ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 11 décembre 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour chers collègues.
Comme vous le savez, la sonnerie retentit actuellement pour le vote qui doit avoir lieu dans 10 minutes. Le Règlement n'autorise pas les comités à siéger pendant les votes à moins que le comité n'y consente à l'unanimité. Je vais donc demander aux membres du comité s'ils consentent à l'unanimité à ce que nous tenions notre audience maintenant. Y a-t-il consentement unanime?
Non, comme il n'y a pas consentement unanime, je dois suspendre la séance jusqu'à notre retour après le vote. Cela devrait nous prendre une quinzaine de minutes.
Je déclare ouverte la huitième séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique concernant l'étude sur l'entente Mulroney Airbus.
Je désire informer les membres du comité qu'à 13 heures, ou plus tôt s'il y a lieu, nous suspendrons notre séance pour examiner à huis clos des questions connexes, notamment le rapport du sergent d'armes sur les circonstances dans lesquelles M. Schreiber a comparu pour la première fois devant nous sans avoir d'abord consulté ses documents.
Nous examinerons ensuite les motions pour lesquelles le préavis requis a été donné.
Troisièmement, il y a le rapport du comité directeur proposant la tenue d'audiences du comité pendant l'ajournement de Noël. Il y a un examen de la liste de témoins préliminaire et des instructions que les membres du comité donnent à la présidence pour entamer ce processus.
Enfin, il y a toutes les autres questions dont le comité peut être saisi.
Je crois que ce que cette salle a été réservée pour le premier ministre à 13 h 30. Elle doit être préparée et balayée et nous déménagerons donc pièce 209 de l'édifice de l'Ouest.
Chers collègues, nous devons tenir cette réunion et j'espère que nous allons pouvoir régler ces questions rapidement. Nous allons donc suspendre la séance d'ici 13 heures ou plus tôt, si nous sommes prêts à le faire.
À notre dernière réunion, le comité m'a demandé de convoquer deux témoins de GCI, en plus de M. Schreiber. Il s'agit de M. Gerry Doucet, qui est malheureusement hospitalisé à Halifax et de M. Greg Alford, que nous n'avons pu localiser que lundi seulement à Toronto. Le greffier a laissé un message sur son répondeur téléphonique, mais il n'a malheureusement pas rappelé. Nous aborderons cette question lorsque nous serons réunis à huis clos.
En conséquence, notre témoin d'aujourd'hui est M. Karlheinz Schreiber, qui est de nouveau accompagné de son avocat, M. Richard Auger.
Bonjour, messieurs.
Monsieur le président, je soulève la question de privilège, car je voudrais que vous précisiez la procédure qui sera suivie aujourd'hui. Vous avez dit que nous allions lever la séance pour nous réunir à huis clos à 13 heures. Nous allons peut-être devoir nous rendre à l'édifice de l'Ouest. Certains membres du comité doivent être de retour à 14 heures, ce qui pose un problème, alors je voudrais simplement vous demander d'en tenir compte.
Ma deuxième question concerne la règle des 10 minutes que nous avons établie lors de la dernière séance. Je me soucie du facteur temps, monsieur le président. Aujourd'hui, si nous appliquons la règle des 10 minutes et si chaque caucus dispose de 10 minutes, il est possible que le gouvernement n'ait pas le temps de poser des questions. Je suppose donc — et c'est ce que je vous demande de clarifier — que nous allons de nouveau appliquer les règles habituelles du comité pour ce genre d'examen.
Merci, monsieur Tilson.
Comme vous le savez, ce n'est pas une question de privilège. Nous avons déjà perdu pas mal de temps.
Pour répondre à vos questions, si le comité le désire, nous pouvons rester dans cette salle en ajournant ce témoignage un peu plus tôt afin d'essayer d'en finir rapidement avec nos travaux si les membres du comité sont d'accord, au lieu de nous rendre à la pièce 209. Ou bien les membres du comité…?
Voyons comment cela va se passer. Nous aurons une décision à prendre. Les opinions semblent partagées quant à l'idée d'essayer de tout faire en très peu de temps. Il se peut aussi que nous ayons des questions à poser à M. Schreiber à la fin de la réunion et nous ne voulons pas éluder cette importante responsabilité.
Pour ce qui est de la règle des 10 minutes, monsieur Tilson, le comité a adopté cette motion à l'unanimité. S'il désire revenir sur cette décision, je vous ferais remarquer qu'une motion en ce sens n'a pas encore été proposée, mais que vous pourriez le faire si vous le désirez et nous pourrions la mettre aux voix immédiatement.
Excusez-moi, monsieur le président. Je supposais, et c'est pourquoi j'ai soulevé la question, que cela s'appliquerait uniquement si la comparution des témoins durait deux heures. Si elle ne dure qu'une heure, il est pratiquement impossible pour le gouvernement de poser des questions.
Je suppose que dans ce genre de situation, ou que si nous disposons d'une heure par témoin, nous en reviendrons à nos règles initiales.
Merci pour votre contribution.
Nous allons passer à autre chose étant donné qu'aucune motion n'a été proposée.
Dans ce cas, monsieur le président, je propose que pour la séance d'aujourd'hui, nous en revenions, comme d'habitude, à des tours de sept minutes, puis de cinq minutes pour chaque caucus.
Tout le monde a compris la motion de M. Tilson?
Je voudrais maintenant la mettre aux voix.
(La motion est rejetée.)
En conséquence, notre témoin d'aujourd'hui est M. Karlheinz Schreiber, qui est accompagné de son avocat.
Je soulève la question de privilège, monsieur le président.
Une voix: Nous invoquons le Règlement, ce qui a priorité sur votre déclaration.
Désolé. Les premiers mots que j'ai entendus n'étaient pas les mots « rappel au Règlement ».
Invoquez-vous le Règlement? Veuillez formuler votre rappel au Règlement.
Monsieur le président, j'ai compté cinq voix. Au dernier vote, cinq mains étaient levées du côté ministériel.
Une voix: Et il y a deux libéraux qui n'ont pas voté, M. Hubbard et M. …
Monsieur Van Kesteren, j'ai demandé au greffier de compter les voix et il m'a dit que la motion était rejetée. Telle est la décision.
Maintenant, monsieur Schreiber, je vous rappelle que vous êtes toujours sous serment.
Comme je vous l'ai déjà dit, si vous avez une brève déclaration préliminaire à faire au sujet du témoignage que vous avez fait jusqu'ici, au cas où vous voudriez clarifier certaines choses, par exemple, ou si vous avez de nouveaux faits ou de nouvelles preuves à présenter, je suis prêt à vous entendre maintenant.
Avez-vous une déclaration à faire, monsieur?
Cela dépend.
La dernière fois, on m'a posé des questions au sujet du projet Bear Head, qui est l'élément clé de toute cette affaire et je vous ai dit que les autorités fiscales allemandes examinaient actuellement ce dossier. On m'a demandé qui était les bénéficiaires et j'ai expliqué qu'il s'agissait de GCI et de Frank Moores.
Je vous rappelle que j'ai commencé par vous donner une feuille de route. Je pense que c'est la façon la plus efficace de procéder, car lorsque vous avez des questions particulières à poser, je peux préparer les documents pertinents, ce que j'ai fait ces deux derniers jours.
J'ai ici tout le dossier Bear Head, avec les documents des autorités fiscales allemandes ainsi que la totalité de la correspondance et des ententes importantes. Je pense que cela permettra aux membres du comité de comprendre parfaitement ce qui s'est vraiment passé et comment Thyssen, les soldats canadiens et la population de Nouvelle-Écosse ont été trahis.
Deuxièmement, et c'est seulement pour vous rafraîchir la mémoire: « Le gouvernement a peur d'une enquête publique sur l'affaire Airbus, accuse Schreiber ». C'est pour être certain que personne n'oublie qui a toujours réclamé cette enquête.
Malheureusement, M. Comartin n'est pas ici aujourd'hui. Je vais vous remettre une lettre que j'ai envoyée à M. Comartin ainsi que la lettre que j'ai reçue de l'honorable Marlene Jennings.
Je voudrais dire aussi que M. Comartin a tenu certains propos à mon sujet, ma personnalité ou mon sens de l'éthique. J'ai trouvé que ce n'était pas très intelligent de sa part, car s'il fait ce genre de choses…
Excusez-moi, mais ensuite il m'a comparé à Tony Blair et Maggie Thatcher. Si je vous en parle, c'est parce que sur la scène internationale, personne ne se soucie de ce que veulent les Canadiens. C'est ce que le client veut qui compte.
Je dois dire également que la GRC a déclaré que j'avais tort et qu'elle m'avait questionné plusieurs fois, mais c'est entièrement faux. Je vous ai demandé ce jour-là si vous parliez de rencontres que j'aurais eues avec la GRC avant l'entente de règlement. La réponse est non. Je n'étais même pas au Canada. La GRC a donc fait une fausse déclaration de plus. Je l'ai indiqué ici .
Ensuite, je dirais à mon ami à gauche, qui la dernière fois m'a fait la recommandation amicale d'aller en Allemagne, que j'ai apporté l'article intitulé « Violation des droits de la personne en Allemagne ». Cela peut vous aider à comprendre ce qui se passe vraiment. Oui, monsieur, il y a de merveilleux Allemands, mais il y a aussi les Allemands qui se sont rendus coupables de l'Holocauste et ceux qui ont enfermé leurs familles derrière le Rideau de fer. Vous pouvez peut-être apprendre quelque chose.
Il y a également autre chose. J'ai du mal à croire que le premier ministre, M. Harper, n'a pas parlé de ma lettre ou de mon cas avec M. Mulroney, étant donné que leur rencontre a eu lieu peu de temps après la diffusion de « Money, Truth & Spin » dans le cadre de l'émission The Fifth Estate.
J'aimerais vous dire une dernière chose. Cette affaire était une grande bataille avec beaucoup d'argent à la clé. C'est la même chose qui se passe actuellement dans ce pays, avec à peu près les mêmes protagonistes. Vous avez entendu parler de mes lettres au premier ministre et à M. Mulroney, mais vous n'avez toujours pas la moindre idée de la façon dont ces projets ont vu le jour. Je suis le seul à pouvoir vous le dire. Par conséquent, je vous recommande d'inviter de toute urgence M. Benoît Bouchard, comme témoin clé. Il a joué un rôle dans Airbus parce qu'il était alors le ministre des Transports et il a également joué un rôle dans le projet Bear Head.
