ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 5 juin 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bon après-midi, chers collègues.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous étudions la réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Nos témoins sont des représentants du Service correctionnel du Canada : Ian McCowan, commissaire adjoint, Politiques et recherche, et Anne Rooke, directrice, Accès à l'information et protection des renseignements personnels. Je vous souhaite la bienvenue à tous les deux.
Vous connaissez certainement nos méthodes de travail. Je crois comprendre que vous avez des déclarations liminaires, qui ont été distribuées aux membres du comité.
Je vous donne donc immédiatement la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président. Bon après-midi à tous.
J'aimerais commencer par vous donner un bref aperçu du SCC.
Le SCC s'occupe des délinquants qui ont été condamnés à une peine de deux ans ou plus et de la surveillance des délinquants assujettis à une ordonnance de surveillance de longue durée. Notre principale contribution à la sécurité publique consiste à assurer la garde des détenus en toute sécurité et, par la prestation de programmes et de stratégies destinées à aider les détenus...
Un rappel au règlement, monsieur le président.
Je ne veux pas interrompre le témoin mais je sais que ce sujet intéresse beaucoup M. Martin et M. Hubbard et qu'ils aimeraient entendre les déclarations du témoin. Je me demande si nous ne pourrions pas attendre quelques minutes pour leur permettre d'entendre la déclaration liminaire.
Je comprends et j'apprécie beaucoup votre geste. Toutefois, la plupart des membres du comité sont présents et je crois que nous devons continuer. Le temps dont nous disposons est limité, comme vous le savez.
Je vois que M. Martin vient de franchir la porte. Nous allons continuer.
Bien. Normalement, je n'aurais pas fait une telle demande mais il se trouve que la période des questions a duré un peu plus longtemps que d'habitude, aujourd'hui.
Notre principale contribution à la sécurité publique consiste à assurer la garde des détenus en toute sécurité, à les aider à réintégrer la société en toute sécurité, et à les surveiller lorsqu'ils obtiennent la libération conditionnelle. Le SCC est une grande organisation qui gère 58 établissements d'incarcération, 16 centres correctionnels communautaires et 71 bureaux de libération conditionnelle, 24 heures par jour, sept jours par semaine.
Au cours de l'année financière 2006-2007, le SCC s'est occupé, si l'on tient compte de toutes les admissions et mises en liberté, de 19 500 délinquants incarcérés et de 14 000 délinquants surveillés dans la collectivité. Nous employons un effectif d'environ 15 200 personnes dans l'ensemble du pays en nous efforçant de faire en sorte qu'il reflète la société canadienne. Le budget annuel du SCC est d'environ 1,9 milliard de dollars.
Le traitement des demandes d'accès à l'information et de renseignements personnels présentent des difficultés particulières dans un milieu correctionnel. Comme d'autres organisations, nous nous acquittons de cette tâche dans le respect total de la vie privée. Toutefois, il nous incombe aussi de le faire dans le contexte de notre engagement primordial envers la sécurité publique.
La direction de l'AIPRP, qui relève de moi et qui est dirigée par Mme Rooke, est le point focal de l'application de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels au SCC. Elle traite directement avec le public à l'égard des demandes d'accès à l'information et de renseignements personnels et joue le rôle de centre d'expertise pour permettre au SCC de s'acquitter de ses obligations législatives. À cette fin, elle doit veiller à ce que les demandes officielles d'accès à l'information et de renseignements personnels soient traitées dans les délais établis, et elle doit favoriser une culture d'ouverture et de transparence tout en prenant les mesures de protection voulues pour tous les renseignements personnels.
De par la nature même de ses activités et de son mandat législatif, le SCC traite un grand volume et répond à un nombre élevé de demandes chaque année. En moyenne, il reçoit entre 7 000 et 10 000 demandes d'accès à des renseignements personnels, sauf en 2003-2004 où il y a eu une hausse exceptionnelle du nombre de demandes. À part cette année-là, où le nombre de plaintes contre le SCC a représenté 65 p. 100 du nombre total de plaintes reçues par le Commissariat à la protection de la vie privée, le SCC a représenté entre 2003 et 2007 de 18 p. 100 à 25 p. 100 de toutes les demandes adressées au Commissariat.
Je vous donne cette information pour corriger une information erronée qui avait été donnée au comité. En effet, je crois comprendre qu'on vous a dit que les plaintes de détenus représentaient 50 p. 100 de toutes les plaintes déposées au Commissariat. Les chiffres que je viens de vous donner sont les chiffres exacts et ils ont été confirmés par le Commissariat. Ils reflètent plus correctement la part du SCC dans les plaintes déposées ces dernières années. Je dois préciser que ces chiffres comprennent les plaintes déposées par des employés, des détenus et des membres du public.
Étant le grand nombre de demandes d'accès à des renseignements personnels le concernant, il n'est pas étonnant que le SCC figure parmi les organismes qui, comme la GRC et l'Agence du revenu du Canada, font l'objet du plus grand nombre de plaintes adressées au Commissariat.
Comme le SCC reçoit un grand nombre de demandes, il importe de souligner que le nombre de plaintes formulées à son sujet représente en moyenne de 2 p. 100 à 10 p. 100 seulement de la charge de travail annuelle totale du SCC au titre de l'accès à l'information. Depuis 2003, environ 3 500 plaintes ont été enregistrées dans la base de données du SCC; 91 p. 100 d'entre elles concernaient le fait que nous n'avions pas respecté le délai législatif de 30 jours ou que nous avions appliqué des exemptions que le requérant contestait.
Comme l'indique l'article 12 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, tous les citoyens canadiens ou résidents permanents bénéficient du même droit d'accès. De fait, en vertu de l'alinéa 4e) de notre propre loi, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, les délinquants conservent les mêmes droits et privilèges que tous les autres membres de la société, sauf ceux qui leur sont nécessairement retirés ou qui sont restreints à cause de leur peine. Par conséquent, les détenus ont le droit de demander les renseignements personnels les concernant que détient le SCC. Le SCC convient avec la commissaire à la protection de la vie privée que les plaintes doivent être traitées sans discrimination par les ministères fédéraux, même si elles émanent de personnes qui veulent simplement nuire à un organisme gouvernemental.
Comme vous le savez, au titre de la Loi sur la protection des renseignements personnels, le CPVP et tous les ministères fédéraux doivent traiter toutes les plaintes et demandes qu'ils reçoivent. À l'heure actuelle, il n'existe pas de mécanisme permettant de déterminer si une plainte est triviale, frivole ou vexatoire.
En ce qui concerne les modifications proposées à la Loi sur la protection des renseignements personnels, il serait malvenu pour nous d'exprimer un avis sur les dix solutions rapides recommandées par la commissaire. Je crois comprendre qu'elle les juge nécessaires pour s'acquitter de ses fonctions.
Voilà ce que j'avais à dire en guise d'introduction, monsieur le président, et nous répondrons avec plaisir à toutes vos questions.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue, madame et monsieur. C'est un plaisir de vous accueillir devant le comité.
L'une des choses dont traitent les membres du comité est la formulation d'une nouvelle loi sur la protection des renseignements personnels. Des témoins de différents ministères et organismes ont exprimé des préoccupations à ce sujet car ils craignent qu'une nouvelle loi ne leur donne pas la souplesse dont ils bénéficient actuellement pour recueillir les données dont ils ont besoin. J'aimerais savoir quelle est la position du Service correctionnel à ce sujet. Croyez-vous que cela réduirait votre marge d'action?
J'ai plusieurs remarques à faire à ce sujet. Tout d'abord, en ce qui concerne la politique énoncée dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, mon interprétation est que ce sont le Conseil du Trésor et le ministère de la Justice qui sont les principales parties concernées, la commissaire occupant évidemment une place centrale dans le dispositif.
Nous sommes dans la même situation que beaucoup d'autres ministères fonctionnels, c'est-à-dire que nous aurons opérationnaliserons tout mécanisme adopté par le législateur, quel qu'il soit.
Je dois dire cependant que le SCC est un peu différent des autres organismes fédéraux, à certains égards. Nous ne calculons pas le nombre exact de demandes que nous recevons dans les différentes catégories mais, comme nous avons beaucoup de gens qui sont des détenus dans notre système, ce sont des gens qui déposent fréquemment des demandes de renseignements personnels, essentiellement au sujet de leur dossier carcéral. De par la loi, nous sommes tenus d'enregistrer une grande quantité d'informations sur tous les délinquants, et il y a même dans notre loi une disposition en vertu de laquelle toute demande que nous recevons par écrit doit être traitée conformément aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Pour ce qui est du SCC lui-même, nous recevons toujours un grand nombre de demandes de renseignements personnels, de par la nature même de nos activités. L'information est au coeur même de nos opérations puisque c'est elle qui nous permet de prendre des décisions sur les délinquants. Elle doit donc toujours être à jour et être aussi exhaustive que possible. Il y aura toujours des préoccupations à ce sujet et je soupçonne que nous figurerons toujours dans le peloton de tête des organismes faisant l'objet de demandes de renseignements personnels et de plaintes à cet égard.
Pour répondre à votre question, la commissaire à la protection de la vie privée a proposé des solutions rapides que j'ai lues avec grand intérêt.
Tout ce que je peux vous dire, c'est que je ne me sens pas en mesure d'exprimer un avis sur ce que la commissaire estime nécessaire pour faire son travail. Nous opérationnaliserons le mécanisme que le législateur jugera approprié, quel qu'il soit.
Ma question ne portait pas vraiment là-dessus. Je voulais plus savoir si vous pensez que la souplesse existant actuellement dans le système vous a été bénéfique. Pensez-vous que resserrer ce système, du point de vue de la manière dont nous demandons cette information et dont nous l'obtienons, réduira cette souplesse?
Nous n'avons pas de grands problèmes avec le système actuel. Je répète que, dans le contexte de ce que j'ai mentionné il y a un instant, nous sommes un organisme un peu particulier et nous figurons toujours parmi les organismes faisant l'objet du plus grand nombre de demandes et de plaintes.
Nous en avons fait deux l'an dernier. Nous en faisons probablement en moyenne deux par an. Sur les deux dernières, l'une concernait une situation de télétravail et l'autre, de surveillance électronique.
Puis-je vous demander quel processus vous utilisez quand vous faites une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée?
Le gestionnaire responsable d'un nouveau programme ou d'un nouveau projet détermine si une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée est nécessaire. Il va tout d'abord déterminer si tous les renseignements personnels sont reliés au nouveau programme et, dans l'affirmative, il fera une évaluation préliminaire des facteurs relatifs à la vie privée pour voir si une évaluation exhaustive est nécessaire. Si tel est le cas, il constituera un comité dont feront partie des représentants des différents secteurs, notamment du contentieux, de la sécurité, de l'AIPRP et de la direction ou division responsable du nouveau programme.
Le fait que vous n'en ayez fait que deux est intéressant. Je m'attendais à plus. Avez-vous des problèmes quelconques avec ces évaluations?
Non. Celles que nous avons faites dans le passé n'ont pas été problématiques.
Évidemment, nos systèmes existent depuis un certain temps et nous ne recueillons pas nécessairement de nouvelles informations personnelles, ce qui explique peut-être pourquoi nous n'avons pas eu plus d'évaluations à faire.
Madame Rooke, quand l'Association du barreau canadien est venue témoigner, elle a parlé de cette idée d'une nouvelle loi pour resserrer les modalités d'obtention de cette information. À son avis, les deux sont possibles : adopter une nouvelle loi et préserver la souplesse du système.
Monsieur McCowan, vous avez dit que le système vous convient tel qu'il existe actuellement mais, si une nouvelle loi était adoptée, avec des modalités resserrées, cela vous causerait-il des problèmes? Voilà ce que je veux savoir. Pensez-vous que le système restera assez souple? Évidemment, je sais que cela dépendra des dispositions précises de cette nouvelle législation.
Tout dépendra, je suppose, de la manière dont les modalités seront resserrées. Je ne pense pas que nous soyons vraiment en mesure de vous donner la réponse que vous souhaitez. Je comprends bien votre question mais la réponse dépend de la nature des changements. Je peux vous dire que la situation actuelle nous convient mais que, bien sûr, nous nous adapterons à ce que le législateur décidera.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais, pour commencer, saluer nos témoins.
Vous ne pouvez pas commenter les propositions d'amendement à la loi de la commissaire, et je le comprends. Par contre, je m'aperçois que vous traitez un grand nombre de plaintes et je voudrais savoir comment il se fait que ce soit vous, et non la commissaire, qui les traitez.
