ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 14 février 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Ceci sera la 16e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. L'ordre du jour en est, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, l'étude sur l'entente Mulroney Airbus.
Nous entendrons un seul témoin ce matin qui déposera par vidéo conférence depuis la Suisse. Il s'agit de M. Giorgio Pelossi. D'après ce qu'on m'a dit, le matériel est fonctionnel et il a été testé.
Bonjour, monsieur Pelossi.
Parfait.
Monsieur Pelossi, le 15 décembre 2007, notre comité, un comité permanent qu'on appelle souvent le comité de l'éthique, m'a fait parvenir une liste de témoins à faire comparaître en priorité, liste sur laquelle votre nom figurait. Nous tenons à vous remercier sincèrement d'avoir accepté notre invitation à témoigner devant nous aujourd'hui.
Monsieur Pelossi, d'après ce que nous savons, vous étiez le comptable et le gestionnaire financier de M. Karlheinz Schreiber entre 1969 et 1991. D'après ce que nous savons également, vous avez été nommé fiduciaire des comptes qui ont été ouverts entre plusieurs entreprises comme International Aircraft leasing, encore appelée IAL, Thyssen Industry AG, que nous appellerons Thyssen, et Government Consultants International, connue sous le sigle GCI.
Est-ce bien exact, monsieur?
Je vous remercie.
Je voudrais maintenant vous demander de prêter serment pour livrer votre témoignage. Pouvons-nous procéder? La greffière va vous faire prêter serment.
Je vous prierais de bien vouloir répéter après moi.
Posez votre main gauche sur la Bible et levez la main droite, je vous prie.
Je jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Je jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Merci, monsieur Pelossi.
Je sais que vous avez déjà été interrogé de façon assez approfondie par le service des enquêtes de la Gendarmerie Royale du Canada dans le cadre de cette affaire. Le comité demeure toutefois saisi de ce dossier sous un autre angle. L'affaire demeure très grave, et nous espérons que vous pourrez nous éclairer ou nous aider à mieux comprendre certaines choses dont il a été fait état devant le comité.
Par égard pour nos interprètes, puisque nous travaillons ici dans les deux langues officielles, je vous demanderais de bien vouloir ne pas parler trop rapidement. Par contre, je vous donnerai tout le temps voulu pour vous exprimer ou pour répondre de façon complète aux questions que les membres du comité pourront vouloir vous poser.
Avez-vous des questions avant que nous ne commencions?
J'ai juste deux questions.
Avez-vous pu prendre connaissance du témoignage que j'ai offert a la GRC?
Oh, bien.
En second lieu, je voudrais vous dire qu'à l'époque, après mon témoignage, j'ai subi — je ne sais pas comment vous appelez cela — le test du détecteur de mensonge, quelque chose comme cela, et le résultat était positif, tout ce que j'ai dit était la vérité.
Je vous remercie pour cette précision, monsieur.
Avez-vous une déclaration à nous faire pour ouvrir cette séance, ou préféreriez-vous que nous vous pilotions...?
M. Dhaliwal vient de me signaler que vous avez dit à tous les autres témoins que leur témoignage devant le comité ne pourrait être utilisé devant d'autres instances.
Je vous remercie. Nous en sommes bien conscients mais cela ne s'applique pas ici.
Monsieur Pelossi, nous pourrions peut-être commencer en vous demandant de nous décrire rapidement, si vous voulez bien, vos rapports avec M. Karlheinz Schreiber.
J'ai rencontré M. Schreiber pour la première fois en 1969. Il avait formé une compagnie ici, à Lugano, avec d'autres personnes. Il s'agissait d'une entreprise spécialisée dans l'identification routière, un peu comme ce qu'il faisait en Allemagne.
La compagnie avait éprouvé certains problèmes, et le conseil d'administration m'avait engagé — ou plutôt notre compagnie — pour effectuer un audit uniquement pour justifier que tout était conforme, parce que Schreiber avait été accusé d'avoir rapporté des pertes qu'on supposait factices. Mon travail avait beaucoup satisfait M. Schreiber, de sorte qu'il m'a engagé à titre de consultant pour toutes ses activités à l'extérieur de l'Allemagne.
Je vais donner la parole à M. Tilson pour un rappel au Règlement.
Pourriez-vous nous expliquer la nature de ce rappel au Règlement avant d'entrer dans les détails.
Je vais essayer, monsieur le président.
J'ai remarqué que, de plus en plus souvent, vous posez des questions aux témoins, et aujourd'hui, vous commencez la séance en posant des questions...
Eh bien, j'en fais une question de privilège, monsieur le président, et vous êtes obligé de m'écouter. Vous ne pouvez pas m'interrompre comme cela. Laissez-moi m'exprimer.
Le fait est, monsieur le président, que vous êtes un député libéral, et j'imagine que si vous posez des questions...
[Note de la rédaction: inaudible]... cette réunion, et vous allez en avoir la possibilité, après quoi ce seront les membres libéraux qui vont pouvoir intervenir, c'est bien cela? Vos interventions vont-elles être défalquées du temps accordé aux libéraux?
Monsieur Tilson, je vous rappelle à l'ordre.
Je voudrais vous répondre ceci: j'ai demandé à la greffière et aux attachés de recherche comment nous pourrions nous y prendre dans le cas de ce témoin-ci. Comme il ne nous a pas fait d'exposé préliminaire, nous avons décidé — avec mon accord — de lui demander de faire une mise en contexte avant de passer aux questions afin que les membres du comité aient quelque chose pour étayer leurs questions.
Comme c'est...
Monsieur le président, la façon dont vous présentez les témoins ne me dérange pas. Ce qui me dérange, c'est ce que vous faites de plus en plus souvent — interrompre les travaux, poser des questions et en fait, accaparer une partie du temps dont dispose le comité.
Si vous voulez procéder ainsi, vous pourriez réintégrer les rangs du comité et, à ce moment-là, poser des questions. Par contre, vous ne pouvez pas monopoliser la réunion.
Monsieur Tilson, en ma qualité de président du comité, j'ai le droit, vous le savez fort bien, de poser des questions.
Je ne vais pas commencer un débat avec vous. Veuillez faire silence, je vous prie. Silence, monsieur Tilson.
Nous en discuterons ultérieurement, après avoir entendu le témoin. Il faut poursuivre. Notre témoin attend, si vous voulez bien.
M. David Tilson: Bien, monsieur le président, je me suis fait entendre. C'est vous qui ne respectez pas le Règlement, comme cela a été le cas lors des deux ou trois dernières réunions.
Le président: Votre intervention est irrecevable, comme je le disais au début, il s'agit d'une question d'argumentation. Je me félicite toutefois que vous ayez ainsi eu l'occasion de vous vider le coeur.
Vous savez fort bien que je prends toujours bien garde de répartir de façon équitable entre les différents partis le temps réservé aux questions. Et je vais continuer à le faire. Je vais défendre les droits et les privilèges de tous les membres qui siègent ici. C'est un engagement que j'ai pris au début. Je m'y suis toujours conformé, et je vais continuer à le faire jusqu'au bout.
À mon sens — et mon poste de président me donne une certaine latitude — il faut que les membres du comité aient quelque chose pour étayer leurs questions, afin que celles-ci soient aussi pertinentes que possible. Je vous prierais donc d'accepter mon pouvoir discrétionnaire.
Certes, monsieur, c'est vous qui présidez et vous pouvez donc faire, j'imagine, comme bon vous semble, mais permettez-moi quand même de vous dire que c'est vous qui vous égarez.
Nous avons du travail à faire et nous allons donc poursuivre dans ce sens.
Monsieur Pelossi, je vous présente mes excuses pour cette interruption.
Comme je vous le disais, j'ai pensé qu'il serait peut-être utile pour le comité de vous entendre nous donner une brève description de vos rapports avec M. Karlheinz Schreiber. Pourriez-vous le faire, je vous prie?
Oui.
Pendant les premières années, il m'a demandé de l'aider à financer sa compagnie en Allemagne, ce que j'ai fait en passant par des banques et certains de mes clients. J'ai fait cela de 1972 à 1988. J'avais la responsabilité de toutes les compagnies qu'il avait à l'extérieur de l'Allemagne.
Cela vous suffit-il?
C'est très bien, monsieur.
Vous avez également évoqué l'interrogatoire de la GRC. Je crois savoir que la GRC a un enregistrement magnétoscopique d'une durée d'environ six heures. J'espère que, dans le courant de nos travaux aujourd'hui, vous serez en mesure de faire connaître aux membres du comité, en répondant à leurs questions, certains des points essentiels à propos desquels vous avez été interrogé par la GRC. Je crois également savoir, monsieur, que vous avez nommé à la GRC un certain nombre de gens qui, à votre connaissance, étaient impliqués dans les activités de M. Schreiber au Canada, et j'espère que vous allez pouvoir nous donner le nom de ces gens dont vous vous souvenez et nous exposer la nature de leurs activités auprès de Thyssen ou de M. Schreiber, lorsque celui-ci faisait affaires au Canada.
Je vais maintenant offrir aux membres du comité de poser leurs questions. Nous allons commencer par M. Thibault.
Merci beaucoup monsieur Pelossi de vous être mis ainsi à la disposition du comité.
Vous avez évoqué, ou plutôt c'est le président qui l'a fait, un interrogatoire d'une durée de six heures effectué par la GRC. Avez-vous la transcription de cet interrogatoire ou un enregistrement de celui-ci?
Je vous remercie.
Dans un article publié en 1995 dans le Financial Post vous avez dit, et je cite: « ... pendant des dizaines et des dizaines d'années, M. Schreiber a payé des dizaines de millions de dollars en pots-de-vin à des personnalités politiques en Europe et au Canada ». Est-ce bien exact?
Pouvez-vous nous dire si, parmi les gens qui ont ainsi reçu de l'argent au Canada, il y avait des personnalités politiques?
Pas directement, non, parce que je ne savais que ce que me disait M. Schreiber. Je n'étais jamais là lorsqu'il faisait ses paiements. Il me disait par contre tout le temps: « Il faut que je donne de l'argent à... ». Mais même en Allemagne, lorsqu'il donnait de l'argent, ce n'était jamais en ma présence.