Il y a d'autres témoins que je vous recommanderais de faire comparaître, mais je le ferai par écrit.
Merci pour votre attention.
Merci beaucoup, monsieur Schreiber.
Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité.
L'honorable Robert Thibault dispose de 10 minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Schreiber, encore une fois, bienvenue au comité. J'ai une série de questions à vous poser.
D'abord, vous soulevez le nom de M. Bouchard sans entrer dans les détails. Connaissez-vous quelqu'un qui aurait donné des fonds à M. Bouchard, personnellement ou par l'entremise d'une tierce partie?
[Traduction]
C'est précisément ce qu'il faudrait savoir, monsieur Thibault, et j'aimerais beaucoup connaître la réponse. Je pense que cela relève d'une commission d'enquête et ne devrait pas faire l'objet de notre discussion ici.
[Français]
[Traduction]
Vous invoquez le Règlement? Très bien, je comprends pourquoi.
Monsieur Schreiber, vous ne pouvez pas refuser de répondre à une question si vous en connaissez la réponse. La question vous a été posée directement et vous devriez y répondre à moins que vous puissiez me donner de bonnes raisons de ne pas y répondre maintenant. J'examinerai vos raisons, mais vous êtes censé répondre aux questions que vous posent les membres du comité.
Je n'ai aucun renseignement direct à ce sujet. J'ai ma petite idée à ce sujet, mais la lumière ne pourra être faite que lorsque vous questionnerez les autres témoins.
[Français]
Merci.
Lors de la rencontre au lac Harrington en juin 1993, vous avez dit à M. Mulroney que vous deviez vérifier combien d'argent du compte Frankfurt était disponible pour le projet Bear Head. Vous avez par la suite déclaré que tout l'argent du compte Bear Head, ou 500 000 $, n'avait rien à voir avec le projet Bear Head.
Est-ce exact?
[Traduction]
Oui, mais je ne lui ai pas dit que je devais vérifier le compte Frankfurt. Aucun nom n'a été mentionné. J'ai simplement dit que j'allais vérifier auprès de la banque quelle le était la somme disponible.
Je vous demanderais de vous reporter à votre témoignage. Je ne l'ai pas sous la main, mais je l'ai lu au cours du week-end et vous avez déclaré, en réponse à des questions, que vous deviez vérifier le compte Bear Head ou l'argent de Thyssen.
Par conséquent, vous avez dit à M. Mulroney que vous alliez vérifier le montant d'argent de Thyssen.
Vous avez ensuite établi que les fonds disponibles se chiffraient à 500 000 $. Était-ce le montant total qui restait sur la commission initiale de 4 millions de dollars?
Avez-vous des registres indiquant ce qu'il est advenu du reste de l'argent, des 3,5 millions de dollars?
Sur l'argent que vous aviez entre les mains ou les comptes que vous aviez, le compte IAL et le compte Frankfurt, avez-vous transféré la totalité des 3,5 millions de dollars à GCI?
Je ne m'en souviens pas, monsieur, car je n'ai pas ces comptes. Ils sont tous entre les mains de la GRC ou des Allemands.
Mais vous avez dû voir ces comptes un certain nombre de fois. Vous souvenez-vous d'avoir transféré de l'argent dans un autre compte que celui-là?
J'ai du mal à répondre à votre question. Il devait y avoir plus d'argent dans le compte Frankfurt, car je vous ai dit que c'était le montant qui restait. Je l'ai gardé là parce que le projet n'avait pas été finalisé. Il y a donc des montants supplémentaires qui ont dû être versés dans le compte Frankfurt et qui doivent avoir été distribués ou bien à Frank Moores ou bien à Gary Ouellet ou dans d'autres comptes, mais je n'en sais rien.
Vous dites alors que le compte Frankfurt a reçu, par l'entremise d'IAL, l'argent des commissions de MBB, des commissions d'Airbus, des commissions de Thyssen et que la totalité de cet argent n'a pas été nécessairement transférée du compte Frankfurt au compte de GCI. Une partie a peut-être été versée directement aux dirigeants de GCI?
Oui, on m'a demandé de transférer des fonds vers d'autres sociétés dont tous les actionnaires, par exemple, avaient fini par envoyer des factures qui n'étaient pas reliées au projet. Cet argent leur a été envoyé. Bien entendu, il y a eu aussi des demandes de transferts en espèces, des montants d'argent que j'ai retirés du compte pour les distribuer. Oui, c'était assez différent.
Je les ai vues dans un des dossiers de mes avocats et je pense que cela figure également dans les documents de l'émission de The Fifth Estate qui indiquent que cet argent avait été envoyé par Merkur, une société du Lichtenstein, à Frank Moores, Gary Ouellet, Fred Doucet et Gerry Doucet. Je pense que tout est là. Je les ai peut-être même vu là plutôt que dans les autres documents.
Ces factures représentent-elles la totalité des commissions, des 20 millions de dollars d'Airbus et des 4 millions de Thyssen? Je ne sais pas à combien se chiffraient les commissions de MBB. Y a-t-il des factures couvrant tous ces montants?
Comme je vous l'ai dit, au départ — et c'était un gros souci pour moi—il y a eu constamment des querelles entre les Doucet, Frank Moores et Gary Ouellet au sujet des fonds.
Quand vous avez estimé que vous pouviez, selon vos propres paroles « travailler avec M. Mulroney » et que vous lui avez remis 300 000 $, vous avez dit que c'était pour deux choses. C'était d'une part parce que vous souhaitiez travailler avec lui en raison de ce qu'il avait fait pour la réunification de l'Allemagne. D'autre part, c'était parce qu'il aurait pu vous être utile à l'avenir auprès de Kim Campbell, de même qu'au niveau international, si je me souviens bien.
Oui, mais il ne faut pas tout mélanger. Quand je vous ai parlé, j'ai donné certaines raisons. Il y avait une raison émotionnelle, à savoir que j'estimais devoir l'aider ou le remercier en l'aidant compte tenu de son appui pour la réunification de l'Allemagne. Cela n'avait rien à voir avec mes affaires et ce n'est pas pour cela que le l'ai payé. Mais c'est une des raisons qui m'ont incité à lui offrir de faire des affaires ensemble.
La société Thyssen savait-elle que Mulroney travaillait à ce projet, que vous aviez conclu une entente avec lui pour travailler à ce projet?
Était-il régulièrement en contact avec Thyssen? Faisait-il des rapports à Thyssen? Vous faisait-il des rapports?
Non. Je savais qu'il ne se passerait rien avant les élections, car toute l'attention était centrée sur les élections d'octobre et sur le fait que les conservateurs risquaient de constituer un autre gouvernement majoritaire. Comme les libéraux ont alors gagné les élections, les gens de Thyssen ont contacté Marc Lalonde, surtout pour leurs projets au Québec, et ils ont rencontré là-bas des représentants du gouvernement. C'était directement entre Thyssen et Marc Lalonde.
Pas que je me souvienne. Je ne lui ai pas parlé, car je ne m'occupais plus de ce dossier. Comme vous pouvez le comprendre, après mes prises de bec avec le gouvernement canadien à cause de la menace pour la vie des soldats canadiens, je n'étais pas en mesure d'aller négocier avec les libéraux, même si je comptais quelques amis parmi eux depuis l'Atlantic Bölkow.
J'ai dit à M. Massmann et à M. Haastert que nous allions devoir attendre et que M. Mulroney était prêt à appuyer nos activités au Québec. Ces messieurs, surtout M. Massmann, ont ensuite négocié avec M. Ouellet, je pense. Au Québec, au sujet de ce projet.
Dans la lettre que vous avez adressée en mars 1993 au premier ministre Brian Mulroney, vous avez mentionné une réunion qui a eu lieu entre vous-même, M. Mulroney, qui était alors premier ministre, et le ministre Elmer MacKay, au 7, Rideau Gate. Cette réunion avait-elle pour but de vous permettre d'exercer des pressions sur le gouvernement canadien au sujet des VBL de Thyssen?
Monsieur Thibault, je pense que l'adresse que vous indiquez est celle de la résidence des invités ou d'un bâtiment de ce genre. Lorsque nous sommes venus, M. Mulroney nous a demandé de nous rendre chez lui au 26 Sussex, et nous avons pris le petit-déjeuner ensemble.
Oui.
Le but de la réunion était de discuter du projet et surtout de mes sérieuses préoccupations au sujet de la sécurité des soldats canadiens. Je lui ai montré cette plaque de métal du ministre allemand de la Défense après un tir à travers le blindage du véhicule.
Par conséquent, vous travailliez alors avec M. Mulroney. Vous vous occupiez des affaires de Thyssen, de…
J'ai lu les déclarations que M. Mulroney a faites lorsqu'il a témoigné au cours des audiences préliminaires concernant son procès contre le gouvernement fédéral. Il a dit — je résume car c'était dans un contexte plus long — qu'il n'avait eu « aucune relation d'affaires avec Schreiber » et vous semblez dire maintenant que cela s'est passé avant ce témoignage. Certains penseront, en lisant ces mots, que cela voulait dire qu'il n'avait pas eu de relations d'affaires avec vous.
Il s'agissait pourtant de relations d'affaires. Vous avez négocié avec Mulroney et avec son gouvernement au sujet de Thyssen, n'est-ce pas?
Qui a organisé cette réunion, d'abord au 7 Rideau Gate et ensuite chez le premier ministre? Qui a organisé cela pour vous?
Je pense que c'est Elmer MacKay, qui était le ministre de l'APECA et qui était responsable du projet.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Schreiber, j'aimerais revenir à la lettre du 8 mai 2007 dont on a parlé la semaine dernière. Essentiellement, vous nous avez dit que Fred Doucet vous avait demandé, à la fin de 1992 ou au début de 1993, de transférer de l'argent à l'avocat de M. Mulroney en Suisse. J'ai quelques précisions à vous demander à ce sujet.
