ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 7 février 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bon après-midi.
La 14e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique est ouverte. À l'ordre du jour, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, l'étude sur l'entente Mulroney Airbus.
Chers collègues, avant de commencer, je veux simplement vous rappeler que, lors de notre séance de la semaine dernière, nous avons convenu de faire venir deux témoins à la fois au cours de cette période, dont un qui ferait l'objet d'un interrogatoire exhaustif et l'autre auquel nous poserions un éventail de questions plus restreint.
Je suppose que la séance d'aujourd'hui se déroulera comme la dernière fois. Nous consacrerons sans doute deux tours de table complets au premier témoin. Une pause de cinq minutes suivra et nous passerons ensuite à notre second témoin qui fera l'objet d'un premier tour de table et peut-être un peu plus si le comité le désire.
Notre premier témoin aujourd'hui est M. Luc Lavoie, ancien directeur des communications de M. Brian Mulroney jusqu'en novembre 2007. M. Lavoie est présentement vice-président exécutif de Quebecor Inc.
Bon après-midi, monsieur Lavoie.
Le 15 décembre 2007, le comité m'a remis une liste prioritaire de témoins devant être convoqués devant le comité. Votre nom figurait sur cette liste, et nous vous remercions d'avoir accepté volontiers notre invitation à comparaître devant nous aujourd'hui.
Je demanderais au greffier de bien vouloir assermenter le témoin avant de commencer.
Dans le cadre du présent examen, je jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Merci, monsieur. Je sais que vous avez suivi nos délibérations et que vous savez, dans les grandes lignes, comment nous procédons. Je ne vais donc pas vous expliquer tout cela en détail. Cela dit, nous attendons de vous — et nous l'espérons assurément — que vous puissiez clarifier pour nous ou nous aider à mieux comprendre certaines questions dont notre comité a été saisi.
Je vous rappelle que refuser de répondre à une question n'est pas une option; toutefois, si vous jugez qu'il n'y a pas lieu de répondre à une question quelconque, j'écouterai votre argument et je rendrai une décision.
En guise de courtoisie pour nos interprètes, je vous demanderais de ne pas parler trop rapidement. Je vous accorderai le temps dont vous aurez besoin pour répondre aux questions du comité.
Je crois savoir que vous n'avez pas de déclaration liminaire pour nous aujourd'hui. Nous allons donc passer immédiatement aux questions.
Nous allons commencer avec M. Thibault.
[Français]
Je vous remercie d'être présent, monsieur Lavoie.
Je voudrais d'abord tirer une chose au clair. Vous avez dit dans les médias, en répondant pour l'ancien premier ministre Mulroney, que celui-ci avait bel et bien reçu de M. Schreiber 300 000 $ en espèces, en trois versements de 100 000 $ chacun. Est-ce exact?
[Note de la rédaction: difficultés techniques] ce que j'ai dit dans les médias. C'est également un fait que je n'avais pas d'information exacte.
Je comprends difficilement cela, monsieur Lavoie. Vous étiez le porte-parole de M. Mulroney dans ce dossier depuis un certain temps. Vous avez eu une relation professionnelle, mais très proche et amicale également, avec M. Mulroney. Je comprends difficilement que vous ayez pu répondre à ces questions sans avoir consulté votre client à ce sujet.
Au moment où je répondais à ces questions, je n'avais jamais discuté des montants précis avec M. Mulroney, à aucun moment.
Vous avez dit qu'il y avait 300 000 $ et que c'était 100 000 $ qui avaient été échangés en espèces la première fois.
J'ai été informé au printemps 2000 par un avocat de M. Mulroney que ce dernier avait reçu ce qu'on m'a décrit comme étant un retainer. On m'a dit que ce paiement lui avait été remis en argent comptant par M. Schreiber et qu'il avait été effectué en trois versements. Je n'ai pas demandé exactement de combien d'argent il s'agissait, mais j'ai demandé de quel ordre de grandeur on parlait. On m'a répondu trois fois qu'il s'agissait de dizaines de milliers de dollars.
[Traduction]
Vous avez dit dans de multiples entrevues, dont certaines ont été accordées à M. Cashore, du réseau CBC, qu'avant cette date, M. Mulroney n'avait pas reçu d'argent de Karlheinz Schreiber. À un moment donné, vous avez employé des termes méprisants — que c'était un menteur — à propos de M. Schreiber et de cet échange d'argent.
Sur quoi vous fondiez-vous pour affirmer aux médias que M. Mulroney n'avait pas reçu d'argent?
[Français]
Je me souviens très clairement de ces quatre conversations téléphoniques avec le journaliste Harvey Cashore de l'émission Fifth Estate. En aucun moment au cours de ces quatre conversations n'a-t-il été question de l'argent versé après que M. Mulroney eut quitté ses fonctions. J'avais été porte-parole de M. Mulroney à compter de 1995 dans le cadre de ce dossier. La seule chose dont il avait été question jusqu'au moment de cette conversation, y compris au cours de celle-ci, était l'argent déposé dans des comptes en Suisse dans le cadre de la transaction pour l'achat d'avions Airbus, pour l'achat d'hélicoptères MBB et pour un projet nommé Bear Head.
En aucun moment au cours de cette conversation, quand j'ai dit qu'il n'avait pas reçu d'argent, n'a-t-il été question d'argent versé après qu'il eut quitté ses fonctions. Donc, si on veut pousser la logique jusqu'au bout, je dirai que si je devais répondre aux mêmes questions dans les mêmes circonstances, je répondrais la même chose parce que ce dont on parlait était contenu dans une lettre envoyée en Suisse en septembre 1995.
En février 1998, je crois, M. Mulroney a rencontré M. Karlheinz Schreiber dans une chambre d'hôtel à Zurich. En 1998, étiez-vous au courant de cette rencontre?
Vous étiez son représentant en matière de communications, il était votre client, vous travailliez étroitement avec lui, et la question de Schreiber, des échanges de fonds, a certainement été importante. Vous dites que vous n'avez jamais tenu cette discussion?
Comment vous sentez-vous face au fait que votre client ne vous a pas parlé d'une chose aussi importante que cette rencontre?
Je ne fais pas beaucoup dans les états d'âme. J'ai été très fier de servir M. Mulroney et je continue à être fier de notre amitié.
Dans le cadre de son témoignage devant ce comité, il a parlé d'un contrat en vertu duquel il allait faire des affaires sur le plan international pour Thyssen. Vous en a-t-il parlé?
Pendant la période allant de novembre 1995, soit le moment où mon implication avec M. Mulroney a commencé, jusqu'au printemps 2000, ces choses-là n'ont jamais été abordées. À partir du printemps 2000, elles l'ont été, mais nous n'en avons jamais parlé en détail.
Donc, lorsque l'entente a été signée avec Thyssen pour le projet Bear Head — par quatre de ses ministres, je pense — , vous étiez au courant de cette entente?
Ce dossier avait quand même une certaine importance à l'intérieur du cabinet du premier ministre. Selon des témoignages entendus ici, le premier ministre recevait des visiteurs à ce sujet, il y avait eu des rencontres avec M. Tellier et M. Spector, comme chef de cabinet, et par la suite, le chef de cabinet qui l'a suivi a toujours été impliqué dans ce dossier.
Or, vous nous dites que le directeur adjoint du cabinet n'était aucunement au courant du projet Thyssen.
Je n'étais aucunement au courant de ce projet, sinon par les médias. Je me souviens très bien que les médias parlaient d'un projet pour l'Île du Cap-Breton.
Je ne sais pas si on peut supposer cela. Il se passe beaucoup de choses dans un cabinet de premier ministre. Je n'étais pas au courant de ce projet.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Lavoie, j'ai regardé votre curriculum vitae une dernière fois avant de commencer. Je vous ai souvent vu à la télévision et je pense qu'on peut vous considérer comme un des meilleurs communicateurs d'entreprise. J'imagine qu'on vous a engagé aussi pour que vous donniez des conseils à M. Mulroney sur ses relations publiques.
À ce que je comprends, c'est au printemps 2000 que vous avez appris pour la première fois que M. Mulroney avait reçu de l'argent de M. Schreiber.
Donc, en 1999, quand vous avez dit: « Je veux dire qu'en bout de ligne, il (Mulroney) n'a jamais reçu d'argent de personne. Parce qu'il n'y a jamais eu d'argent. », vous ne saviez pas à ce moment qu'il en avait reçu de M. Schreiber.
Je ne le savais pas. Par ailleurs, je vous rappelle que cette conversation, dans mon esprit et de façon très claire, portait sur la transaction Airbus, la transaction MBB Helicopter ou le projet Bear Head.
Vous avez raison, je ne le savais pas.
Vous avez vu que cette affaire ne mourait pas. Même après le règlement, on continuait à soupçonner que M. Schreiber avait donné de l'argent à M. Mulroney. C'est ce que vous avez constaté?
Pour Airbus, mais qu'il l'avait donné.
Déjà, vous aviez certainement pris connaissance de la fameuse lettre que la GRC a envoyée aux autorités suisses.
Cela ne m'étonne pas.
Quand l'avocat vous a parlé au printemps 2000, il vous a d'abord dit qu'il y avait eu des retainers comptant et trois paiements — trois fois, dites-vous — de dizaines de milliers de dollars.
Il me semble que si on me parle de dizaines de milliers de dollars, cela représente moins de 50 000 $. Enfin, selon vous, ce montant est arrivé à 100 000 $.
Non. Je pourrais vous répondre, monsieur Ménard, que d'une part, des dizaines de milliers de dollars peuvent représenter moins de 100 000 $ et que, d'autre part, le chiffre de 300 000 $ est apparu dans le Globe and Mail, et nous ne l'avons pas contesté.
J'ai dit cela l'automne dernier, mais la première fois que ces chiffres ont été avancés, ils ont paru dans un article signé par Bill Kaplan dans le Globe and Mail.
Avez-vous appris en même temps que nous que M. Mulroney avait dit que c'était plutôt 75 000 $ qu'il avait reçus?
J'imagine que vous avez compris qu'à partir du moment où M. Mulroney avait reçu des montants d'argent comptant de M. Schreiber, si cela était connu, des gens pourraient penser que cela confirmait le contenu de la lettre de la GRC. Par contre, selon vous, il y avait une autre raison pour recevoir ces paiements.
D'abord, puisque vous faites référence, monsieur Ménard, à la lettre de la GRC du 29 septembre 1995, brièvement, sans abuser du temps qu'on m'accorde, je peux dire qu'il faut se rappeler que cette lettre parlait d'un compte bancaire à la Société de Banque Suisse portant le nom de code Devon, dans lequel on aurait déposé 5 millions de dollars.
Ces 5 millions de dollars constituaient des kickbacks sur la vente d'avions par Airbus à Air Canada, sur la vente d'hélicoptères de MBB Helicopter à la Garde côtière et sur un projet appelé Bear Head. Il faut quand même replacer les choses dans leur contexte. J'essaie de répondre à votre question, je vais terminer. À mon avis, l'argent versé comme retainer après qu'il ait quitté le pouvoir, pour un travail autre et qui n'est pas relié, n'a rien à voir.
Cette transaction légitime pouvait expliquer la base de certaines rumeurs qui couraient; vous l'avez sûrement compris.
Pourquoi, à ce moment-là, n'avez-vous pas conseillé de dire publiquement que cette transaction avec M. Schreiber avait eu lieu? Pourquoi n'avez-vous pas conseillé à M. Mulroney de le dire et d'expliquer tout de suite que si des bruits couraient à l'effet que M. Schreiber lui avait donné de l'argent, c'était pour un contrat légitime?