Les plaintes sont traitées par la commissaire à la protection de la vie privée. Pour notre part, nous traitons les requêtes et les demandes que nous recevons.
Vous recevez des requêtes, vous les lisez, puis vous décidez si elles sont recevables. Est-ce exact?
Non. Quand une personne soumet une demande pour accéder à ses renseignements personnels, nous devons y répondre.
Donc, quand vous dites traiter des demandes, il s'agit seulement d'information concernant les renseignements personnels.
Ça dépend de la demande, évidemment. S'il s'agit d'une demande d'accès aux renseignements personnels provenant d'un employé ou d'un détenu, nous demandons que les dossiers pertinents nous soient fournis. Nous vérifions des dossiers et protégeons certains renseignements, par exemple ceux portant sur une tierce partie. Nous révisons tous les documents, de façon à pouvoir transmettre au demandeur tous ses renseignements personnels, sauf ceux qu'il faut exclure pour des raisons de sécurité, par exemple s'il s'agit de renseignements concernant une tierce partie ou de conseils des services juridiques.
Même des membres du public peuvent s'adresser à vous pour obtenir des informations? Ils ne sont pas obligés de faire appel directement à la commissaire?
Non. Ils s'adressent directement à nous. Une personne ne peut porter plainte auprès du commissariat que si elle s'est d'abord adressée au ministère en vue d'obtenir ses renseignements personnels. Si elle n'est pas satisfaite des renseignements qu'on lui a fournis, elle peut alors déposer une plainte auprès du commissariat.
Il s'agit de dossiers qui peuvent être liés à des activités criminelles ou à des gens dont le dossier est incriminant.
Acceptez-vous toutes les demandes qu'on vous soumet ou appliquez-vous des critères qui vous amènent à en refuser certaines?
On examine la demande de façon à s'assurer de bien comprendre ce que la personne veut obtenir. Si ce n'est pas clair, on communique avec elle pour obtenir des éclaircissements à ce sujet. Ensuite, on traite la demande.
Vous avez expliqué plus tôt qu'une fois les documents arrivés au centre de détention, vous passiez tout au peigne fin, selon les règles, et vous remettiez les documents.
S'agit-il de photocopies? Les récupérez-vous ensuite ou permettez-vous au demandeur de les garder?
Ce sont des photocopies. Évidemment, nous conservons les originaux. Si ceux-ci nous ont été fournis, nous les renvoyons à l'institution. Parfois, ce sont des copies qu'on nous a transmises à des fins de révision. Quoi qu'il en soit, le demandeur ne reçoit pas les originaux. C'est nous qui les conservons.
Si une personne fait régulièrement des demandes, question de savoir si autre chose a été ajouté à son dossier, vous appliquez le même processus. Vous ne refusez pas. Vous écoutez ce qu'elle a à dire pour déterminer s'il y a des éléments nouveaux.
Je vous pose une question, mais vous n'êtes peut-être pas autorisée à y répondre, pour des raisons de confidentialité. Y a-t-il beaucoup de gens qui redemandent leurs propres documents?
Quels aspects de votre processus pourraient être améliorés? Je ne vous demande pas ce qu'il faudrait améliorer selon la commissaire. Que pourrait-on faire pour faciliter votre travail?
Le personnel dont vous disposez est également satisfaisant. Il y a un délai de 30 jours. Arrivez-vous à le respecter?
[Traduction]
Je vais répondre à cette question.
Ces derniers mois, nous avons en fait affecté des ressources supplémentaires à la Division d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. Comme l'a dit Mme Rooke, il y a eu certains problèmes
[Français]
par rapport aux échéances et à des choses du genre.
[Traduction]
Nous avons donc transféré quelques ressources supplémentaires pour faire un ajustement au sein de l'organisation, si je peux m'exprimer ainsi.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de comparaître devant le comité.
Permettez-moi de ne pas être d'accord avec vous quand vous dites que vous n'avez pas de problème. Nous avons eu ce joli volume que nous a remis la commissaire à la protection de la vie privée, qui nous donne un assez bon aperçu de ce qui se passe au ministère. Il y a dans ce volume la liste des 10 premières institutions d'après le nombre de plaintes reçues. Le Service correctionnel est en tête de liste. Il y en a 194. La suivante est la Gendarmerie royale du Canada, au numéro 141.
C'est un volume intéressant car, avant d'arriver à cette liste, on trouve des exemples de plaintes. J'essaie d'en trouver quelques-uns. En voici un. Une femme a dit que Ressource humaines et développement social Canada, RHDSC, a porté atteinte à sa vie privée. Il y a une autre plainte concernant un propriétaire d'armes à feu que la GRC a libéré. L'Agence du revenu du Canada figure aussi en haut de la liste. Voici une plainte d'un particulier concernant les vérificateurs de l'Agence. Voici une plainte d'un employé concernant une divulgation d'ADN.
Il y a beaucoup d'exemples mais il n'y en a absolument aucun concernant le Service correctionnel.
Je ne sais pas combien coûte réellement le Commissariat à la protection de la vie privée mais c'est plus de 10 millions de dollars, je crois. Si l'on tient compte de la répartition des plaintes, un calcul rapide montre que vous représentez environ le quart du coût.
Je ne vous accuse pas et je ne veux pas laisser entendre que... Je pense que c'est à cause de moi que vous êtes ici aujourd'hui car, quand j'ai vu ça, j'ai pensé que nous avions un problème. C'est bien beau de dire que les choses vont relativement bien mais je constate qu'il y a un problème ici. Il me semble que si les détenus causent beaucoup de difficultés — corrigez-moi si je me trompe — et que c'est ça le problème, vous devez nous le dire pour que nous puissions y faire quelque chose.
Nous sommes en fait tous très favorables à l'amélioration et à la refonte de la Loi sur la protection des renseignements personnels mais, si on nous raconte des histoires, nous voulons le savoir. Il vous appartient de nous dire très franchement si nous avons un problème. Si c'est le cas, nous chercherons une solution. Donc, ce que je vous demande, c'est : quel est le problème?
Je comprends votre position et je vais vous répondre en revenant à ce que je disais il y a une minute au sujet du contexte. Si vous retournez 10 ans en arrière, vous avez raison. Traditionnellement, nous étions en haut de la liste ou dans le groupe de tête en ce qui concerne les plaintes. Nous sommes aussi en haut de la liste ou dans le groupe de tête en ce qui concerne les demandes. Nous sommes dans une situation telle que nous avons un grand nombre de demandes, et il y a une certaine association avec le nombre de plaintes. Voilà une partie de l'explication.
L'autre partie concerne la nature de nos activités dans cet environnement. Certains ministères se retrouvent constamment en haut de la liste, du point de vue des demandes et des plaintes, de par la nature de leurs activités. Pour ce qui est du Service correctionnel du Canada, nous sommes tenus, de par notre loi organique, de recueillir des informations extrêmement détaillées sur les délinquants. Nous devons savoir tout ce qu'il est possible de savoir à leur sujet afin de prendre les meilleures décisions possibles sur une foule de choses très différentes reliées à leur incarcération.
Comme vous pouvez l'imaginer, les délinquants tiennent beaucoup à savoir ce qu'il y a dans leur dossier. Comme je l'ai déjà dit, il y a dans notre loi une disposition dont l'effet concret est que, lorsqu'ils demandent des renseignements sur leur dossier, la demande aboutit souvent sur le bureau de Mme Rooke comme demande formulée en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Les délinquants tiennent à savoir ce qu'il y a dans leur dossier car cela aura une influence sur les décisions qui seront prises à leur sujet. Ils veulent savoir ce que sait le Service correctionnel.
Cela ne concerne pas que les délinquants mais aussi les victimes. Cela concerne aussi les employés qui s'intéressent à cet énorme bassin de renseignements que nous avons. Je pense que ça nous différencie des autres ministères, puisque l'information est l'essence même de notre activité. Si nous devons aussi assurer la sécurité publique, il est essentiel que nous maîtrisions parfaitement les informations concernant chaque délinquant, en tout temps. Les gens essayent continuellement de pêcher dans ce bassin d'informations de plusieurs manières — parfois des victimes, parfois des délinquants. La plupart sont des délinquants, vous avez raison, mais la réalité est que nous aurons toujours des décisions à prendre à leur sujet et qu'ils chercheront toujours une manière d'avoir accès à l'information que nous possédons dans leur dossier puisque cela joue un rôle fondamental dans les décisions les concernant.
Quand j'ai posé cette question à la commissaire à la protection de la vie privée, sa réponse n'était pas claire.
Je vous pose à nouveau la question : y a-t-il un problème? Y a-t-il un problème avec les détenus? Essayent-ils d'exploiter le système? L'utilisent-ils à leur avantage? Nous devons le savoir. Je comprends ce que vous dites mais il semble y avoir derrière tout cela quelque chose dont personne ne veut parler. Si ce n'est pas le cas, nous voulons le savoir. Peut-être devrais-je être plus précis? Il me semble que ces gens-là essayent de vous causer toutes sortes de difficultés et tentent de manipuler le système pour gêner votre action. Est-ce que j'ai raison?
Je vais vous donner mon avis personnel. D'après ce que je sais du système, nous ne sommes pas dans une situation... Autrefois, avant d'occuper ce poste, je travaillais dans le domaine du droit civil. L'une des choses dont on dispose devant les tribunaux, c'est de demander qu'une requête soit désignée frivole ou vexatoire. C'est très difficile à obtenir. Il y a des critères extrêmement rigoureux pour obtenir cela et je constate que l'une des 10 recommandations concerne en fait quelque chose qui est très similaire.
J'ai examiné chaque plainte qui a été déposée par un détenu au cours des dernières années. Mon impression est que la grande majorité n'est pas de cette nature. La grande majorité est simplement du type « je veux savoir ce qu'il y a dans mon dossier ».
La meilleure manière de répondre à cette question serait de demander à Mme Rooke de vous parler du type de demandes que nous recevons souvent des détenus. Cela vous intéresse-t-il?
Cela vous serait-il utile? Pourrions-nous prendre l'engagement de vous envoyer un résumé du type de demandes, en termes de banques de renseignements...
Je ne veux pas connaître de cas particuliers, avec des noms et des motifs d'inculpation. Pas du tout. Je veux simplement savoir que tel type a demandé telle chose.
Je ne sais pas si nous pourrions vous donner les demandes elles-mêmes mais nous pourrions certainement vous fournir un synopsis du genre de choses que demandent les détenus. Cela vous est-il utile?
Oui, c'est ce qu'il nous faut. Je comprends la situation dans laquelle vous vous trouvez mais, s'il y a là quelque chose que nous devons absolument savoir, vous devez nous le dire parce que ça embouteille les tribunaux et ça mobilise en permanence des ressources énormes chez la commissaire à la protection de de la vie privée. Il faut que nous le sachions. Quand je vois les questions qui sont posées, j'ai l'impression qu'on tourne autour du pot. C'est pourtant pour cette raison que vous êtes ici. Nous voulons savoir pourquoi vous êtes le premier sur la liste des plaintes.
Je pourrais comprendre que ce soit la GRC, peut-être. Même la GRC a le même type de problèmes, ou peut-être Revenu Canada, mais je me demande vraiment pourquoi c'est le Service correctionnel.
Nous avons largement dépassé la période prévue.
Si vous voulez, vous pouvez répondre brièvement à cette dernière remarque.
J'ajouterai simplement, si cela peut vous être utile, que nous pourrons vous envoyer un résumé des demandes typiques que nous recevons des détenus. Si c'est utile, nous pouvons même relier cela aux banques de renseignements.
Nous en sommes à neuf minutes, déjà. Je vous ai accordé beaucoup de latitude parce que c'est un sujet important.
Monsieur Hubbard, nous en sommes au deuxième tour et vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Bon après-midi.
Il est difficile de croire qu'il y a près de 20 000 personnes incarcérées dans des établissements fédéraux, selon votre déclaration liminaire, et qu'il y en a 14 000 sous une forme quelconque de libération surveillée. Vous avez 15 000 employés et vous coûtez près de 2 milliards de dollars par an au contribuable canadien.