Avez-vous un souvenir plus précis du moment auquel Fred Doucet vous a demandé cela? Étiez-vous dans les bureaux de GCI, Government Consulting Inc., à ce moment-là?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Non. Son frère avait un bureau là-bas et je ne sais même pas si nous étions dans la salle de conférence ou ailleurs, mais je sais que c'était dans les locaux de GCI. Je le sais parce qu'après la réunion je suis allé immédiatement rencontrer M. Moores.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Comment vous a-t-il demandé cela? Il me semble qu'on n'arrive pas à brûle-pourpoint en disant qu'on aimerait, en passant, avoir de l'argent dans le compte de l'avocat de M. Mulroney. Il a dû y avoir une espèce d'introduction.
[Traduction]
Madame, je vais essayer encore une fois d'être clair. Je devais convaincre M. Moores. C'est lui qui devait décider du montant. Je ne pouvais pas sortir de l'argent du compte GCI sans les instructions de M. Moores. C'était notre problème.
[Français]
Pourquoi vous l'a-t-il demandé? Normalement, Fred Doucet aurait dû aller voir son frère, qui travaillait chez GCI, et lui faire cette demande.
Pourquoi passer par vous?
[Traduction]
Premièrement, je ne sais pas vraiment si M. Doucet était actionnaire sous le nom de son frère, ou si seul M. Gerry Doucet était actionnaire.
Deuxièmement, je vous ai dit plusieurs fois qu'il y avait de constantes querelles et qu'il voulait que je règle le problème. Il se querellait tout le temps avec Moores au sujet des fonds.
Madame, il arrive assez souvent en affaires que les gens se querellent constamment au sujet de leur part.
[Français]
Aidez-moi à comprendre.
Vous êtes chez GCI. Il y a Fred Doucet qui ne travaille pas là, qui est devenu un lobbyiste et qui est l'ancien chef de cabinet de M. Mulroney. Il vient donc vous voir dans le bureau de son frère et, au lieu de demander à son frère qu'il demande à Frank Moores, le président de GCI, il vous le demande, à vous qui êtes étranger à GCI.
À moins que ce ne soit vous qui décidiez de ce qui se passait chez GCI? Ou alors, était-ce vous qui donniez l'argent à GCI?
[Traduction]
Madame, j'ai transféré l'argent à GCI et quant à savoir combien de fois Fred a pu parler à son frère, je vous recommande de leur poser la question à tous les deux.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Ces faits remontent à 20 ans et cet argent venait de MBB, Airbus et Thyssen. Comment puis-je savoir quel montant j'ai transféré à GCI, combien on m'a demandé d'envoyer ailleurs, quel montant en espèces j'ai apporté au Canada. Comment le saurais-je?
J'ai beau être très intelligent, je ne connais pas la réponse.
Monsieur Schreiber, on ne vous a pas demandé le montant précis à un sou près, mais je pense que la députée désire avoir un ordre de grandeur. S'agit-il de 1 million de dollars, de 5 millions, de 10 millions, 20 millions? Vous devez vous souvenir d'un ordre de grandeur.
Pour GCI? Je dirais pas moins de 5 millions de dollars, mais cela figure sans doute dans la comptabilité de GCI, ou du moins dans les comptes. Peut-être devriez-vous vérifier avec The Fifth Estate qui pourra sans doute vous montrer le compte Frankfurt.
En tout cas, je n'ai jamais cherché à le savoir. Vous pouvez vous moquer de moi — je suis peut-être un drôle d'oiseau. Je ne suis pas si curieux et cela m'importe peu. J'ai fait ce qu'ils voulaient que je fasse et c'est tout. D'ailleurs j'avais d'autres choses à faire.
[Français]
J'aimerais mieux que vous répondiez, plutôt que d'aller poser ce genre de questions. De toute façon, on le sait, cela figure sur leur site Internet qui, soit dit en passant, est très bien fait.
Je veux comprendre. Prenons par exemple Airbus. Vous aviez un contrat avec Airbus. Si on fait le décompte des montants que vous deviez recevoir, cela représentait à peu près 20 millions de dollars.
Le montant relatif à Airbus a-t-il été déposé dans un de vos comptes entièrement d'un seul coup ou en plusieurs parties à plusieurs moments ou dans plusieurs comptes? Comment le paiement des 20 millions de dollars liés à Airbus a-t-il été effectué?
[Traduction]
Madame, j'entends souvent parler de ces 20 millions de dollars. Je n'ai jamais fait le calcul, croyez-le ou non. J'ai plusieurs versements au cours des années et si je me souviens bien, cela dépendait de la date de livraison de chaque appareil. Cela a duré des années.
[Français]
Sauf erreur, l'argent d'Airbus était versé dans l'un de vos comptes. Ensuite, vous en faisiez la distribution, n'est-ce pas?
[Traduction]
Oui, oui et non. C'est d'abord allé dans le compte IAL. La plupart du temps, IAL transférait l'argent, jusqu'à ce que M. Pelossi vole l'argent. Nous avons dû alors procéder directement.
[Français]
Cependant, vous avez dit l'autre fois que M. Pelossi vous avait volé juste 1 million de dollars. C'est ce que vous avez dit.
Je reviens à l'argent d'Airbus. Il arrivait dans votre compte IAL. Ensuite, c'est vous qui étiez quand même chargé de la distribution, et vous en avez versé environ 5 millions de dollars à GCI.
[Traduction]
Non, les transactions étaient faites entre les sociétés et GCI. Ce n'est pas moi qui pouvait apporter les contrats.
[Français]
[Traduction]
Mais bien sûr. Selon l'entente conclue, les Allemands devaient recevoir quelque chose, comme chacun sait, pour l'Union chrétienne-sociale et la direction de l'État français a aussi reçu quelque chose pour actionner les leviers politiques.
[Français]
Je ne comprends pas.
Vous avez reçu l'argent d'Airbus en différents versements dans votre compte IAL. On s'entend là-dessus. Les 20 millions de dollars d'Airbus ont donc été versés dans votre compte IAL à différents moments dans le temps. C'étaient des versements entre comptes bancaires; ce n'était pas un chèque et ce n'était pas de l'argent comptant non plus.
Ai-je bien compris?
[Traduction]
[Français]
Après cela, vous avez distribué cet argent dans différents comptes. Si nous avons le temps, nous nous pencherons sur les différents comptes plus tard. Vous avez donc versé cet argent dans différents comptes, dont un compte de GCI.
Plus tôt, vous avez dit que vous aviez versé 5 millions de dollars au compte de GCI.
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Pourquoi Fred Doucet vous a-t-il demandé de suggérer à Frank Moores de verser de l'argent à l'avocat de M. Mulroney, en Suisse? Pourquoi?
[Traduction]
Madame, vous devez le lui demander. Je l'ignore. Comme je vous l'ai dit, je suis allé voir Frank Moores et je lui ai demandé pourquoi. Il m'a dit de ne pas m'en mêler et je me suis fait un plaisir de ne pas m'en mêler.
[Français]
[Traduction]
Je l'ignore. Ne l'oubliez pas, je n'y ai pas prêté attention. J'étais extrêmement surpris et j'ai dit non. Je suis allé voir Frank Moores et c'était fini. Comment saurais-je, 20 ans plus tard, de qui il s'agissait? Par-dessus le marché, comment pourrais-je savoir si c'était vrai ou si Doucet voulait voler un peu d'argent pour lui-même? Je n'en sais rien.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Certainement, mais je ne connais pas l'avocat de M. Mulroney en Suisse. Je n'ai jamais rencontré un de ses avocats. Je pensais que vous parliez de M. Doucet.
[Français]
Dans votre lettre où vous dites: « I am prepared to disclose [...] », vous dites que vous avez reçu des paiements de GCI, Frank Moores, Fred Doucet, Gary Ouellet. Normalement, quand on met des virgules, c'est parce qu'il s'agit d'une énumération.
Cela veut-il dire qu'en plus de l'argent de GCI, il a reçu de l'argent de Frank Moores, de Fred Doucet et de Gary Ouellet? C'est ce que ça veut dire?
[Traduction]
Madame, je pense avoir dit plusieurs fois au comité qu'il était entendu — c'est du moins ce que M. Moores m'avait déjà dit dans les années 80 — que GCI s'occuperait de M. Mulroney et que lorsque M. Mulroney ne serait plus premier ministre, il travaillerait pour GCI. Par conséquent, ce que je vous dis, c'est que GCI n'avait rien à voir avec ces projets. C'est ce que j'ai cru comprendre. Encore une fois, vous pourriez peut-être poser la question à Greg Alford. Il le sait peut-être.
[Français]
À part la simple rumeur ou à part le fait que Frank Moores vous ait dit de ne pas vous occuper de M. Mulroney car il s'en occupait, de quel autre indice disposez-vous pour témoigner sous serment devant le comité et pour écrire cette lettre, à savoir que M. Mulroney a reçu d'autres sommes d'argent d'autres personnes, mis à part les 300 000 $ que vous lui avez donnés?
[Traduction]
C'est ce que j'ai compris d'après ce que m'ont dit Frank Moores, mais surtout Gary Ouellet quand nous avons discuté de tout cela au départ, du fait que GCI se chargerait du travail, du lobbying et tout le reste. C'était dans les années 80. Cette discussion a eu lieu un jour au Ritz-Carlton et M. Mulroney était présent. Alors que voulez-vous?
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps. Peut-être qu'au bout de cinq minutes, vous pourriez me prévenir pour que je cède la parole à mon collègue.
Bonjour, monsieur Schreiber.
De plus en plus, toutes vos histoires semblent conduire vers GCI. Voilà pourquoi nous voulons faire comparaître des témoins de GCI aujourd'hui. Malheureusement, ils n'ont pas pu venir.
Vous avez déclaré hier et réaffirmé aujourd'hui, je crois, que ces commissions ont été versées à GCI et qu'elles ont ensuite été distribuées aux actionnaires et aux « fiducies » de cette société. C'est l'expression que vous avez utilisée au cours de votre dernier témoignage. Est-il possible qu'une de ces fiducies ait été détenue par Brian Mulroney?
Vous avez dit que, d'après ce que vous avez compris, GCI devait s'occuper de M. Mulroney après son départ de la scène politique.
Pensez-vous que Frank Moores et les autres se servaient de GCI comme d'une tirelire pour accumuler des commissions que Mulroney aurait pu toucher plus tard?
