ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Je suis maintenant prêt à me prononcer sur la recevabilité des motions qui ont été présentées à...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je vous avais informé que j'allais invoquer le Règlement. Cela concerne certains commentaires tout à fait inappropriés qu'a faits M. Martin à la fin de notre dernière réunion. Monsieur le président, c'est à vous qu'il appartient d'assurer le bon déroulement de nos séances. Vous êtes tenu de préserver l'intégrité de notre comité.

    Normalement, M. Martin, avec qui j'ai siégé à d'autres comités, est un excellent membre de comité et habituellement, il n'est pas sujet à ce genre d'éclat. J'espère que cela vient du fait qu'il a perdu le contrôle de lui-même pendant quelques instants. J'estime qu'il devrait non seulement s'excuser auprès de vous, monsieur le président, étant donné que ces remarques vous étaient adressées en qualité de président... Je pourrais examiner les dispositions du Règlement de la Chambre qui traitent de ce sujet, mais je ne le ferai pas. La plupart d'entre vous les connaissent. J'estime que ses commentaires étaient tout à fait inappropriés et étant donné que nous sommes le comité de l'éthique — nous sommes effectivement le comité de l'éthique —, il me paraît inacceptable que des membres du comité fassent des remarques désobligeantes au président du comité, ce qui a été fait à au moins deux reprises, une fois de sa place et une fois d'ici. J'espère qu'il aura la possibilité de s'expliquer et qu'il va retirer ses paroles ou s'excuser abondamment, parce que de tous les comités, c'est bien le comité où ce genre de comportement n'a vraiment pas sa place.

    Merci.

    Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    On invoque le Règlement.

    Monsieur le président, j'invoque toujours le Règlement. Vous m'avez écouté et vous passez maintenant à autre chose. N'allez-vous pas prendre une décision au sujet de mon intervention?

    Excusez-moi. Je pensais que vous aviez terminé, monsieur.

    Poursuivez.

    Voulez-vous que je poursuive sur ce point? Si vous ne voulez pas intervenir, je vais continuer de parler et nous ferons un discours.

    J'ai rencontré M. Martin; nous avons parlé hier soir et aujourd'hui encore. Il m'a présenté des excuses et je les ai acceptées.

    Monsieur, je pense qu'il devrait s'excuser auprès du comité.

    Monsieur Martin, voulez-vous vous adresser au comité?

    Merci, monsieur le président. Je vais aborder la question qui a été soulevée. J'avais pensé commencer mon intervention, lorsque j'aurais eu la parole un peu plus tard aujourd'hui, en faisant une déclaration de ce genre. Je regrette sincèrement mon éclat d'hier. Je demande à tous ceux qui m'ont entendu de bien vouloir m'excuser. Je ne sais pas si cela s'est produit au cours de la séance, parce que je pense que la séance avait déjà été levée. Mais peu importe. J'ai utilisé des mots vulgaires; je le regrette et je vous prie de m'excuser d'avoir utilisé ces termes.

    Le président: Très bien. Je vous remercie et je vous félicite.

    Des voix: Bravo!

    Merci.

    Je suis maintenant prêt à me prononcer sur la recevabilité des motions présentées à notre comité qui concernent le règlement conclu avec M. Mulroney au sujet de la vente des avions Airbus, ainsi que les normes éthiques que doivent respecter les titulaires de charge publique.

    Au cours de notre séance du 20 novembre, j'ai informé le comité que notre greffier, après consultation avec le greffier principal intérimaire des comités, s'interrogeait au sujet de la recevabilité des motions présentées à notre comité qui concernent le règlement intervenu avec M. Mulroney. Sur le fond, il s'agissait de savoir si ces motions relevaient du mandat du comité.

    Les membres du comité savent que le mandat général de tous les comités permanents est énoncé à l'article 108 du Règlement de la Chambre des communes. Le mandat particulier de notre comité est exposé aux sous-alinéas 108(3)h)(i) à (vi).

     J'ai examiné le Règlement et il me paraît incontestable que les sous-alinéas (i) à (v) ne portent pas sur la question de l'admissibilité des motions, aspect qui a suscité certaines interrogations.

    Le sous-alinéa (vi), qui concerne uniquement les questions d'éthique, énonce expressément que le mandat de notre comité comprend ce qui suit:

    Les préoccupations qui m'ont été exprimées en qualité de président du comité concernent le mot « initiatives », qui n'est pas défini par le Règlement.

    Si le mot « initiatives » qui se trouve dans cet alinéa désigne uniquement les initiatives de notre comité ou du commissaire à l'éthique, cela veut dire que la portée de cet alinéa est limitée. Par contre, si l'on estime que le mot « initiatives » comprend les initiatives d'organismes autres que le comité ou le commissaire à l'éthique, alors la portée de notre mandat est sensiblement élargi.

    Notre comité a été créé pour jouer un rôle clé dans les domaines de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique; par conséquent, limiter le mandat qui lui a été attribué dans ces domaines limiterait également sa capacité de s'acquitter de ses tâches.

    Le gouvernement du Canada a ordonné la tenue d'une enquête publique sur l'affaire Mulroney-Shreiber, qui a débouché sur un règlement de 2,1 millions de dollars à payer par les contribuables dans la poursuite pour diffamation intentée par M. Mulroney. Cette initiative — et j'insiste sur les mots utilisés « cette initiative » — du gouvernement du Canada a été prise à la suite de la réception de nouveaux éléments de preuve et d'allégation susceptibles — et j'insiste sur le mot « susceptibles » — de concerner des violations de l'éthique par des titulaires de charge publique.

    Après avoir consulté des avocats et des experts en procédure, je décide que les motions concernant le règlement intervenu avec M. Mulroney sont recevables et relèvent du mandat du comité.

    J'invite M. Martin à présenter sa motion.

    J'invoque le Règlement.

    M. Del Mastro invoque le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai passé beaucoup de temps à étudier le mandat du comité. Je peux vous affirmer que... j'ai bien entendu ce que vous aviez à dire, mais compte tenu des efforts que j'ai déployés pour examiner les lignes directrices très strictes qui ont présidé à la création du comité — parce que ce comité a été créé expressément pour assurer l'éthique à la Chambre des communes —, la seule façon dont ce comité pourrait examiner ces motions, à l'exception de celle qui a été présentée par le secrétaire parlementaire, est par le truchement d'un renvoi de la Chambre des communes.

    Il y a une disposition précise... Elle énonce « ainsi que toute autre question que la Chambre renvoie au besoin au Comité permanent »...

    Je vous invite à répondre à la question. Invoquez-vous le Règlement pour contester ma décision?

    Non, j'invoque le Règlement pour parler du fait qu'au cours de la dernière réunion, vous avez examiné des arguments favorables à la recevabilité de ces motions. Nous n'avons pas entendu ces arguments qui indiquaient que ces motions étaient recevables.

    Je vous ai entendu expliquer pourquoi vous pensez qu'elles sont peut-être recevables ou pourquoi vous pensez qu'elles sont recevables. À mon avis, ces motions ne sont pas recevables d'après le Règlement qui a été adopté.

    Au moment de sa création, le comité a reçu un mandat extrêmement précis. Le comité pourrait faire de l'excellent travail. Je ne pense pas qu'il soit dans l'intérêt du Parlement et je ne pense pas non plus qu'il soit dans l'intérêt des Canadiens que notre comité se lance dans une chasse aux sorcières. J'estime que, si le comité veut examiner ces motions, il devrait le faire aux termes d'un renvoi de la Chambre des communes.

    Merci.

    Monsieur Del Mastro, je ne pense pas que cela concerne le Règlement.

    Silence, s'il vous plaît.

    Mme Lavallée invoque maintenant le Règlement.

    Vous avez la parole.

    Monsieur le président, je voulais interrompre mon collègue M. Del Mastro parce que selon le Règlement de la Chambre, on ne peut argumenter sur une décision du président. On peut la contester, la maintenir, mais on ne peut argumenter sur elle. Alors, je souhaite que M. Del Mastro cesse d'argumenter sur votre décision.

    Vous avez raison, madame.

    Monsieur Martin, voulez-vous présenter votre...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je ne veux pas vous contrarier. Il s'agit là d'après moi de questions importantes. J'ai le sentiment que cela vous contrarie et ce n'est pas mon intention.

    L'aspect que je veux aborder concerne M. Thibault. M. Martin va présenter une motion et vous avez maintenant décidé que cette motion était recevable. Par la suite, nous allons voter cette motion et débattre de cette question. M. Thibault pourra me corriger si je me trompe. Je pense que c'est un homme honorable. J'ai déjà siégé avec lui à des comités et je l'ai observé. Mais d'après mes informations, ce sujet, toute cette question, concerne M. Shreiber et M. Mulroney et d'après ce que je sais, M. Mulroney a introduit une poursuite contre M. Thibault.

    Des voix: Oh, oh !

    Silence, s'il vous plaît.

    Je demandais simplement à M. Tilson d'expliquer pourquoi il invoque le Règlement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, parce que je pense que M. Thibault devrait se récuser. Il ne peut se servir du comité pour obtenir la communication de preuves — ou poser une question, comme cela se dit maintenant dans le domaine juridique — pour renforcer son action personnelle. Il faut que justice semble être faite, que ce soit devant les tribunaux ou devant notre comité.

    Avec tout le respect que je dois à M. Thibault, et à vous, monsieur, je ne sais même pas si vous avez le pouvoir de le récuser.

    Je vais m'en remettre à son sens de l'honneur, parce que je ne pense pas qu'il devrait participer à ce débat. Je ne pense pas qu'il devrait participer à un vote sur ces questions, parce qu'il est personnellement impliqué. Si nous étions un conseil municipal, il serait déjà dehors. Il serait parti. Il serait obligé de se récuser. Il risquerait sinon d'être poursuivi.

    C'est ce que je pense parce qu'il est en conflit d'intérêts dans ce débat monsieur le président — et il serait peut-être bon de demander au greffier ce qu'il en pense; je ne sais pas si vous avez le pouvoir de le récuser. Peut-être pas. Si vous ne l'avez pas, je vais m'en remettre à son sens de l'honneur pour qu'il se récuse lui-même. S'il ne le fait pas, je peux vous garantir que les choses n'en resteront pas là.

    Merci.

    Monsieur Tilson, je prends note des questions que vous avez soulevées au sujet d'une possibilité de conflit d'intérêts chez un membre du comité qui est un membre à part entière de notre comité. Je comprends très bien ce que vous dites. Je vais réserver ma décision sur ce point et je vous en ferai part ainsi qu'au comité.

    Monsieur le président, je sais que ma question est peut-être un peu inhabituelle. Je ne sais pas combien de fois elle a été posée ici, mais étant donné que nous sommes sur le point de commencer un débat, M. Martin va présenter sa motion. Nous allons sans doute débattre de cette question et finalement passer au vote, mais je pense que vous devriez rendre votre décision avant que nous commencions ce débat et que nous votions.

    Je vous suggère d'ajourner la séance et de consulter le greffier et toute personne que vous souhaitez consulter, mais cette question devrait être résolue avant que M. Martin ne présente sa motion et certainement, avant que nous passions au vote.

    Merci.

    J'ai pris note de votre remarque. Je vais réserver ma décision. Je crois savoir que M. Thibault ne va pas... Sur ce même rappel au Règlement, je crois que M. Thibault a demandé la parole.

    Voulez-vous lui donner la parole?

    Non.

    Mme Lavallée a demandé la parole avant moi.

    Madame Lavallée, voulez-vous parler sur ce rappel au Règlement, et non sur un nouveau rappel? Très bien.

    Oui, monsieur le président.

    D'abord, quand un membre du comité invoque le Règlement, il faut lui donner la parole immédiatement. C'est l'esprit du recours au Règlement. Je ne demandais pas la parole, je faisais un recours au Règlement.