Pourquoi ne le lui ai-je pas conseillé? Vous savez, j'ai eu de très nombreuses conversations avec lui. Je n'ai jamais dit que je n'avais pas conseillé cela.
Quand avez-vous appris que M. Mulroney avait non seulement reçu de l'argent comptant, mais qu'il l'avait gardé en coupures de 1 000 $?
Que cela donne un air louche à la transaction et aux relations entre M. Mulroney et M. Schreiber, vous l'avez sûrement compris. Lorsqu'un premier ministre reçoit des billets de 1 000 $ dans une enveloppe brune, la majorité des gens pensent que ce n'est pas pour des raisons très catholiques. Si en plus il les garde dans un coffret de sécurité pendant des années et qu'il n'en rend compte...
[Traduction]
Monsieur Lavoie, vous avez aidé M. Mulroney à remporter sa poursuite de 2,1 millions de dollars contre le gouvernement qui l'avait associé à l'affaire Airbus. Je pense que c'est notoire. En fait, suite au règlement qui a finalement été conclu — les 2,1 millions — environ 1,4 million a servi à payer les frais juridiques, les honoraires des avocats et une somme de 587 721 $ vous a été versée, ou a été versée à votre firme, le cabinet de relations publiques NATIONAL. Est-ce une bonne description du règlement?
L'argent ne m'a pas été versé. Il a été versé à M. Mulroney, car c'était mon client. L'argent a été adjugé à l'issue d'une procédure d'arbitrage présidée par le regretté juge Alan Gold.
Ainsi, cette somme de 587 000 $ pour des services de relations publiques ne visait pas vos services à compter de 1988 jusqu'à ce moment-là, mais plus précisément...
C'est juste, depuis la lettre envoyée aux banques suisses.
Nombreux sont les Canadiens qui souhaitent récupérer ces 2,1 millions de dollars.
Pour facturer une telle somme, vous avez dû vous occuper presque exclusivement de M. Mulroney au cours de cette difficile période de deux ans. Celui-ci l'a qualifiée de pire période de sa vie — un cauchemar.
Pour verser à un cabinet de relations publiques la somme de 587 000 $... Ne lui avez-vous jamais posé la question suivante: « Pour que je puisse vous représenter dans cette affaire, Brian, vous devez me dire si oui ou non vous avez accepté de l'argent de Karlheinz Schreiber, car c'est fondamental pour que je puisse convaincre les Canadiens que vous n'avez rien à cacher? » Ne lui avez-vous jamais posé cette question directement?
Pas exactement, mais je l'ai interrogé le jour où il m'a appelé, soit le lundi 13 novembre 1995. Je vivais alors à Ottawa et il m'a demandé de venir le voir à Montréal. J'avais une activité sociale à Montréal ce soir-là et j'y ai passé la nuit. Je l'ai rencontré le lendemain matin chez lui.
Que lui avez-vous demandé? Lui avez-vous demandé s'il avait eu des relations d'affaires avec Karlheinz Schreiber?
J'y arrive.
Il m'a exposé son problème, c'est-à-dire cette lettre. Je me souviens clairement — et lui aussi — de lui avoir demandé s'il y avait quelque vérité dans la lettre qui avait été envoyée. « Absolument pas », m'a-t-il répondu.
Nous l'avons payé 2,1 millions parce qu'il était allégué que Karlheinz Schreiber lui avait donné de l'argent. Maintenant, nous savons qu'il lui en avait effectivement donné.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Lavoie, vous avez évoqué plus tôt un avocat de M. Mulroney qui vous aurait dit qu'il avait reçu de l'argent comptant. Il vous aurait dit cela au printemps 2000. Je voudrais que vous identifiiez cet avocat.
Il a employé le mot « retainer ». Vous rappelez-vous si la conversation avait eu lieu en français ou en anglais?
Il a utilisé le mot « retainer ». Vous savez comme moi que c'est un terme d'arrhes rarement utilisé en français en dehors du cadre du travail d'un avocat.
À votre avis, était-ce une allusion au fait que M. Mulroney, qui était à l'époque, sauf erreur de ma part, déjà associé à un grand bureau d'avocats à Montréal à titre exclusif, aurait été retenu à titre d'avocat? Est-ce bien à cela que Me Tremblay tentait de faire allusion en vous parlant de cela?
Je ne l'ai pas compris ainsi. Enfin, peut-être que oui peut-être que non, mais moi, j'étais dans le domaine des relations publiques, et nous avions aussi des retainers.
Vous auriez quand même eu à expliquer comment il avait reçu les centaines de milliers de dollars, n'est-ce pas? Il aurait fallu savoir pourquoi il avait reçu cet argent. Si ce n'était pas pour du travail d'avocat, pourquoi était-ce, selon vous? Vous deviez fournir une explication publique. Alors, qu'y compreniez-vous? Qu'alliez-vous dire?
D'abord, la question n'était pas du tout sur la place publique, n'est-ce pas? Si Me Tremblay m'a appelé à la demande de M. Mulroney, c'est essentiellement parce que j'étais poursuivi pour un million de dollars par Karlheinz Schreiber pour diffamation et que, dans les circonstances, il était évident à leurs yeux que j'avais besoin de cette information.
J'ai compris qu'il avait un retainer pour faire de la représentation en son nom dans des projets dans lesquels il était impliqué.
Dans son témoignage, M. Mulroney a dit qu'il avait gardé des billets de 1 000 $ aux États-Unis. Il les avait conservés en billets de 1 000 $ canadiens dans un coffret de sûreté dans une banque américaine. Vous deviez, encore une fois, être en mesure d'expliquer cela.
Quelles explications pouvez-vous nous fournir en réponse à la question suivante: quelles dépenses peut-on payer aux États-Unis avec des billets de 1 000 $ canadiens?
Je ne suis pas impliqué dans ce retainer. Je ne suis certainement pas la personne qui peut répondre à cela.
C'est donc votre ancien client, M. Mulroney, qui pourrait nous dire ce qu'on peut payer avec des billets de 1 000 $ canadiens aux États-Unis. Il a dit qu'il les avait utilisés pour des dépenses aux États-Unis.
Je vais revenir à la question que MM. Thibault et Ménard ont tenté de soulever plus tôt, parce que votre réponse ne me convainc toujours pas.
Vous êtes le porte-parole d'un ancien premier ministre. Vous êtes engagé pour donner sa version des faits, et vous le faites fort bien. Vous êtes allé devant les caméras l'automne dernier. Vous avez parlé de trois fois 100 000 $. Je cherche en vain où Brian Mulroney vous aurait contredit publiquement. Je ne le trouve pas, sauf quand il est venu ici ou juste avant, quand les trois fois 100 000 $ sont soudainement devenues trois fois 75 000 $.
En tant qu'expert en communication, comment se fait-il que, dès que vous avez parlé de trois fois 100 000 $ à l'automne, cela n'ait pas fait immédiatement l'objet d'une correction de votre part?
Je n'ai pas de réponse à vous donner.
J'aimerais apporter une petite correction, même s'il s'agit vraiment d'un détail: je n'ai pas parlé devant les caméras.
Non, mais vous l'avez dit publiquement.
Vous dites que vous n'avez pas de réponse à me donner. Malheureusement, vous êtes obligé de répondre.
Vous avez évoqué 300 000 $, et c'est votre client. M. Mulroney vous a t-il contacté aussitôt pour vous dire que vous aviez déclaré n'importe quoi, qu'il ne s'agissait pas de 300 000 $? Vous a-t-il appelé le jour même pour avoir des explications sur ce qui était écrit dans les journaux?
Je ne l'ai pas fait parce que dans l'atmosphère médiatique qui existait l'automne dernier, tout prenait des proportions incroyables.
C'était mieux. C'est du moins ce que nous avions conclu, à tort ou à raison. Il devait venir témoigner ici et il pouvait corriger les faits. Voilà.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Lavoie, c'est bon de vous voir ici. Nous avons des questions à vous poser.
Premièrement, j'aimerais obtenir une précision, si possible, pour que nous sachions ce qu'il en est. Pouvez-vous m'expliquer, ainsi qu'au comité, quelle était la nature de votre travail au bureau du premier ministre de 1988 à 1991? En quoi consistait votre travail?
J'étais responsable de la logistique, des opérations, de l'organisation des voyages à l'étranger, et je m'acquittais des tâches variées que le premier ministre m'assignait.
D'accord.
Vous avez ensuite quitté ce poste et, ultérieurement, vous avez travaillé directement pour M. Mulroney? Quand vous a-t-il embauché par la suite, en 1995?
J'ai été embauché par M. Mulroney à titre d'expert-conseil en relations publiques à l'été de 1995 pour l'aider dans un projet tout à fait différent et ensuite, en novembre 1995, dans le cadre du dossier qui nous occupe.
À l'époque où vous étiez employé au cabinet du premier ministre, pouvez-vous nous dire si vous aviez directement connaissance du projet Bear Head ou si vous y étiez mêlé?
Non, je ne connaissais du projet que ce que j'avais lu dans les journaux. Je me souviens simplement que c'était un projet visant à fabriquer des véhicules blindés légers à l'île du Cap-Breton.
Dans le cadre de vos fonctions au bureau du premier ministre à l'époque, aviez-vous une connaissance directe du dossier Airbus et des plans d'Air Canada d'acheter des appareils Airbus, et vous en êtes-vous occupé?
Pas du tout. D'accord.
Dans vos fonctions, étiez-vous au courant de l'entente de consultation entre le premier ministre Mulroney et M. Schreiber? Étiez-vous au courant de cela alors que vous travailliez au cabinet du premier ministre? Aviez-vous connaissance qu'il se passait quelque chose pendant que vous travailliez là?
Et par la suite, en 1995, quand avez-vous appris l'existence de cet accord?
Étiez-vous au courant de la relation entre M. Schreiber et M. Mulroney? Faisait-il du travail de consultation ou lui versait-il certaines sommes dont vous auriez été au courant?
Non. D'accord.
Lorsqu'il vous a engagé en 1995, quand avez-vous été mis au courant de l'accord de consultation qu'il avait conclu, en tant qu'avocat, avec M. Schreiber, l'homme d'affaires? Quand avez-vous appris cela?
Pas avant le printemps 2000. D'accord.
Vous avez répondu tout à l'heure à une question de l'un de mes collègues à ce sujet. Vous avez manifestement une connaissance intime de la lettre qui a amené le gouvernement du Canada de l'époque à opter pour un règlement. En réalité, c'est la raison pour laquelle notre comité a été constitué. Notre mandat est d'examiner cette question en vue de déterminer s'il existait des renseignements qui n'étaient pas disponibles à l'époque et qui auraient pu déboucher sur une décision différente.
Votre interprétation des motifs qui ont amené le gouvernement à conclure un arrangement est différente de celle des députés de l'opposition à ce moment-là. J'aimerais vous offrir la possibilité de nous préciser quelle était votre interprétation des faits.
