ETHI Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues.

    Nous tenons aujourd'hui notre 30^e réunion avec, à l'ordre du jour, la réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Notre témoin est encore une fois Mme Jennifer Stoddart, commissaire à la protection de la vie privée, du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada. Je vais la laisser nous présenter ses collègues.

    J'ai eu l'occasion de m'entretenir un peu avec Mme Stoddart à la suite de la discussion que nous avons eue, lors de notre dernière réunion, sur le budget du Commissariat et sur certains aspects de la gestion des ressources humaines, en particulier le recrutement, la masse salariale inutilisée, etc.

    La commissaire nous a alors fait parvenir un document, dont vous devriez tous avoir copie. J'espère que vous l'avez. Il est intitulé « Informations supplémentaires sur la gestion des ressources humaines » et porte la date du 29 avril 2008.

    Comme cela ne relève pas à proprement parler d'un ordre de renvoi mais qu'il s'agit plutôt de faire un suivi, nous allons commencerons par écouter rapidement ce que la commissaire a à nous dire sur les questions de ressources humaines que nous avons abordées lors de notre dernière réunion. Il est probable que nous tenterons d'obtenir davantage d'information sur ces questions lors de notre prochaine réunion avec les représentants du Conseil du Trésor, la semaine prochaine. Nous déciderons ensuite si, comme comité, nous voulons ou non pousser les choses plus loin. Nous pourrons alors discuter des diverses solutions qui s'offrent à nous. Nous allons donc commencer par ces questions, qui ne devraient pas nous prendre trop de temps.

    Nous aborderons ensuite l'autre rapport, également daté du 29 avril, intitulé « Modifications immédiates proposées à l’égard de la Loi sur la protection des renseignements personnels », que tous les députés devraient avoir reçu directement à leurs bureaux. Je tiens à féliciter la commissaire et son personnel pour l'excellent travail qu'ils ont fait sur ce document.

    Madame la commissaire, je vous souhaite la bienvenue. Commençons donc par la question des ressources humaines. Vous pouvez peut-être tout d'abord nous présenter les personnes qui vont nous aider à y voir clair sur ces questions.

    Vous connaissez Patricia Kosseim, notre avocate générale. À titre exceptionnel, Maureen Munhall, directrice des relations humaines, s'est jointe à nous. Quant à Raymond D'Aoust, il est commissaire adjoint à la protection de la vie privée et s'occupe tout particulièrement de ce qui a trait à la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Monsieur le président, vous nous avez demandé de commencer par les questions de ressources humaines, que nous avons abordées lors de notre dernière réunion, et c'est pourquoi nous avons préparé ce court document qui, je l'espère, va clarifier certaines des réponses à vos questions. Je vais le parcourir rapidement avec vous, en vous signalant les points les plus importants. Nous allons procéder tableau par tableau parce qu'il est parfois plus facile de bien saisir ce genre d'évolution sous forme graphique.

    Tout d'abord, lorsque nous voulons recruter des employés et conserver ceux que nous avons, nous nous heurtons aux mêmes difficultés que les autres organismes de la fonction publique fédérale. Les tableaux 1 et 2 permettent de comparer l'évolution de notre effectif et de celui de l'ensemble de la fonction publique. Les colonnes rouges du tableau 1, celui des embauches et des départs, montrent les nombres d'employés prévus au budget alors que les colonnes bleues indiquent notre nombre réel d'employés. Vous y constatez qu'au cours des années nous sommes parvenus à accroître le nombre de nos employés à un taux dépassant celui de la croissance de notre budget. Nous réalisons donc des progrès. Le tableau 2 montre l'évolution de notre effectif, qui augmente régulièrement d'année en année, malgré le niveau élevé des départs.

     Le tableau 3 montre que les deux groupes professionnels importants pour nous, soit les PM et les ES, c'est-à-dire respectivement les gens qui se consacrent essentiellement aux enquêtes et ceux qui réalisent quantité d'analyses sur la protection des renseignements personnels, d'analyses techniques, etc. ont des taux de roulement plus faibles que ces mêmes groupes dans le reste de la fonction publique.

    Le tableau 4, à la page 3, traite des départs en retraite, sur lesquels vous nous avez posé quelques questions lors de notre dernière réunion. On y constate que, en réalité, notre taux de départs en retraite est légèrement inférieur à celui de la fonction publique, même s'il ne fait aucun doute que notre effectif va continuer à vieillir.

    Il nous paraît donc que, dans l'ensemble, même si notre situation n'est pas parfaite, nous enregistrons progressivement des améliorations et nous embauchons et conservons davantage d'employés que nous n'en voyons partir.

     Que faisons-nous pour consolider notre effectif de base? Bien évidemment, nous recrutons, et, dans de nombreux cas, partout au pays. C'est dans notre intérêt parce que nos emplois sont très spécialisés. Nous tenons aussi compte de la représentation des groupes d'équité en emploi, qui a préoccupé ce comité par le passé. J'attire votre attention sur le tableau 5, qui montre que, dans certains domaines, nous dépassons la moyenne de la fonction publique. C'est ainsi que pour les membres des minorités visibles et les personnes handicapées, nous dépassons largement cette moyenne. Nous sommes une organisation dont l'essentiel de l'effectif est féminin.

    Quant au maintien de notre effectif, et nous passons maintenant au tableau 6, les motifs de départ sont variés, et dans de nombreux cas, tout à fait normaux. Au sujet de ces départs normaux, la catégorie « Fin de la période déterminée », qui apparaît à la page 6, désigne les employés qui ont tout simplement été embauchés pour une période déterminée, qui est arrivée à son terme. Comme vous le savez, nous ne sommes pas censés reprendre des employés à la fin de leur période d'emploi pour qu'ils deviennent de facto des employés permanents. Une bonne part d'entre eux, 33 p. 100, passent à autre chose.

    Enfin, le défi qui se pose à nous pour le maintien de notre effectif, comme nous l'indiquons à la page 7, est de disposer d'un questionnaire de fin d'emploi pour déterminer plus précisément les raisons pour lesquelles des employés nous quittent et pour savoir ce que nous aurions pu faire pour conserver ceux auxquels nous tenons.

    Je me permets de continuer en français.

    Nous développons aussi un programme de santé dans les lieux de travail ainsi qu'un programme de reconnaissance, de prix selon le mérite, conformément aux politiques du Conseil du Trésor.

    Le programme de bien-être sur les lieux de travail est très apprécié, surtout par les jeunes employés qui misent beaucoup sur l'équilibre entre la vie familiale et la vie au travail.

    Nous avons aussi beaucoup investi dans le dialogue avec les représentants des employés et les divers syndicats présents dans le milieu de travail, ainsi que dans la santé et la sécurité au travail à tous les niveaux.

    Finalement, nous avons des plans d'apprentissage pour chacun des employés, afin qu'ils puissent parfaire leurs connaissances personnelles ou linguistiques qui sont nécessaires à la promotion dans la fonction publique du Canada.

    J'espère que ce survol a pu illustrer un peu mieux les dynamiques de notre milieu de travail. Si vous avez d'autres questions là-dessus, il me fera plaisir d'y répondre.

    Je vous remercie de nous avoir fourni ces informations supplémentaires. Je pense qu'elles permettront aux députés de suivre cette question.

    Pourquoi ne pas passer maintenant aux questions, en débutant avec M. Dhaliwal. Je donnerai ensuite la parole à Mme Lavallée puis à M. Tilson.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame la commissaire, ainsi que les personnes qui vous accompagnent.

    J'ai examiné le tableau 5, et je trouve très encourageant de constater que 71 p. 100 de vos employés sont des femmes. Voilà donc les chiffres de l'équité en emploi pour les femmes et les membres des minorités visibles, mais qu'en est-il de l'équité salariale au sein de votre commissariat?

    J'espère que les gens sont rémunérés de façon adéquate et équitable, mais nous n'avons pas notre mot à dire sur la répartition de la masse salariale. Nous rémunérons les gens en fonction de leur convention collective et, dans le cas des employés qui ne sont pas syndiqués, dans le respect des directives du Conseil du Trésor qui, comme vous le savez probablement, ne font aucune distinction entre les sexes. Je crois savoir que les syndicats de toute la fonction publique se sont entendus avec le gouvernement du Canada sur tous les ajustements nécessaires à apporter aux catégories professionnelles dominées par les femmes.

    Je vous remercie.

    Vous avez également indiqué être parvenus à un équilibre entre la vie professionnelle et la vie personnelle. Quels sont les besoins précis de vos employés en la matière et comment y répondez-vous?

    Eh bien, j'espère ne pas vous avoir donné l'impression que nous prétendons avoir atteint un équilibre parfait entre la vie professionnelle et la vie personnelle. J'ai dit que nous nous efforçons d'y être attentifs.

    Nous avons constaté que c'est un élément d'une grande importance pour le groupe des employés les plus jeunes que nous voulons attirer, parce que leurs compétences nous intéressent et qu'ils maîtrisent bien le monde technologique qui est le nôtre. Nous étudions les types d'avantages que nous pouvons leur offrir en milieu de travail pour répondre à leurs besoins d'équilibre entre vie personnelle et vie professionnelle, par exemple en leur facilitant leur accès à des endroits où ils peuvent faire du sport à l'heure du déjeuner pour s'échapper du bureau et prendre soin de leur santé.

    Les femmes composent 70 p. 100 de votre effectif et elles font face à des défis particuliers quand elles sont enceintes et après avoir accouché. Comment faites-vous pour ne pas pénaliser celles dont c'est le cas? Cela va au-delà des offres standard du gouvernement, comme une année de congé. Je me demande quels sont les avantages ou les mesures incitatives que vous offrez à vos employés qu'ils n'auraient pas ailleurs.

    À ma connaissance, nous ne leur offrons rien de tel. Comme vous le savez, les avantages sociaux relèvent d'un cadre de gestion très fortement réglementé.

    Le taux des congés de maternité observé chez nos employées est relativement normal. Ce genre d'absence est considéré comme normal en milieu de travail. Après avoir accouché, les femmes reprennent généralement le travail au bout d'un an. Nous avons maintenant des gestionnaires qui prennent des congés de maternité. Elles conservent leurs emplois et reviennent au bout d'un an. Nous essayons de ne pas organiser d'activités professionnelles en dehors des heures normales de travail pour éviter d'éventuels conflits avec les horaires des garderies, pour ne pas nuire aux besoins des familles, etc. Certains employés peuvent, si la nature de leur travail le permet, travailler de chez eux si leurs enfants sont malades, s'ils font face à des situations de crise ou à des problèmes de natures diverses, par exemple pour prendre soin de parents âgés. Notre politique en la matière est souple et je ne sais pas s'il y a d'autres...

    Ce que j'aimerais savoir est ce que vous offrez en sus des avantages sociaux usuels de tout employé. Vous avez parlé de faire de l'exercice. C'est un avantage très mineur. Le second que vous avez évoqué est d'autoriser certaines personnes à travailler de chez elles. Est-ce bien cela? Y a-t-il autre chose que vous voudriez ajouter?

    Monsieur le président, l'attitude compte pour beaucoup. Pour moi, j'essaie de montrer à tous que je trouve normal d'avoir une famille et de s'en occuper, tout en fournissant au gouvernement du Canada des services professionnels d'un niveau élevé. Nous essayons d'être compréhensifs face aux besoins des familles. Je m'efforce très certainement de ne pas fixer de réunions à n'importe quelle heure. Je ne m'attends pas à ce que les employés travaillent pendant les fins de semaine. Cela dit, il se peut que certains doivent le faire, à titre exceptionnel, si nous sommes tenus de respecter des délais importants. En général, ce sont des gestionnaires. L'utilisation des appareils BlackBerrys, entre autres, a soulevé beaucoup de discussions. Je ne téléphone pas aux membres du personnel chez eux pour avoir leur avis sur les sujets dont nous allons devoir nous occuper le lendemain. C'est du temps qu'ils consacrent à leur famille. C'est une valeur très importante pour moi et je fais ce que je peux pour m'assurer que ces valeurs sont respectées par tous au commissariat.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ce fut un excellent exposé.