Si je ne me trompe, quand un délinquant est incarcéré et qu'il entre dans son premier établissement fédéral, un dossier l'accompagne. Son avenir, du point de vue de l'obtention de la libération conditionnelle anticipée ou de sa relation avec le système, dépendra de la manière dont son dossier sera utilisé, des choses qu'on y mettra, et du fait que l'information qui s'y trouve est exacte ou non, concernant les deux parties concernées.
Il est très facile à un garde, par exemple, de mettre dans ce dossier quelque chose qui aura une incidence cruciale lorsque que le prisonnier demandera la libération conditionnelle après avoir purgé sa peine minimum.
Nous avons ici des dossiers de prisonniers mais quel recours peu utiliser un prisonnier s'il a des difficultés avec un ou deux gardes qui mettent dans son dossier des choses qu'il conteste? Quel accès a-t-il à son dossier, pour voir ce qu'il contient, et que peut-il faire s'il y voit quelque chose qui ne correspond pas à la réalité?
Je vais répondre à la première partie et Mme Rooke répondra à la deuxième, concernant les recours.
Comme je l'ai dit, les informations que nous recueillons au sujet des détenus sont au coeur même de nos activités. Si nous voulons prendre de bonnes décisions pour la sécurité publique, nous devons recueillir toutes les informations pertinentes, et les recueillir continuellement.
Je comprends ce que vous dites. Les détenus voudront toujours savoir ce qu'il y a dans leur dossier parce que cela aura une incidence énorme sur les décisions prises à leur sujet. De ce fait, Mme Rooke recevra toujours, dans des décennies d'ici, de nombreuses demandes d'accès à ces dossiers et, si les détenus ne sont pas satisfaits de ce qu'ils obtiennent, je suis sûr qu'ils déposeront des plaintes.
En bout de ligne, l'information est l'élément crucial de ce que nous faisons, et l'information qu'il y a dans un dossier de détenu revêt pour lui un intérêt considérable. Elle revêt aussi beaucoup d'intérêt pour les victimes. Il y a beaucoup de parties intéressées, c'est tout simplement la réalité.
Mme Rooke a peut-être des précisions à vous donner sur les recours.
Un détenu qui reçoit son dossier à la suite d'une demande d'accès à l'information et qui estime qu'il contient des informations erronées peut s'adresser à nous, à l'AIPRP, pour les faire corriger. Il peut aussi, en vertu de la LSCMLC, demander que son dossier soit corrigé. Il a donc des solutions s'il conteste ce qu'il y a dans son dossier.
Pour en revenir à la situation évoquée par M. Van Kesteren, pourquoi le prisonnier n'est-il pas satisfait en voyant son dossier, et quel est son degré d'insatisfaction? Pourquoi doit-il s'adresser à la commissaire pour obtenir des informations qui ne sont apparemment pas disponibles?
Quand des demandes d'accès au dossier sont présentées, il y a diverses catégories d'exemptions qui peuvent s'appliquer, comme vous le savez. Il se peut que certaines informations ne puissent pas être divulguées pour des raisons de sécurité du public ou de l'établissement carcéral. Un détenu peut être intéressé à savoir de quoi il s'agit, ce qui peut déboucher sur une plainte.
Je le répète, cela est relié à la nature de notre environnement. Le défi, pour le service de Mme Rooke, est de trouver le juste équilibre entre le rôle que nous avons à jouer pour assurer la sécurité du public et l'obligation que nous avons d'interpréter correctement les exemptions prévues dans la loi. Les détenus voudront toujours obtenir plus d'informations, notamment celles qui font l'objet d'une exemption.
Voulez-vous ajouter quelque chose?
Pour aller un peu plus loin — vous parliez du volume, Dave —, certains de vos employés se font-ils reprocher par la commissaire de ne pas donner l'accès voulu aux informations?
Si vous examinez les rapports des 10 dernières années du Commissariat à la protection de la vie privée, vous trouverez des exemples d'erreurs commises à ce sujet par le Service correctionnel. Mme Rooke pourra vous donner plus de détails à ce sujet mais, dans des situations comme celle-là, nous travaillons avec le Commissairiat pour trouver le meilleur moyen de ne pas répéter les mêmes erreurs.
Une dernière remarque. Sur les 100 que vous avez mentionnées, David, combien de cas, une centaine en un an?
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins.
J'ai quelques questions à vous poser pour mon premier tour. Tout d'abord, j'aimerais savoir depuis combien de temps vous faites ce travail, en termes d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, que ce soit dans cette organisation ou dans d'autres organismes fédéraux. Pouvez-vous me donner des précisions sur vos antécédents, parce que vous avez mentionné quelque chose d'autre, monsieur, qui...
Mes antécédents sont incroyablement limités par rapport à ceux de Mme Rooke, comme vous l'avez probablement deviné avec les échanges précédents. J'ai travaillé au ministère de la Justice pendant 15 ans et je suis depuis deux ans au Service correctionnel. L'accès à l'information et la protection des renseignements personnels font partie du groupe des Politiques et de la Recherche au ministère de la Justice.
C'est tout dans mon cas. Mme Rooke à un curriculum vitae beaucoup plus chargé et beaucoup plus noble.
Je travaille avec le directeur de l'Accès à l'information et de la Protection des renseignements personnels depuis un an et demi. Avant ça, j'étais au Commissariat à la protection de la vie privée, pendant sept ans.
Vraiment? Excellent.
Je crois que Dave était l'un de ceux qui tenaient à ce que votre organisme comparaisse devant le comité. La raison en est que nous cherchons des recommandations pour améliorer la loi. Je pense qu'elle avait fait l'objet d'un examen en 1986 — on avait appelé ça « Ouvert ou fermé » ou quelque chose comme ça.
L'une des choses qui m'intéressent... Un comité des droits des prisonniers est venu nous en parler. Y a-t-il quelque chose comme ça dans le système aujourd'hui? Les prisonniers ont-ils un comité des droits? Sinon, ça règle le problème. Disent-ils que l'accès à leur information fait partie de leur problème?
Je n'ai pas connaissance d'un comité des droits des prisonniers. L'Enquêteur correctionnel fait partie de notre cadre législatif et il est souvent saisi de diverses questions au nom des détenus.
L'autre chose que je trouve très intéressante est la liste des témoins. J'y ai vu un ancien membre de ma circonscription. Bill Kempling, un ancien député, a comparu devant un comité. Je ne suis ici que depuis quelques années mais je n'ai jamais eu cette expérience. Je pense que je vais devoir demander à son épouse pourquoi il était venu ici.
Sur le plan pratique, l'une de mes questions concerne le fait qu'on parle d'intégrer à la loi les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée. Pouvez-vous me dire si vous utilisez les ÉFVP, comment vous les utilisez, quelles sont leurs fonctions si vous les utilisez, ou est-ce que c'est plus haut dans la hiérarchie?
Comme je l'ai dit plus tôt, nous faisons des ÉFVP. L'an passé, nous en avons fait deux. Nous n'en faisons pas beaucoup. Nos programmes sont très bien établis et nous ne recueillons pas beaucoup de nouvelles informations. Or, c'est dans ce cas que nous devrions procéder à une évaluation...
Des questions touchant la vie privée.
Que faites-vous des informations une fois que vous avez terminé votre ÉFVP? Dans les deux cas que vous avez mentionnés, qu'est-il arrivé ensuite, d'un point de vue fonctionnel?
Elles sont communiquées au Commissairiat à la protection de la vie privée qui les examine. S'il a des commentaires à formuler, nous les analysons et, s'il y a lieu, nous apportant des modifications. Le Conseil du Trésor les examine aussi.
La commissaire recommande que cet outil soit intégré à la loi. Pensez-vous que cela changerait quelque chose dans votre organisation, quant à la manière dont elle traite les ÉFVP?
Je ne peux pas vraiment répondre à votre question sans savoir quelles seraient les nouvelles exigences. Je ne pense pas que cela puisse avoir de conséquences importantes pour nous.
Quand vous effectuez des ÉFVP, si je comprends vos explications, vous avez peut-être beaucoup d'informations privées sur ces individus qui sont vos clients, si on peut les appeler comme ça. Considérant votre expérience, ces évaluations sont-elles différentes dans votre organisation de ce qu'elles peuvent être dans d'autres organisations ou sont-elles virtuellement uniformes dans tous les cas? En aviez-vous vu dans votre poste précédent, madame Rooke?
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je m'excuse de mon retard. J'ai été retenue à la Chambre pour traiter d'un sujet qui nous concerne tous. D'ailleurs, il manque quelques membres réguliers du comité.
Monsieur McCowan, vous avez dit que Mme Rooke était la spécialiste de l'équilibre entre la sécurité publique et les droits des détenus, n'est-ce pas?
[Traduction]
Oui, en ce qui concerne les exemptions appliquées en vertu des lois, la grande majorité de ces exemptions, qui supposent un certain équilibre entre divers intérêts, sont décidées par le service de Mme Rooke au sujet des diverses demandes.
[Français]
Il y a quelques années, des représentants du syndicat des agents correctionnels sont venus me voir. D'ailleurs, ils sont probablement allés voir tous les députés qui sont porte-parole en matière de travail de leur parti. Leurs doléances m'apparaissaient légitimes. En fait, ils se plaignaient des agressions que leur avaient fait subir certains détenus. Lors de ces agressions, il y avait un échange de liquide organique. Par la suite, ils ne pouvaient pas connaître l'état de santé de l'agresseur, parce que les renseignements personnels de ces derniers étaient protégés. Il y avait un déséquilibre entre les droits des détenus et les droits des agents correctionnels, les droits des détenus à protéger leurs renseignements personnels et les droits des agents correctionnels à protéger leur santé. Ce n'est pas encore réglé. Les agents correctionnels sont en train d'étudier toutes sortes d'avenues pour régler ce problème.
Une des façons de le régler ne serait-elle pas qu'il y ait une exemption à la Loi sur la protection des renseignements personnels? L'exemption porterait sur le dossier médical d'un agresseur, qu'il soit détenu ou non.
[Traduction]
Comme vous le savez peut-être, le Service correctionnel du Canada a récemment fait l'objet d'une révision indépendante et 109 recommandations ont été adressées au gouvernement au sujet d'un large éventail de questions touchant le SCC. Certaines de ces recommandations portaient sur la question des examens médicaux obligatoires des détenus, ce qui est relié au scénario que vous décrivez. Je n'ai pas connaissance des détails relatifs aux questions de vie privée dont vous parlez d'il y a quelques années mais je peux vous dire que c'est une question qui avait été soulevée dans le rapport qui a récemment été produit au sujet du Service correctionnel du Canada et je sais qu'on s'y intéresse actuellement.
[Français]
C'est bien.
Vous avez utilisé les mots « comme vous le savez », mais je ne le savais pas. Je ne savais pas que les services correctionnels avaient déposé un rapport. Est-ce bien ce que vous dites?
[Traduction]
Oui. Si cela peut vous être utile, nous pourrons vous en donner des exemplaires. Il s'agit d'un examen indépendant du Service correctionnel qui a été fait il y a environ un an sous la présidence de Rob Sampson et qui a débouché sur 109 recommandations de réforme du Service correctionnel.
[Français]
Comme vous dites, une de ces recommandations était le dépistage des maladies des détenus. Les détenus, la plupart du temps, connaissent déjà leur état de santé. Quand ils agressent un agent correctionnel, ils savent que, ne prenant pas de chance, l'agent correctionnel devra subir des traitements contre le sida, ou d'autres maladies infectieuses, dont vous pouvez imaginer la nature. Ils savent aussi que ça crée de l'anxiété et de l'angoisse chez l'agent lui-même et chez toute sa famille. Ils connaissent leur état de santé et savent qu'ils ont une déficience, alors c'est pour nuire à la santé de l'agent correctionnel qu'ils font cela. L'idée n'est pas de dépister leur maladie, car c'est sans doute déjà dans leur dossier médical. Quand un détenu a le sida, j'imagine que c'est dans son dossier médical. Cependant, la solution que préconisent les agents correctionnels est d'avoir accès à ces dossiers médicaux.
[Traduction]
Il y a beaucoup de questions différentes. Il pourrait s'agir du fait que le dossier concernant le fait qu'un détenu est atteint ou non d'une maladie infectieuse est trop vieux. Je pense que c'est pour cette raison que le groupe d'examen a formulé certaines recommandations en ce qui concerne les examens obligatoires.
