FEWO Réunion de comité

    Je crois que nous devrions commencer. Nous avons le quorum.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins et les remercier de comparaître.

    Nous étudions aujourd'hui les régimes de pensions tant privés que publics, et le travail non rémunéré. J'espère que vous pourrez nous donner quelques idées, apporter certains éclaircissements et nous aider à examiner la politique publique dans ce domaine.

    Nous accordons 10 minutes à chaque groupe, qui sont au nombre de quatre: le Bureau du surintendant des institutions financières du Canada, le Congrès du travail du Canada, l'Association canadienne des individus retraités et l'Association nationale des retraités fédéraux.

    Si vous pensez que nous ne devrions pas vous répartir en quatre groupes et aimeriez procéder autrement, dites-le-moi maintenant, car chaque groupe aura 10 minutes. À la fin de chaque période, nous tiendrons un tour de questions. Les exposés prendront en tout 40 minutes, donc si l'un d'entre vous souhaite partager son temps, faites-moi-le savoir.

    Monsieur Dussault et monsieur Braniff, voulez-vous partager votre temps ou est-ce que tout est bien ainsi? Voulez-vous parler 10 minutes chacun?

    Nous partagerons notre temps.

    Bien, les exposés dureront alors 30 minutes. Nous disposerons de plus de temps pour les questions et les réponses.

    Nous commencerons par le Bureau du surintendant des institutions financières du Canada.

    Madame Cameron, nous vous souhaitons la bienvenue.

    Mesdames et messieurs, bonjour.

    Je vous remercie de m'avoir invitée ici, aujourd'hui.

    Je m'appelle Judy Cameron et je suis la directrice générale de la Division des régimes de retraite privés au Bureau du surintendant des institutions financières, ou BSIF. Le BSIF est chargé d'assurer l'application des lois et des règlements qu'adopte le Parlement du Canada. Notre mandat en matière de réglementation et de surveillance comprend les banques, les sociétés d'assurances et les régimes de retraite privés fédéraux. C'est ainsi que nous réglementons 7 p. 100 des régimes de retraite privés au Canada, ce qui correspond à environ 12 p. 100 du total des actifs de retraite.

    Aujourd'hui, je vais vous donner un bref aperçu de la situation du secteur des régimes de retraite, du point de vue du BSIF, et de nos attentes à l'endroit de leurs administrateurs.

    Tout le monde est au courant des événements qui ont secoué le secteur financier et l'économie au cours des deux dernières années. Nous avons été témoins de replis marqués de marchés boursiers partout dans le monde, accompagnés de taux d'intérêt à long terme au seuil de leurs planchers historiques. Ces phénomènes ont eu deux conséquences sur le régime de retraite privés à prestations déterminées puisque la valeur de leurs éléments d'actif et de passif fluctue en fonction de l'évolution de la conjoncture économique et financière. Cela se voit bien dans le résultat des tests de solvabilité qu'effectue le BSIF.

    Vous savez peut-être que les dispositions réglementaires n'exigent pas que les régimes de retraite à prestations déterminées soient intégralement provisionnés en permanence. Toutefois, lorsque le ratio de l'actif au passif à des fins de solvabilité ou de liquidation est inférieur à « 1 », le régime doit injecter des fonds pour combler cet écart. Les provinces et bien d'autres pays ont aussi adopté des règles semblables.

    Les régimes sous-capitalisés doivent déposer un rapport d'évaluation annuel auprès du BSIF. De plus, nous calculons le ratio de solvabilité estimatif de chaque régime de retraite fédéral tous les six mois; nous faisons ainsi régulièrement le point sur la situation financière des régimes à prestations déterminées que nous encadrons. En juin 2009, date de la plus récente ronde d'évaluation, le RSE — ou ratio de solvabilité estimatif des régimes de retraite — était de l'ordre de 88 p. 100. Autrement dit, la valeur de revente des éléments d'actif des régimes de retraite privés correspondait à 88 p. 100 des prestations promises.

    Ce ratio de 88 p. 100 constitue une modeste amélioration par rapport aux résultats de décembre 2008, qui étaient de 85 p. 100. Donc, bien que la situation se soit quelque peu améliorée, le niveau de sous-capitalisation demeure important. Les résultats des tests de solvabilité démontrent aussi clairement que d'autres défis attendent les répondants des régimes de retraite dans la conjoncture économique actuelle, et que ces derniers et les administrateurs devront demeurer vigilants.

    Pour le BSIF, l'un des principaux objectifs du calcul du ratio de solvabilité des régimes de retraite est de mettre rapidement le doigt sur les problèmes et les défis qui se posent, de façon à pouvoir prendre des mesures qui s'imposent pour protéger les prestations auxquelles ont droit les participants, en collaboration avec les régimes de retraite.

    Le ratio de solvabilité est un élément clé de notre programme de surveillance accru des régimes de retraite fédéraux. Nous allons continuer de recenser les régimes sous-capitalisés et de prendre les mesures adéquates, que ce soit en incitant les répondants bénéficiant d'un congé de cotisations à reprendre les versements, en leur demandant d'informer les participants de façon plus précise ou encore en exigeant la production de rapports d'évaluation avant la date prévue.

    Le BSIF encadre les régimes de retraite en fonction des risques auxquels ils se sont exposés; l'étendue de ces activités de surveillance est à la mesure de leur profil de risque. C'est ce qui explique que dans les 18 derniers mois, nous nous sommes particulièrement intéressés aux régimes les plus touchés par la conjoncture économique.

    La réglementation ne saurait à elle seule améliorer l'environnement des régimes de retraite. La maîtrise des risques passe également par une gouvernance efficace. C'est pourquoi le BSIF consacre tant d'efforts à évaluer l'efficacité du cadre de gouvernance.

    Par ailleurs, le BSIF continue de rappeler aux administrateurs l'importance de se préparer aux coups de barre et aux incidents de parcours, et d'avoir régulièrement recours aux exercices de simulation de crise pour gérer les risques. Nous croyons qu'effectués à intervalles réguliers, ces exercices peuvent aider les administrateurs à comprendre les risques qui planent sur leurs régimes de retraite. Nous encourageons également les régimes à se doter de politiques de capitalisation puisque c'est là un moyen de définir clairement le niveau de risque avec lequel ils sont prêts à composer.

    La gouvernance n'est pas une formule universelle. Les structures de prestations et les produits et stratégies d'investissement plus complexes exigent des mécanismes de gouvernance plus complexes, et plus de temps et d'effort pour évaluer et surveiller les risques.

    Le BSIF sait que la situation des régimes de retraite préoccupe bien des Canadiens. Le gouvernement, les organismes de réglementation et les administrateurs de régimes de retraite doivent travailler de façon concertée pour relever les défis qui attendent les régimes de retraite privés.

    Je vous remercie de votre attention. Je serais heureuse de répondre aux questions que vous pourriez avoir.

    Je vous remercie, madame Cameron. Vous avez pris quatre minutes, ce qui est excellent.

    Nous passons maintenant au Congrès du travail du Canada.

    Merci. Vous faites certainement figure d'exemple pour nous tous.

    Je vous remercie beaucoup de nous avoir convoqués aujourd'hui.

    Nous vous avons remis deux documents. Je ferai principalement référence au document d'une page, mais vous trouverez également des renseignements plus détaillés dans le document qui l'accompagne.

    Je comparais aujourd'hui avec Joel Harden, qui travaille dans notre secteur de la politique socioéconomique. Il pourra répondre aux questions d'ordre technique que vous pourriez nous poser.

    Comme j'ai déjà comparu devant votre comité concernant d'autres questions, je n'étonnerai personne en disant que les femmes continuent d'être très désavantagées par rapport aux hommes sur le plan du revenu et, par voie de conséquence, des pensions. Si vous gagnez un revenu moindre toute votre vie, vous vous retrouvez avec une pension moins élevée. Nous continuons de gagner moins que les hommes — environ 70,5 ¢ pour un dollar — et, comme vous le savez, la situation est encore pire pour les femmes autochtones, de couleur ou handicapées. Ce sont également les femmes qui prennent soin de leurs proches sans être rémunérées. Elles occupent principalement des emplois atypiques mal payés qui ne permettent pas vraiment d'espérer toucher un jour une pension décente.

    La présente note d'information, qui s'inscrit dans notre programme de sécurité de la retraite, fait état des bonnes et des mauvaises nouvelles en ce qui concerne les femmes et les pensions. On y apprend aussi pourquoi notre campagne a le potentiel de créer le changement que les femmes méritent.

    Au chapitre des bonnes nouvelles, les femmes canadiennes ont fait des gains au chapitre des pensions ces dernières décennies. C'est particulièrement vrai en ce qui concerne les femmes qui travaillent dans le secteur public et les retraitées qui accèdent aux régimes publics de pensions. Le nombre de femmes participant à un régime de retraite d'entreprise a triplé de 1974 à 2004. La presque totalité de l'augmentation de participation aux régimes de retraite d'entreprise est attribuable aux femmes qui ont rejoint les rangs des syndicats et qui ont ainsi pu se constituer une pension décente.

    Les femmes ont aussi revendiqué des améliorations législatives en matière de pension. Elles ont obtenu le droit pour les travailleuses et travailleurs à temps partiel de participer à un régime de retraite d'entreprise. Elles ont aussi réussi à faire améliorer les conditions d'acquisition d'une pension. Elles ont réclamé et obtenu un assouplissement des règles du Régime de pensions du Canada au profit des personnes qui doivent cesser de travailler afin d'élever leurs enfants. Elles ont remporté la bataille de l'indexation à l'inflation des prestations du RPC et de la Sécurité de la vieillesse, pour que la valeur de la pension soit maintenue sur le cours de l'ensemble de la vie professionnelle.

    Ces victoires ont permis de réduire le nombre de retraités vivant aujourd'hui dans la pauvreté, à défaut d'éliminer entièrement le problème. En 1980, il y avait deux fois plus de pauvres chez les retraités que dans la population en âge de travailler. En 2004, il y en avait deux fois moins. Cela signifie qu'un grand nombre de gens sont près ou à peine au-dessus du seuil de pauvreté. Je ne crois pas que nous devrions dire à ceux qui ont travaillé toute leur vie que notre objectif est de leur permettre de vivre à peine au-dessus du seuil de pauvreté. Nous devrions chercher une solution qui leur offre un peu plus de dignité.