Il y a eu une lettre, en date du 29 septembre 1995, dont l'auteur — c'était signé par un fonctionnaire du ministère de la Justice, mais je pense que le rédacteur était un membre de la GRC — affirmait, sans employer le conditionnel ou quoi que ce soit ou sans essayer d'apporter quelque nuance que ce soit, que cette missive était de la plus haute importance parce qu'elle traitait des activités criminelles de l'ancien premier ministre du Canada, à compter du jour où il a accédé à ses fonctions en 1984 jusqu'au jour où il les a quittées en 1993. On y décrivait ensuite un stratagème en vertu duquel cinq millions de dollars avaient été transférés de comptes de banque au Liechtenstein dans un compte de banque à la Swiss Bank Corporation à Zurich, en Suisse. On pouvait accéder à ce compte en banque en utilisant le mot-code « Devon ». Cette lettre de demande de collaboration a été envoyée aux autorités suisses comme une déclaration de fait.
À ce propos, il est intéressant de rappeler que sept ébauches de cette lettre ont été rédigées étant donné que la première ébauche n'aurait pas alerté le système en Suisse; les fonctionnaires correspondaient avec leurs homologues en Suisse. Ils leur disaient: et si nous vous envoyions ceci, et c'était une version plus nuancée de l'affaire. Les Suisses répondaient non, cela n'est pas suffisant pour déclencher notre système, et c'est ainsi qu'ils se sont rendus à une septième version. Dans cette septième version, on disait: Voici les faits. Tout ce dont nous avons besoin pour conclure notre enquête, c'est que vous bloquiez ces comptes de banque et ces relevés bancaires et que vous nous les fassiez parvenir. Voilà. C'est ce que la lettre disait.
En réalité, nous avons découvert très rapidement après l'enclenchement du processus, grâce à une lettre envoyée par la procureure générale de Suisse, Mme Carla Del Ponte, qui est ultérieurement devenue célèbre en tant que procureure en chef du tribunal des crimes de guerre, qu'il n'y avait jamais eu de comptes de banque en Suisse appartenant à Brian Mulroney. Il y avait aussi le fait qu'en conformité du processus en vigueur en Suisse, une copie de cette lettre avait été envoyée à tous les membres du conseil d'administration de la Swiss Bank Corporation, qui sont au nombre de 25. Sans compter que nous avons aussi découvert, comme nous l'avions toujours soupçonné, que l'unique source du contenu de la lettre était une journaliste qui avait accepté de jouer le rôle d'informateur de police. Je devrais être plus précis étant donné qu'en fait, Norman Spector a fourni un affidavit. Il y a eu une fuite dès le premier jour. La première fuite provenait de la Suisse.
S'il y a eu règlement, c'est que le gouvernement du Canada, le procureur général, la GRC... Permettez-moi d'exprimer les choses ainsi: la GRC n'avait absolument aucune preuve pour étayer cet horrible libelle diffamatoire.
Merci.
Vous avez affirmé, et ce sont vos propos, que M. Mulroney avait peut-être conclu une entente avec M. Schreiber pour effectuer du travail de consultant parce qu'il avait besoin d'argent. Lorsqu'il a comparu devant nous, M. Mulroney a affirmé que ce n'était tout simplement pas le cas. Maintenez-vous cette déclaration? Je ne comprends pas pourquoi vous avez dit cela.
Je ne veux pas me joindre au club des mal cités, et je maintiens mes propos, mais il faut les mettre en contexte. Le contexte, c'est que j'avais une conversation avec un journaliste; les mêmes propos ont été rapportés par deux journalistes différents et, dans les deux cas, les citations étaient les mêmes, mais elles ont été interprétées différemment. Ce que j'ai dit, c'est que M. Mulroney n'était pas un homme qui avait hérité des millions de dollars. Ce n'était pas un homme riche, comme les anciens premiers ministres d'autrefois, et je ne dis pas cela pour dénigrer qui que ce soit. Ce n'était pas un homme riche. Ce que j'expliquais c'est que lorsqu'on quitte ses fonctions de représentant élu — et je sais que de nombreuses autres personnes ont fait le même cheminement — et que l'on veut commencer une nouvelle carrière, on a beau être optimiste, on est à l'affût de ses premiers contrats. C'est ce que je disais.
Merci.
Monsieur Lavoie, l'un des grands mystères dans cette affaire concerne le montant, et les Canadiens veulent vraiment avoir une réponse: était-ce 300 000 ou 225 000 $?
Dans un article de la Presse canadienne publié le 23 janvier 2007 et intitulé « Le ministère de la Justice songe à rouvrir le règlement Airbus de 1987 conclu avec Mulroney », dont Jim Bronskill et Joan Bryden sont les sources, on peut lire:
En janvier 2007, M. Lavoie a reconnu que le montant versé à M. Mulroney par M. Schreiber était de 300 000 $ lorsqu'il a dit que la GRC avait informé M. Mulroney, durant l'été 2000, que l'on était au courant qu'il avait reçu une avance sur salaire de 300 000 $ de la part de Schreiber.
Et l'article se poursuit. Mais il est clair que vous avez affirmé à ces représentants des médias en janvier 2007 qu'il s'agissait de 300 000 $.
Comment expliquez-vous l'écart entre vos propos et ceux de M. Mulroney, qui affirme que ce n'était que 225 000 $?
Le chiffre de 300 000 $ est sorti dans les médias, plus précisément dans le Globe and Mail. Nous ne l'avons jamais contesté et c'est devenu la vérité, ou ce qui était perçu comme la vérité, et je n'ai jamais tenté de rectifier. Je n'ai jamais demandé si c'était la somme exacte.
Merci, monsieur le président, d'avoir posé l'une de mes questions.
Je veux que tout le monde sache, d'entrée de jeu, avant que nous commencions, qu'aucune de mes questions ne provient directement du réseau CBC.
Monsieur Lavoie, vous êtes responsable des relations publiques pour Quebecor et Brian Mulroney est président du conseil d'administration de Quebecor. Est-ce exact?
Non. M. Mulroney est président du conseil d'administration de Quebecor World, une filiale de Quebecor Inc.
Très bien.
Monsieur Lavoie, en réponse à la question du président sur cette entente de 75 000 ou 100 000 $, vous avez dit que ce chiffre avait été publié dans les médias. C'est exact. Mais ce qui est un peu dérangeant, c'est que les médias l'ont publié à partir d'une citation de vos propos, à moins que vous contestiez le reportage de l'Ottawa Citizen qui vous cite citant M. Mulroney citant M. Schreiber. Voici le passage en question:
« Il a ensuite dit » —
— c'est Schreiber —
« Je vous donnerais 100 000 $ par année », et ensuite il a sorti une enveloppe renfermant 100 000 $ et M. Mulroney a dit « qu'est-ce que c'est que cela? ». Il a répondu: « Eh bien, je veux vous payer comptant. » M. Mulroney a alors posé quelques questions.
— peut-être au sujet des numéros de série, je l'ignore —
'Pourquoi me payer en comptant?' et ainsi de suite », a dit M. Lavoie.
M. Mulroney vous a dit que M. Schreiber lui avait remis 100 000 $ lors de leur première rencontre, et ensuite, vous avez rapporté cela aux médias d'Ottawa dans un environnement politique très tendu en novembre 2007. Comment pouvez-vous affirmer que les médias ont inventé cela? Votre client ou vous-même avez dit que le premier versement s'élevait à 100 000 $.
Je n'ai pas dit que les médias avaient inventé cela. J'ai dit que le chiffre de 300 000 $ provenait d'un article signé Bill Kaplan dans le Globe and Mail, et que je n'ai jamais contesté ce chiffre au nom de mon client. Il s'agissait d'un chiffre qui circulait, et je n'ai jamais spécifiquement demandé si c'était 300 000 ou moins. J'étais au courant de trois paiements de dizaines de milliers de dollars en comptant.
Voudriez-vous au moins admettre que d'un point de vue professionnel, vous avez manqué de rigueur en citant ce chiffre de 100 000 $ sans vérifier et ce, à propos d'une citation émanant d'un ancien premier ministre?
Je suppose que non.
À l'occasion de sa comparution ici, l'ancien premier ministre a dit que c'était 75 000 $. On se demande s'il veut que l'on retienne ce chiffre de 225 000 $ parce que c'est le montant qu'il a consigné sur sa déclaration d'impôt, et non 300 000 $ comme il vous l'a confié en privé. Cela demeurera une question en suspens, monsieur le président.
Vous a-t-il déjà communiqué le nom du cabinet d'experts-conseils formé par M. Mulroney après son départ, et dont vous avez appris l'existence par la suite? Saviez-vous si cette entité avait ou non été enregistrée en conformité des lois sur l'enregistrement en Ontario ou au Québec, ou au fédéral, au Canada?
Je connaissais l'existence d'un arrangement avec son cabinet d'avocats qui lui permettait d'avoir un cabinet d'experts-conseils distinct. J'ai présumé que tout était organisé en bonne et due forme.
Je pourrais revenir au 2 août 1993,
[Français]
l'entente entre Ogilvy Renault et M. Mulroney,
[Traduction]
et il est très clairement question de
[Français]
« [...] rémunérations et autres formes de gains demeureront votre seul [...] »
Cela veut dire « propre à M. Mulroney ».
[Traduction]
Mais on ne fait pas mention de la firme d'experts-conseils dont il a mentionné l'existence, et vous n'êtes pas au courant d'une telle firme appelée « Brion » ou « Devon » ou « Mulroney Investments » ou quoi que ce soit d'autre? Vous ne connaissez aucun cabinet de ce genre?
D'accord.
Je vais revenir sur la facture de 587 000 $ que votre cabinet a réclamés pour services rendus après que vous vous soyez retrouvés dans la merde. Je sais que vous n'avez pas peur des mots; je l'ai vu ici...
Lorsque cela s'est produit, en novembre 1995, vous étiez mêlé au dossier et vous avez consacré du temps à vous occuper des intérêts de votre client. Il me semble incroyable, monsieur Lavoie — et c'est vous qui soulevez la question de la crédibilité en traitant M. Schreiber de plus grand menteur que la terre ait jamais porté...
Eh bien nous sommes sur la trace du deuxième plus grand menteur qui soit, et ce n'est pas vous. Mais en dernier lieu, monsieur le président...
Je demanderais aux députés de surveiller leur langage. Faisons attention.
Monsieur Wallace, je vous prie.
Merci, monsieur le président.
Je suis ravi d'avoir quelques minutes de plus pour terminer mon interrogatoire. Notre comité a le mandat d'examiner toute nouvelle information qui n'aurait pas été connue au moment du règlement de l'affaire Airbus.
D'après ce que vous savez, monsieur, y a-t-il de nouveaux éléments que notre comité ignore ou ignorait au moment du règlement de l'affaire que nous devrions connaître aujourd'hui? Avez-vous quoi que ce soit à ajouter quant à la teneur de cette information aujourd'hui?
D'après votre témoignage d'aujourd'hui au sujet de la lettre, qui a vraiment été le déclencheur de la poursuite qui s'est soldée par un règlement, on ne se bornait pas seulement à accuser soudainement l'ancien premier ministre d'être partie à l'affaire, mais on précisait qu'il s'était livré à des activités criminelles.
Est-ce exact?
Je voudrais simplement avoir votre point de vue. Ce règlement a été conclu parce que la lettre affirmait que l'ancien premier ministre avait effectivement trempé dans des activités criminelles, et c'est la raison pour laquelle le paiement a été versé.
Est-ce votre avis?
La somme de 2,1 millions a été versée à la suite d'un jugement rendu dans une procédure d'arbitrage afin de rembourser ses frais d'avocats et de relations publiques. Il n'a jamais reçu de dommages-intérêts. Il faut comprendre cela.