Je ne peux pas l'affirmer. Par-dessus le marché, il y a eu à ce moment-là un gros froid entre M. Mulroney et M. Moores. Je suppose que c'était après le désastre du projet Thyssen.
Avez-vous aidé à organiser d'autres dons, paiements ou avantages en faveur d'autres titulaires de charge publique relativement à l'un de ces projets?
Vous n'avez jamais essayé d'influencer des titulaires de charge publique en leur offrant des cadeaux, des avantages ou de l'argent afin qu'ils…
Et l'envoi d'avions pleins de délégués au congrès de 1983 pour intervenir dans la politique canadienne avec de l'argent étranger? Est-ce une chose à laquelle vous avez participé?
Je crois que la première fois c'était 25 000 $ et après, comme je vous l'ai expliqué, j'ai conclu l'affaire de Port Atlantis avec M. Moores pour lui permettre de recueillir plus d'argent, mais pour ce qui est de l'utilisation exacte de cet argent, je l'ignore. Ils m'ont seulement dit plus tard qu'ils avaient dû payer pour les avions de Wardair et les dépenses des gens qui sont allés à Winnipeg.
Vous avez donc aidé à acheter la course à l'investiture du futur premier ministre du Canada. Était-ce de l'argent étranger? Étiez-vous citoyen canadien à ce moment-là?
Quel a été votre rôle dans une autre course à l'investiture au sein du Parti conservateur? Avez-vous joué un rôle dans les aspirations de Peter MacKay qui voulait diriger ce parti?
Oui, c'est une autre course à l'investiture.
Avez-vous discuté avec M. Mulroney à un moment quelconque pendant qu'il était premier ministre ou au cours des deux années qui ont suivi quant à la possibilité qu'il donne des conseils, rémunérés ou non rémunérés, ou qu'il fasse des instances pour votre compte, ou autrement dit qu'il fasse du lobbying pour votre compte, auprès de quiconque au sein du gouvernement du Canada, y compris Kim Campbell si elle avait gagné les élections?
Il a dit qu'il pensait qu'il serait dans une position très favorable lorsqu'elle serait premier ministre et qu'il pourrait apporter son aide.
Je vais partager mon temps avec mon collègue. Je vais donc céder la place à mon collègue, Thomas Mulcair.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais continuer en anglais pour faciliter les choses.
Monsieur Schreiber, dans votre témoignage devant le comité la semaine dernière, vous avez déclaré ce qui suit. Vous avez dit que vous en étiez resté presque paralysé et que vous aviez entendu ces paroles: « Je veux que vous vous assuriez que GCI, par votre entremise, transfère certains montants d'argent dans un compte à Genève, à un avocat là-bas, qui est l'avocat de M. Mulroney. » Pourriez-vous, s'il vous plaît, donner le nom de cet avocat?
J'ai compris votre réponse à Mme Lavallée, mais en lisant cette réponse la semaine dernière, j'ai eu l'impression que vous désigniez quelqu'un en particulier. Je m'étonne de vous entendre dire que vous n'en avez aucune idée. Étant donné la façon dont vous en avez parlé au comité la semaine dernière, vous sembliez connaître le nom de cette personne.
Ce qui m'a troublé, c'est que je pensais l'avoir peut-être noté, mais j'étais vraiment irrité par tout cela et pourquoi l'aurais-je fait? Je ne voulais pas m'impliquer et voilà pourquoi j'ai demandé à Moores. Normalement, je prends des notes, ce qui me permet de le savoir, mais cette fois, je ne sais pas.
Mon collègue de Winnipeg vient de vous demander si vous avez donné de l'argent directement ou indirectement, mais j'aimerais vous poser cette question de façon légèrement différente. À votre connaissance, quelqu'un a-t-il bénéficié directement ou indirectement des sommes que vous avez transférées à GCI? Pouvez-vous nous dire si, à votre connaissance, même si ce n'est pas vous qui avez transféré l'argent directement, quelqu'un a bénéficié de ces sommes, à part M. Mulroney?
Très bien.
Le code de 1985 régissant les conflits d'intérêts et l'après-mandat pour les titulaires d'une charge publique, les secrétaires parlementaires et les hauts fonctionnaires leur interdisait de travailler pour quiconque était en relation d'affaire avec le gouvernement pendant une période de deux ans après leur départ. En avez-vous jamais discuté avec M. Mulroney?
Par conséquent, quand vous avez offert à M. Mulroney 300 000 $ ou, comme vous l'avez indiqué au départ, 500 000 $ pour travailler avec vous au projet Bear Head notamment, il ne vous a jamais laissé entendre que le code régissant les conflits d'intérêts pourrait causer un problème?
À votre connaissance, pour quelle raison a-t-il voulu que ces paiements en espèces lui soient faits dans diverses villes du monde, à l'Hôtel Pierre, à l'Aéroport de Mirabel, à Montréal et en Suisse? Pour quelle raison était-ce? Vous l'a-t-il donnée?
Non, et je dois dire que nous n'en avons pas discuté. J'ai apporté la somme en espèces la première fois. Je l'ai aussi apportée les autres fois.
Entre-temps, je me suis rendu compte que toutes ces rencontres n'avaient pas eu lieu au hasard. Elles avaient toutes été organisées par Fred Doucet, non seulement au lac Harrington, mais également au Reine-Élisabeth et à New York.
Je voudrais revenir sur une question que nous avons déjà eu l'occasion d'aborder vous et moi afin d'en faire le tour le plus clairement possible.
Vous nous avez déjà expliqué que l'offre de 500 000 $, qui a finalement été de 300 000 $ versés en trois paiements en espèces de 100 000 $ à M. Mulroney était une avance pour un travail qu'il devait faire ultérieurement pour le projet Bear Head.
Je ne comprends toujours pas étant donné que, comme vous l'avez déclaré ici la toute première fois, vous étiez mécontent qu'il n'ait rien fait… Logiquement, pour une simple question de bon sens, je ne comprends toujours pas comment quelqu'un qui éprouve ce mécontentement devant l'inaction de quelqu'un d'autre… Si vous répétez constamment la même erreur, ce n'est plus une erreur. Le principal argument que M. Mulroney invoque pour sa défense est qu'il a commis une terrible erreur en acceptant 300 000 $ sous la forme de trois paiements en espèces.
Une erreur ne se commet qu'une fois et non pas de façon répétée. Alors pourquoi avez-vous continué à lui donner de l'argent, même si vous étiez très mécontent qu'il n'ait pas respecté ses engagements?
Je ne le savais pas encore, monsieur. C'était toujours de la faute des méchants libéraux, de M. Fowler, de M. Tellier et les autres. Vous allez bientôt savoir qui est responsable de ce qui est arrivé. Il essayait toujours de faire de son mieux. Je me suis aperçu beaucoup plus tard qu'il avait annulé le projet.
Nous ne sommes pas nés de la dernière pluie, vous et moi, alors croyez bien que je ne lui aurais pas donné un sou si j'avais su à ce moment-là qu'il pourrait tranquillement démolir ce projet et nous faire passer pour des escrocs aux yeux de Thyssen. Certainement pas.
Le président vient d'indiquer qu'il ne nous reste presque plus de temps.
Pourriez-vous simplement nous répéter lentement les noms des autres libéraux qui étaient impliqués? Vous avez déjà parlé de Marc Lalonde. Il y a eu un article intéressant dans le Chronicle Herald, de Halifax, la semaine dernière, au sujet de son lobbying et du fait qu'il ne s'est pas enregistré comme lobbyiste.
Vous avez mentionné M. Tellier. S'agissait-il de Paul Tellier?
J'ai seulement dit que M. Mulroney l'a désigné comme un des mauvais libéraux, comme Fowler et les autres…
Merci.
Monsieur Schreiber, simplement pour éclairer le comité, je vous ai entendu dire, pour la deuxième fois, que vous aviez apporté une enveloppe de 100 000 $ et que vous l'aviez remise à M. Mulroney la première fois.
Vous a-t-il laissé entendre, par la suite, qu'il préférerait recevoir cet argent sous forme de virement ou d'un autre instrument financier? Il me semble en effet très difficile de dépenser un billet de 1 000 $ et ça l'est encore plus s'il y en a cent.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Schreiber, la poursuite en diffamation que M. Mulroney a intentée en 1996 reposait sur une lettre que le ministère de la Justice avait envoyée aux autorités suisses et qui insinuait que M. Mulroney avait reçu des pots-de-vin d'Airbus. Nous ne savons toujours pas exactement comment cette lettre a été rendue publique.
Monsieur Schreiber, avez-vous vu une copie de cette lettre, celle du ministère de la Justice, avant qu'elle ne soit publiée dans le Financial Post?
Excusez-moi, monsieur, mais tout le monde est au courant. J'ai reçu la lettre en allemand du cabinet d'avocats qui assurait ma défense. Quand j'ai vu la lettre et que je l'ai lue, dans ce cabinet, j'ai téléphoné à M. Mulroney pour l'en informer et M. Mulroney a demandé à l'avocat de ce cabinet de lui en fournir la traduction.
Je suis alors parti. Les lettres ont été envoyées en anglais à mon avocat, à M. Mulroney, à mes autres avocats et, si je me souviens bien, le cabinet d'avocats Blum and Partner a même été poursuivi pour avoir communiqué cette lettre. C'était déjà dans les médias suisses, mais je crois que la poursuite est finalement tombée. Quelqu'un pourra peut-être vérifier.
Monsieur Schreiber, connaissez-vous un journaliste du nom de Philip Mathias qui travaillait pour le Financial Post?
Je lui ai peut-être parlé au téléphone. Il était très proche d'Elmer MacKay. Autrement, comme l'aurais-je connu?
D'accord.
Savez-vous que M. Mathias a reçu une copie de la lettre du ministère de la Justice concernant les pots-de-vin d'Airbus qui a été envoyée aux autorités suisses?
Savez-vous que c'est sur cette lettre que reposait la poursuite en diffamation pour laquelle le gouvernement canadien a versé 2,1 millions de dollars à M. Mulroney pour couvrir ses frais juridiques?
Non, mais les Suisses nous ont fait rapidement parvenir la traduction officielle en anglais. Je ne sais pas quelle traduction M. Mulroney a utilisée.
Ma question est de nature plus générale. Savez-vous que la poursuite en diffamation reposait sur la lettre qui a été divulguée clandestinement à M. Mathias?