    En dépit de ces évolutions positives, il existe toujours un écart majeur entre les femmes et les hommes au chapitre du revenu de pension. De 1991 à 2001, les femmes retraitées n'ont encore touché que 60 p. 100 du revenu de pension des hommes retraités. De plus, en 2004, il y avait encore 7,3 p. 100 des femmes retraitées qui vivaient dans la pauvreté, soit plus du double que le pourcentage des hommes retraités dans la même situation. Si l'on tient compte seulement des femmes âgées seules, qu'elles soient célibataires, divorcées ou veuves, les résultats sont bien pires. Une étude de 2004 arrive à la conclusion stupéfiante que 45,6 p. 100 des femmes seules vivent dans la pauvreté.

    Bien des facteurs peuvent expliquer ce fait. Nous vous avons parlé de l'importance de gagner un salaire égal à travail égal, soulignant que les femmes ont besoin d'occuper toute l'année un emploi à temps plein, et que c'est là ce qu'elles voulaient. Elles doivent également bénéficier d'un régime de pensions qui réponde à leurs besoins.

    Selon certaines statistiques, la majorité des femmes en âge de travailler travaillent effectivement et représentent 46 p. 100 de la main-d'oeuvre canadienne. Je crois que ce chiffre devrait être revu, ne serait-ce qu'en raison des changements observés. Sachez toutefois que ce chiffre ne veut pas dire que toutes ces femmes occupent un bon emploi à temps plein toute l'année.

    Si les attentes vis-à-vis des femmes ont évolué en ce qui a trait à la vie professionnelle, on ne peut en dire autant en ce qui concerne les responsabilités familiales. Ce sont encore les femmes qui assurent en très grande partie les soins aux enfants et aux aînés. En 2002, sur les deux millions de Canadiennes et de Canadiens qui ont dispensé des soins personnels à des personnes âgées, les trois quarts étaient des femmes.

    L'absence de services de garde et de soins aux aînés à prix abordable a plongé des travailleuses dans une situation stressante et frustrante. J'ai déjà souligné la place dominante que les femmes continuent d'occuper dans les emplois précaires, mal rémunérés et de médiocre qualité: c'est le cas de 40 p. 100 des femmes, qui réussissent à peine à accumuler des revenus de pension, quand elles y parviennent. Bon nombre d'entre elles — au-delà de 60 p. 100 — n'ont pas accès à un régime de retraite d'entreprise.

    Si vous me le permettez, je m'arrêterai un instant pour faire remarquer qu'à la page 5 du plus long document figurent quelques propositions clés, comme le doublement des prestations du Régime de pensions du Canada, l'augmentation du Supplément de revenu garanti de 15 p. 100 pour qu'aucune personne âgée ne vive dans la pauvreté, et la protection des pensions en instaurant un programme fédéral d'assurance des pensions.

    Si nous voulons améliorer la situation des femmes et des hommes, nous considérons qu'il faut de nouveau faire quelque chose au sujet du Régime de pensions du Canada et, de toute évidence, de celui du Québec. C'est la solution la plus équitable. Comme le plan est transférable, le lieu de travail ou de résidence n'a pas d'importance. C'est un mécanisme équitable, protégé contre l'inflation et qui peut être généreux.

    Donc, ce que nous devons vraiment faire, c'est dire que notre responsabilité en tant que Canadiens consiste à mettre sur pied un Régime de pensions du Canada qui réponde aux besoins de tous les aînés, plutôt que de parler des REER et des régimes de pensions privés, qui ont entraîné bien des gens dans la tourmente des marchés financiers l'automne dernier.

    Je m'en tiendrai là, à moins que Joel souhaite ajouter quelque chose. Mais nous entrerons dans les détails au cours de la période de questions.

    Je ne crois pas avoir écoulé tout mon temps, mais...

    Vous avez parlé sept minutes, ce qui est très bien.

    Et voilà. Nous avons beaucoup de temps pour les questions. C'est bien.

    Monsieur Braniff.

    Je vous remercie de m'avoir invité à représenter le CARP.

    Le rôle de M. Dussault consiste aujourd'hui à m'appuyer. Il est notre expert en la matière, et je vous en dirai un peu plus à son sujet à mesure que nous progressons.

    Je m'appelle Dan Braniff, bénévole non rémunéré et président de la section locale de Baie Georgienne de l'Association canadienne des individus retraités. Je fais également partie du comité consultatif du CARP, créé récemment pour conseiller le directeur exécutif, Moses Znaimer, qui est actuellement à la tête de l'organisation.

    Le CARP, qui représente une nouvelle vision du vieillissement pour les personnes de 45 ans et plus, compte 350 000 membres à l'échelle du pays.

    Je suis également le fondateur et l'organisateur du Common Front for Retirement Security, qui a succédé au Common Front for Pension Splitting. Cet organisme comprend 21 groupes membres, qui réunissent deux millions de membres. Nous vous avons remis un document où figurent les groupes que nous représentons, dont trois sont des groupes de femmes, qui sont membres de longue date de l'organisation. Ces groupes s'occupent principalement des questions relatives aux femmes. Les autres sont un assortiment de groupes de retraités, de militaires et de fonctionnaires à la retraite, et d'organisations ayant un lien avec l'âge, comme le CARP et la Légion royale canadienne, qui est le plus grand groupe qui fait partie de notre organisation. Vous remarquerez que l'Association nationale des retraités fédéraux fait partie de notre front commun; nous travaillons donc main dans la main avec M. Dussault.

    J'ai commencé à m'occuper des questions de pension lors de la liquidation de la Confédération Compagnie d'Assurance-Vie, dans le milieu des années 1990. J'étais alors président-fondateur du Groupe Pensionnés Bell, qui était le représentant par défaut de tous les titulaires de police à l'époque. Nous avons donc joué un rôle crucial en représentant tous les titulaires de police auprès des liquidateurs et du tribunal. Le Groupe Pensionnés Bell a contribué à établir un précédent en obtenant la priorité pour tous ses titulaires dans le cadre de la liquidation, ce qui englobe les régimes de pensions. Dans son différend avec Bell Canada, il a obtenu 100 p. 100 du régime supplémentaire de retraite. Je ferai le lien entre cette victoire et ce que nous essayons de faire aujourd'hui.

    Lors de ma dernière comparution devant votre comité, en mars 2007, j'ai parlé de la sécurité économique des femmes. La question dont nous traitons aujourd'hui n'est pas très différente, sauf que nous parlons des pensions. En ce qui concerne le fractionnement des revenus de pension, nous avons cherché à voir comment cette mesure pourrait servir les femmes, et je suppose que quelques questions se posent à ce sujet. Cette mesure a par la suite été adoptée dans le cadre d'une loi le 22 juin de la même année.

    La sécurité des pensions des femmes est clairement mal défendue. En examinant les bleus relatifs au témoignage des représentants de Statistique Canada, j'ai remarqué que leurs témoins n'avaient pas répondu à de nombreuses questions auxquelles il fallait de toute évidence répondre pour vous permettre de faire votre travail. Je crois que cette attitude témoigne du peu de cas que l'on fait des femmes. Notre rôle autour de cette table n'en est que plus important.

    Les statistiques montrent que des progrès ont été réalisés. Je crois que le CTC l'a également démontré dans ses statistiques, et nous sommes d'accord avec tout ce qu'a dit le témoin du CTC à ce sujet. Mais il reste beaucoup à accomplir pour assurer une réelle équité pour les femmes.

    L'ennui, c'est que les femmes vivent plus longtemps, gagnent des revenus moins élevés, ont moins d'économies et de pensions pour leur retraite et restent plus longtemps seules. Elles sont davantage responsables des soins aux enfants et aux aînés et souffrent plus de la pauvreté. Il semble que nous nous entendions tous sur ce point.

    Le CARP et le Common Front for Retirement Security demandent tout d'abord que la Loi sur le Régime de pensions du Canada soit modifiée et mise à jour. Le milieu des affaires canadiens a exposé les régimes de pensions privés à des déficits sans précédent, pour ensuite faire porter, à tort, le blâme à l'économie.

    Les régimes de pensions privés offrent très peu de protection contre les risques. Or, ils devraient assurer une protection identique à celle que les compagnies d'assurances offrent à leurs titulaires de police.

    La priorité en matière de liquidation a été décrite de bien des manières. Je crois qu'il faudrait examiner la question en faisant abstraction de l'idée que se fait le milieu des affaires des liquidations ou des faillites. Nous avons d'ailleurs quelques suggestions à cet égard.

    Nous croyons qu'un régime de pensions universel adapté aux besoins du Canada ne s'est que trop fait attendre, avis que partage d'ailleurs le CTC.

    Mon collègue, M. Bernard Dussault, ancien actuaire en chef du RPC ayant participé à la création du régime que nous connaissons aujourd'hui, se fera un plaisir de répondre aux questions que vous pourriez avoir.

     Il faudrait adopter des solutions pensées en fonction des femmes. Comme l'a fait remarquer le CTC, il faudrait augmenter le Supplément de revenu garanti, mettre à jour les règles concernant les pensions de survivant, et examiner la question des retraits obligatoires des FERR. Comme vous le savez, c'est au même âge que les hommes et les femmes doivent effectuer des retraits obligatoires des FERR, même si les femmes vivent cinq ans de plus. En outre, les retraités canadiens ayant des FERR effectuent des retraits à un taux presque deux fois plus élevé que ceux de leurs homologues américains. Voilà qui semble peu équitable, particulièrement pour un groupe qui vit plus longtemps.

    La situation est urgente en ce qui concerne les régimes de pension. La crise financière nous a peut-être fait un petit cadeau en mettant au jour les déficits et les lacunes du présent régime.

    En 2011, c'est-à-dire dans deux ans, ce seront des millions de baby-boomers qui commenceront à faire partie des personnes âgées. Il ne nous reste donc plus beaucoup de temps pour préparer l'avenir.

    Je vois que les médias ont indiqué ce week-end et ce matin que le gouvernement fédéral propose de prendre certaines mesures par l'entremise d'un groupe de travail dirigé par Ted Menzies. Nous nous en réjouissons. Nous ne savons pas encore tout à fait de quoi il en retourne, mais nous espérons que ce n'est pas la réponse finale au problème qui nous intéresse.