Deuxièmement, les faits, tels qu'ils étaient énoncés dans les lettres, étaient complètement faux. Les auteurs de ces allégations n'ont jamais eu aucune preuve pour étayer leurs dires, et ils n'en ont toujours pas. Dès que la procureure générale de la Suisse a répondu en disant qu'il n'existait aucun compte en banque à la Swiss Bank Corporation ou ailleurs en Suisse au nom de Brian Mulroney, toute cette affaire est devenue un horrible libelle diffamatoire, et ça, c'est un fait.
Lors de notre dernière séance, nous avons accueilli l'ancien ministre de la Justice et procureur général, l'honorable M. Rock, et il a déclaré qu'à la réflexion, s'il avait été au courant de l'entente entre M. Schreiber et M. Mulroney — qui n'avait rien à voir avec Airbus, comme les deux parties l'admettent —, cela aurait peut-être modifié le montant du règlement. Il a refusé d'admettre qu'il y aurait tout de même eu un règlement, mais le montant aurait peut-être été différent.
Étant donné que vous représentez l'autre camp, je vous invite à vous interroger, vous aussi. Cela aurait-il pu avoir une influence ou non?
Merci, Thomas.
En réalité, j'ai du mal à accepter le raisonnement suivant. On a écrit une lettre à un gouvernement étranger affirmant que Brian Mulroney avait reçu un pot-de-vin de cinq millions de dollars pour la vente d'avions et d'hélicoptères et dans le cadre du projet Bear Head. On a affirmé qu'il avait touché cinq millions de dollars pendant qu'il était en fonction comme premier ministre. L'argent aurait été acheminé d'un compte en banque au Liechtenstein à un autre compte en banque en Suisse, qui n'a jamais existé. C'est ce qui a été écrit; cette lettre a été envoyée, et les 25 membres du conseil d'administration de la banque l'ont reçue. La lettre a fait l'objet d'une fuite dans les médias, d'abord à l'Agence France-Presse en Suisse et, ensuite, dans d'autres organes de presse et nous ne savons pas où elle a fini, mais elle a paru dans le Financial Post.
Par la suite, on découvre qu'effectivement, après avoir quitté ses fonctions, M. Mulroney a reçu 300 000 $ pour faire du travail pour la même personne, Karlheinz Schreiber. Vous vous dites alors, si j'avais su cela, si j'avais été au courant de ce paiement de 300 000 $, cela aurait été formidable, parce que j'aurais pu pouvoir continuer à le torturer pendant quelques années encore.
Cela me pose un sérieux problème, parce que ce libelle diffamatoire était horrible. Ce qui était écrit dans cette lettre était tout simplement incroyable. D'ailleurs, les auteurs ont dû en faire sept versions pour en arriver à la formuler en des termes suffisamment forts pour que les Suisses réagissent.
Pendant la poursuite, nous avons découvert, avant qu'il y ait un règlement — et tout cela est du domaine public — comment les choses se sont passées. Un fonctionnaire du ministère de la Justice envoyait une lettre à son homologue au ministère de la Justice et de la Police de Suisse. Je ne suis pas sûr si c'était le ministère de l'Intérieur ou le ministère de la Justice. Il lui disait: « Si je vous envoie cette lettre, allez-vous bloquer le compte en banque et nous envoyer les relevés bancaires? » À cela, l'homologue suisse répondait: « Non, ces termes ne sont pas suffisamment forts pour respecter nos critères; il faut y ajouter plus de mordant, n'hésitez pas. » Tout cela est du domaine public.
La septième version était bien pire que la première — et ils savaient qu'il n'y avait pas eu d'enquête. Tout ce qu'ils avaient, c'était un journaliste transformé en informateur de police et un affidavit d'un ancien chef de cabinet, dans lequel il disait que M. Mulroney avait annulé le projet Bear Head. Voilà ce qu'a déclaré sous serment le sergent Fiegenwald, l'un des principaux enquêteurs lors du procès d'Eurocopter. Il a dit qu'il n'avait rien d'autre.
Cette lettre est donc envoyée. C'est une déclaration de fait qui cause un tort extraordinaire. Elle fait l'objet d'une fuite. Et vous venez dire: « Si nous avions su qu'après avoir quitté ses fonctions — une affaire totalement différente — 300 000 $ lui ont été versés pour d'autres types de services, à ce moment-là, nous aurions pu continuer à torturer M. Mulroney et sa famille pendant quelques années de plus. »
Cela ne change rien au fait qu'il n'a jamais eu un compte en banque en Suisse, comme l'a confirmé Carla Del Ponte. Il n'a jamais rien eu à voir avec cette transaction, comme l'a confirmé votre témoin-vedette; il n'a jamais rien eu à voir avec l'hélicoptère MBB, comme cela a été confirmé dans le procès d'Eurocopter.
Cette lettre était un libelle diffamatoire horrible. Et je le maintiens. Et lorsque quelqu'un vient dire: « Mais si nous l'avions su, bon Dieu, nous aurions pu nous amuser plus longtemps; nous aurions pu continuer à torturer ce type encore un peu... » Je trouve cela offensant...
[Français]
Monsieur Lavoie, vous avez donné des explications sur la conduite de M. Mulroney selon lesquelles sa situation financière était mauvaise. M. Mulroney les a contredites catégoriquement. Compte tenu de votre expérience, monsieur Lavoie, je pense que vous saviez bien qu'il est difficile d'amener le public en général à s'apitoyer sur la misère des riches et qu'en disant cela, vous l'exposiez nécessairement aux caricatures dont il a fait l'objet.
Pourquoi avez-vous fait une telle erreur de communication, étant dans une boîte aussi professionnelle que la vôtre?
Vous êtes au moins aussi professionnel, et même plus, que la moyenne des gens de la boîte dans laquelle vous étiez.
Je voulais donner le contexte. Vu l'atmosphère qui existait, c'était sans doute une erreur que d'essayer de donner un contexte comme celui-là.
Encore là, si c'était justement une transaction légitime, un contrat, pourquoi fallait-il donner une telle explication, qui semble indiquer aux gens qu'il faut l'excuser d'avoir fait cela? Il n'a pas à s'excuser d'avoir reçu des avances d'honoraires pour un véritable contrat de représentation. Non?
Était-ce la première fois que vous entendiez parler du contrat qu'il prétend avoir eu avec M. Schreiber et des raisons pour lesquelles il l'avait?
Connaissiez-vous tous les détails? Par exemple, vous saviez qu'il avait reçu de l'argent comptant. Saviez-vous qu'il l'avait gardé, en comptant, dans des coffrets de sûreté?
Connaissiez-vous la nature de son mandat? Saviez-vous qu'il s'agissait de chercher à vendre aux quatre grands une arme de paix, un blindé léger? Le saviez-vous?
Mais vous l'avez entendu. Il aurait été en Chine et en France. Pour ce qui est de la Chine, je vous signale qu'on parle de cinq ans après la place Tiananmen et de l'image, l'une des plus importantes du siècle, qui va nous rester de cet étudiant devant des blindés, qui n'étaient pas des blindés légers, mais quand même.
C'est l'une des images les plus choquantes et les plus marquantes du XXe siècle, j'en conviens avec vous.
La France est généralement assez jalouse et fière de ses technologies.
Il a détruit la comptabilité, qu'il prétendait avoir tenue, au moment où M. Schreiber a été arrêté. C'est à ce moment-là qu'il a voulu régler ces questions avec l'impôt. C'était plusieurs années après avoir été disculpé par [Note de la rédaction: inaudible]. Il était si pressé qu'il a même payé de l'impôt sur les dépenses qu'il aurait pu déduire dans le cadre de son mandat.
Monsieur Lavoie, croyez-vous que ce contrat de représentation avec M. Schreiber a bel et bien existé?
Je dirais que ça vous honore. Vous ne dites pas oui, et vous gardez votre crédibilité. Il y a des non qui sont des réponses.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Lavoie, mon collègue vous a demandé tout à l'heure si vous aviez eu connaissance de certaines décisions ou de certains projets alors que vous travailliez au bureau du premier ministre. Je veux élargir quelque peu cette question. À n'importe quel moment, que ce soit pendant que vous étiez au bureau du premier ministre ou après, alors que vous travailliez comme expert-conseil pour M. Mulroney, avez-vous eu connaissance d'agissements répréhensibles, quels qu'ils soient, de la part de fonctionnaires en rapport avec le projet Bear Head?
D'accord. Avez-vous eu connaissance d'agissements répréhensibles de la part de tout fonctionnaire à n'importe quel moment de votre carrière en rapport avec Airbus?
Je dois poser la même question au sujet de l'entente relative à un travail d'expert-conseil entre M. Mulroney et M. Schreiber. Êtes-vous au courant d'agissements répréhensibles dans ce dossier?
En somme, vous nous dites que vous n'êtes au courant d'aucun acte répréhensible de la part de qui que ce soit en rapport avec l'un ou l'autre de ces dossiers, et c'est là le fond de votre témoignage?
Monsieur le président, je vais partager mon temps de parole avec M. Mulcair.
Vous avez réussi à soutirer 2,1 millions de dollars aux Canadiens, peu importe sous quel angle vous présentez les choses, et vos honoraires se sont élevés à 600 000 $. Je ne m'y connais guère en relations publiques, mais cela semble une somme énorme pour 18 mois de travail. Même si vous vous étiez consacré à temps plein à ce dossier, c'est de l'argent en maudit.
Je n'ai guère apprécié votre ton lorsque nous avons dit que le gouvernement du Canada n'aurait probablement pas accepté un règlement s'il avait su ce que vous saviez depuis le début. Si vous aviez été plus franc...
D'après ce que j'ai compris, vous avez dit qu'en novembre 1995, vous aviez établi que M. Mulroney avait une relation d'affaires ou une relation quelconque avec M. Schreiber.
Chose certaine, le client que vous représentiez n'a pas été franc avec les Canadiens. Je ne pense pas qu'il y aurait eu un règlement du tout, et nous aurions pu continuer à fouiller, non pas pour torturer cet homme, mais pour finalement débusquer la vérité car c'est la croix et la bannière pour amener les gens qui comparaissent devant notre comité à dire la vérité sur toute cette histoire, monsieur Lavoie.
Ne vous y trompez pas. Lorsque nous disons que nous regrettons que l'enquête ne soit pas allée plus loin, que nous aurions voulu que la GRC ne classe pas l'affaire, c'est parce que si nous avions su alors ce que nous savons maintenant, nous n'aurions pas payé 2,1 millions de dollars, et nous aurions continué à chercher la vérité et non à torturer votre ancien client.
[Français]
Monsieur le président, je vais poser une ou deux questions brèves à M. Lavoie. Plus tôt, en réponse à une question de M. Murphy, il a dit très clairement que son contrat avec le cabinet d'avocats, en l'occurrence Ogilvy Renault, lui permettait de faire un travail comme consultant à l'extérieur.
Sur quoi vous fondez-vous pour affirmer cela sous serment devant ce comité?
Pourtant, quand je vous ai demandé si le terme retainer se rapportait à son travail au sein de son cabinet d'avocats ou si ce travail au sein de ce cabinet était exclusif, vous m'avez répondu n'avoir aucune information à ce sujet.
Puis, à M. Murphy, vous avez répondu que c'était son contrat avec Ogilvy Renault. Ça va être très facile pour nous: nous allons envoyer un subpoena à Ogilvy Renault et requérir une copie du contrat d'associé de M. Mulroney avec ce cabinet d'avocats. Nous allons donc savoir ce qu'il contient.