Comme je l'ai dit, le gouvernement se penche sur cette question. Ce programme de transformation avait fait l'objet d'un certain appui d'ordre général dans le budget de 2008. Il n'y a eu aucune annonce précise à ce sujet mais le gouvernement se penche sur l'ensemble des recommandations du rapport de M. Sampson.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais en savoir un peu plus sur cette question de dossiers médicaux, du point de vue de la relation entre médecin et patient. Malheureusement, dans notre pays, le dossier appartient toujours au médecin, pas au patient. Or, nous savons que nous avons d'énormes difficultés avec le suivi des gens atteints de maladies graves, comme le VIH-sida, qui entrent en prison ou qui en sortent.
Que faites-vous du dossier médical? Le détenu en reçoit-il un exemplaire quand il sort de prison? Comment réglez-vous cette question du dossier médical?
Au fond, ce que je vous demande, c'est pourquoi ces gens ne peuvent pas voir leur dossier? Pourquoi doit-il y avoir une ÉFVP à ce sujet?
Je ne connais pas le processus précis concernant le dossier du médecin lorsqu'un détenu quitte l'établissement mais je peux certainement m'informer et vous envoyer la réponse, si cela vous est utile.
Quand les patients ont obtenu la possibilité de voir leur dossier, l'attitude des médecins a beaucoup changé du point de vue des remarques plus ou moins dérogatoires qu'ils pouvaient faire à leur sujet.
Quel inconvénient y aurait-il à laisser chaque détenu voir son dossier?
Très franchement, je ne sais pas quelles sont les règles précises en ce qui concerne l'accès aux dossiers médicaux.
Oh, vous voulez savoir pourquoi ils ne peuvent pas voir toutes les informations que nous avons à leur sujet?
Il pourrait y avoir certaines exemptions. Par exemple, il pourrait y avoir des informations sur des incompatibles. Il pourrait y avoir des informations concernant des tierces parties. Il pourrait y avoir des informations sur des questions de sécurité. Il y a bien des choses dans un environnement carcéral pouvant exiger qu'on fasse un certain filtrage avant de donner l'accès au dossier.
Il s'agit de trouver l'équilibre entre constituer le dossier le plus complet possible, avec toutes les informations, et savoir qu'il y a certaines choses qu'on ne peut tout simplement pas communiquer dans un environnement correctionnel.
Mais un détenu ne peut-il pas demander au directeur de voir son dossier une fois que les parties exemptées en ont été retirées, afin de savoir exactement ce qu'il contient, ou doit-il quand même passer par toutes ces procédures même pour voir ça?
Pour toutes ces demandes, je veux simplement savoir pourquoi on a mis en place tout ce processus si le détenu va de toutes façons finir par y avoir accès, après retrait de toutes les parties exemptées.
En ce qui concerne ce qu'il verra en fin de compte, selon le scénario, il en verra peut-être la majeure partie, ou peut-être la totalité s'il n'y a pas d'exemptions. Toutefois, tout comme nous devons traiter n'importe quel document pour nous assurer que les informations de tierces parties sont protégées et qu'il n'y a pas de problèmes reliés à la sécurité, concernant par exemple un incompatible, nous devons nous assurer que les exemptions sont correctement appliquées et que la divulgation de renseignements ne peut pas causer de tort à une autre personne. Cela exige qu'on fasse une certaine analyse et c'est ce que fait le service de Mme Rooke.
Je suis nouveau au sein de ce comité mais j'apprends en cours de route.
Vous devez probablement faire attention quand on vous demande votre avis au sujet des modifications proposées à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je me demande cependant toujours s'il n'y a pas un commentaire quelconque que vous pourriez faire, avec prudence, quant à la manière dont on pourrait s'y prendre.
Vous avez déjà fait certaines remarques qui nourrissent ma réflexion à ce sujet mais, s'il n'y a pas de mécanisme permettant de déterminer quelles sont triviales, frivoles ou vexatoires, avez-vous une idée quelconque issue de votre formation en droit, Ian? Vous avez probablement passé des nuits blanches à réfléchir sérieusement à ça. Avez-vous des idées? Il faut qu'on réfléchisse très sérieusement à la question pour savoir quelle solution adopter, surtout en ce qui concerne le système correctionnel.
Oui. D'après mon expérience au ministère de la Justice, il y a parmi les choses que l'on confie souvent aux nouveaux avocats de ce ministère les demandes adressées à un tribunal pour que des personnes soient déclarées frivoles et vexatoires. C'est une tâche qu'on confie généralement aux nouveaux et, quand je suis arrivé à la Justice, on m'en a confié plusieurs.
Ce que je peux dire à ce sujet, dans le contexte d'un tribunal, c'est que la barre a été placée très haut. Il faut convaincre un juge que quelqu'un a continuellement abusé de son droit de faire telle ou telle chose, que ce soit intenter une plainte devant un tribunal...
Je ne connais pas les paramètres exacts de ce qu'a proposé la commissaire à la protection de la vie privée et je ne saurais dire si c'est nécessaire ou non pour lui permettre de s'acquitter de sa tâche. Je pense que c'est à elle qu'il revient d'exprimer un avis, et aussi, je suppose, au Conseil du Trésor et au ministère de la Justice, considérant leurs responsabilités.
Ce que je peux dire, c'est que, d'après ce que j'ai vu, et j'encourage Mme Rooke à intervenir si elle a un avis différent, je ne sache pas qu'il y ait un déluge de griefs qui pourraient passer au-dessus de la barre, la barre très haute dont je me souviens du temps où j'étais avocat, sur ce qui est frivole et vexatoire.
Si une exemption était incluse dans la loi, je suis sûr qu'il y a des cas où nous pourrions l'invoquer mais je n'irais certainement pas jusqu'à dire, loin de là, que la majorité des demandes que nous recevons des détenus tomberait dans cette catégorie.
Mme Rooke.
Dans ce cas, avez-vous effectivement pris la peine, de manière assez systématique, d'énumérer ou d'analyser et de regarder ça pour confirmer que, même si ça ne répond pas à ces critères très élevés — car, comme vous dites, ce sont des critères très exigeants —, certaines choses attirent votre attention, par exemple le fait que des dizaines et des dizaines viennent d'une même personne? Avez-vous déjà essayé quoi que ce soit, même de manière superficielle, à ce sujet? Deuxièmement, y aurait-il un intérêt quelconque à essayer de faire une analyse de ce point de vue?
Ce n'est pas une chose que j'ai déjà envisagée, je dois vous le dire. Après un an et demi de présence au Service correctionnel du Canada, je ne peux pas dire que j'ai vu quoi que ce soit qui me soit sauté aux yeux comme tombant dans la catégorie du trivial, du frivole et du vexatoire.
D'accord, c'est donc assez rare, à moins que ça ne vous saute aux yeux. Évidemment, dans votre vie très occupée, vous vous penchez sur ce qui vous est soumis mais vous n'avez pas pu remonter plus d'un an et demi en arrière en termes de centaines de plaintes pour le savoir.
Vous nous donnez matière à réflexion en ce qui concerne les choses sur lesquelles nous devrions nous pencher mais, de votre point de vue à tous les deux, je prends acte de votre remarque. Nous ne les voyons pas toutes. Pas moi, en tout cas. Ce que nous vous avons présenté, c'est notre meilleure analyse de la situation.
Je n'ai pas entendu votre réponse, Ian, au sujet de votre date d'arrivée dans ce poste. Depuis combien de temps l'occupez-vous?
Oh, deux ans aussi. Bien.
Dans l'ensemble, je conclus que vous êtes d'accord avec la commissaire à la protection de la vie privée. Comme vous l'avez dit dans votre déclaration liminaire, tous les ministères doivent traiter les plaintes qu'ils reçoivent, sans préjugé, même s'il s'agit de quelqu'un qui veut simplement nuire à tel ou tel organisme fédéral.
Je vous ai interrogé sur toutes ces choses générales et je crois comprendre, d'après vos réponses, que vous craignez sincèrement qu'il puisse y avoir des choses tombant dans la catégorie de ce qui est trivial, frivole et vexatoire mais, dans votre remarque antérieure selon laquelle il faut traiter tout cela sans préjugé — je vais vous donner la chance de répondre et de vous défendre —, cela me donne l'impression que vous avez un préjugé qui est de dire : « Cela n'a peut-être strictement aucune importance; comme il faut traiter tout sans préjugé, quelqu'un a peut-être ou non quelque chose à reprocher au service, donc pourquoi devrions même nous demander si c'est trivial, frivole, vexatoire? »
Je pense que la remarque voulait simplement dire que la manière dont fonctionne actuellement le cadre législatif exige que toutes les demandes soient traitées sur un pied d'égalité, et c'est comme ça que nous les traitons. Ce que je voulais dire dans ma remarque antérieure, c'était que nous ne suivons pas systématiquement, par exemple, le pourcentage ou le nombre de demandes associées aux diverses catégories : détenus, personnel, victimes.
Ce sur quoi notre échange m'incite à réfléchir, c'est que c'est peut-être là quelque chose que nous devrions essayer de mieux suivre à l'avenir pour avoir une meilleure compréhension statistique de la ventilation des demandes que nous recevons.
Merci, monsieur le président.
Je continue sur le même sujet qui me semble très important. Il faut absolument vider cette question.
Comprenez bien que je n'accuse personne. Je sais que vous essayez de faire votre travail. Essayez simplement de m'aider à comprendre.
En 1971, à peu près, j'ai suivi un cours de droit au secondaire — ça remonte loin — et je n'en ai pas retenu grand-chose si ce n'est que, si vous allez en prison, vous perdez vos droits. Je suppose que tout cela a changé avec la Charte, en 1984. Ai-je raison, Ian?
La Charte donne certainement un large éventail de droits aux individus dans la société, ce qui englobe évidemment la catégorie dont nous parlons. Mais, en plus de cela, il y a dans notre loi un principe voulant que les détenus conservent les droits et privilèges de tous les membres de la société, sauf les privilèges qui leur sont nécessairement retirés ou qui sont limités du fait de leur sentence. Donc, notre cadre est similaire à la discussion touchant la Loi sur la protection des renseignements personnels, c'est-à-dire que toutes les plaintes sont les mêmes.
La Loi sur la protection des renseignements personnels a probablement évolué à partir de la Charte des droits et libertés. Avec le temps, nous reconnaissons que les gens ont droit à la protection de leur vie privée. Nous avons donc ici ces éléments fondamentaux de démocratie qui nous sont chers, en tant que nation. À mon avis, ceux-ci menacent réellement ce que nous essayons de faire. Nous ramenons ça à de l'argent.
J'ai interrogé l'un de nos assistants qui semble penser que le budget de la commissaire à la protection de la vie privée s'élève à 14 millions de dollars environ — étant entendu qu'il y a beaucoup d'éducation qui se fait et que de l'argent y est consacré. Je sais, à la suite d'une autre investigation qui a été faite par le truchement du commissaire à l'éthique, qu'une de ces choses-là n'est pas bon marché. Nous parlons de milliers de dollars quand il y a un rapport. S'il y a eu 839 plaintes en 2006-2007 et que le budget était alors de 10 millions de dollars, il n'est probablement pas excessif de dire que ça coûte environ 8 000 $. C'est énorme. On peut dire que ça n'a pas d'importance et que c'est le prix à payer.
Je pense que nous n'en avons pas vraiment fini. Nous devons savoir exactement ce qui se passe. Nous avons besoin de votre aide. Nous avons besoin que vous nous disiez s'il y a là un problème. C'est là qu'est le problème. Ensuite, si nous voulons adopter des modifications et changer la loi pour l'améliorer, je suis fermement convaincu qu'il faut apporter certaines modifications à la loi pour corriger cette situation.
C'est sérieux. Nous parlons non seulement d'un quart du coût mais d'un quart de l'énergie dépensée. Nous devons aller au fond des choses et je ne pense pas que nous l'ayons fait aujourd'hui. Comme le disait Maurice, vous pouvez bien dire, et je comprends que vous ne pouvez pas... Nous avons besoin d'aide. Je pense vraiment que nous devons apporter certaines modifications.
J'espère que les informations supplémentaires que nous nous sommes déjà engagés à vous donner au sujet de certaines informations sommaires vous aideront dans votre discussion.
À un niveau élevé, si nous voulons prendre de bonnes décisions du point de vue de la sécurité publique des Canadiens, l'un des éléments clés est que nous ayons de très bonnes informations sur les cas se trouvant dans notre système. Nous avons donc continuellement le souci d'en recueillir le plus possible, et les plus récentes possibles, pour pouvoir prendre les meilleures décisions possibles.