    Cela étant dit, j'estime que les propos de M. Tilson sont totalement hors contexte. Ce qu'il dit n'est pas à l'ordre du jour et il traite de sujets expressément pour nous faire perdre notre temps. C'est une autre mesure dilatoire tirée de leur petit guide de conservateurs malveillants qui ont des choses à cacher.

    Monsieur le président, je souhaite que nous mettions de côté toutes ces allégations concernant M. Thibault et que nous commencions tout de suite à parler des motions qui sont à l'ordre du jour et qui ont été envoyées depuis un certain temps.

    Merci.

    Sur le même rappel au Règlement, monsieur Thibault.

    J'espère que le président va prendre tout son temps pour examiner cette question et qu'il le fera de façon approfondie. J'aimerais que M. Tilson et les autres membres du comité réfléchissent à ce qu'ils proposent. Ce qui est proposé — et je sais que c'est une pratique courante et bien acceptée —, c'est que, lorsqu'un membre d'un comité a un intérêt financier dans une question qui est débattue devant le comité, il doit se récuser... s'il a un intérêt commercial et familial qui est touché par cette discussion.

    Quant à l'existence alléguée, supposée, proposée, possible, d'une action personnelle, l'action juridique personnelle contre un membre du comité, je ne pense pas que cela soit visé par cette pratique. Je pense que, si nous le faisions, il y aurait très rapidement quelque 308 poursuites à la Chambre des communes, intentées contre tous les députés pour des questions mineures, des questions dilatoires, dans le but d'essayer d'empêcher les députés de débattre de questions d'intérêt public parce qu'un membre du public préférerait qu'ils ne participent pas à un tel débat.

    Par conséquent, dans l'intérêt de la démocratie, monsieur le président, et de la tradition parlementaire, j'espère que vous allez examiner sérieusement la suggestion grotesque qu'a faite M. Tilson.

    La deuxième question que je me pose est la suivante: comment M. Tilson peut-il être au courant de l'existence d'une poursuite juridique alors que moi-même je ne suis pas au courant d'une telle poursuite?

    J'ai entendu les déclarations des membres du comité... Monsieur Thibault, je comprends votre remarque, mais le membre du comité en question a posé une question importante. C'est un sujet sur lequel nous devrions obtenir des conseils juridiques et je vais m'en occuper immédiatement — je vais demander à nos conseillers de nous fournir cette information. Je vais réserver ma décision en attendant d'obtenir un avis juridique au sujet de ces droits, parce que le membre du comité a le droit de présenter sa motion. M. Thibault a également le droit de participer au débat, à moins qu'il ne soit clairement démontré qu'il ne serait pas approprié qu'il le fasse.

    Je suppose que M. Thibault ne va pas participer au débat pour le moment.

    Monsieur le président, je ne sais pas sur quoi vous vous fondez pour faire cette supposition. Je siège ici en tant que membre du comité, avec l'approbation de mon parti. J'ai le droit de participer aux travaux du comité, à moins que le Président de la Chambre des communes me dise le contraire.

    Oui, tout à fait. Je parlais pour tout à l'heure, puisque nous allons examiner la motion de M. Martin.

    J'ai donc réservé ma décision et j'invite M. Martin à présenter sa motion.

    Sur ce même rappel au Règlement, monsieur le président — et j'ai pris note des commentaires de M. Thibault —, je pense qu'il ne devrait même pas siéger à cette table lorsque nous parlons de ce sujet. Il a essayé d'établir une distinction entre le fait d'être propriétaire d'une entreprise et une poursuite judiciaire. Il demeure néanmoins que M. Thibault a un intérêt pécuniaire dans cette affaire. La poursuite dont il fait l'objet porte sur une somme d'argent importante. Cela s'appelle un intérêt pécuniaire. Il est dans son intérêt que la réputation du demandeur dans cette poursuite soit compromise. Je ne pense pas qu'il devrait avoir le droit de voter à ce comité, ni celui de voter au Parlement.

    Monsieur le président, j'estime qu'il serait approprié — je sais que vous voulez consulter certaines personnes et qu'il y a dans la salle en ce moment des membres du personnel juridique parlementaire, parce que je les reconnais — d'ajourner la séance quelques instants avant que M. Martin ne présente sa motion, pour vous donner le temps de consulter le greffier et les spécialistes juridiques avant de prendre votre décision.

    Monsieur Tilson, j'ai pris note de vos arguments et j'ai l'intention de consulter certaines personnes à ce sujet. Je vais réserver ma décision.

    Je vais maintenant passer à un autre rappel au Règlement.

    Madame Lavallée, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Vous avez rendu une décision, et la discussion qui s'en est suivi ne portait pas sur votre décision. Alors, je voudrais qu'on passe à une autre étape. Si votre décision est maintenue, on continue. Je suggère de mettre fin aux tergiversations de M. Tilson, qui ne sont pas des rappels au Règlement et qui nous font perdre du temps. Il s'est certainement encore inspiré de son petit guide des conservateurs, qui devait se trouver sur sa table de chevet hier.

    Je propose que nous passions maintenant à l'ordre du jour.

    Merci.

    J'invite M. Martin à présenter sa motion.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les membres du comité de m'accorder la possibilité de présenter cette motion. Je pense que l'avis de motion a été signifié le 14. C'est ce que je crois savoir.

    J'aimerais présenter la motion et dire quelques mots à son sujet. Dois-je comprendre, monsieur le président, que j'ai la parole? Je présente la motion et formule des commentaires, ou devrais-je commencer par les commentaires?

    Veuillez lire la motion pour le compte rendu et nous entamerons alors un débat sur celle-ci.

    Très bien. Merci, monsieur le président.

    Moi, Pat Martin, je propose:

    Monsieur le président, j'aimerais vous expliquer brièvement les raisons pour lesquelles j'ai présenté cette motion. Je pense que les Canadiens méritent d'obtenir quelques réponses claires à des questions très simples. Je crains fort qu'il n'y ait pas d'enquête publique si M. Shreiber est envoyé à l'étranger ou que, s'il y a effectivement enquête publique, celle-ci soit tellement lourde qu'elle s'écroulera sous son propre poids avant que les Canadiens obtiennent ces réponses claires à des questions très simples.

    Je prétends, monsieur le président, que notre comité est régulièrement saisi de cette question. Je ne vais pas examiner cet aspect en détail parce que je sais qu'une fois terminée votre enquête, nous serons tenus, à titre de comité de l'éthique, de veiller à ce que la Chambre des communes et tous les titulaires de charge publique respectent des normes éthiques très rigoureuses et que les codes de déontologie sont suffisamment efficaces pour que soient prises des mesures appropriées.

    Je vais faire une dernière remarque pour expliquer l'importance qu'a cette étude pour le comité; nous allons devoir examiner le règlement applicable aux lobbyistes sur la Colline parlementaire, parce qu'à l'origine de tout ce scandale des commissions occultes reliées à la vente des Airbus à laquelle M. Shreiber est mêlé, ou des allégations connexes à cette vente, il y a un lobbyiste voyou qui est accusé de distribuer des fonds et de faire du trafic d'influence autour de la Colline parlementaire.

    Nous avons essayé de réglementer les lobbyistes avec la Loi fédérale sur la responsabilité, mais le règlement nécessaire n'a jamais été mis en oeuvre. Aujourd'hui encore, rien n'a vraiment changé et rien n'interdirait à qui que ce soit de faire le même trafic d'influence que celui qui est mentionné dans ces allégations.

    Ne serait-ce que pour présenter des recommandations visant à faire en sorte que notre code de déontologie soit suffisamment efficace pour obliger les titulaires de charge publique à respecter des normes éthiques très rigoureuses et que pour réviser, voire modifier, le règlement relatif aux lobbyistes, notre comité devrait décider d'examiner ces allégations, et non chercher des coupables, des innocents ou porter des accusations, etc.; ce n'est pas notre travail, car nous n'avons pas cette expertise et ce n'est pas notre mandat. Nous pouvons centrer nos efforts sur le code de déontologie et sur les normes éthiques que doivent respecter tous les titulaires de charge publique dans le but de les renforcer.

    J'aimerais vous dire pour terminer qu'il faut agir rapidement. Il est urgent d'agir, non seulement parce que Karlheinz Shreiber sera extradé dans les jours qui viennent, mais parce que tous ceux qui sont dans cette salle ont été entachés par ces allégations, par l'image honteuse qu'évoque un premier ministre en train de peut-être recevoir secrètement des sacs de billets dans une chambre d'hôtel. Cette image qui hante les esprits entache tous ceux qui se trouvent dans cette salle et ne peut que ternir davantage l'image déjà négative qu'ont les électeurs de leurs politiciens et, d'une façon générale, de leurs institutions démocratiques.

    Voilà pourquoi j'invite mes collègues du comité à appuyer cette motion et à entreprendre cette étude.

    Merci.

    Merci, monsieur Martin.

    J'ai la liste des intervenants. Je vais donner la parole à M. Hubbard, mais je voudrais me prononcer maintenant sur le rappel au Règlement demandé par M. Tilson au sujet de M. Thibault.

    Par coïncidence, une question semblable s'est posée ce matin au comité des comptes publics au sujet d'un conflit d'intérêts et de l'obligation pour un membre du comité de se récuser dans une telle situation.

    Le conseiller juridique a estimé, et je suis d'accord avec lui, qu'un membre d'un comité possède tous les droits reliés à cette qualité. Il est affecté à un comité, et il n'existe aucune obligation, aucune raison l'obligeant à se récuser. C'est à lui de le décider, dans le cas où il apprendrait qu'il existe une raison pour qu'il se récuse. Le comité ne peut obliger un de ses membres à se récuser.

    Je vous remercie.

    Monsieur Hubbard, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais faire un amendement à la motion de M. Martin en supprimant tous les mots qui suivent le premier mot « que », en les remplaçant par ce qui suit:

    Quelle partie serait amendée?

    Ce serait après le premier mot « que ». La motion se lirait alors ainsi:

    Monsieur le président, je pense qu'une telle étude permettrait aux Canadiens de savoir comment ce dossier a été traité. Nous avons entendu des allégations au sujet de la correspondance reçue, des affidavits présentés, et j'estime que les parlementaires ont parfaitement le droit de savoir comment ces affidavits et cette correspondance ont été utilisés, quel que soit le titulaire de charge publique qui les ait en sa possession, quel que soit l'endroit où ils ont été détruits et, en particulier, quelles ont été les mesures prises dans ce dossier.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons maintenant entendre M. Wallace.

    Il s'agit là, à mon avis, d'un amendement favorable. J'espère que M. Martin sera d'accord avec moi.

    Monsieur Martin, voulez-vous faire un commentaire?

    Monsieur le président, je vais considérer cette proposition comme un amendement favorable. Merci.

    Merci.

    Dans ce cas, c'est une nouvelle motion...

    Je pense que l'amendement a été distribué à tous les membres des comités dans les deux langues officielles. M. Hubbard a présenté cet amendement. Nous allons maintenant débattre de cet amendement et je vais donner la parole à M. Wallace.

    J'aimerais que vous preniez d'abord une décision et que nous examinions ensuite la motion.

    Étant donné que l'auteur de la motion originale considère cet amendement comme un changement, est-ce que cela n'a pas pour effet de transformer l'amendement en motion au lieu d'un amendement à la motion?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    C'est une simple question, madame.

    Excusez-moi. S'il vous plaît. Il y a un rappel au Règlement. Je dois l'examiner.

    Madame Lavallée, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'apprécie beaucoup votre diligence. C'est un amendement amical. Alors, il ne devrait pas y avoir de débat sur la possibilité de le présenter. S'il veut parler de l'amendement, ça va, mais par sur la...

    S'il vous plaît, madame, c'est un débat, pas un rappel au Règlement. Si vous le souhaitez, vous pourrez faire inscrire votre nom sur la liste des intervenants.