Vous vous êtes fondé sur ce que M. Mulroney vous a dit, c'est-à-dire que son contrat avec Ogilvy Renault lui permettait de facturer du travail de consultant à l'extérieur de son mandat général d'associé et d'avocat au sein de ce cabinet.
Merci.
Je vais poser une dernière question, monsieur le président.
Il y a eu une fuite. Effectivement, on a évoqué le nom d'un extraordinaire membre de la GRC qui s'appelle Fraser Fiegenwald, qui était malheureusement le fall guy des libéraux dans cette histoire. Vous avez dit, monsieur Lavoie, que la fuite initiale provenait de la Suisse. Quelle preuve en avez-vous? La version des libéraux est tout autre. Ils ont toujours essayé de faire endosser par quelqu'un de la GRC.
La première fois qu'il a été question de cette affaire, c'était dans un article de l'Agence France-Presse qui a été publié en première page du journal La Presse de Montréal. C'est le seul à l'avoir repris au Canada à cette époque. Il n'était pas question de M. Mulroney, il était question d'une enquête menée par les autorités policières canadiennes et qui impliquait de l'argent qui aurait été versé en kickbacks à des politiciens canadiens. C'est la première fuite qu'il y a eu. C'était le 12 novembre 1995. Cela venait de l'Agence France-Presse, en provenance de Genève ou de Zurich; il faudrait le vérifier.
Les témoignages que vous avez entendus devant ce comité jusqu'à maintenant parlent beaucoup de la compagnie GCI et de M. Moores. Que savez-vous du rôle qu'a pu jouer M. Moores et des sommes qu'il aurait pu recevoir dans l'affaire Airbus?
Je ne sais que ce que j'en ai lu dans les journaux. Je ne connaissais pas Frank Moores, sauf pour l'avoir rencontré socialement une fois ou deux. C'est tout.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Lavoie, il va falloir que vous m'aidiez. Je ne suis pas certain si vous avez dit cela au nom de M. Mulroney ou si c'est M. Mulroney qui a fait lui-même cette déclaration. Je pense que vous parliez au nom de M. Mulroney. En 2003, vous avez déclaré, si je ne m'abuse, que l'argent reçu de Schreiber, les 300 000 $, était un paiement pour faire la promotion de l'usine Thyssen dans l'est de Montréal et pour avoir fait un certain travail pour une entreprise de pâtes. Je pense que ce montant a été révélé dans le cadre d'une poursuite engagée par M. Schreiber contre M. Mulroney. Il n'y a eu aucune contestation au sujet de ce chiffre, et c'est peut-être l'avocat de M. Mulroney qui l'a cité.
Êtes-vous au courant de cela?
Je crois que c'était en 2003.
Êtes-vous au courant de la poursuite intentée par M. Schreiber contre M. Mulroney pour essayer de récupérer 300 000 $?
C'était peut-être en 2007. Vous avez peut-être raison.
Schreiber soutient qu'aucun travail n'a été fait contre le versement de cet argent. Mulroney rétorque que l'argent avait à voir avec une entreprise de pâtes et avec l'usine de Thyssen, c'est-à-dire ce qu'on appelait le projet Bear Head.
Tout à coup, l'affaire s'est transformée. Elle s'est transformée vers 1993. On parlait maintenant de l'est de Montréal, où l'on prévoyait construire l'usine. À ce moment-là, il n'y a pas de désaccord sur les 300 000 $, qui visent ces projets. Vous connaissez cette affaire?
Tout à coup, nous apprenons au comité que l'argent que M. Mulroney a reçu en liquide, à titre d'honoraires payés d'avance pour du travail à faire pour M. Schreiber, était pour Thyssen International. Vous connaissez tout cela? Telle est votre compréhension de la situation actuelle de M. Mulroney?
Je me rappelle d'avoir discuté le fait qu'il travaillait au projet de véhicules blindés légers. C'est par ce projet qu'il a été amené à faire affaire avec M. Schreiber. Par la suite, il a travaillé à un projet d'usine de pâtes.
Monsieur Lavoie, il y a quelque chose que je trouve difficile à comprendre. Vous n'étiez pas un petit jeune fraîchement sorti d'une école de relations publiques quand M. Mulroney vous a embauché. Ce n'était pas votre premier emploi. Vous êtes reconnu comme l'un des meilleurs dans votre domaine, vous faites partie de l'élite.
Il vous a embauché. Il est visé par une foule d'accusations et d'insinuations et tout a commencé avec la lettre de 1995. Je crois à ce que le procureur général nous a dit au sujet du règlement conclu, parce que la lettre était accusatoire. Je veux apporter une précision. Je pense qu'il a dit qu'il n'aurait peut-être pas réglé à ce moment-là s'il avait été au courant des 300 000 $, mais il n'a jamais dit qu'il n'y aurait pas eu de règlement.
Vous êtes donc au courant de toutes ces accusations. Elles existent, ces allégations. Vous savez que Harper a rencontré Mulroney au lac Harrington.
Vous avez entendu dire que Harper et Mulroney se sont rencontrés au lac Harrington et que Schreiber a remis une lettre à M. Mulroney pour qu'il aille rendre visite à Harper. Vous savez tout cela. Vous l'avez vu dans les médias. Vous l'avez lu dans les témoignages devant le comité.
Par la suite. Je n'étais pas au courant de la rencontre au lac Harrington entre le premier ministre Harper et M. Mulroney. Je l'ai appris par la suite, tout comme vous.
Mais M. Mulroney est votre client. Vous vous occupez de ses relations publiques. Il a énormément de problèmes avec Schreiber. Ce sont de graves problèmes, et il ne vous dit rien de tout cela?
Je vais vous poser une question. Cherchez-vous une manière plausible de démentir, ou bien vous permet-il...
M. Luc Lavoie: Absolument pas.
... ou bien remplace-t-il cette personne à titre de plus grand menteur, celui que vous décriviez tout à l'heure?
À l'ordre.
Monsieur Lavoie, je reviens à la charge encore une fois. Vous avez dit que vous avez appris pour la première fois l'existence de la transaction pécuniaire au printemps 2000.
Je suppose que quelqu'un vous a parlé du montant. En tout cas, si je recevais une enveloppe remplie de billets de 1 000 $, qu'il y en ait 75 ou 100, c'est tellement inhabituel, tellement hors de l'ordinaire... Quelqu'un doit avoir prononcé les mots « billets de 1 000 $ ». N'est-ce pas?
Non, quelqu'un m'a dit qu'il y avait eu « des honoraires en argent comptant dans les dizaines de milliers de dollars », à trois occasions. C'est ce qu'on m'a dit.
Monsieur Lavoie, en novembre 1995, la question posée par le journaliste de CBC était: « M. Mulroney a-t-il un lien quelconque avec l'un ou l'autre des comptes en banque suisses en question? » Et les chiffres sont précisés, avec le nom de code Devon. La réponse: « Je nie catégoriquement qu'il ait ou qu'il ait eu quoi que ce soit à voir avec ces comptes. »
Question: « A-t-il déjà reçu de l'argent tiré de ces comptes par l'intermédiaire d'une deuxième partie? » Réponse: « Absolument pas ».
Question: « Et vous savez que c'est la vérité? » Réponse: « Je sais que c'est la vérité. »
Question: « Comment le savez-vous? » Réponse: « Il me l'a dit. »
C'était en 1995. Vous ne saviez pas... En fait, vous étiez convaincu qu'il n'avait pas reçu d'argent du tout de Karlheinz Schreiber en 1995.
Ce n'est pas ce dont je parle. Vous me parlez de comptes en banque qui ont été identifiés dans la lettre de demande envoyée en Suisse le 29 septembre 1995.
L'ordre du jour pose un problème. Je pensais qu'à 16 h 30, nous devions commencer l'audition d'un nouveau témoin. Que se passe-t-il?
Merci, monsieur Wallace.
Si vous avez entendu ma déclaration d'ouverture, j'ai dit... et M. Tilson a soulevé cette question et a présenté des arguments là-dessus à la dernière séance. Je n'ai pas pris le temps de le faire à ce moment-là, mais je vais répéter ce que j'ai dit au début de la séance. J'ai rappelé aux députés que, quand nous avons approuvé la liste des témoins la semaine dernière et avons décidé que M. Schreiber ne viendrait pas témoigner jeudi dernier, nous avons passé la liste en revue, et j'ai expliqué à ce moment-là au comité que nous entendrions un témoin dont le témoignage porterait sur l'ensemble de l'affaire, suivi d'un témoin présentant un témoignage plus restreint.
Nous savions donc que nous n'accorderions probablement pas le même temps aux deux, en dépit des règles, mais que l'on donnerait à la présidence la latitude voulue pour s'assurer...
Oh, alors vous supposez que le témoin actuel est celui qui nous donne un témoignage complet, et pas le suivant.
C'est un rappel au Règlement quand il s'agit de l'ordre du jour. Le témoin est censé commencer son témoignage à 16 h 30.
Monsieur Wallace, le comité a approuvé la façon dont se dérouleraient ces séances. En fait, nous avons aussi convenu — et la transcription de la séance en fait foi — que la séance se poursuivrait au-delà de l'heure prévue, soit 17 h 30, si le comité avait besoin de plus de temps pour compléter une série de questions. Cela a été approuvé par le comité. Je suis les directives du comité.
Par conséquent, je vous remercie.
Nous achevons. Si vous voulez vous entretenir avec moi par la suite, je pourrais vous rafraîchir la mémoire au sujet de ce que nous avons convenu la semaine dernière, et qui figure dans le procès-verbal... Je demanderais au greffier d'avoir l'obligeance de sortir le procès-verbal pour que les députés en prennent connaissance.
Maintenant, reprenons nos délibérations. Merci.
Monsieur Murphy, poursuivez. Vous avez deux minutes.
Merci, monsieur le président. Je vais parler très rapidement.
Monsieur Lavoie, vous avez dit à la nation que M. Mulroney n'avait pas reçu d'argent provenant des comptes — les comptes Devon, ou quoi que ce soit — en 1995. D'après ce que vous saviez à l'époque, il n'avait pas reçu d'argent de Karlheinz Schreiber.
Comment pouvez-vous vraiment savoir qu'il n'a pas reçu d'argent provenant du compte Devon puisque vous savez maintenant, des années plus tard, que Karlheinz Schreiber, qui était impliqué dans ces comptes, lui a remis de l'argent? Comment pouvez-vous être sûr qu'en 1995 il n'avait pas reçu de l'argent provenant du compte Devon?
La réponse, à mon avis, c'est que M. Mulroney ne vous a pas dit qu'il avait reçu de l'argent de Karlheinz Schreiber. Par conséquent, vous avez dit la vérité lorsque vous avez affirmé qu'il n'avait pas reçu quelqu'argent que ce soit du compte Devon ou autre, parce qu'il vous l'avait caché.
Qu'en pensez-vous? Pensez-vous que vous devriez répondre à cela?
Pouvez-vous me dire le nom de la société d'experts-conseils mise sur pied par M. Mulroney? C'est une autre question à laquelle vous n'avez pas vraiment répondu.
[Français]
J'ai une question à poser à M. Lavoie. Lorsqu'on cherche à qui profite le crime, on tient compte du fait que la fameuse lettre, letter of request, au gouvernement suisse a fait l'objet d'une fuite.