    Madame Lavallée.

    Je voudrais remercier la commissaire de nous donner de l'information supplémentaire. Personnellement, je n'ai pas de questions, mais mon collègue Richard Nadeau veut peut-être en poser.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame la commissaire. Bonjour à tous vos collègues.

    On parle de modifier la Loi sur la protection des renseignements personnels. J'ai vu, dans l'addendum que vous avez apporté la dernière fois et dans d'autres documents qui font référence à ladite loi, deux éléments qui m'intéressent davantage. Vous parlez d'énoncer un mandat clair en matière de sensibilisation du grand public. Qu'est-ce que ça veut dire? D'après ce qui me vient à l'esprit, il s'agit d'appeler Service Canada pour avoir de l'information, mais je présume que ça va plus loin.

    Oui, ça va beaucoup plus loin, et j'y reviendrai plus tard.

    Lorsque cette loi a été rédigée et mise en vigueur, on n'a jamais pensé qu'un des rôles les plus importants — certains diraient le plus important — du commissaire à la protection de la vie privée du Canada était de donner de l'information au public sur une grande échelle concernant les menaces à leur vie privée, la façon de préserver leur droit à la vie privée et, de plus en plus, la navigation dans ce monde technologique qui dépasse l'entendement de plusieurs.

    Une autre image qui me vient à l'esprit est celle de Maher Arar. On sait ce qui est arrivé et dans quelles circonstances. Cette personne s'est retrouvée subitement sous d'autres cieux malgré elle, sa vie privée a été chambardée, et ainsi de suite. C'est sûrement un cas extrême et j'espère que personne d'autre ne se trouve ou ne se trouvera dans cette situation.

    Lorsqu'une personne se retrouve dans une situation où on lui demande des documents ou lorsqu'elle doit faire face à une institution de l'État, par exemple un corps policier, et qu'elle est surprise d'apprendre qu'on sait des choses sur elle, de quelle façon pouvez-vous réagir si cette personne n'a même pas eu le réflexe de penser qu'il y avait un commissaire à la protection de la vie privée?

    Selon moi, il serait assez difficile pour nous d'apporter une aide quelconque dans ce cas. Dans le document qu'on a déposé aujourd'hui, il y a deux recommandations portant sur la situation que vous venez d'esquisser.

    La première parle de la nécessité de rendre plus serré l'échange d'information et de renseignements personnels relatifs à des Canadiens à l'étranger. Actuellement, cette pratique est assez relâchée. La deuxième parle de donner aux Canadiens plus de droits en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, notamment celui de recevoir des dédommagements, ou de faire en sorte qu'ils aient accès à une procédure de recours lorsque leur droit à l'information a été lésé. Présentement, c'est extrêmement limité. C'est donc peu utile pour les Canadiens.

    Vous avez parlé de la circulation transfrontalière des données. Est-ce à dire que l'État canadien peut, par l'entremise d'ententes internationales ou de je ne sais trop quoi, transmettre à un autre pays de l'information sur des citoyennes ou citoyens canadiens, qu'ils soient au Canada ou ailleurs dans le monde?

    C'est exact.

    Dans quelles circonstances une telle chose peut-elle se produire? À votre avis, la loi doit-elle être modifiée pour protéger les gens? Il y a le monde criminel, d'une part, mais il y a d'autre part environ 99 p. 100 de la population qui ne fait pas partie du monde interlope.

    Justement, et c'est la dernière recommandation qu'on vous fait aujourd'hui. On trouve que toute cette pratique devrait être beaucoup plus structurée qu'elle ne l'est actuellement. Ça devrait être consigné dans des registres. Il faudrait déterminer qui a accès à ces renseignements. Les ententes devraient être répertoriées, ce qui n'est pas le cas présentement. Comme je l'ai mentionné, cette pratique est assez relâchée à l'heure actuelle. Je crois que chaque ministère peut établir des ententes internationales comme bon lui semble.

    Les ministères peuvent établir des ententes de ce genre, mais aucun processus n'est en vigueur pour gérer la chose.

    Pas à ce que je sache.

    Si je peux me le permettre, je vais compléter la réponse de Mme Stoddart. Le Conseil du Trésor a émis des lignes directrices sur les ententes de partage d'information. Les ministères sont donc assujettis à la politique du Conseil du Trésor. Celle-ci établit des balises et des paramètres dans le cas où une entente de partage d'information ou un contrat est conclu. Ça inclut la nécessité de protéger l'information une fois qu'elle est transférée à l'autorité gouvernementale étrangère et celle d'obtenir l'assurance que cette information ne fera l'objet d'aucune utilisation secondaire. Ces balises existent, mais on constate à l'usage que très peu de mécanismes de surveillance sont appliqués dans le cas de ces ententes, mis à part le travail que nous faisons au moment de la vérification ou de l'enquête.

    Merci.

    M. Tilson.

    À la lecture des informations supplémentaires que vous nous avez remises, j'aimerais revenir à la question de la dotation. Dans certains de vos commentaires, vous avez évoqué la difficulté à recruter des employés. Pouvez-vous être plus précise à ce sujet?

    Cette difficulté tient à quelques problèmes. L'un d'entre eux est le temps nécessaire pour recruter des employés en comparaison du peu de temps pendant lequel ils restent à notre service. Il y a maintenant une pénurie d'employés. À partir du moment où ils se trouvent dans la fonction publique, on leur offre rapidement...

    Nous avons parlé de ceci auparavant. J'examine la situation de votre commissariat et la compare à celle d'autres commissariats ou d'autres organismes qui font du travail d'enquête, comme le Bureau du vérificateur général. Ce sont tous des emplois spécialisés. Je vous demande pourquoi vous devriez être différent des autres?

    Nous ne le sommes pas. Nous sommes différents du Bureau du vérificateur général. C'est un employeur distinct. Cela lui permet d'offrir des conditions de travail différentes et il se peut qu'il puisse ajuster plus rapidement ses offres d'emploi aux nouvelles tendances sur le marché du travail. Comme pour les autres commissariats, nous avons tous besoin du même type d'employés. C'est ainsi que la demande d'enquêteurs est forte de nos jours et que cela provoque un certain nombre de mouvements.

    Pourquoi ces employés changent-ils d'employeurs? Leur offre-t-on une rémunération plus importante? Pourquoi changent-ils d'emploi?

    À ce que je sais, c'est souvent le cas. Nous sommes un petit organisme et cela implique que nous ne pouvons pas créer trop de niveaux, avec une structure trop hiérarchisée, etc. Les employés qui veulent obtenir une promotion et qui la méritent n'ont souvent d'autre choix que de passer dans un organisme plus important, en mesure d'offrir des promotions et comportant davantage de niveaux. C'est ce qui s'est passé récemment pour de nombreux employés, en particulier dans le domaine des enquêtes.

    Les gestionnaires changent d'employeurs parce qu'ils obtiennent des promotions quand les gens réalisent les compétences dont ils disposent, et les employés changent d'employeurs et obtiennent des promotions, etc. Nous n'avons plus alors qu'à embaucher de nouveaux employés.

    J'ajouterais que, dans notre cas particulier, comme nous nous occupons de la protection des renseignements personnels, il y a un délai d'attente de six mois pour obtenir une attestation de sécurité au niveau secret.

    Cela pose donc un problème.

    Oui, comme à d'autres organismes.

    Un certain pourcentage de vos employés travaillent à contrat et les autres employés sont des employés à plein temps, quelle que soit la terminologie utilisée. Pouvez-vous nous donner de façon approximative la répartition entre ces deux groupes?

    Sur 122 employés, nous comptons actuellement neuf employés pour une durée déterminée. Nous n'avons donc qu'un petit nombre d'employés à contrat actuellement. Tous les autres travaillent à plein temps.

    Disposez-vous des résultats du questionnaire de fin d'emploi? Pouvez-vous nous donner des commentaires, de nature générale, sur les réponses des employés?

    Non, nous n'avons pas cette information. Nous en sommes encore à la rédaction de ce questionnaire de fin d'emploi.

    D'accord, je m'excuse.

    Cela ne nous empêche pas de réaliser qu'il nous faut une connaissance plus précise des motifs de départ des employés afin d'empêcher ceux auxquels nous tenons de nous quitter.

    Je réalise fort bien que vous travaillez sur cette question mais c'est bien évidemment un problème important qu'il faut étudier pour être efficace. Si vous ne respectez pas vos délais ou si vos analyses ne sont pas aussi détaillées qu'elles le devraient parce que vous manquez de personnel, ou que vous ne disposez pas des gens dont vous avez besoin, c'est un problème.

    Si, comme je l'imagine, c'est un sujet de plaintes pour vous ou si vous essayez d'améliorer cette situation, je pense que le comité apprécierait que vous le teniez informé de temps en temps des progrès que vous réalisez dans ce domaine. Il y a manifestement un problème et je suis d'avis que le comité aimerait que vous lui fassiez régulièrement rapport sur vos progrès en la matière.

    Je serais ravie de le faire, monsieur le président.

    J'ai également indiqué dans ce document que je suis membre d'un groupe appelé les chefs d'organismes fédéraux, qui est tout simplement un groupe informel, dirigé par le bibliothécaire et archiviste du Canada, qui regroupe environ 160 petits organismes, je crois. Certains d'entre eux sont des micro-organismes et ne comptent que quatre ou cinq employés alors que d'autres peuvent en avoir jusqu'à 900. Nous tentons d'attirer l'attention du Conseil du Trésor sur les défis de la gestion d'un petit organisme tenu d'appliquer les mêmes règles que celles qui sont définies, par exemple, pour le ministère de la Défense nationale ou pour Transports Canada.

     Il me semble que M. Wilson a assez bien réussi à attirer l'attention du Conseil du Trésor sur les défis auxquels nous nous sommes confrontés et sur les difficultés que nous posent certaines règles auxquelles nous ne nous attendions pas, et sur les solutions qui s'offrent à nous.

    J'ai une dernière question, monsieur le président.

    Au sujet des enquêtes que vous réalisez, êtes-vous en retard?

    Oui.

    Puisque vous êtes en retard, dans quelle mesure cela est-il imputable au problème dont nous parlons maintenant?

    Dans une très large mesure parce que, comme il s'agit d'un problème chronique depuis de nombreuses années, nous avons un arriéré important de dossiers. Les nouveaux s'y ajoutent. Nous en traitons quelques-uns mais il en reste encore. C'est dans une large mesure la raison de cet arriéré.

    Y a-t-il d'autres organismes du gouvernement auxquels vous pouvez vous adresser? Je sais que vous êtes parfaitement compétents, mais il arrive qu'un autre point de vue soit bénéfique. Y a-t-il d'autres organismes du gouvernement avec lesquels vous pourriez discuter et qui pourraient vous faire des suggestions sur la façon de résoudre ce dilemme?

    Oui, en particulier la Commission canadienne des droits de la personne. Elle avait un arriéré énorme il y a quelques années et nous l'avons consulté régulièrement sur les moyens qu'elle a pris pour y remédier. Des présentations sont faites au sein du groupe des chefs d'organismes fédéraux sur la façon dont ces petits organismes, qui disposent souvent également de budgets limités, ont fini, par exemple, par venir à bout de leur arriéré. On peut citer en particulier la Commission des plaintes du public contre la GRC. Nous avons donc profité de son expérience dans la mesure où elle s'applique à nous.

    Cependant, toutes les lois qui nous régissent sont différentes, tout comme les pouvoirs qu'elles nous confèrent.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Mme Munhall, depuis combien de temps occupez-vous ce poste?

    J'y suis depuis mai 2005.

    J'ai été président et vice-président du Comité des opérations gouvernementales à l'époque de M. Radwanski. M. Martin était également là. Il y avait un sérieux problème de culture au sein du commissariat. Avez-vous le sentiment que le Commissariat puisse encore être victime de traces de tabous datant de cette époque, au point que cela puisse nuire à vos efforts de recrutement auprès du grand public?

