous devrions faire à ce sujet?

    Monsieur Holland.

    En ce qui concerne la poursuite de notre examen de l'affaire Arar, ce ne serait pas une mauvaise idée non plus de demander au sous-ministre de venir nous parler de ce qu'en pense le ministère et de ce que sera sa réaction. Je suggère donc que nous invitions le sous-ministre.

    J'aimerais savoir pourquoi vous inviteriez le sous-ministre au lieu du ministre?

    Je serais ravi de revoir le ministre. Comme il n'est resté qu'une heure, ce serait une bonne idée. Je le répète, cela dépend du moment. Deux éléments sont à prendre en compte. L'un d'eux c'est de demander au sous-ministre de venir parler de la réaction du ministère et, peut-être, d'élucider quelques points.

    Nous pourrions peut-être les convier tous les deux à la même séance. Je sais que nous avions demandé une prolongation, mais il ne nous restait finalement que 40 minutes pour poser des questions au ministre. Je ne crois pas que le ministre ait eu le temps de s'expliquer et que les membres du comité aient vraiment pu lui poser les questions qu'ils voulaient pour entrer davantage dans les détails. J'ai entendu de nombreux membres du comité, et certainement ceux de notre parti, déplorer l'insuffisance de temps.

    D'autres commentaires?

    Monsieur Comartin.

    Pour ce qui est d'inviter le sous-ministre, nous aimerions plutôt entendre les sous-ministres qui se trouvaient en poste à ce moment-là, mais pas nécessairement le sous-ministre actuel. Je crois que toutes les personnes occupant les postes qui seraient pertinents sont de nouveaux titulaires. Je crois que des changements sont survenus au cours de cette période de trois ans. Ce sont ces personnes que nous voulons entendre à ce sujet pour savoir qu'elle information elles ont transmise, car celle-ci peut s'être rendue jusqu'au sous-ministre, qui ne l'a pas transmise au ministre. Nous devons suivre cette chaîne de communication.

    Monsieur Alghabra.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne crois pas que ce soit une mauvaise idée de remonter dans le passé aussi. Le juge O'Connor a produit un rapport exhaustif, mais tant mieux si le comité souhaite procéder ainsi. L'autre point que nous ne devrions pas négliger, c'est comment le gouvernement ou le ministère réagira à ces recommandations et ce que nous devrons faire pour progresser. Il est peut-être bien que le comité convoque d'anciens ministres, mais nous ne devrions pas négliger le rôle de collaboration avec le gouvernement que le comité peut jouer en vue de faire avancer cette question.

    Logiquement, je crois que M. Comartin a abordé ce sujet en quelque sorte. Nous devrions attendre la seconde partie des recommandations de M. O'Connor avant de songer à aborder cette question.

    Il me semble que nous devons accorder la priorité à trois point: la poursuite de notre examen de l'affaire Arar, le projet de loi C-12 et le budget. Il me semble que ce sont là nos trois priorités.

    Monsieur Holland.

    Nous n'avons pas eu la chance de discuter, monsieur le président, de la question de l'étude sur la proposition d'armer les agents frontaliers. Je sais que nous avons le temps, car il s'agit d'un plan décennal, mais je crois néanmoins que nous devrions en profiter pour au moins en discuter. Je propose cette question. Je voulais m'assurer que vous l'aviez inscrite sur la liste de vos priorités.

    C'est bien ce que j'ai fait, mais il me semble que nous voulons nous assurer d'aborder au cours du prochain mois ces trois points d'abord, puis, bien entendu, cette question si nous avons le temps.

    En fait, ce que je dis, c'est que nous avons beaucoup de questions très importantes à traiter dans l'immédiat. Je ne veux pas m'ingérer ou usurper un temps précieux, je demande simplement que cette question soit ajoutée à la liste, quitte à l'aborder après avoir traité ces points ou besoins plus pressants.

    Très bien. Que devons-nous faire maintenant? Que suggérez-vous?

    J'ai une question à poser, monsieur le président. Je ne sais pas où en est le projet de loi C-12.

    Il a été renvoyé au comité. Donc, en tant que texte de loi, je crois qu'il...

    Monsieur Norlock.

    Monsieur le président, je crois que nous devrions traiter d'abord la question du budget pour nous en libérer avant de passer à ce que j'estime être des points plus substantiels.

    Certainement. Voilà une bonne suggestion.

    Monsieur Comartin.

    Je suis d'accord; traitons cette question à la première séance de la semaine prochaine. Nous recevrons ensuite la délégation tanzanienne jeudi.

    À ce sujet, monsieur le président, prévoyez-vous que, pour la délégation, il faudra deux heures complètes ou juste une heure?

    Je vais le demander à la greffière dans une minute, mais je crois comprendre qu'ils veulent seulement observer le fonctionnement de notre comité, après quoi ils voudront peut-être nous parler une demi-heure. Ils n'ont pas prévu s'entretenir avec nous sur des sujets précis.

    Je vais demander à la greffière ce qu'elle en pense.

    C'est exact. La délégation compte sept membres. Il s'agit de parlementaires de la Tanzanie. Ils seront ici jeudi. S'ils sont intéressés à notre comité, c'est parce que deux ou trois d'entre eux siègent à un comité analogue dans leur pays et disent vouloir observer notre comité travailler et, peut-être, vous rencontrer après la séance. C'est donc au comité de décider s'il veut les rencontrer et pour combien de temps il le veut.