Lorsqu'on cherche à qui profite le crime, on se dit que ceux qui avaient vraiment intérêt à ce que cette lettre soit rendue publique, ce sont les gens qui entouraient Brian Mulroney, parce que ça a provoqué l'arrêt de l'enquête et ça lui a permis de toucher 2,1 millions de dollars, soit dit en passant.
Connaissez-vous le nom de la personne qui a divulgué cette lettre?
Je n'en ai pas la moindre idée. J'aimerais aussi spécifier une chose. Le règlement hors cour qui est intervenu en janvier 1997 ne mettait pas fin à l'enquête. Il y avait même une clause spécifique dans l'entente qui disait que l'enquête allait se poursuivre.
Je n'ai pas la moindre idée de la provenance de la fuite. Il y a eu plus d'une fuite, il y en a eu à peu près cinq.
Non, l'Agence France-Presse en provenance de la Suisse. La deuxième, je pense que c'était dans le Der Spiegel. Ensuite, il y a eu leMaclean's Magazine. À cette époque, on faisait un travail de monitoring — permettez-moi cet anglicisme — très serré pour savoir lequel parmi ceux qui avaient obtenu cette information serait le premier à la publier. Ce fut le Financial Post. Nous l'avons su le vendredi, à la veille de la publication, soit le 17 novembre à 17 heures, lorsque le journaliste, à qui je n'avais jamais parlé de ma vie et que je ne connaissais ni d'Ève ni d'Adam, Philip Mathias, a appelé au bureau de M. Mulroney. L'appel m'a été transmis, il m'a parlé de ce qu'il avait entre les mains, soit la lettre, et nous lui avons fourni une très courte déclaration qui avait été préparée par les avocats de M. Mulroney.
On pourrait s'amuser à faire des hypothèses, vous et moi, mais franchement, très honnêtement, je ne sais pas qui est à l'origine de la fuite. Ni de celle-là, ni de toutes les autres, mais j'ai des doutes par rapport à certaines de ces fuites.
Disons que Stevie Cameron a joué un rôle assez curieux: elle était à la fois journaliste et informatrice de police et avait un code rattaché à son nom, et tout. Et comme par hasard, un des appels que j'ai reçus provenait de Stevie Cameron.
Merci. Il y a une chose qui m'étonne un peu. Il y a plein de choses dont vous dites ne pas avoir été au courant quant à ce que Brian Mulroney savait, des choses qu'il ne vous disait pas, alors que vous étiez son porte-parole, son attaché de presse, son conseiller en communications, la personne à qui il aurait dû confier un maximum d'information. Je n'ai aucun doute au sujet de votre immense talent, de votre compétence et de votre expérience. Pour avoir moi-même travaillé un peu avec des clients dans une agence, je sais que normalement, on s'assoit avec le client et qu'il nous raconte toute son histoire. Puis, en fonction des objectifs et de sa stratégie, on décide ce qu'on va dire à la presse. Je pense qu'un porte-parole à un niveau aussi élevé que celui où vous étiez devait absolument être informé et poser des questions...
[Traduction]
[Français]
Je termine ma question. Était-ce parce que vous sentiez qu'il s'agissait d'un terrain illégitime ou parce que M. Mulroney ne vous en parlait pas —il sentait peut-être, lui aussi, que ce n'était pas légitime, moral ou éthique — que vous ne posiez pas de questions?
Je sais qu'il faut être bref.
Je dirais, en réponse à votre question, qu'il y a eu deux périodes. La période de 1995 jusqu'au règlement survenu en 1997 était une période où c'était mon travail de parler au nom de M. Mulroney. Je gagnais ma vie comme consultant en relations publiques, et M. Mulroney était un client. Je pouvais mettre tout le temps et toutes les ressources nécessaires pour servir mon client. À partir de l'an 2000, quand je me suis joint à Quebecor, j'aidais M. Mulroney et sa famille quand des questions de communication survenaient. Par exemple, quand il a été malade, j'ai été le porte-parole de la famille, de même que lorsqu'il avait diverses activités qui suscitaient des appels de médias et quand cette affaire refaisait surface. Mais très honnêtement, je n'essaie pas de me défiler, ce n'était pas mon travail. Je ne voyais pas M. Mulroney de façon quotidienne ni même de façon hebdomadaire ou mensuelle. On se parlait au téléphone durant 3, 5, 10 minutes, rapidement. Voilà.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je veux revenir au printemps 2000, quand M. Lavoie a appris de l'avocat de M. Mulroney, M. Gérald Tremblay — à ne pas confondre avec le maire de Montréal; il s'agit plutôt de celui qui sera prochainement bâtonnier du Québec — que l'argent reçu constituait un retainer. Vous avez toujours utilisé ce mot dans toutes vos déclarations publiques par la suite. Ce que je trouve intéressant, c'est que ce mot a un sens non seulement pour l'avocat, mais un retainer peut avoir une importance par rapport à des revenus quand on est appelé à faire sa déclaration d'impôt sur le revenu. Du moment où cet argent est versé dans un compte en fidéicommis, par exemple par un avocat, s'il ne le retire pas, il n'est pas taxable parce qu'il n'a pas encore été versé à titre de revenu.
Ce que je veux vous demander, c'est quand vous avez appris de Gérald Tremblay, au printemps 2000, que M. Mulroney avait reçu des centaines de milliers de dollars cash de M. Schreiber, contrairement à ce qui vous avait été donné comme information jusque-là...
Non, mais publiquement, le contraire avait été dit. On avait dit que M. Mulroney n'avait jamais eu de dealings avec ce monsieur, sauf un café à l'hôtel. On ne va quand même pas se raconter des histoires.
Voici ce que j'essaie de savoir de votre part. Est-ce que, à ce moment-là, vous avez posé la question à savoir s'il avait déclaré cet argent au fisc?
Il avait payé ses taxes sur ce qu'on venait de me dire. Il avait un retainer de dizaines de milliers de dollars en trois versements comptants, et les taxes avaient été payées. C'est ce qui m'a été communiqué.
Vous n'avez jamais, à aucun moment, entre le printemps 2000 et février 2008, évoqué ces paiements avec M. Mulroney?
Vous êtes son principal porte-parole, vous avez fait des déclarations que d'autres membres du comité ont rapportées aujourd'hui, vous avez évoqué trois fois 100 000 $, vous avez une explication pour ça — on était tous convaincus que vous en auriez une en venant ici: un expert en communication comme vous ne viendrait pas ici discuter sur la place publique d'une contradiction aussi flagrante sans avoir une bonne explication —, on s'y attendait tous, mais je ne m'attendais vraiment pas à ce que vous veniez aujourd'hui nous affirmer sous serment qu'entre le printemps 2000 et l'automne 2007, vous n'avez jamais parlé de cette somme avec votre client, qui est ni plus ni moins qu'un ancien premier ministre du Canada.
Je suis d'accord. Ce n'était pas un client au sens strict du terme, mais enfin, oui, vous avez raison. La question que vous soulevez est de savoir si je discutais avec lui de cette somme? Non.
À aucun moment — on vous a rapporté les citations, celles de l'automne dernier — quand vous parliez de trois fois 100 000 $, M. Mulroney ne vous a dit qu'il fallait revenir là-dessus et corriger les chiffres?
Je vous l'ai dit: le soir même, il m'a appelé pour me dire très calmement et très spécifiquement qu'il s'agissait de trois fois 75 000 $.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Lavoie, mardi, nous avons entendu M. Spector. Vous et lui avez travaillé à peu près en même temps au cabinet du premier ministre. Ai-je raison de supposer que vous étiez là en tant que membre du Parti progressiste-conservateur qui en était venu à former le gouvernement du Canada à l'époque?
M. Spector a parlé de sommes d'argent qui transitaient par le cabinet. Vous ne connaissiez pas l'existence du Fonds PC Canada. Vous n'avez pas été témoin de cette activité, qui nous a été signalée.
M. Spector a parlé de 5 000 $ par mois, d'argent qui transitait par le cabinet et qui était acheminé quelque part. Vous n'avez donc pas...
Au sujet de votre relation avec M. Mulroney, on dit que le gouvernement actuel, ses ministres, ont rompu toute relation, tout contact avec M. Mulroney. Il n'y aurait aucun rapport entre M. Mulroney et le gouvernement Harper. Je suis aussi curieux de savoir pourquoi vous avez cessé de faire partie de l'entourage de M. Mulroney. Je crois savoir que vous avez cessé de travailler pour lui ou avec lui à l'automne 2007.
Pour quelle raison? Cela avait-il un lien avec le fait que les relations avec le groupe Harper avaient été rompues? Continuez-vous d'avoir des liens avec le gouvernement Harper, des rapports avec les ministres, par l'entremise de votre firme ou de votre conseil d'administration?
Premièrement, j'ai mis fin à mes relations avec M. Mulroney simplement parce que, comme je l'ai expliqué aux médias, aider M. Mulroney et m'occuper de ses communications, je pouvais le faire quand il s'agissait de six ou sept appels téléphoniques par mois; me charger des communications de M. Mulroney quand il s'agissait de 35 à 40 appels par mois et de gérer une crise de l'ampleur de celle que nous vivions, c'était devenu tout simplement incompatible avec ma profession. C'est le premier point.
Deuxièmement, cela n'avait rien à voir avec le fait d'être coupé du gouvernement Harper.
Troisièmement, non, je n'ai pas eu de contact avec des ministres du gouvernement du premier ministre Harper, mais cela pourrait arriver à l'avenir, parce que nous sommes dans un secteur d'activité qui est réglementé. Nous sommes dans un secteur d'activité qui est très important et nous brassons de grosses affaires. Je ne vois pas pourquoi je ne m'acquitterais pas de mes fonctions comme je suis censé le faire.
Mon temps de parole achève probablement, mais, monsieur Lavoie, quand vous avez un ami qui est dans le pétrin et que vous êtes l'expert... Je ne pourrais m'empêcher de me demander pourquoi l'un de mes meilleurs amis, qui est un expert dans ce domaine, me laisse tomber quand j'ai tellement besoin d'aide.
J'ai une réponse à cela. Son meilleur ami — je ne sais pas si je suis son meilleur ami, mais nous avons assurément eu des relations très amicales et c'est encore le cas — ne pouvait pas bien le servir. Il n'était pas bien servi parce que son ami, c'est-à-dire moi, avait un emploi à plein temps. C'est un poste de vice-président exécutif d'une grande entreprise. Je devais remplir mes fonctions.
[Français]
[Traduction]
Nous vous remercions d'avoir comparu devant nous.
Vous nous avez un peu tenu tête. Je pense qu'il y a plus. Je voudrais simplement vous dire que, dans la suite des choses, votre nom pourrait revenir à la surface et que vous pourriez être convoqué de nouveau devant notre comité. Mais ce sera au comité d'en décider quand nous récapitulerons à la fin. Merci beaucoup.
Nous allons maintenant faire une pause de cinq minutes avant d'entendre notre deuxième témoin.
Chers collègues, nous reprenons la séance.
Notre témoin suivant est M. François Martin, qui est l'ancien chef de cuisine et gestionnaire de la résidence officielle du premier ministre Mulroney au 24, promenade Sussex. Il a occupé ce poste pendant quatre ans et a démissionné en 1989.
Bonjour, monsieur Martin. Je vous souhaite la bienvenue devant le comité. Veuillez prendre votre temps. C'est une réunion à titre d'information et je vais vous expliquer de quoi il retourne.