    Nous pouvons clamer haut et fort qu'il faut tenir un sommet sur les pensions, auquel doivent participer les retraités, y compris ceux qui défendent les intérêts des femmes.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Dussault.

    Je n'ai rien à ajouter.

    Vous n'avez rien à ajouter? Vous êtes en partie l'auteur, pourtant.

    Eh bien, si vous avez des questions, je serai heureux d'y répondre.

    Bien, merci.

    Je vous remercie beaucoup. Tout le monde a bien respecté l'horaire.

    Au cours du premier tour, chaque intervenant disposera de sept minutes, ce qui inclut les questions et les réponses. Nous voudrions pouvoir poser le plus de questions possibles au cours de chaque période de sept minutes.

    Madame Neville.

    Merci.

    Je n'ai que de brèves questions pour que le CTC clarifie certains points.

    Au bas du document d'une page, vous dites qu'environ 7,3 p. 100 des femmes retraitées vivent encore dans la pauvreté. Je suppose que vous parlez de celles qui ont travaillé, n'est-ce pas?

    Le chiffre dont vous parlez fait référence à toutes les femmes à la retraite. Quant à l'autre chiffre qui figure à la page suivante, il concerne les femmes de plus de 74 ans qui vivent seules, même si ce n'est pas précisé dans le texte. Pour les documents grand public comme celui-ci, nous coupons souvent court au verbiage.

    Voulez-vous dire que le chiffre de 45,6 p. 100 pourrait englober des personnes qui n'ont jamais travaillé?

    Tout à fait. Surtout.

    Bien. Je voulais simplement éclaircir ce point.

    Je suppose que j'ai deux questions, l'une pour le CTC et l'autre pour M. Dussault — ou quiconque pourrait répondre.

    Ce qui m'intéresse, c'est votre opinion sur l'inclusion des travailleurs autonomes dans le Régime de pensions du Canada. Nous savons qu'un nombre substantiel de femmes sont propriétaires de petites entreprises ou entrepreneurs. Avez-vous réfléchi à la question ou effectué une étude à ce sujet? J'aimerais connaître votre opinion à cet égard.

    Monsieur Dussault, j'aimerais également savoir ce que vous en pensez. Si vous révisiez le Régime de pensions du Canada aujourd'hui, le concevriez-vous différemment pour qu'il corresponde mieux aux besoins particuliers des femmes?

    Je répondrai à la première question que vous avez posée sur les travailleurs autonomes. Vous m'avez demandé si j'y ai réfléchi, et la réponse est non, car les travailleurs autonomes sont déjà couverts par le Régime de pensions du Canada. Il existe une exception, toutefois. Ce régime couvre les revenus d'emploi. Or, je sais que certains travailleurs autonomes, plutôt que de se verser un salaire, prennent des actions ou procèdent autrement, alors que ce ne sont que les revenus d'emploi qui sont couverts. C'est peut-être l'un des aspects qu'il faudrait inclure.

    Selon les renseignements dont je dispose, de nombreuses personnes qui travaillent à la maison, de manière autonome, ne sont pas couvertes par le régime. C'est le groupe qui m'intéresse ici.

    Si ces travailleurs ne sont pas couverts, c'est parce qu'ils ne se rémunèrent pas eux-mêmes et ne reçoivent pas de salaire. Tous les salaires sont couverts par le Régime de pensions du Canada.

     Bien. D'accord.

    Maintenant, quelle était votre deuxième question?

    Si vous révisiez le Régime de pensions du Canada...

    Je crois fermement aux vertus du Régime de pensions du Canada. J'entends par là qu'il est très bien conçu. En fait, nombreux sont ceux qui le considèrent comme le régime le mieux conçu au monde, une opinion que je partage.

    Le problème est le suivant: si on m'avait demandé de contribuer à la décision prise en 1966, le principal aspect que j'aurais changé n'est pas le mécanisme de prestation, car il est aussi bien conçu que possible. Sans être parfait, il est très bien pensé. Le problème vient du provisionnement. Je considérais à l'époque qu'il y avait deux lacunes à cet égard. C'est la raison pour laquelle nos enfants contribuent beaucoup plus qu'ils ne le devraient au régime aujourd'hui. Le coût total réel du RPC est d'environ 6 p. 100. Comme vous le savez, nos enfants paient 9,9 p. 100, car ils doivent combler l'écart qui s'est creusé avec les années.

     Deux facteurs expliquent cet écart. Tout d'abord, le coût total du RPC est de 6 p. 100, mais de 1966 à 1986, le taux de contribution n'était que de 3,6 p. 100. Ensuite, les régimes de pension privés intégralement provisionnés — le RPC n'est pas un fonds de pension privé — ne versent normalement pas de prestations immédiatement à ceux qui ont déjà pris leur retraite. Comme la plupart d'entre vous devez le savoir, en 1977, tous ceux qui avaient contribué au régime pendant seulement 10 ans ont eu plein droit à leur pension. C'est le deuxième facteur à l'origine de l'écart dans le Régime de pensions du Canada: les sommes substantielles impayées. Ce sont nos enfants qui paient maintenant.

    Si nous devions retourner à la case départ, je dirais que même si je comprends qu'une contribution de 6 p. 100 est élevée pour un nouveau régime, il faut payer immédiatement, sinon le problème n'ira qu'en empirant. C'est ce qui s'est produit, parce que si on avait prélevé 6 p. 100 plutôt que 3,6 p. 100, nous aurions payé 2,4 p. 100 de plus, mais nos enfants ne verseraient que 4,4 p. 100 de plus. Nous avons créé un gros problème qui est plus onéreux à régler aujourd'hui qu'il ne l'aurait été à l'époque si nous avions agi correctement dès le départ.

    Merci.

    Mme Byers aimerait intervenir.

    Oui, je crois que vous avez posé la question qui nous intéresse également, celle des travailleurs autonomes. D'après ce que nous comprenons, ces travailleurs sont effectivement couverts. Mais ici encore, comme M. Dussault l'a fait remarquer, seuls les revenus déclarés le sont.

    Je suis heureuse que M. Braniff ait soulevé la question du sommet, car nous avons d'autres motifs d'étudier la situation des travailleurs autonomes. Nous devons réunir non seulement les gouvernements, mais également les organisations de défense des femmes, les syndicats, les groupes qui représentent les immigrants et les personnes qui cherchent à assurer l'égalité, pour que nous puissions déterminer qui a besoin de recevoir des prestations du régime de pensions et la manière dont nous pouvons unir nos efforts.

    J'ai une autre question, mais permettez-moi de revenir au sommet.

    Si je comprends bien, monsieur Braniff, vous proposez que le gouvernement organise un sommet pour examiner les régimes de pension publics et privés avec tous les groupes concernés.

    Oui, c'est exact. À ceux que le CTC souhaiterait inviter, j'ajouterais les retraités.

    Je l'espère bien.

    Oui, veuillez m'excuser.

    Je crois que ce que nous voulons éviter, c'est que ceux qui s'inquiètent des pensions et de la retraite discutent d'un côté, alors que le gouvernement discute de l'autre. Il est inutile que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux se réunissent si ceux qui ont vraiment besoin de contribuer au débat ne sont pas là.

    Ce que nous entendons par là, c'est qu'il est temps que nous nous réunissions dans le cadre d'un sommet national sur les pensions. Nous nous intéressons de toute évidence au Régime de pensions du Canada, mais vous pouvez être certains que l'on discutera également des régimes de pension privés, car tout le monde a pu constater qu'ils ont encaissé un coup dur, quand ils n'ont pas carrément coulé. Cette question figurera donc à l 'ordre du jour.

    Je vous remercie.

    Puis-je ajouter quelque chose? La raison pour...

    Nous avons dépassé le temps alloué, monsieur Braniff, alors je vous accorde 30 secondes.

    D'accord, je n'en demande pas plus.

    M. Dussault a expliqué pourquoi il faut un sommet. Si nous l'avions su à l'époque et nous étions intervenus à ce moment-là, quand la décision a été prise, je pense qu'elle aurait été différente.

    Merci.

    Madame Demers.

    Merci, madame la présidente.

    Messieurs, mesdames, merci beaucoup d'être ici, cet après-midi.

    En route vers le comité, cet après-midi, j'écoutais M. Nadeau et notre analyste, Mme Cool, bien malgré moi. Étant juste devant moi, ils parlaient suffisamment fort pour que je les entende. Dans le cours de leur conversation, quelque chose qui m'a très fortement interpellée. Je me suis demandé si on ne s'engageait pas dans ce dossier d'une façon erronée. N'est-il pas temps d'innover, de regarder les choses d'une façon plus globale?

    Pour ma part, si j'ai aujourd'hui atteint le niveau de vie qui est le mien, c'est parce que ma mère a eu six enfants. Elle n'en a pas eu un et demi ni deux et demi; elle en a eu six, et elle est restée à la maison pour nous élever. Elle n'a pas pu commencer à travailler à l'extérieur avant d'avoir 50, 55 ans. Ses six enfants travaillent, paient des taxes et des impôts. C'est donc une richesse qu'elle a développée pendant tout ce temps qu'elle a mis à nous élever. Pourtant, aujourd'hui, elle vit tout en recevant le Supplément de revenu garanti.

     Ne serait-il pas temps de commencer à penser que les gouvernements, l'État, les entreprises puissent avoir un programme pour s'assurer que l'on paie des cotisations à ces femmes qui choisissent de rester à la maison et d'élever plus d'enfants? Qu'on ait des programmes de services de garde, c'est très important. Qu'on ait tout ce qui est nécessaire pour que les femmes puissent travailler et avoir des emplois bien rémunérés, avec des régimes de pension corrects, mais qu'on ait aussi tout ce qui est nécessaire pour que les femmes puissent faire de véritables choix!

    Actuellement, ce n'est pas comme dans les années 1950. Lorsqu'une femme travaillait alors, il s'agissait d'un second salaire, et c'était pour se payer du luxe, disait-on. Maintenant, ce n'est plus le cas. Ce second salaire est essentiel pour pouvoir payer le loyer et l'épicerie.