    Nous sommes toujours en mesure d'attirer une bonne quantité de candidats. Cela n'a pas semblé nuire à notre capacité à les attirer. Nous présentons des rapports annuels aux organismes centraux, faisons rapport sur nos pratiques de gestion et les commentaires que ces rapports suscitent ont été plutôt favorables. Nous avons récupéré en avril 2006 la délégation de pouvoirs en matière de dotation, qui avait été suspendue, quand nous avons pu indiquer à la Commission de la fonction publique que...

    Et, pour terminer, pouvez-vous nous dire, à peu près, combien de temps il faut pour combler un poste?

    Cela dépend, mais, en règle générale, si nous suivons tout le processus en commençant par la publicité, il faut entre trois et six mois et cela ne comprend pas toujours le temps nécessaire pour obtenir les autorisations sécuritaires.

    Par rapport à ce qui se fait dans l'industrie, en dehors du gouvernement, est-ce un long délai?

    En dehors du gouvernement, oui. Au gouvernement, c'est probablement un délai moyen.

    J'ai noté que M. Hubbard, M. Wallace et M. Van Kesteren veulent prendre la parole.

    Monsieur Martin, deviez-vous prendre la parole au cours de la seconde série de questions?

    Non, de la troisième.

    Bien.

    La parole est à Monsieur Hubbard, qui sera suivi de MM. Wallace et Van Kesteren. Les séries de questions durent cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'intéresse tout particulièrement à l'embauche. Qui s'occupe de la publicité?

    La publicité est faite dans le cadre d'un service fourni par la Commission de la fonction publique du Canada. Nous lui fournissons l'information et nous l'affichons, nous obtenons les autorisations. Si nous recrutons dans le grand public, nous faisons alors appel aux services la Commission de la fonction publique. Si nous recrutons des employés à l'interne, au sein du gouvernement, nous avons un mécanisme interne.

    Où quelqu'un peut-il prendre connaissance des offres d'emploi publiques. J'ai vu des personnes sur la colline du Parlement qui cherchaient du travail, des diplômés de collège, et, en autant que je me souvienne, je n'ai jamais vu d'affichages d'emplois de votre groupe.

    Sont-ils affichés sur un site Web? Combien de temps y restent-ils affichés?

    L'adresse du site Web utilisé est emplois.gc.ca. C'est un site utilisé par tous les organismes gouvernementaux pour faire connaître des offres d'emploi à l'extérieur du gouvernement. La durée de l'affichage peut varier, selon la nature du travail, le nombre de candidats auxquels vous vous attendez, etc.

    Y a-t-il des emplois ainsi affichés actuellement? Cherchez-vous des employés cette semaine?

    Je crois qu'il y a une offre d'emploi qui prend fin aujourd'hui pour un poste d'employé de bureau.

    Est-ce un emploi accessible uniquement aux gens de la région d'Ottawa ou aux gens de toutes les régions du pays?

    Pour les emplois de bureau, je crois que les offres sont limitées actuellement à la Région de la capitale nationale. Nous avons élargi le périmètre pour englober des villes comme Kingston, Maniwaki, Pembroke. Nous allons aussi loin que cela.

    Pour les autres postes que vous voulez combler, votre recherche se limite-t-elle à une région précise? Pouvez-vous faire acte de candidature si vous venez de Québec ou de Winnipeg? Restreignez-vous les régions géographiques d'où peuvent venir les candidats?

    Nous définissons des régions en fonction du niveau du poste, et c'est là une procédure standard quand nous passons par la Commission de la fonction publique en définissant une zone nationale de sélection. Pour les postes d'agent, qui sont nombreux chez nous, ils sont affichés au niveau national.

    Toutefois, quand vous parlez de la difficulté à embaucher des gens, voulez-vous dire que vous avez de la difficulté dans une région géographique donnée ou de la difficulté à trouver des Canadiens de n'importe quelle région du pays qui désirent travailler au commissariat?

    Nous avons parfois du mal à attirer des gens qualifiés. Nous avons beaucoup de candidats.

    Mais ce que je veux dire est que si vos offres d'emploi ne sont pas diffusées partout au pays, comment pouvez-vous savoir qu'il n'y a personne de Fredericton, au Nouveau-Brunswick, ou de Vancouver ou de Surrey en Colombie-Britannique, a avoir les qualifications nécessaires? Si vous ne permettez pas à ces gens de présenter leur candidature, comment allez-vous trouver les candidats que vous voulez?

    Ils ont la possibilité de soumettre leurs candidatures car l'offre d'emploi est affichée sur le site Web hébergé par la Commission de la fonction publique, qui peut être consulté de n'importe où au pays. Il n'y a donc pas de restriction géographique...

    Êtes-vous catégorique à ce sujet? Je viens du Nouveau-Brunswick. Le personnel de mon bureau surveille pratiquement tous les jours de la semaine les offres d'emploi du gouvernement du Canada. Il faudra que je les interroge, mais je n'ai jamais vu et on ne m'a jamais montré d'information indiquant que votre commissariat cherchait des employés.

    En vérité, nous avons embauché une personne de Nouvelle-Écosse l'an dernier et l'avons fait déménager. Il y a une autre personne de Toronto. Nous rejoignons donc les gens. Je ne peux vous dire pourquoi...

    Je ne peux m'empêcher de sourire à la façon dont vous formulez votre exemple. « Il nous est arrivé une fois d'embaucher quelqu'un de la Nouvelle-Écosse », « il est possible qu'un de nos employés vienne de Toronto ».

    Comme vous le savez, nous sommes un gouvernement national et quand vous limitez l'emploi à certaines régions géographiques pour des emplois aussi exigeants que les vôtres... Avez-vous embauché récemment quelqu'un venant de la Saskatchewan?

    Les régions à partir desquelles les gens peuvent poser leur candidature ne sont pas limitées. Nos offres d'emploi sont accessibles aux Canadiens de toutes les régions du pays. À la fin du processus de sélection, nous constatons que le personne choisie vient de telle région, mais ...

    Au cours des six derniers mois, combien avez-vous fait d'offres d'emploi?

    Au cours des six derniers mois?

    Le jaune sur le graphique semble indiquer qu'il y a beaucoup d'employés embauchés chaque année et il semble qu'en 2007 et 2008... Cela semble être à peu près une cinquantaine de nouvelles embauches?

    Oui, cela me paraît assez juste. Pour tous les emplois offerts à des candidats de l'extérieur du gouvernement, sauf pour les postes d'employés de bureau, la zone de sélection indiquée est l'ensemble du pays.

    Pourriez-vous nous remettre quelques exemples de vos publicités, des postes que vous avez affichés, disons que si vous avez embauché une soixantaine de personnes, vous avez dû avoir une cinquantaine d'affichages environ.

    Pourrions-nous en voir une dizaine pour voir comment ils ont été diffusés dans tout le pays?

    Je peux vous les faire parvenir.

    Bien. Je vous remercie, madame.

    Je me permets d'attirer votre attention sur la page 4, où nous indiquons que nous avons élaboré des examens écrits sur Internet que même des Canadiens qui se trouvaient en Inde et en Malaisie ont réussi à passer. Je tenais simplement à assurer ce comité que nous essayons d'embaucher des Canadiens venant non seulement de toutes les régions du pays, parce que nous faisons des enquêtes et nous desservons les Canadiens de toutes ces régions, mais également d'endroits où des Canadiens se rendent en voyage.

    M. Wallace.

    Charles, après la prochaine élection, si vous avez besoin d'une lettre de recommandation, je me ferai un plaisir de vous en donner une.

    Vous en aurez probablement plus besoin que moi.

    C'est une plaisanterie. Il fait chaud ici. personnes

    J'aime toujours avoir des chiffres. J'ai un peu de mal à comprendre le premier tableau. Dans votre budget, vous parlez d'un objectif de 154, qui a baissé ensuite à 150 et dans le graphique, il est de 145. Quel est le bon chiffre? Est-ce le 150 qui figure dans le plan, dans l'évaluation des dépenses, les équivalents à temps plein, ou ce chiffre de 145 est-il plus exact? Les deux sont-ils exacts? Pouvez-vous m'expliquer la différence?

    C'est une bonne question. Je n'ai pas l'autre tableau sous les yeux. Les deux sont exacts.

    Une voix: L'un porte sur l'an dernier et l'autre sur cette année.

    Mme Jennifer Stoddart: Ok, il ne s'agit pas de la même chose.

    Ce graphique donne donc 145 employés pour 2007-2008, et je vois dans les prévisions de dépenses 154 équivalents à temps plein. Je suppose qu'il s'agit donc de l'objectif. Le vrai chiffre est 122. Est-ce exact? Je crois que vous m'avez répondu 122 lors de la dernière réunion. Est-ce exact?

    Oui.

    Je voulais juste vous signaler qu'il semble y avoir un écart entre ces deux chiffres.

     Si vous les regardez attentivement, de 2004-2005 à 2007-2008, soit l'exercice qui vient juste de prendre fin, vous avez enregistré un hausse de 50 p. 100 de votre effectif. Est-ce imputable à l'évolution de la charge de travail?

    En ce qui concerne l'objectif, je dirais 45 p. 100, mais je ne suis pas comptable.

    Eh bien, je prends les chiffres réels et non pas les projections.

    D'accord, le budget qui nous est alloué l'est pour …

    Le chiffre réel est donc 122 moins 77, qui divisé par 77 donne 58 p. 100. On fait donc 0,58 fois 150 p. 100 et voilà. Est-ce la charge de travail qui l'explique? Avez-vous enregistré une hausse de 60 p. 100 de votre charge de travail en quatre ans?

    Oui. Nous avons présenté une analyse de rentabilisation au premier comité parlementaire. C'est une longue histoire. Le commissariat n'a été financé que pour trois ans lorsque la LPRPDÉ est entrée en vigueur, si je me souviens bien, et il a ensuite fait face à une situation inhabituelle dont vous vous souviendrez. Pendant deux ans, notre niveau de financement est resté le même et nous n'avons même pas bénéficié du rattrapage.

    L'ajout du travail découlant de l'entrée en vigueur de la LPRPDÉ constitue donc une part importante de la différence.

    Oui, nous avons enregistré une hausse initiale du travail imputable à la LPRPDÉ en 1999, qui était à faire en l'an 2000, mais du fait de la situation qui a prévalu au commissariat, il a été difficile de l'évaluer au cours de cette année-là. On s'est alors appuyé sur l'estimation que les gens faisaient de la charge de travail imputable à la LPRPDÉ. Lorsque nous y sommes revenus en 2005 devant le comité parlementaire, c'est là qu'est apparue la hausse que vous constatez depuis 2005-2006.

    Je partage donc l'opinion de M. Tilson, à savoir que lorsque vous aurez fait votre sondage... D'autres ministères ou organismes font-ils des entrevues de fin d'emploi ou lancez-vous une nouvelle mode?

    Ce n'est pas obligatoire, mais de très nombreux organismes en font.

    Je sais que le secteur privé le fait, mais j'ignore si le secteur public le fait aussi.

    Je serais curieux, d'ici un an ou deux, d'entendre votre réponse sur les motifs ayant amené les gens à partir quand vous préparez votre rapport annuel.

    En 2007-2008, vous avez eu 61 nouvelles embauches et 122 employés. Il semble donc que la moitié de votre effectif vienne de nouvelles embauches. Comment définissez-vous ces nouvelles embauches? S'agit-il de personnes embauchées au cours de la dernière année civile? Est-ce la définition que vous nous en donnez?

    Et puis combien de temps faut-il, en moyenne, pour qu'un employé devienne vraiment productif après avoir suivi sa formation, etc.? Combien cela prend-il de temps?

    Cela dépend de la nature du travail de la personne et du niveau auquel elle doit travailler, et de l'expérience qui était exigée lors de sa première embauche. Un gestionnaire doit être fonctionnel immédiatement alors qu'un professionnel, par exemple faisant des enquêtes, aura probablement, à mon avis, besoin d'un an pour être pleinement fonctionnel.

    Pour être productif.

    Oui.

    Bien.

    J'apprécie à sa juste mesure le travail que vous avez fait ici. C'est excellent.