Je dirais qu'il m'a dit à qui il donnerait probablement de l'argent, d'après ce que je sais maintenant.
Oui, je l'ai moi-même écrit sur... J'ai cela ici.
J'ai la carte du type qui était le chargé de comptes à la banque, et j'ai écrit le nom et le numéro du compte et, en haut de la page, j'ai écrit de ma main « F. Moore » et « BM », pour Brian Mulroney.
Avez-vous jamais vous-même virer de l'argent dans ces deux comptes ou avez-vous eu connaissance d'un virement dans ces deux comptes?
Non. Tout l'argent que la compagnie IAL recevait était viré par mes soins au compte de M. Schreiber à Zurich, compte qui était dans la même banque, et c'est lui qui distribuait l'argent, mais moi je ne l'ai jamais vu.
S'agit-il du compte que nous connaissons sous le nom de Frankfurt, le compte dans lequel vous viriez cet argent?
Non. Je vais vous dire ce que je sais maintenant et que j'ignorais à l'époque. Mais je virais tout l'argent dans un compte source portant le no 18679, attribué à IAL, et ce compte source était le compte principal de M. Schreiber. C'est après qu'il a ouvert tous ces comptes subordonnés. À l'époque, j'ignorais qu'il avait ces comptes subordonnés. Je l'ai appris plus tard après plusieurs années.
Avez-vous personnellement eu connaissance, en raison de vos fonctions, de l'origine de cet argent, ou ne l'avez-vous appris que par les médias?
Cet argent, qui venait du compte source de M. Schreiber, était-il réparti entre les autres comptes? M. Schreiber nous a parlé par exemple du compte Britan. Nous connaissons exactement l'existence du compte Marc. Que savez-vous de ces comptes? Comment avez-vous été mis au courant, en raison de vos fonctions auprès de M. Schreiber ou en lisant les journaux?
Non, je l'ai appris par les médias et aussi, à l'occasion, par les gens du ministère public en Allemagne, parce qu'ils m'avaient interrogé au sujet de ces comptes.
Oui, j'étais un jour à Ottawa en compagnie de M. Schreiber et nous sommes allés dans les bureaux de GCI; je me souviens y avoir également rencontré M. Doucet...
Tout simplement une rencontre sociale.
À votre connaissance, Airbus était-elle en relation avec GCI? Vous connaissez la compagnie GCI qui était dirigée par Frank Moores?
Oui. M. Schreiber m'avait dit dès le tout début que si le marché se concluait avec Airbus, ce serait grâce au lobbying de M. Moores et au concours de M. Mulroney.
Le concours de M. Mulroney: par conséquent, lorsque nous lisons la correspondance adressée directement à M. Strauss par Frank Moores sur papier à en-tête de GCI, cela confirme donc ce que vous saviez déjà de M....
M. Schreiber vous a-t-il déjà dit qu'il allait proposer de l'argent à des personnalités politiques canadiennes?
À l'époque où nous avions ouvert le compte, il m'avait dit que si l'affaire se concluait avec Airbus, il faudrait qu'il donne 25 p. 100 à M. Moores et 25 p. 100 à M. Mulroney. Je sais maintenant qu'il n'en a rien fait, mais c'est ce qu'il était censé faire.
C'est ce qu'il était censé faire, et cet argent aurait donc été versé dans ces deux comptes.
Savez-vous d'une façon ou d'une autre si M. Mulroney était au courant de la chose?
Vous n'avez aucun moyen de le savoir.
Vous a-t-il déjà parlé de personnes qui n'auraient pas été des politiciens mais qui auraient pu être de proches collaborateurs de politiciens, à part M. Moores, avec lesquels il travaillait ou qui auraient contribué de l'argent?
Oui. Je me rappelle maintenant. Auparavant également, en Alberta, il a mentionné certaines personnes qui avaient contribué certains montants d'argent.
S'agissait-il de hauts fonctionnaires du gouvernement canadien, de bureaucrates, ou s'agissait-il de proches collaborateurs?
[Français]
C'est parfait, moi aussi. Merci.
Monsieur Pelossi, vous avez commencé par nous parler de votre déclaration à la GRC. Vous étiez étonné du fait que nous ne l'ayons pas eue, n'est-ce pas?
Quand vous avez fait cette déclaration à la GRC, est-ce que des agents prenaient des notes de ce que vous disiez?
Oui. Comme je l'ai dit au début au président de ce comité, j'ai été soumis aussi à la... Comment dit-on?
Une voix: Au détecteur de mensonge.
M. Giorgio Pelossi: ... à la machine pour la vérité. Je ne sais pas comment on appelle ça, mais ils sont venus exprès à Milan quelques mois plus tard et ils m'ont soumis à ce test, qui a été très positif.
Oui, pour la simple raison que cela a été fait en 1996, il y a de cela 12 ans. Maintenant, c'est beaucoup plus difficile pour moi de me rappeler les dates et les détails, vous comprenez? Tandis que là-bas, j'avais tous les documents, j'avais tout à ma disposition. C'était beaucoup plus précis que tout ce que je peux dire aujourd'hui.
Si nous avions besoin de votre autorisation pour consulter cette déclaration, seriez-vous prêt à nous la donner maintenant?
Je vais vous la donner, oui. Je l'ai déjà donnée par écrit au greffier. J'ai reçu un e-mail et j'ai répondu en donnant mon autorisation.
Bon. Dans ces circonstances, ce n'est pas un secret pour la GRC. C'est le témoignage que vous auriez aimé rendre ce matin pour qu'il soit plus précis, n'est-ce pas?
[Traduction]
Je peux vous indiquer que nous avons reçu une affirmation de la part de M. Pelossi selon laquelle il donnerait son autorisation pour qu'on puisse en prendre connaissance. La demande a été rejetée par la GRC. Les raisons ont été données uniquement de vive voix, et il semble que cela fait partie de leur matériel d'enquête, qui pourrait être examiné à l'avenir, et ils ne voudraient pas compromettre leurs cas ou leurs preuves.
Nous pourrons en discuter cet après-midi lors de notre séance à huis clos après que nous aurons entendu Stevie Cameron, si les membres du comité jugent cela acceptable.
[Français]
Je comprends, monsieur Pelossi, que c'est vous qui avez rédigé un contrat ou qui avez participé à la rédaction d'un contrat entre IAL et la compagnie Airbus?
Oui, c'est-à-dire que le contrat a été rédigé par Airbus et a été approuvé par M. Schreiber. Je l'ai signé moi-même avec le président d'Airbus à ce moment-là.
Un avocat à Zurich en a un seul exemplaire, qui devait rester secret. Pour ma part, j'avais seulement une copie qui n'était pas signée.
Ce contrat prévoyait une commission qui serait donnée par Airbus à IAL moyennant la vente d'avions à Air Canada, n'est-ce pas?
Oh, ça variait. Il y avait tout un tableau avec plusieurs pourcentages. Ça dépendait un peu du nombre d'avions. Ça dépendait aussi si c'étaient des pièces de rechange, etc. Je ne me rappelle plus exactement les détails, mais il y avait plusieurs pourcentages.
Je vais vous le dire tout de suite, parce que j'avais un tableau rédigé par Airbus. C'était à peu près 30 millions de dollars américains.
J'avais calculé qu'à 2 p. 100, ça donnait 36 millions de dollars canadiens sur le montant de 1,8 milliards de dollars. C'est dans cet ordre.
Ces sommes devaient-elles être versées entièrement à M. Schreiber ou si, effectivement, elles devaient aller à d'autres personnes?
Il m'a toujours raconté que ces sommes devaient être divisées: 50 p. 100 pour les Canadiens et 50 p. 100 pour lui et M. Strauss.
Il aurait dû, oui, parce que M. Schreiber m'a toujours dit que c'était pour l'aide qu'il lui avait apportée. Autrement, il n'aurait jamais reçu pareil contrat d'Airbus. Deuxièmement, c'était parce que M. Strauss avait perdu 2 millions de dollars canadiens dans des affaires immobilières en Alberta.
Peu importe, ce qui nous intéresse particulièrement, c'est ce qui touche le côté canadien.
Vous a t-il donné le nom des gens qui devaient recevoir ces sommes au Canada?
Dans ce cas, oui. Il m'avait toujours dit que c'était 25 p. 100 pour M. Moores et 25 p. 100 pour M. Mulroney.
C'était 7 millions et quelques dollars.
Je sais qu'il ne l'a jamais payé mais... Enfin, je le sais maintenant.
Au début, je croyais qu'il allait mettre l'argent dans ses comptes, mais il semble qu'il n'ait rien mis, ou très peu, dans ses comptes. Il avait l'habitude de toujours payer comptant.
Ce genre de choses, comme les sommes versées à M. Strauss et à M. Mulroney, auraient été payées comptant.
C'était possible, en tout cas.
Moi, je n'ai jamais participé à la distribution de l'argent. Il faisait ça secrètement lui-même. Tout ce que je sais de la distribution, c'est ce que j'ai appris durant l'enquête en Allemagne et par les médias.
Si je comprends bien, Airbus ne voulait pas donner d'argent qui aurait paru être des pots-de-vin — disons-le franchement —, mais en passant par la personne qui avait droit à une commission, c'est cette dernière qui s'occupait de donner des pots-de-vin. C'est exact?
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Pelossi.
Monsieur Pelossi, je m'intéresse particulièrement au témoignage que vous avez donné en réponse aux questions posées par M. Thibault, à savoir qu'en 1986, Frank Moores et M. Schreiber sont venus à Zurich pour ouvrir les deux comptes bancaires en question auprès de la Société de Banque suisse, dont l'un était destiné selon vous à leurs amis politiques canadiens. Et vous avez bien précisé que selon vous l'un de ces comptes devait servir à renfermer les montants ou les pots-de-vin versés à Brian Mulroney.
Est-ce le témoignage que vous avez donné?