Non, je viens de vous le dire. Peu de temps après, nous avons reçu du ministère de la Justice de Suisse la traduction officielle de la lettre du gouvernement canadien. Alors comment pourrais-je savoir quelle est la version qu'il a utilisée? Cela peut être l'une ou l'autre.
Oui. Il était journaliste à CTV. C'est lui qui, au cours de son émission, a fait confesser à Giorgio Pelossi qu'il avait volé l'argent, mais ce n'était pas de sa faute, que c'était moi le coupable, car si je l'avais payé, Mulroney ne serait pas en difficulté. C'est ce qu'il a dit à George Wolff.
Oui. Je l'ai vu dans l'émission The Fifth Estate et je lui ai téléphoné à ce sujet pour lui demander ce que cela signifiait et comment il pouvait expliquer ce non-sens. Il a fini par m'expliquer qu'il était en colère contre moi et je ne savais même pas pourquoi. Il m'a dit qu'il avait quitté son emploi à CTV, parce que je ne lui avais jamais accordé d'exclusivité. Mais il était en Suisse, et c'est lui qui m'a photographié et qui a vendu les photos à Philip Mathias.
Si, je l'ai fait pour l'article sur Airbus. M. Mathias a obtenu un prix journalistique grâce à cet article. C'était un excellent article qui couvrait deux pages.
Je ne peux même pas vous confirmer si j'ai dit que j'ai choisi…
C'est Elmer MacKay qui m'a donné l'adresse de Philip Mathias et qui m'a dit qu'il travaillait pour le National Post. J'ai rencontré d'autres gens du National Post dans l'organisation Atlantic Bölkow. J'ai appris que c'était un bon journaliste et je lui ai donné cet article. Vous pouvez le lire dans son journal.
Il y a plusieurs possibilités. Il pourrait avoir parlé à Frank Moores, il pourrait avoir parlé à mon avocat, il aurait pu l'obtenir des gens de M. Mulroney. Comment le saurais-je?
Monsieur Schreiber, vous avez consacré beaucoup de temps et d'argent à vous battre contre votre extradition en Allemagne. Pouvez-vous nous dire combien de fois vous avez comparu devant la Cour supérieure de justice de l'Ontario?
Je n'en ai aucune idée. Cela a duré quatre ou cinq ans, avec un excellent juge du nom de David Watt.
Avez-vous une idée approximative du nombre de fois où vous avez comparu devant la Cour supérieure de l'Ontario?
La Cour fédérale? C'est assez difficile à dire. Nous avons d'abord eu une cause concernant ma poursuite…
Quand la lettre rogatoire a été envoyée aux Suisses, c'est allé de la Cour fédérale à la Cour suprême. Nous avons eu ensuite une autre cause devant la Cour fédérale à Halifax, et je suis maintenant en appel, oui.
D'accord.
Combien de fois avez-vous fait appel de votre extradition devant la Cour suprême du Canada?
Je pense… Nous devons faire attention à ce dont nous parlons. Il y d'abord la procédure normale. L'extradition est prononcée par le tribunal d'extradition. Il faut aussi la décision du ministre. Puis cela va devant la Cour d'appel et ensuite devant la Cour suprême. C'est la première chose. Mais j'avais d'autres questions à régler pour lesquelles il fallait demander la permission de la Cour suprême. Il y a eu le jugement préliminaire en Allemagne ou d'autres questions, en effet.
Très bien.
Monsieur Schreiber, après l'émission The Fifth Estate du 8 février 2006, avez-vous rencontré les agents de la GRC au bureau de votre avocat?
Oui.
Je vais vous expliquer cela très simplement. J'ai demandé à les rencontrer après notre rencontre avec le Surintendant Matthews dans la salle d'audience. Je l'ai rencontré plusieurs fois au Westin au sujet de MBB. Je leur ai dit que s'ils n'arrêtaient pas tout ce non-sens, ils seraient peut-être les prochains à devoir aller vendre des hot-dogs. Mais cela n'a rien à voir avec Airbus. Ne mélangez pas tout, s'il vous plaît.
Avez-vous contacté la GRC ou quelqu'un l'a-t-il fait en votre nom pour proposer un marché qui vous aurait permis d'éviter l'extradition?
La GRC vous a-t-elle jamais contacté, vous-même ou un de vos représentants, pour vous proposer de fournir des renseignements afin que vous puissiez éviter l'extradition?
Je n'en suis pas certain, non. En ce qui me concerne, je suis certain de n'avoir discuté d'aucune entente avec eux.
Monsieur Schreiber, quand vous avez comparu pour la première fois devant le comité, vous nous avez dit que vous étiez la victime…
Très bien. Merci, monsieur le président.
Vous avez dit que vous étiez la victime et que vous vouliez pouvoir enfin révéler votre version des faits, mais vous ne nous avez pas vraiment appris grand-chose de nouveau. Vous vous êtes servi de votre immunité au Parlement pour lancer des accusations contre d'autres personnes sans fournir la moindre preuve. Espérez-vous qu'en citant des noms et en salissant un grand nombre de personnalités en vue vous allez retarder et peut-être éviter votre extradition en Allemagne?
Non. J'ai constamment essayé de le faire et vous savez très bien, je pense, que cela dure depuis 1996, soit devant un tribunal soit devant une commission d'enquête que je réclame depuis des années. J'espère vivement que les conservateurs vont finalement en nommer une pour faire toute la lumière. Par-dessus le marché, si je pouvais faire éclater la vérité au Canada, tous les Canadiens pourraient voir ce que les Allemands et les Canadiens ont manigancé et ils en seraient scandalisés. Et je serais heureux de le faire n'importe quand, monsieur.
Votre temps est écoulé.
Chers collègues, j'ai quelque chose à vous proposer pour l'utilisation du temps qui nous reste. Il semble que nous puissions faire encore un tour complet. Par conséquent, chaque parti aura un tour de plus. Cela va nous conduire jusqu'à 13 h 05 environ.
Il y a eu des discussions entre tous les partis. Je crois que nous sommes d'accord pour que notre réunion à huis clos n'ait pas lieu aujourd'hui, mais plutôt demain, aux environs de 17 h 30, pendant une heure, si les membres du comité sont d'accord.
Si vous n'avez pas de questions à poser, nous passons maintenant à M. Dhaliwal, pour 10 minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Schreiber, merci d'être revenu.
Pouvez-vous me dire quelle a été la réaction de M. Brian Mulroney lorsqu'il a reçu la première enveloppe contenant 100 000 $ en espèces?
C'est très bien.
Monsieur Schreiber, vous avez mentionné la résidence des invités au 7 Rideau Gate. Pourquoi mentionner cette résidence si vous êtes allés dans la maison de la promenade Sussex pour le petit-déjeuner?
M. MacKay et M. Mulroney s'étaient entendus pour se réunir dans cette résidence. Je pense même qu'Elmer MacKay et moi étions là, mais on nous a ensuite demandé de nous rendre dans l'autre bâtiment.
Pourriez-vous fournir ultérieurement au comité la date de cette réunion, s'il vous plaît, si possible?
Je vais essayer de faire de mon mieux. Ce sera sans doute possible si le bureau d'Elmer MacKay a pris des notes, mais de mon côté, je ne peux pas vous le dire pour le moment.
Je n'en ai aucune idée, monsieur. Pour que vous compreniez bien, ce n'était qu'un compte intermédiaire. L'argent venait du compte IAL, il passait dans le compte Frankfurt, puis M. Moores décidait qu'il devait aller dans le compte de M. Moores, dans le compte de M. Ouellet, dans celui des sociétés de fiducies ou ailleurs.
Cela aurait pu être pour quelqu'un d'autre. Si quelqu'un d'autre avait travaillé à ce projet, j'aurais pris de l'argent dans ce compte pour le projet.
Cet argent était là parce que sur les 4 millions de dollars que nous avons reçu de Thyssen, pour la commission à la signature du contrat… Rien ne s'est passé et le projet était en suspens. Il fallait donc que je garde espoir. Si quelque chose s'était passé, j'aurais eu besoin d'un peu d'argent pour aller de l'avant et cet argent était là pour ça.
Pour quels services? Nous avons parlé de M. Mulroney. Était-ce pour des services passés, pour des services présents ou pour des services futurs?
Comme je vous l'ai déjà dit, l'histoire des pâtes est un véritable non-sens. Il n'en était pas question à ce moment-là.
Qui serait en possession des meilleurs dossiers pour le compte Frankfurt? Pourriez-vous aider le comité à obtenir ces dossiers?
Je peux essayer de les obtenir de la banque suisse, car je ne les ai pas. Ils ont peut-être été affichés dans Internet par The Fifth Estate. Ils possèdent une énorme banque de données. Je suis souvent assez surpris de la quantité de renseignements dont ils disposent et de la façon dont ils sont organisés.
Vous avez déclaré aujourd'hui que Thyssen savait que M. Brian Mulroney travaillait au projet Bear Head. Que savait Thyssen exactement?
Prenons les choses une par une.
Premièrement, M. Mulroney a appuyé le projet Bear Head et c'est ce qu'il a déclaré aux dirigeants de Thyssen lorsqu'ils ont rencontré M. Mulroney à Ottawa.
Deuxièmement, je leur ai dit qu'ils auraient sans doute une autre chance après les élections.
Voilà donc les deux choses.
Thyssen s'attendait sans doute à ce que Brian Mulroney fasse la même chose que ce que GCI avait fait avant.
Très bien.
Je vais maintenant passer à vos lettres concernant le projet Bear Head, monsieur Schreiber. Dans votre lettre du 22 mai 1992, vous écriviez :
Cher Premier ministre,
Comme promis, je vous écris pour vous informer des événements récents relatifs à la réalisation de notre projet par la méthode dont nous avons convenu au cours de notre dernière réunion.
Ai-je raison de croire que la réunion avec M. Brian Mulroney dont vous parlez a eu lieu au début de 1992? S'agit-il de la même réunion, celle de mai 1992?
Qui d'autre était présent? Il devait y avoir du personnel étant donné qu'il s'agissait du premier ministre.
M. Lay, M. Corbeil et M. Bouchard. Voilà pourquoi j'ai dit que M. Bouchard devrait être bien informé au sujet de tout cela.