    Monsieur le président, il nous faudra alors avoir un ordre du jour ce jour-là pour qu'ils puissent nous observer.

    Exactement. Nous devons donc prévoir des points à discuter, mais je ne crois pas que nous voulions le faire uniquement pour les divertir. Je crois que nous devons prévoir des points légitimes qui nous préoccupent présentement.

    Alors, selon-vous, qu'est-ce qui...

    Serait-ce trop tôt pour commencer avec le projet de loi C-12?

    Oui.

    Monsieur le président, je crois que nous pourrions commencer par le projet de loi C-12. Je ne crois pas que cela prendra beaucoup de temps. C'est le projet de loi que nous étudions la dernière fois. Je crois sincèrement que nous avons réglé les questions qu'il soulevait. J'estime donc qu'il serait bon que nous traitions ce point, et si vos invités sont présent à ce moment-là, ils pourront voir le comité...

    Oui, ils pourront observer comment nous traitons ce point.

    Si nous consentons à commencer par le projet de loi C-12, comment voulez-vous procéder?

    Monsieur Comartin.

    Je serais certainement en faveur de cela. En fait, je crois qu'il leur serait utile et instructif que des collaborateurs du ministre soient présents pour en donner un aperçu et que ces derniers seraient même disponibles malgré le court préavis.

    Les délégués pourraient nous voir à l'oeuvre, nous pourrions poser quelques questions, et ils auraient une idée de la façon dont le comité fonctionne. J'appuie donc cette suggestion.

    Monsieur MacKenzie, savez-vous si le ministre et ses collaborateurs peuvent se présenter?

    Je ne sais pas, mais je peux m'informer. À défaut de cela, seriez-vous disposé à examiner le budget?

    Je ne sais pas si l'on pourra obtenir du ministre qu'il soit présent dans un délai aussi court.

    Sinon, monsieur le président, je suggère que nous abordions le point de M. Holland sur les agents frontaliers.

    Le ministre a déjà comparu pour le budget; nous pourrions donc nous limiter à ses collaborateurs, peut-être. J'imagine qu'ils peuvent être présents à deux jours d'avis; je suis certain qu'ils le peuvent. Peut-être pouvons-nous poursuivre notre séance pendant que M. Mackenzie vérifie si c'est possible.

    Monsieur Holland.

    Monsieur le président, je sais que nous avons prévu plusieurs points et que nous parlions de cette fameuse rencontre, mais, pour en finir avec ce processus, peut-être devons-nous tenter de déterminer en quelque sorte la portée de notre intervention dans l'affaire Maher Arar.

    Si je vous comprend bien — et cela ne me pose aucun problème —, vous voudriez procéder en deux étapes. La première consisterait à examiner les fuites en remontant dans le passé et à répondre à quelques questions pour expliquer comment elles se sont produites. Cela ne me dérange pas du tout. La seconde étape consisterait à envisager l'avenir au moment où la seconde partie du rapport O'Connor paraîtra. Je ne m'y oppose pas.

    Pour que nous puissions déterminer comment les fuites se sont produites, j'ai deux suggestions à vous faire. La première, c'est que la plupart des témoins suggérés sont un choix logique que nous approuverions. J'ajouterais également le dirigeant du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité.

    Je crois que M. Mackenzie a déjà fait cette suggestion.

    Je suis désolé.

    Non, le CSARS ce n'est pas le SCRS.

    C'est vrai, je suis désolé. Comme je parlais à ce moment-là, je ne savais pas que vous l'aviez mentionné. D'accord, le dirigeant du CSARS.

    Ma deuxième suggestion serait d'inviter le sous-ministre de la sécurité publique et nationale. Si j'invite le sous-ministre ici comme je l'ai déjà fait, c'est parce que je sais que la GRC mène sa propre enquête pour déterminer pourquoi ces fuites se sont produites, mais, de toute évidence, c'est au ministre responsable qu'il revient de déterminer la cause fondamentale de ces fuites. Que fait le ministère pour tenter de connaître cette cause et pour aller également au fond de cette affaire?

    Songez-vous aussi à la commissaire chargée des plaintes du public contre la GRC?

    Oui, la commissaire chargée des plaintes du public contre la GRC.

    M. Rosen m'informe que le 1^er novembre... Est-ce le CSARS qui produit le rapport?

    Oui, monsieur le président.

    Nous avons déjà convenu d'entendre les responsables du CSARS nous parler de leur rapport annuel le 1^er novembre. Je suis pas mal certain qu'ils pourront nous dire qu'elle a été leur rôle dans l'affaire Arar.

    Si je me souviens bien, cette date est coulée dans le béton, n'est-ce pas?

    En effet, et j'ai expliqué pourquoi à plusieurs reprises; au fait, quand étais-ce?

    Cette décision était attribuable à la situation des personnes qui travaillent à temps partiel pour le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité. Il s'agit de conseillers privés, qui se réunissent trois ou quatre fois par année à Ottawa. Lorsqu'ils sont ici, leur horaire est très chargé.

    Après de longues discussions entre votre greffière Louise et les responsables du CSARS, nous nous étions mis d'accord sur le 1^er novembre, qui est un mercredi. Évidemment, vous pourrez leur poser des questions sur la commission d'enquête sur l'affaire Arar et sur ce qu'ils ont fait.