Le comité fait une étude. Nous essayons de réunir des renseignements et notre étude porte essentiellement sur la déontologie et les règles et règlements que nous avons. Nous sommes un comité du Parlement et c'est la pratique normale pour nous d'assermenter nos témoins, qui jurent de dire la vérité au comité en répondant aux questions. Mais tout ce que vous direz ici est protégé et ne pourra donc pas être utilisé contre vous d'une manière quelconque.
Nous sommes ici pour avoir une conversation avec vous. Le but est de favoriser la liberté de parole. Je vais donc demander tout de suite au greffier adjoint de vous faire prêter serment, après quoi nous pourrons commencer notre discussion.
[Français]
Répétez après moi. Je jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi, Dieu me soit en aide.
Je jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi, Dieu me soit en aide.
[Traduction]
Merci.
Maintenant, la question qui trotte dans la tête de tout le monde porte sur le fait que vous êtes maintenant à l'emploi du Cirque du Soleil, de réputation mondiale. C'est correct? Dites-nous ce que vous faites là-bas.
[Français]
Très bien.
[Traduction]
Je sais que vous êtes un peu inquiet. Je vais y aller lentement et je vous invite à vous détendre. Je sais que quiconque comparaît devant un comité pour la première fois s'interroge au sujet du processus et se demande ce qui se passe ici. Vous étiez ici tout à l'heure pour entendre l'audition de M. Luc Lavoie, qui est partie prenante dans cette affaire depuis de nombreuses années. Il sait comment tout cela fonctionne. Il était manifestement très à l'aise.
Je veux que vous compreniez bien que ceci n'est pas un tribunal. Nous n'essayons pas d'établir l'innocence ou la culpabilité de quiconque. Nous menons une étude et nous essayons de découvrir certains renseignements et certains faits qui nous aideront à mieux comprendre une affaire assez compliquée.
Vous avez travaillé au 24 Sussex, où vous aviez l'occasion de voir et d'entendre des choses, de rencontrer des gens, de savoir qui était présent et était de passage, et cela pourrait nous être utile pour comprendre les relations qui existent entre diverses personnes. Vous êtes l'un de nombreux témoins et je ne m'attends pas à ce que vous nous aidiez énormément, mais j'ai le sentiment que ce que vous pourrez nous dire jettera un peu de lumière et nous amènera à mieux comprendre ce que d'autres personnes nous ont dit au sujet de ce qui se passait.
Je peux vous affirmer que tout ce que vous nous direz est protégé par le privilège parlementaire. Cela veut dire que rien de ce que vous direz ici ne pourra être utilisé contre vous par quiconque dans toute procédure, que ce soit devant les tribunaux ou une enquête ou quoi que ce soit. Ce qui est dit ici est protégé et ne peut absolument pas être utilisé.
Comme je le disais, parce que vous étiez un employé — et à notre connaissance, vous avez fait du très bon travail pour le premier ministre à cette époque —, nous vous avons demandé de venir nous donner un coup de main. Et c'est exactement la raison pour laquelle vous êtes ici: pour vous exprimer librement, pour donner votre opinion, votre avis, faire vos observations, donner libre cours à votre droit de parole.
Cela dit, je sais que vous tenterez de répondre aux questions de votre mieux et nous allons travailler ensemble pour nous assurer d'avoir le temps de bien nous expliquer.
Avez-vous des questions, avant que nous commencions?
[Français]
Non, pas vraiment. Cela s'est passé il y a plusieurs années, alors je vais essayer de donner les réponses les plus précises et les plus claires possible. Ça remonte quand même à une vingtaine d'années.
Je comprends bien.
[Traduction]
Je vais donc commencer par M. Dhaliwal, qui va vous poser des questions pendant quelques minutes. Nous allons commencer et l'on verra bien comment cela se passe. D'accord?
Merci, monsieur le président, et bienvenue à vous, monsieur Martin.
Je voudrais vous entendre décrire de façon détaillée, à l'intention de l'ensemble des Canadiens, les situations dans lesquelles vous avez manutentionné de l'argent comptant pour les Mulroney alors que vous étiez à leur emploi à titre de chef de cuisine et gestionnaire du 24, promenade Sussex.
Voici ma première question: Vous avez ramassé des enveloppes remplies d'argent comptant provenant du bureau du premier ministre et destinées aux Mulroney. Est-ce exact?
[Français]
Non, je ne prenais pas d'enveloppes au bureau du premier ministre. Il m'est arrivé une fois de prendre une enveloppe d'un bureau qui était celui de Fred Doucet, à l'époque, une enveloppe brune que j'ai rapportée à la résidence.
[Traduction]
[Français]
Je n'ai aucune idée de ce qu'il y avait dans l'enveloppe. J'ai transporté l'enveloppe comme un commissionnaire parce que j'allais au bureau de l'édifice Langevin. Alors, j'ai apporté cette enveloppe. Je m'en souviens parce que, avant cela, Mme Mulroney m'avait demandé de faire un dépôt de 10 000 $ à la Banque de Montréal située sur la rue piétonnière derrière l'édifice Langevin. L'enveloppe contenait 10 000 $, comme je vous le disais, et je l'avais déposée en même temps que je faisais mes commissions, soit le marché, etc.
Je me souviens particulièrement de l'enveloppe de M. Doucet parce qu'elle ressemblait à celle qui m'avait été remise dans un premier temps par Mme Mulroney, mais je n'avais aucune idée, à ce moment-là, de ce que contenait l'enveloppe.
[Traduction]
À un moment donné, vous avez dit qu'il y avait beaucoup d'argent comptant au 24 Sussex, quand vous y étiez gestionnaire. Est-ce vrai?
[Français]
Où y avait-il beaucoup d'argent? Je ne comprends pas votre question. Demandez-vous s'il y avait beaucoup d'argent qui circulait? Je ne comprends pas votre question.
[Traduction]
[Français]
Écoutez, je détenais une petite caisse de 1 500 $ pour couvrir les dépenses et soutenir les deux résidences, à l'époque. Je ne me souviens pas avoir vu d'autre argent circuler ou de quoi que ce soit de cette nature.
[Traduction]
Je crois savoir qu'un coffre-fort spécial a été installé dans votre bureau pour y mettre ou stocker l'argent comptant des Mulroney... Pouvez-vous confirmer que c'est vrai?
[Français]
Je peux vous confirmer qu'il y avait un coffre-fort dans mon bureau, mais je ne sais pas ce qu'il contenait. Je ne peux pas vous répondre à ce sujet.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Donc, les seules personnes qui étaient au courant de l'argent qui rentrait et sortait de ce coffre-fort étaient M. Morgan et le premier ministre de l'époque.
[Français]
À ma connaissance, oui. Comme je vous l'ai dit, ces gens utilisaient le coffre, mais je ne sais pas s'ils y mettaient de l'argent ou des documents. Il était dans mon bureau, et ils venaient et repartaient. J'étais très occupé à diriger les deux cuisines et à organiser le personnel. Je ne collais pas mon oreille à la porte pour savoir ce qui se passait.
[Traduction]
Vous avez dit tout à l'heure que l'enveloppe que M. Doucet vous a remise était la même enveloppe ou une enveloppe semblable à celle que vous avez déposée à la Banque de Montréal.
[Français]
Elle ressemblait à l'enveloppe que j'avais déposée une fois à la Banque de Montréal pour Mme Mulroney, dans un compte de banque qui lui appartenait. Je ne vois là rien d'illégal. Je trouvais que cela faisait partie de commissions banales.
[Traduction]
Avez-vous fait d'autres transactions bancaires personnelles, à part ce dépôt à la Banque de Montréal au nom de Mme Mulroney?
[Français]
[Traduction]
Vous n'avez jamais participé à d'autres transferts d'argent comptant en provenance ou à destination de M. Mulroney et de Rick Morgan.
[Français]
[Traduction]
Avez-vous déjà vu les personnes suivantes, que je vais nommer, au 24, promenade Sussex? Je vais commencer à les nommer et vous pourrez dire oui ou non.
Gerry Doucet.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je ne m'en rappelle pas. Peut-être.
Écoutez, j'ai conservé mes agendas et les menus que j'ai créés pour les réunions, les dîners d'affaires et les dîners protocolaires du 24, promenade Sussex. Je pourrais vous remettre les documents que j'ai, mais je ne me souviens pas exactement du nom des personnes.
[Traduction]
Il vous faudra être précis et donner des dates. Je pense qu'il a travaillé là pendant quatre ans. Soyons raisonnable. Que voulez-vous obtenir?
Qu'il consulte ses dossiers et me dise si l'on y trouve le nom de certaines personnes dont j'ai dit qu'elles ont été vues à cette époque au 24, promenade Sussex.
Est-ce une question assez claire pour la poser au témoin? S'agit-il de réceptions précises? Il y a des gens politiques et d'autres qui ne le sont pas, il y a des visiteurs... Je veux dire...
Je pourrais peut-être recommander que nous ne donnions pas suite à cela immédiatement. À l'avenir, le comité pourrait décider des documents qu'il nous faut demander aux gens. Nous pourrons en discuter plus tard.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Martin, vous dites que M. Doucet vous a donné une enveloppe une fois, mais que vous ne saviez pas ce qu'elle contenait.
Et à une occasion, à la demande de Mme Mulroney, vous êtes allé porter une enveloppe qui contenait un dépôt de 10 000 $.
C'est justement ce que je veux savoir.
On a dit que selon vos dires, l'argent comptant tombait du ciel au 24, promenade Sussex, n'est-ce pas? Vous vous en souvenez, j'en suis sûr.
Oui, c'est vrai, ça allait vite. Je suis issu d'une famille de huit enfants, alors ce n'était pas l'extravagance, des dépenses à n'en plus finir. Je suis arrivé dans un milieu où de grosses dépenses se faisaient, et ça allait très vite. Alors, il se peut que j'aie dit ça, sûrement.
On vous a fait dire surtout que c'était de l'argent comptant qui circulait comme s'il tombait du ciel.
Non, non. Je faisais beaucoup de dépenses, j'avais des comptes ouverts un peu partout à Ottawa pour les achats, mais je ne voyais pas d'argent, physiquement, circuler à la résidence.
Évidemment, vous faisiez de grandes réceptions. Donc, vous aviez besoin d'un budget important pour acheter des choses de qualité.
Je n'en ai aucune idée. Je remettais les factures et les reçus de ma petite caisse, mais pour ce qui est des autres endroits où j'avais des comptes ouverts, je signais, et la facture était envoyée...
On a affirmé aussi que vous aviez dit que Mme Mulroney vous demandait régulièrement de transporter, à partir du bureau du premier ministre, d'épaisses enveloppes contenant de l'argent comptant. Est-ce vrai?
Selon ce qu'on a dit, vous avez affirmé que Mme Mulroney vous avait donné des enveloppes contenant de l'argent afin que vous les déposiez à la succursale de la Banque de Montréal, rue Wellington à Ottawa.
Quand on a dit ces choses à votre sujet, avez-vous dit à quelqu'un que ce n'était pas vrai, que ce qu'on racontait là était faux?
Ça ne me donnait absolument rien d'entendre... On peut dire n'importe quoi. On rapporte n'importe quoi. Samedi, dans le Journal de Montréal, on a dit que Mme Mulroney et moi n'avions pas de bonnes relations, ce qui est totalement faux. Nous avions une très bonne relation. Ça n'en finit plus.
Depuis que ce comité siège et que vous avez su que vous étiez convoquer, des gens vous ont-ils contacté pour vérifier quel témoignage vous alliez rendre?
