FEWO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bonjour tout le monde.

    Bienvenue à la 39^e réunion du Comité permanent de la condition féminine qui a pour objet l'étude des femmes et la protection des pensions.

    Nous recevons aujourd'hui le représentant de l'Organisation de coopération et de développement économiques, Edward Whitehouse, chef de l'analyse des politiques de pension, Division des politiques sociales; les représentant de Towers Perrin, James Pierlot, conseiller principal, et Steve Bonnar, directeur général; et, à titre personnel, Beverley Smith, membre de la Care of the Child Coalition.

    Commençons. Nous devons examiner une motion plus tard, alors nous devrons nous interrompre à un moment donné après 17 heures.

    Bienvenue à tous. Bienvenue à ceux qui nous suivent du monde de la technologie. Nous sommes heureux que tout le monde ait pu participer.

    Nous commencerons la séance en écoutant les exposés des témoins. Vous avez 10 minutes, et nous essaierons de vous aider à respecter cette limite. Je suis certain que nous aurons un certain nombre de questions.

    Commençons par entendre le représentant de l'Organisation de coopération et de développement économiques.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci d'avoir assuré la présidence du comité à la dernière minute.

    J'ai eu le plaisir et le privilège de m'adresser au comité sénatorial des finances hier. Je tiens à m'excuser auprès des membres du comité, parce que, l'autre jour, j'étais censé témoigner par vidéoconférence de Paris et je n'ai pas pu le faire parce que j'avais la grippe.

    À l'OCDE, nous venons d'entreprendre un projet de recherche sur les femmes et les pensions, ce qui correspond exactement au sujet de l'étude de votre comité. Je dois tout d'abord remercier Ressources humaines et Développement des compétences Canada, qui a fait une contribution volontaire aux fins de cette recherche. Comme je l'ai dit, ce projet de recherche vient de commencer et je ne suis donc pas vraiment en mesure de vous communiquer des résultats concrets particuliers aujourd'hui, mais je peux exposer les secteurs d'intérêt et de préoccupation que nous examinons.

    Lorsque nous envisageons les éléments fondamentaux des régimes de pensions, si nous vivons dans un monde où les hommes vont travailler et les femmes restent à la maison et s'occupent des enfants et assument les responsabilités relatives à la garde, il est très facile et il est très simple de concevoir un régime de pension adapté à un monde où l'homme est l'unique pourvoyeur. Si les hommes et les femmes participent au marché du travail de façon égale, si leurs heures de travail et leur niveau de rémunération sont semblables et qu'ils travaillent pendant un nombre d'années semblables au cours de leur carrière, alors il est tout aussi simple de concevoir un régime de pensions qui convient à un monde pareil.

    Le problème, c'est que la plupart des pays sont en transition. Les pays évoluent à des rythmes différents, mais la tendance est la même: on s'écarte du modèle où l'homme est l'unique pourvoyeur pour aller vers un modèle où la population active est divisée beaucoup plus également entre les hommes et les femmes. Cependant, notre analyse préliminaire donne à penser que nous sommes encore plutôt loin d'atteindre l'égalité entre les hommes et les femmes sur le marché du travail.

    C'est l'expérience sur le marché du travail qui a une très grande incidence sur le revenu de retraite des gens — qui le détermine, presque. Les femmes ont tendance à accumuler moins d'heures de travail que les hommes. Elles interrompent leur carrière pour s'occuper d'un enfant ou d'un parent âgé, alors leur carrière est en général plus courte que celle des hommes, et les femmes gagnent encore un salaire moyen inférieur à celui des hommes.

    Il y a aussi la question de l'accès aux pensions. Dans des pays comme le Canada, mais aussi les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Irlande, nos régimes de pensions dépendent en grande partie de l'apport d'un régime de pensions privé volontaire, souvent par le truchement de régimes d'assurance collective, de régimes d'assurance de l'employeur, du régime de retraite agréé en vigueur au Canada. Nous constatons, à la lumière des données, que les femmes ont tendance à travailler pour des employeurs et à occuper des professions dans des industries où la protection sous forme de pensions privées est beaucoup plus faible que dans la population en général.