Je comprends. Si ce sont des demandes de l'agent correctionnel, c'est pourquoi nous avons besoin de savoir ça. Si la majorité des demandes sont justifiées, nous verrons bien. Toutefois, comme l'a dit Mme Bennett, si nous allons avoir tous ces dossiers médicaux, n'y a-t-il pas une méthode plus facile pour faire ça? C'est ça le genre de choses que j'essaye d'obtenir. Nous ne sommes pas encore arrivés au fond du problème et cela veut dire que nous devrons peut-être vous faire revenir.
Je ne sais pas dans quelle mesure les dossiers médicaux sont concernés mais nous nous engageons à vous communiquer des informations supplémentaires à ce sujet, en particulier sur la manière dont c'est relié au moment où la situation dans le dossier va dans la communauté.
En ce qui concerne les décisions que nous prenons, nous devons obtenir les meilleures informations et les informations les plus récentes possibles. Comme cela fonde toute une série de décisions prises dans le contexte de notre cadre législatif, vous aurez toujours des individus qui seront affectés par ça, qu'il s'agisse de délinquants ou de victimes essayant d'obtenir le plus d'accès possible à cette information. C'est la nature de la bête.
Cela dit, je comprends votre argument et nous vous communiquerons certainement les informations que j'ai promises. Si vous souhaitez poursuivre la discussion, nous le ferons avec plaisir.
Merci, monsieur le président.
J'ai quelques autres questions. Mme Bennett m'a juste incité à essayer de mieux comprendre. Si je ne me trompe, il y a certainement sur la colline parlementaire un bureau quelconque qui a des informations me concernant.
Il serait important pour moi de savoir, pas seulement d'un point de vue théorique, si c'est le type d'informations qu'il y a dans un dossier de détenu. Si un détenu a des tendances racistes, cela sera-t-il mentionné dans son dossier? Cela déterminera-t-il qui on pourra mettre avec lui dans sa cellule? Est-ce que c'est le genre de choses qui...
Toute information pertinente pour la gestion du cas d'un détenu se trouvera dans son dossier. Notre loi nous oblige à recueillir essentiellement tout ce qui aura une incidence.
Mais ce n'est pas indiqué dans la loi. On parle simplement de la gestion, de tout ce qui concerne cela.
J'aimerais savoir quel genre de choses il y a dans un dossier de détenu. En outre, pour ce qui est des demandes que vous recevez, émanent-elles plus des gens qui sont là depuis plus longtemps, pour des crimes graves, ou est-ce que ça n'a pas d'importance?
Je peux simplement vous répondre en citant la disposition pertinente de notre loi.
L'article 23 de la LSCMLC nous oblige à :
dans les meilleurs délais... prendre toutes mesures possibles pour obtenir : a) les renseignements pertinents concernant l’infraction en cause; b) les renseignements personnels pertinents, notamment les antécédents sociaux, économiques et criminels, y compris comme jeune contrevenant; c) les motifs donnés par le tribunal ayant prononcé la condamnation, infligé la peine ou ordonné la détention — ou par le tribunal d’appel — en ce qui touche la peine ou la détention, ainsi que les recommandations afférentes en l’espèce; d) les rapports remis au tribunal concernant la condamnation, la peine ou l’incarcération; et e) tous autres renseignements concernant l’exécution de la peine ou de la détention.
J'ai coupé certains passages mais, essentiellement, c'est ça.
C'est l'essence même de ce que nous faisons. C'est pourquoi nous sommes un cas particulier parmi les ministères. Nous avons ce pouvoir, cette règle établie par le législateur — et je pense que c'est une règle sensée — nous obligeant à en apprendre le plus possible sur chaque délinquant de façon à pouvoir prendre de bonnes décisions, tout comme la Commission nationale des libérations conditionnelles.
Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit qu'il y a environ 3 500 plaintes dans votre base de données. Il pourrait s'agir aussi de pièces d'AIPRP. Sur le total, 91 p. 100 concernent des délais non respectés ou un désaccord au sujet d'exemptions. Savez-vous quelle est la répartition entre les deux?
Certaines des plaintes pourraient-elles être comptées deux fois? Je dépose une plainte parce que je n'ai pas obtenu les 30 jours et, ensuite, parce que c'est depuis 2003, je me plains parce que je n'aime pas ce que j'ai reçu.
Cela a été un problème de ressources mais nous avons maintenant obtenu des ressources supplémentaires et nous espérons que cela nous aidera à améliorer nos délais de réponse. Nous procédons actuellement à du recrutement mais il y a une pénurie de gens qualifiés dans le domaine de l'AIPRP. Nous sommes obligés de prendre des gens qui n'ont peut-être aucune expérience en la matière et qui auront besoin de d'une période de formation assez longue.
Je n'ai pas encore lu le nouveau rapport du commissaire à l'information. Je sais qu'il vient d'être publié mais je n'ai pas encore eu le temps de le lire. Il dit que notre pays devrait se doter d'un programme adéquat de formation des employés d'accès à l'information et que c'est une chose dont il aimerait se charger. Je suis heureux de voir qu'il y a un organisme qui s'occupe de cela régulièrement.
Un tel programme de formation vous serait utile aujourd'hui dans votre recherche d'employés, n'est-ce pas?
Nous faisons face à un nouveau défi à Ottawa : il n'y a pas assez de gens pour faire ce genre de travail.
Merci.
Dans notre fonction de député, nous avons tous eu à nous occuper de demandes d'AIPRP à un moment ou à un autre et nous avons donc une certaine expérience en la matière.
Je me souviens d'avoir travaillé un jour avec un employé qui s'occupait d'une demande d'AIPRP sur un sujet assez grave, un sujet délicat sur le plan politique. Comme j'étais impliqué dans l'affaire, dans une certaine mesure, j'ai formulé la demande et j'ai reçu une réponse dont beaucoup d'informations avaient été cachées. Cela me concernait mais j'avais eu d'autres demandes sur une question d'ordre plus général. L'explication des passages occultés était qu'ils concernaient quelqu'un d'autre et qu'on n'avait pas obtenu leur consentement. De ce fait, même les éléments qui, selon moi, me concernaient personnellement, avaient été occultés car, chaque fois qu'une phrase contenait mon nom et celui de l'autre personne, toute la phrase était occultée. Cela m'intrigue.
Si vous avez un détenu qui demande des renseignements sur quelque chose et qu'il y a eu, par exemple, une mesure disciplinaire ou une interaction ou une altercation avec un agent correctionnel, devez-vous obtenir la permission de ce dernier?
Vous dites que non?
Non parce que — et cela peut paraître bizarre — le nom de l'agent n'est pas en soi une information personnelle.
L'information pourrait être protégée pour des raisons de sécurité. Tout dépend des détails de chaque cas.
S'agit-il d'une règle d'AIPRP qui s'applique seulement au Service correctionnel, à cause de son statut spécial? Je parle du fait que le nom n'est pas une information personnelle ou privée.
Donc, vous dites que cela vaut pour quiconque occupe un poste officiel de sécurité dans le Service correctionnel, puisque cela ne s'appliquait certainement pas dans le cas que je viens de vous exposer. Le nom de l'autre personne devait être... Même l'information que j'essayais d'obtenir au sujet de mon propre rôle était occultée parce que le nom de l'autre personne était mentionné. Je comprends mal.
Mais dites-vous qu'il n'y a pas de problème à divulguer dans une demande d'AIPRP... Dites-vous que vous n'avez pas besoin de l'autorisation de l'autre personne concernée ou décrite?
Il existe une exemption de tierce partie mais je pense que ce que disait Mme Rooke, c'était qu'elle ne s'applique pas nécessairement si l'individu — comment exprimer cela? — est un fonctionnaire.
Voilà où je voulais en venir. C'était ma question. Pourquoi y a-t-il des exemptions et à qui s'appliquent-elles exactement, selon la partie de la loi ou du document qu'elle lit?
Certes. Laissons donc mon exemple personnel de côté. Je pensais que le principe général de l'AIPRP est que, si la demande concerne une autre personne qui ne donne pas son autorisation, l'information ne peut pas être divulguée.
Dans ce cas, à l'évidence, l'agent correctionnel n'a pas...
Il est dit dans la définition de « renseignements personnels » dans la Loi sur la protection des renseignements personnels que les renseignements personnels ne comprennent pas les renseignements concernant un individu identifiable qui est un cadre ou employé, actuel ou ancien, d'une institution fédérale et portant sur son poste ou ses fonctions, notamment le fait qu'il est ou a été employé par l'institution; son titre et les adresse et numéro de téléphone de son lieu de travail; la classification, l'éventail des salaires et les attributions de son poste; et son nom lorsque celui-ci figure sur un document qu'il a établi au cours de son emploi.
Mais il faut tenir compte du contexte. Le nom pourrait être protégé s'il y avait par exemple une question plus large de sécurité. Il faut examiner cela au cas par cas. Parfois, on dissimule des parties de phrase, comme vous dites; il n'y a donc pas de solution unique dans tous les cas. Il faut examiner le document considéré et appliquer les exemptions au cas par cas.
Non, je ne vous avais pas entendu. Normalement, je vous entends très bien mais pas cette fois.
Dans son rapport, la commissaire à la protection de la vie privée parle de ce qui se passe de son point de vue. Au sujet du Service correctionnel, elle dit ceci : 11 abandonnées, 9 non fondées, réglées en cours d'enquête, 43 fondées. Si je comprends bien, il s'agit de plaintes qui, après leur traitement chez vous, au Service correctionnel, ont fait l'objet d'un appel devant le Commissariat à la protection de la vie privée. Dans vos fonctions antérieures, vous auriez fait enquête, n'est-ce pas?
Un enquêteur aurait donc été chargé du dossier. Quand elle dit ensuite dans son rapport que des demandes ont été abandonnées, cela veut-il dire qu'on a trouvé une solution ou que la personne a retiré sa demande ou est décédée? Que veut-on dire par « abandonnée »?
Quand je travaillais au Commissariat, « abandonnée » voulait dire exactement ce que vous dites. Il se peut que la personne ne voulait pas donner suite à la plainte ou qu'on ne pouvait plus entrer en contact avec elle. C'est ce que cela voulait dire.
Avez-vous une répartition entre les clients internes et les clients externes? Savez-vous quelle est la différence? Y en a-t-il plus du côté des détenus que du côté des victimes, ou est-ce le contraire?
D'accord. Donc, la majorité d'entre elles, par un simple calcul mathématique, serait la majorité des plaintes en plus de ça, je suppose.
Bien. Du point de vue du processus, quand vous recevez une demande, vous devrez respecter ce délai de 30 jours dans certains cas, évidemment. Savez-vous dans quelle proportion vous respectez les 30 jours?
À l'heure actuelle, je pense que c'est probablement autour de 50 p. 100 — je n'ai pas vérifié les derniers chiffres.
Mais y a-t-il un chiffre que vous essayez d'atteindre dans un an, dans deux ans ou je ne sais quand?
Nous voulons certainement faire mieux. Durant l'année à venir, nous allons essayer d'arriver à 60 p. 100 puis, quand nous aurons obtenu de nouveaux employés et que nous les aurons formés, nous espérons régler ça.
Nous parlions tout à l'heure de l'obtention de ressources supplémentaires. Pour accroître notre aptitude à respecter ces délais, nous avons besoin de monde. Or, l'environnement est très compétitif actuellement à Ottawa. Nous espérons obtenir des ressources supplémentaires pour améliorer cette situation.
Vous avez les fonds. Ce n'est donc pas un problème d'argent. Il s'agit de trouver des gens et de les former.
Comme vous respectez les délais dans la moitié des cas, disons, il ne peut pas y avoir d'appels pour ce motif. Cela donne donc le reste. Avez-vous établi un processus pour entreprendre une médiation avec le demandeur, si vous n'allez pas respecter le délai de 30 jours, afin qu'il ne fasse pas appel? Sinon, laissez-vous simplement les choses suivre leur cours en laissant le demandeur décider s'il va faire appel ou non? Y a-t-il un système quelconque pour essayer de réduire le nombre d'appels, même dans les cas où vous savez que vous n'allez pas respecter le délai?
Il l'est. Beaucoup d'autres personnes de l'extérieur du système correctionnel peuvent obtenir l'aide d'autres personnes pour faire certaines de ces choses. Leur donne-t-on des informations à ce sujet ou doivent-elles essayer de les découvrir toutes seules? Comment peuvent-elles le savoir? Est-ce bien défini?