    Je précise aux membres du comité que la motion telle que présentée par M. Hubbard consistait à supprimer tous les mots qui suivaient le mot « que » dans la motion présentée initialement au comité et à remplacer ces mots par le texte qui a été lu pour le compte rendu. Vous avez le texte sous les yeux. Est-ce bien clair ?

    M. Tilson n'a pas de copie de l'amendement. Pourrions-nous distribuer des copies à tous les membres du comité?

    Je vais maintenant redonner la parole à M. Wallace. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Pour que mes collègues me comprennent bien, je dois dire que j'ai posé cette question parce que j'aimerais apporter un amendement mineur à l'amendement, mais s'il s'agissait de la motion principale, ce serait un simple amendement. Si vous lisez la motion attentivement — je suis désolé, mais je ne peux la lire qu'en anglais —, elle dit: « any and all... evidence, testimony and information not available at the time of settlement and including allegations relating to the Right Hon. Brian Mulroney ». Le passage important est celui qui se lit ainsi « all... testimony and information not available at the time of settlement » (en français): « toutes... preuves, témoignages et informations qui n'étaient pas disponibles au moment de l'entente ».

    Cela veut dire, d'après moi, que le comité pourrait convoquer tous les témoins qui se sont occupés de cette entente, qui reflète une décision prise par le gouvernement précédent. Cela veut dire toute personne qui a participé à la prise de la décision par le gouvernement précédent de conclure une entente, parce que la motion concerne l'entente. Cela comprend tous les membres du gouvernement libéral, les membres du Conseil privé et les personnes qui ont participé au sein du mouvement libéral à la décision de conclure une entente. Nous devrions avoir le droit de les convoquer et de leur parler de cette question.

    Mon amendement à l'amendement, monsieur le président, consisterait à ajouter, dans la version anglaise, après « handling of allegations by the present government » les mots « and past governments » (en français, « et les gouvernements précédents ». Je présente donc un amendement à l'amendement — puisqu'il s'agit d'un amendement et non d'une motion principale, ce qui me paraît inexact. Nous ajouterions ainsi les mots « et les gouvernements précédents ». La raison pour laquelle je propose cet amendement est qu'il permettrait au comité de convoquer tous les témoins qui ont été mêlés à cette entente, qui constitue l'aspect essentiel de la motion. Elle traite de l'entente qui a été conclue avec le très honorable Brian Mulroney. Nous n'avons été aucunement mêlés à tout cela. Il nous faudrait savoir ce que ces personnes savaient, et c'est pourquoi je souhaiterais que le comité ait le pouvoir de convoquer également ces témoins.

    Merci, monsieur Wallace.

    J'ai un rappel au Règlement de la part de M. Thibault

    Mon but n'est pas de débattre de la motion de M. Wallace.

    La seule chose qui me préoccupe est que nous avions un amendement. Il a été accepté à titre d'amendement favorable. Nous en parlons encore comme d'un amendement, de sorte que, d'après moi, la seule question dont nous pouvons débattre est cet amendement. Il parle d'amender un amendement mais, en fait, il amenderait une motion.

    S'il vous plaît!

    Je pense que si vous lisez le Règlement, vous constaterez que les mots « amendement favorable » ne s'y trouvent pas. Il parle uniquement d'« amendement ».

    Il semble que M. Hicks souhaite présenter un sous-amendement, et c'est ce qu'il a fait. Je le déclare recevable. Nous sommes en train de débattre de ce sous-amendement.

    M. Del Mastro a la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement faire quelques remarques sur la motion et tout ce qui a été présenté. Encore une fois, je tiens à exprimer mon opinion personnelle, à savoir que notre comité, tel que créé par les règles qui régissent la Chambre des communes, n'a pas le mandat d'adopter cette motion. Cela n'entre pas dans son mandat et il nous faudrait un ordre de renvoi.

    Quoi qu'il en soit, j'ai écouté les explications fournies pour justifier la présentation de cette motion, et je dois vous dire très franchement que je pense que les partis d'opposition ont demandé une enquête publique. Le gouvernement a accepté de tenir une enquête publique. Nous avons demandé à un Canadien éminent, M. Johnston, d'établir les paramètres de cette enquête. Et je ne pense pas — c'est là mon opinion personnelle — que les Canadiens souhaitent que notre comité se lance dans une chasse aux sorcières. Je ne pense pas qu'après avoir effectué cette étude, nous présenterons à la Chambre à un rapport qui lui sera utile, et je tiens à ce que cela figure dans le compte rendu.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Hiebert, sur le sous-amendement.

    En fait, monsieur le président, je voulais parler au sujet de l'amendement initial, mais je serais très heureux d'aborder...

    Je vous accorde une certaine latitude pour parler de cette question. Cela vous convient-il?

    Je vous en remercie.

    J'aimerais signaler à tous les membres du comité que l'amendement qu'a présenté M. Hubbard est en fait identique à la motion qu'il a présentée au greffier hier à 17 heures et il cherche ainsi à contourner, par d'autres moyens, la règle des 24 heures que notre comité a adoptée il y a une semaine au sujet du débat de cette motion. Je reconnais qu'il a le droit de le faire. Je reconnais également qu'il semble avoir conclu une entente avec le NPD pour contourner les règles normales de procédure et se lancer dans une chasse aux sorcières partisane.

    Je tiens... à montrer que j'apprécie au moins le fait qu'il ait respecté la règle des 24 heures, qui ne veut pas dire simplement, comme cela a été mentionné à la dernière séance, une nuit, mais une journée entière.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre Mme Lavallée, s'il vous plaît.

     Je voulais faire un rappel au Règlement à propos de M. Hiebert. Ce n'était pas pertinent par rapport au sous-amendement.

    Je demande le vote, monsieur le président.

    Madame, vous avez invoqué le Règlement; veuillez préciser votre rappel au Règlement. Vous pourrez ensuite le décrire. Mais premièrement, sur quoi porte ce rappel au Règlement? Quel est le motif?

    Mon rappel au Règlement était à l'effet que l'intervention de M. Hiebert n'était pas pertinente puisqu'il ne parlait pas du sous-amendement.

    Je profite de l'occasion pour demander le vote, monsieur le président.

    Une voix: Sur le sous-amendement?

    Mme Carole Lavallée: Sur la motion telle qu'amendée.

    Je signale aux membres du comité que Mme Lavallée a demandé que l'on procède au vote. Cette demande n'a pas été présentée sous la forme d'une motion.

    Le sujet à l'étude, à savoir le sous-amendement, peut faire l'objet d'un débat, et l'intervenante nous demande de mettre un terme au débat sur la motion et de la mettre aux voix. Ce n'était pas une motion.

    Je ne pense pas qu'elle ne veuille pas entendre ce qu'ont à dire les autres membres du comité sur ce sujet. Elle a tout simplement exprimé son opinion.

    Mais ce n'est pas une motion. Il n'est pas possible de présenter une motion dans le cadre d'un rappel au Règlement, madame. Je vais donc autoriser la poursuite du débat.

    Nous allons maintenant entendre M. Dhaliwal. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons un amendement favorable et nous avons maintenant un sous-amendement favorable. Nous devrions donc également le mettre aux voix. Je suis prêt à voter.

    Vous aimeriez également passer au vote.

    Exact.

    Très bien.

    Je n'ai pas d'autres intervenants sur ma liste, de sorte que je vais mettre au vote le sous-amendement.

    Je demanderai au greffier de mentionner comment M. Wallace a exactement formulé le sous-amendement.

    Dans le document que M. Hubbard a présenté hier après-midi, j'invite les membres du comité à lire la septième ligne de la version anglaise. Je pense que c'est la même chose en français. Après le mot « present » (dans la version anglaise), M. Wallace a proposé d'ajouter « and past », de sorte que ce passage se lirait, dans la version anglaise, « and past governments » (en français, « et les gouvernements précédents »).

    Nous mettons aux voix le sous-amendement.

    (Le sous-amendement est adopté.)

    Nous allons maintenant reprendre le débat sur l'amendement tel que modifié.

    Monsieur le président, ne devrait-on pas parler de motion modifiée? Je pense que vous avez parlé d'amendement modifié.

    C'est en fait un amendement qui a été modifié, parce que la version anglaise de la motion que vous avez présentée contient le mot « that ».

    Nous allons donc poursuivre le débat.

    Je ne vois pas d'autres intervenants. Je vais donc mettre aux voix l'amendement modifié.

    Puis-je invoquer le Règlement?

    Oui, vous pouvez faire un rappel au Règlement.

    En plus de la motion de M. Hiebert qui a déjà été distribuée, il existe toute une série de motions reliées à cette question. Monsieur le président, est-ce que cela exclut les autres motions et passerons-nous ensuite...?

    Très bien, ce n'est pas un rappel au Règlement, mais je pense que nous allons examiner ces questions et nous étudierons aussi la motion de M. Hiebert aujourd'hui, si c'est ce que souhaite le comité.

    Nous avons adopté le sous-amendement. Nous allons maintenant passer au vote sur l'amendement modifié.

    (L'amendement est adopté.)

    Vu qu'il n'y a pas d'autres intervenants, je vais maintenant demander le vote sur le texte de la motion telle que modifiée. Les membres du comité souhaitent-ils qu'elle soit lue encore une fois pour le compte rendu? Non? Très bien, nous allons donc passer au vote.

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Monsieur le président, puis-je avoir la parole? Il ne s'agit pas d'un recours au Règlement. Je demande la parole. Est-ce possible?

    Madame, non. Je pense que le comité va devoir... Madame, s'il vous plaît.

    Compte tenu, en particulier, de l'importance des questions que nous examinons, je tiens à vous signaler ainsi qu'à tous les membres du comité que nous allons suivre scrupuleusement les règles de procédure et le Règlement. Il ne suffit pas de demander la parole pour l'obtenir.

    D'autres motions ont priorité et en fait, votre motion, dont vous avez donné avis au comité, est notre prochain sujet de discussion.

    Je vais maintenant vous demander, madame Lavallée, si vous êtes disposée à présenter votre motion telle qu'elle a été régulièrement soumise au comité.

    Monsieur le président, j'ai d'abord une question à vous poser. Je voudrais savoir de quelle façon nous allons appliquer la motion que nous venons de voter, laquelle est extrêmement importante pour le suivi du comité.

     Par exemple, serions-nous prêts à établir que nous vous enverrons notre liste de témoins aussi tôt que demain ou lundi au cours de la journée? Pouvons-nous, ici même, déterminer l'échéance pour soumettre notre liste de témoins?

    Oui, madame Lavallée, nous avons quelques motions que nous allons examiner avant de nous prononcer sur notre plan de travail. En fait, vous parlez de sujets liés à notre plan de travail. Et vous avez tout à fait raison lorsque vous dites que les membres du comité seront invités à préparer une liste préliminaire de témoins — et j'insiste sur le fait qu'il s'agira bien d'une liste préliminaire — et vous pouvez déjà commencer à y réfléchir.

    À l'heure actuelle, nous suivons les questions qui ont été régulièrement présentées, et je suis tenu d'examiner les motions qui ont fait l'objet d'un avis, qui figuraient à l'ordre du jour de notre dernière séance, mais que nous n'avons pas étudiées. La motion suivante est celle que vous avez présentée au comité, après avoir fourni l'avis exigé.

    J'aimerais maintenant savoir si vous voulez présenter cette motion. Vous avez peut-être décidé de ne pas la présenter.

    Monsieur le président, la motion que j'avais déposée demandait que l'on:

     L'essentiel de cette motion se retrouvant dans celle que nous venons de voter, je me vois obligée de la retirer.

    Je vous en remercie.

    En fait, la motion suivante est, si l'on respecte l'ordre de celles qui ont fait l'objet d'un avis, celle de M. Hiebert. Comme je l'ai indiqué, nous allons examiner ces motions dans l'ordre, en fonction de la date et de l'heure auxquelles elles ont été remises au greffier.

    Le troisième sujet est la motion de M. Hiebert:

    Monsieur Hiebert, voulez-vous présenter cette motion?