Je suis sûr que ce témoignage intéressera tous les Canadiens, monsieur Pelossi.
J'ai une question. Est-ce qu'un M. John Crosbie a déjà communiqué avec vous au tout début de l'enquête Airbus, au milieu ou à la fin des années 1980?
M. John Crosbie était un ministre canadien qui à l'époque s'occupait de la première enquête portant sur la vente d'Airbus.
Je vois.
Le contrat initial avec Airbus dont vous avez parlé indiquait qu'une commission de 2 p. 100 à 2,5 p. 100 ne serait pas admissible en cas d'importants changements politiques au Canada; la clause expirerait et ne s'appliquerait plus.
Étiez-vous au courant du fait que M. Schreiber et ses amis — c'est-à-dire, Josef Strauss, etc. — avaient injecté beaucoup d'argent dans la campagne destinée à se débarrasser de M. Joe Clark, le chef du Parti progressiste-conservateur, et pour faire élire Brian Mulroney en tant que chef de ce parti?
Une partie de notre étude consiste à examiner le règlement d'une poursuite en diffamation intentée par M. Mulroney contre le gouvernement du Canada en raison d'une fuite de la lettre que le gouvernement canadien avait envoyée aux autorités suisses. La lettre de demande avait fait l'objet d'une fuite.
Savez-vous qui a divulgué cette information à un journaliste canadien ou comment cette information a peut-être été divulguée?
Avez-vous d'autres informations à propos d'autres montants d'argent, ou cadeaux ou privilèges qui auraient pu être accordés à des politiciens ou à des bureaucrates canadiens?
Non, la seule chose que j'ai entendue de la part de Schreiber c'est qu'il avait dû verser de l'argent à un politicien à Terre-Neuve pour l'usine Thyssen qui n'a pas été construite — pour le projet Bear Head.
Au fur et à mesure que le projet Bear Head avançait et que le billet à ordre était signé entre le gouvernement du Canada, le gouvernement de la Nouvelle-Écosse et Thyssen, une avance de 4 millions de dollars a été versée à M. Schreiber.
Est-ce que vous vous occupiez toujours des comptes de M. Schreiber à l'époque?
Savez-vous comment cet argent a été réparti dans l'ensemble du Canada? D'après ce que vous saviez, est-ce qu'une partie de cet argent était destinée à des partenaires politiques canadiens?
Tout ce que je savais c'est qu'il avait versé de l'argent à un gérant de Thyssen, mais j'ignore quand il a distribué cet argent au Canada et le montant de l'argent en question.
Monsieur Pelossi, les sceptiques diront que vous donnez ce témoignage aussi librement aujourd'hui pour vous venger de Karlheinz Schreiber, que le témoignage que vous donnerez aujourd'hui convaincra les Canadiens que les politiciens canadiens sont dépourvus de tout sens moral, ou contribuera au renvoi de Karlheinz Schreiber en Allemagne pour qu'il y soit emprisonné à perpétuité.
Que répondez-vous à ceux qui vous accusent d'agir dans un esprit de vengeance ou par malice envers M. Schreiber?
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Pelossi, je tiens à vous remercier de témoigner devant le comité aujourd'hui.
J'ai écouté attentivement les réponses que vous avez données jusqu'à présent aux membres du comité, et j'aimerais que vous nous disiez si vous êtes d'accord ou non avec l'observation suivante à savoir que la majorité de l'information que vous possédez n'est pas une information personnelle, que la majeure partie de l'information que vous nous fournissez vous a été communiquée soit par M. Schreiber, soit par les médias.
Est-ce bien le cas?
Par M. Schreiber. Donc, la majorité de l'information que vous nous fournissez aujourd'hui provient de M. Schreiber. C'est de là que proviennent vos conclusions et les renseignements que vous donnez au comité aujourd'hui?
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Pelossi, M. Schreiber vous a-t-il déjà menti ou a-t-il déjà menti à votre sujet dans ses déclarations?
M. Schreiber vous a-t-il déjà menti ou a-t-il déjà menti à votre sujet dans les déclarations qu'il a faites? Vous a-t-il déjà menti? Oui?
Je vous remercie.
Très bien, je vous remercie.
Je vous suis reconnaissant de cette information; elle est très utile.
Monsieur Pelossi, vous avez indiqué dans votre témoignage que vous avez rencontré M. Schreiber à la fin des années 1960. Vous avez commencé à travailler pour lui et vous vous êtes occupé du financement en 1972 et étiez responsable de toutes ces entreprises à l'extérieur de l'Allemagne, Est-ce exact?
C'était en juillet 1991. Très bien, je vous remercie.
Quand la première fois avez-vous parlé aux médias et à la police à propos de ce que vous saviez concernant IAL et les transactions commerciales de M. Schreiber?
Je crois que c'était en 1994. C'est après qu'il ait refusé de faire un arrangement avec moi et après qu'il m'ait accusé au Liechtenstein. Il a porté une accusation criminelle contre moi, qui a été rejetée six mois plus tard.
Très bien, je vous remercie.
Monsieur Pelossi, pourriez-vous décrire pour le comité le poste que vous occupiez à IAL et en quoi consistaient vos responsabilités?
Oui, j'étais directeur et je m'occupais de tout, depuis l'administration de l'argent jusqu'à la comptabilité jusqu'à toutes les activités quotidiennes de l'entreprise. J'agissais toujours sur les instructions de M. Schreiber.
Je vous remercie.
Donc vous étiez tout à fait au courant de toutes les sommes versées à IAL et vous étiez au courant de la destination des paiements et des transferts des comptes de IAL.
Je savais, effectivement, les sommes qui y étaient versées et les sommes qui en étaient retirées. Tout l'argent était versé aux comptes de M. Schreiber, sauf quelques exceptions pour payer l'ensemble des coûts. Et j'ai fait quelques paiements pour lui. Par exemple, j'ai fait un paiement au nom de M. Max Strauss, et Schreiber a donné des instructions selon lesquelles je devais suivre les instructions de M. Strauss. Je crois qu'il s'agissait de 100 000 D-Marks.
Très bien. Je vous remercie.
J'aimerais vous poser quelques questions à propos de la transaction Airbus. Quand IAL a-t-elle reçu le premier versement de la commission d'Airbus pour la vente d'avions à Air Canada?
Il s'agissait de 5 millions de dollars américains. Je vous remercie.
Une fois que vous avez reçu le versement au compte de IAL, qu'en avez-vous fait? Où est allé l'argent?
Nous sommes allés à la banque au Liechtenstein, M. Schreiber et moi-même, et nous avons viré la majorité... Nous avons remboursé toutes les dettes qu'il avait, en premier lieu, et aussi auprès de mes clients, puis le reste de l'argent a été versé dans son compte personnel.
Très bien. D'après mes renseignements, 4,5 millions de dollars ont été versés à la société mère de IAL, Kensington Anstalt. Est-ce exact?
Très bien, je vous remercie.
Pourquoi l'argent a-t-il été transféré immédiatement du compte de IAL à Kensington Anstalt? Pourquoi cela a-t-il était fait?
Je ne me rappelle pas de la raison. Je sais simplement que la banque a émis un chèque prélevé sur le compte de Kensington, et que M. Schreiber a encaissé ce chèque à la Société de Banque suisse à Zurich. Je ne me souviens pas du montant. C'était probablement 4,5 millions de dollars.
Très bien.
Qu'a-t-on fait du montant de 500 000 $ qui restait? Pourquoi ce montant n'a-t-il pas été transféré au compte de Kensington?
C'est parce que les dettes appartenaient toutes à Kensington ou à d'autres sociétés. Nous avons dû payer les dettes, et les dettes appartenaient aux autres sociétés mères, et non directement à IAL, et non directement à Kensington. Par conséquent, nous avons dû transférer l'argent parce que Kensington était une société de portefeuille.
Le bénéfice était de 5 millions de dollars, très bien.
Savez-vous ce que sont devenus les fonds une fois qu'ils ont été versés dans le compte bancaire de M. Schreiber?
Non, très bien.
Savez-vous ce que sont devenus les fonds une fois qu'ils ont été versés dans le compte de Kensington?
Je ne suis pas en mesure de vous le dire maintenant, mais je me souviens que nous avons remboursé toutes les dettes que nous avions dans le cas des sociétés.
Je vous remercie, monsieur Del Mastro.
Monsieur Pelossi, j'aimerais avoir des éclaircissements sur certaines questions. Le compte bancaire qui a été ouvert, le compte Devon pour M. Moores et M. Mulroney, est-ce que vous avez établi ces comptes personnellement? Avez-vous participé vous-même à leur établissement?
J'étais présent à la banque. M. Schreiber et M. Moores m'ont demandé de les accompagner à la banque, et j'étais présent. Je n'ai eu aucune participation directe, mais j'étais là et j'ai vu et je sais. Et j'ai pris des notes. M. Schreiber m'a dit, « Prenez en note les numéros au cas où vous en ayez besoin ».
Très bien, je tenais simplement à obtenir cet éclaircissement parce qu'on vous a demandé plus tôt si vous possédiez une connaissance de première main des faits ou si toute l'information présentée dans le cadre de votre témoignage provenaient simplement de choses que M. Schreiber vous avait dites. Dans ce cas en particulier, vous aviez une connaissance de première main de la situation.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Pelossi, vous venez de dire et vous l'avez répété je suppose, que vous étiez présent lorsque le compte 8679 — ce sont les quatre premiers chiffres — a été ouvert.
Pas de problème. Il a déjà été rendu public partout dans le monde dans les médias. Mais je peux vous en fournir une copie.
Très bien. En ce qui concerne l'entrevue que vous avez donnée à la GRC, c'était peu de temps après le mois de juin de 1995? Est-ce la première fois où vous avez parlé...
Et vous nous avez donné l'autorisation de demander à la GRC de nous fournir le compte rendu de cette entrevue?
Simplement pour confirmer la chose, monsieur le président, nous devons obtenir ce compte rendu, et nous en discuterons plus tard, mais vous devez écrire une lettre pour demander à la GRC de produire le compte rendu de cette entrevue.