Avez-vous eu d'autres entretiens avec le premier ministre Brian Mulroney au cours desquels vous avez discuté personnellement du projet Bear Head?
Permettez-moi de préciser une chose. J'ai parfois l'impression, d'après ce qu'en disent les médias, que je me suis réveillé un matin et que je me suis dit: « Je vais maintenant aller au Canada pour réaliser le projet Bear Head ». C'est ridicule.
Thyssen a été invitée par le gouvernement canadien à créer des emplois en Nouvelle-Écosse. C'était par l'entremise de l'ambassade du Canada lorsque M. McPhail était l'ambassadeur. Et c'est Sinclair Stevens qui est venu en Allemagne supplier qu'on le fasse.
Il y avait peut-être des dirigeants de Thyssen. J'ai toujours chez moi un drôle de cadeau, une locomotive grosse comme ça avec un siège supplémentaire. Un dirigeant de Thyssen l'a apportée ici parce que Henschel est le numéro un pour les locomotives. Il y a dessus un écriteau disant: « Les locomotives et les premiers ministres ont un point commun. Ils font bouger les choses ».
Je voudrais passer à cette année, à la lettre que vous avez envoyée à M. Mulroney le 14 avril 2007 dans laquelle vous répondez à une affirmation de l'avocat de M. Mulroney selon laquelle ce dernier ne vous doit pas un sou. Vous avez écrit :
Je ne suis pas de cet avis et je vous recommande de demander à votre ami Fred Doucet de vous aider à vous rafraîchir la mémoire au sujet de cet argent et ce à quoi il était destiné.
C'est à propos des 300 000 $ que vous avez donnés à M. Mulroney en 1993 et 1994 pour promouvoir le projet Bear Head, n'est-ce pas?
D'après cette lettre, je suppose que M. Doucet savait que vous aviez donné de l'argent à M. Mulroney?
Et comme nous le savons, vous avez dit que M. Doucet avait aidé à organiser la rencontre du 23 juin 1993 au lac Harrington.
Merci.
Une dernière lettre concerne votre entente avec M. Mulroney au sujet de la promotion du projet Bear Head. Dans votre lettre de juillet 2004 à M. Mulroney vous avez écrit: « Brian Mulroney est-il le plus grand négociateur que le Canada ait jamais connu? Je dis que oui. Je m'en suis rendu compte dès que je vous ai rencontré au lac Harrington ».
Pourquoi l'entente que vous avez conclue avec M. Mulroney au lac Harrington vous a-t-elle conduit à le qualifier de plus grand négociateur du Canada?
Si vous lisez cette brochure du Globe and Mail, elle indique dans combien de sociétés M. Mulroney joue un rôle dans le monde et cela va de Barrick Gold à American Express, par exemple. C'est ce que j'ai vu. J'ai vu quel avenir serait le sien en tant qu'ancien premier ministre avec énormément de contacts dans le monde entier.
Monsieur Schreiber, vous avez produit un certain nombre de documents et vous avez déposé aujourd'hui des documents que les membres du comité n'ont pas encore vus. Avez-vous d'autres documents en votre possession ou en la possession de votre avocat ou de vos mandataires qui pourraient confirmer certaines des choses que vous dites au comité?
Je sais que vous nous ayez remis certains documents, monsieur. Je voudrais savoir s'il y a d'autres documents qui pourraient confirmer les renseignements que vous avez communiqués ainsi que les allégations et les déclarations que vous avez faites au comité.
Cela dépend. Comme je vous l'ai dit, mes avocats ont tous ces documents, car cela fait partie de ma poursuite.
Non, nous ne l'avons pas fait, monsieur. Je vous ai demandé il y a un certain temps si vous alliez déposer la totalité de vos documents. Vous en avez déposé certains et vous nous dites maintenant qu'il y en a d'autres. Je m'intéresse particulièrement aux documents qui se rapportent à vos déclarations et aux renseignements que vous donnez au comité.
C'est un problème. J'ai choisi ces documents et je continue d'en chercher d'autres.
Je dois vous dire que j'en ai parlé à mon avocat et qu'il m'a demandé ce que je pourrais bien faire avec tous ces documents juridiques. Si vous cherchez ce qui se rapporte à vos questions et ce qui intéresse le comité, cela ne vous serait d'aucune utilité.
Monsieur, je parle des documents à l'appui de vos allégations et de vos déclarations. Les avez-vous?
Oui, et c'est pourquoi on m'a demandé au départ d'examiner mes dossiers et de me préparer à présenter au comité les documents importants qui vous intéressent. Que puis-je faire?
Vous avez eu deux semaines, monsieur.
Je vous le demande simplement encore une fois. Nous voudrions avoir ces documents, les documents que vous avez promis de nous remettre. Je voudrais savoir quand nous les obtiendrons?
Je continue à les réunir, mais permettez-moi de vous dire que je ne peux pas m' y consacrer 24 heures sur 24. Il faut aussi que je vive. Le comprenez-vous?
J'ai fait de mon mieux et vous pourriez commencer par examiner ces documents. Si le comité en désire plus, je peux sans doute en fournir d'autres pour répondre à des questions précises. Autrement, compte tenu du temps dont vous disposez, cela ne vous mènera nulle part.
Je suis ici pour vous aider. Je ne suis pas contre vous.
Monsieur, je vous demande simplement ces documents. Mais comme cela semble vous perturber, je vais m'arrêter là.
Laissez-moi vous dire une chose. Savez-vous comment tout cela est arrivé, le cheval de Troie, pourquoi Max Ward a obtenu les droits pour les vols nolisés intérieurs?
Savez-vous qu'aujourd'hui les mêmes gens sont à la recherche de ces mêmes gros contrats juteux? C'est cela que vous devriez examiner.
Très bien. Vous avez parlé de l'enquête publique que vous souhaitez. Y a-t-il quoi que ce soit qui n'ait pas été porté à l'attention de notre comité et qui serait porté, selon vous, à l'attention de la commission d'enquête publique?
L'enquête publique permettra de faire comparaître des gens et des avocats et de procéder à des contre-interrogatoires. Ce sera très différent de ce qui se passe ici. Vous ne pouvez pas faire cela. Nous avons besoin de faire témoigner un tas de gens.
Je veux que vous le compreniez. Comme je n'ai cessé de le répéter et comme je l'ai dit aux médias, ce n'est pas très utile. Les médias peuvent exercer des pressions, mais les gens ne disent pas la vérité. Ils disent la vérité lorsqu'ils témoignent sous serment et s'il y a autour d'eux des gens qui, s'ils se parjurent, risquent de s'en rendre compte .
Voilà pourquoi j'ai trois poursuites en cours, en plus de l'enquête. Je pense que c'est facile à comprendre.
Monsieur, vous témoignez sous serment. Pouvez-vous nous dire quels sont les sujets qui n'ont pas été abordés au cours de ces audiences et qui le seront lors d'une enquête publique?
Si vous prenez tous les projets, la façon dont ils ont été conçus et organisés, il est évident qu'ils ne sont pas tombés du ciel. S'il n'y a pas de projet et s'il n'y a pas d'entente, il n'y a pas d'argent. Par conséquent, tout ce qui s'est passé dans le cas de Bear Head devait faire l'objet d'une entente. Ensuite il y aurait eu le projet. Savez-vous quelle était la somme en jeu? C'était un projet d'une valeur 360 milliards de dollars…
… pour remplacer le M-113.
Airbus était un début. Quand Bob Coates était ministre de la Défense, il a fait l'acquisition de 4 000 véhicules blindés. Savez-vous combien d'argent cela représente? C'est 3 milliards de dollars. Savez à combien se chiffrent actuellement les acquisitions de la Défense nationale et quel est de nouveau le rôle de Fred Doucet dans neuf projets dont s'occupent les lobbyistes?
Mais je vous dis simplement ce qu'il en est. La situation est la même aujourd'hui qu'à l'époque et ce sont plus ou moins les mêmes gens qui se battent pour des gros contrats juteux.
Merci, monsieur Tilson.
Monsieur Schreiber, je voudrais en revenir aux lettres que vous avez déposées en preuve, surtout les lettres que vous avez écrites à l'ancien premier ministre Mulroney. Au sujet de la lettre du 8 mai 2007, je crois que vous vous êtes contredit devant le comité. Vous avez déclaré, mardi, que la somme de 300 000 $ en espèces que vous avez versée à l'ancien premier ministre Mulroney n'était pas un pot-de-vin pour les avions Airbus qu'Air Canada a achetés pour la somme de 1,8 milliard de dollars. Vous êtes allés jusqu'à le poursuivre pour récupérer cet argent, car vous alléguez qu'il ne vous a pas entièrement rendu les services dont vous aviez convenu.
Les membres de l'opposition ont laissé entendre que cet argent était un pot-de-vin ou une commission occulte, mais je n'ai jamais entendu parler de quelqu'un qui est poursuivi pour un pot-de-vin ou une commission occulte. Vous n'iriez certainement pas devant les tribunaux pour poursuivre quelqu'un parce que vous estimez ne pas avoir suffisamment obtenu en échange d'un pot-de-vin ou d'une commission occulte.
C'était de l'argent pour des services de consultation, oui ou non? M. Mulroney devait s'acquitter d'un contrat?
Oui, et même si j'avais la haine la plus profonde qui soit envers M. Mulroney, ce qui n'est pas le cas, je ne dirais pas des choses qui ne sont pas vraies. Ma rencontre avec lui au lac Harrington et cet argent n'avaient strictement rien à voir avec Airbus. Combien de fois voulez-vous que je le répète?
Merci.
Merci, monsieur Schreiber.
Je voudrais poursuivre sur le même sujet que M. Tilson. Jeudi dernier, vous avez raconté en détail que vous étiez la victime d'une conspiration du Parti conservateur, du Parti libéral et de la GRC. Vous avez même mentionné, je pense, que les procureurs bavarois étaient déterminés à vous avoir.
Vous avez passé de longues heures à témoigner devant ce comité. Nous avons entendu quelques histoires intéressantes. Ce que vous ne nous avez pas encore dit, c'est ce que les autorités cherchent à cacher. Plus précisément, je vous demande ce que l'on cherche à cacher et quelles preuves vous avez pour justifier ces allégations?