    D'accord.

    Monsieur Hawn.

    Au fond, je ne m'oppose pas à ce que nous parlions à ces personnes. La seule question que je me pose, c'est la suivante: Sommes-nous en train de refaire le travail de la commission O'Connor. Allons-nous découvrir quelque chose de plus que ce que le juge O'Connor a déjà révélé?

    Je ne suis pas certain que cette démarche en vaille la peine, surtout si nous ne faisons que reprendre le travail du juge O'Connor.

    Oui, Monsieur Holland.

    J'en suis certainement conscient. Je ne crois pas que nous voulions reprendre le travail déjà fait.

    Certaines questions demeurent sans réponse, ce qu'a souligné le juge O'Connor. Je crois que nous devons nous montrer très vigilants dans nos débats pour éviter le dédoublement, que nous ciblions les questions sans réponse et que nous fassions de notre mieux pour détecter les causes profondes. Demandons-nous, entre autres, comment, pourquoi et où se sont produites ces fuites.

    Vous avez suggéré, monsieur le président — et je crois que c'est une manière prudente de procéder — que nous nous concentrions sur ce point au passé seulement. Plusieurs témoins ont été suggérés, et j'approuve ces suggestions.

    Puis, nous examinerions le second rapport du juge O'Connor et nous commencerions à nous demander comment nous pourrions en faire le suivi et nous assurer que ses recommandations sont mises en oeuvre, si nous les approuvons — je le présume — mais seulement si nous approuvons ces éventuelles recommandations.

    D'accord.

    Je suggère que nous nous entendions sur une liste de témoins pour ce qui concerne la commission d'enquête sur l'affaire Maher Arar. Croyez-vous que nous pouvons procéder ainsi maintenant et dresser la liste des témoins que nous aimerions entendre? Puis nous laisserons la greffière s'occuper de leur fixer une date de comparution qui leur convient.

    Sommes-nous bien d'accord pour procéder ainsi?

    Qui figurera sur la liste des témoins? J'ai entendu le...

    Puis-je faire une suggestion?

    Oui

    Juste une suggestion réalisable — nous avons beaucoup parlé, mais la greffière voudrait peut-être nous faire d'autres suggestions. Je ne sais pas quand aura lieu la prochaine réunion de notre comité de direction, monsieur le président, mais si nous avons un consensus sur quelques-unes des personnes proposées, nous pourrions nous accorder un peu de temps au cas où nous songerions à d'autres personnes pertinentes et en faire part au comité de direction.

    Est-ce que nous nous réunissons demain?

    La présente réunion devait remplacer celle du comité de direction.

    Ah bon! Est-ce qu'elle va la remplacer? D'accord, je m'excuse.

    Nous n'avons pas besoin de nous réunir en tant que comité de direction si tous les membres du comité peuvent décider, car le comité de direction décide et en fait part à notre comité par la suite. Nous ne faisons qu'écourter le processus.

    D'accord. Je ne savais pas que nous n'aurions pas de réunion du comité de direction.

    Oui, la présente remplace la réunion du comité de direction.

    Essayons de nous entendre sur la liste des témoins.

    Je crois avoir entendu les deux côtés que nous devrions convoquer M. Easter. Sommes-nous d'accord?

    Maintenant, nous voulons également quelqu'un du SCRS. Qui du SCRS aimeriez-vous accueillir? Le directeur actuel n'est pas celui qui était en poste à l'époque, alors qui voulez-vous que nous invitions ici? Qui était l'ex-directeur?

    Monsieur Comartin.

    Durant la période cruciale, je crois que c'était M. Elcock, alors je crois qu'il faudrait inviter M. Ward Elcock, monsieur le président. Il a agit en qualité de directeur pour presque toute cette période — M. Judd est entré en fonction il y a environ 18 mois, je crois — alors pour la majeure partie de la période cruciale à laquelle l'information a été recueillie et a circulé, il était le directeur.

    Vous suggérez donc que c'est M. Elcock que nous devons inviter.

    M. Rosen m'a dit que M. Hooper était directeur adjoint des opérations à cette époque. Peut-être devrions-nous l'inviter aussi.

    Disons donc M. Elcock et M. Hooper du SCRS.

    Pour ce qui est du SCRS, nous n'avons pas encore eu de commentaires substantiels de la part de son directeur sur la façon dont le SCRS va traiter la question. Je crois comprendre que nous devons être tournés vers l'avenir sur ce point. Je ne m'oppose pas du tout aux suggestions de témoins que nous avons faites, mais est-ce prudent d'essayer de faire comparaître quelqu'un du SCRS pour lui demander ce qui s'est passé jusqu'à maintenant? Aucune information importante n'a été rendue publique.

    Nos collègues estiment peut-être que le témoignage du directeur des opérations en poste suffit. Ce que je veux dire, c'est que nous n'avons pas vraiment entendu le SCRS s'exprimer sur cette question et que le commissaire de la GRC est déjà venu témoigner; il m'apparaît donc sensé de convoquer aussi le directeur du SCRS.

    Très bien.

    Monsieur Hawn.

    Monsieur le président, je ne m'y oppose pas, mais ne serait-il pas mieux de faire venir le directeur en poste après avoir obtenu le second rapport du juge O'Connor? Cela nous donnera plus de substance à examiner quant à ce qui risque de se produire.