Monsieur Pelossi, vous avez dit à plusieurs reprises ici que M. Schreiber ment constamment, que vous ne le jugez pas crédible. Est-ce exact?
Je vous dirais que vous avez travaillé avec ce monsieur et pour ce monsieur de la fin des années 1960 jusqu'en juillet 1991. Vous vous êtes occupé de ses affaires commerciales au quotidien, et de sa comptabilité. À un certain moment, de 1960 à 1991, vous avez dû croire ce qu'il vous disait. Vous travailliez avec lui et pour lui.
Oui, et ce que vous avez dit est exact. À l'époque, je ne crois pas qu'il me mentait parce qu'il n'avait aucune raison de mentir.
Lorsqu'il s'est trouvé en difficulté et qu'il a commencé à lancer des accusations entre autres à votre endroit, il a commencé à mentir assez souvent. Est-ce votre avis?
Je tenais simplement à m'assurer que vous l'avez cru lorsqu'il a dit que la moitié de l'argent était destiné à Frank Moores et l'autre moitié à Brian Mulroney aux alentours de 1986 lorsqu'il vous a communiqué cette information. Est-ce exact?
J'aimerais vous poser une question à propos du projet Bear Head et vous avez dit qu'il se trouvait à Terre-Neuve. J'aimerais simplement vous donner une petite leçon de géographie, ce projet était proposé pour le Cap-Breton.
De l'argent a été versé pour la signature d'un protocole pour ce projet de 1,9 million de dollars. Quelles sont les instructions que vous avez reçues à propos de cet argent? Vous avez mentionné que vous aviez reçu l'argent. Est-ce exact?
Vous avez dit que M. Schreiber avait dit qu'une partie de cet argent devait être versée au directeur de Bear Head ou de Thyssen au Canada. S'agissait-il de M. Greg Alford? S'agissait-il de l'un des MacKays? De qui s'agissait-il?
Non, tout ce que je savais... C'était un montant de 500 000 $ — je ne me souviens même pas si c'étaient des dollars ou des marks allemands — qu'il avait remis à M. Haastert, administrateur de Thyssen en Allemagne.
Je vous remercie, monsieur Murphy.
Nous allons maintenant passer à M. Hiebert.
Une voix: Belle tentative, Brian.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Pelossi, vous avez déclaré que M. Schreiber vous avait dit qu'une partie de l'argent était destiné à Brian Mulroney, mais savez-vous si une partie de cet argent a en fait été versé à M. Mulroney?
Très bien.
Lorsque IAL a reçu le premier versement de la commission provenant de Thyssen, est-ce que c'était aux alentours d'octobre 1988?
Je ne m'en souviens pas. Je me souviens seulement que le premier paiement concernait le terrain, que la province de Terre-Neuve fournirait le terrain gratuitement. Le deuxième paiement concernait la lettre qui a déjà été mentionnée, la lettre d'intention du gouvernement canadien en vue d'acheter des chars d'assaut.
Il s'agissait de dollars canadiens; je vous remercie.
Vous avez dit que les deux fois, il s'agissait d'un montant de 2 millions de dollars?
Oui, l'un des montants était de 1.9 millions de dollars, parce que 100 000 $ ont servi à mettre sur pied la société Bear Head. Schreiber a établi la société Bear Head à son nom.
Vous êtes-vous occupé du montant de 2 millions de dollars qui provenait du compte de Kensington Anstalt?
Très bien, mais apparemment une partie de l'argent a également été versée à Kensington Anstalt — 2 millions de dollars.
Monsieur Pelossi, en février 1986, lorsque Frank Moores a ouvert un compte bancaire en Suisse, à quoi devaient servir ces comptes? Le savez-vous?
Oui, Schreiber m'avait dit que ce montant était en prévision de la vente éventuelle des avions Airbus. L'argent devait être versé dans ces comptes — 25 p. 100 dans chacun des comptes.
Monsieur Pelossi, au début de votre témoignage aujourd'hui, vous avez dit que vous aviez fait une longue déclaration à la police.
Nous savons également que la police ici au Canada a passé huit ans à enquêter sur cette affaire. Avez-vous de nouveaux renseignements à nous fournir aujourd'hui, qui n'étaient pas disponibles au moment où vous avez témoigné la première fois devant la police?
Vous avez été l'administrateur, un étroit collaborateur de M. Karlheinz Schreiber de 1972 à 1991. Est-ce bien ce que vous avez dit?
Donc, vous avez vu tout l'argent entrer et sortir, peut-être pas jusqu'à la phase finale, mais vous l'avez vu. Est-ce bien cela?
Non, peut-être pas autant que cela. Environ une douzaine de millions de dollars d'Airbus et quatre millions de dollars de Thyssen. C'est un peu moins. Ça fait entre 15 et 20 millions de dollars.
Vous êtes parti en 1991. Supposez-vous qu'il y a eu d'autres rentrées de fonds, compte tenu des contrats qui avaient été signés?
Comme administrateur, vous deviez signer des chèques, gérer ces fonds. Vous avez parlé plus tôt des cinq millions de dollars qui sont entrés le 5 octobre 1988. J'imagine qu'à ce moment, vous avez fait des chèques. Vous avez parlé tout à l'heure de 500 000 $. Est-ce exact?
Et le reste, 4,5 millions de dollars sont allés dans d'autres comptes. En fait, si j'ai bien compris, M. Schreiber est parti avec l'argent comptant.
Non, il l'a pris sous forme de chèque, qu'il a encaissé à la Swiss Bank Corporation, la Société de banques suisses.
Il l'a déposé dans son propre compte.
M. Giorgio Pelossi: Oui.
Mme Carole Lavallée: Les 5 millions de dollars en question étaient déposés dans le compte d'IAL. Est-ce bien cela?
La banque du Liechtenstein a émis un chèque de 4,5 millions de dollars. Il l'a pris, est allé à Zurich et l'a déposé dans son compte privé, le 18679.
D'accord, par virement bancaire, mais de façon tout à fait régulière.
On a reçu récemment Marc Lalonde, un avocat qui a travaillé avec M. Schreiber pendant de longues années. Il a dit qu'il était payé effectivement par virement bancaire ou par chèque, il ne le savait pas exactement.
Vous n'avez jamais fait de paiements au Canada.
M. Giorgio Pelossi: Je n'ai jamais fait de paiements au Canada depuis là-bas.
Mme Carole Lavallée: D'accord. Diriez-vous que de façon générale, les choses régulières étaient payées par chèque, et que les commissions secrètes étaient payées en liquide? Pourriez-vous dire cela?
Oui, c'est possible. Je ne sais pas ce que M. Schreiber faisait exactement, mais il a fait tous ses sub-accounts à la banque. Il est possible qu'il ait transféré de l'argent. J'ai moi-même transféré les 100 000 marks non pas directement à M. Strauss, mais à une personne que celui-ci m'avait indiquée. C'est la seule fois que j'ai payé directement quelque chose.
D'après M. Schreiber, il s'est occupé de l'affaire avec Air Canada. Autrement, je ne vois pas comment il aurait pu conclure un tel contrat avec M. Schreiber tout seul.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Pelossi, vous avez dit que vous étiez présent lorsque ces deux comptes ont été ouverts en Suisse et que l'un d'eux était destiné à M. Frank Moores.
Pouvez-vous nous dire exactement ce dont vous vous rappelez de la transaction ou de l'expérience? Étiez-vous présent au bureau ou est-ce que vous étiez là à titre d'observateur? Quel était votre rôle?
J'étais simplement présent avec eux à la table, et M. Paul Schnyder, un employé de la banque... Le type responsable du compte était André Strobel, qui était un directeur, mais il n'était pas présent ce jour-là. M. Schnyder est entré dans la salle et a apporté tous les papiers et... [Note de la rédaction: Inaudible]... pendant tout ce temps-là. Les deux comptes ont été ouverts au nom de M. Moores.
M. Moores a déclaré par le passé que l'un des comptes lui était destiné et que l'autre compte était destiné à une personne dont les initiales étaient BM, et que ces initiales désignaient Beth Moores.
Pourquoi selon vous dirait-il une telle chose, et comment savez-vous que ce compte n'était pas destiné à Beth Moores?
Il s'avère tout simplement qu'ils ont les mêmes initiales, voyez-vous. Il a inventé l'histoire selon laquelle le compte était pour son épouse, mais M. Schreiber m'a dit précisément que ce compte était destiné à Brian Mulroney. Et j'ai inscrit BM. Je ne connais même pas le nom de l'épouse de M. Moores.
Lorsque M. Schreiber a comparu devant le comité, il nous a dit que vous lui aviez volé l'argent. Je pense qu'il a dit que vous lui aviez volé environ 3 millions de dollars.
Que répondez-vous à cette accusation?
Tout d'abord, il ne s'agissait pas de 3 millions de dollars; il s'agissait de un million de dollars et c'est un montant auquel j'avais droit. À l'époque, j'avais perdu ce bout de papier, par conséquent il a dit que j'avais volé l'argent. Mais ce bout de papier dit que j'ai droit à 20 p. 100 de tous les bénéfices que rapporteraient Kensington et toutes les sociétés en question. Il s'agirait probablement davantage de 3, 4 ou 5 millions de dollars.
Je n'ai qu'une question.
Vous avez dit que M. Schreiber ment tout le temps. Qu'est-ce qui vous fait dire une telle chose?
Tout d'abord, lorsque nous nous sommes brouillés, il a dit à tout le monde que cela n'avait rien à voir avec Kensington ou IAL; que ce n'était pas sa société, que c'était la société de quelqu'un d'autre, et il a raconté des histoires de ce genre. C'est l'une des premières fois où il a commencé à mentir. Aujourd'hui, il ment chaque fois qu'il ouvre la bouche. Son seul objectif c'est de rester au Canada et ne pas être expulsé en Allemagne.
Ces 300 000 $ qu'il dit avoir versés à M. Mulroney, c'est une vieille histoire. Il ne l'a ressortie que parce qu'il craignait vraiment d'être expulsé.