    Par conséquent, ne serait-il pas temps qu'on commence à innover et à penser de cette façon, en regardant l'ensemble. J'imagine qu'un sommet, ce serait une façon parmi tant d'autres d'étudier ce problème d'une manière globale.

    Oui, nous sommes d'accord. Cela touche à tellement de choses, que ce soit la garde d'enfants, l'assurance-emploi, le droit des parents et tout le reste. Nous regardons le Québec avec envie et disons que depuis qu'ils ont instauré les garderies à 7 $ par jour, depuis qu'ils versent des prestations supplémentaires aux parents, depuis que les pères peuvent prendre cinq semaines de congé parental en touchant des prestations, la différence est grande, et en fait, je pense que le taux de natalité est monté au Québec. Alors oui, c'est une grande la différence.

    Il me semble qu'un parlementaire, ici, un jour, a dit que le gouvernement n'avait rien à faire dans les chambres à coucher du pays. Et bien, le gouvernement est dans les chambres à coucher du pays, parce que tant que la population n'aura pas accès aux garderies ou aux prestations parentales, à un taux approprié de l'assurance-emploi, tant qu'il n'aura pas réglé la question du Régime de pensions du Canada, très franchement, les citoyens prendront des décisions qui restreindront la taille des familles. Que ce soit ce qu'ils souhaitent ou non, la question devient « Que puis-je faire pour ma famille maintenant? » Et aussi « Que sera ma vie dans 40 ans? »

    Alors nous dirions certainement oui, il faut des programmes intégraux.

    Joel?

    La seule chose que j'ajouterai à ce qu'a dit Barb, en réponse aux excellents points soulevés, c'est que l'une des raisons pour lesquelles nous avons proposé trois thèmes fondamentaux vers lesquels nous allons essayer d'orienter le mouvement syndical pancanadien, c'est que notre système de pensions est tellement fragmenté. Nous sommes presque obligés de procéder ainsi. Il serait idéal de pouvoir tout régler d'un coup, et nous pensons que le Régime de pensions du Canada est un véhicule qui a un pouvoir énorme, mais la réalité, c'est qu'il n'aidera pas les travailleurs âgés de 58 à 64 ans qui ont de sérieux besoins de prestations de pensions en ce moment même, particulièrement les gens dont les employeurs sont en faillite, comme c'est le cas des retraités de Nortel, la situation de CanWest et d'AbitibiBowater. C'est pourquoi il faut de l'assurance sur les pensions pour ces gens-là, pour qu'on accorde aux pensions des citoyens le même degré de priorité qu'à leur logement, à leur compte d'épargne bancaire ou à leur emploi avec les cotisations à la Commission des accidents du travail ou à l'assurance-emploi. Les prestations de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti sont aussi très importantes. Un aîné doit faire moins de 11 000 $ par année pour être admissible au Supplément de revenu garanti et 1,6 million d'aînés du pays, surtout des femmes, sont dans cette situation. Quel constat, en 2009!

    Alors c'est pourquoi nous appuyons ce 15 p. 100. Il mettra chaque mois 110 $ de plus dans les poches des aînés à faible revenu. Si vous voulez parler de mesures de relance économique, en voilà une.

    Merci.

    D'abord M. Dussault, puis M. Braniff.

    Votre question rejoint d'une certaine façon la question qui avait été posée antérieurement et à laquelle je n'ai pas répondu. C'est celle de savoir si le Régime de pensions du Canada pourrait davantage être utilisé pour contrer les revenus déficients des femmes. Selon moi, le Régime de pensions du Canada, comme tout autre régime, ne peut vraiment faire plus en ce sens. Il y a déjà dans ce régime des dispositions, à cet égard, en ce qui concerne la période de temps pendant laquelle les femmes élèvent des enfants.

    Cependant, vous soulevez un bon point: les femmes contribuent beaucoup à l'économie en élevant des enfants. À mon avis, au lieu de se servir d'un régime de retraite pour reconnaître ce travail, il faudrait que cela vienne du gouvernement. Il faudrait payer un salaire pour ce travail, car élever des enfants, c'est le plus important travail fait au pays.

    Monsieur Braniff.

    J'ajouterai que le régime universel qui est proposé, le RPC élargi, permettrait des économies additionnelles de prestations de la Sécurité du revenu. Le Canada, actuellement, se classe au bas de la liste des participants du monde à des régimes complémentaires comme ce que nous avons, parce que nous avons le RPC et d'autres dispositions. Il me semble qu'il y aura une économie nette pour le contribuable, ce qui pourrait être exploité en faveur de l'orientation que vous proposez.

    Autrement, je n'ai rien contre l'idée d'envisager la possibilité d'octroyer une espèce de crédit partiel, selon une formule quelconque, aux soignants authentiques qui s'occupent de parents âgés ou de proches handicapés, ou quoi que ce soit d'autre. Comme je l'ai proposé dans les notes que je vous ai remises, nous pensons aussi qu'il faudrait créer la possibilité de partage de la pension dans les situations où il y a un soignant et une personne handicapée ou une personne âgée dans la famille. Je ne pense pas que ce serait une proposition démesurée. Je crois que nous pouvons tous comprendre et avoir un peu de sympathie pour les gens qui fournissent des soins sans être rémunérés.

    Merci beaucoup.

    Madame Cameron, n'hésitez pas à intervenir quand vous le voulez.

    D'accord.

    C'est bien.

    Nous allons maintenant laisser la parole à M. Van Kesteren.

    Merci, madame la présidente. Merci à vous tous de vous être déplacés.

    C'est, de fait, une étude très importante qui a été entreprise. Moi aussi, je suis un défenseur du RPC. C'est un modèle pour le monde. Je ne connaissais pas ces statistiques que vous avez présentées sur ce qui est arrivé au début des années 1960. Je tiens néanmoins à ajouter à ce point-ci que tous les régimes de pension devraient s'inspirer du modèle du RPC. La raison pour laquelle nous connaissons tous ces problèmes dont vous avez parlé, c'est que nous mettons nos régimes de pension en péril quand nous changeons de cap. Je dis qu'il faut suivre l'exemple du RPC.

    Nous avons entendu plusieurs témoins, je crois que c'était la semaine dernière. Je n'ai pas les statistiques devant moi, mais il a été question de proportion entre les travailleurs et les retraités. Je crois que dans les années 1980, j'ai vu quelque chose de l'ordre de 7:1, et maintenant nous nous dirigeons vers les 6:1. Le plus choquant, c'est que d'ici à 2050, la proportion prévue est de 2:1.

    Je comprends que le Régime de pensions du Canada fonctionne de telle manière qu'il est financé par les cotisations. Je crois qu'une portion est le fruit d'investissements, mais la plus grande partie est financée par les cotisations.

    Nous voulons tous ce qu'il y a de mieux pour nos aînés. Tout ce que je peux voir, c'est que si nous, en tant que gouvernement, en tant qu'individus, devions nettement augmenter cette contribution... Je suppose que la question que je dois poser —et ce pourrait ne pas être une si mauvaise chose — à vous deux, monsieur, et peut-être au syndicat, c'est s'ils sont prêts à dire aux fins du compte rendu qu'il faut augmenter les cotisations des travailleurs. Si quelqu'un d'autre veut intervenir, il ne faut pas hésiter. C'est un début. Il faut partir de quelque chose.

    Je m'exprime en tant que jeune qui est entré dans le débat sur le RPC au collège, quand on nous a dit dans les années 1990 qu'il allait faire faillite et qu'il nous fallait le transformer en un groupe de REER pour qu'il soit plus équitable pour ma génération. Ce que les études actuarielles indiquent maintenant, et ce sur quoi M. Dussault a travaillé dans les années 1990 et dont il a essayé de convaincre le gouvernement de l'époque, et que nous constatons de nos jours, c'est que le Régime de pensions du Canada, avec le système de financement actuel — plus ou moins 5 p. 100 du salaire pour les deux parties, l'employé et l'employeur — est financé bien en deçà des taux de départ à la retraite des travailleurs, et alors, il se dégarnit. La marée atteindra son plus haut niveau en 2050, et ensuite, elle se retirera; les données démographiques changeront. Le Régime de pensions du Canada est pleinement viable jusqu'à 2085. C'est ce que...

    Mais si nous devons augmenter les prestations... Est-ce que vous ne prônez pas l'augmentation des prestations?

    Ce que nous proposons, c'est 3 p. 100 par partie, une augmentation progressive sur sept ans.

    Vous pensez que l'employeur...

    D'accord. Et qu'en pense l'Association canadienne des individus retraités?

    À la page 5 de notre document, nous disons au premier point « grâce à une légère majoration des cotisations des travailleurs et travailleuses et des employeurs qui serait équitable pour les personnes ayant la rémunération la plus faible ». Si vous le voulez par écrit, c'est là, par écrit.

    Alors vous reconnaissez la demande, l'urgence, et vous êtes prêts à l'accepter?

    Nous avons travaillé avec M. Dussault, aussi, pour déterminer nos coûts.

    Le Régime de pensions du Canada a été modifié il y a un ou deux ans, de manière que toute modification au régime doit, désormais...parce que ce n'était pas applicable auparavant. Si on augmente les prestations, il faut prélever les cotisations qui sont associées à ces prestations sur la base de la capitalisation entière. La hausse de 3 ou 6 p. 100 dont il a parlé, c'est mon calcul. C'était facile; je peux reproduire tous les rapports. Ils donnent tous les chiffres permettant d'évaluer ou de déterminer combien il en coûterait de doubler les prestations, et bien des gens en sont étonnés. Ils disent comment se fait-il que 25 p. 100, actuellement coûtent 9,9 p. 100 et ceci ne coûterait que 6 p. 100? C'est parce que les 9,9 p. 100 ne sont pas sur la base de la capitalisation entière. La capitalisation intégrale, instaurée immédiatement, serait moins coûteuse.

    J'ai terminé, madame la présidente. J'aimerais partager mon temps, si c'est possible.

    Vous avez trois minutes à partager avec Mme Boucher.

    Je remercie tout le monde d'être présent aujourd'hui.

    Comme vous le savez, c'est très intéressant, car on voit qu'on est en plein changement, et il faut qu'on réoriente...