    Oui, monsieur le président.

    Mais avant de parler de cette motion, vous avez abordé il y a un instant la question des témoins qu'entendrait le comité au sujet de la motion de M. Martin. J'ajouterais simplement à ce commentaire que si nous faisons enquête sur ce sujet, nous devrions procéder de façon ordonnée et prudente.

    Nous pensons que le premier témoin convoqué devant le comité devrait être M. Johnston.

    S'il vous plaît.

    Monsieur Hiebert, je vais bien sûr écouter vos commentaires lorsque nous aborderons cette question, une fois que nous aurons examiné les motions qui doivent précéder cette discussion. Je tiens à suivre les règles sur lesquelles nous nous sommes entendus. Ce n'est pas moi qui décide de la façon de procéder. Ce sera au comité de décider du contenu de son plan de travail pour tous les sujets que nous avons convenu d'étudier.

    Allez-vous présenter votre motion au sujet de l'étude de la Loi sur la protection des renseignements personnels?

    Je présente ma motion. Je voulais simplement faire ce commentaire qui faisait suite à celui que vous veniez de faire.

    Oui, monsieur le président, il est certain qu'il y a très longtemps que la Loi sur la protection des renseignements personnels aurait dû être révisée. Cette loi n'a pas été révisée en profondeur depuis l'apparition des ordinateurs, et certainement pas depuis l'explosion de l'Internet. Le commissaire à la protection de la vie privée a signalé au comité au cours de notre dernière réunion qu'il était urgent d'aborder ces questions. Sont également apparues un certain nombre de questions d'actualité comme le vol d'identité, les listes d'interdiction de vol, la transmission de données à d'autres pays et les technologies de radio-identification; voilà quelques-unes des difficultés que pose la protection des renseignements personnels.

    Je vais donc présenter ma motion dans laquelle je demande que le comité examine ces questions. Nous avons étudié le secteur privé avec la LPRPDÉ, mais cela fait un bon moment que nous avons examiné la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur public. Il est urgent que nous fassions enquête sur ces questions. J'espère que tous les membres du comité vont appuyer la motion visant à étudier la Loi sur la protection des renseignements personnels, compte tenu des répercussions qu'elle a pour nos électeurs. Les gens appellent nos bureaux de circonscription pour se plaindre de vol d'identité et de problèmes d'accès à des vols aériens. Il existe une technologie qui permet de suivre les déplacements des consommateurs dans les centres d'achat et les agglomérations urbaines. Ce sont tous là des sujets qui préoccupent beaucoup les électeurs parce qu'ils touchent leur vie privée. Cette question a un caractère d'urgence. La technologie évolue si rapidement que si nous ne faisons rien, nous allons complètement perdre le contrôle de tout ceci.

    C'est pourquoi je demanderais à tous les membres du comité d'appuyer la motion qui propose d'étudier la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Merci, monsieur Hiebert, pour ces commentaires. Il est très important...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: Oui, c'est une motion. Nous pouvons en débattre.

    Le premier nom sur la liste est M. Hubbard, et il y a ensuite Mme Lavallée, qui interviendra en deuxième lieu.

    Oh, excusez-moi, votre nom n'était pas sur la liste, mais je crois, monsieur Martin, que vous avez levé la main avant Mme Lavallée.

    Nous allons donc entendre M. Hubbard, ensuite M. Martin et enfin Mme Lavallée au sujet de la motion de M. Hiebert.

    Monsieur Hubbard, allez-y.

    Très brièvement, je dirais, monsieur le président, que nous allons certainement appuyer cette motion. Je crois savoir qu'après notre réunion de ce matin, le comité directeur va structurer les activités du comité. De cette façon, nous serons sûrs d'être en de bonnes mains et nous allons certainement appuyer l'étude de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Cela fait longtemps qu'elle existe et il est grand temps de la réviser.

    Merci.

    Monsieur Martin, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    M. Hiebert a fait d'excellents commentaires au sujet de la nécessité de réviser la Loi sur la protection des renseignements personnels. On a présenté hier un projet de loi qui traitait du vol d'identité, et ce projet pourrait fort bien être renvoyé à notre comité. Nous ne le savons pas encore. Nous ne savons pas encore qui l'examinera. Ma seule réserve est que, si nous appuyons la motion de M. Hiebert, ce serait à la condition que la révision de cette loi se fasse après l'affaire Mulroney-Schreiber, peut-être également après les autres choix que nous aurons faits. Je sais qu'il y a une motion qui propose l'étude de la Loi sur l'accès à l'information, une loi qu'il est encore plus nécessaire de réviser que la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Je ne sais pas comment nous pourrions présenter un amendement, mais j'aimerais demander à M. Hiebert s'il accepterait un amendement à sa motion, qui n'a pas encore été, en fait, distribuée. Je ne sais pas exactement quelle en est la teneur. Seriez-vous prêt à accepter un amendement selon lequel, dans le cas où nous voterions en faveur de la motion de M. Hiebert, nous entreprendrions cette étude après l'enquête sur l'affaire Mulroney-Schreiber, et peut-être après d'autres sujets prioritaires...

    Le sous-comité pourra se pencher sur ces aspects, mais je ne voudrais pas que M. Hiebert interprète mal mon vote sur sa motion, parce que je pense que c'est bien là une priorité.

    Merci de vos commentaires.

    Nous allons maintenant entendre Mme Lavallée.

    Vous avez la parole.

    Je suis d'accord pour dire que la révision de la Loi sur la protection des renseignements personnels est d'une très grande importance. L'an dernier, on a fait la révision de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les données électroniques, et on a accordé à cela toute l'attention que ça méritait. En effet, ça a été une démarche fort intéressante.

    Plusieurs choses sont en cours actuellement, à commencer par la motion très importante qui vient d'être votée. De plus, une rencontre avec les gens du ministère de la Justice est prévue. On doit se pencher sur la demande faite à ce ministère concernant une nouvelle loi sur l'accès à l'information. Au comité directeur, cette semaine, on a fait une liste de tous les dossiers en cours. Le présent comité a entrepris un rapport sur la torture infligée aux prisonniers afghans, mais ne l'a pas terminé. Il me semble que tout de suite après avoir concrétisé l'étude reliée à la motion qu'on vient d'adopter, on pourrait finir ce rapport. Je ne termine pas la liste que l'on a dressée au comité directeur, mais nous pourrons y revenir. Ce serait une excellente idée que d'inclure cette étude à la liste. Nous jugerons plus tard de la priorité à lui accorder.

    J'aimerais proposer un amendement. Je ne sais pas exactement quel libellé pourrait être adopté, mais la motion amendée pourrait se lire comme suit:

     L'amendement consiste simplement à ajouter le terme « éventuellement » à la motion.

    C'est sans doute une lapalissade, n'est-ce pas?

    Merci de vos commentaires.

    Nous avons maintenant M. Hiebert sur la liste des intervenants.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement répondre aux commentaires de M. Martin.

    Je veux être clair. La motion que je présente propose que le comité commence une étude qui aurait pour but de réviser en profondeur la Loi sur la protection des renseignements personnels, c'est tout.

    Le projet de loi qui a été présenté hier traite du vol d'identité, en fait des aspects pénaux du vol d'identité. Je crois savoir que ce projet de loi sera confié au comité de la justice. Mais il y a d'autres aspects du vol d'identité, des listes d'interdiction de vol, de la communication de renseignements personnels à des pays étrangers, de la technologie de la radio-identification, qui entrent dans le cadre de la Loi sur la protection des renseignements personnels et qui sont de nature urgente.

    La technologie évolue très rapidement. Nous avons entendu plus tôt cette semaine le commissaire parler de la nécessité d'aborde rapidement ces questions à cause des répercussions qu'elles ont sur notre culture et sur nos valeurs.

    Il y a manifestement un mouvement favorable à l'étude de ces questions. J'apprécie l'appui qu'ont offert M. Hubbard et les libéraux. Je pense qu'il est urgent d'étudier cette question. Je demande à tous les membres du comité d'appuyer cette motion et nous demanderons au comité directeur d'établir l'ordre dans lequel nous allons étudier ces questions.

    Je vous remercie.

    Nous avons — il est en train d'être distribué en ce moment — le rapport du comité directeur, qui s'est réuni de 12 heures à 13 heures mardi, après notre première réunion sur cette question. M. Hiebert sera heureux d'apprendre qu'un des sujets prioritaires est la révision de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Je n'ai pas d'autres intervenants. Je vais donc mettre aux voix la motion de M. Hiebert:

    Tous ceux qui sont pour...?

    Excusez-moi?

    J'ai proposé un amendement voulant qu'on ajoute le mot « éventuellement » à la motion.

    S'il vous plaît, madame.

    Je n'avais pas d'intervenants sur ma liste. Je suis disposé à accepter un amendement si vous le souhaitez, mais nous devons le faire en respectant la procédure; vous devez donc attirer l'attention du président ou du greffier pour qu'il vous donne la parole et vous permette de présenter une motion; vous serez alors placée sur la liste. J'ai beaucoup de respect pour vous. Je ne veux pas restreindre votre droit de présenter des motions.

    Si cela convient à M. Hiebert, je vais autoriser Mme Lavallée à présenter un amendement à votre motion.

    C'est votre droit.

    Monsieur le président, peut-être n'avez-vous pas entendu, mais j'ai pris la parole plus tôt pour proposer un amendement consistant à ajouter le terme « éventuellement ». En fait, c'est un adverbe. Il s'agit donc d'ajouter l'adverbe « éventuellement », de façon à ce que la motion se lise comme suit:

    Je vous prie de m'excuser, madame. Je me souviens que vous avez dit cela. Je n'avais pas compris que vous présentiez en fait un amendement, mais il est tout à fait recevable.

    Puisqu'il n'y a pas de débat, je vais le mettre...

    J'aimerais intervenir au sujet de l'amendement, monsieur le président.

    Mme Lavallée essaie tout simplement de bloquer les efforts que déploie le comité pour examiner cette question. En ajoutant le mot « éventuellement », elle semble indiquer que nous pourrions procéder à cette étude dans un avenir éloigné et je ne pense pas que ce soit ce que souhaitent les Canadiens.

    La loi en question existe depuis très longtemps. Elle n'a pas été modifiée depuis près de 21 ans. Il est donc urgent de la réviser. Ces choses évoluent très rapidement. La technologie n'appartient pas à l'avenir; elle est en train d'être mise en oeuvre et appliquée dans notre société. Elle change notre culture et nos valeurs, comme l'a dit le commissaire à la protection de la vie privée. Je ne comprends pas pourquoi ma collègue ne voit pas qu'il est urgent de répondre à ces besoins.

    Merci.

    J'ai maintenant sur la liste M. Thibault et ensuite, M. Asselin.

    Merci, monsieur le président.

    Si je comprends bien, la procédure normale de ce comité veut qu'on présente des motions sur des questions à l'étude, comme le fait M. Hiebert. Le comité directeur établit un ordre de priorité à l'égard de l'ensemble des études et des motions. Il y en a deux dont on discute aujourd'hui. Ce genre de décision est prise par le comité directeur.

     Je ne sais pas si la motion de Mme Lavallée est nécessaire. En effet, tous les partis sont représentés au sein de ce comité. On peut établir un ordre de priorité. Sinon, chaque fois qu'on présente une motion concernant une étude ou un autre projet, on risque de passer par-dessus toutes les autres.

    Monsieur Asselin, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, l'amendement à la proposition de M. Hiebert proposé par Mme Lavallée est pertinent. En effet, la motion de M. Hiebert est intéressante, à notre avis, mais elle n'est pas prioritaire. Ce qui est prioritaire aujourd'hui, c'est de débattre des motions qui ont été déposées dans les délais et sur lesquelles on a déjà voté. Ces motions priment.