Je veux m'assurer de vous avoir bien compris. Dites-vous à notre comité que ce qu'il a dit au sujet de ces 300 000 $ est faux?
Non. Je dis simplement qu'il s'agit d'une vieille histoire. Elle date en fait de cinq ou de dix ans.
J'ai simplement dit qu'il s'agissait d'une vieille histoire. Il a versé ces 300 000 $ à M. Mulroney en 1993. Nous le savons depuis six ou sept ans.
Comprenez-vous ce que je veux dire? Ce n'est que maintenant qu'il attache autant d'importance à cette histoire.
Monsieur Pelossi, vous avez brandi des documents et vous en avez cité certains autres. Je ne sais pas si cela est possible, mais il serait utile que le comité obtienne des exemplaires des principaux documents dont vous vous êtes servis. Pourrions-nous prendre les dispositions voulues pour obtenir des exemplaires de certains de ces documents?
Si vous m'indiquez dans un courriel les documents que vous souhaitez obtenir, je vous les enverrai. Il me suffit d'avoir une adresse.
Je vous remercie, monsieur. Je vous en suis très reconnaissant. Ces documents seront très utiles au comité.
Monsieur Mulclair, vous avez maintenant la parole.
[Français]
Bonjour, monsieur Pelossi. Merci d'aider ce comité dans ses travaux.
Je veux revenir sur certaines dates pour m'assurer qu'on a bien saisi. Vous avez dit plus tôt avoir rencontré la Gendarmerie royale du Canada au mois de juin 1995. Est-ce exact?
Non, ils n'ont rien fait. Ils ont dit qu'ils ne pouvaient pas me questionner sur les faits. Ils voulaient seulement savoir si j'étais prêt à venir témoigner au Canada.
Oui. D'abord, ils ont envoyé une requête à la police suisse, qui a saisi tous les documents chez moi et les leur a envoyés. Trois ou quatre mois plus tard, je suis venu au Canada pour témoigner, parce qu'ils avaient tous les documents.
À cette époque, il y a eu une saisie et une importante démarche auprès de la police en Suisse. Vous ont-ils donné de l'information détaillée sur la raison de la saisie ou sur la raison pour laquelle ils requéraient votre témoignage?
Je ne me rappelle plus exactement. La première fois, ils m'ont seulement demandé si j'étais prêt à venir témoigner. Il y avait eu des articles dans la presse en Europe — je ne sais pas s'il y en a eu au Canada aussi — et j'ai dit que j'étais prêt à venir. Avant d'aller là-bas, ils ont fait saisir les documents chez moi par la police suisse.
En effectuant la saisie, la police suisse a-t-elle dit qu'elle avait besoin de ces documents à la demande du Canada, par exemple?
Dans quelle affaire plus précisément? Vous ont-ils parlé d'individus ou ont-ils seulement parlé en général d'un sujet?
D'accord. Donc, la police suisse a effectué une saisie chez vous à la demande des autorités canadiennes, disant que c'était par rapport aux paiements d'Airbus?
À cette époque, leur avez-vous demandé ou vous ont-ils indiqué s'ils avaient déjà parlé à Karlheinz Schreiber?
Ils ne me l'ont pas dit et je n'ai pas posé la question non plus, mais je crois qu'ils n'avaient pas parlé à M. Schreiber.
Vous croyez qu'ils ne lui avaient pas parlé. C'est effectivement l'information que nous avons aujourd'hui. Cela nous a toujours laissés perplexes. Dans votre témoignage, auquel nous allons éventuellement avoir accès parce que le président ira le chercher à la GRC, va-t-on vous entendre dire qu'on devrait parler de telle ou telle chose avec M. Schreiber? Avez-vous indiqué des pistes? Avez-vous indiqué à la Gendarmerie royale du Canada qu'elle devrait parler avec M. Schreiber?
J'ai une dernière question à poser avant de donner la parole à mon collègue M. Martin.
Vous a-t-on déjà parlé d'un autre compte bancaire qui s'appellerait Marc?
[Traduction]
Monsieur Pelossi, j'ai une brève question à vous poser.
Une bonne part des problèmes auxquels Karlheinz Schreiber a fait face en Europe n'étaient pas liés à des pots de vin ou à des commissions, mais plutôt aux rapports qu'il a entretenus avec des partis politiques comme celui de Helmut Kohl. En fait, il a donné, dans un stationnement, un million de marks allemands au trésorier de ce parti politique.
Dans toutes les discussions qui portaient sur ses amis politiques canadiens, a-t-il jamais été question de faire des paiements au Parti conservateur du Canada, et pas seulement à des politiciens conservateurs?
Je vous remercie.
Monsieur Pelossi, je vous parlais la dernière fois du projet Bear Head. Il s'agissait de la construction de véhicules blindés de transport de troupes devant être fabriqués au Canada. Vous souvenez-vous de ce projet?
Le gouvernement canadien a signé le protocole d'entente autour de 1988. De l'argent a été dépensé et vous avez reçu une certaine somme. Après avoir déposé cet argent à un moment donné en 1987-1988, qu'avez-vous appris au sujet de Bear Head?
Je me souviens simplement que M. Schreiber était fâché que les choses ne se soient pas déroulées comme elles auraient dû le faire.
D'après vous, après 1989-1990, il n'a plus été question du projet Bear Head et de la possibilité que Thyssen fabrique au Canada des véhicules blindés légers de transport de troupes.
Non. Il m'a dit que General Motors construirait l'usine ou ferait affaire avec le gouvernement et qu'on n'était plus en lice.
Dans le cadre de vos rapports avec M. Schreiber, avez-vous été souvent en contact avec des représentants de Thyssen?
Pas beaucoup de contacts, mais à quelques reprises.
J'étais à Düsseldorf — je ne sais pas si c'est une ville principale. J'y étais une fois avec M. Schreiber et j'ai rencontré M. Haastert à quelques reprises. J'ai parlé par téléphone à quelques représentants de Thyssen au sujet de paiements, de factures et de choses semblables.
Êtes-vous surpris d'apprendre que cette société, ou que M. Schreiber en son nom, engagerait un ancien premier ministre pour vendre des véhicules à la Chine, à la Russie et à la France? Cela vous surprend-il?
Parce que M. Schreiber m'a dit dès le départ qu'il comptait sur l'influence M. Mulroney, à titre d'ancien premier ministre, pour que l'usine soit construite à Terre-Neuve.
Il ne s'agissait pas de vendre des chars d'assaut à l'extérieur du Canada. Il était entendu dès le départ que les véhicules blindés ne seraient vendus qu'au Canada et peut-être aux États-Unis.
Je vous remercie.
Vous avez dit avoir rencontré Fred Doucet aux bureaux de GCI. Savez-vous quand vous l'avez rencontré?
Oui. Je peux vous dire quelle était la date exacte de notre réunion. C'est le jour où George Bush Sr. a été élu président des États-Unis. Après la réunion, en soirée, il y a eu un dîner à Ottawa et nous attendions les résultats du vote.
Combien de temps me reste-t-il?
Monsieur Pelossi, vous avez parlé du compte bancaire 18679. Que savez-vous au sujet d'un compte bancaire au nom de IAL235972027? Avez-vous déjà entendu parler de ce compte?
Le 25 octobre 1988, les Industries Thyssen ont déposé 2 millions de dollars dans ce compte. En avez-vous eu connaissance?
C'est le compte normal dans lequel IAL déposait les sommes reçues d'Airbus ou de qui que ce soit d'autre. C'était le premier paiement qu'ils ont reçu.
Je vous remercie.
Monsieur Pelossi, je voudrais revenir à la question des comptes bancaires en Suisse. Il y a encore des choses à éclaircir à ce sujet.
Vous dites que ces comptes appartenaient à Frank Moores et à M. Mulroney, mais d'après les informations que nous avons obtenues du Financial Post au milieu des années 90, et il s'agit en fait de relevé bancaire, un montant de 500 $ aurait été déposé quand le compte a été ouvert mais que, quatre ans plus tard, il aurait été fermé sans qu'aucune importante transaction n'ait eu lieu.
La demande initiale énonce qu'une procuration avait été donnée à l'épouse de M. Frank Moores, Mme Beth Moores. Cela semble donc confirmer ce qu'il a dit, à savoir que ce compte avait été créé pour sa femme étant donné qu'elle avait une procuration.
Auriez-vous des preuves indiquant que ces comptes ont en fait été utilisés?
Non. J'étais présent lorsque le compte a été ouvert, et je n'en ai jamais entendu parlé depuis lors. Ce que je sais à son sujet, c'est ce que vous savez , soit ce qu'ont rapporté les médias.
On ne peut donc pas dire qu'il s'agit d'information directe.
Savez-vous si Brian Mulroney savait que ce compte existait?
Je vous remercie.
Monsieur Pelossi, prenez quelques instants pour vous reposer. Vous voudrez peut-être vous verser un autre verre d'eau.
J'aimerais aborder la question qui a été soulevée par M. Tilson et dont on a beaucoup parlé, à savoir le rôle et le pouvoir de la présidence. Aux pages 827 et 828 du Marleau et Montpetit, on dit que les présidents jouent un rôle de leader dans la planification et la coordination du travail des comités et dans la conduite de leurs études.
L'aspect coordination du travail comporte l'organisation de réunions, la présentation des témoins ainsi que l'établissement du climat dans lequel se dérouleront les séances. Voilà ce que je m'efforçais de faire en essayant d'avoir une idée des rapports qu'entretenaient M. Pelossi et M. Schreiber.
Enfin, au sujet du point qu'a soulevé M. Tilson, et je veux lui donner une référence précise, il est dit dans La procédure et les usages de la Chambre des communes de Marleau et Montpetit à la page 282 sous la rubrique relative aux pouvoirs de la présidence, qu'outre le fait de présider les délibérations, de donner la parole aux intervenants et de faire respecter les règles et les pratiques, la présidence peut aussi participer à l'interrogatoire des témoins. Je sais que le député a participé activement à l'examen du projet de loi C-2, la Loi fédérale sur la responsabilité, et qu'à titre de président, il a souvent posé des questions. Je crois qu'il connaissait bien ses pouvoirs.