    M. Braniff a dit plus tôt que le secrétaire parlementaire avait travaillé très fort l'été dernier à écouter les gens, car il faut repenser notre façon de faire. Mme Byers nous a aussi dit qu'elle s'était inspirée du Québec. C'est vrai qu'on a des avancées qui fonctionnent plutôt bien au Québec. Toutefois, il faut regarder la réalité de toutes les autres provinces et ne pas mélanger les deux choses.

    Plus tôt, on a parlé des REER. Quelqu'un peut-il me dire quel est le pourcentage de Canadiens qui profitent de l'épargne-retraite donnant droit à une aide fiscale par l'entremise des REER?

    Trente et un pour cent des Canadiens contribuent à un REER, mais il y a deux chose qu'on ne dit pas, au sujet des REER — sans vouloir trop prendre de votre temps — c'est qu'une étude de Harvard a récemment démontré que les frais d'administration des REER, ce que l'on appelle le ratio des frais de gestion, le RFG, rognent environ 35 à 40 p. 100 d'un REER sur une carrière d'environ 40 ans. Des sommes phénoménales de frais de fonds communs de placement sont prélevées des REER. Ils ne jouissent d'aucune protection contre les chutes du marché. Alors lorsque les marchés s'affaissent de 52 p. 100, comme c'est arrivé ces 18 derniers mois — ils ont repris de la vigueur depuis — vos REER suivent la même trajectoire. Il en est de même du Plan de pensions du Canada si vous prenez votre retraite en période d'effondrement. C'est un régime à prestations déterminées, non pas un REER à cotisations déterminées.

    Je vous accorde 30 secondes.

    M. Dussault voulait répondre. Alors, je vais lui céder mes 30 secondes.

    Il y a un autre aspect important relativement aux Régimes enregistrés d'épargne-retraite. Non seulement le pourcentage des gens qui s'en prévalent est assez bas, mais une grosse proportion des gens — je m'excuse de ne pas me souvenir du chiffre, et je ne voudrais pas en inventer un — rachètent leurs Régimes enregistrés d'épargne-retraite avant même d'être à la retraite et ne s'en servent pas aux fins pour lesquelles ils ont été conçus, parce que ce n'est pas obligatoire.

    L'aspect obligatoire lié à un régime de retraite est bien important. Si vous n'obligez pas les gens à épargner, ils ne le feront pas, et s'ils le font, ils ne le feront que de manière temporaire, et c'est comme s'ils n'avaient pas épargné du tout.

    C'est bien. Merci beaucoup.

    Merci.

    Madame Mathyssen.

    Merci. Je vais me faire plus bruyante, madame la présidente. Je sais que vous avez dit souvent ne pas pouvoir m'entendre.

    Je tiens à tous vous remercier d'être ici. J'apprécie beaucoup ce trésor d'informations. J'aimerais en quelque sorte picorer ici et là dans tout ce que nous avons entendu.

    Nous avons entendu Barb et Joel nous dire que 31 p. 100 des Canadiens, à un moment donné, contribueront à un REER, mais que sur une période de 40 ans, 35 à 40 p. 100 de ces contributions sont engouffrées par les frais de gestion. Bien entendu, comme vous y avez fait allusion, les réalités de la conjoncture économique et du marché des valeurs mobilières ont encore plus rogné les économies. Et pourtant, tellement de Canadiens ont été encouragés à complémenter leur retraite avec des REER. À en juger par la conjoncture actuelle, il paraît évident que ce n'est pas la solution.

    Est-il possible de convertir tout cet argent? Quand on pense à ce que le gouvernement a investi en crédits d'impôt et à ce que les Canadiens ont investi de sommes qui ont disparu dans les vapeurs du marché boursier, il doit y avoir de considérables sommes. Si nous devions les investir dans le genre de pensions dont il a été question ici — des régimes de retraite publics, de l'assurance sur la retraite, une meilleure protection de la sécurité du revenu, une meilleure protection du RPC — est-ce que ce serait avantageux pour nous? Je sais qu'il est toujours question de ce qu'il nous en coûterait. Je me demande s'il en coûterait tellement d'investir de manière plus intelligente.

    Nous devons nous pencher sur l'allègement fiscal accordé aux gens qui investissent dans des REER. Je crois que le chiffre est de l'ordre de 18 milliards de dollars à l'échelle provinciale et fédérale. Combien nous en coûte-t-il de procéder ainsi?

    Nous devrions aussi comprendre que pour des gens qui ont investi dans des REER... À ce que j'ai compris, pour le groupe d'âge de 55 à 64 ans, qui me tient beaucoup à coeur puisque c'est celui où je me situe, le montant mensuel moyen que touche un cotisant à un REER n'est pas faramineux. C'est 250 $ par mois. Pourriez-vous vous imaginer ce qui arriverait — Joel en a déjà parlé — si nous remettions vraiment l'argent entre les mains de la population en améliorant le RPC et le programme de sécurité de la vieillesse? Ce serait une mesure de stimulation de l'économie de nos collectivités, et nous aurions moins d'inquiétudes. Cela revient encore à ce qui a été dit au sujet du sommet des pensions, parce qu'alors, on peut commencer à discuter de ce qui arrive quand on parvient à convaincre la population de se convertir.

    Pendant 14 ans, je n'ai pas eu de régime de pensions; j'avais des REER. Comme bien du monde, je m'y suis intéressé de plus près il y a un an, et j'ai vu mes investissements fondre en pensant « Mes aïeux, on va manger du pâté pour chat. » J'ai pu en plaisanter pendant un moment, mais ça n'a pas duré.

    J'aimerais ajouter qu'il circule des mythes. Tout d'abord, d'après le ton du débat, ici, j'ai l'impression que nous nous inquiétons des coûts, et je dois vous donner mon propre exemple. J'ai 78 ans, et je suis à la retraite depuis 24 ans. Je peux vous dire qu'à regarder les régimes de pensions et leur rendement, j'ai eu un bien meilleur rendement qu'eux, et je connais bien du monde dont c'est aussi le cas. Peut-être avons-nous simplement eu de la chance, mais peut-être aussi avons-nous vécu assez longtemps pour être malins.

    Nous parlons de coûts, et de coûts supérieurs pour les générations futures, mais tous les avantages que j'ai pu obtenir au moyen de mes REER et mon régime de pension ont été compensés; ils ont été remboursés. Je paie un taux d'imposition plus élevé que jamais dans ma vie. Alors l'idée que vous ne faites que jeter l'argent par les fenêtres n'est qu'un mythe.

    Quand on regarde le coût, une question qui n'a pas été posée et à laquelle il faudrait peut-être trouver la réponse, c'est qu'est-ce qui en est des petites entreprises? Comment pourront-elles se permettre ceci? J'ai été de l'autre côté de la barrière et je connais le fonctionnement d'une entreprise. Quand on nous présente un plan comme le RPC nous a été présenté dans les années 1960, on fait un ajustement. Il se fait à la table de négociation ou dans le cadre des négociations entre les employés et leurs employeurs. C'est donnant donnant. Il n'y a aucun doute que tout ceci en bout de ligne sera absorbé par la rémunération totale. Les compagnies en tireront parti aussi parce qu'elles auront des avantages transférables. Elles n'assumeront pas le fardeau qu'elles semblent trouver trop lourd de nos jours, même si avec mon plan, la compagnie qui le finance a joui de 12 années de congé de contribution.

    Merci beaucoup.

    Puisque nous parlons de coûts, en lisant la documentation sur le Régime de pensions du Congrès du travail du Canada j'ai relevé le constat brutal que nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas doubler les prestations du RPC, parce que s'il reste à 25 p. 100, il en coûtera cher aux Canadiens et à notre communauté dans son ensemble au plan social.

    Vous avez fait allusion à la pauvreté, et j'aimerais que vous puissiez étoffer ce commentaire. Quels genres de coûts sociaux envisagiez-vous?

    Je pense que bon nombre d'entre nous parlons des déterminants sociaux de la santé. Il est parfois trop facile de dire « Oh, et bien, c'est la pauvreté. C'est malheureux, mais ç'est là-bas ». Mais il y a tout un tas de liens entre tout cela.

    Vous le savez, j'ai été travailleuse sociale. J'ai surtout travaillé avec les enfants de la rue, mais j'ai aussi oeuvré dans le domaine de l'aide financière pendant plusieurs années. La réalité, c'est qu'on voit des gens prendre des décisions de vie ou de mort, quand ils décident de prendre leurs médicaments ou non et de vivre dans un trou à rat. Mais même pour des gens qui ne sont pas au seuil de la pauvreté, il suffirait d'une petite avance, d'un rayon de dignité. Si nous ne sommes ici que pour créer un régime de pensions qui garde les gens sur les genoux, je ne pense pas que ce soit vraiment ce que nous voulons. Nous voulons savoir que nos parents et nos grands-parents, et nous, d'ailleurs, pourrons conserver une certaine dignité. Alors c'est une question de déterminants sociaux de la santé, donc de régime de pensions.

    Je regrette, mais vous avez déjà pris 30 secondes de plus.

    Nous entamons le deuxième tour en commençant avec Mme Zarac.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour et bienvenue.

    Monsieur Braniff a mentionné qu'une pension devrait être une police d'assurance. Effectivement, contribuer à un régime de pension, c'est s'assurer que dans nos vieux jours, on aura de quoi vivre raisonnablement. Par contre, on sait que dans le cas de Nortel, ce n'est pas garanti actuellement, la police d'assurance n'existe pas vraiment.

    Quelles sont les dispositions actuelles qui protègent les instances en cas de faillite?

    La seule protection qu'on ait, c'est la santé de la compagnie elle-même. Je pense que ce qui s'est passé avec Nortel, General Motors et d'autres l'ont dit.

    Ce qui me préoccupe, c'est que l'attitude a changé dans le monde des entreprises canadiennes. Je pourrais en parler longtemps et m'expliquer. Pour donner un exemple, quand j'étais jeune gestionnaire à Bell Canada, l'une de mes tâches consistait à aller voir tous les retraités de mon territoire. J'étais tenu de faire un rapport si j'en trouvais qui avaient des problèmes de santé, etc., ou des problèmes financiers; nous veillions sur eux. Nous augmentions les pensions pour que les retraités puissent être autonomes. Mais il n'y a pas de protection véritable.