    Je suis d'accord, sauf que nous n'avons pas encore entendu le SCRS — et c'est dommage — tant sur les problèmes passés que sur ceux à venir. Le commissaire Zaccardelli est venu nous parler et nous présenter des excuses. Nous n'avons rien eu de semblable de la part du directeur du SCRS. Comme nous n'avons pas vraiment entendu quoi que ce soit du SCRS et si nous acceptons d'avoir bientôt ce regard rétrospectif, je suggère qu'il serait plus prudent d'inviter le directeur du SCRS avant qu'après.

    Le regard rétrospectif, selon moi, doit venir des personnes qui étaient en poste à l'époque. Le regard sur l'avenir, lui, doit venir après que nous aurons obtenu toutes les recommandations du juge O'Connor...

    Il s'agit aussi de découvrir ce qui est arrivé et de la manière dont ils vont nous aider à le découvrir.

    Sauf que le directeur actuel du SCRS n'était pas en poste à l'époque.

    Non, mais il doit nous aider à découvrir ce qui s'est passé à l'époque, n'est-ce pas?

    Voilà pourquoi je crois que nous aurions beaucoup plus de recommandations à leur fournir après avoir obtenu le second rapport.

    Oui. Je m'arrête ici. Je crois qu'il est important qu'il soit convoqué pour ce processus, pour fournir un regard rétrospectif. Il reste à se tourner vers l'avenir pour améliorer le processus, mais le passé peut renfermer des réponses.

    Et si nous demandions au directeur actuel de venir accompagné de l'ex-directeur et du directeur adjoint? Serait-ce un compromis acceptable dans les circonstances?

    Oui, c'est une bonne idée.

    D'accord. Invitons donc M. Ester et, ensuite, un responsable du SCRS.

    Qui d'autre voudriez-vous? Quelqu'un a suggéré Anne McLellan. Je ne suis pas certain...

    Je crois qu'elle était en poste au moins une partie de cette période.

    Oui.

    Vraiment? Non.

    Elle n'y était pas?

    Une voix: Non, elle était ministre de la Justice.

    Le président: D'accord. Désolé, Laurie.

    Comme vous en parlez, c'est vrai; elle est devenue ministre après le retour d'Arar.

    Bien.

    D'accord. Qui d'autre voudrions-nous inviter à part ces deux-là?

    Eh bien, le CSARS. Le dirigeant du CSARS vient le 1^er novembre, alors nous pouvons le prévoir dans notre...

    C'est déjà fait, mais pour ce qui est du temps prévu, je ne sais pas. Comme il va probablement présenter un autre sujet et qu'il pourrait y avoir des questions sur d'autres sujets, je vous prierais seulement de nous assurer d'avoir assez de temps pour poser des questions.

    Quelqu'un a également suggéré le sous-ministre du gouvernement précédent. Qui voudrait le confirmer? Devrions-nous les inviter aussi?

    Monsieur Comartin.

    Oui, car il nous faudra aussi le sous-ministre si nous suivons cette chaîne. Mais je crois que nous devons aussi revoir le commissaire Zaccardelli.

    Quand voulez-vous le revoir, après avoir entendu les autres témoins?

    Je crois qu'un des problèmes que nous avons eus jeudi en termes de manque de temps, l'autre frustration dont j'ai souffert, c'est que j'aurais voulu entendre d'autres personnes qui se trouvaient en poste au moment où se sont produits ces incidents. Je voudrais donc entendre à la même séance M. Easter et le commissaire Zaccardelli, et nous leur donnerons la possibilité de répondre à plusieurs reprises aux questions sur les détails que, je l'espère, nous soulèverons à ce moment-là.

    Quelqu'un a-t-il un commentaire à faire à ce sujet? Non? Le comité est donc d'accord?

    Monsieur Holland.

    Le même jour? D'accord, cela ne me pose aucun problème. À la même heure? Je crois que cela ne se révélera pas particulièrement utile ou favorable. Je crois que cette manière de procéder engendrera de nombreuses interruptions et pas nécessairement beaucoup de possibilités d'entendre un témoignage clair. Je ne m'oppose pas à ce qu'ils viennent le même jour, si vous le voulez, mais je trouve insensé qu'ils soient présents en même temps.

    Quelqu'un veut-il commenter là-dessus? Suggérez-vous que nous accordions la première heure à M. Easter et la deuxième à M. Zaccardelli?

    Il faudrait entendre M. Easter en premier. Ainsi, en fait, s'il continue de présenter la même intrigue, il peut réfuter ce que le commissaire a dit. Le commissaire pourra alors ensuite venir expliquer quel supérieur il a informé, s'il conserve son poste.

    D'accord.

    Monsieur MacKenzie.

    Cela ne me dérange pas, mais j'aimerais aussi entendre les responsables du ministère des Affaires étrangères, car ils étaient impliqués dans cette affaire. Comme ils n'ont pas d'enquêteurs, il fallait qu'ils tirent leur information d'une autre personne.

    Très bien. Sommes-nous tous d'accord pour inviter une personne du ministère des Affaires étrangères?

    Je pense que vous voudrez peut-être entendre ces personnes avant de réentendre le commissaire.

    D'accord.

    Avez-vous réussi à tout noter?

    Oui.

    Cela se complique davantage chaque fois.

    Bon. Comme j'ai passé en revue la liste de tous les témoins suggérés, je présume que nous pouvons laisser à la greffière le soin d'établir un calendrier débutant la semaine prochaine, n'est-ce pas?