    Au sujet des départs en retraite prévus en 2011-2012, votre graphique veut-il dire qu'il y a un sommet au cours d'une année donnée, ou est-ce ce à quoi vous vous attendez après... S'agit-il d'un chiffre réel?

    Est-ce le tout dernier?

    Il se trouve au tableau 4.

    Le pic est dû au fait que les calculs sont faits pour une population statique. Nous prenons comme base de calcul notre situation actuelle, sans prendre en compte les nouvelles embauches ni le roulement du personnel. Donc, si nous restions dans la même situation qu'actuellement, ce serait les retraites prévues...

    Vous auriez de gros problèmes qui les choses se passaient ainsi.

    Oui.

    Ma dernière question en est une que vous m'avez incité à vous poser en vérité. M. Hubbard a parlé des concours de recrutement dans tout le pays, ce qui me paraît vraiment très important, et j'ai apprécié ces questions. J'ai interrogé le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Comme vous le savez, il est possible que nous apportions des modifications dans ce domaine. L'ensemble de compétences que nous cherchons se trouve-t-il chez de nouveaux immigrants que nous n'avons pas pu attirer dans ce domaine?

     Ces changements permettraient au ministre d'identifier les ensembles de compétences qu'on ne trouve pas facilement au Canada ou pour lesquels la demande va être forte. Il est pratiquement impossible pour un nouvel immigrant d'obtenir un emploi dans votre commissariat parce que celui-ci n'a pas l'ensemble des compétences nécessaires ou est-ce parce que ces ensembles de compétences ne se retrouvent pas ailleurs dans le monde, ou nous serait-il possible d'attirer de tels candidats?

    On trouve toute une gamme d'emplois dans notre commissariat. Nous avons beaucoup d'employés et j'ignore si certains sont des immigrants récents, mais si ce n'est pas le cas, leurs familles ne sont peut-être pas au Canada depuis aussi longtemps que celles des membres de certains groupes plus traditionnels.

    Maureen.

    Des discussions se poursuivent avec la Commission de la fonction publique pour déterminer qui peut faire acte de candidature ou se présenter à un concours. La priorité est accordée aux résidents canadiens. C'est un sujet dont nous discutons avec la Commission de la fonction publique. Nous devons nous en tenir à ce principe. Nous participons au processus si nous nous heurtons à des problèmes dans le domaine du recrutement.

    Vous êtes en train de me dire que ce n'est probablement pas une solution à court terme pour vous.

    Non.

    Merci.

    M. Martin.

    Je me demandais si nous allions consacrer encore beaucoup de temps aux ressources humaines.

    C'est terminé.

    Dieu merci!

    En vérité, c'est une bonne transition, parce que nous allons parler maintenant de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la possibilité d'élargir sa portée. Nous allons aussi nous pencher sur le problème des capacités. Vous pouvez apporter toutes les modifications que vous voulez à la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais, si vous n'avez pas les ressources humaines nécessaires pour faire le travail, il se pourrait que nous soyons passés à côté de la solution. La question des ressources humaines ne sera donc pas étrangère à la suite de notre discussion.

    Je crois que les députés ont reçu le document, celui concernant les modifications immédiates proposées à la loi. Nous avons indiqué que c'est là un document dont nous voulions nous servir comme point de départ. Cela ne veut pas dire que nous n'y ajouterons rien. Je l'ai lu, comme vous l'avez probablement fait également, et il me semble qu'il y a trois ou quatre points, peut-être même cinq, qui sont relativement simples, qui ne vont pas nécessiter que nous nous torturions les méninges. Nous n'allons pas devoir consulter beaucoup de témoins pour les corroborer.

    Ce que je veux dire, madame la commissaire, est que nous ne disposons pas de beaucoup de temps. Je crois que les députés ont lu ce document et l'ont étudié comme il convient. Je suis d'avis que nous devrions passer rapidement en revue les dix correctifs rapides recommandés, en ne consacrant que très peu de temps à ceux qui sont simples, en particulier à ceux qui reprennent les dispositions législatives déjà en vigueur, par exemple dans la LPRPDÉ ou dans des lois provinciales. Ce sont des points qui me paraissent évidents.

    Pendant le reste de cette séance, nous aimerions préciser les domaines dans lesquels nous pourrions avoir besoin d'entendre des témoins qui soient des spécialistes de ces questions. Des questions pourraient fort bien se présenter quand nous allons aller de l'avant pour remodeler la Loi sur la protection des renseignements personnels, au moins dans la mesure des questions que nous avons traitées dans ce rapport. Je ne pense pas que nous souhaitions avoir un exposé détaillé, mais nous aimerions passer rapidement en revue ces questions avec vous. Je tiens avant tout à ce que nous en venions aux questions de députés. C'est ce qui est important pour nous. Nous allons donc vous demander de passer rapidement en revue ces recommandations et de nous dire quelles sont celles qui, à votre avis, justifient que nous y prêtions une attention particulière, en passant plus rapidement sur celles qui sont autosuffisantes.

    Est-ce possible?

    Oui, merci.

    Alors, la parole est à vous. Convenons de ne pas y consacrer plus de dix minutes et puis nous passerons ensuite aux questions des députés.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous avons déposé ce document en espérant qu'il vous soit utile. J'aimerais rappeler aux députés que nous ne prétendons en rien qu'il s'agisse là d'une version définitive de la Loi sur la protection des renseignements personnels, ni des problèmes concernant le droit à l'information des Canadiens. C'est un document très contextuel. Il s'agissait de proposer certaines modifications dont le besoin se fait sérieusement sentir et parmi les plus faciles à apporter à un document qui remonte maintenant à 1982. C'est l'un des rares textes de loi sur le droit à l'information à travers le monde qui n'a pas été modifié. En faisant la comparaison avec la législation des autres pays démocratiques, par exemple le Royaume-Uni, l'Australie, etc., nous constatons que notre Loi sur la protection des renseignements personnels a maintenant beaucoup vieilli.

    Je vais passer en revue ces recommandations et tenter de vous indiquer les répercussions de chacune d'elles. La première:

    Nous sommes pour l'instant en retard sur notre propre norme la plus récente votée par cette Chambre en adoptant la LPRPDÉ.

    La seconde recommandation se lit comme suit:

    Cela signifie que les gens ont le droit de voir ce que contient leur dossier. C'est le seul droit que leur confère la Loi actuelle sur la protection des renseignements personnels. Ils n'ont pas le droit d'exiger des corrections. Ils n'ont pas le droit de demander à faire modifier le contenu de leur dossier. Ils n'ont pas le droit de s'adresser à la Cour fédérale si les renseignements sont inexacts, s'ils sont publiés à tort. Cette question a été discutée dans le cas de Murdoch c. Murdoch, sur lequel ce comité s'est penché. Là encore, il s'agit d'une disposition inhabituelle dans les législations modernes sur la protection des renseignements personnels, dont le niveau de protection est bien inférieur aux normes de la LPRPDÉ.

    La troisième vise simplement à inscrire dans la loi la pratique actuellement en vigueur voulant que, dans le respect des directives du Conseil du Trésor, les sous-ministres soient tenus d'effectuer une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée avant de mettre en œuvre de nouveaux programmes et de nouvelles politiques. L'exemple le mieux connu du grand public est la liste des personnes interdites de vol.

    D'un point de vue théorique, nous pouvons traiter ensemble des recommandations 4, 5 et 6 parce qu'elles sont déjà appliquées dans une certaine mesure et relèvent des modalités internes de fonctionnement du gouvernement. Je ne crois pas qu'elles pourraient soulever de débats importants. L'une traite d'un mandat de sensibilisation du public, comme les députés l'ont demandé. Cela ne fait pas partie de notre mandat pour l'instant. Une fois encore, la LPRPDÉ donne ce mandat. Officiellement, nous ne recevons donc pas d'argent pour faire l'éducation ou la sensibilisation du public sur le programme des interdictions de vol, par exemple, qui préoccupe de nombreux Canadiens. Nous dépensons toutefois de l'argent sur ces questions parce que vous allez constater que cette question est abordée sur notre site Web, mais ce n'est pas une situation idéale.

    La recommandation numéro cinq vise à nous accorder une plus grande souplesse pour nous permettre de faire rapport au grand public et au Parlement sur les pratiques de gestion des renseignements personnels du gouvernement fédéral. Je travaille de façon très secrète. Je fais rapport au Parlement et rends mes conclusions publiques une fois par année, et le plus souvent dans un rapport spécial. J'ai eu recours pour la première fois à la procédure du rapport spécial en février au sujet des banques de données inconsultables de la GRC. Dans le monde de la gestion de l'information qui est maintenant le nôtre, il se peut fort bien que nous ayons connu plusieurs générations de technologie dans l'intervalle. Si vous attendez 18 mois pour faire rapport au Parlement lorsque quelque chose s'est produit, le Parlement peut fort bien être ajourné pour l'été quand vous faites rapport. C'est donc là quelque chose qui devrait être simple à régler, et cela me conférerait une plus grande souplesse pour porter des questions à l'attention du public et du Parlement.

    La recommandation numéro sept est d'ordre purement administratif. Une fois encore, son contenu est moins exigeant que la définition de l'information qui est déjà consacrée dans la LPRPDÉ. C'est une recommandation importante parce qu'elle ne traite pas de façon explicite des échantillons d'ADN. Comme vous le savez, le gouvernement favorise de plus en plus le recours aux tests d'ADN pour lutter contre la criminalité.

    Pourriez-vous s'il vous plaît revenir à la recommandation numéro six?

    Oh oui, je m'excuse.

    La Loi devrait donner davantage de latitude au commissariat pour refuser ou abandonner des plaintes si son enquête ne répond à aucun but utile ou ne sert pas l’intérêt public. C'est un pouvoir dont disposent plusieurs commissaires au Canada et il s'agit ici, encore une fois, de mettre l'accent sur les ressources dont nous disposons.

    Je ne crois pas que l'argent des contribuables devrait servir à réaliser à répétition des enquêtes de plus en plus coûteuses qui ont déjà été faites de nombreuses fois. Nous pourrions afficher l'information sur notre site Web en indiquant que, si c'est le problème auquel vous êtes confronté, lisez ce qui est écrit sur le site Web et tentez de corriger cette situation. Cela libérerait de nos ressources pour faire des enquêtes systémiques sur des problèmes importants qui peuvent non seulement absorber nos ressources mais également nécessiter de plus en plus des compétences extérieures. Je pense ici à des comptables, des techniciens, des informaticiens, etc. Il s'agirait donc pour nous de disposer de pouvoirs discrétionnaires additionnels pour traiter les plaintes.

    Dans sa forme actuelle, la Loi sur la protection des renseignements personnels m'oblige à faire enquête sur toutes les plaintes qui me sont soumises. Cela représente actuellement une charge de travail inhabituelle. Les autres législations laissent davantage de marge de manœuvre, comme le fait très certainement la LPRPDÉ.

    Je passe maintenant à la recommandation numéro huit. Avec votre permission, je vais demander à M. D'Aoust de nous l'expliquer.

    Très bien. Nous sommes d'avis qu'il faudrait renforcer les exigences annuelles de rapport des ministères du gouvernement. Nous avons examiné les rapports produits en application de l'article 72 pour un échantillon de ministères, et l'information qui y figure est rudimentaire, de niveau inégal et sans aucun contexte. Même les exigences minimales de la politique du Conseil du Trésor, dans leur forme actuelle, ne sont pas respectées par la plupart des ministères. Nous sommes d'avis qu'en l'inscrivant dans la loi, nous serions certains d'avoir des réponses cohérentes dans l'ensemble de l'appareil fédéral.

    La recommandation numéro neuf vise simplement à ajouter des examens réguliers tous les cinq ans. Encore une fois, c'est une disposition qui figure dans la LPRPDÉ. Dans un volet de la protection des renseignements personnels qui dépend tant de la technologie, il me semble que le moins que nous puissions faire serait de procéder à des examens de la loi tous les cinq ans.

    Enfin, le numéro dix aborde une question qui a déjà été discutée ici, l'intégration des lignes directrices actuelles du Conseil du Trésor, qui ne figurent pas actuellement dans la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ces lignes directrices remontent à deux ou trois ans.