    L'assurance dont je parlais — et je reviens sur la liquidation de la Confederation Life, au milieu des années 1990. Il y a des gens qui pensent de nos jours que les compagnies d'assurance ne font pas faillite. C'était l'une des plus grandes compagnies d'assurance du monde, et elle a fait faillite. La décision qu'a pris le tribunal, qu'a pris le juge Houlden, c'était que les détenteurs de police, dont des retraités, avaient préséance sur tous les autres créanciers. Je m'en étonne encore quand j'y repense, parce qu'au moment de cette décision, pas un seul créancier non garanti n'était représenté au tribunal — ce n'était pas très malin.

    C'est le cas des compagnies d'assurance, et je pose la même question que, je pense, celle qui vous intéressait: pourquoi n'avons-nous pas la même chose pour les régimes de pensions? Pourquoi ne sont-ils pas traités de la même façon dans les clauses d'assurance de cette même catégorie, dans les régimes de pensions et autres politiques?

    L'autre chose qui est arrivée, lors de la décision sur la Confederation Life, c'est qu'il a été déterminé que... La liquidation a pris cinq ans, en passant. Pendant ces cinq années, le liquidateur a été obligé d'accumuler et de verser des intérêts cumulatifs sur la valeur de ces régimes de pensions. Je vais vous choquer, parce que les taux d'intérêt à l'époque étaient entre 14 et 18 p. 100. La plupart des détenteurs de police s'en sont tirés avec plus d'intérêt que de principal.

    Alors ne pouvons-nous pas chercher des solutions novatrices? J'entends les experts dire qu'on ne peut pas changer la Loi sur la faillite. Alors ne la changez pas. Faites de ce programme de retraite quelque chose d'assez similaire à ce que nous avons déjà dans les polices d'assurance.

    Madame Cameron, vouliez-vous...? Vous n'avez pas eu la chance de dire votre mot, ici. Je tiens à vous en donner la chance.

    En tant qu'instance de réglementation, nous ne prenons aucun règlement, en vérité, concernant la Loi sur la faillite ou la priorité des demandes de pensions de retraite. Je peux comprendre les problèmes dont ils parlent, mais nous n'avons pas vraiment de position formelle. Des arguments sont présentés de part et d'autre.

    Et vous n'êtes pas autorisée à prendre une position formelle, n'est-ce pas?

    Je vois. Je vous remercie.

    Madame Byers.

    Je voudrais seulement demander qu'on laisse la chance à Joel de répondre à certains éléments aussi, parce qu'il a des contraintes liées à la garde d'enfants, alors il ne pourra pas rester avec nous pour toute la séance. J'aimerais m'assurer qu'il ait la chance de dire un mot sur un aspect de la question que vous avez posée.

    Vous deviez partir à 16 h 30. Vous avez déjà un retard de quatre minutes.

    Je sais. Je risque déjà que la Société d'aide à l'enfance aille ramasser mon enfant.

    Je voudrais seulement ajouter deux ou trois choses à ce qu'a dit Dan. Il a tout à fait raison. La culture, sur Bay Street, a beaucoup changé. Je n'ai pas le temps d'expliquer cela maintenant, mais j'inviterais les membres du comité à lire certains documents dont a fait la promotion, dernièrement, Diane Urquhart, une experte financière indépendante, qui décrit vraiment ce qui se passe dans les tribunaux de faillite de nos jours, où toute une classe d'intérêts exploite littéralement ce qu'on appelle l'industrie des « obligations de pacotille », des obligations très minimales. Ce qu'ils font, souvent, vraiment comme des prédateurs des compagnies qui se placent sous la protection de la Loi sur la faillite, c'est qu'ils achètent ces obligations en comptant sur le fait que la procédure de faillite est exonérée d'impôt. Pour chaque dollar qu'ils investissent pour devancer les travailleurs qui s'efforcent de toucher leur fonds de pension, ils font souvent 1,30 $. C'est un marché très rentable. Il existe beaucoup de fonds de couverture, des fonds de souscriptions privées et de fonds à vautour engagés dans ces activités. En ce moment, le Canada a la triste distinction d'être l'un des seuls pays du monde qui permet à ce genre de détenteurs d'obligations de pacotille de souscrire leurs propres assurances. C'est appelé des contrats d'échange sur défaillance. Ce qu'ils font, c'est qu'ils achètent leurs propres assurances avant de s'engager dans une procédure de faillite, alors ils sont tout à fait couverts et ils font souvent 1,30 $ pour chaque dollar investi, et actuellement, ils ont préséance sur les retraités. Les retraités de Nortel en font directement l'expérience. La situation de Canwest se poursuit. Nous ne savons pas ce qu'il en adviendra, mais à tout le moins, les pensions seront réduites. AbitibiBowater...

    J'aimerais vous raconter deux petites histoires avant de partir, parce que je tiens à ce que soient entendues ici les voix de ces travailleurs. J'étais au Nouveau-Brunswick il y a trois semaines, et j'ai parlé à une travailleuse de Nackawic dont l'usine de pâtes et papiers a fermé en 2004 avec un régime de retraite capitalisé à 52 p. 100, mais les retraites n'ont pas été capitalisées à 52 p. 100. Après tous les créanciers qui sont passés avant elle et qui ont pris leur part de la carcasse de son employeur, elle a reçu 400 $ après 16 années de service — pas 400 $ par mois, pas 400 $ par année, mais un montant commutatif de 400 $. C'est un fait. Il y a plein de ces cas partout, en Ontario et au Québec, dans le secteur manufacturier; en Colombie-Britannique, dans le Nord de l'Ontario et dans les provinces de l'Atlantique, dans le secteur forestier; et c'est ce qui arrive aussi à ces gros employeurs vedettes qui étaient auparavant du secteur fédéral.

    Ce qu'il y a de malheureux, c'est que ce qu'annonce le gouvernement fédéral aujourd'hui, bien que j'espère que cela parte de bonnes intentions, n'intervient aucunement dans les procédures de faillite, qui relèvent de la compétence fédérale, afin qu'elles soient tout à fait claires. Le gouvernement du jour pourrait créer un mécanisme d'urgence d'assurance sur les pensions. Il pourrait dire aux Canadiens qu'il adoptera les régimes de pensions que les Canadiens ont porté devant les tribunaux de faillite, à leur pleine valeur — de telle sorte qu'un régime entièrement capitalisé à 52 p. 100 reste une retraite à 52 p. 100. Il pourrait même rehausser leur statut dans les audiences de faillite. Les annonces d'aujourd'hui font certaines bonnes choses, mais elles ne vont pas jusqu'au coeur du problème pour l'instant, c'est-à-dire les procédures de faillite, qui font perdre à des employés des dizaines d'années de travail.

    J'aimerais que ce comité puisse faire comprendre au gouvernement l'urgence de la situation. Les retraités de Nortel, particulièrement les prestataires d'assurance-invalidité de longue durée, passent littéralement d'un régime de retraite de l'employeur à l'aide sociale. C'est la réalité d'aujourd'hui. Je vous encourage à être la voix de ces gens.

    Merci beaucoup.

    Nous entamons maintenant le deuxième tour.

    Madame Wong, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à vous d'être venus.

    Je pense que l'une des questions que j'aimerais soulever se rapporte à ce que vient de dire Dave au sujet du fait que quel que soit le type de réforme que vous suggérez, de 25 à 50 p. 100... et d'en faire immédiatement profiter ceux qui n'ont même pas cotisé au régime de pensions. Est-ce bien ce que je dois comprendre de la recommandation du CTC?

    Je pense que nos recommandations sont ici, à la page 4. C'est:

    C'est donc à la fois pour les travailleurs et les employeurs, et pour nous assurer aussi d'être équitables pour les travailleurs dont le revenu est plus faible. Je pense que l'urgence de la situation est très claire, ici. Joel en a parlé. Qu'on passe par un régime privé ou par le Plan de pensions du Canada, il est urgent d'agir.

    C'est une mesure de relances économique. Si on met de l'argent dans les mains des aînés, ils le dépenseront ici, en très grande partie.

    Ce que je veux savoir, c'est si vous avez déjà bel et bien réfléchi aux iniquités intergénérationnelles en ce qui concerne cette réforme? Nous demandons maintenant à des gens qui travaillent très fort, qui gardent leurs emplois, qui cotisent au CPP — et aussi aux générations futures — de payer maintenant, de dépenser leur argent. Ils paient leurs cotisations maintenant. Ils la paient pour des gens qui sont déjà à la retraite. Avez-vous réfléchi à cette iniquité?

    Je pense que M. Dussault peut en parler.

    La réalité cependant, mesdames et messieurs, c'est que si la génération actuelle n'est pas préparée à soutenir la génération qui nous a précédés, il y a bien des femmes qui, pour diverses raisons, ne touchent aucune espèce de prestation de pension... Je pensais que nous avions quelque responsabilité sociale à l'égard les uns des autres.

    Je considère encore que les femmes qui ont travaillé chez elles et qui n'ont peut-être pas touché de salaire ont fait une contribution des plus importantes, y compris la mère de Mme Demers, qui a beaucoup fait pour le pays, c'est évident, mais n'en a pas nécessairement tiré de salaire.

    Si la proposition du CTC était mise en oeuvre le 1^er janvier 2010, les cotisations seraient immédiatement augmentées, ou sur une période de cinq à sept ans, mais les prestations ne seraient pas majorées immédiatement. Les retraités actuels n'en tireraient rien, et quelqu'un qui atteindrait l'âge de 60 ans en 2010 et commencerait à toucher des prestations du RPC en 2015 n'obtiendrait que cinq cinquantième de l'augmentation de la prestation, parce que cette personne n'aurait cotisé que pendant cinq ans plutôt que pendant 45 ans. 

    C'est cela, la capitalisation intégrale, et on ne peut y échapper, parce que c'est une nouvelle exigence du RPC. Alors l'équité intergénérationnelle serait préservée, c'est certain, tout simplement parce que c'est une exigence du RPC.

    Je vois.

    L'autre question, c'est comment allons-nous administrer la situation de ceux qui n'ont pas cotisé du tout au RPC?

    Ceux qui ne cotisent pas au RPC ne tirent rien du RPC.

    Ça signifie que ceux qui sont déjà à la retraite et qui touchent des prestations du RPC ne bénéficieront aucunement de cette réforme?