    Oh non! Pas la semaine prochaine, nous faisons relâche, mais la semaine suivante.

    Monsieur Alghabra.

    Monsieur le président, je sais que nous essayons d'être le plus efficace possible dans le choix des témoins. Si j'ai suggéré la Commission des plaintes du public contre la GRC, c'est parce qu'elle vient de publier son rapport annuel en juillet. Il s'agirait du seul mécanisme de surveillance de la GRC en ce moment, et je suis certain que le commissaire en aurait long à dire.

    Monsieur Brown.

    Le Sous-comité sur la revue de la Loi antiterroriste va produire son rapport provisoire, très bientôt. Son dépôt au Parlement étant soumis à un délai, c'est un autre problème dont nous devons tenir compte, et il nous faudra peut-être examiner très rapidement ce rapport.

    De quel délai voulez-vous parler?

    Le délai que s'est imposé le Sous-comité pour le dépôt du rapport provisoire est la fin de la présente semaine, et je crois que nous allons l'examiner à 10 h. Si ce rapport sort du Sous-comité, il peut revenir ici très bientôt.

    Et quand doit-il être déposé au Parlement? Quel est le délai?

    Si les mesures de temporisation restent en vigueur, le Parlement devra l'examiner dans les quinze jours de séance suivant le premier jour de séance en janvier. Le Sous-comité fera suivre le rapport provisoire qui portera sur ces mesures de temporisation dans les prochains jours. Notre comité pourra peut-être l'examiner rapidement après que le Sous-comité l'aura fait, mais ce dernier continuera ses travaux sur le reste du rapport après que nous le lui aurons remis.

    Pensez-vous qu'il nous faudra plus d'une séance pour l'examiner?

    Je ne crois pas. Cependant, nous aurons besoin...

    Ce que vous suggérez, c'est de ne pas surcharger notre calendrier, de nous laisser une marge de manoeuvre, n'est-ce pas?

    Oui, puisqu'il nous faudra examiner ce rapport.

    D'accord.

    Oui, Monsieur Holland.

    Pour ce point, et je sais que d'autres points peuvent être suggérés, je dirais qu'il faudra une séance. Ce n'est pas que je souhaite multiplier les séances, mais il est possible de prévoir une séance spéciale pour l'examen de ce rapport si nous trouvons que notre calendrier est trop chargé par des questions entourant l'affaire Arar. C'est une des options possibles.

    Je ne crois pas que nous devrions nous empêcher d'entendre des témoins que nous jugeons importants au cas où nous aurions à examiner ce rapport. S'il le faut, nous pourrions prévoir une séance supplémentaire pour nous assurer d'accomplir ces deux points. Il est sûrement important que nous traitions ce point également.

    Monsieur le président, je suggère que nous allions de l'avant et que nous fixions une date dans les prochaines semaines afin d'examiner ce rapport, car il nous reviendra. Nous pourrions l'examiner aujourd'hui.

    D'accord, nous allons demander à la greffière de fixer une date pour cet examen.

    Y a-t-il d'autres suggestions de témoins concernant l'affaire Arar?

    Monsieur Holland.

    Il y a seulement quelques autres personnes que le comité pourrait envisager. Il y a d'abord l'ambassadeur des États-Unis et celui de la Syrie. Manifestement, ce sont...

    Monsieur le président, comment pourrions-nous espérer qu'ils se présentent devant le comité sachant que ces deux gouvernements refusent carrément de participer, ni à...

    La question n'est pas nécessairement de savoir s'ils viendront; je comprends cela. Mais je crois que...

    J'ai le pressentiment que je ne veux pas vraiment aller là-bas. Qu'en pensez-vous, chers collègues?

    Je ne vois nullement pourquoi j'irais là-bas. Nous risquons de nous retrouver seuls devant un déjeuner. Je ne sais pas ce que nous voudrions... Ce que je veux dire, c'est que nous cherchons à savoir ce qui s'est produit, mais nous allons les mettre dans une situation qu'ils ne souhaitent probablement pas, et je ne sais pas ce que nous pourrions en retirer.

    Cela ne me dérange pas. J'essaie de m'assurer que nous discutions au moins des options possibles.

    Nous pourrions aussi inviter Shirley Heafey, l'ex-présidente du comité des plaintes de la GRC — c'est elle qui recevait les plaintes à l'époque — pour lui demander comment ce comité traitait les plaintes qu'il recevait.

    En fait, c'est l'ex-commissaire. C'est elle qui a reçu la première plainte de M. Arar.

    C'est probablement le témoin le plus pertinent, je crois.

    Nous pouvons toujours l'ajouter à la liste. Nous pourrons toujours voir à mesure ce que nous pouvons faire avec ce qui se présentera. Rien n'est coulé dans le béton, de toute façon. Je crois que nous allons laisser la greffière travailler là-dessus.

    Avant de poursuivre, sommes-nous d'accord pour inviter Shirley Heafey?

    Monsieur Comartin.

    En fait, je préférerais que nous attendions d'avoir obtenu le second rapport. Elle peut apporter une grande contribution, compte tenu de son expérience. Cependant, elle n'a rien à voir avec nos préoccupations actuelles et elle ne fait pas partie du cercle d'informateurs selon le témoignage que nous a livré le commissaire Zaccardelli jeudi passé sur ce que savaient les intéressés. Elle en était exclue.