Vous pouvez terminer votre réponse. Vous en êtes déjà à cinq minutes. Le greffier surveille l'heure.
Je voudrais revenir à mes questions concernant la Loi sur la protection des renseignements personnels. Pour revenir à l'exemple que je donnais tout à l'heure, la loi exige-t-elle, du point de vue de la protection de ces autres personnes... Disons qu'il y a une altercation dans un établissement correctionnel. On n'a aucun problème à divulguer le nom de l'agent concerné. Par contre, si un autre détenu est mentionné dans la demande, cette information sera-t-elle protégée, au titre de la loi, ou pourra-t-elle être divulguée? Le détenu demande et obtient l'information mais ça n'exclut pas les noms d'autres détenus.
Tout dépend de la situation. Il est concevable que le nom de l'agent correctionnel puisse être caché pour des raisons de sécurité. Je pense cependant que Mme Rooke évoquait la règle générale concernant les noms.
Malheureusement, c'est une question d'analyse au cas par cas et les exemptions doivent être appliquées — en supprimant littéralement des phrases, comme vous le savez — pour déterminer si une partie quelconque du texte doit être exclue.
Oui, c'est au cas par cas, comme vous dites. Il y a certaines règles générales.
Certaines personnes diront, et je sais que ces accusations ont été faites, que, lorsqu'il y a interaction entre l'accès et la vie privée, en même temps, il y a un certain degré de — je vais employer le mot le plus positif — subjectivité, évidemment. On pourrait employer un mot plus fort. Quand certaines parties de phrases sont dissimulées pour protéger la vie privée d'une personne, d'autres pourraient dire que ça représente un déni d'accès.
En ce qui concerne la formation des employés, je crois vous avoir entendu dire qu'il y a probablement... J'ai certains amis qui travaillent dans ce domaine. Ils vont bientôt prendre leur retraite. Ils travaillent maintenant à temps partiel. Ce sont des gens âgés. Ils ne partent pas complètement. Ils aiment bien contrôler leurs horaires mais ils n'ont pas envie de travailler à temps plein, cinq jours par semaine. Ça leur convient. C'est un avantage d'avoir ces gens d'expérience à votre disposition.
En ce qui concerne la formation des nouveaux employés, y a-t-il un manque d'argent ou s'agit-il simplement de trouver plus de candidats et d'entreprendre une campagne de recrutement plus vigoureuse?
J'ai plusieurs choses à dire et j'encouragerais ensuite Mme Rooke à donner son avis.
Tout d'abord, pour ce qui est du problème, on manque de candidats. Il faut recruter des gens et les former, comme vous dites, et pas seulement en ce qui concerne l'application des deux lois. Dans notre cas, il faut leur apprendre ce que sont le Service correctionnel du Canada et l'environnement carcéral car les exemptions sont appliquées de manière dynamique. Les employés doivent comprendre comment les établissements et la communauté fonctionnent pour donner aux exemptions une vie appropriée, si je peux m'exprimer ainsi.
L'an dernier, nous avons obtenu des ressources supplémentaires qui sont maintenant transférées à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels. Cela nous permettra de faire concurrence, si je peux m'exprimer ainsi, aux autres ministères. Si vous êtes un analyste chevronné en AIPRP, vous pouvez faire le tour des différents ministères et choisir celui que vous voulez. Je pense qu'il était assez clair que nous avions besoin d'une certaine capacité additionnelle. Nous nous en sommes occupés et nous espérons que cela améliorera la situation. Si nous revenons devant le comité dans un an ou deux, nous pourrons vous dire que nous avons fait certains progrès.
Pouvez-vous décrire brièvement — je pense que cette question est pertinente —, du point de vue du mode de formation, au moins au sein du ministère, comment vous préférez la dispenser ou procéder? Je suppose qu'il y a une certaine formation sur les règles, si vous voulez. Y a-t-il un système de jumelage ou un système de mentorat? Dites-moi à quoi ressemblerait cette formation pour amener quelqu'un à un niveau de compétence satisfaisant ou au moins lui donner libre accès à ce matériel.
Nos analystes sont regroupés en équipes et relèvent d'un chef d'équipe qui les guide, mais nous affectons aussi des mentors aux nouveaux employés parce que nos chefs d'équipe sont extrêmement occupés. Donc, chaque nouvel employé qui arrive comme analyste aura un mentor.
Nous procédons en ce moment à l'élaboration d'un programme de formation parce que nous savons que nous allons engager de nouveaux employés en AIPRP. J'ai actuellement deux personnes qui préparent un programme de formation.
Le Service correctionnel a un programme très détaillé que doivent suivre tous les nouveaux employés pour apprendre ce qu'est le Service.
Chers collègues, je vous encourage à revenir au coeur du problème, et cela vaut aussi pour nos témoins. Nous parlons actuellement de solutions ponctuelles à la Loi sur la protection des renseignements personnels alors que nous devrions discuter des manières opérationnelles de faire les choses. Il serait très utile pour nous d'obtenir des informations solides ou des questions concernant notre ordre de renvoi.
Un rappel au règlement, monsieur le président.
Tout cela est tout nouveau pour moi et je vous remercie de votre présence ici. Malheureusement, je n'ai pas pu être là pour la première partie.
Mon rappel au règlement concerne le fait qu'il est dit dans le mémoire que ces témoins estiment qu'il ne serait pas légitime pour eux de faire des commentaires sur les changements que la commissaire juge nécessaires pour s'acquitter de ses fonctions, ce qui me porte à conclure que les questions ne sont pas pertinentes.
Une voix: Ce n'est pas un rappel au règlement.
À l'ordre.
Je précise à l'opérateur de la console que, quand je dis « À l'ordre », tous les autres micros doivent être fermés.
Une voix: Oh!
Une voix: Une question de privilège, alors, monsieur le président.
Veuillez formuler votre rappel au règlement. Vous devez indiquer l'article du règlement ou la procédure qui ne sont pas respectés.
Je voulais l'entendre à ce sujet. Vous ne pouvez pas décider que ce n'est pas un rappel au règlement tant qu'il ne s'est pas exprimé à ce sujet.
Vous êtes tout excusé. Je veux simplement entendre son rappel au règlement, s'il vous plaît.
Une voix: Question de privilège.
Non, il n'y a pas de question de privilège.
Monsieur Poilievre, vous avez la parole pour participer au débat ou pour interroger les témoins mais je vous prie d'être pertinent.
Comme vous le savez, quand on discute d'information et de renseignements personnels, il y a toujours un équilibre délicat à trouver.
Je constate ici, madame Rooke, que vous êtes directrice à la fois de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. Au niveau des agents du Parlement, vous savez bien sûr que les fonctions de commissaire à la protection de la vie privée et de commissaire à l'information sont séparées. Il y a eu un débat sur la question de savoir si les deux devraient être réunies mais le consensus au Parlement a été de les maintenir séparées parce qu'il y a une tension inhérente entre les deux objectifs, l'un concernant la liberté de l'information et l'autre, la protection de la vie privée. Pour s'assurer qu'il n'y aura jamais de conflit entre ces deux intérêts contradictoires, il doit y avoir deux bureaux différents.
Dans votre fonction de directrice de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, avez-vous déjà perçu cette tension entre les deux fonctions?
Non, je n'ai jamais constaté ce genre de tension. Nous traitons les demandes d'accès à l'information et nous tenons compte des dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le contexte de l'accès, et vice versa. Je n'ai donc jamais constaté cette tension.
Est-il déjà arrivé que certaines demandes d'information empiètent sur les droits de protection des renseignements personnels d'un individu?
À l'ordre, s'il vous plaît.
Je me demande si cette question est pertinente. C'est une discussion que j'ai déjà eue dans un comité spécial de tous les partis politiques de John Bryden — une discussion sur l'accès et la protection de la vie privée. Je rappelle aux membres du comité qu'ils doivent s'en tenir aux modifications envisagées ou aux propositions formulées au sujet de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Cette remarque vaut à la fois pour les membres du comité et pour les témoins. Je tiens à ce que le débat s'en tienne à l'ordre du jour.
Veuillez continuer, monsieur Poilievre.
Merci.
Nous examinons depuis longtemps cette tension entre l'accès et la protection des renseignements personnels. Le président est très au courant de la question. Il vient juste de mentionner pourquoi, et je l'en remercie.
Ma question porte plus généralement sur la manière dont nous, parlementaires, traitons avec le Service correctionnel sur les questions de protection de la vie privée. Pensez-vous que le Service pourrait rehausser sa transparence à ce sujet devant le Parlement?
Si vous ne comprenez pas la question, pas de problème. Nous passerons à une autre question de M. Poilievre.
Je ne sais pas vraiment comment répondre.
Je pense qu'il y a manifestement des possibilités pour nous d'améliorer notre rendement ce qui, selon moi, devrait rehausser la transparence dans l'interaction entre notre organisation et le Parlement. Je pense que c'est un élément de base de notre organisation. On peut toujours faire mieux.
Je ne sais pas si cela vous est utile ou non mais...
La commissaire à la protection de la vie privée a recommandé diverses modifications pour réformer immédiatement la Loi sur la protection des renseignements personnels. Estimez-vous que ces modifications sont celles qui devraient être mises en oeuvre immédiatement pour rehausser le niveau de protection de la vie privée dans la fonction publique?
Comme je l'ai dit au début, je ne suis pas sûr que nous soyons en mesure de vous aider à ce sujet. L'élaboration de politiques touchant la Loi sur la protection des renseignements personnels relève du ministère de la Justice et du Conseil du Trésor. Je pense que la responsabilité est partagée entre les deux, ainsi qu'avec la commissaire à la protection de la vie privée, bien sûr.
La plupart des modifications, si je les comprends bien, toutes les 10, sont axées sur ce qu'elle estime être nécessaire pour l'exercice de son mandat. Je suis pas sûr que nous soyons en mesure d'exprimer un avis utile à ce sujet.
Très bien.
Sans révéler votre position du point de vue de la politique fondamentale, pensez-vous que c'est quelque chose que notre comité aurait intérêt à examiner de plus près?
Je ne pense pas être en mesure d'exprimer un avis utile. Chaque fois que le comité se penche sur la Loi sur la protection des renseignements personnels pour voir si des modifications sont nécessaires, c'est une bonne chose, mais je ne pense pas avoir quoi que ce soit à exprimer, comme opinion, là-dessus.
Un instant, je vérifie.
M. Poilievre était le dernier. Nous en sommes maintenant au cinquième tour et le premier nom est celui de M. Hubbard.
Un instant.
J'allais donner la parole à M. Hubbard mais quelqu'un veut faire un rappel au règlement. J'aimerais savoir de quoi il s'agit.
M. Poilievre, voulez-vous faire un rappel au règlement?
Oui.
M. Murphy a dit que le président est en train de perdre le contrôle de la réunion et je tenais à exprimer mon désaccord à ce sujet.
Merci, monsieur le président. C'est seulement mon deuxième tour. J'ai délibérément laissé passer les autres dans l'espoir que nous pourrions traiter des travaux du comité, comme c'est prévu à l'ordre du jour. Je constate que nous n'y sommes pas encore.
Je m'adresse aux témoins. J'espère que vous comprenez bien que vous êtes ici devant un comité de députés qui travaillent ensemble. On nous appelle le Comité de l'accès à l'information — question que nous examinons de temps à autre et que nous espérons étudier à nouveau bientôt —, de la protection des renseignements personnels — question que nous examinons aujourd'hui — et de l'éthique des députés.
En ce qui concerne la notion d'éthique, bien sûr, c'est...
Vous avez demandé que les questions soient pertinentes, monsieur. Ceci n'a rien à voir avec la raison pour laquelle les témoins comparaissent devant le comité.
À l'ordre.
Cela commence à m'inquiéter. Je constate que les gens sont un peu frustrés et énervés. Nous n'avons pas besoin de cela. Nous avons du travail à faire.
Je voudrais informer les membres du comité d'une situation particulière qui vient d'apparaître. Je pense que c'est important pour nous. Il s'agit du fait que les fonctionnaires sont généralement convoqués, comme on dit ici, « par rapport à la mise en oeuvre et à l'exécution de la politique gouvernementale, plutôt qu'à la détermination de celle-ci ».