    Nous avons aussi examiné en profondeur la situation des retraités d'aujourd'hui ainsi que les revenus et les taux de pauvreté au sein de cette population. Dans l'ensemble, les taux de faible revenu chez les personnes âgées sont légèrement plus élevés chez les femmes que chez les hommes, mais l'écart est mince. Je crois que, dans l'ensemble des pays de l'OCDE, le taux de pauvreté chez les personnes âgées est d'environ 10 p. 100 pour les hommes et d'environ 13 p. 100 pour les femmes. Alors, il y a un mince écart, et si nous regardons plus en détail l'information sur les aînés, nous constatons que la pauvreté sévit surtout chez les veuves très âgées.

    Au chapitre de la pauvreté, le Canada est l'un des champions parmi les pays de l'OCDE. Son taux de pauvreté chez les personnes âgées arrive au cinquième rang des taux les plus faibles parmi les 30 pays de l'OCDE: il est d'environ 4 p. 100, tandis que la moyenne pour les pays de l'OCDE se chiffre à environ 13 p. 100.

    Ces questions ne constituent pas un problème énorme au Canada à l'heure actuelle, à mon avis, mais elles risquent de l'être dans l'avenir. Nous vivrons dans un monde où nous dépendrons davantage des régimes de pensions privés pour assurer notre subsistance à la retraite, et c'est là que le bât blesse, dans le cas des femmes, à mon avis, et, de toute évidence, c'est une préoccupation.

    Il y a aussi de nouvelles réalités sur le plan social, en particulier la croissance du taux de divorce. Comparativement aux générations passées, nous allons voir beaucoup de femmes divorcées ou ayant été à la tête d'une famille monoparentale prendre leur retraite; or, elles n'auront peut-être pas été en mesure d'accumuler une bonne pension par elles-mêmes, parce qu'elles n'ont pas pu travailler autant lorsque leurs enfants étaient en jeune âge. Je crois que ces questions sont très importantes et qu'il faut les examiner.

    La question du divorce, bien sûr, soulève des enjeux très complexes. Je suis économiste, et non pas avocat, et je ne prétendrai pas être un expert du droit en matière de divorce, mais, à mon avis, il s'agit d'une question qui devra être abordée.

    Je vais arrêter ma brève déclaration préliminaire ici. J'ai hâte d'entendre vos questions. Nous essaierons d'y répondre.

    Merci, monsieur. Cela nous a donné un peu plus de temps.

    James Pierlot, je crois que vous faites l'exposé au nom de Towers Perrin.

    Merci.

    Question de procédure: avons-nous 10 ou 20 minutes en tout?

    Le président suppléant (M. Dave Van Kesteren): Dix minutes en tout.

    M. James Pierlot: C'est ce que nous pensions.

     Vous pouvez diviser votre temps.

    Merci.

    Nous voulons aborder aujourd'hui l'état actuel des caisses de retraite au Canada et les tendances pour l'avenir en examinant trois aspects: l'admissibilité, à savoir qui a accès à un régime de pensions; l'adéquation, à savoir combien de gens auront probablement épargné assez d'argent; et la sécurité du revenu de retraite. Mon exposé portera sur les deux premiers aspects, et celui de mon collègue, Steve, portera sur le troisième.

    J'ai aussi apporté des données de Statistique Canada illustrant ce qu'on peut attendre des femmes, comparativement aux hommes, au chapitre de l'épargne-retraite accumulée.

    Au bout du compte, les questions relatives à la sécurité du revenu de retraite au Canada sont les suivantes: que recevrez-vous des régimes de pensions gouvernementaux? Combien de Canadiens sont protégés par un régime de pensions, et qui sont-ils? Combien d'argent faut-il épargner pour la retraite? Et combien d'argent ont épargné les Canadiens?

    On ne peut pas s'attendre à ce que le montant annuel des prestations de retraite gouvernementales à vie dépasse 15 000 $ ou 20 000 $. Cet argent provient du Régime de pensions du Canada, du programme de Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti et de l'allocation, si vous y êtes admissible. Dans la plupart des régions canadiennes, un revenu annuel de 15 000 à 20 000 $ ne suffit pas à assurer une retraite confortable.