Quant à ce que la présidence peut faire, je considère la question close. Je suis cependant disposé à discuter à un autre moment plus à fond de la question avec les députés qui souhaiteraient le faire.
J'accorde maintenant la parole à M. Thibault.
Monsieur Tilson, rappel au Règlement.
Monsieur le président, vous avez dit que j'ai posé des questions dans un comité législatif. Je peux vous assurer que je n'ai jamais posé de questions au sein de ce comité. Vous n'avez évidemment pas suivi nos délibérations. La personne qui vous a dit que j'ai posé des questions s'est trompée.
Dans ce cas, M. Murphy s'est imaginé que je posais des questions. J'ai toujours veillé à ne pas le faire. Je crois que la présidence peut poser des questions, mais l'habitude veut dans cette législature qu'elle attende que les autres membres du comité aient posé les leurs.
Si, en votre qualité de député libéral, vous posez une question, les autres députés libéraux n'ont pas le droit de poser de questions pendant ce tour parce qu'autrement vous accorderiez un second tour de questions au Parti libéral.
Monsieur Tilson, vous constaterez aussi que je ne lis pas de questions préparées. Je n'ai fait que demander des éclaircissements ou essayé de donner le ton à l'intention des témoins.
Je regrette, il ne s'agit pas de questions. Voici ce que j'ai dit en présentant M. Pelossi et voici des notes...
Je m'excuse, mais j'ai toujours la parole.
J'essaie de répondre à des questions. Nous convenons que le Règlement de la Chambre des communes permet à la présidence de poser des questions, n'est-ce pas?
Très bien, je suis désolé, chers collègues. Depuis un certain temps, M. Tilson conteste mon autorité à titre de président et tient des propos désobligeants à mon endroit, et conteste ce que je peux faire ou ne peux pas faire. Je crois que les membres du comité sont au courant de la situation et de ce qui s'est passé, je considère cette récente et dernière sortie de la part de mon collègue, même après que j'ai expliqué le Règlement, comme une contestation directe de l'autorité de la présidence, et je considère qu'il s'agit d'une motion qui conteste l'autorité de la présidence. Je suis prêt à abandonner mon poste si le comité le juge nécessaire.
Je veux maintenant mettre aux voix la motion qui conteste l'autorité de la présidence, collectivement par M. Tilson. La contestation de l'autorité de la présidence ne peut pas faire l'objet d'un débat, donc je vais demander au comité de voter immédiatement pour décider s'il appuie la décision de la présidence.
(La décision de la présidence est maintenue)
J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président...
Une Voix: Allons, Tilson, ça suffit.
Pardonnez-moi, chers collègues. Vous comprenez qu'un rappel au Règlement est un droit et un privilège de la part d'un membre du comité et j'ai l'intention de défendre ce droit pour tous les députés. M. Tilson a invoqué le Règlement, et je vais lui demander d'indiquer en quoi consiste son rappel au Règlement avant qu'il entre dans les détails afin que je puisse décider si ce rappel est recevable ou non.
Tout simplement, monsieur le président, le vote n'était pas unanime, et vous avez dit qu'il l'était.
Monsieur, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Vous êtes en train de tenir un débat. Je peux vous dire que tous ceux qui ont voté sur cette motion ont voté pour maintenir la décision. Ceux qui ne votent pas ne sont pas inclus dans le total des voix. Le vote a été unanime.
Passons maintenant à M. Thibault, je vous prie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, bienvenue, monsieur Pelossi. Vous connaissez M. Edmund Frick comme étant un fiduciaire de IAL, n'est-ce pas?
C'était le seul fiduciaire. Avez-vous rencontré, connu ou fait la connaissance de M. Elmer MacKay avant la fin de votre association avec IAL, en 1991?
C'est possible, mais je ne me rappelle pas exactement, parce que j'ai rencontré beaucoup de monde au Canada. C'est difficile à dire. Je ne me rappelle pas exactement l'avoir connu au Canada.
Vous savez qui il est. Comment connaissez-vous l'existence de M. Stuart Iddles? Est-ce M. Schreiber qui vous a parlé de M. Iddles, ou si vous l'avez connu par...?
Oui. M. Iddles avait repris la charge. Je pense qu'il était président, ou quelque chose comme ça, d'Airbus. Il était le successeur de M. Pailleret, si je ne me trompe pas.
Dans les sous-comptes de M. Schreiber, on trouve un compte au nom de Stewardess. Connaissez-vous ce compte?
Je n'avais jamais su que M. Schreiber avait tous ces comptes. Je l'ai su quand j'ai été interrogé par le procureur à Oxford, qui m'a montré la liste et m'a demandé si j'arrivais aux mêmes conclusions que lui. J'ai répondu que oui, que c'était probablement comme ça.
Lorsque vous êtes allé aux banques avec M. Frank Moores, transigiez-vous avec M. Moore en tant qu'individu ou en tant que président de GCI? Quelle était la relation entre Frank Moores et IAL?
Ils étaient deux grands amis. Y avait-il des relations d'affaires entre la compagnie pour laquelle vous travailliez, la société IAL, et la compagnie de M. Frank Moores?
La seule relation directe était en raison des hélicoptères. Il y a eu des paiements directs de MBB, Messerschmitt, à GCI, et ils ont été déduits des comptes, des commissions pour IAL.
IAL a reçu des commissions de MBB. Toutes ces commissions ont été déduites des paiements directs que Messerschmitt, MBB, avait faits à GCI. Ils avaient un monthly fee. Comment dit-on en français?
Je le savais parce qu'ils recevaient ce montant et ils en transmettaient la moitié à une société appartenant à M. Schreiber en Alberta, Bitucan.
Selon votre expérience, pourriez-vous nous expliquer comment M. Alford, qui témoignait devant ce comité la semaine dernière et qui a été président de GCI, a pu nous déclarer que GCI n'avait pas de relations d'affaires avec Airbus, alors qu'il existe de la correspondance signée par M. Moores portant l'en-tête de GCI et adressée à M. Strauss.
Je pense que oui. M. Moores avait une relation avec M. Strauss et avec tout le monde. Vous savez mieux que moi que M. Moores a siégé au conseil d'administration d'Air Canada pendant un certain temps.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président. Vous savez, monsieur Pelossi, qu'Airbus a nié avoir payé des commissions à M. Schreiber. Si je comprends bien, vous avez vu le contrat entre Airbus et IAL, la compagnie de M. Schreiber, n'est-ce pas?
Oui, nous avons tous les deux signé. Nous avons signé le premier contrat ensemble. Nous sommes allés à cette étude d'avocats à Zurich, le président d'Airbus et moi-même. Nous avons signé le contrat ce jour-là. Pour ce qui est des amendements qui ont été faits après, nous n'étions pas ensemble. J'allais là-bas, je signais. Quant à eux, ils venaient et signaient également. Nous avons signé le premier contrat ensemble, en même temps.
Vous avez parlé de ce contrat aux policiers dans votre déclaration?
M. Giorgio Pelossi:Oui.
M. Serge Ménard: En plus des signatures, Airbus a versé de l'argent à IAL, des montants considérables, n'est-ce pas?
Oui. Il n'était pas écrit que c'était Airbus qui faisait les paiements, il n'y avait que le nom de la banque sur le paiement. Mais c'était clair, j'avais la liste d'Airbus, je correspondais avec M. Bailly, un employé d'Airbus. Il m'envoyait la liste des paiements qu'il allait faire. Je pouvais contrôler, même si l'argent arrivait sans le nom de l'envoyeur. Ça provenait toujours de la même banque française de Paris. Airbus n'était pas mentionné sur les paiements.
Il n'y avait pas moyen de retracer d'où venait l'argent. Cela venait de la banque, point, sans qu'on sache...
Oui, je savais que cela provenait d'Airbus parce que je correspondais avec l'employé et je connaissais le montant qui devait arriver. Autrement, je ne vois pas qui aurait pu verser cet argent à IAL.
M. Serge Ménard: À IAL, c'est ça.
M. Giorgio Pelossi: Le bon Dieu, sûrement pas.
Donc, c'était en vertu d'un contrat écrit dont vous avez parlé aux policiers et que les policiers ont pu voir.
Il a mis les deux bouts ensemble. Il a reçu le contrat parce qu'il était l'ami de M. Strauss et, de l'autre côté, il a tout fait avec M. Moores. Il disait même que M. Mulroney aussi était favorable à la chose.
Donc, appelons un chat un chat. Airbus ne voulait pas officiellement payer de pots de vin, alors la compagnie prenait un agent à qui elle donnait une commission d'à peu près cet ordre-là, 27 millions de dollars, et cet agent avait pour fonction de redistribuer ça aux gens à qui il fallait donner des [Note de la rédaction: inaudible]. Et cela a été fait du côté de la Bavière, du côté de M. Strauss et du côté du Canada. C'est ça?
Ça aurait dû. Ça aurait dû être fait. Si ça a été fait, je ne sais pas, moi. Je sais seulement que M. Moores a reçu de l'argent parce qu'il l'a admis lui-même. Je sais qu'il en a reçu parce que c'est lui-même qui a admis ça, à un certain moment. Je sais aussi qu'il a réglé ça avec les — comment on dit? — les taxes canadiennes, les impôts canadiens.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Pelossi, en ce qui concerne le contrat de mars 1985 dont M. Ménard parlait, entre IAL et Airbus, d'après les renseignements dont nous disposons vous avez déclaré plus tôt que M. Schreiber s'était occupé du contrat mais ne l'avait jamais signé lui-même pour qu'on ne puisse pas retracer l'argent.
Oui. Il était le propriétaire de IAL, mais il n'a jamais fait partie du conseil d'administration. Les seules personnes responsables de la société étaient M. Frick et moi-même. Et M. Frick n'a rien fait pour la société; j'ai fait tout le travail.
Je vois.