    Je me range de votre côté, monsieur Comartin. Je crois qu'il faut nous recentrer.

    Qu'en pensez-vous? Je crois qu'il vaudrait mieux que nous nous occupions de ce qui importe maintenant.

    Avec tout le respect que je vous dois, nous avons probablement deux points distincts à traiter ici et, comme l'a dit M. Comartin, je crois que nous devrions aborder ce qui se trouve dans le premier rapport — sur ce que nous avons entendu. Je crois que nous nageons dans le « ouï-dire ». Nous ferions probablement mieux de traiter ces autres questions après la publication du second rapport, car c'est justement sur elles qu'il portera.

    Oui. Approuvez-vous cette idée, ou comment voyez-vous la situation?

    Eh bien, la seule question concernant Shirley... pardon; je crois que les analystes connaissent son nom de famille, que je prononce mal.

    Heafey.

    En fait, c'est elle qui a reçu les premières plaintes et qui aurait pu... Ce qu'elle en a fait, avec qui elle a parlé et le suivi qu'on en a fait sont autant de points très pertinents pour élucider le passé, et si nous voulons examiner ce qui est arrivé et ce qui a mal tourné, je crois que nous voudrons rencontrer la personne qui recevait les plaintes pour que nous puissions comprendre ce qu'on a fait de ces plaintes.

    Personne ne s'y oppose, je crois. Mais occupons-nous d'abord des autres témoins.

    Je ne m'oppose pas à ce que nous fassions témoigner les autres d'abord. Seulement, comme nous songions à diviser ce processus en deux rondes, je croyais que nous passerions à la deuxième ronde, soit l'examen du second rapport du juge O'Connor, pour jeter un regard vers l'avenir.

    Je ne m'oppose pas à ce qu'elle joue un plus grand rôle à la première ronde, soit l'examen du passé. Mon seul commentaire, c'est qu'elle devrait faire partie du processus d'examen du passé.

    D'autres commentaires? Bien. Nous allons demander à notre greffière d'essayer de s'y retrouver et de mettre les témoins dans un semblant d'ordre.

    Pour jeudi, avez-vous entendu quoi que ce soit concernant le projet de loi C-12?

    On me dit qu'il serait possible qu'un représentant du ministère vienne témoigner, à condition que la greffière lui en fasse la demande par écrit.

    Entendu! Pouvez-vous y voir d'ici deux jours?

    Certainement.

    Évidemment. Nous sommes très efficaces.

    Le troisième point à l'ordre du jour était... oui?

    Donc, jeudi prochain, nous traiterons le projet de loi C-12 et nous recevrons la délégation tanzanienne ditez-vous?

    Oui. Je prévois que nous traiterons le projet de loi C-45 durant une heure et 45 minutes en présence des fonctionnaires du ministère et que nous pourrons leur demander s'ils ont des questions à poser à la fin de la séance. Nous leur accorderons 15 à 30 minutes, selon leur besoin.

    C'est la question que j'allais poser. La greffière a prévu une sorte de rencontre après la séance. Allons-nous prendre un goûter, avoir une rencontre, ou faire quelque chose du genre?

    Non, je ne le pense pas. Ils ne s'attendent pas à cela. Ils veulent simplement observer notre comité. Par souci de courtoisie, nous leur demanderons s'ils ont des commentaires à formuler ou des questions à poser sur ce qu'ils ont observé; tout cela fera partie de la séance de deux heures.

    Ça va?

    Merci, monsieur le président.

    Ils viendront donc jeudi assister à un exposé?

    Oui, soit le 5 octobre, sur le projet de loi C-12. Nous allons les inviter.

    D'autres organismes, dont la Croix-Rouge canadienne, la Canadian Association of Petroleum Producers et la Fédération canadienne des municipalités, ont demandé de venir témoigner sur le projet de loi C-12. Voulons-nous les entendre aussi dans les séances à venir? Certains de ces organismes sont d'un grand soutien, je crois. Devrions-nous demander à la greffière de communiquer avec eux pour tenter de leur trouver une place? Nous devrons peut-être traiter plusieurs points en même temps.

    Monsieur le président, je crois qu'il faut absolument inviter les responsables de la Croix-Rouge. Peu importe ce qui se produit dans ce genre de situations, ils y prennent toujours part. Je crois que nous devons savoir comment ils vont s'adapter à cette loi.

    Bien sûr, nous allons inviter la Croix-Rouge canadienne. Tout le monde est d'accord?

    Et que fait-on de la Canadian Association of Petroleum Producers et de la Fédération canadienne des municipalités?

    Je crois fermement que nous devrions inviter la Fédération canadienne des municipalités. M. Ménard m'a rencontré lors d'une conférence international le printemps dernier. Le thème qui revenait sans cesse, c'était que dans toute urgence, qu'il s'agisse d'une pandémie, d'une catastrophe naturelle ou d'un acte terroriste, les premiers intervenants se trouvent au niveau des municipalités, d'où la nécessité que nous entendions leur point de vue sur ce projet de loi.

    Très bien. Nous avons donc deux témoins.

    Il y a trois ordres de gouvernement. Je crois qu'il n'est que juste que nous n'en écartions aucun. Il nous faudra peut-être donc songer à la façon dont les questions provinciales s'y harmoniseront.