    Vous parlez des lignes directrices concernant la Loi sur la protection des renseignements personnels?

    Non, de celles concernant le transfert des renseignements personnels en l'inscrivant simplement dans la loi plutôt que sous forme de lignes directrices. Mais cela figure déjà dans la politique du Conseil du Trésor.

    Comme vous le voyez, ce sont des questions qui relèvent des politiques ou qui sont déjà en vigueur dans d'autres administrations.

    Bien. Il y en a une onzième dans le document qui est devant eux, c'est la question de la formation à la protection des renseignements personnels et cela nous ramène aux responsabilités en matière de ressources humaines pour nous assurer que les gens sont en mesure de faire leur travail.

    Je veux maintenant passer directement aux questions. Voyons à qui ce sera le tour.

    Nous avons d'abord M. Pearson, puis Mme Lavallée, M. Martin et M. Hiebert pour la première série.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous. Je suis ravi de vous compter parmi nous.

    Dans vos recommandations, vous suggérez d’élargir les motifs des demandes de révision par la Cour fédérale pour englober la gamme complète des droits à la vie privée et protections prévus par la Loi sur la protection des renseignements personnels, et d’accorder à la Cour fédérale le pouvoir d’obliger les institutions incriminées à payer des dommages-intérêts. C'est une question qui m'intéresse. Dans quelle mesure proposeriez-vous de recourir à ce pouvoir?

    J'imagine que cela dépendrait des pouvoirs que la loi me conférerait. Si ces pouvoirs sont comparables à ceux donnés par la LPRPDÉ, et sachant que mon bureau en est un d'ombudsman, ce que vous voulez est une solution. Vous ne voulez pas nécessairement vous lancer dans des procédures, vous voulez une solution. Vous allez donc faire enquête. Vous allez demander si cela pose problème. Reconnaissez-vous — et cela s'adresserait probablement dans ce cas à un gouvernement — que cela pose un problème et est-il possible de le résoudre d'une façon acceptable pour nous et pour le plaignant? Si c'est le cas, il n'est pas nécessaire de s'adresser au tribunal. Dans les très rares cas où aucune solution n'a été trouvée ou toutes ont été refusées, le plaignant n'aurait d'autres choix que de s'adresser au tribunal.

    Je pourrais demander à l'avocate générale de vous donner un exemple très intéressant d'une procédure en cours devant les tribunaux ontariens, parce qu'actuellement, les employés du gouvernement peuvent y recourir en application de la Loi sur la protection des renseignements personnels en cas de mauvaise utilisation reconnue et convenue de leurs renseignements personnels.

    Il y a plusieurs exemples. Dans l'un d'eux, les renseignements personnels d'un gardien de prison se sont retrouvés dans les mains des prisonniers. La Loi sur la protection des renseignements personnels ne permettait pas de s'adresser à la Cour fédérale pour remédier à cette situation de divulgation préjudiciable de renseignements. La seule solution dans un tel cas serait d'entamer des recours civils devant des tribunaux civils. Il y a plusieurs recours possibles mais la Loi sur la protection des renseignements personnels n'a prévu aucune modalité pour permettre aux personnes se trouvant au Canada de faire appel à une solution plus facile à gérer et moins litigieuse pour résoudre le problème. En dernier recours, il reste à s'adresser à la Cour fédérale dans le cadre d'un régime qui permettant déjà au plaignant de s'adresser à elle sans devoir disposer de moyens financiers énormes pour mener des poursuites interminables.

    Ce sont là des exemples de cas dans lesquels, manifestement, un remède ou un recours dans le cadre de la Loi sur la protection des renseignements personnels constituerait un bon point de départ pour permettre aux gens de se défendre.

    Merci.

    Très rapidement, quelles seraient alors les répercussions sur les coûts, ainsi que sur le volet des services juridiques de votre commissariat? Seriez-vous en mesure de faire face à ce nouvel accès à la Cour fédérale? Auriez-vous les moyens de le faire si cela devait se produire?

    Si c'était effectivement le cas, nous pourrions avoir besoin de capacités juridiques additionnelles. Nous n'avons pas déterminé les coûts de tout cela, parce que nous allons attendre de voir quel sera exactement le contenu de la loi réformée. Il ne s'agit pas d'ouvrir les vannes à tous pour poursuivre le gouvernement. Une telle mesure serait plutôt destinée aux cas dans lesquels le gouvernement n'offre aucune solution. Vous devriez également avoir subi des dommages bien réels. Vous pouvez être mécontent parce que le gouvernement a envoyé, par la poste, des documents à la mauvaise adresse, etc., etc., mais vous devrez prouver que vous avez subi des dommages. Nous vérifierions avant de nous impliquer dans un dossier. C'est une chose que nous examinerions très attentivement.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Lavallée, la parole est à vous, s'il vous plaît.

    J'ai plusieurs questions sur les recommandations. Tout d'abord, dans la troisième, il est question de l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Je vous ai déjà posé cette question lors de votre dernière comparution, et vous m'aviez répondu que c'était l'impact sur la vie privée.

    Existe-t-il une grille d'analyse pour l'évaluation de ces facteurs? Suis-je un peu trop naïve?

    M. D'Aoust est un expert en la matière.

    Je vous remercie.

    En effet, il y a une politique très détaillée, comprenant une grille d'analyse et une série de questions que le gestionnaire doit se poser en analysant les impacts sur la vie privée d'une politique ou d'un programme. C'est une politique extrêmement exhaustive. On a repris les 10 principes fondateurs de la Loi canadienne sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé et on les a intégrés à la politique qui s'applique au secteur public. C'est donc dire que le Conseil du Trésor a reconnu que la Loi sur la protection des renseignements personnels était caduque et il a utilisé comme cadre de référence la Loi canadienne sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Il faut donc démontrer la nécessité de la collecte, des mesures de sécurité, du cadre de gestion et s'assurer qu'il y a une obligation de rendre des comptes et une responsabilisation des gestionnaires. C'est un exercice extrêmement rigoureux.

    Vous dites que cette grille existe en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ai-je mal compris?

     La grille existe en vertu d'une politique du Conseil du Trésor adoptée en 2002. La loi ne fait aucunement référence aux études d'impact. C'est pourquoi on propose d'enchâsser dans la loi une obligation de faire de telles études.

    C'est bien. Cependant, vous ne proposez pas la grille elle-même. J'imagine que cette grille, ou quelque chose de semblable, est aussi utilisée dans d'autres pays.

    C'est exact. La Nouvelle-Zélande est l'un des pays possédant l'expérience la plus probante en matière d'études d'impact relatif à la vie privée. Sa politique est extrêmement bien développée. On a rencontré tout récemment des sénateurs du Royaume-Uni. On a parlé de l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée et on a senti un véritable intérêt pour l'expérience canadienne dans ce domaine.

    La grille existe donc et elle a déjà été utilisée à plusieurs reprises. Est-elle actuellement utilisée par les gens de votre bureau, même si ce n'est pas encore dans la loi? Vous voulez simplement officialiser cette grille.

    C'est exact.

    Je voudrais savoir ce qui se passe concrètement quand cette grille est utilisée. Si, par exemple, un ministère veut recueillir des informations personnelles et que quelqu'un demande si c'est vraiment nécessaire, vous déléguez alors quelqu'un avec votre grille, et on passe la grille en revue. Cela se passe-t-il vraiment de cette façon? Après avoir répondu aux questionnaires et amassé toute l'information, est-il possible qu'on dise de ne pas demander telle information ou aucune information? Cela se peut-il?

    C'est effectivement arrivé dans un cas. Je ne me souviens pas avec exactitude du dossier. Il y avait une collecte d'information et on a remis en question la collecte d'un élément d'information. Finalement, le ministère a reconsidéré le tout et a décidé de ne pas colliger ces informations parce que ce n'était pas nécessaire.

    C'était complètement inutile.

    Nous trouvons que ce dialogue est extrêmement utile parce que cela nous permet de bien comprendre le programme ou la politique en question et d'avoir un dialogue permettant la prévention des risques d'atteinte à la vie privée, plutôt que de corriger la situation par la suite.

    Vous dites que cette grille existe pour l'entreprise privée.

    Non, elle existe pour le secteur public.

    Elle existe pour le secteur public, mais pas pour...

    C'est pour le secteur public seulement.

    C'est bien.

    Ce sont les principes.

    J'aimerais aussi revenir à la septième recommandation, ou il est question de renseignements consignés. Vous avez écrit, et je cite:

    Cela se trouve à la page 5.

    Oui.

    Je sais que vous ne les avez pas mis dans cet ordre.

    L'expression « renseignements consignés », se rapporte au fait que l'information doit être transposée sur une feuille; c'est une forme de codage, en quelque sorte. De plus en plus, cela entraîne des problèmes de définition, particulièrement lorsqu'on fait affaire avec des tissus humains, notamment l'ADN. En effet, il n'est pas nécessaire que le matériel soit consigné ou écrit, c'est de l'information en soi. Il n'y a rien de plus privé, dans un sens, que l'ADN. Cependant, il n'est pas clair que cela soit inclus dans cette définition.

    Pour renchérir sur ce que Mme Stoddart vient de dire, considérons par exemple la collecte d'empreintes génétiques pour des fins d'enquête criminelle, en d'autres mots la banque de données génétiques pour identifier les criminels. L'échantillon d'ADN comme tel ne serait pas couvert par la loi, alors que le profil contenu dans CODIS, qui permet d'établir si une personne a commis un crime à partir des éléments laissés sur la scène de crime, serait protégé. On pense que la définition devrait être élargie pour inclure aussi l'échantillon biologique.

    Je veux seulement comprendre et remettre cela dans son contexte. Cela voudrait dire que quelqu'un qui voudrait avoir des informations, par exemple une liste de détenus, ne pourrait pas l'obtenir, mais pourrait obtenir un échantillon d'ADN. Est-ce ce que vous voulez changer?

    Non, parce que la loi ne permet pas cela. Il y a une loi qui traite de cette banque de données. Par contre, on a eu des cas d'enregistrement de voix et de non enregistrement de voix. Si on avait une caméra qui n'enregistre pas, elle ne serait pas assujettie à la loi présentement.

    Merci.

    Monsieur Martin, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Stoddart, d'avoir tiré l'alarme en nous indiquant combien nous devons réformer la Loi sur la protection des renseignements personnels. Plus je lis sur le sujet et plus je suis convaincu que nous avons laissé cette situation durer trop longtemps. Il est plus que temps d'agir.

    Dans un rapport rendu public plus tôt ce mois-ci, en avril 2008, j'ai trouvé un paragraphe dont vous êtes l'auteur. Vous dites:

    Je suis d'avis que c'est là un excellent résumé de la situation.

    Vous faites allusion dans ce document à la nécessité de produire le tout premier rapport spécial au Parlement concernant les banques de données inconsultables de la GRC. Je crois que cela a ouvert les yeux de beaucoup de Canadiens quand vous avez constaté que plus de la moitié des dossiers examinés dans le cadre de votre vérification n'avaient pas de raison valable de se trouver dans ces banques de données inconsultables. C'est là un cas qui montre parfaitement aux Canadiens comment leur droit à la protection des renseignements personnels est compromis et même, peut-être, pas protégé de façon satisfaisante. C'est là que je veux en venir.

    Dans le peu de temps que je dispose, j'aimerais me consacrer à votre recommandation numéro dix. Je commence au dos, et je vous remercie de ces recommandations si faciles à suivre. Je pense qu'elles vont permettre au comité de gagner beaucoup de temps.

    Vous donnez des exemples montrant combien les transferts de renseignements personnels à des États étrangers sont fréquents et courants alors qu'on ne les envisageait probablement pas il y a 25 ans, lorsque la loi a été rédigée. L'Agence des services frontaliers du Canada échange des renseignements sur les voyageurs et CANAFE, le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, a conclu 40 ententes avec d'autres unités des renseignements financiers.