C'est l'une des raisons pour lesquelles les témoins qui comparaissent devant nous ont dû dire qu'ils ne sont pas en mesure d'exprimer d'opinion claire sur la politique fondamentale. Ce ne serait pas correct pour eux de le faire. Cela les placerait dans une situation difficile. Par conséquent, je pense que leur témoignage a porté fondamentalement sur la question soulevée par M. Hiebert, c'est-à-dire que nous sommes très préoccupés par le fait qu'un pourcentage aussi élevé de plaintes émane de ce secteur particulier, le Service correctionnel.
Je pense que les témoins ont très clairement indiqué dans leur déclaration liminaire d'où viennent les chiffres. Je pense qu'il était utile d'avoir cette information sur les raisons, c'est-à-dire qu'il peut y avoir certaines frustrations parmi les détenus parce qu'il y a dans leurs dossiers des informations auxquelles ils n'ont pas accès.
Cela étant, je sais parfaitement, et je pense que les députés le savent aussi... C'est pourquoi les questions ont porté plus sur l'AIPRP et l'accès que sur la protection des renseignements personnels, mais je pense que nous nous approchons très rapidement du point où le débat ne peut plus être très constructif.
Je sais que les membres du comité ont pu poser des questions d'intérêt général aux témoins mais j'ai l'impression depuis déjà un certain temps, depuis au moins une demi-heure, que les questions ne sont plus pertinentes par rapport à notre mandat.
Je vais continuer avec ma liste et permettre aux membres du comité de poser des questions mais je tiens à ce que celles-ci soient pertinentes. Je vous demande de respecter ce principe. La pertinence est un élément crucial de notre travail, quel qu'il soit, et personne n'est obligé d'utiliser son temps de parole simplement parce qu'il lui a été accordé. Cela ne témoignerait d'aucun respect à l'égard des témoins ou des autres membres du comité.
Monsieur Hubbard, je comprends votre position. Vous avez la parole. Vous n'avez utilisé qu'une minute de votre temps. Il vous en reste quatre. Si vous avez des questions à poser aux témoins concernant le travail que nous devons faire, veuillez continuer. Sinon, je donne la parole à quelqu'un d'autre.
Merci, monsieur le président.
Nous sommes saisis de la deuxième partie de notre mandat, l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. La troisième partie concerne l'éthique.
J'espère que les témoins sont en mesure d'apprécier vraiment ce qu'est devenu notre comité aujourd'hui car on dit que nous sommes le comité ayant le plus haut niveau d'éthique à la Chambre des communes.
Il est désolant, monsieur le président, que nous ayons laissé nos témoins être harcelés par des questions qui n'ont rien à voir avec le thème de la séance d'aujourd'hui. J'espère que vous en êtes conscient, monsieur le président, et que nous allons passer à la deuxième partie de notre mandat, pour essayer d'avancer.
Merci, monsieur le président.
J'ai déjà fait partie de comités où des témoins ont été harcelés et je peux vous garantir que ce n'était pas le cas aujourd'hui.
Je vous remercie de votre présence et de votre attention. J'espère que vous avez entendu le président parler aujourd'hui à la télévision du fait que les parlementaires ont le droit de poser des questions, parce qu'il était très éloquent à ce sujet. C'était il y a quatre ou cinq heures seulement et j'espère que lui-même s'en souvient.
En ce qui concerne la Loi sur la protection des renseignements personnels, ma question portera sur les informations transfrontalières. Quand vous dites qu'une tierce partie a le droit de vous poser des questions, cela veut-il dire que le ministère de la Justice des États-Unis, par exemple, a le droit de demander des renseignements sur un détenu canadien?
Le président: Cette question porte-t-elle sur l'accès à l'information?
M. Mike Wallace: Elle porte sur le dossier d'un particulier. Je ne le sais pas et ils ne le savent manifestement pas non plus. C'est une question légitime.
Considérant les critères énoncés par la commissaire à la protection de la vie privée, l'une des questions dont on parle concerne les informations transfrontalières, ce sur quoi porte ma question. C'est relié à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Cela concerne les personnes dont ils sont responsables. C'est une question tout à fait légitime, monsieur le président.
Monsieur le président, je n'ai pas le texte complet de la loi sous les yeux. J'essaye de me rappeler qui a le droit de formuler une demande au titre de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. De mémoire, je ne peux pas répondre à cette question.
Cette réponse me permet de penser que ce n'est pas quelque chose qui arrive très souvent. Normalement, c'est 50 p. 100 des personnes qui font partie du système, l'autre moitié étant composée des victimes ou des membres des familles, qui formulent des demandes, et non pas de gouvernements étrangers, n'est-ce pas?
La plupart des demandes émanent des détenus. Il y a d'autres catégories comme les victimes, les employés ou d'autres personnes.
Personnellement, je ne connais pas la situation dont vous parlez. Très franchement, je devrais relire la loi pour voir si c'est même prévu dans le cadre législatif pertinent. Je n'en suis tout simplement pas sûr.
Merci.
Une autre recommandation est que la Cour fédérale doit interpréter largement les critères, pour lui permettre de revoir tous les motifs en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, pas seulement de l'accès. Considérant l'expérience de Mme Rooke, je suppose que la loi actuelle permet à un détenu de... Si les 30 jours sont passés et qu'il formule une plainte, fondée maintenant sur le délai ou sur le manque d'accès, il a actuellement, si l'on n'apporte pas de modifications, le droit d'interjeter appel devant la Cour fédérale.
Ai-je raison?
Je crois qu'on peut s'adresser à la Cour fédérale si l'on se voit refuser l'accès aux renseignements.
Bien.
Avez-vous qualité pour agir devant cette Cour ou est-ce seulement la commissaire à la protection de la vie privée et le détenu?
Ça dépend. Il peut y avoir des situations différentes.
Si cela peut vous être utile, nous pourrions vous donner des informations sommaires sur les litiges dans lesquels nous avons été impliqués ces derniers temps. Cela vous serait-il utile?
J'aimerais avoir cette information. Je ne sais pas dans quelle mesure cela vous concerne. Cela arrive-t-il souvent ou non?
Je sais que vous ne pouvez pas faire de commentaires. Vous avez dit que vous ne vouliez pas exprimer d'avis sur le fait que ce soit bien ou mal mais la commissaire affirme que le rôle devrait peut-être être élargi. Elle a aussi déclaré qu'elle devrait avoir le pouvoir de dire si c'est frivole ou non. En fait, le ministre de la Justice, quand il a témoigné, a dit qu'il y aurait peut-être là un certain conflit d'intérêts. Comment pouvez-vous, d'une part, donner le droit de dire que c'est frivole et, d'autre part, élargir le droit d'aller devant la Cour fédérale pour d'autres questions?
Je ne sais pas si, d'un point de vue organisationnel... Comme vous êtes l'un des gros utilisateurs du système, en tout cas selon la commissaire à la protection de la vie privée, et c'est sous cet angle que je vous interroge aujourd'hui... Nous parlons du Commissariat à la protection de la vie privée. Vous avez absolument raison de dire qu'il est chargé d'appliquer la loi et c'est pourquoi nous examinons d'éventuelles modifications, mais je voudrais savoir comment ça marche pour ceux qui, sur le terrain, sont réellement chargés de son application.
Je ne pense pas que nous ayons d'avis sur la recommandation de la commissaire. Si je comprends bien, et je vous réponds de mémoire, les parties chargées de l'élaboration des politiques sont le Conseil du Trésor et le ministre de la Justice. Bien sûr, l'avis de la commissaire aussi est important.
Merci, monsieur le président.
Monsieur McCowan, pour en revenir là où nous étions quand j'ai terminé mon tour précédent, y a-t-il un problème avec la Charte? Non, pas un problème, ce n'est pas le bon mot. Cela résulte-t-il de la Charte? Les problèmes dont nous traitons aujourd'hui sont-ils le résultat des garanties de la Charte? Corrigez-moi si je me trompe mais la loi est récente — 1991 — et la Charte remonte à 1984. Autrement dit, ces problèmes auraient-ils existé en 1974?
Mon interprétation de la situation est que la Loi sur la protection des renseignements personnels est fondamentalement le texte opérationnel, autant que la Loi sur l'accès à l'information. Il y a certains facteurs reliés à la Charte mais le principal facteur influant sur les diverses questions abordées cet après-midi est la Loi sur la protection des renseignements personnels et, dans une certaine mesure, la Loi sur l'accès à l'information.
La raison pour laquelle je pose cette question est que, souvent... Je sais que nous étions saisis d'un projet de loi sur les droits d'auteur, qui reviendra probablement bientôt — je fais partie d'un comité qui l'étudie et qui formulera des recommandations. Souvent, nous voyons ce que font les autres gouvernements. Évidemment, ceci n'a rien de nouveau. Nous vous avons demandé de venir parce que nous pensons qu'il y a un problème. Avez-vous examiné les autres gouvernements? Par exemple, avez-vous examiné les services correctionnels de la France? La France a une excellente législation sur la protection de la vie privée. Comment l'applique-t-elle? Connaît-elle les mêmes problèmes?
Considérant la politique dont nous sommes responsables au Service correctionnel, nous examinons les autres...
Ce que j'allais dire, c'est qu'en ce qui concerne la politique dont nous sommes responsables, nous examinons en permanence ce qui se fait ailleurs. Si quelqu'un a une bonne idée ailleurs dans le monde, nous voulons l'adopter le plus rapidement possible. Dans le même ordre d'idées, les responsables des politiques reliées à cette loi se penchent aussi sur les autres juridictions, tout comme, j'en suis sûr, la commissaire à la protection de la vie privée.
Monsieur le président, je pense que c'est une chose que nous devrions aussi examiner. Nous devrions nous pencher sur les lois françaises et voir...
Je dis cela parce que j'ai pris l'avion avec un criminologue et je ne suis pas... Je pense qu'il y a plus de problèmes. Je pense que nous venons juste de lever une partie du voile. Y a-t-il quelque chose dans les tribunaux concernant le crime organisé? Exploite-t-il cette législation? C'est là où je veux en venir, je suppose. Est-ce que cette législation, cette belle chose que nous avons adoptée, ces droits que nous avons accordés à tous nos citoyens... Est-ce que les criminels, les détenus, les gens qui sont devant les tribunaux parce qu'ils doivent être accusés d'actes criminels nous roulent dans la farine?
Je peux vous répondre que cette législation comporte certaines exemptions qui permettent, par exemple, de tenir compte des questions de sécurité. Notre rôle, quand nous recevons une demande, est de nous assurer que nous donnons à ces exemptions la bonne définition. Nous travaillons dans un organisme dont le premier souci est la sécurité publique et notre rôle est de nous assurer que nous appliquons les exemptions à bon escient quand il y a des demandes, quelle qu'en soit l'origine.
J'ai certains documents provenant du site des services correctionnels. Je suis sûr que cela fait partie du problème. On y parle d'agents masculins de première ligne jumelés à des agents féminins de première ligne. En ce qui concerne la protection de la vie privée, y a-t-il des demandes résultant de fouilles à nu, par exemple? Si tel était le cas, n'avons-nous pas des solutions simples, comme confier ces tâches à des femmes dans un établissement pour femmes, et à des hommes dans un établissement pour hommes? Y a-t-il certains ajustements comme ceux-là qui pourraient être effectués?
Je n'ai pas connaissance de solutions rapides.
Madame Rooke, n'hésitez pas à intervenir si vous connaissez des ajustements que nous pourrions apporter à nos activités pour avoir une incidence notable sur la vie privée.
Comme je l'ai dit, je pense que la majorité de celles que nous recevons émanent de délinquants qui veulent savoir ce qu'il y a dans leur dossier parce que c'est pertinent dans le contexte des diverses décisions prises à leur sujet. Voilà la réalité sous-jacente.
Vous parlez de la majorité. Sur le même site Web, on parle de correspondance protégée et de lecture de la correspondance. Des plaintes sont-elles adressées à la commissaire à la protection de la vie privée au sujet de l'ouverture du courrier, par exemple?
Qu'en est-il des appels téléphoniques? On parle ici d'un autre problème concernant des appels téléphoniques entre les détenus et les membres du public, en disant qu'ils peuvent être interceptés.
Est-ce illégal? Avez-vous le droit de faire cela, en tant qu'agents correctionnels? N'est-ce pas là une question, comme vous le disiez, Ian, de sécurité publique? Je parle d'écouter pour s'assurer qu'ils ne demandent pas à leurs parents de...
Veuillez m'excuser, puis-je simplement poser la question pour qu'il sache au moins quelle est ma question?