Monsieur Pelossi, je continue de m'intéresser à la période de temps qui a précédé l'achat d'Airbus et cette série d'événements, que je veux vous décrire brièvement.
En septembre 1984, Brian Mulroney a été assermentée en tant que premier ministre, et en six mois, il a congédié tous les membres du conseil d'administration d'Air Canada qu'il a remplacés par des nouveaux administrateurs, dont l'un était Frank Moores.
Vous étiez au courant de la situation.
Au cours de cette période avez-vous été au courant de conversations qui auraient pu indiquer qu'il s'agissait en fait de mesures prises délibérément pour favoriser la vente des avions d'Airbus au Canada?
Je ne pourrais pas vous dire.
J'ignorais que l'ensemble des membres du conseil d'administration avait été remercié de leurs services; M. Schreiber m'avait simplement informé que M. Moores avait été élu au conseil d'administration. Il avait la garantie d'avoir quelqu'un qui travaillerait pour obtenir le contrat.
Vous saviez donc, bien entendu, que M. Moores était en fait un lobbyiste pour Airbus lorsque M. Mulroney l'a nommé au conseil d'administration?
Et il était évident à vos yeux qu'ils l'ont fait pour influencer la décision du conseil d'administration d'acheter les avions d'Airbus plutôt que les avions d'une autre société.
Je vous remercie.
Ma dernière question, avant de céder la parole à mon collègue, concerne la société de crédit-bail IAL. Est-ce qu'Engelbert Schreiber ou son fils, Engelbert fils, ont déjà travaillé pour Kensington Anstalt, Erfel Anstalt International, IAL ou toute autre entité ayant trait à la transaction avec Airbus?
Je ne m'en souviens pas. Je les connais tous les deux, et jnous avons parfois travaillé ensemble pour des sociétés, mais je ne me rappelle pas qu'il s'agissait de l'une d'entre elles; en tout cas, ce n'était pas IAL. Il est possible que j'ai transféré... Oui, il est possible qu'Erfel était ma société et que c'est au moment où nous nous sommes brouillés que j'avais transféré à son bureau. C'est possible, je n'en suis pas sûr.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je pense que nous avons, monsieur Pelossi, une version selon laquelle vous avez cru ce que Karlheinz Schreiber vous a dit jusqu'à ce que vous ayez des difficultés avec lui et qu'il ait commencé à lancer des accusations à gauche et à droite. Plus précisément, vous avez cru M. Schreiber lorsqu'il vous a dit que les comptes ont été ouverts à certaines fins et que certaines personnes devaient être payées. Est-ce exact?
À l'époque, je n'avais aucune raison de croire qu'il me mentait, parce qu'il ne me mentait pas. Pendant les 20 années où nous avons travaillé ensemble, il m'a toujours dit la vérité. Je n'ai jamais eu l'impression qu'il me mentait.
À votre avis, monsieur Pelossi, y a-t-il une raison pour laquelle il vous aurait dit que 25 p. 100 de l'argent prévu pour la réussite de la transaction avec Airbus serait destiné à Brian Mulroney, si ce n'était pas la vérité? Pourquoi vous aurait-il dit une telle chose?
À mon avis, la seule raison, c'est que j'avais droit à environ 20 p. 100 des bénéfices, et il devrait alors m'en donner la moitié, voyez-vous? S'il versait 50 p. 100 à quelqu'un d'autre, cela représente un coût. Il s'agirait uniquement de l'autre moitié, et un quart de...
Très bien.
La GRC a fait enquête et a fait un enregistrement vidéo de votre témoignage, qui dure six heures, je crois. Y a-t-il quoi que ce soit dans ce témoignage concernant la participation de M. Mulroney, Airbus ou Bear Head que vous n'ayez pas dit au comité?
Je ne le crois pas. Le témoignage dont vous parlez est plus précis que ce que je peux vous dire aujourd'hui parce que je n'ai aucun document. J'ai simplement... Et comme il s'agit d'événements qui ont eu lieu il y a 20 ans...
Très bien.
Saviez-vous, à l'époque où le compte a été ouvert, que le nom qu'il portait, c'est-à-dire Devon, était le nom d'une rue où se trouvait la maison de M. Mulroney?
Lorsque ce compte a été ouvert et qu'il était suivi des initiales BM, à l'époque connaissiez-vous le nom de l'épouse de M. Frank Moores?
Non. J'ai tout simplement inscrit BM au lieu de Brian Mulroney. Il s'agit de mon écriture et je ne savais même pas que la femme de Frank Moores avait les mêmes initiales.
Vous avez dit que M. Schreiber était le seul propriétaire de IAL, mais qu'il ne siégeait pas au conseil. Est-ce cela que vous avez dit?
M. Frick y siégeait parce que, conformément à la loi, il faut y avoir une personne qui soit à la fois résidante et citoyenne du Liechtenstein. Une personne correspondant à ces critères doit siéger au conseil pour toute entreprise au Liechtenstein.
Enfin, monsieur Pelossi vous étiez au courant que Fred Doucet et Frank Moores avaient été embauchés pour faire du lobbying auprès de Bitucan entre 1989 et 1993.
Chers collègues, le greffier a fait un tour de table. Nous allons avoir une dernière série de questions. Deux des partis ne veulent pas participer à ce tour et deux souhaitent le faire, mais les choses pourront changer.
Nous allons maintenant passer au troisième tour, qui suivra l'ordre suivant: libéral, conservateur, Bloc, conservateur, NPD, libéral, conservateur. Cet ordre est conforme au document que je vous ai fait distribuer. Nous allons d'abord commencer avec M. Thibault.
Pendant que vous vous préparez, j'aimerais vous demander, monsieur Pelossi, de nous aider à résoudre un problème. Nous nous demandions si les paiements versés à M. Mulroney étaient de l'ordre de 100 000 $ ou de 75 000 $ à trois reprises différentes. Je crois qu'il existait une retenue fiscale sur les dépenses en Allemagne. On m'a laissé entendre qu'elle était de 25 p. 100. Êtes-vous au courant de cela?
En ce qui concerne Bitucan, la société de M. Schreiber à Calgary, il existe une autre société qui s'appelle Bayerische Bitumen-Chemie. Est-ce que vous la connaissez?
Bayerische Bitumen-Chemie était une société de signalisation horizontale. Bitucan était une société de portefeuille pour M. Schreiber en Alberta, car il avait beaucoup de sociétés. Lors de l'annexation à Edmonton, il avait créé environ 10 à 12 sociétés.
À titre de comptable pour M. Schreiber, preniez-vous part à la comptabilité des entreprises autres que l'IAL?
Vous ne vous en souvenez pas.
Pourriez-vous vérifier ou confirmer à notre attention des paiements qui auraient été faits par Bitucan au cabinet de consultant de M. Fred Doucet, si nous vous en donnions des détails?
Je n'en suis pas sûr. Je ne pense pas que j'ai les documents. Ses documents sont tous au Canada. Lorsque j'étais là-bas, j'ai vérifié ces comptes. Je ne pense pas avoir ces documents en ma possession.
Monsieur Pelossi, je vais vous faire remettre copie d'une facture adressée à Bitucan et d'un chèque d'un montant de 90 000 $ payé par Bitucan, et j'espère que vous pourrez trouver quelque chose ou nous éclairer afin que nous puissions déterminer à quel titre ce paiement a été fait. L'intitulé mentionne simplement « services professionnels ». Il s'agit d'ailleurs de quelque chose dont je saisirai le comité cet après-midi à huis clos. Je vais faire remettre ces documents aux membres.
Enfin, monsieur Pelossi, vous êtes-vous jamais entretenu avec M. Schreiber du dossier Airbus et de la vente éventuelle d'appareils Airbus à Air Canada?
En effet. M. Schreiber me tenait plus ou moins au courant. Chaque fois qu'il y avait du nouveau, il m'en parlait.
Le président du conseil. Je pense que Claude Taylor était le PDG... le président? M. Jeanniot était quant à lui cadre supérieur chez Air Canada à l'époque. M. Jeanniot.
Très bien, vous ne savez pas. Parfait.
M. Schreiber vous a-t-il dit à un moment donné que 13 des 15 membres du conseil d'administration d'Air Canada avaient été remplacés par M. Mulroney?
Non, je me souviens qu'il m'avait dit que M. Moores avait été élu au conseil, mais il ne m'a pas dit que ce dernier avait été remplacé dans sa totalité.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Pelossi, avez-vous facilité des transferts de fonds destinés au Fonds PC Canada, et M. Schreiber vous a-t-il parlé de dons faits à ce fonds?
Je voudrais parler maintenant des membres du conseil d'Air Canada. Savez-vous si un ou plusieurs membres du conseil d'Air Canada avaient reçu de l'argent ou en avaient parlé?
M. Moores, oui. Vous nous l'avez déjà dit, merci.
Je voudrais vous ramener maintenant au compte Devon. M. Moores et vous vous êtes rendus à la banque pour ouvrir le compte. Il vous avait dit alors que l'un de ces comptes était pour lui et que l'autre était pour M. Mulroney. C'est bien cela?
Les deux comptes étaient à lui, et c'est donc lui seul qui pouvait retirer de l'argent de ces comptes, n'est-ce pas?
Il était donc le seul à pouvoir accéder à ces deux comptes.
À l'époque, vous a-t-il dit d'où lui était venu ce nom Devon?
Je me souviens qu'il avait donné ce nom pour faciliter l'identification des deux comptes. Vous voyez qu'ils sont semblables, le premier porte le numéro 34107 et le second 34117. Il a simplement accolé le nom Devon pour signaler que c'était leur compte.
Si vous étiez resté dans la compagnie, auriez-vous été chargé des virements de fonds dans ces comptes, ou aurait-ce été la prérogative de M. Schreiber?
Tous les virements effectués dans les comptes secondaires ou autres étaient effectués par M. Schreiber?
Je vais vous soumettre une hypothèse, monsieur Pelossi: ce pourrait-il que M. Moores ait essayé de rouler M. Schreiber?