Je dirais que vous avez raison. La situation a évolué. Au début, c'était très clair… Cela a commencé à partir d'Allan Rock, lorsqu'il n'était même pas ministre. Je l'ai expliqué très clairement dans un rapport que j'ai préparé. Ensuite, avec le temps, j'ai toujours eu l'impression, comme les libéraux étaient à l'origine de cette affaire, que c'était les libéraux. Un jour, M. MacKay a envoyé à M. Murray, de la GRC, une lettre lui disant que ce qu'il faisait visait en même temps à sauver la face et à couvrir ses arrières. Je suis d'accord avec lui.
Excusez-moi, monsieur. Vous recommencez. Vous nous racontez des histoires intéressantes… Dites-nous précisément ce que l'on cherche à camoufler.
Le problème est dû à toutes les irrégularités commises au sein de la GRC et du ministère de la Justice. Il est évident que ces gens-là se battent désespérément pour protéger leurs intérêts personnels.
Je vais vous donner un exemple. Fraser Fiegenwald a perdu son emploi. Vous savez, c'est le gars de la GRC qui a dû aller vendre des hot-dogs pour se payer un avocat. Vu ce qui est arrivé à l'auteur de certaines fuites qui a perdu son emploi parce qu'il a parlé à un journaliste et violé son serment d'office, que fait-on de tous les autres qui ont fait la même chose? Voilà ma question.
Quant à l'autre… Mme Cameron était une informatrice de la police et il a pu lui parler. Pourquoi a-t-il été congédié? C'est une des questions à se poser, par exemple.
Il y en a des tas d'autres et maintenant vous pouvez comprendre une chose: je poursuis précisément ces gens-là et ils sont contre moi dans ma poursuite en Alberta. En même temps, les mêmes gens du même groupe se rendent en Allemagne et préparent un dossier contre moi, l'envoient à eux-mêmes, l'autorisent et émettent un mandat d'arrestation. Allez-vous me dire qu'il n'y a pas là de conflit d'intérêts? Ça c'est une chose.
Maintenant, quand tout cela a été terminé et que les conservateurs… Dieu merci, ils sont maintenant au pouvoir et nous allons nettoyer tout cet horrible gâchis que les libéraux ont causé pendant toutes ces années, mais rien ne se passe. Je me suis tout à coup rendu compte que les pressions venaient de là. Quelle en est la raison? Il y a de nombreuses raisons à cela.
Voilà pourquoi je tiens beaucoup à ce qu'une enquête publique fasse toute la lumière.
Pardonnez-moi, monsieur, mais nous n'avons pas beaucoup de temps.
Vous semblez souffrir d'un complexe de persécution. Nous n'avons pas d'exemples précis. Nous avons besoin d'exemples plus précis. Vous nous parlez de généralités.
C'est bien simple. Faites ce que j'ai demandé, ce que les Allemands font pour leurs citoyens. Traduisez-moi devant un tribunal canadien. Ne pensez-vous pas que j'aimerais énormément que tous les Canadiens se rendent compte du gâchis qui règne à la GRC, au ministère de la Justice et au gouvernement? J'adorerais révéler tout cela à tous les Canadiens. Je pense que cela devrait vous intéresser aussi, car c'est un énorme gâchis.
[Français]
Merci beaucoup.
Je voudrais revenir encore sur la lettre du 8 mai, parce que ce que vous m'avez dit plus tôt, monsieur Schreiber, ce n'est absolument rien. Vous ne m'avez rien dit.
Je ne comprends pas, dans ce contexte, que vous ayez menacé M. Mulroney par écrit de dévoiler quoi que ce soit, car vous ne saviez rien, sinon une rumeur, un on-dit ou un soi-disant.
Comment M. Mulroney pouvait-il considérer que c'était une menace? Vous ne connaissez même pas le nom de son avocat en Suisse. Vous ne savez rien.
[Traduction]
M. Mulroney a peut-être sa propre façon de comprendre ce que d'autres gens peuvent dire à ce sujet. Je veux parler maintenant… J'en reviens aux témoins et aux autres personnes qui ont peut-être quelque chose à dire. Par-dessus le marché, je ne l'ai pas menacé, madame. Je lui ai demandé de faire ce qu'il demandait depuis 12 ans — c'est-à-dire une enquête publique. Si vous lisez son livre et la dernière lettre que j'ai envoyée au premier ministre vous verrez ce que dit M. Mulroney, contre quoi nous devons nous battre dans ce pays et j'ai l'impression… Je sais très bien me battre, précisément sur le champ de bataille de M. Harper et de M. Mulroney. Mais j'ai l'impression que je suis le seul combattant ici.
[Français]
Dites-moi combien M. Mulroney a reçu, et de qui exactement? Je ne veux pas seulement des j'ai-entendu-dire-que.
Quels sont exactement les indices ou les informations dont vous disposez sur le fait que M. Mulroney aurait reçu d'autres sommes d'argent de GCI, de Frank Moores et compagnie?
Si vous voulez vous bagarrer, faites-le, mais donnez-nous les informations.
[Traduction]
Par exemple, je vous ai parlé de l'entente qui, d'après ce que j'ai compris, a été conclue avant l'événement qui allait permettre à Brian Mulroney de devenir premier ministre. C'est plutôt amusant: il y avait Walter Wolf, qui a joué un rôle clé, avec de l'argent; il y avait Gary Ouellet, qui a joué un rôle clé ainsi que Karlheinz Schreiber. Aucun des trois n'est mentionné dans le livre.
Je voulais donc lui rappeler que j'étais présent lorsqu'on a discuté de tout cela et de l'avenir. Dans ce cas, il ne s'agissait pas de GCI mais d'Altanova; c'est ainsi que tout a commencé. Eh oui, je pense qu'il devrait savoir ce qui s'est passé, que d'autres personnes pourraient venir dire des choses, car je ne comprends pas pourquoi il refuse de dire à quoi cet argent était destiné. Dans ma lettre, je lui ai demandé pourquoi il n'avait pas pu faire, depuis le début, ce que sa femme lui avait demandé de faire, dire la vérité. Les 300 000 $ ne posaient aucun problème. Je ne vois pas pourquoi il a si peur. Je ne vois pas pourquoi il n'a pas tenu sa promesse d'aider à financer ma poursuite en Alberta, en 1997.
Il y a eu également cette histoire insensée lorsqu'il a déclaré, il n'y a pas si longtemps, que j'avais loué une suite au Château Laurier pour les embarrasser, lui et le premier ministre, M. Harper, à la réception donnée en l'honneur de M. Mulroney pour sa contribution aux relations canado-ukrainiennes. J'ignore la raison de tout cela. C'était insensé. Mais il était tellement déchaîné que j'ai téléphoné au milieu de la nuit à mon avocat à Edmonton, car je dois dire que M. MacKay en avait assez de toute cette histoire et ne voulait plus en entendre parler. Il a donc de nouveau téléphoné à mon avocat à Edmonton pour lui demander d'intervenir. Je n'avais pas la moindre idée de ce qui se passait. Il a dit encore une fois: « Dites à M. Schreiber que je l'aide ». Pourtant, le lendemain matin, lorsque nous avons voulu lui faire signifier, tel que convenu dans le cadre de l'autre poursuite, un document dans lequel je lui demandais le remboursement des 300 000 $, il a dit à la personne qui était là pour lui signifier le document: « Non, tout cela est terminé, nous sommes de nouveau amis et nous nous sommes mis d'accord ».
Je ne comprends plus, mais vous obtiendrez peut-être des réponses jeudi.
[Français]
Vous n'avez pas répondu à ma question. Vous ne m'avez donné aucun chiffre. Vous ne m'avez pas donné de faits concrets qui soutiennent ce que vous avancez dans la lettre du 8 mai. Enfin, je suis obligée de constater que vous n'avez pas répondu.
Je vais maintenant vous parler du rôle de GCI. Vous savez que GCI et Frank Moores ont toujours nié avoir fait du lobbying pour Airbus. Ils soutenaient avoir pour client MBB Helicopter
Vous qui avez été intimement lié au dossier, pouvez-vous me parler de l'implication de Frank Moores et de GCI dans l'affaire Airbus?
[Traduction]
Officiellement, à ma connaissance — et c'est pourquoi je vous ai montré la lettre — il a toujours été entendu que GCI n'avait rien à voir avec Airbus. Il est peut-être exact qu'ils n'ont eu aucun contact direct avec Airbus Industrie. C'est peut-être vrai, que cela vous plaise ou non.
Néanmoins, quand le président de GCI a échangé de la correspondance avec le président d'Airbus Industrie… Vous devez l'avoir vu dans le document. Si cela ne vous informe pas suffisamment, je ne peux pas vous aider.
[Français]
[Traduction]
J'ignore si qui que ce soit a travaillé directement pour Airbus. Serait-ce pour cela qu'ils se seraient présentés? Je n'en ai aucun souvenir. Il y a eu tellement de rumeurs et tellement de gens m'ont contacté à ce sujet qu'il me faudrait toute la semaine pour vous raconter toute cette histoire. Voilà pourquoi je vous ai dit que vous ne saviez toujours pas comment le contrat Airbus avait été conclu. Un jour, je pense — le jour viendra et si ce n'est pas avec vous ce sera devant la commission d'enquête — je raconterai à quel point le marché Airbus a été fantastique. Cela n'a même pas commencé à Ottawa, mais en Alberta.
[Français]
[Traduction]
Certainement. C'était brillant. Quand j'ai conçu cela — soit dit en passant, c'est dans l'article de Philip Mathias. Je ne sais pas d'où il le tenait, mais je pense que c'est de Boeing — M. Strauss m'a dit: « Karlheinz, ou bien vous êtes un idiot ou bien vous êtes un génie, mais ne vous inquiétez pas, la marge est faible entre les deux ». Je n'étais pas l'idiot, car j'ai réussi. Et l'industrie de l'aviation européenne a survécu.
[Français]
Comment s'est conclu le marché? Vous dites que vous avez commenté le marché. Vous avez dit que vous étiez un génie, mais à part cela, comment cela s'est-il fait?