Madame Rooke, n'hésitez pas à intervenir.
Je n'ai pas connaissance de solution rapide, d'un point de vue correctionnel, pour réduire sensiblement le nombre de demandes touchant la vie privée.
En ce qui concerne l'interception des divers types de communications, nous avons un cadre législatif et réglementaire qui régit ce que nous pouvons faire et ne pas faire mais, si vous examinez l'ensemble des demandes, il s'agit de détenus qui essayent d'avoir accès à leur dossier parce qu'ils veulent être informés au sujet des décisions qui seront prises dans leur cas de diverses manières. C'est l'essentiel.
Pouvez-vous attendre une seconde?
Avant de commencer, il fait très chaud ici. Pourriez-vous demander aux greffiers ou à quelqu'un d'ouvrir les fenêtres? Je pense que nous commençons tous à transpirer.
Hélas, nous avons déjà essayé et ce n'est pas possible.
Vous avez la parole, monsieur Hiebert. Il ne nous reste que 13 minutes avant la fin de la séance. Nous allons arrêter à 17 h 30, comme prévu sur la convocation.
Une voix: Uun rappel au règlement, monsieur le président.
Le président: Non.
Il n'a pas encore démarré. Vous n'avez encore rien dit.
Je veux rappeler aux membres du comité qu'on ne peut pas faire un rappel au règlement simplement parce qu'on veut la parole alors qu'elle a été donnée à quelqu'un d'autre.
Des voix: Bravo!
Le président: Je vais citer la règle : « Tout membre du comité peut invoquer le Règlement pour attirer l'attention sur un écart à celui-ci ou à la façon dont le comité mène habituellement ses délibérations ». C'est dans Marleau et Montpetit, au chapitre 20. Je ne voudrais pas établir de précédent en laissant les membres interrompre les travaux à leur guise par des rappels au règlement.
Monsieur Murphy, vous avez invoqué le règlement. Veuillez exposer la nature de votre rappel au règlement avant d'en débattre.
Merci, monsieur le président.
C'est ma première occasion de poser une question...
Je suis désolé, vous ne m'entendez probablement pas parce que trop de gens parlent en même temps.
C'est la première occasion que j'ai de poser une question et je veux commencer par remercier les témoins de leur présence.
Je m'adresse à vous, monsieur McCowan. Vous avez dit que vous êtes au Service correctionnel depuis deux ans et que vous êtes le commissaire adjoint responsable des politiques et de la recherche. En quoi cela est-il relié aux questions de vie privée au Service correctionnel?
Le secteur des politiques et de la recherche englobe plusieurs éléments, l'un d'entre eux étant l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. C'est simplement une question d'organisation. Dans d'autres ministères, la direction de l'AIPRP est située ailleurs. Au Service correctionnel, il était logique de la situer dans le groupe des politiques et de la recherche.
Très bien. Cela m'aide à comprendre la situation.
Je ne sais pas qui l'a dit — en fait, c'était Mme Rooke — mais vous avez procédé à deux évaluations des facteurs relatifs à la vie privée au cours de l'année passée. Pourquoi? Quelle était la raison? À l'heure actuelle, en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, ce n'est pas obligatoire, et c'est d'ailleurs l'une des choses que demande la commissaire à la protection de la vie privée. En fait, c'est ce qu'elle demande pour tous les ministères — c'est sa troisième recommandation. Je sais que le Conseil du Trésor a évoqué quelque chose de semblable mais je ne savais pas que c'était réellement exigé de tous les ministères.
Y a-t-il une loi ou un règlement qui vous oblige à procéder à ces évaluations ou les faites-vous simplement parce que vous avez le sens des responsabilités et du travail bien fait? Quelle est votre motivation à cet égard?
C'est la politique du Conseil du Trésor. Nous sommes tenus de procéder à une évaluation des facteurs reliés à la vie privée quand nous lançons un nouveau programme impliquant la collecte, l'utilisation ou la divulgation de renseignements personnels.
Bien.
Ces évaluations des facteurs reliés à la vie privée correspondent-elles à ce qu'a proposé la commissaire à la protection de la vie privée ou sont-elles différentes?
Ce qu'elle demande, c'est une ÉFVP, une évaluation des facteurs reliés à la vie privée. Ce que vous me dites, c'est que le Conseil du Trésor les exige déjà de manière systématique. Demande-t-elle quelque chose qui existe déjà ou savez-vous s'il y a une différence entre ce qu'elle a proposé et ce qu'exige la politique du Conseil du Trésor?
Je regrette, je ne peux pas vous aider. Je ne connais pas le contexte de cette recommandation particulière.
Savez-vous si cette exigence du Conseil du Trésor englobe certaines des autres choses qu'elle réclame, comme le critère de nécessité? Le Conseil du Trésor exige-t-il un critère de nécessité pour déterminer quelles informations vous devez obligatoirement examiner ou évaluer dans vos évaluations des facteurs reliés à la vie privée?
Ce n'est pas formulé de cette manière. Ce que je sais, c'est que le Conseil du Trésor revoit actuellement toutes les politiques d'AIPRP, y compris la politique des ÉFVP, et qu'il en prépare une nouvelle qui entrera en vigueur le 1er avril 2009. Quant à savoir si elle reflétera certaines des remarques de la commissaire à la protection de la vie privée, je ne le sais pas.
En ce qui concerne le critère de nécessité, si je comprends bien, la première recommandation était de créer un critère de nécessité législative qui obligerait les organismes gouvernementaux à démontrer la nécessité des renseignements personnels qu'ils recueillent.
Notre situation est un peu différente car il y a dans notre loi l'article que je vous ai lu qui énonce essentiellement les renseignements que nous sommes tenus de recueillir au sujet des délinquants. Au moins en ce qui concerne cette partie de notre exercice de collecte de renseignements, on nous a donné un code.
Très bien.
Votre code comporte-t-il de l'information ou une exigence relative à un critère de nécessité?
Non, il n'est pas tellement formulé sous forme de critère de nécessité. C'est simplement que, vis-à-vis des délinquants, nous avons la liste des choses que nous devons recueillir. Le législateur nous a donné un code sur ce que nous devons recueillir.
Donc, c'est en fait un critère de nécessité. Vous n'avez pas à le justifier parce que c'est déjà là, comme exigence.
Bien.
Le Parlement vous a-t-il dit aussi si ces détenus ont un droit d'appel? C'est une autre chose que réclame la commissaire à la protection de la vie privée.
La raison pour laquelle je pose ces questions est que, si cela se fait déjà dans votre ministère, il n'est peut-être pas nécessaire que... Y a-t-il un droit d'appel?
Le processus est énoncé dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, pas spécialement pour nous. Ainsi, si un individu a un problème avec ça, il peut suivre un certain recours qui l'amènera en bout de ligne devant la Cour fédérale, si je comprends bien.
À l'ordre.
Je vous remercie de vos bonnes questions concernant ces recommandations, monsieur Hiebert. C'est une question importante pour nous.
M. Vellacott sera le dernier, pendant cinq minutes. Ensuite, avant de lever la séance, j'aimerais dire quelques mots aux membres du comité sur ce qui viendra après.
M. Vellacott.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour protéger la vie privée des détenus et de ceux qui sont dans les établissements correctionnels quand ils formulent une demande de renseignements, vous devez faire attention aux informations divulguées à d'autres personnes. S'il y a un refus et qu'ils sont insatisfaits, et qu'une plainte est déposée...
Vous avez dit avoir quelque 3 500 plaintes dans cette base de données, dont 91 p. 100 concernent le fait que le ministère n'a pas respecté le délai législatif de 30 jours. Dans le réexamen qui fait suite, vous faites venir la personne d'origine mais qui d'autre faites-vous venir quand la plainte est déposée ou rendue ou je ne sais quoi? Qui du service correctionnel du Canada vient examiner cette plainte?
C'est le Commissariat à la protection de la vie privée qui mène l'enquête, pas nous, car c'est à lui que la plainte est adressée.
Il nous informera qu'il y a une plainte. Il nous demandera de répondre aux allégations et il mènera son enquête, ce qui peut l'amener à examiner des documents et à interroger des témoins.
Mais, pour ce qui est de protéger les renseignements personnels de cet individu, vous faites venir l'individu d'origine et vous demandez aussi l'avis de personnel de plus haut niveau, en réponse à cette indication qui vous est communiquée? Qui faites-vous participer quand vous répondez à la commissaire à la protection de la vie privée?
D'accord.
L'une de ses recommandations est quelle ait la possibilité, comme commissaire à la protection de la vie privée, de refuser ou de rejeter les plaintes au sujet desquelles une enquête ne servirait pas à grand-chose ou pour lesquelles un suivi ne serait pas dans l'intérêt public.
Pouvez-vous dire si vous approuvez cette recommandation?
Je ne pense pas que nous soyons en mesure de faire un commentaire. Je m'en remets à la commissaire, au Conseil du Trésor et à Justice Canada à ce sujet.
D'accord, je comprends votre position et je l'accepte.
N'est-il pas vrai que ces lois sur la protection des données, les lois importantes qui autorisent ces organismes de supervision à rejeter les plaintes frivoles ou vexatoires, pour reprendre l'expression de la loi, donnent à l'organisme de supervision le pouvoir de rendre des décisions exécutoires, sous réserve d'appel?
Je ne suis pas familier, d'un point de vue global, avec les différents modèles qui existent pour la prise de décision administrative Je suis très familier avec le modèle de la Cour fédérale mais je ne peux pas vous dire quels autres modèles existent peut-être ailleurs au sujet de ce type de prise de décision administrative.
Bien.
Considérant le poste que vous occupez — et je réalise que vous avez votre petite tranche du gâteau, ici —, devrait-on envisager de donner à la commissaire un pouvoir d'ordonnance si cette proposition devait être intégrée à la loi?
Je ne suis pas sûr de pouvoir vous donner un avis sur ce qui est nécessaire ou sur quel cadre exact cela pourrait prendre si le comité et le Parlement décidaient de l'adopter. Tout ce que je peux vous dire, c'est que, si c'est intégré à la Loi sur la protection des renseignements personnels, nous l'opérationnaliserons et nous nous assurerons que ce soit pleinement vivant.
Très bien. Merci.
Je dois vous interrompre ici. Il y a plusieurs choses importantes dont je dois informer le comité.
Non, nous avons terminé. La séance est terminée. La séance sera bientôt terminée.
Je tiens simplement à dire au comité que notre greffier habituel, M. Rumas, a eu un problème de santé hier et a dû être conduit à l'hôpital. C'est pourquoi nous avons eu aujourd'hui James Latimer, qui remplacera M. Rumas jusqu'à son retour. Nous avons aussi Miriam qui nous aidera à faire en sorte que les choses continuent sans heurts. Je voulais simplement vous dire pourquoi M. Rumas n'était pas ici.
Cela étant, vous avez peut-être lu aujourd'hui dans les journaux que M. Pratte, l'avocat de M. Mulroney, a répondu à M. Rumas au sujet de notre demande de comparution. La réponse vous a été envoyée électroniquement et vous avez donc la lettre de M. Pratte, l'avocat, et la réponse que j'ai envoyée hier soir. Nous n'avons pas le temps d'en discuter en ce moment mais je me suis laissé dire qu'il y aura peut-être d'autres développements dans un avenir proche.
Nous n'avons malheureusement pas pu aborder le deuxième sujet à l'ordre du jour, la motion de M. Hubbard, et je vais vous proposer de laisser cette séance continuer, c'est-à-dire de conserver le même ordre du jour pour débuter la séance de mardi. Nous aurons peut-être aussi à ce moment-là une mise au point à faire au sujet de M. Mulroney et vous pourrez alors donner votre avis sur la suite des événements.
Aucun témoin n'est prévu pour mardi. Vous vous souviendrez que nous devions recevoir Mme Stoddart mais elle nous a signalé qu'elle n'est pas disponible ce jour-là. Nous commencerons donc immédiatement la séance en reprenant le débat sur la motion de M. Hubbart, conformément à l'ordre de renvoi du comité du 3 juin, puisque la motion a déjà été déposée. Le débat avait été ouvert mais la séance était terminée.
Voilà donc ce que nous envisageons et je consulterai les membres du comité si d'autres développements m'obligent à prendre certaines décisions dans l'intérim, car je tiens à ce que tous les partis soient informés et participent à toutes les décisions que je pourrais être appelé à prendre.
Merci.
La séance est levée.