    C'est bien cela.

    Je vois.

    J'ai une autre question. En utilisant cette formule, dois-je comprendre qu'elle profitera aussi aux plus favorisés? Vous ne marquez pas de différence pour ceux qui sont déjà bien à l'aise.

    Non, c'est donnant donnant. On retire du RPC ce qu'on y a investi.

    Cela devient aussi un élément du débat sur l'impôt, si je comprends bien. N'est-ce pas?

    Je pose la question seulement parce que cette réforme profitera aussi aux plus riches. Est-ce que je me trompe?

    C'est vrai, mais c'est...

    D'accord. Je voulais seulement l'entendre. J'ai une autre question.

    Vous avez parlé du sommet des pensions. Tout le monde sait que M. Menzies a rencontré Ken Georgetti du CTC, et le Congrès du travail du Canada a assisté à la première réunion à Ottawa avec M. Menzies, et il a aussi rencontré les représentants de l'Association canadienne des individus retraités, de Teamsters Canada, de Pionairs, et de bien d'autres organisations de retraités connexes.

    Il est allé dans des villes comme Halifax, Montréal, Toronto, Ottawa, Whitehorse, Vancouver, Winnipeg et Edmonton. Dites-vous que ce n'est pas assez?

    Absolument, ce n'est pas assez.

    Et vous voulez un autre sommet, une autre ronde...

    Il n'y a pas eu de sommet. Ce qu'il y a eu, c'est une série de discussions dans tout le pays.

    Nous disons que le temps est venu pour nous, en tant que société, de nous unir dans le cadre d'un sommet sur le thème des pensions, pour pouvoir déterminer comment nous allons accroître la sécurité de la retraite pour tous les Canadiens, afin que ce soit équitable pour tout le monde. Et la population doit participer à ce débat.

    Très franchement, il y aura des gens qui voudront, que ce soit directement ou par l'intermédiaire de représentants, pouvoir exposer des situations comme celle dont Joel a fait le récit, qui reçoivent 400 $ — en tout et pour tout, pour bien des années de service.

    Nous ne voulons pas de discussions en vase clos ici et là. Ce que nous voulons, c'est rassembler des gens, si nous voulons vraiment faire quelque chose au sujet du Régime de pensions du Canada, du Programme de sécurité de la vieillesse et des régimes de retraite privés.

    Votre temps est écoulé, madame Wong.

    Monsieur Desnoyers.

    Merci, madame la présidente.

    Compte tenu des données et des chiffres dans les documents du CTC, l'urgence existe dans la situation actuelle: 40 p. 100 des femmes ne réussissent même pas à accumuler un revenu de pension; 60 p. 100 d'entre elles n'ont pas accès à un régime de retraite d'entreprise. Or, dans l'avenir, ces femmes seront dans des positions plus que difficiles, sous le seuil de la pauvreté, finalement. À mon avis, c'est urgent de réagir. Je suis entièrement d'accord avec vous.

    J'ai une question précise portant sur le programme national d'assurance sur les pensions, que vous avez mentionné. Comment ce programme va-t-il fonctionner? Comment sera-t-il appuyé? Est-ce un genre de fonds garantis de style britannique, de style américain? Car on sait que ces fonds, qui sont peut-être des fonds particuliers ou privés, n'ont pas toujours fonctionné à merveille. Je voudrais donc entendre des commentaires sur le fonctionnement relativement au fonds d'assurance.

    Parlez-vous du fonds d'assurance ou de la proposition du CTC?

    La proposition du CTC.

    Qui est de doubler le...

    La proposition de doubler, non. Au CTC, on parle d'instaurer un programme national d'assurances sur les pensions.

    Alors, je vais vous laisser répondre.

    Je vais voir si M. Dussault veut répondre, à cause d'autres éléments qu'il a abordés. Je ne suis pas experte en la matière. L'expert est parti pour des questions de garderie, et aussi pour continuer de contribuer aux régimes de pensions, pour tout le monde.

    Ce que nous disons, je le répète, c'est que c'est une chose qui peut être faite, qui assurera la protection de la population, surtout.

    Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose.

    Si vous référez à autre chose que le Régime de pensions du Canada, je ne suis pas vraiment en mesure d'en discuter.

    Je comprends le principe inhérent au fait d'avoir une assurance: c'est pour ne pas se retrouver dans une position de « style Nortel », alors qu'on parle de passer par la Loi sur les faillites pour protéger les retraités.

    Néanmoins, je trouve cette idée encore plus merveilleuse parce qu'on pourrait mettre quelque chose sur pied qui ferait en sorte que le gouvernement canadien garantirait les régimes de retraite. D'après ce que je comprends, c'est une formule en vertu de laquelle on cotiserait un montant d'argent de sorte que les régimes de retraite seraient surveillés de plus près parce qu'on aurait un genre de police d'assurance.

    Tout à l'heure, on parlait de cela, les gens parlaient de police d'assurance. Toute notre vie, on a travaillé pour cela, et en raison de facteurs économiques, on perd tout. Il y a encore pire: les femmes — c'est d'elles qu'on doit parler aujourd'hui — sont dans des situations encore plus difficiles.

    Finalement, je trouve que ça deviendrait un atout important. Ce sont des choix de société qu'on fait. On parle de doubler la retraite, de doubler les cotisations, de passer de 25 à 50 p. 100. Lorsqu'on a décidé de se donner un système de santé au Canada, on avait eu un débat national, rappelez-vous. À Winnipeg, cela avait causé des débats incroyables: les médecins étaient contre cela; le monde des assurances était contre cela; tout le monde était contre cela, finalement. On va avoir le même débat puisqu'on parle de propositions comme cela.

    Je crois qu'un gouvernement qui se tient debout et une opposition qui favorise et appuie le gouvernement dans de telles démarches vont effectivement faire avancer des choses. Oui, on va faire progresser..., les femmes vont progresser, et c'est ce qui est important.

    On peut rire des femmes de l'autre côté si l'on veut, mais l'urgence est majeure en ce qui concerne ce dossier. Aussi, on se doit d'adopter des positions de ce style qui font qu'on va favoriser...

     S'il vous reste quelques minutes, j'aimerais vous entendre à propos de la situation des femmes.

    Je suis davantage en mesure de répondre à votre question. Je l'avais mal interprétée au début.

     Il y a deux aspects. Il y a la proposition du CTC voulant que l'on double le RPC, le Régime de pensions du Canada, qui est garanti.

    Cependant, je crois que vous vous référez plus spécifiquement au régime de retraite qui existe en ce moment. Il n'y a pas de garantie là-dedans, et la seule façon d'en obtenir une, c'est d'en payer le prix. Un mécanisme existe actuellement pour cela. Lorsque vous souscrivez à un régime de retraite auprès d'une compagnie d'assurances, cette compagnie peut vous donner la pleine garantie moyennant un prix très élevé.

    Des fonds séparés garantis, cela fait simplement une partie du travail. On a des exemples de fonds de garantie qui ont été épuisés, car les pertes étaient plus grandes que ce que possédait le fonds. Pour avoir une pleine garantie, il faut passer par une compagnie d'assurances, et ça coûte beaucoup plus cher, c'est normal.

    Nous pourrions certainement inviter Joel à revenir, pour qu'il donne plus de détails.

    Je n'ai pas la version française du document, mais si vous regardez notre document intégral, en commençant à la page 16, dans la version anglaise, c'est le troisième point, sur la protection des pensions canadiennes grâce à un programme fédéral d'assurance sur les pensions. On y expliquer un peu pourquoi il est nécessaire et comment il fonctionnerait.

    Ce serait un moyen d'adopter « des régimes de retraite abandonnés en cas de fermeture permanente d'entreprise ». Et c'est un fonds qui « assure un minimum de prestations de pensions quand une entreprise se réorganise au cours d'une procédure de faillite et n'arrive pas à combler son déficit de solvabilité », etc. Alors je crois que c'est assez clair.

    Je répète qu'une fois que vous aurez eu la possibilité de le lire, peut-être qu'une personne qui est beaucoup plus au fait que moi de ce genre de détails pourrait revenir.

    Si on pouvait avoir des documents supplémentaires, s'il y en a, ce serait intéressant de les avoir.

    Ce serait vraiment bien, parce que nous venons de passer six minutes sur ceci.

    Nous allons maintenant laisser encore la parole à Mme Mathyssen.

    Merci beaucoup, et merci pour cette discussion animée. Je l'ai appréciée.

    J'aimerais dire qu'à mon avis, les générations qui nous ont précédés ont créé l'infrastructure — le système de santé, le système d'éducation, les services dont les générations actuelles et futures jouiront et profiteront, et qu'elles exploiteront largement. Je pense qu'il y a là une espèce de compensation.

    J'ai eu l'impression que vous alliez un peu au-devant des choses en ce qui concerne la question de savoir si les aînés à l'aise profiteraient plus de prestations de pension du Canada majorées. J'ai l'impression que le régime d'impôt réglerait probablement cela, mais je voulais vous donner l'occasion de répondre, monsieur Dussault.

    Ce n'est pas vraiment une question de savoir si les personnes plus à l'aise en profiteraient plus, parce que n'importe qui dont le salaire est de, disons, 50 000 $ — si vous considérez que c'est un riche — toucherait des prestations égales à 50 p. 100 de 50 000 $. Donc, quelqu'un qui a un salaire de 25 000 $ toucherait des prestations égales à 50 p. 100. Donc, c'est ce que je voulais dire quand j'ai parlé de donnant donnant; chacun touche une prestation proportionnelle à ce qu'il a investi. Quelqu'un de plus riche reçoit plus en termes absolus, mais somme toute, tout le monde tire les mêmes avantages en termes d'équité proportionnelle.

    Je tiens seulement à m'assurer qu'on n'interprète pas mal nos propos. Est-ce que les plus riches reçoivent plus? Oui, c'est vrai, mais ils investissent aussi plus dans le régime.

    Je veux seulement ajouter que les gens ayant un revenu plus élevé et pouvant se permettre aujourd'hui de contribuer à un REER s'en tirent mieux en raison de l'exemption fiscale dont ils bénéficient en outre, une possibilité dont sont privées les personnes ayant un revenu inférieur qui n'ont pas non plus de régime de pension.