     Mme Lavallée a ajouté le mot « éventuellement », et c'est en effet éventuellement que la motion de M. Hiebert pourrait être incluse dans l'ordre de priorité des travaux futurs du comité. Mais vous conviendrez avec moi, monsieur le président, que les motions qui ont été déposées et votées ce matin sont la priorité du comité.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant entendre M. Wallace au sujet de l'amendement.

    Je m'oppose tout à fait à l'approche qu'a adoptée le Bloc sur cette question. Nous avons mis sur pied un processus qui confie au comité directeur le soin d'établir les priorités. Si la motion présentée par Mme Lavallée avait pour effet d'accorder la priorité à cette question ou de demander à ce qu'elle soit examinée immédiatement, cela modifierait la motion.

    Son amendement n'est pas pertinent parce qu'il n'a aucun effet sur la motion. Le fait de dire que l'étude commencera « à un moment donné » ou « éventuellement » ne change rien — c'est le cas pour toutes les motions jusqu'à ce que le comité directeur fasse rapport au comité et que nous décidions des priorités. C'est la raison pour laquelle je ne voterai pas en faveur de cet amendement.

    Je ne sais même pas comment le président a pu déclarer qu'il était recevable. Il n'est même pas recevable. S'il est adopté, il n'aura aucun effet sur la façon dont les choses se dérouleront dans notre comité. S'ils veulent introduire en anglais des amendements, il faudrait qu'ils servent à quelque chose; mais celui-là ne sert à rien.

    Merci, monsieur Wallace. J'ai déclaré que la motion était recevable, le membre du comité l'a présentée de bonne foi et le comité décidera.

    Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement de Mme Lavallée, qui propose d'ajouter le mot « éventuellement » à la toute fin de la motion qui a été présentée et distribuée à tous les membres du comité.

    (L'amendement est adopté.)

    Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. Hiebert, telle qu'amendée.

    (La motion amendée est adoptée.)

    La motion suivante est celle qu'a déposée M. Hubbard.

    Monsieur Hubbard, êtes-vous disposé à présenter cette motion?

    Je vais retirer cette motion, monsieur le président.

    Je vous en remercie.

    Le sujet suivant est un avis de motion qui a été déposé par M. Martin.

    Connaissez-vous l'avis qui a été déposé après l'avis de M. Hubbard?

     Êtes-vous prêt à présenter cette motion?

    Oui, je le suis, monsieur le président.

    Monsieur Martin, voulez-vous lire la motion?

    Oui, monsieur le président. Il s'agissait de la date.

    J'ai le 19 novembre dans le coin supérieur droit de ma feuille.

    Je dois vous dire la vérité, monsieur le président. Je n'ai pas de copie de la motion et je ne me souviens pas l'avoir reçue non plus sous format électronique.

    Je l'ai reçue.

    Quoi qu'il en soit, l'avis a été régulièrement donné et il a été inscrit au calendrier, conformément à la convention que nous avons adoptée. C'est la motion que le comité doit examiner maintenant pour suivre et épuiser l'ordre du jour, de la façon que souhaite le comité.

    Monsieur Martin, voulez-vous lire votre motion et lancer le débat?

    Merci, monsieur le président. Je propose:

    J'aimerais dire quelques mots, monsieur le président, pour expliquer cette motion.

    Cette motion a été présentée il y a déjà quelques jours, à un moment où je pensais encore que les membres du comité seraient prêts à collaborer sur ce sujet et où je pensais même que nous pourrions faire comparaître Karlheinz Schreiber aujourd'hui devant le comité. Cela n'est plus possible et j'aimerais que l'on modifie la motion pour corriger cela, mais je pense également qu'il est urgent de convoquer M. Schreiber pour qu'il comparaisse le mardi 27 et le jeudi 29, parce que la date de son extradition, telle qu'elle est fixée actuellement, est toujours le 1^er décembre.

    Je pense également qu'après ces brèves réunions préliminaires avec M. Schreiber, nous devrions entendre immédiatement après, M. Mulroney, parce qu'il a déclaré qu'il souhaitait faire connaître aux Canadiens sa version des faits. Il serait bon d'entendre l'ancien premier ministre à un moment où le témoignage de M. Schreiber sera encore tout frais dans les esprits.

    C'est le raisonnement qui sous-tend la motion, monsieur le président.

    J'ai une liste d'intervenants; il y a M. Hiebert, qui sera suivi par M. Wallace, M. Dhaliwal et M. Thibault.

    Monsieur Hiebert, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement faire le commentaire que j'essayais de présenter il y a quelques instants, à savoir que, si le comité décide de faire enquête sur ce sujet, je ne voudrais pas que cela se transforme en spectacle, comme cela a semblé commencer à l'être mardi dernier. Il me semble préférable que cette enquête se déroule de façon ordonnée et pondérée.

    Il me semble que pour y parvenir, nous aurions besoin des conseils de M. Johnston, qui est en train d'établir le mandat de l'enquête publique que le gouvernement a demandée. Il est en train d'examiner les documents volumineux qui se rapportent à cette question, et je pense que c'est lui qui serait le mieux placé pour conseiller le comité sur la meilleure façon d'aborder ce sujet.

    Il doit respecter la date butoir du 11 janvier, mais il est tout à fait possible qu'il termine la tâche qui lui a été demandée bien avant cette date — en fait, il est même possible qu'il le fasse très bientôt. Si c'est le cas, je ne pense pas qu'il existe une meilleure façon d'aborder cette affaire que de demander à la personne qui connaît le mieux toutes ces questions de venir devant le comité nous donner des conseils et des avis sur la façon d'aborder ce sujet.

    C'est pourquoi je recommande que le comité demande à M. Johnston de venir témoigner en premier à ce sujet.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Wallace. Je vous en prie.

    Oui, une précision, monsieur le président, pour que je comprenne ce que nous faisons en ce moment. Les dates qui sont mentionnées ici — évidemment, il y en a une qui est aujourd'hui, de sorte qu'elle ne devrait pas figurer ici. Il y a un « et » entre toutes les dates. L'auteur de la motion souhaite-t-il que ces personnes comparaissent trois jours de suite, ou y a-t-il un « ou »? Je ne sais pas ce qu'il souhaite. S'agit-il d'un témoignage de six heures ou de deux heures? Je me demande s'il pourrait préciser cet aspect.

    Deuxièmement, je pense qu'à l'heure actuelle, M. Schreiber est en prison. Avons-nous le droit de convoquer un témoin qui se trouve en prison? J'aimerais savoir comment cela peut se faire.

    Une voix: Voilà une remarque pertinente.

    En tant que président, je ne participe pas au débat, mais si le membre du comité pose une question de procédure, je l'invite à lire l'article 108 du Règlement, qui énonce que le comité peut convoquer des témoins, obtenir des documents, sauf décision contraire de la Chambre.

    Reprenons notre débat et...

    La question au sujet du « et » — pourriez-vous la poser à l'auteur de la motion, parce que je ne peux pas le faire moi-même?

    Eh bien, nous n'avons pas un débat sous la forme de questions et commentaires, je le regrette...

    Je suis en train de débattre... Nous étudions une motion et j'aimerais savoir avant de voter si nous pensons que la personne en question viendra devant le comité aux trois dates mentionnées ou si « et » veut dire « ou »? Je ne comprends pas ce texte et je devrais pouvoir obtenir une explication avant de voter sur la motion.

    L'auteur de la motion voudra peut-être s'inscrire sur la liste des intervenants et préciser ce point. Dans le cas contraire, les membres du comité devront agir en fonction de ce qu'ils pensent.

    Je vais maintenant passer à M. Dhaliwal. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vois que nous sommes le jeudi 22 novembre; nous allons donc ouvrir cette porte et je suis sûr que Karlheinz Schreiber va maintenant entrer par cette porte.

    Monsieur le président, je vais parler en faveur de cette motion, même si je pense qu'il conviendrait de lui apporter quelques changements. C'est toutefois à son auteur de le faire. Le comité est saisi de cette question et les Canadiens veulent connaître la vérité, parce que c'est maintenant le bureau du premier ministre et son intégrité qui risquent maintenant d'être compromis. En fait, nous — tous les membres du comité — sommes tous associés à l'image de l'ancien premier ministre qui reçoit des dons politiques en billets de banque dans des sacs. Je crois que c'est une question prioritaire, parce que Karlheinz Schreiber peut être extradé d'un moment à l'autre.

    Je serais donc très heureux d'appuyer la motion présentée par Pat Martin.

    Merci, monsieur Dhaliwal.

    Monsieur Thibault, s'il vous plaît.

    Je trouve quelque peu regrettable que cette motion soit présentée sous cette forme. Lorsque nous en avons parlé et avons rédigé ce texte, c'était sous la forme d'un amendement à une motion du NPD. Nous avons expressément nommé M. Schreiber dans cette motion parce qu'il y avait cette possibilité, qui est toujours présente, qu'on l'extrade, et nous voulions mentionner que la Chambre des communes avait le pouvoir de l'obliger à demeurer au Canada et de forcer le gouvernement à prendre des mesures pour qu'il reste au Canada et dépose comme témoin.

    Je veux entendre ces deux personnes, je veux entendre tout ce qu'elles ont à dire au comité et je veux qu'elles participent à l'enquête. Mais si nous examinons notre calendrier et si nous voulons faire cette enquête logiquement, il y aurait peut-être lieu de nous demander si c'est vraiment la meilleure façon d'utiliser notre temps et notre énergie que d'entendre ces deux personnes au début de l'enquête, sans savoir entendu au préalable d'autres témoins qui pourraient nous parler de ces périodes? Nous risquons d'en avoir à peu près jusqu'au congé de Noël et nous n'aurons entendu que deux personnes. Nous n'aurons pas entendu les membres du personnel du BCP. Nous n'aurons pas entendu ceux du BPM. M. Wallace a déclaré qu'il souhaitait connaître — était-ce M. Del Mastro ou M. Wallace qui a mentionné cela? — la façon dont l'affaire qui a débouché sur cette entente de 2,1 millions de dollars a été menée. Nous ne pourrons pas entendre ces personnes. Nous renonçons à toutes ces possibilités.

    Il est regrettable que les choses se présentent ainsi. J'aurais beaucoup de mal à voter contre la motion parce que je veux que ces deux personnes comparaissent, et je vais probablement finir par l'appuyer, mais j'espère que le comité prendra le temps de réfléchir et s'apercevra que si nous voulons effectuer une étude sérieuse de cette question, il ne faudra pas le faire en faisant comparaître en premier deux personnes parce qu'elles font l'objet d'une grande couverture médiatique et suscitent beaucoup d'intérêt. Je trouve désolant que nous présentions cette motion à ce moment-ci.

    La raison pour laquelle nous n'avons mentionné qu'un seul témoin dans l'amendement que nous proposions — il est possible que finalement, une centaine de témoins comparaissent devant le comité — c'est qu'il risquait d'être extradé. C'est la raison pour laquelle nous avons mentionné son nom. Nous n'avons nommé personne du ministère de la Justice, personne de la GRC, de l'ancien bureau du premier ministre, ni M. Mulroney lui-même, parce que ces personnes se trouvent au Canada; elles ne risquent pas d'être extradées.

    Cela dit, je voterais peut-être en faveur de cette motion, mais j'aimerais beaucoup inciter mes collègues à réfléchir sur la bonne façon de procéder à cette étude.

    Monsieur Tilson, allez-y.

    Franchement, je ne comprends pas ce que veut dire M. Thibault. Il est pour ou contre la motion et je persiste à dire qu'en participant à ce débat et en votant sur ces questions, ce qu'il a dit qu'il ferait, il compromet le déroulement de la procédure et jette le discrédit sur ce comité à propos de ce sujet particulier.