    Vous dites que la Loi sur la protection des renseignements personnels n'impose actuellement aucune obligation à l'institution qui divulgue l'information d'indiquer avec précision pour quelle raison cette information est divulguée ou de limiter ses utilisations ultérieures par les gouvernements étrangers dans ce cadre. Pouvez-vous nous indiquer plus en détail les modifications que nous devrions apporter à la loi pour limiter ce type de divulgation?

    Oui. Dans ce cas, même si cela peut paraître une modification très importante, j'ai insisté dans mon exposé sur le fait qu'il semble déjà y avoir des règles adaptées dans une politique qui a été élaborée en consultation avec nous par le Conseil du Trésor. Il s'agit bien d'une politique. Donc en disant que ces aspects seraient relativement faciles à adopter dans une loi, puisqu'il y a une politique, pourquoi ne devraient-ils pas figurer dans notre loi.

    Pourquoi ne devrions-nous pas les codifier et les inscrire dans la législation?

    Tout à fait, accordons la même importance à cette disposition. Donc, ces règles, que n'importe qui peut consulter puisque le Conseil du Trésor les publie, fixent des lignes directrices précises, par exemple, pour déterminer s'il est nécessaire de transférer de l'information à l'étranger. S'il n'y a pas d'autres...

    Est-ce absolument nécessaire?

    ... pas d'autres solutions qui existent? Quelles sont les mesures de sécurité? À quoi ces renseignements vont-ils servir? Sommes-nous tenus de les échanger par contrat? Qui va pouvoir consulter l'information? Comment pouvons-nous savoir ce que les destinataires vont faire de cette information, etc.?

    Et il n'y a aucune règle de cette nature.

    Non. Nous avons cité la partie pertinente de la Loi sur la protection des renseignements personnels qui se contente de parler « d'accords » ou « d'ententes ».

    Nous sommes allés rencontrer les membres de la Commission d'enquête sur l'accident d'Air India au sujet du régime de contrôle financier au Canada. Dans la recommandation que vous avez formulée, citez-vous cette modification très précisément ou recommandez-vous que la Loi sur la protection des renseignements personnels soit modifiée ou avez-vous témoigné dans un autre contexte?

    Je crois que nous l'avons fait. Nous avons insisté sur les défis posés par le transfert de renseignements personnels à l'étranger, etc., même si une grande partie des travaux de l'enquête portaient sur l'utilisation adéquate des renseignements personnels comme moyens de renforcer la sécurité. Cela nous a ramenés aux deux autres enquêtes en cours, qui viennent de se terminer.

    Maher Arar.

    Oui.

    Cela fait donc partie de la même question de la responsabilisation, à savoir que l'échange d'information à l'étranger est nécessaire dans le monde d'aujourd'hui, mais à quelle fin, pourquoi, qui consulte cette information et que va-t-il en faire?

    Selon votre vision, comment la législation sur la sécurité nationale pourrait-elle éclipser les modifications que nous voudrions apporter à la Loi sur la protection des renseignements personnels? Pensez-vous qu'il y a un risque que des arguments en faveur de la sécurité nationale éclipsent cette recommandation?

    Je ne crois pas que ce serait nécessaire. Je crois que cela contraindrait ceux qui échangent de l'information à l'étranger... Je crois que les deux peuvent coexister. L'idée sous-jacente est qu'en échangeant cette information, dont une partie peut être sans grand intérêt, et non pas nécessairement ce que nous croyons qu'il serait utilisé à des fins de sécurité nationale, nous devrions réfléchir plus attentivement à la façon dont l'information est partagée.

    Comme nous l'avons observé lors de notre vérification de l'Agence des services frontaliers du Canada il y a quelques années, il arrive que l'information soit simplement communiquée oralement à travers la frontière. Je suppose qu'il y avait des raisons. Il y avait des relations étroites dont les Canadiens étaient fiers, mais cela signifiait...

    C'était une façon passablement cavalière de traiter des droits de quelqu'un à la protection des renseignements personnels. Êtes-vous de cet avis.

    Tout à fait. Si l'information était mal interprétée ou ne devait pas être partagée, cela ne laissait pas de trace, ce qui veut dire que l'Agence n'était pas en mesure de corriger ses propres pratiques.

    Oui.

    J'ai fait une marque également à côté du point six. Je reconnais que nous devrions être en mesure de séparer le grain de l'ivraie, et que vous devriez pouvoir faire le tri entre les plaintes qui sont déposées. Votre recommandation suffirait-elle à vous accorder le pouvoir de dire « Eh bien, nous avons déjà répondu à une plainte similaire la semaine dernière et nous n'avons pas besoin de suivre à nouveau toutes les mêmes étapes »?

    Je crois que nous voulons faire ce que nous pouvons pour vous décharger afin que vous soyez aussi efficaces que vous le pouvez sans avoir à vous répéter ou à traiter de... Par exemple, qu'en est-il si une plainte est malveillance ou vexatoire? Avez-vous même simplement le droit d'en décider et de rejeter une plainte sur cette base?

    Non, nous ne le faisons pas. Nous n'y sommes pas autorisés par la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Eh bien, c'est une vraie lacune.

    C'est un problème énorme. Je suppose que tout le monde agit de bonne foi lorsque des fonds publics doivent être engagés pour tenter de démêler une situation. Nous observons de plus en plus que les questions sont systémiques, comme quelques-uns des sujets que nous venons d'évoquer.

    C'est certain. Nombre de plaintes justifiées seraient retardées pendant que vous devriez vous occuper de dix plaintes injustifiées ou de plaintes à répétition.

    Est-ce que c'est exact?

    Il me semble que la plupart des députés seront d'accord pour résoudre ce problème, si c'est bien ce que fait cette recommandation.

    Je vous remercie.

    M. Hiebert, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Mme Stoddart, j'ai beaucoup trop de questions à vous poser et pas assez de temps. Je vais donc m'efforcer d'être concis. Je vais également vous demander de vous efforcer de me donner des réponses concises.

    Dans votre rapport de 2006, vous parlez de l'évolution du rôle de l'ombudsman qui se rapproche davantage d'un modèle de recours d'ombudsman. Pouvez-vous me donner quelques exemples de commissaires ou de personnes occupant des fonctions comparables dans d'autres pays, dont le mandat serait plus proche de celui d'un modèle de recours d'ombudsman?

    Oui, très rapidement, au Canada, il y a les provinces du Québec, de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique.

    Et à l'étranger?

    À l'étranger, le commissaire britannique peut s'adresser à un tribunal. En France, le système est tellement différent qu'il me paraît difficile de faire un parallèle. En Espagne, le commissaire a des pouvoirs très réels de recours d'ombudsman. Je pourrais probablement poursuivre si cela vous intéresse vraiment, nous pourrions étudier cette question de pouvoir d'ordonnance.

    Je tiens cependant à ajouter qu'il me paraît important de faire la distinction entre les pouvoirs d'ordonnance et le pouvoir d'ordonner les dommages. Aucune des provinces canadiennes ne peut accorder de dommages. Elles peuvent promulguer des ordonnances, mais ne peuvent pas accorder des dommages.

    Et dans les exemples que vous avez cités à l'étranger, peuvent-ils accorder des dommages?

    Certainement, dans le cas du commissaire espagnol. Ils ont imposé des amendes de millions de dollars à des multinationales qui ne respectaient pas la législation espagnole. Cela s'est passé dans le secteur privé.

    Avez-vous réfléchi aux répercussions que cette modification pourrait avoir sur le rôle de la Cour fédérale. Actuellement, elle joue un rôle d'application de la loi en matière de protection des renseignements personnels. Vous avez certainement envisagé d'élargir les pouvoirs de la Cour fédérale dans ce domaine.

    Qu'adviendrait-il si la Cour fédérale obtenait les pouvoirs élargis que vous proposez et si le Commissariat à la protection de la vie privée se voyait accorder un mandat élargi pour en appeler à la Cour fédérale? Cela n'aurait-il pas pour effet de résoudre quantité de problèmes au lieu que votre commissariat soit doté également de pouvoirs d'application de la loi?

    Je veux dire que nous tenons à ce qu'il y ait, dans ce domaine, une certaine séparation des pouvoirs. Nous savons qu'il s'agit d'un modèle qui fonctionne bien. Je suis un peu préoccupé à l'idée que le contrôle, l'application de la loi et les poursuites relèvent tous du même organisme.

    Oui, vous avez tout à fait raison. C'est souvent une coexistence difficile. La législation a été rédigée très soigneusement.

    Je ne demande pas de pouvoirs directs d'application de la loi. Je demande que les Canadiens et les Canadiennes aient le droit, avec l'aide du Commissariat quand cela convient, de s'adresser à la Cour fédérale lorsqu'il faut prendre des mesures correctrices ou qu'il y a eu dommage. Cela concerne donc une gamme complète de droits comme c'est le cas avec la législation qui s'applique au secteur privé.

    Une fois encore, si je peux m'attarder un peu sur cette question, j'aimerais rappeler aux membres du comité que, dans la réalité, il y a très peu de litiges dans le cadre de la législation touchant le secteur privé. C'est parce que nous disons aux gens que nous aimerions parvenir à un règlement avec eux mais que, si cela ne s'avère pas possible, il sera possible de s'adresser aux tribunaux qui décideront si nous avions tort ou raison. En pratique, la plupart des organismes préfèrent régler hors cour. Je m'attends à ce qu'il en soit probablement de même lorsque la Loi sur la protection des renseignements personnels aura été modifiée.

    En ce qui concerne les poursuites, avez-vous réfléchi à l'élargissement du rôle du nouveau procureur public alors que le Commissariat à la protection de la vie privée aurait pour mandat de formuler, dans le cas de violations, des recommandations à l'intention du procureur public, par opposition à la Cour fédérale? Avez-vous réfléchi à cette solution?

    Non, nous ne l'avons pas fait.

    Bien.

    Changeons un peu de sujet maintenant. La Colombie-Britannique a présenté un projet pilote de permis de conduire amélioré. Ce projet est lié aux exigences concernant les passeports à la frontière. Ils utilisent de nouvelles technologies pour réduire les coûts et conserver l'accès que les Canadiens ont aux États-Unis.

    En faisant appel à cette technologie, il faut parvenir à un équilibre entre la protection des renseignements personnels figurant sur ces cartes à puce. Je me demande si vous pourriez nous faire part de renseignements, de solutions ou de suggestions sur la façon de parvenir à un équilibre entre l'utilisation d'une telle technologie et la nécessité de protéger les renseignements personnels des personnes qui utilisent ces cartes. Pouvez-vous nous dire s'il faudrait apporter des modifications à la loi pour parvenir à un tel équilibre?

    Je vais commencer à vous répondre et le commissaire adjoint poursuivra. Il a travaillé directement sur ce projet, et l'Agence des services frontaliers du Canada nous a consultés.

    Bien sûr.

    Il ne me paraît pas nécessaire d'apporter des modifications importantes à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il s'agit d'interpréter comme il convient les principes de la Loi et d'équilibrer le caractère pratique que veulent de nombreux Canadiens et les principes de protection des renseignements personnels.

    Nous examinons la conception du programme et les normes de sécurité de la technologie d'identification par radiofréquences. Cette technologie peut être assez facilement vulnérable aux utilisations extérieures. Nous vérifions l'authenticité des documents d'information pour nous assurer que les gens se voient remettre les bons documents, au bon nom, etc. Nous surveillons le projet pilote avec beaucoup d'intérêt. C'est en fonction des résultats de ce projet pilote qu'il sera décidé ou non de mettre en œuvre la totalité du projet.

    Nous devons également examiner l'accès que les États-Unis ont aux renseignements canadiens. Dans l'intérêt de la souveraineté nationale, nous voulons limiter cet accès à ce qui est absolument nécessaire pour permettre un franchissement efficace à la frontière. Cela pose aussi des problèmes de protection des renseignements personnels.

    Cela m'amène à une autre question.

    Dans l'un de vos rapports, vous avez indiqué que le Canada est en retard, au sein de la collectivité internationale, dans ce domaine. Vous donnez l'exemple de l'Union européenne qui s'est dotée d'un protocole pour échanger l'information avec les pays qui ne sont pas membres de l'Union. Pouvez-vous nous donner d'autres exemples de pays qui ont des politiques pour protéger les citoyens de ce type d'échange d'informations? Y a-t-il des aspects que nous devrions examiner?