[Traduction]
Oui, cela a marché avec un cheval de Troie. C'est grâce à un cheval de Troie. Le cheval de Troie était Max Ward et ses droits de vol intérieur — un jour vous saurez ce que cela signifie — qui lui ont permis de concurrencer Air Canada, qui risquait de faire faillite parce qu'elle n'avait pas le bon équipement. La consommation de carburant de l'Airbus était à peu près la moitié de celle du 727 alors qu'il pouvait transporter deux ou trois fois plus de passagers et de fret. Cette comparaison était bonne. Mais si vous aviez vu la peur des Américains et ce qui était publié dans l'article du Toronto Star… Dès que l'Airbus allait commencer à concurrencer le Boeing ou l'appareil américain, tout le monde allait y perdre.
N'oubliez pas que c'était Max Ward, qu'il était Canadien, qu'il s'agissait d'Air Canada et qu'il y avait 110 Airbus chez Northwest Orient Airlines aux États-Unis. J'en suis très fier, madame.
[Français]
Effectivement, vous avez l'air très fier, mais vous devriez nous dire quel rôle précis vous avez joué là-dedans avec GCI.
[Traduction]
Oui. Max Ward a reçu en remerciement les droits de vol intérieur. Autrement, il n'aurait pas pu utiliser l'Airbus. Mais comme il concurrençait Air Canada, Air Canada a été forcée d'acheter le même équipement.
Nous avons d'abord essayé avec Pacific Western, en Alberta, une compagnie aérienne qui appartenait à la province, puis avec Max Ward. C'est toute une histoire, mais on en a parlé.
[Français]
Est-ce ce genre de conversations que vous aviez avec M. Mulroney? Vous l'avez rencontré quatre, cinq, peut-être six fois un peu partout, à Montréal, à New York et en Suisse. J'imagine que vous n'avez pas seulement fait un transfert d'argent et que vous avez eu une conversation avec M. Mulroney sur différents sujets.
Vous n'avez pas seulement remis les 100 000 $ et dit au revoir.
[Traduction]
Je peux vous dire que je ne lui ai jamais parlé d'Airbus et que j'ai pris bien soin de ne pas le faire. J'ai rencontré régulièrement Claude Taylor et je n'en ai pas parlé, mais j'ai ensuite été contacté par d'autres membres du conseil d'administration d'Air Canada, Peter Bawden et son ami John Lundrigan, qui voulait seulement 400 000 $. Sinon, je risquais de ne pas conclure le contrat. Mazankowski lui doit le contrat. C'est un non-sens incroyable.
Madame, c'est un combat pour de l'argent. C'est un monde qui vous est étranger et vous avez du mal à le comprendre.
Monsieur Schreiber, j'ai une série de questions assez brèves à vous poser.
M. Hiebert semble être très bien renseigné au sujet d'une réunion qui a eu lieu dans votre bureau entre vous, votre avocat et la GRC. Vous-même ou votre avocat avez-vous parlé à M. Hiebert de cette réunion?
Non, ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Cela ne m'intéresse même pas.
Qui a parlé à M. Hiebert de cette réunion? Était-ce vous ou votre avocat? Ni l'un ni l'autre?
Dans ce cas, je me demande qui a pu fournir à M. Hiebert des renseignements aussi détaillés, si les seules autres personnes dans la pièce étaient des membres de la GRC. Cela m'inquiète.
Si ce n'était pas vous ou votre avocat. Cela m'inquiète énormément.
J'ai une autre brève question. M. Mulroney va sans doute dire lorsqu'il viendra ici jeudi qu'en acceptant cet argent il a commis la plus grosse erreur de sa vie. Il l'a déjà dit.
Le problème c'est qu'il me dit qu'il ne me doit pas un sou. S'il ne me doit pas un sou, cela veut dire qu'il a fait quelque chose pour moi ou que je lui dois de l'argent. Et je voudrais lui demander: « Pensez-vous que je vous dois cet argent parce que je n'ai pas envoyé d'argent à votre avocat de Genève comme Fred Doucet me l'avait demandé? »
J'ai un tas de questions à lui poser dans le cadre de ma poursuite.
Oui, et c'est à cela que servent les poursuites.
Votre bon ami Elmer MacKay a fait beaucoup de choses pour vous au cours des années lorsqu'il était…
Il a essayé de faire de son mieux pour les citoyens de Nouvelle-Écosse, comme il était censé le faire et c'est ce qu'il a promis à Thyssen. C'est allé si loin que nous avions déjà fêté cela.
Je le sais.
Monsieur Schreiber, ce que vous nous avez peut-être apporté de plus précieux ici aujourd'hui, et je l'apprécie vivement, c'est que vous avez rendu un grand service au public canadien en déclarant une chose. C'est le fait qu'il est possible et même probable que le même genre de trafic d'influence, de contrats juteux, de lobbying auxquels vous vous êtes livré, continue aujourd'hui, au moment où nous parlons, avec des gens comme Fred Doucet qui foulent au pied tout ce qu'il y a de bon et de décent dans le monde des affaires et le gouvernement au Canada. C'est une révélation dont les Canadiens devraient prendre bonne note.
Monsieur, il suffit de voir ce qui se passe dans les ministères. Où sont les budgets? Le ministère des Transports et celui de la Défense sont les principaux… Prenez le contrat Minto et le marché, en Nouvelle-Écosse…
M. Pat Martin: Les sous-marins.
M. Karlheinz Schreiber: Prenez les sous-marins, neuf marchés publics… Peter MacKay a été muté des Affaires étrangères à la Défense. Peut-être qu'il a été muté là parce que les Affaires étrangères n'avaient pas de budget.
Il faut alors se demander qui gouverne le Canada. Le premier ministre ne le sait même pas. C'est possible. Il est peut-être tellement isolé par rapport à l'entourage de Mulroney. Que puis-je faire?
Il est également intéressant de constater que le gouvernement conservateur n'a jamais mis en oeuvre la réglementation de la Loi fédérale sur la responsabilité, qui devait attacher une clochette au cou des lobbyistes et que nous avons adoptée il y a tout juste un an. Nous allons fêter cet anniversaire mercredi, je crois. Les conservateurs n'ont jamais mis en oeuvre ces changements qui visaient à modifier la façon dont le lobbying se déroule au Canada.
La différence entre le lobbying et le trafic d'influence est, dit-on, d'environ cinq ans de prison. Croyez-vous qu'il serait plus exact de décrire le genre de lobbying auquel se livrent des gens comme Fred Doucet comme un trafic d'influence?
En effet. C'est du trafic d'influence à tous les égards, car lorsque vous allez… Je ne veux pas être mesquin envers vous. Si vous alliez dans votre circonscription chercher des dons pour financer la campagne électorale de votre parti, vous n'iriez pas dans un foyer de personnes âgées ou dans une clinique psychiatrique, vous iriez voir les gens qui ont de l'argent, n'est-ce pas?
C'était le problème pour M. Strauss. Il y a constamment des élections et il devait quémander. Maintenant, c'est…
Demander de l'argent, en quémander.
Maintenant, c'est fantastique. Vous avez pour rôle de veiller sur les intérêts de votre circonscription. Vous allez rencontrer le dirigeant d'une entreprise et les syndicats à cause des emplois. Si vous perdez un contrat que l'entreprise aurait pu décrocher parce que vous avez été trop stupide pour l'obtenir — si ce contrat va ailleurs — je ne suis pas sûr que vous vous ferez élire la prochaine fois.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je veux revenir brièvement sur une question.
On a tendance à oublier que tout cela concerne le règlement dans le dossier Airbus.
Voici un rappel des faits. En mars 1988, Air Canada achète 34 avions Airbus à raison de 1,8 million de dollars. Le 24 juin 1993, d'après la loi de l'interprétation, M. Mulroney cesse d'être le premier ministre du Canada. En mars 1995, un article publié dans Der Spiegel nomme M. Schreiber. Une demande est faite le 29 septembre, par les autorités canadiennes, auprès des autorités suisses. Le 18 novembre, la lettre est publiée dans le Financial Post. Le 20 novembre, M. Mulroney intente une poursuite de 50 millions de dollars contre le gouvernement. En janvier 1997, M. Mulroney reçoit 2,1 millions de dollars provenant des contribuables pour régler l'affaire Airbus.
Ma question à M. Schreiber est très précise. Entre la publication de votre nom dans Der Spiegel et janvier 1997, date du règlement, et du paiement de 2,1 millions de dollars de l'argent des contribuables à M. Mulroney en rapport avec cette affaire, est-ce que, oui ou non, qui que ce soit de la GRC vous a parlé à vous, Karlheinz Schreiber?
[Traduction]
C'est une blague, car si les gens de la GRC m'avaient parlé, ils auraient entendu la même histoire que celle que vous entendez aujourd'hui et il n'y aurait pas eu de règlement. La réponse est non.
[Français]
Avant de dire que c'est une blague, auriez-vous juste la gentillesse de répondre?
La GRC vous a-t-elle parlé avant janvier 1997, oui ou non?
[Traduction]
[Français]
Très bien. Un porte-parole de la GRC a dit publiquement, le lendemain de votre dernière comparution ici, qu'on vous avait effectivement parlé, mais il y avait un flou quant aux dates.
Je vous suis reconnaissant de nous avoir répondu si clairement.
[Traduction]
Non, monsieur. Excusez-moi de me répéter. Si la GRC m'avait questionné, je lui aurais dit la même chose qu'à vous. Comment un règlement a-t-il été possible? Je n'y comprends rien. Personne n'a dit quoi que ce soit.
C'est une question importante pour nous. Mon collègue et moi-même l'avons soulevée et nous avons obtenu des réponses en français. Je crois important d'examiner la chronologie des événements.
C'est tout? Merci.
Chers collègues, merci beaucoup pour votre latitude.
Tous les partis se sont entendus pour renoncer à la réunion à huis clos au 209 de l'édifice de l'Ouest. Nous vous enverrons un avis de convocation aujourd'hui pour une réunion qui aura lieu plus tard, demain après-midi, avant ou après les votes. Elle durera une heure.
À l'ordre, s'il vous plaît. Faites silence dans la salle, s'il vous plaît.
Monsieur Schreiber, comme vous le savez, nous allons faire comparaître d'autres témoins et je voudrais donc seulement vous poser une dernière question. Vous aviez demandé la possibilité de présenter votre version des faits aux Canadiens et je voudrais savoir si, à votre connaissance, vous avez porté à l'attention du comité toutes les questions relatives à la motion dont nous sommes saisis.