Plusieurs journalistes de journaux, par exemple La Presse et le Globe and Mail, m'ont téléphoné avant que je sois contacté pour témoigner. Je n'ai jamais retourné leurs appels.
On vous fait dire aussi qu'à deux reprises, vous avez vu M. Mulroney retirer de l'argent d'un coffre-fort qui avait la taille d'un réfrigérateur.
Je ne sais pas si c'était de l'argent. C'était toujours dans des enveloppes, il y avait toujours des documents. Je n'y prêtais pas attention.
Ah bon. Il était gros comme un réfrigérateur, mais il ne ressemblait pas à un réfrigérateur. Ce n'était pas une forme de déguisement.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci à vous, monsieur Martin, d'être venu. Nous vous en sommes reconnaissants. Nous savons que cela vous a causé un dérangement.
Je vais vous poser quelques questions et je vous prie de ne pas en être intimidé. Pourriez-vous dire au comité ce que vous savez du projet Bear Head pour en avoir été partie prenante ou témoin directement?
[Français]
[Traduction]
Merci.
Pourriez-vous dire au comité ce que vous savez, pour en avoir été partie prenante ou témoin directement, de l'achat d'avions Airbus par Air Canada?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Pourriez-vous dire au comité ce que vous savez, pour en avoir été partie prenante ou témoin directement, de l'entente conclue entre Brian Mulroney et Karlheinz Schreiber relativement à des services de consultant?
[Français]
Comme un peu tout le monde, je l'ai lu dans les journaux. Mais avant cela, je n'en avais aucune idée.
[Traduction]
Merci.
Pourriez-vous dire au comité ce que vous savez, pour en avoir été partie prenante ou témoin directement, au sujet de lettres provenant du Bureau du Conseil privé et adressées au cabinet du premier ministre, en mettant particulièrement l'accent sur la lettre envoyée par Karlheinz Schreiber à l'actuel premier ministre Harper?
[Français]
[Traduction]
Merci.
Monsieur Martin, si je comprends bien, vous n'avez vraiment rien à dire à notre comité au sujet du projet Bear Head, de l'achat d'avions Airbus, ou de l'entente conclue entre un ancien premier ministre et M. Schreiber.
Je voudrais rappeler au président et aux membres du comité la directive que notre comité a adoptée. Je cite:
Que pour examiner s'il y a eu des contraventions à l'éthique et des violations aux normes du code de conduite par un titulaire de charge publique, le Comité permanent sur l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique étudie les questions relevant de l'entente Mulroney Airbus, incluant toute nouvelle preuve, témoignage et information qui n'était pas disponible au moment de l'entente, incluant les allégations relevant du très honorable Brian Mulroney faites par Karlheinz Schreiber et, particulièrement, la gestion de ces allégations par le gouvernement actuel incluant la circulation de la correspondance pertinente au Bureau du Conseil privé et au cabinet du premier ministre.
Telle est la directive adoptée par le comité.
Monsieur Martin, je voudrais vous faire mes excuses pour vous avoir fait comparaître devant notre comité et vous avoir imposé cette corvée. C'était tout à fait inutile.
Et je rappelle à tous mes collègues qu'ils devraient bien réfléchir avant d'imposer cela à un témoin. Je pense que c'était injustifié.
Je n'ai rien à ajouter.
Eh bien, monsieur Del Mastro, merci beaucoup. Je dois tout au moins vous rappeler que la liste de témoins a été proposée au comité le 15 décembre et qu'elle a été approuvée par le comité. Je crois savoir que les conservateurs n'ont proposé aucun témoin, pour quelque raison que ce soit, pour toute la durée de l'étude. Je sais cela. Mais il n'en demeure pas moins que le comité a été saisi d'une liste de témoins proposés et que le comité a approuvé cette liste. Nous donnons simplement suite à cette décision.
Il est arrivé que des témoins soient mal cités. Je pense que M. Martin nous a dit que ce que l'on a écrit dans les journaux était parfois inexact et qu'il n'a pas jugé bon de faire une rectification.
Monsieur Martin, avez-vous déjà rencontré Karlheinz Schreiber?
[Français]
[Traduction]
Donc, pendant toute la période où vous étiez là-bas, jusqu'en 1989, vous n'avez jamais vu M. Schreiber au 24 Sussex?
[Français]
Comme je vous l'ai dit plus tôt, je ne me souviens pas de ce monsieur. Son nom pourrait peut-être apparaître sur mon agenda et les menus reliés aux listes d'invités. Sinon, j'étais affairé à travailler en cuisine et à me préparer pour recevoir ces gens.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Martin, à titre de chef de la résidence, vous étiez responsable de la cuisine, vous étiez chargé de vous occuper des invités, etc. Vous devez avoir fait du très bon travail parce que vous avez travaillé là pendant bon nombre d'années et les gens n'ont que des louanges à votre endroit.
Aviez-vous un budget pour faire tout cela, une allocation mensuelle, enfin comment gériez-vous vos activités?
[Français]
[Traduction]
Nous avons entendu un type, un certain M. Spector. Est-ce que vous suivez le moindrement nos travaux, ou bien êtes-vous tellement occupé que vous ne prenez plus la peine de suivre ce qui se passe à Ottawa? Lisez-vous les journaux, regardez-vous la télé, suivez-vous toute l'actualité au sujet de cette affaire Schreiber et Mulroney, ou bien est-ce du passé?
[Français]
[Traduction]
Quand M. Spector est venu, un certain M. Pratte avait écrit à M. Spector une lettre avant sa comparution devant le comité pour lui dire d'être très prudent. M. Pratte est un avocat dont les tarifs sont très élevés qui travaille pour M. Mulroney.
Avez-vous reçu une lettre semblable vous disant de faire très attention à ce que vous alliez dire au comité?
[Français]
[Traduction]
Et vous ramassez votre courrier tous les jours? Cette lettre ne serait pas quelque part dans une boîte postale?
J'ai trouvé cela plutôt amusant que M. Spector ait reçu avant sa comparution une lettre l'avertissant de faire très attention à ce qu'il allait dire.
À l'instar de M. Del Mastro, je vous suis reconnaissant d'être venu. Nous avons entendu une foule de témoignages au sujet de l'argent qui circulait au 24 Sussex et l'on a dit que quelqu'un là-bas recevait des chèques du cabinet du premier ministre et les apportait à la résidence. M. Spector nous a même laissé des dossiers montrant comment une partie de cet argent a été dépensé. On cassait des abat-jour presque chaque semaine au 24 Sussex. D'après les dossiers qu'on nous a remis, on achetait un nouvel abat-jour presque chaque semaine. On a acheté beaucoup de couverts, etc. Il y a une longue liste d'articles et d'incidents. Il me semble qu'il y avait beaucoup de dommages.
Pendant que vous travailliez là-bas, avez-vous eu connaissance de fêtes mouvementées pendant lesquelles on cassait des objets?
[Français]
[Traduction]
Non, tout s'est bien passé pour vous.
Je tiens assurément à vous remercier d'être venu. J'espère que vous avez actuellement un bon emploi et je vous souhaite le meilleur succès.
Merci beaucoup.
[Français]
C'est conforme à ce que je vous dis aujourd'hui. C'est très romancé. Mme Cameron est très forte « sur la romance ».
Je n'appelle plus ça de la romance. Quand on parle régulièrement d'enveloppes pleines d'argent, ce n'est pas du roman.
D'après ce que vous dites, vous n'êtes allé chercher une enveloppe qu'une seule fois. C'est ce que vous lui avez dit.
Oui, comme je lui ai dit que j'avais une petite caisse, que j'avais les 1 500 $ et que j'étais aussi allé récupérer une enveloppe au bureau de Fred Doucet, à un moment donné, qui ressemblait particulièrement à la première enveloppe que j'avais...
Vous avez dû être très étonné quand vous avez lu ce qu'elle avait écrit sur ce que vous lui aviez dit.
[Traduction]
Monsieur Martin, quand le comité a proposé sa liste de témoins en décembre, nous avons communiqué avec chacun des témoins recommandés.
Vous rappelez-vous d'avoir eu des conversations téléphoniques avec une greffière adjointe? Elle s'appelle Julia. Vous rappelez-vous d'avoir parlé à Julia?
[Français]
[Traduction]
Julia est greffière adjointe et son travail consiste essentiellement à vérifier votre disponibilité pour savoir les dates auxquelles vous ne seriez pas disponible — je sais que vous voyagez, etc. — et elle prend des notes. En fait, elle prend des notes très détaillées.
Or en lisant ces notes, je constate que la première fois qu'elle vous a appelé, vous lui avez dit que vous ne vouliez pas venir, en fait que vous ne viendriez pas. Est-ce vrai?
[Français]
[Traduction]
De plus, je trouve dans ces notes un passage dans lequel vous dites que vous étiez tout à fait dégoûté de ce qui se passait au 24 Sussex et que vous ne vouliez même pas en parler. C'est vrai, n'est-ce pas?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Très bien. Je vous remercie.
Maintenant, je sais que vous ne vouliez pas venir. Je sais que vous étiez dégoûté de ce qui se passait et je sais qu'en conséquence, vous avez travaillé de longues heures. Vous deviez partir de là et vous l'avez fait.
Qu'est-ce que vous trouviez tellement dégoûtant au 24 Sussex que vous ne vouliez pas venir en parler devant notre comité? De quoi étiez-vous écoeuré, monsieur?
Je vous rappelle que vous êtes sous serment. J'ignore si quelqu'un a essayé de vous conseiller en vue de votre comparution, mais je trouve important que vous répondiez à la question du comité.
Mais en quoi cela est-il lié à l'étude du comité?
Une voix: Il est un témoin.
M. Dean Del Mastro: D'accord, mais il...
À l'ordre.
Vous lancez un débat. Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Monsieur Martin, pourriez-vous essayer de répondre à la question à notre intention?
[Français]
J'étais jeune à l'époque, je suis arrivé au 24, promenade Sussex à 24 ans. À un moment donné, je trouvais que les dépenses étaient importantes. Le style de vie et le travail que j'exerçais ne me convenaient plus. Alors, j'ai décidé de lever pavillon et d'aller exercer mon métier ailleurs, tout simplement. C'était professionnel et je voulais faire autre chose.
[Traduction]
Merci beaucoup. Je voulais comprendre cela parce que vous comprendrez que quand quelqu'un refuse initialement de comparaître et donne une raison comme celle-là, sans aucun détail, c'est important que vous indiquiez publiquement les raisons de votre réaction. Votre réponse est tout à fait acceptable.
Vous êtes venu et je pense que vous avez été très franc avec nous et je vous remercie donc beaucoup d'être venu témoigner.
Je vais maintenant vous libérer.
[Français]
[Traduction]
Chers collègues, je voudrais maintenant vous donner un préavis. Vous avez reçu à vos bureaux un document dans les deux langues officielles du légiste du Parlement au sujet du pouvoir qu'a le Parlement de convoquer des personnes et d'obtenir des documents et des dossiers. Il vous donne l'information dont vous aurez besoin pour discuter de votre capacité d'exiger la remise de dossiers comme des déclarations d'impôt, etc., de toute autre partie, et vous aurez donc l'avis juridique du Parlement sur lequel fonder votre décision.
Y a-t-il des questions là-dessus?
Oui, monsieur Wallace.
Si la motion visant une assignation est présentée, je voudrais que le légiste soit présent pour en discuter.