    On peut dire maintenant que l'Union européenne compte un nombre assez élevé de pays, une trentaine ou plus. Je crois que c'est la seule organisation à s'être dotée d'une telle norme. Il y a quelques éléments ponctuels de législation aux États-Unis qui, par exemple, empêchent l'échange d'information avec Cuba, mais c'est dans un contexte de sécurité nationale. D'autres pays ont également légiféré dans un contexte de sécurité nationale.

    Vous pourriez peut-être nous donner les noms de ces pays afin que nous étudiions les divers modèles.

    Très certainement.

    Dans votre cinquième recommandation, d'éventuels changements immédiats, vous suggérez que le Commissariat à la protection de la vie privée:

    Pouvez-vous nous préciser ce que vous entendez par « dans l'intérêt public ». À quel critère feriez-vous appel pour déterminer quel type d'annonce publique serait nécessaire?

    Les critères pourraient comprendre, tout d'abord, la valeur éducative de l'information, le fait qu'elle permet aux Canadiens de prendre des décisions plus éclairées, et en second lieu, la question de l'opportunité. Il me paraît très difficile de faire rapport publiquement au Parlement quelque 18 mois après qu'un évènement se soit produit. C'est ainsi que, si je découvre un problème très grave de protection des renseignements personnels dans un ministère ou dans une institution qui offre un service touchant la plupart des Canadiens, il me paraîtrait opportun, dans certains cas, d'en informer immédiatement les Canadiens au lieu d'attendre 18 mois. Cela pourrait également inciter les ministères à veiller plus efficacement à la protection des renseignements personnels.

    Nous aurons beaucoup plus de questions sur ce sujet.

    Monsieur Hubbard, vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    La recommandation quatre me paraît très importante. En vérité, nous nous occupons des deux mêmes textes de loi que vous. Ensuite, les provinces sont impliquées. Il y a aussi la Charte.

    Une question a été posée hier en Chambre au sujet d'une décision récente de la Cour suprême au sujet de la protection des renseignements personnels, concernant une école et une personne qui, à ce que je crois savoir, se trouvait à l'arrêt d'autobus. Cette semaine, nous avons eu un débat sur la protection des renseignements personnels dans notre journal local, avec les étudiants de l'Université Carleton, si je ne me trompe. Vient ensuite la question des lignes aériennes, qui ne relève probablement pas de votre mandat. Par exemple, il y a eu la personne victime du pistolet Taser à Vancouver. Lorsque sa mère s'est rendue à l'aéroport... Que vous soyez la mère, le frère ou la sœur, en vous présentant au comptoir d'Air Canada ou à n'importe quel autre, personne ne peut vous dire si le passager était ou non à bord de l'avion...

    Quand nous voyons des situations comme celle-ci, comme comité, pouvons-nous essayer d'analyser certaines des solutions qui permettraient de résoudre ce type de problèmes?

    Il me paraît assez difficile qu'une personne très expérimentée de l'université soit contredite par quelqu'un d'autre au sujet de l'interprétation de la protection des renseignements personnels. C'est parce que nous ignorons quel texte de loi, provincial ou fédéral, s'applique. Comment pouvons-nous nous y prendre pour tenter de fournir des renseignements valables au public concernant les droits en matière de protection des renseignements personnels des personnes, tout en tenant compte des préoccupations d'une mère de la Colombie-Britannique qui s'informe de son fils polonais qui ne parle pas un mot d'anglais et qui arrive à l'aéroport de Vancouver.

     Comment pouvons-nous résoudre ce genre de situations?

    Eh bien, monsieur le président, c'est peut-être là un ensemble d'objectifs très ambitieux pour un seul comité.

    Dans le cas de l'étudiant, je pense que cela relève de la législation provinciale. C'est donc une question qu'il faut traiter au niveau de la province s'il y a effectivement un problème.

    Il me semble que la décision de la Cour suprême à laquelle vous faites allusion renvoie aux débats sur la protection des renseignements personnels et au fait qu'il y a plusieurs points de vue sur cette question. C'est un point de vue, par définition, très personnel. Cela dépend beaucoup du contexte. Cela dépend de la culture, des institutions et de la situation et c'est une question qu'il faut toujours interpréter et réinterpréter. Il me paraît donc très difficile de dire que dans des circonstances très précises, c'est la seule façon de procéder.

    Quant à la question concernant l'aéroport de Vancouver qui relève du fédéral, je trouve ironique d'un point de vue de la protection des renseignements personnels qu'une façon simple de régler ce problème eut été pour nous tous de suivre la personne dans l'aéroport au moyen d'un petit appareil d'identification par radiofréquences. Le personnel aurait ainsi su exactement ce qui se passait et qui se trouvait dans l'aéroport. Le fait de savoir qui se trouve dans l'aéroport donne au personnel de l'aéroport énormément d'autonomie.

    Il est assez surprenant dans le contexte de sécurité nationale renforcée qui est le nôtre maintenant que vous puissiez apparemment descendre d'un avion sans que personne le sache ou pour le moins que, à ce moment-là, personne ne l'ait remarqué. Nous sommes encore une fois ici face au défi propre aux difficultés que pose la protection des renseignements personnels. Vous pourriez suivre toutes les personnes descendant de l'avion et une alarme pourrait se déclencher si tout le monde n'est pas sorti de l'aéroport au bout d'une heure et demie ou d'un délai approchant, mais ce serait vraiment une forme d'invasion de la vie privée.

    Donc, avec les dispositions qui concernent les passagers, si vous téléphonez à l'aéroport et demandez si votre frère se trouve à bord de l'avion, le personnel du service d'information d'Air Canada vous dira qu'il regrette mais qu'il ne peut pas vous répondre. Est-ce la façon dont sont mis en pratique les objectifs de la législation dont nous parlions?

    Peut-être pas tant cette législation que des aspects de la Loi sur l'aéronautique et de la législation sur la sécurité nationale.

    Il y a toute la question de l'authentification. Je téléphone et demande si mon frère se trouve à bord de l'avion. Eh bien, il se peut que mon frère soit la personne que je veux faire exploser en vol.

    C'est l'un des nombreux aspects de la question que vous soulevez.

    Chers collègues, cinq autres députés veulent poser des questions et il ne nous reste que quatre ou cinq minutes. Je vais donc vous demander d'être très concis pour que tout le monde puisse poser sa question.

    Nous aurons dans l'ordre M. Van Kesteren, M. Nadeau, M. Harvey, M. Martin et M. Wallace.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci à vous, madame Stoddart, et à tous vos collègues d'être ici.

    Lors de votre dernière présence, je n'ai pas disposé de beaucoup de temps pour vous poser ma question, mais j'ai remarqué dans vos états financiers, et en même temps au sujet de l'accès à l'information... Vous avez abordé cette question très brièvement en indiquant qu'une part importante de vos efforts est absorbée par des demandes venant des centres correctionnels. Est-ce exact?

    Oui.

    Pouvez-vous nous dire brièvement ce qui se passe? C'est une question très importante dont personne ne semble ne vouloir parler. Que se passe-t-il?

    C'est peut-être un contexte dans lequel les gens sont plus préoccupés par le contenu de leur dossier que ceux d'entre nous qui ne sont pas incarcérés. C'est un contexte difficile pour les gens qui y travaillent et, bien sûr, pour ceux qui y sont incarcérés. C'est pourquoi ce litige se retrouve maintenant devant la Cour supérieure de l'Ontario.

     Il arrive qu'un seul incident donne lieu à des plaintes de plusieurs personnes. Cela s'est passé il y a quelques années. C'est le phénomène à l'origine de l'arriéré actuel, ou qui y a certainement très largement contribué.

    Combien de prisonniers se sont plaints?

    Au cours d'une année moyenne, leurs plaintes représentent environ 50 p. 100 de celles que nous recevons.

    Et puis tous les gardiens se plaignent. C'est précisément ce qui s'est passé avec le cas actuellement devant les tribunaux.

    Quand je dis que j'aimerais disposer de plus de pouvoirs discrétionnaires...

    Il s'agirait donc de la recommandation numéro six.

    ... c'est l'une des raisons: il y a des situations dans lesquelles nous pourrions dire que les gens recourent de façon intensive à leurs droits.

    Étant donné le contenu de la recommandation numéro six, comment justifiez-vous ou comment allez-vous être en mesure d'appliquer les dispositions apparaissant dans la recommandation numéro deux alors que les articles 41 et 42 parlent de « L'individu qui s'est vu refuser communication de renseignements personnels demandés... » N'y a-t-il pas là divergence?“

    C'est la recommandation numéro deux?

    Lorsque des groupes causent des torts, et il me semble que ce soit le cas de certaines demandes émanant des milieux correctionnels, si vous disposiez de pouvoirs discrétionnaires pour ne pas donner d'information ou pour mettre fin aux procédures, que feriez-vous des articles 41 et 42 de la Loi, que vous avez repris dans la recommandation numéro deux. « L'individu qui s'est vu refuser communication de renseignements personnels demandés... »? Comment pouvez-vous concilier les deux?

    Nous attirons votre attention sur ce point parce qu'il faudrait l'examiner à nouveau. Le Commissariat aurait le droit de refuser de faire enquête sur des plaintes et la personne ne pourrait s'adresser aux tribunaux que dans certains cas.

    En droit, cela s'appelle une révision judiciaire. Cela signifie que lorsque j'exerce mal mes pouvoirs discrétionnaires, sans raison valable ou de façon incorrecte, selon la norme, et cela s'applique à tous les organismes prenant des décisions, les tribunaux pourraient relever toutes les erreurs que je ferais dans l'exercice de mes pouvoirs discrétionnaires en n'enquêtant pas dans certains cas.

    Y a-t-il d'autres questions qui vous préoccupent? Par exemple, que les organismes terroristes aient recours à la loi?

    Ce sont là des questions que je ne saurais discuter en public, mais je crois qu'il y a un consensus pour convenir que si vous n'avez pas attiré l'attention des pouvoirs publics, il est peu probable que vous fassiez appel à la Loi sur la protection des renseignements personnels, car nous nous adresserions alors à la GRC en lui demandant si elle a un dossier sur A, sur B et sur C. La GRC pourrait répondre non, puis se demander qui sont A, B ou C et pourquoi cette personne voulait cela. Dans la réalité, il y a très peu de plaintes de ce genre.

    Seriez-vous en mesure de nous recommander un témoin quelconque qui pourrait nous aider à trouver le bon équilibre sur ce point précis?

    En matière de sécurité nationale?

    Oui, en matière de sécurité nationale et en ce qui concerne les centres correctionnels pour que nous puissions avoir...

    Vous pourriez envisager de demander à certains commissaires provinciaux qui sont des gens très capables et très expérimentés, de témoigner. Les commissaires de la Colombie-Britannique et de l'Alberta, le commissaire Loukidelis et le commissaire Work, viennent tout juste de procéder à une révision de leurs législations respectives. Il y a également mon ancien collègue du Québec qui a procédé à une révision majeure de sa Loi sur la protection des renseignements personnels. Je suis sûr que vous pourriez demander à M. Saint-Laurent de témoigner.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    M. Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

     Vous avez abordé la question de l'éducation, et j'en ai souligné certains éléments plus tôt. Avez-vous un plan, un programme visant à faire comprendre aux gens ce qu'est un commissaire à la protection de la vie privée? Quelle partie de la population visez-vous en particulier?

    Notre section Éducation publique et recherche a pour mandat de faire l'éducation du grand public. De plus en plus, on constate que les études sur la vie privée sont segmentées selon les âges de la population. Plus récemment, nous avons développé, avec certains commissaires provinciaux, un module pour les jeunes qui fréquentent des sites spécialement destinés aux jeunes: Facebook ou d'autres sites de réseautage social. Or, ces sites peuvent devenir très envahissants par rapport à leurs renseignements personnels, si les jeunes ne sont pas bien informés.