    Pour ce qui est de la motion, monsieur le président, certains aspects me dérangent, et je voterais contre la motion parce que j'interprète la motion — et si M. Martin figure sur la liste des intervenants après moi, il pourra peut-être éclaircir tout cela et je ne devrais peut-être pas l'interpréter de cette façon, mais je me fie au texte de la motion, telle qu'elle a été déposée — comme si elle disait que l'on voulait uniquement convoquer ces deux personnes. L'auteur de la motion ne veut pas convoquer M. Johnston. Il ne veut pas faire comparaître qui que ce soit d'autre. Il veut simplement faire venir ces deux personnes et c'est tout ce qu'il veut. C'est la raison pour laquelle — il hoche la tête pour montrer que ce n'est pas son intention. Eh bien, je lui suggère de reformuler sa motion parce que c'est bien ce qu'elle dit. La motion dit que nous voulons uniquement convoquer ces deux personnes. Nous voulons entendre M. Schreiber et M. Mulroney et transformer tout cela en un spectacle de cirque.

    Je vous remercie.

    Le suivant sur ma liste est M. Martin. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci de me donner la possibilité de dissiper quelques malentendus.

    Premièrement, cette motion n'interdit aucunement de convoquer d'autres témoins — il pourrait même y en avoir beaucoup d'autres —, mais je voudrais revenir sur les contraintes de temps.

    Nous nous trouvons le dos au mur non seulement à cause de la date de l'extradition de M. Schreiber, mais parce que des élections fédérales seront probablement déclenchées ou pourraient l'être en février. C'est à tout cela que je pense, monsieur le président.

    Le fait est que le public veut entendre, et je dirais même doit entendre, les deux versions de cette histoire et obtenir des réponses claires à des questions très simples. Nous ne sommes pas obligés d'introduire ici autour de cette table toutes les complications associées à une enquête publique. C'est pourquoi, monsieur le président, je voulais que les deux principaux témoins disposent de deux jours chacun — de trois jours chacun, comme je l'avais prévu au départ, mais nous avons déjà perdu une journée — pour présenter très brièvement leur version des faits, répondre à quelques questions simples et nous décrire le contexte dans lequel nous allons effectuer notre travail. C'est pourquoi la motion se lit « pour répondre à des questions concernant une enquête... du comité de l'éthique ».

    Permettez-moi de dire que j'ai une idée des raisons qui poussent mon collègue libéral à ne pas s'intéresser de trop près à cette question. On dit que l'infamie prend plusieurs visages, le pire étant celui de la vertu. Il arrive que les apparences soient trompeuses. Il y a peut-être des gens qui voudraient que nous parlions uniquement à des technocrates et que nous ne puissions jamais faire témoigner Karlheinz Schreiber et Brian Mulroney devant notre comité avant le déclenchement d'élections générales.

    Je suis de l'avis contraire, et j'estime qu'il est dans l'intérêt de mes collègues conservateurs d'avoir deux entretiens officiels avec les deux principaux acteurs de ce drame. Voilà donc ma motivation. C'est une police d'assurance, si vous voulez, et cela n'empêche aucunement d'entendre tous les témoins que vous souhaitez convoquer.

    Monsieur Hiebert, s'il vous plaît, sur le débat.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends tout à fait l'ardeur qu'a manifestée M. Martin mardi dernier et son désir de commencer immédiatement une enquête sur ces questions, mais il a adopté une approche dispersée, ce qui ne sera guère utile pour notre comité.

    Je lis cette motion et je me dis qu'elle ne doit certainement pas être recevable puisqu'elle mentionne que le comité devrait convoquer un témoin aujourd'hui. Il nous est impossible de convoquer un témoin aujourd'hui. Il est tout simplement impossible de mettre en oeuvre la motion telle que rédigée, de sorte qu'elle est irrémédiablement viciée. Je ne pense pas, monsieur le président, que nous devrions pouvoir mettre cette motion au vote.

    De plus, la motion qui vient d'être adoptée par le comité, avec la seule aide du parti d'opposition, avait pour but de convoquer M. Karlheinz Schreiber comme témoin dans les plus brefs délais. N'est-ce pas là le but que recherche M. Martin avec toutes ses motions, notamment avec celle dont nous débattons actuellement?

    Pourriez-vous nous dire, monsieur le président, si cette motion est effectivement recevable ou non?

    Elle est recevable, monsieur Hiebert.

    Même si elle prévoit convoquer un témoin aujourd'hui?

    Cette motion contient un vice de forme mais elle n'est pas contraire à aucun article du Règlement, ni à la procédure. Les membres du comité ont toujours la possibilité de sanctionner ce genre de choses par leur vote.

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Si vous le permettez, je vais proposer une motion visant à modifier la motion à l'étude.

    Je propose de remplacer le mot « et » qui se trouve entre le « 27 » et le « 29 », ensuite il y a « le mardi 4 décembre, le jeudi 6 décembre et le mardi 11 décembre ». J'aimerais remplacer le mot « et » par le mot « ou » dans ce passage. J'accepterais même de mettre les mots « et/ou ». C'est ce que je vais faire; je propose « et/ou ».

    Cela donnera au comité une certaine flexibilité, de sorte que, si nous obtenons les réponses que nous souhaitons des personnes qui comparaissent, quelle que soit la date à laquelle elles le feront, nous n'aurons pas nécessairement un témoin pendant trois séances de suite, si cela n'est pas utile, si c'est une façon détournée de faire les choses, pour la galerie et non pas pour la substance.

    Pour que je puisse même envisager de voter en faveur de cette motion, il faudrait qu'elle contienne au moins le mot « ou » pour que nous puissions ainsi décider si nous voulons une séance de deux ou de quatre heures et non pas de six heures, sans aucune flexibilité.

    Je vous remercie.

    J'aimerais que le greffier indique clairement comment il a compris votre modification de la motion de M. Martin. Cet amendement aura pour effet de remplacer le mot « et » par les mots « et/ou ». Le greffier pourrait peut-être lire le texte de la motion en incorporant ces changements.

    Merci, monsieur le président.

    Après « Karlheinz Schreiber devrait comparaître devant le comité », je pense que M. Wallace propose que... Aujourd'hui ne devrait pas être pris en compte parce que M. Schreiber est à Toronto, de sorte que la journée suivante serait « le mardi 27 novembre et/ou le jeudi 29 novembre; et/ou Brian Mulroney le mardi 4 décembre »...

    Une voix: Il n'y a pas de « et/ou » à cet endroit.

    Le greffier: ... je suis désolé. Et ensuite, « le jeudi 6 décembre et/ou le mardi 11 décembre ». Je pense que c'est bien cela.

    Une précision, parce qu'on a ajouté « et/ou » juste avant « Brian Mulroney ». Je ne pense pas que cela soit la chose à faire. Il faudrait un « et »; ce « et » est conservé. Est-ce que tout le monde a compris?

    « le jeudi 22 novembre » est conservé, même s'il est dépourvu d'effet pratique, à moins que vous vouliez également supprimer...

    Je propose de supprimer ces mots et insérer cela dans mon amendement, si cela simplifie les choses.

    Était-ce bien là ce que vous souhaitez?

    Oui, absolument.

    Les membres du comité sont-ils prêts à accepter que c'était bien là l'intention de l'amendement présenté par M. Wallace? La date d'aujourd'hui n'est bien évidemment pas utile — il faudrait la supprimer de cette motion — ensuite on pourrait placer les « et/ou » aux endroits appropriés.

    Cela est-il clair pour tout le monde? Je vais mettre aux voix l'amendement de M. Wallace.

    (L'amendement est adopté.)

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Nous allons maintenant passer à la motion suivante, la motion de Mme Lavallée, datée du 22 novembre 2007.

    Madame Lavallée, êtes-vous prête à proposer cette motion ou voulez-vous la retirer?

    Je la retire, monsieur le président.

    La motion est retirée.

    Le premier rapport du comité directeur a été distribué à tous les membres du comité. Je pense que les membres ont examiné les points préparés par le comité directeur, qui s'est réuni après la deuxième séance du comité, mardi dernier. Comme vous pouvez le constater, nous avons établi des sujets d'étude que nous souhaitons recommander en priorité au comité.

    Ce que nous n'avons pas fait, parce qu'il y avait des aspects des motions présentées au comité qui n'avaient pas été réglés, c'est établir un calendrier.

    Le rapport a donc été remis au comité.

    Je vais voir si quelqu'un veut présenter une motion en vue de faire adopter le rapport du comité tel que présenté. Quelqu'un veut-il proposer cette motion?

    Je la propose.

    Voulez-vous un débat?

    Je demande donc le vote. La motion de M. Martin est que le premier rapport du sous-comité sur l'ordre du jour et la procédure du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique soit adopté.

    Est-ce bien clair pour tout le monde?

    (La motion est adoptée.)

    Nous allons maintenant passer aux travaux futurs.

    Si vous le permettez, M. Martin demande la parole et je vais la lui donner. Il nous reste encore du temps.

    Nous avons adopté une motion. L'amendement de M. Hubbard modifiait la motion présentée initialement par M. Martin. Cette motion demande que soient convoqués des témoins et elle précise que Karlheinz Schreiber devrait être invité à comparaître sans délai devant le comité. Cette motion a été adoptée par le comité et je vous signale donc que nous allons prendre toutes les mesures nécessaires pour mettre en oeuvre cette motion et que nous allons utiliser toutes les ressources du comité de la Chambre pour que cela se fasse le plus rapidement possible. Est-ce acceptable pour les membres du comité?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Monsieur Martin, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je voulais simplement m'assurer que le comité allait vous autoriser à utiliser tous les moyens ou toutes les ressources dont vous aurez besoin pour faire sortir M. Schreiber de prison et l'amener devant le comité.

    Il est possible que le président ait besoin d'une autorisation extraordinaire, et si c'est le cas, je pense que le comité devrait la lui accorder aujourd'hui. Le greffier pourrait peut-être vérifier si le président a tous les pouvoirs dont il a besoin ou si le comité devrait lui en attribuer d'autres pour qu'il puisse ordonner à M. Shreiber de comparaître ici jeudi.

    Merci, monsieur Martin.

    D'après le Règlement et la pratique de la Chambre, les sous-comités disposent en fait, soit directement, soit par l'intermédiaire de la Chambre ou du Président, des moyens et des ressources dont ils ont besoin pour convoquer des témoins et obtenir des documents.

    Le greffier soulève un point intéressant. Comme vous le savez, il y a eu des discussions au sujet des instruments qui pourraient être utilisés. Les mandats du Président de la Chambre sont, d'après moi...

    Un de nos collègues, l'honorable Derek Lee, a écrit un livre sur le pouvoir des chambres parlementaires de convoquer des témoins ou d'obtenir des documents ou des dossiers. En fait, il m'a été très utile pour comprendre... Je pense qu'il serait également utile que le comité autorise le président à délivrer une sommation ou un subpoena ou un autre instrument pour donner effet à la volonté du comité, telle que traduite dans la motion qui a été adoptée.

    Puis-je avoir une motion en ce sens?

    Allez-y, monsieur Hubbard.

    Je sais que c'est une procédure complexe, mais l'aspect le plus important de sa comparution devant le comité est qu'il doit se préparer avant de comparaître. Il est très important de ne pas simplement déplacer cette personne du point X au point Z, le point Z étant ici, mais de lui donner le temps de rassembler ses documents pour qu'il puisse nous les présenter. Le comité devrait lui faire savoir qu'il souhaite lui poser certaines questions

    Oui. Merci, monsieur Hubbard.

    Je sais que M. Shreiber a fait savoir par les médias que pour pouvoir comparaître, il aurait besoin d'avoir accès à ses papiers et d'un peu de temps pour les lire. Je pense que nous pourrions lui donner satisfaction sur ce point, étant donné que sa demande est tout à fait raisonnable. Nous allons informer toutes les parties concernées que la comparution de M. Schreiber a été demandée par le comité.

    Madame Lavallée, je vous en prie.

    Monsieur le président, je veux revenir sur le sujet que j'ai abordé plus tôt, c'est-à-dire la liste des témoins à comparaître. Nous avons voté une liste d'urgence, si je peux dire, et l'urgence s'imposait en effet. Pourrions-nous cependant nous entendre sur le moment où nous vous fournirons une liste des témoins à comparaître?