Était-il possible que M. Moores ait essayé de faire un sale coup à M. Schreiber en disant qu'il donnait de l'argent à M. Mulroney, qu'il allait recevoir de l'argent pour M. Mulroney, alors qu'il l'aurait gardé pour lui?
Vous n'êtes au courant d'aucun virement de fonds qui aurait été fait dans ce compte, c'est bien cela? C'est ce que vous avez dit.
C'est Schreiber qui m'avait demandé d'être là. Je suis allé expressément de Lugano à Zurich ce jour-là uniquement pour cela, pour rencontrer M. Mulroney. Nous avons déjeuné ensemble. Après le déjeuner, à 14 heures, nous nous sommes rendus à la banque.
Sinon, il n'y aurait eu aucune raison. M. Schreiber m'avait invité en me disant: « Vous connaissez M. Moores et il faut que vous sachiez de toute manière qu'il a le compte Airbus ». Vous comprenez?
À l'époque, nous ne savions pas encore si nous allions faire affaire avec Airbus. En 1986, nous n'en savions rien.
[Français]
Monsieur Pelossi, j'aimerais qu'on reprenne la question là où on l'a laissée un peu plus tôt. On parlait du travail que Frank Moores aurait fait pour se mériter une commission de 25 p. 100. Vous avez dit qu'il avait siégé au conseil d'administration d'Air Canada.
D'après vous, était-il vraiment clair que Frank Moores allait siéger au conseil d'administration d'Air Canada pour faciliter l'achat d'avions Airbus? Pour vous, est-ce que c'était très clair?
Frank Moores a donc été nommé à ce poste par Brian Mulroney, comme vous le savez, pour faciliter l'achat d'avions Airbus. C'est bien cela?
D'ailleurs, vous y êtes déjà allé avec M. Schreiber. Avez-vous fait des versements? L'une des entreprises de M. Schreiber a-t-elle fait des versements à GCI?
Pas directement. Je ne suis au courant que des versements faits par MBB ou Messerschmitt, dans le cas des hélicoptères. Sinon, je ne le sais pas.
Présentement, oui, mais je crois qu'elle était indépendante à ce moment-là. De toute façon, cette société était en Bavière, et M. Strauss avait de l'influence là-bas. Je crois qu'il était actionnaire majoritaire de MBB en Bavière.
Vous avez dit plus tôt que MBB avait versé des retainers. Je pense qu'en français, on appelle ça des provisions.
Vous n'en avez aucune idée, et vous ne savez pas non plus s'il aurait pu faire transiter par GCI l'argent des commissions secrètes dont on se parlait plus tôt, soit les 4,5 millions de dollars.
Avez-vous déjà rencontré M. Mulroney?
Je ne me rappelle plus, mais j'ai rencontré quatre ou cinq personnes le jour où je suis allé là-bas. Je n'y suis allé qu'une seule fois.
Il y avait deux avocats qui étaient frères. Je ne me rappelle plus si... Frank Doucet a-t-il un frère qui est lui aussi avocat?
Gerry Doucet était actionnaire de GCI. Donc, ils étaient là. Et votre rencontre avec eux n'a été que de nature sociale? Ce n'était pas une rencontre d'affaires?
Merci, monsieur le président.
Monsieur Pelossi, je vais continuer en anglais, étant donné que vous avez répondu en anglais plus tôt.
[Traduction]
Monsieur Pelossi, vous avez dit que tous les documents étaient au Canada. Cela veut-il dire que la police suisse ne vous a jamais rendu les documents qu'ils avaient saisis chez vous pour les autorités canadiennes ou pour le compte de celle-ci?
Effectivement, parce que j'en avais fait des copies. J'ai gardé des copies de tous les documents que j'avais remis à la police suisse pour les faire parvenir au Canada.
Très bien. Notre président communiquera avec vous pour y donner suite, ce qui me donne l'occasion, au nom du NPD et de mon collègue Pat Martin, monsieur le président, d'aborder un certain nombre de choses qui vous ont beaucoup préoccupées, en ce qui concerne votre intention d'obtenir de la GRC les six heures d'enregistrement.
Vous vous rappelez peut-être, monsieur le président, que lors de notre première rencontre avec M. Schreiber, il nous a expliqué qu'il n'avait jamais été interrogé par la GRC avant le règlement de 2,1 millions de dollars intervenus entre Brian Mulroney et le gouvernement du Canada.
Fait assez intéressant, vous vous rappelez peut-être également que la GRC avait envoyé le lendemain un porte-parole pour nier la version de M. Schreiber, en indiquant que la GRC l'avait effectivement rencontré. Mais ce qui est intéressant, c'est que lorsque nous avons à nouveau posé la question de façon précise à M. Schreiber, il a indiqué très clairement qu'il avait évidemment rencontré la GRC, mais uniquement après le règlement. Je ne crois pas qu'il y ait eu quelque ambigüité que ce soit la première fois parce que c'est moi qui ait posé la question; mais au cas où il y aurait eu ambigüité, j'ai posé la question à nouveau, comme l'a fait Mme Lavallée, et il nous a confirmé la chose très clairement.
Ce qui nous a préoccupé au NPD, c'est que cette ambiguïté, cette tergiversation, sont revenues dans le rapport de David Johnston, en plus des autres choses que nous y avons constatées—par exemple, le fait qu'il reprenne les réflexions du premier ministre à propos du fait qu'une enquête n'était plus nécessaire, ou le fait qu'il ait dit que les livres de Stevie Cameron prouvaient que l'on avait étudié la question de façon exhaustive et qu'il était inutile de revenir sur l'affaire Airbus—alors qu'en fait le livre de Stevie Cameron n'a fait que soulever davantage de doutes à propos de l'affaire Airbus. Ce qui nous avait beaucoup préoccupé, c'était que le rapport Johnston mentionnait précisément à nouveau la GRC et contrairement aux allégations qui avaient été faites, il donnait une série de dates, qui étaient toutes postérieures au règlement de l'affaire. Puis nous avons ici M. Pelossi qui comparaît devant nous et qui nous donne des dates très claires.
Il sera donc très intéressant pour nous de constater ce qui se trouve sur ces bandes. Nous, les députés du Parti néo-démocrate, tenons à vous indiquer clairement que nous savons que vous êtes capable d'obtenir cette information de la GRC, parce que le comité ne peut pas poursuivre ses travaux sans cette information. C'est notre opinion. Le comité ne peut pas poursuivre ses travaux à moins que nous ayons accès à ce qu'il aura été remis à l'époque. Donc, il est essentiel d'obtenir ces bandes.
Je terminerai en réitérant une requête faite par mon collègues M. Ménard et moi-même. La première requête, c'est d'obtenir l'accord de partenariat intégral conclu entre Brian Mulroney et Ogilvy Renault. La deuxième, c'est d'obtenir toutes les factures de Marc Lalonde et Stikeman Elliott remises à Karlheinz Schreiber, ou à l'une des personnes morales directement ou indirectement liées à Karlheinz Schreiber. Il nous faut des indications non seulement de la façon dont ils ont été payés, mais aussi de ce que M. Pelossi appelle des virements, parce qu'il nous a informés aujourd'hui que cela se faisait habituellement de cette façon-là, ce que je me permettrais de traduire de transferts bancaires. Il nous faut de l'information à ce sujet également.
Tous ces renseignements doivent être fournis au comité.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie.
Cela met fin au témoignage. J'aimerais signaler aux collègues que nous allons tenir une séance à huis clos après que nous aurons entendu Stevie Cameron, afin de discuter de notre pouvoir d'assigner certaines personnes à témoigner et d'obtenir la production de documents ou d'enregistrements, ainsi que toute la gamme des questions dont nous avons discutées à cette réunion et à nos autres réunions. Veuillez donc vous préparer en conséquence.
Je tiens également à vous signaler qu'une autre question a surgi concernant la nomination de M. Johnston, en ce qui concerne son mandat et sa nomination en vertu de l'alinéa 127.1(1)c) de la Loi sur l'emploi à la fonction publique. Il semblerait y avoir une préoccupation à propos de la délégation de pouvoir inquisitoire, plus précisément pour ce qui est d'examiner toute indication d'une activité criminelle quelconque, et de recommander les mesures à prendre. La préoccupation qui a été soulevée, et que je tiens à soumettre à l'attention du comité à l'occasion de notre séance à huis clos, concerne la possibilité selon laquelle le premier ministre aurait agi de façon inappropriée en nommant un conseiller indépendant en la personne de M. Johnston, puisque la seule personne au gouvernement habilitée à déléguer des pouvoirs inquisitoires est le procureur général. La responsabilité de trouver une personne indépendante et de tenir des procédures inquisitoires, relève en fait du procureur général qui est le conseiller de la couronne sur les questions juridiques. Il est l'unique conseiller de la couronne sur toute question juridique.
Il s'agit donc de subtilité juridique. J'ai des documents que je demanderai qu'on vous prépare comme documentation. Nous devrons peut-être décider si nous devons nous adresser à nouveau au greffier du Conseil privé, à qui nous avons demandé de s'occuper de ce problème — nous avons déjà soulevé cette question avec lui — à propos du fait que l'enquête publique se fonde sur notre travail. Nous voulons savoir si cela revient à utiliser le travail du comité, ce qui n'est pas autorisé puisque les travaux du comité sont protégés par le privilège parlementaire.
Nous aurons donc des questions assez substantielles dont nous devrons nous occuper, et j'espère que vous vous préparerez en conséquence.
Monsieur Pelossi, je tiens à vous remercier de votre attention et de votre aide.
Il semble que le comité cherche à obtenir autant de documents qu'il le peut. Nous avons éprouvé certaines difficultés. Je vais demander votre indulgence afin que, si vous le pouvez, en plus de tout ce que nous vous avons particulièrement demandé, vous pourriez également nous fournir toute autre document qui selon vous pourrait avoir une pertinence quelconque avec l'affaire qui nous occupe. Nous serions très heureux d'assumer tous les frais de la production et de la transmission de cette information à notre intention. Le greffier communiquera avec vous à cet égard.
Êtes-vous d'accord, monsieur?