    Les ministères de l'Éducation des différentes provinces sont-ils touchés par cela? S'agit-il de votre porte d'entrée pour faciliter votre tâche?

    Nous ne voulons aucunement empiéter sur les compétences des provinces en éducation. En fait, ce module a été créé à la demande de certains commissaires provinciaux. Tous les commissaires provinciaux trouvent intéressant qu'on collabore avec eux. Mais on ne fait rien dans une province sans la participation du commissaire provincial.

    On parle des jeunes, mais quelle approche voulez-vous adopter pour toucher le commun des mortels, les adultes qui sont sur le marché du travail, l'ensemble de la population?

    Il s'agit d'une approche à plusieurs volets. On a investi énormément dans nos publications et dans les présentations qu'on offre, non seulement les commissaires adjoints et moi, mais également tous les membres du personnel, qui ont chacun un créneau différent. Par exemple, Me Kosseim parle souvent aux avocats. Les gens de la technologie parlent aux ingénieurs et aux informaticiens, etc. Nous offrons environ deux présentations par semaine au Canada et à l'étranger. Notre site Web a connu beaucoup de succès récemment. Il a été visité beaucoup plus fréquemment qu'il y a quelques années.

    Tout à l'heure, vous avez donné des exemples de demandes venant de l'étranger. Dans les ministères, en général ou en particulier, selon les dossiers, des fonctionnaires sont-ils attitrés à ce service?

    Oui. Effectivement, chaque ministère a une direction qui s'occupe des questions d'accès et de protection des renseignements personnels avec une équipe à temps plein. Par exemple, à Santé Canada, environ une quarantaine de personnes travaillent en accès et en protection des renseignements personnels. On transige beaucoup avec ces professionnels.

    Vous disiez tout à l'heure que certaines provinces avaient posé des gestes et que, du côté international, l'Union européenne faisait de même.

    La loi canadienne se situe-t-elle dans la moyenne internationale? Y aurait-il lieu de lui donner un bon coup de vadrouille? Accusons-nous un retard de quelques décennies?

    Pour la loi touchant le secteur privé, le secteur qui attire les regards à l'échelle internationale parce qu'il réglemente le commerce, on reçoit beaucoup de félicitations. Il s'agit d'une des lois les plus modernes et les plus flexibles. Elle s'adapte, mais ses normes sont celles de l'Union européenne. Elles sont donc assez élevées.

    Peu de gens de l'extérieur s'intéressent à la Loi sur la protection des renseignements personnels, parce qu'elle ne régit que les Canadiens ou les immigrants reçus. On voit déjà qu'il y a un problème parce que les droits fondamentaux s'appliquent aux personnes qui sont déjà au Canada, même si elles sont canadiennes. Mais elle a été rédigée il y a longtemps. Donc, peu de gens s'y intéressent, mais les Canadiens qui s'y intéressent s'accordent à dire que cette loi est dépassée.

    Merci.

    M. Harvey, s'il vous plaît.

    Bonjour.

    Je suis très heureux de pouvoir vous parler, aujourd'hui. Je ne suis pas un membre permanent de ce comité, mais cette question m'intéresse beaucoup.

    Vous avez sans doute entendu parler dernièrement de la visite d'un chien pisteur, d'un chercheur de drogue dans une école. La Cour suprême a rendu un jugement à l'effet que ce chien n'avait pas le droit d'entrer dans une école.

    Quelle est votre opinion là-dessus?

    En fait, ce jugement doit être considéré conjointement avec un autre jugement mettant en cause un homme qui a transporté de la drogue dans une valise et qui a été arrêté dans une gare d'autobus. Je pense qu'il s'agit de jugements très importants et que, de façon générale, ils comportent beaucoup de points positifs. Ces jugements reconnaissent que les étudiants et les personnes qui voyagent ont des attentes raisonnables à l'égard de leur vie privée. C'est une approche assez flexible fondée sur la façon dont la cour interprète les intérêts en jeu et les faits relatifs à chaque dossier.

    Enfin, je pourrais dire bien des choses à ce sujet, mais je vais terminer en disant que la Cour suprême a adopté la norme moyenne plutôt que la plus exigeante. Comme commissaire à la protection de la vie privée, j'aurais aimé que la norme la plus exigeante soit appliquée. Les juges ont débattu de la question, mais il n'y a pas eu de consensus clair. Il y a eu une majorité, mais elle était très mince.

    Quoi qu'il en soit, je pense que ça souligne le fait que les Canadiens devraient être informés de leur droit à la vie privée et sachent quelles attentes ils peuvent avoir à cet égard et en quelles circonstances. J'en reviens donc à ma demande de disposer d'un mandat spécifique en matière d'éducation du public.

    Il peut arriver qu'une personne trouve une erreur dans son dossier, ne sache pas à qui s'adresser et comment procéder pour faire corriger cette erreur. Cette personne se heurte alors à un immense mur. Ce sont des choses qui arrivent. Je trouve que trop souvent, on oublie que la fonction publique et les députés ne sont pas en fonction pour servir leurs propres intérêts, mais bien ceux de leurs clients. Or, nos clients sont tous ceux qui paient des impôts. Quand ces contribuables ne trouvent pas de solution, ils se sentent perdus. En dernier recours, ils peuvent même en venir à avoir recours à vous, qui êtes la plus haute autorité en la matière.

    Comment se fait-il qu'aucun recours rapide ne soit disponible dans des cas semblables? Je viens du milieu de l'informatique et de l'électronique et je sais que certains ordinateurs exécutent des milliards d'opérations à la seconde. Le logiciel NAG 2, soit le processus de compression que Bell et tous les diffuseurs par satellite avaient adopté, devait être imparable. Or six mois plus tard, un logiciel était disponible sur Internet pour le déverrouiller. On parle de plus en plus de vols d'identité. La semaine dernière à Québec, on a arrêté un groupe qui avait réussi à se brancher sur 10 000 ordinateurs et à accéder à toute une série de renseignements personnels comme la date de naissance, le numéro d'assurance sociale, de carte de crédit, et ainsi de suite. Que fait-on pour protéger les gens dans ces circonstances?

    Justement, monsieur le président, plusieurs des recommandations que je vous soumets aujourd'hui portent exactement sur ces problèmes. Dans le cas que vous nous signalez, le contribuable ou le citoyen peut seulement dire gentiment que d'après lui, il y a une erreur dans son dossier. À moins que le ministère lui donne raison, cette personne n'a pas le droit de faire corriger l'erreur ou de s'adresser à la Cour fédérale pour signaler un problème de nature informatique ou autre dans son dossier, une erreur humaine qui lui cause un problème. Je pense que c'est une sérieuse omission.

    Comme je l'ai dit déjà, je ne peux pas rendre les choses publiques rapidement. Si une erreur était faite au sein d'un ministère et que celle-ci allait affecter beaucoup d'autres personnes autres que celle ayant porté plainte, il serait avisé, je crois, de diffuser un communiqué de presse pour attirer l'attention de ces autres personnes. Ça les inciterait à examiner leur dossier, à faire corriger l'erreur et à prendre des mesures pour se protéger par la suite. Actuellement, je dois parler de ces choses 10 mois plus tard. C'est pourquoi je demande des changements à la loi.

    Je crois que M. Martin a une ou deux questions brèves et que M. Wallace a au moins une question. Laissons-les parler.

    Je serai très bref, car nous risquons d'entendre le timbre à tout moment.

    Madame Stoddart, je m'intéresse toujours à la recommandation dix, celle concernant la communication de renseignements personnels par le gouvernement canadien aux États étrangers. Je suis frappé que la protection de nos renseignements personnels soit compromise au pays. Cela peut avoir des conséquences fort désagréables si vous êtes l'objet d'une fraude par carte de crédit, mais si vos renseignements personnels sont communiqués à l'étranger, vous pouvez vous retrouver torturé dans une prison syrienne ou même tué, c'est vraiment très grave.

    J'ai été frappé que votre bureau ait procédé à un examen de 21 ententes d'échange d'information entre le Canada et les États-Unis et que vous ayez constaté que les deux tiers de ces ententes ne comportent aucune mesure de protection adaptée sur le type d'information échangée ni sur les contrôles exercés par des tierces parties. En d'autres termes, nous pourrions échanger de l'information avec une agence ou un organisme donné mais rien n'empêcherait celui-ci de communiquer cette information à un autre organisme. De cette façon, nous perdons le contrôle de l'information.

    Si nous inscrivons vos recommandations dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, cela aura-t-il pour effet, à votre avis, d'ajouter des dispositions à ces ententes internationales? Aurons-nous la primauté? Ces ententes internationales seront-elles automatiquement soumises aux dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels, ou faudra-t-il les renégocier? Qu'en pensez-vous?

    C'est une bonne question.

    Je serais porté à croire que toute nouvelle entente devrait être rédigée de façon plus attentive.

    Mais il y a déjà environ 45 ententes en vigueur, n'est-ce pas?

    Si vous modifiez la loi, les ministères qui ont conclu ce type d'ententes vont les réviser en tenant compte de la nouvelle norme, parce que, à moins qu'il ne s'agisse de droits acquis, ils seraient dans l'illégalité au sens strict s'ils ne le faisaient pas.

    Est-ce que la Loi sur la protection des renseignements personnels conférerait des droits aux Canadiens en matière de protection des renseignements personnels. N'exerceraient-ils pas ces droits? Je me demande tout simplement si ces droits sont à respecter dans le traitement de ces ententes internationales, ou si c'est le texte des traités qui devrait comporter un nouvel ensemble de règles. Il faudrait alors tous les renégocier.

    Nous proposons qu'il y ait un genre de registre, pour qu'au moins le public en soit informé, comme l'indique notre proposition. Vous pourriez prendre connaissance de la liste des traités ou des ententes, à moins que cela ne soulève des questions de sécurité nationale. Si vous échangez l'information sur, par exemple, les personnes qui franchissent la frontière — et on peut faire l'hypothèse que cela ne concernerait pas les véhicules eux-mêmes — il pourrait y a voir des raisons pour lesquelles en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, une personne ne pourrait pas avoir accès à son propre dossier.

    Peut-être qu'il n'y a aucune raison, peut-être que je pourrais demander à consulter mon dossier sur le nombre de fois que j'ai franchi la frontière. Je crois que nous avons besoin de plus de transparence. Une bonne façon de promouvoir la protection des renseignements personnels est d'appliquer la transparence, et cela n'a rien à voir avec une mauvaise utilisation.

    Je suis d'accord.

    Je crois que nous allons devoir nous arrêter ici.

    Madame Stoddart, je tiens à vous remercier, vous et vos collègues, très sincèrement de votre aide. Il est évident que nous allons vous demander de revenir. Nous allons préparer notre dossier sur les modifications envisagées.

    Le comité va entendre les représentants du Conseil du Trésor jeudi prochain et nous vous fournirons des renseignements sur les propositions formulées par les témoins.

    Pour quelles raisons? Le ministre vient-il?

    C'est le ministère de la Justice, nous négocions pour qu'il vienne ici.

    De toute façon, je crois que les commentaires du comité en ce qui concerne les questions de ressources humaines parlent d'eux-mêmes. Je ne veux pas tirer d'autres conclusions, mais il y a un lien, bien évidemment, avec votre capacité à fournir les niveaux de service auxquels vous vous êtes engagés. Nous allons continuer à collaborer avec vous pour nous assurer d'avoir les moyens de faire le travail comme il convient.

    Encore une fois, merci beaucoup.

    Il se peut que je ne sois pas d'accord avec la commissaire à la protection de la vie privée sur ces dix recommandations. Si nous les mettions toutes en oeuvre, cela provoquerait une réaction, et il se peut qu'il y ait d'autres volets à cette question.

    Avons-nous choisi tous nos témoins maintenant?

    Non, nous n'avons pas commencé. Nous n'avons fait que commencer à y réfléchir.

    Merci beaucoup, c'est tout ce que je voulais savoir.

    Ces dix recommandations ne sont pas coulées dans le béton. Elles constituent simplement un point de départ.

    Merci.

    La séance est levée.