    Le comité veut-il faire une recommandation? Je proposerais que ces listes soient déposées au bureau du greffier lundi prochain avant 17 heures. C'est une suggestion. Nous pourrions peut-être en parler à la prochaine séance de notre comité, c'est pourquoi j'aimerais que les membres puissent en prendre connaissance avant.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Martin.

    Monsieur le président, serait-il souhaitable que le président convoque une réunion spéciale du sous-comité pour que les représentants de chacun des partis parlent de l'ordre que nous allons suivre pour les interventions lorsque M. Schreiber sera là, des questions d'étiquette ou de protocole que cela peut soulever? Compte tenu de l'intérêt que cette réunion suscite dans la population, il serait peut-être bon de planifier spécialement cette séance pour tenir compte de cet intérêt.

    Je ne recommande pas que l'on modifie l'ordre des interventions. Je pense que nous devrions conserver l'ordre que nous utilisons pour les motions habituelles et que notre comité de planification a adoptées. Compte tenu notamment de l'intérêt suscité par ces questions, je pense que le comité de planification devrait se réunir pour que les différents partis puissent faire connaître leurs points de vue.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais savoir si M. Hubbard a effectivement demandé qu'un monsieur qui est détenu dans le Centre de détention de l'ouest de Toronto et qui est recherché par un gouvernement étranger parce qu'il est accusé de corruption, d'évasion fiscale, de fraude...

    Et de fabrication de faux documents.

    ... et de fabrication de faux documents, merci, monsieur Martin — soit libéré sous caution et en fait soit relâché. Est-ce que vous seriez également prêt à le loger à l'hôtel Westin, monsieur Hubbard, pour qu'il soit logé confortablement pendant son séjour ici?

    Je pense qu'il y a une procédure prévue pour quelqu'un qui est incarcéré et je crois qu'il incombe aux autorités judiciaires de préciser exactement comment il peut venir témoigner devant le comité. Je pense que les Canadiens seraient à juste titre choqués d'entendre la suggestion que vous avez faite.

    Une voix: Puis-je répondre?

    S'il vous plaît.

    J'invite les membres du comité à faire preuve de jugement et de veiller à ne pas faire de commentaires négatifs ou contraires à l'éthique parlementaire au sujet d'un collègue. Nous sommes en train d'avoir un débat; ce n'est pas une séance de questions et de commentaires.

    Monsieur Del Mastro, vous avez présenté vos observations. Je vous en remercie.

    L'intervenant suivant est M. Thibault, qui sera suivi par M. Hubbard.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer que le président du comité prenne toutes les mesures nécessaires pour obtenir un mandat — un mandat du Président de la Chambre, un subpoena ou tout autre instrument approprié — pour amener M. Karlheinz Schreiber devant le comité, comme le demandent les motions précédentes.

    Je pensais que c'était ce que M. Hubbard avait proposé et ce dont nous parlions; nous sommes au milieu d'un débat et je vous ai donné la parole à titre d'intervenant dans le débat sur cette motion.

    Pourriez-vous lire la motion qui est à l'étude? Je demande qu'on lise la motion.

    Très bien.

    Puis-je demander au greffier de lire la motion qui est actuellement étudiée par le comité?

    M. Hubbard propose que le comité délivre une sommation à M. Schreiber. Quelle que soit la décision que prendra le comité, elle devra être prise par l'ensemble du comité.

    Voilà où nous en sommes.

    Très bien. Cette motion n'est pas très détaillée, mais elle est recevable.

    Elle se lit ainsi:

    Nous mentionnons parfois la date et l'heure, mais cela est difficile dans ce cas-ci, puisque M. Schreiber est détenu à Toronto et que nous ne sommes pas sûrs du moment auquel nous pourrons le faire comparaître devant le comité.

    Monsieur Hubbard, allez-y.

    Je pense, monsieur le président, que cette formulation a été accompagnée de commentaires et que vous aviez demandé, à titre de président du comité, que quelqu'un propose cette motion. Lorsque j'ai parlé à son sujet, j'ai mentionné que, sous réserve du Règlement de la Chambre, vous pourriez, en tant que président, prendre une telle mesure.

    Deuxièmement, pour ce qui est des affirmations de M Del Mastro au sujet des escortes et le reste, je n'avais aucune intention de modifier l'application des lois en vigueur dans notre pays. Je sais cependant que même le détenu le plus endurci peut être escorté pour qu'il se rende d'un endroit à un autre. J'ai simplement mentionné qu'il devrait avoir accès à ses dossiers et ne devrait pas simplement être amené du point X au point Z, mais qu'on devrait lui donner le temps de préparer sa comparution devant le comité.

    Merci, monsieur Hubbard. C'est ainsi que j'avais compris votre motion qui, même si elle est brève, devrait être lue et comprise dans le contexte de vos remarques qui ne visaient pas à limiter le président, mais à l'autoriser à prendre toutes les mesures appropriées. C'était ce que j'avais compris.

    Très bien. Nous allons maintenant donner la parole à M. Asselin.

    Monsieur le président, en échangeant des droits de parole de cette façon, on en vient à faire du coq-à-l'âne. On n'a pas vraiment le temps de vider certaines questions que le conservateur pose sa question, puis les libéraux, ce qui cause un désordre.

     Mme Lavallée a posé une question, mais il n'y a pas eu de confirmation. S'il faut pour ce faire présenter une motion, je vais le faire. Je propose donc ce qui suit:

    C'est la première ébauche, mais je propose aussi que la liste de témoins à entendre reste ouverte.

    Monsieur Asselin, nous sommes déjà en train d'étudier une motion qui a pour but de convoquer M. Schreiber et de prendre toutes les mesures nécessaires pour le faire et d'autoriser le président à la mettre en oeuvre en tenant compte de la nécessité de préparer des documents, etc. C'est la motion à l'étude.

    Y a-t-il d'autres membres du comité qui souhaitent intervenir au sujet de cette motion? Je pourrais demander ensuite à M. Asselin de nous présenter sa motion qui traite de la préparation d'une liste de témoins préliminaire.

    Monsieur Martin.

    Je me demande quel est l'effet de tout ceci sur la motion que j'ai présentée, qui a été adoptée telle que modifiée par Mike, et selon laquelle le comité ordonne à Karlheinz Schreiber de comparaître devant le comité le mardi 27 novembre et/ou le jeudi 29 novembre.

    Nous avons déjà adopté cette motion. La seule raison pour laquelle je l'ai présentée est que je voulais être sûr que vous ayez tous les pouvoirs nécessaires pour mettre en oeuvre cette motion. Mais d'autres motions très semblables à celle-ci vont être présentées dans un instant.

    Est-ce que l'une de ces motions va l'emporter sur la dernière? Je crois que nous faisons du sur place.

    Vous avez fait une excellente remarque.

    La motion initiale que nous avons adoptée, telle que modifiée par M. Hubbard, portait que Karlheinz Schreiber soit convoqué comme témoin devant le comité « sans délai ». Elle ne mentionnait pas de date, parce qu'il est difficile d'en fixer une. C'est la motion initiale que nous avons étudiée en premier et on demande maintenant au comité d'autoriser le président à prendre toutes les mesures nécessaires pour convoquer cette personne.

    La motion qui a également été adoptée — votre motion, avec des dates précises... Il s'agit du 22 novembre. La première date possible serait le 27 novembre pour M. Schreiber.

    Si M. Schreiber a besoin de deux ou trois jours pour le faire, et nous aurons besoin également de quelques jours, s'il s'avère que nous sommes obligés de demander à la Chambre... Je vais bien sûr utiliser les moyens qui sont à ma disposition, mais pour ce qui est de la logistique ou du temps réel, je ne sais pas si nous pourrons effectivement l'entendre le 27 novembre. Il se pourrait que le 28 novembre soit la première date acceptable. Selon la première motion que nous avons adoptée, nous voulons l'entendre « le plus tôt possible ». Cela pourrait donc se faire à une date qui s'intercalerait entre les vôtres, par exemple, le 28 novembre.

    Je pense que le membre du comité en question n'a sans doute pas de difficulté avec tout cela. Mais nous devons tenir compte du fait que le comité a décidé que nous allions entendre M. Schreiber le 29 novembre ou avant cette date.

    Très bien. Je voudrais une autre précision; lorsque vous parlez de ma motion, de la motion qui a été adoptée, qui a été modifiée par M. Hubbard, c'est en fait de la motion que j'ai présentée. C'est ma motion et la motion qui contient des dates précises est bien ma motion. Vous semblez vouloir dire maintenant que la première motion que nous avons adoptée était celle de M. Hubbard. Si vous regardez le compte rendu, vous constaterez que ce n'est pas le cas.

    Merci, monsieur Martin. Vous avez tout à fait raison. Le compte rendu indiquera que la motion modifiée était celle de M. Martin. Il est très clair, d'après le compte rendu, que vous êtes l'auteur de la motion, M. Hubbard est celui qui l'a modifiée et M. Wallace, je crois, a proposé un sous-amendement à la motion. Je vous invite donc tous à prendre le crédit qui vous revient.

    Maintenant, Mme Lavallée veut présenter une motion au sujet de...

    On va...

    Avons-nous pris cette décision?

    Une voix: Non, nous devons mettre au vote la motion relative à la sommation.

    Le président: Excusez-moi. Je pense que tout le monde l'avait approuvée en silence.

    M. Hubbard a proposé une motion voulant que le président soit autorisé à donner effet à la volonté du comité pour ce qui est de convoquer M. Schreiber sans délai, compte tenu de la seconde motion de M. Martin concernant ces dates précises — le 29 novembre étant la date à laquelle M. Schreiber devrait au plus tard comparaître — et que le président agisse sans délai, en tenant compte du fait que M. Schreiber a besoin de se préparer pour pouvoir avoir une discussion fructueuse avec le comité.

    Les membres du comité comprennent la motion et son objectif. Je vais maintenant mettre la motion aux voix.

    Tous ceux qui sont pour?

    Elle est adoptée à l'unanimité.

    Le greffier: Ils ont voté contre.

    Le président: Vraiment? Oh, excusez-moi.

    Une voix: C'est cinq contre cinq.

    Le président: Je suis désolé.

    Dois-je comprendre, monsieur Martin, que vous n'avez pas levé la main?

    J'ai besoin d'une autre précision, monsieur le président.

    J'ai demandé un vote. Le greffier m'informe qu'il y a égalité des voix. En cas d'égalité des voix, le président a une voix prépondérante. Le président vote en faveur de la motion.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Nous avons donc autorisé le président à exécuter le subpoena ou à convoquer des personnes et à utiliser les moyens nécessaires pour que cela se fasse le 29 novembre au plus tard.

    Mme Lavallée nous a informé qu'elle voulait présenter une motion au sujet de la liste des témoins préliminaire. Tout cela vous convient-il?

    Monsieur Asselin.

    Monsieur le président, au sujet de MM. Mulroney et Schreiber, je crois que le comité devrait déposer la liste des témoins qu'il veut entendre au bureau du greffier avant 17 heures le lundi 26 novembre. Il s'agira évidemment d'une liste préliminaire à laquelle les membres du comité pourront ajouter, auprès du greffier, le nom des nouveaux témoins. Qu'une première ébauche de la liste des témoins que nous voulons entendre soit déposée au bureau du greffier avant 17 heures le lundi 26 novembre. J'en fais une motion. Je demande qu'invitation soit faite à chaque parti politique de préparer sa liste pour le lundi le 26 novembre.

    M. Asselin a présenté une motion, qui est recevable, dans laquelle il demande aux membres du comité de présenter des suggestions au sujet d'une liste préliminaire de témoins dans l'affaire concernant M. Schreiber et M. Mulroney avant lundi 17 heures au bureau du greffier. C'est là la motion.

    Voulez-vous poursuivre le débat là-dessus?

    Monsieur Thibault.