    J'en reviens encore une fois aux raisons pour lesquelles nous croyons qu'il faut tenir un sommet, car on doit commencer à régler une partie de ces détails de manière à bien montrer aux gens que nous allons mettre en place un meilleur système pour tous, et non seulement pour un groupe ou un autre.

    Ma circonscription est la deuxième plus pauvre en Ontario, et il y a beaucoup de personnes âgées parmi ces pauvres. J'ai environ 9 000 aînés ans ma circonscription et bon nombre d'entre eux ont été obligés de retourner au travail après leur retraite. Ce sont eux qui vous accueillent aux portes des grands magasins; ils prennent ces emplois parce que leurs revenus de pension ne sont pas suffisants.

    Et voilà que certains laissent entendre devant ce comité que ces aînés travaillent par choix. Je ne sais pas si vous vous êtes rendus compte qu'il y a bel et bien des gens qui doivent constater à 68 ou 69 ans qu'ils n'arrivent plus à joindre les deux bouts.

    Je pense que nous devrions tous nous pencher sur cette problématique afin de trouver d'autres moyens d'améliorer le sort de ces personnes.

    Quant à ces distinctions entre riches et pauvres, il va de soi que je connais des gens qui n'ont pas à s'inquiéter de leur régime de pension ou de leur REER. Ils sont bien nantis; ils se tireront d'affaire quoi qu'il arrive. Nous voulons surtout nous assurer que personne n'est laissé pour compte.

    Je pense qu'il faut bien garder à l'esprit qu'il est primordial pour nous d'établir un système qui procure à chacun un sentiment d'autonomie et de stabilité. Lorsque cela se produit... J'ai entendu certains chiffres quant à la valeur du travail bénévole au sein de notre société. J'ai fait du bénévolat toute ma vie; c'est en quelque sorte dans ma nature. C'est la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui, alors que je pourrais faire bien d'autres choses. Vous serez à même de constater que les gens qui peuvent faire du bénévolat sont ceux qui bénéficient déjà d'une sécurité financière.

    Je ne sais pas trop quoi penser. Le secteur bénévole nous apporte une contribution évaluée en billions de dollars et ne bénéficie pourtant d'aucune exemption fiscale. Il faut se demander qui sont ces bénévoles. Est-ce qu'une personne devant se soucier de son prochain repas peut faire du bénévolat? Il y en a assurément, dans les hôpitaux notamment, mais je pense que les bénévoles sont généralement des personnes bénéficiant déjà d'un revenu stable.

    Il y a aussi la question de la longévité. Certains prédisent maintenant que les gens vont vivre jusqu'à 200 ans. Sans essayer de voir trop loin en avant, j'estime que nous aurons un système différent où les gens prendront des années sabbatiques, reviendront au travail, et ainsi de suite. À certains égards, je travaille plus fort actuellement que je ne l'ai fait auparavant dans ma vie, mais je le fais à mon rythme et selon mes propres conditions.

    Si je puis me permettre un bref commentaire, c'est un peu comme les gens qui soutiennent que les femmes qui travaillent à temps partiel le font parce qu'elles le veulent bien. En réalité, la plupart de ces femmes voudraient travailler à temps plein à l'année.

    J'ai mangé récemment dans un restaurant où c'est un vieil homme qui débarrassait les tables. Je ne sais pas quel âge il pouvait bien avoir, mais il travaillait très fort. Je ne crois pas que c'est comme cela qu'il envisageait ses années de retraite. Il avait peut-être mûri toutes sortes de merveilleux projets qui n'étaient sans doute ni grandioses ni très dispendieux, mais il y a fort à parier qu'il ne se voyait pas transporter de gros bacs de vaisselle sale dans un restaurant.

    Merci beaucoup.

    Madame McLeod.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais revenir sur certaines questions, en commençant dans une perspective générale pour en venir graduellement aux considérations plus détaillées.

    Je crois que le point soulevé par M. Desnoyers concernant le choix de société est important. Nous parlons ici des femmes et des pensions, mais je ne crois pas qu'il y ait un seul député qui ne reçoive pas d'appels de ses commettants concernant les besoins des personnes handicapées, des enfants, etc. Les besoins sont innombrables et le gouvernement se doit de trouver un juste équilibre dans ses interventions. S'il n'en tenait qu'à moi, je préconiserais une aide gouvernementale dans bien des dossiers. Les besoins sont si grands.

    Mais nous devons également faire le nécessaire pour que des possibilités et des emplois soient créés au sein de notre système. Il est très difficile de trouver le juste milieu, et c'est une réalité qui n'est pas prête de changer.

    Mais nous sommes ici pour parler des femmes et de la protection des pensions. Je sais que le secrétaire parlementaire a consacré plusieurs mois à ce dossier. Je ne veux pas dire que les sommets ne peuvent pas être profitables. Lorsqu'il est possible de voyager d'un océan à l'autre pour visiter les collectivités et rencontrer différents organismes, on ne peut pas nier que c'est un exercice extrêmement utile. Mais bon nombre de personnes ne peuvent pas se déplacer pour participer à ces sommets, et lorsque vous avez un groupe qui est disposé à prêter une oreille attentive...

    Il travaille à l'élaboration du régime. J'ai bien hâte que nous puissions y jeter un coup d'oeil. Il a sans doute eu droit aux mêmes observations que l'on nous a soumises aujourd'hui. Tout le monde a entendu parler de ces régimes de pensions qui font banqueroute et du sort horrible qui est réservé à leurs bénéficiaires. Je ne crois pas que personne soit insensible à la situation de ces gens-là.

    Mais j'aimerais aborder un sujet bien précis — et je vais m'adresser à Mme Cameron qu'on a laissée plutôt tranquille jusqu'à maintenant... Certains secteurs sont de compétence fédérale; d'autres relèvent des provinces. J'aimerais d'abord savoir si les circonstances sont similaires. J'ai été heureuse, mais aussi surprise, de voir le Bloc adopter une approche très nationale de cette question en cherchant une solution pour l'ensemble du pays. J'ai l'impression que ce parti s'intéresse généralement davantage à ce qui se passe au Québec.

    Vous avez parlé d'environ 12 p. 100. Pourriez-vous m'indiquer où se situent les différentes provinces à cet égard?

    En vertu de la loi, les régimes de retraite privée sont régis par l'autorité qui réglemente le secteur d'emploi visé. À l'échelon fédéral, nous régissons les régimes de retraite dans les secteurs d'emploi sous réglementation fédérale, ce qui inclut les banques, le transport interprovincial, les télécommunications, les lignes aériennes et l'expédition. Différents secteurs sous réglementation fédérale sont précisés dans la Constitution. Les provinces assurent la réglementation dans d'autres domaines comme la santé et l'éducation.

    Environ 10 p. 100 des régimes de retraite privés sont de notre ressort en notre qualité d'organisme fédéral de réglementation. L'Ontario figure au premier rang des provinces à ce chapitre, car c'est elle qui compte la plus forte population; je crois que la proportion se situe à environ 30 p. 100. Le Québec vient en deuxième place. Les provinces plus petites suivent, car cela dépend dans une large mesure de la population.

    La plupart des provinces ont adopté des mesures législatives très semblables à celles du gouvernement fédéral. Le Québec a opté pour un modèle en quelque sorte unique pour ce qui est des exigences en matière de financement des régimes. L'Ontario est la seule province à avoir un fonds de garantie des prestations de retraite. Ce fonds procure une certaine forme de compensation aux cotisants à des régimes de retraite en cas de faillite, mais il ne s'agit pas d'une somme astronomique.

    Que vouliez-vous savoir d'autre?

    Je n'arrive pas à me rappeler en quels termes quelqu'un l'a dit tout à l'heure, mais j'avais l'impression que nous nous retrouvions confrontés à cette terrible crise en raison de la récession mondiale. M. Braniff a parlé de l'enjeu plus global de la solvabilité des régimes de retraite privés et du fait que la récession est venue aggraver cette problématique.

    J'essaie de mieux comprendre ce commentaire de M. Braniff et de voir ce que Mme Cameron en pense.

    Je serai heureux d'apporter des précisions commentaires. Vous avez mis le doigt sur le problème.

    Monsieur Braniff, je vais vous demander d'être bref.

    La crise a mis au jour les lacunes du système, mais elle n'en est pas à l'origine. C'est un problème systémique qui découle de la gestion de ces régimes. Les sociétés ne veulent pas des régimes à prestations déterminées et vous pouvez voir tout comme moi comment elles cherchent à s'en éloigner. Elles ne veulent pas des risques qui y sont associés et n'y voient aucun avantage pour elles.

    Quand une entreprise veut vraiment réduire ses coûts, elle peut se livrer à des tractations qui mettent au jour des réalités précédemment cachées. Vous pouvez le constater en prenant connaissance du mémoire présenté par le « groupe des sept » du milieu des affaires canadien. Dans ce mémoire soumis au Comité des finances, le groupe formule des demandes qui auraient pour effet d'augmenter les risques pour les pensionnés, plutôt que de les diminuer. Il préconise une désindexation aux fins du calcul de la solvabilité des régimes de retraite. Il demande un taux d'escompte plus élevé, ce qui réduirait les coûts pour ces sociétés relativement aux dépôts qu'elles effectuent dans les régimes de retraite.

    Le Groupe des pensionnés de Bell a retenu les services d'un actuaire pour examiner la situation. Les risques pour les pensionnés s'en trouveraient en fait augmentés de 25 p. 100 au moment de la liquidation. C'est pourtant bel et bien ce que l'on propose comme solution. C'est très révélateur quant à l'attitude des grandes sociétés canadiennes.

    Je crois qu'il nous faut apporter certains changements pour que ces gens comprennent bien l'orientation qui est prise. Une fois qu'ils l'auront bien saisie, ils sont capables de faire un très bon travail de gestion.

    Merci beaucoup, monsieur Braniff.

    Je veux remercier tous nos témoins pour leur comparution et leurs réponses à nos questions. J'aurais moi-même eu quelques questions à poser, mais comme nous manquons de temps, je vais en rester là pour l'instant et voir si nous pouvons obtenir ultérieurement des réponses de Mme Byers et de M. Dussault.

    Merci beaucoup pour votre présence.

    [La séance se poursuit à huis clos.]