    Il est vrai que les municipalités sont habituellement les premières concernées, mais au vu des récentes catastrophes, dont l'ouragan Katrina, on se demande comment s'assurer que les trois ordres de gouvernement ont un mécanisme avec lequel les gens se sentent à l'aise et que tout tourne rond, par opposition à... Ce qu'il faut savoir, c'est qui a le pouvoir, sur quoi, quand, et ainsi de suite. Nous voulons nous assurer que le projet de loi C-12 ajoute une tranquillité d'esprit plutôt qu'un autre palier de bureaucratie qui ne ferait qu'aggraver la situation.

    Oui, monsieur MacKenzie.

    Mon collègue a tout à fait raison, mais je crois qu'en l'espèce des discussions fédérales-provinciales sur le projet de loi C-12 ont eu lieu. Si nous voulons qu'un représentant provincial vienne témoigner, il nous faudra éventuellement entendre les dix provinces et territoires, ce qui pourrait prendre beaucoup de temps.

    La réincarnation de ce projet de loi a, je crois, posé au Québec quelques préoccupations, qui ont été abordées. C'est une bonne idée de la part de mon collègue, mais je crois qu'il nous faudrait beaucoup de temps pour apprendre en bout de ligne que les provinces ont déjà été consultées.

    Monsieur Hawn.

    Je voudrais ajouter que nous avons oublié la Canadian Association of Petroleum Producers. Compte tenu de la vulnérabilité du secteur pétrolier au Canada — des oléoducs, des raffineries, et ainsi de suite —, je crois qu'il vaudrait probablement la peine d'ajouter ces témoins aussi.

    Monsieur Comartin.

    Si nous invitons les responsables du secteur pétrolier, nous ferions mieux d'inviter aussi ceux du secteur nucléaire.

    Pour revenir au point qu'a soulevé M. Norlock, je crois que c'est un bon point. Pourrions-nous inviter quelqu'un — le secrétaire parlementaire pourrait peut-être s'en occuper — qui nous donnerait un résumé de l'interaction entre le gouvernement fédéral et les provinces et territoires afin que nous soyons mis au parfum? Je sais que le Québec s'inquiète. Nous pourrions alors savoir si les provinces et territoires s'inquiètent encore. J'aimerais le savoir.

    D'accord, pour jeudi.

    Je crois qu'il nous faudra deux séances: une première jeudi avec les fonctionnaires du ministère puis une seconde, pas la semaine prochaine mais la suivante, avec une partie de ces organismes. Cela devrait suffire pour entendre les témoins.

    Je ne sais pas si nous serons présents.

    Non, je veux dire la semaine suivant la relâche. Nous aurions ainsi entendu tous les témoins sur le projet de loi C-12 et nous pourrions entendre trois ou quatre organismes le même jour pour une séance de deux heures.

    Ces deux points sont réglés, et celui de la délégation tanzanienne aussi. L'autre point sur la liste est l'examen du budget. Nous devons le réaliser avant le 10 novembre. Pouvons-nous simplement laisser la greffière en fixer la date?

    D'accord?

    Vu le délai, je crois que vous vous rendrez probablement compte, monsieur le président, que nous devrons examiner le budget et le projet de loi C-12 à la même séance.

    En fait, je comptais justement suggérer que nous laissions la greffière déterminer quand ces autres personnes pourraient se présenter.

    La greffière voudrait savoir qui elle invitera pour le budget. Qui devrions-nous inviter à comparaître devant le comité pour le budget?

    Je maintiens que j'aimerais réentendre le ministre, car les changements concernant le registre des armes à feu le justifient. Je crois qu'il y a deux ou trois autres points — je n'ai pas eu le temps de lire toutes les annonces sur les coupures budgétaires la semaine dernière —, mais il y en a quelques autres dont le ministre est responsable. L'autre témoin à inviter serait quelqu'un de la GRC, qui est dorénavant responsable du registre des armes à feu.

    Je suis désolé, monsieur le président, mais compte tenu des coupures, je ne sais pas si nous ne devrions pas plutôt inviter le président du Conseil du Trésor. Cela m'est égal, pourvu qu'un ministre vienne nous parler des coupures budgétaires imposées au registre des armes à feu.

    Nous allons demander au ministre de la Sécurité publique de venir.

    D'autres points?

    Monsieur Holland, vous vouliez parler de la question de l'armement des agents frontaliers, et il nous reste encore environ huit minutes. Voulez-vous nous en parler?

    J'avais une liste de témoins, qui est probablement plus exhaustive qu'il ne le faut. Je reconnais également que certains membres du comité voudraient peut-être suggérer des noms.

    Je sais que vous aimeriez ajouter un ou deux noms à la liste, monsieur Brown. En fait, tout ce que je souhaite, c'est que vous me confirmiez quelle liste nous voulons utiliser pour cette question et que, après nous être mis d'accord sur le calendrier des points que avons décidé de traiter dans l'immédiat, nous puissions nous occuper de cette question.

    J'ai l'impression que notre calendrier pour le prochain mois plus ou moins sera plutôt chargé.

    Tout d'abord, sommes-nous d'accord pour étudier la question de l'armement des agents frontaliers? Qu'en pensez-vous, chers collègues? Avez-vous des commentaires?