    Je n'ai pas d'objection grave à opposer à cette motion.

    Il s'agit d'une liste préliminaire. Nous pourrons donc ajouter des noms. Mais lundi, c'est très tôt. Nous sommes jeudi après-midi, la fin de semaine est à nos portes et il faudrait déposer cette liste lundi. Je ne sais pas si nous aurons le temps de faire un travail sérieux. Dans une autre motion, nous avons déjà stipulé que nous entendrons MM. Schreiber et Mulroney d'ici la relâche de Noël. Je crois qu'on pourrait se donner un peu plus de temps, par exemple jusqu'à jeudi, pour dresser la liste préliminaire. Nous aurions ainsi l'occasion de faire un travail un peu plus sérieux.

    Monsieur le président, je suis prêt à accepter cela.

     Le Parti libéral a peut-être plus de difficulté à préparer une liste. Quant au Bloc québécois, il aurait pu la déposer cet après-midi, compte tenu de son efficacité. Je suis prêt à donner une chance au Parti libéral et à convenir qu'on pourrait repousser cela au jeudi 29 novembre.

    Encore une fois, il ne s'agit pas d'amendements favorables. Cela constitue donc un amendement à la motion. M. Thibault propose un amendement qui ferait passer la date au jeudi 29 novembre, à 17 heures.

    (L'amendement est adopté.)

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Monsieur Hiebert.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose que M. Johnston comparaisse devant le comité et soit le premier témoin de l'enquête concernant M. Schreiber.

    Je vous en prie. Accordez-moi un instant car je veux obtenir un avis.

    Le comité vient d'adopter une motion présentée par M. Asselin, modifiée par M. Thibault, selon laquelle la liste préliminaire des témoins à entendre sur cette affaire devrait être déposée d'ici le jeudi 29 novembre. Cette motion a été adoptée par le comité.

    M. Hiebert propose maintenant que M. Johnston soit notre premier témoin, ce qui revient à devancer la décision du comité au sujet de l'ordre dans lequel... Pour autant que les membres du comité comprennent bien ce qui se passe, elle est recevable. La motion est recevable, mais elle contredit une question que le comité a déjà réglée. M. Hiebert a donc proposé que M. Johnston soit notre premier témoin.

    Avez-vous précisé une date, monsieur Hiebert, ou vous suffit-il qu'il soit entendu le premier?

    Exactement.

    Énoncez votre motion et vous aurez ensuite la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Avec ma motion, je propose simplement que M. Johnston soit le premier témoin que nous allons entendre dans l'enquête concernant M. Schreiber. Elle n'est pas incompatible avec les motions que le comité a adoptées jusqu'ici. Nous avons des motions qui demandent que M. Schreiber comparaisse dans les meilleurs délais. Nous avons des motions qui fixent certaines dates auxquelles il pourrait être entendu. Cette motion n'est aucunement en conflit avec celles de ceux qui veulent entendre M. Schreiber. Je propose simplement une motion qui donnerait au comité la possibilité d'entendre la personne qui connaît le mieux les questions reliées à cette étude. Il nous incombe d'obtenir les conseils d'une personne qui est en mesure de nous fournir cette information. C'est pourquoi je demande qu'il soit le premier témoin entendu par le comité.

    D'accord.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Asselin et ensuite à M. Thibault.

    Monsieur Asselin, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, si vous déclarez recevable la motion de M. Hiebert, je proposerai un amendement voulant que M. Johnston soit le premier témoin après MM. Schreiber et Mulroney.

    Avec sa motion, M. Hiebert demande que M. Johnston soit notre premier témoin. M. Asselin propose un amendement à la motion qui ajouterait à la fin « après avoir entendu Karlheinz Schreiber ». Est-ce bien cela? Il serait donc le premier témoin que le comité entendrait après Karlheinz Schreiber.

    Après MM. Schreiber et Mulroney.

    Et Brian Mulroney.

    L'essentiel est de bien nous comprendre, parce que l'amendement n'a pas été présenté par écrit, de sorte qu'il est nécessaire de le préciser. Nous modifions la motion de M. Hiebert en ajoutant « après avoir entendu M. Schreiber et M. Mulroney ». Cette motion est recevable — la motion propose un amendement.

    J'ai sur ma liste d'intervenants M. Thibault, M. Wallace, M. Del Mastro et ensuite, M. Martin.

    Eh bien, monsieur le président, j'invite les membres du comité à prendre un peu de recul, à respirer par le nez, à relaxer et à se calmer. J'estime que nous sombrons maintenant dans le ridicule.

    Nous avons accepté une motion qui prévoyait que le comité effectuerait une étude et convoquerait M. Schreiber le plus rapidement possible, parce que nous savons qu'il risque d'être extradé et que nous voulons faire ce travail. Ensuite, pour la gloire d'avoir une autre motion inscrite au compte rendu, nous avons adopté une autre motion qui précise que nos six prochaines séances seront consacrées à ces témoins.

    Nous avons maintenant une autre proposition qui consisterait à inviter M. Johnston. Inviter M. Johnston me semble être une bonne idée; il devrait pouvoir venir relativement rapidement, parce qu'il doit finir son rapport avant le 11 janvier, ou même avant, ce qui serait encore préférable. Nous devons donc le convoquer; nous devons l'entendre et lui fournir quelques directives, si nous en avons à lui donner, le plus rapidement possible.

    Mais nous essayons de gérer ces questions et la liste des témoins au lieu de prendre une vue d'ensemble et de décider ce que nous voulons faire à la fin de ce processus de six semaines. Nous adoptons des motions en examinant notre liste de sujets mais nous ne donnons pas beaucoup de latitude au greffier ou au comité directeur.

    Nous avons maintenant une motion qui propose de faire comparaître M. Schreiber devant nous jeudi prochain. S'il ne peut pas venir, si pour une raison ou une autre les mesures prises par le greffier et la Chambre des communes ne réussissent pas à le faire arriver aussi rapidement, ne devrions-nous pas donner au greffier la possibilité de convoquer M. Johnston? Ne serait-ce pas raisonnable de le faire?

    Je me demande s'il est vraiment nécessaire de faire toutes ces choses par voie de motion et de restreindre ainsi le président dans ses actions. Je ne sais pas quelle est la motion qui a préséance, celle qui dit que nous devrions entendre d'abord M. Schreiber ou celle qui dit que ce devrait être M. Johnston. Est-ce la première qui a été votée en second ou que se passe-t-il?

     Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Thibault, si vous allez au bout de votre logique — vous avez fait une excellente remarque —, vous ne devriez pas appuyer l'amendement. Nos chances d'entendre M. Schreiber ici mardi prochain, alors que notre séance de jeudi n'est pas encore terminée et qu'il est 13 heures, sont minces, voire nulles. Soyons réalistes. Il serait réaliste, je crois, de prévoir entendre cette personne jeudi prochain. Cela veut dire que nous ne pourrions pas commencer notre étude fondée sur cet amendement tant que cela ne sera pas fait, mais cela nous fait perdre un mardi.

    La motion qui est à l'étude en ce moment, et non pas l'amendement — je vote contre l'amendement — propose de convoquer le professeur mardi prochain si M. Schreiber ne peut venir.

    Pat, je vois que vous hochez la tête; vous connaissez peut-être mieux que moi le système pénal, mais je sais que cela sera difficile. Nous pouvons commencer par entendre ce premier témoin qui s'occupe de l'enquête publique, une enquête que tous les partis d'opposition demandaient et que le gouvernement a accordée. Nous l'entendrons en premier. Je prévois qu'ensuite, nous pourrons rencontrer M. Schreiber...

    Il faudrait donner une semaine environ au système pour que nous puissions le faire venir ici. Je propose donc que nous votions contre l'amendement, que nous votions sur la motion principale, adoptions la motion principale pour ensuite démarrer le processus la semaine prochaine; nous entendrons alors les deux témoins que nous avons mentionnés plus tôt, plus tard la semaine prochaine et la semaine d'ensuite, et la toute première personne que nous allons entendre, si M. Schreiber ne peut être ici mardi, ce qui me paraît très probable, sera M. Johnston de l'Université de Waterloo.

    Je vous remercie.

    Vous présumez qu'il sera en mesure de comparaître avant qu'il ait terminé sa recommandation. Cela laisse beaucoup de questions sans réponses.

    Je vais donner la parole à M. Del Mastro, et nous entendrons ensuite M. Martin et Mme Lavallée.

    Très rapidement, monsieur le président, l'amendement à la motion va à l'encontre de la motion elle-même. L'objectif de la motion est très clair. L'amendement modifie complètement cet objectif. C'est pourquoi je pense que tous les membres du comité devraient voter contre l'amendement, parce que M. Johnston, lorsqu'il comparaîtra devant le comité, pourra fournir au comité des conseils et des avis qui lui seront utiles pour la suite de l'étude.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Martin.

    Il ne nous reste plus beaucoup de temps, monsieur le président.

    C'est vrai.

    J'allais seulement dire que, d'après moi, une bonne partie de ce travail dépendra des listes que chacun des partis doit envoyer d'ici le jeudi 29. Si nous adoptons d'autres motions concernant l'ordre d'audition des témoins, cela compliquera énormément la situation.

    Le comité a déjà convenu d'adopter une certaine conduite, et si les membres du comité veulent discuter de l'ordre dans lequel nous allons entendre les témoins après MM. Schreiber et Mulroney, cela devrait se faire après que les divers partis aient envoyé leurs listes de témoins.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre Mme Lavallée. S'il vous plaît.

    Monsieur le président, je ne peux être en faveur de la motion de M. Hiebert, parce qu'on vient tout juste d'adopter une motion à l'effet qu'on déposerait notre liste de témoins jeudi prochain. On ne peut pas s'engager tout de suite dans cette liste de témoins. Il va proposer M. Johnston et tout de suite après, je vais proposer quelqu'un d'autre. Effectivement, ça va devenir un cirque, ce que personne ici ne souhaite.

    Faisons les choses dans l'ordre. Recevons d'abord M. Schreiber, ce qui est normal et logique parce qu'il risque d'être extradé. Ensuite, on pourrait recevoir M. Mulroney, parce que ce serait cruel de ne pas entendre son témoignage immédiatement après.

    D'ici là, on examinera la liste de témoins que chacun apportera. M. Johnston en fera partie et on étudiera de façon sereine la proposition de M. Hiebert.

     Quant à M. Schreiber, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas disponible mardi prochain. Je ne crois pas que là où il est actuellement, son agenda soit si rempli.

    Merci.

    Il y a la motion de M. Hiebert qui demande que M. Johnston soit entendu en premier. Il y a également l'amendement de M. Asselin qui demande qu'il soit entendu juste après MM. Schreiber et Mulroney.

    Nous allons mettre au vote l'amendement de M. Asselin. Est-ce que tout le monde comprend la nature de l'amendement?

    (L'amendement est rejeté.)

    Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. Hiebert. Est-ce que tout le monde comprend la motion? Très bien.

    (La motion est rejetée.)

    Puis-je demander à tous les membres présents d'accepter à l'unanimité que dans le cas où M. Schreiber ne pourrait être présent à la prochaine séance du comité, le président invite M. Johnston à comparaître?

    Des voix: Non.

    L'hon. Robert Thibault: Votre motion modifiait trop de choses.

    C'est un rappel au Règlement et il n'est pas possible de présenter une motion lorsqu'on fait un rappel au Règlement.

    J'aimerais que les membres du comité acceptent, s'ils le veulent bien, que nous tenions notre séance habituelle du mardi. Nous ferons tout ce qui est possible pour tenir compte des souhaits du comité. S'il est impossible de répondre à ces souhaits pour une raison valide, je demande que le président soit autorisé à distribuer un avis de convocation comportant un ordre du jour tiré du rapport du comité directeur, ce qui nous permettrait de l'étudier sans perdre le temps du comité. Cela est-il acceptable aux membres du comité?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci.

    La séance est levée.