    Puisque je n'entends personne s'y opposer, nous allons aborder cette question. Au cours des prochains semaines, nous pourrions tous suggérer des noms pour dresser une liste de témoins. Nous pourrions nous réunir dans un mois environ. Je ne crois pas que nous aurons le temps d'aborder cette question avant un mois.

    Les premières séances auront probablement lieu dans un mois, compte tenu de ce que nous nous avons programmé, et cela ne me pose aucun problème. Peut-être pourrions-nous faciliter la tâche de la greffière et nous mettre d'accord sur la liste des témoins d'ici quelques semaines. Elle aurait ainsi quelques semaines pour fixer la date des comparutions de ces personnes au lieu de s'y prendre à la dernière minute et de courir dans tous les sens.

    D'accord, tenons-nous-en à cela. Suggérez-moi des noms pour la liste des témoins concernant l'armement des agents frontaliers.

    Nous ferons la liste finale des témoins à notre retour de la semaine de relâche. Qu'en pensez-vous?

    C'est bon.

    Il y a quelques autres points possibles. M. Rosen nous a parlé d'une conférence qui aura lieu à Ottawa. Comment voulons-nous traiter ce point? La conférence n'aura pas lieu sur la Colline parlementaire, mais à deux pâtés de maisons plus loin. Cela veut dire que nous devrons faire autoriser un déplacement. Cette conférence sur le terrorisme aura lieu le 26 octobre.

    Monsieur Rosen, avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

    Si ma mémoire est bonne, c'est un jeudi, un vendredi et un samedi matin. Je crois qu'elle se déroulera au Crowne Plaza Hotel, de mémoire. L'association canadienne pour les études de renseignement et de sécurité est un organisme national regroupant, entre autres, les avocats et professeurs de droit s'occupant des questions de sécurité et de renseignement. Fondée il y a environ 20 ans, elle organise une conférence annuelle. Cette année, la conférence a lieu à Ottawa. Cette conférence accordera une attention toute particulière au suivi des recommandations de la commission d'enquête sur l'affaire Arar. Voilà pourquoi elle pourrait nous intéresser. Comme l'a dit le président, ce n'est pas très loin d'ici. De plus, les frais d'admission ne devraient pas dépasser les 200 dollars, je suppose, ce qui n'est pas beaucoup pour une conférence de nos jours. Les employés du comité voudront sûrement y assister si les membres du comité ne le peuvent pas.

    La greffière vient juste de me dire qu'elle pourrait prévoir un budget pour les membres qui lui manifesteraient leur intention d'y aller.

    Je suggère que nous autorisions nos employés à y assister. Ils pourront ensuite informer ceux d'entre nous qui ne peuvent y aller ou, du moins, nous aider dans nos futures délibérations grâce à l'information qu'ils pourront tirer de cette conférence.

    Seriez-vous disposés à en autoriser le paiement des frais d'admission pour nos employés? Est-ce que cela pose un problème? Bon, tout le monde semble d'accord sur ce point à ce que je vois.

    S'il n'y a plus d'autres points, je vais lever la séance.

    Il y a le voyage à Québec que propose M. Ménard.

    Nous devrons en fixer la date à un moment donné. Je ne sais pas...

    De quel voyage s'agit-il? Je suis désolé.

    Voulez-vous nous le répéter, monsieur Ménard?

    À Laval, au nord de Montréal, il existe un institut dans ce qu'on appelle une technopole de biochimie ou du domaine biomédical. On y retrouve une cinquantaine de compagnies. L'institut qui les a rassemblées est l'Institut Armand-Frappier qui, pendant la dernière guerre mondiale, a commencé à fabriquer des vaccins pour l'armée canadienne. Il s'est beaucoup développé depuis. Ses installations lui assurent entre autres une autonomie de deux semaines en oxygène et en eau, en cas de désastre important.

    Cet institut ne demande aucune subvention, justement parce qu'il s'est développé autour d'une technopole où beaucoup de compagnies privées se sont installées. Les gens de cet institut s'étonnent que, dans ses planifications, le gouvernement ne pense pas au rôle qu'ils pourraient jouer. Ils ont tout l'équipement voulu pour faire face à des pandémies. Ils sont notamment prêts à faire face à la grippe aviaire, parce qu'ils sont en relation avec l'Institut Pasteur, qui a des succursales partout au monde. Il en a d'ailleurs au Vietnam et ailleurs en Asie, où il y a eu des cas de grippe aviaire.

    Ce qu'ils font est aussi importants que ce qui se fait à Winnipeg, et même plus important sous certains aspects. Ils m'avaient contacté pour que le gouvernement fédéral soit conscient de leur existence, ce qui ne semble pas être le cas, puisqu'ils ne lui demandent rien. Mais ils souhaitent que quelqu'un au fédéral sache qu'ils existent et qu'ils peuvent être inclus dans des préparatifs en vue de lutter contre un désastre naturel de grande envergure ayant des implications médicales importantes.

    Ils offrent de nous rencontrer. Je crois qu'ils ont envoyé au président une lettre expliquant qu'ils sont prêts à nous recevoir. Je ne sais pas si cela vous intéresse de visiter ces installations, mais c'est à deux heures et demie de route d'ici. Beaucoup d'expériences médicales s'y tiennent également.

    Nous avions déjà jugé que ce serait une bonne idée et que nous allions faire ce voyage. Si nous pouvons trouver un jour où le calendrier est peu chargé, nous le ferons probablement.

    La séance est levée.