    Au Canada, c'est surtout dans le secteur public qu'on observe les taux les plus élevés de participation à un régime de pensions; en effet, environ 2,8 millions de travailleurs — ou 85 p. 100 de tous les travailleurs du secteur public — sont membres d'un régime de retraite à prestations déterminées. Dans le secteur privé, moins de 20 p. 100 des travailleurs sont visés par un régime de retraite à prestations déterminées, et ces régimes sont habituellement beaucoup moins généreux. La plupart des employés du secteur privé — 75 p. 100, soit plus de 11 millions de personnes — ne sont pas assurés par un régime de pensions et dépendent dans une large mesure de l'argent accumulé dans un REER. Dans le secteur public, une légère majorité de femmes participent à un régime de pension; dans le secteur privé, par contre, parmi ceux qui sont assurés par un régime de pensions, on compte environ de 58 à 60 p. 100 d'hommes.

    Quant au revenu de retraite nécessaire, la question est de savoir combien d'argent on doit avoir épargné au cours de sa vie. Je vais maintenant vous présenter des chiffres qui vous donneront une idée de l'ampleur des économies nécessaires pour s'assurer un bon revenu de retraite lorsqu'on prend sa retraite à l'âge moyen habituel. Lorsque je dis « moyen », j'entends 58 ans dans le secteur public, soit l'âge de retraite médian. Dans le secteur privé, il est de 62 ans. Et chez les travailleurs autonomes, c'est encore un peu plus.

    Si vous voulez une pension, payable quand vous aurez 60 ans, et que vous aimeriez que cette pension soit indexée et assortie d'une prestation de conjoint survivant, chaque dollar de cette pension vous coûtera 21 $. Si vous voulez toucher cette pension à l'âge de 65 ans, ce sera un peu moins, soit environ 18,50 $. En pratique, cela signifie que, si vous voulez une pension de 20 000, 40 000, 60 000 ou 80 000 $, vous devrez débourser au minimum — pour une pension de 20 000 $ à l'âge de 60 ans — 420 000 $. Si vous voulez une pension de 40 000 $, vous devrez débourser 845 000 $. Et si vous voulez une pension de 60 000 ou de 80 000 $, vous devrez débourser de 1,2 à 1,7 million de dollars.

    Je crois que tout le monde ici est en mesure de constater que les gens n'ont pas épargné des montants semblables, surtout dans le secteur privé. Dans le secteur public, les taux d'épargne sont très bons, mais, dans le secteur privé, ce n'est pas du tout la même chose. Selon Statistique Canada, le montant médian qu'a épargné un ménage pour la retraite est de 55 000 $ lorsque le principal soutien est âgé entre 55 et 64 ans et dépend exclusivement d'un REER; on parle de 225 000 $ pour les familles qui ont seulement un régime de pensions et d'environ 250 000 $ chez les familles qui ont un régime de pensions et un REER. Ces 250 000 $ ne suffisent même pas à vous procurer une pension annuelle de 20 000 $. Il est important de noter que les chiffres que j'ai mentionnés se rapportent à l'épargne-retraite d'une famille.

    Or, il y a d'autres sources de revenu qu'on peut toucher à la retraite: il y a l'épargne qui n'a pas été mise à l'abri de l'impôt, l'avoir propre foncier, et j'en passe, mais la plupart des gens dépendent dans une large mesure de l'épargne mise à l'abri de l'impôt.

    Les conclusions à tirer de cet examen sont les suivantes: si vous dépendez des prestations gouvernementales pour votre retraite, vous serez pauvres; les Canadiens ne sont pas bien préparés pour la retraite, et la plupart des Canadiens doivent améliorer leur régime de pensions.

    Parmi les autres facteurs à ne pas oublier, notons que les femmes ont une longévité supérieure aux hommes, de trois à quatre ans en moyenne, ce qui signifie qu'elles doivent épargner davantage; dans l'ensemble, les hommes sont plus nombreux à participer à un régime de pensions; les femmes gagnent moins d'argent à l'heure que les hommes; les femmes sont deux fois plus nombreuses que les hommes à occuper des emplois à temps partiel; le taux de participation à la population active est évidemment plus faible chez les femmes parce qu'elles doivent s'arrêter pour s'occuper des enfants.

    Les femmes touchent moins de prestations du Régime de pensions du Canada que les hommes. Les Canadiennes épargnent moins que les Canadiens, même si elles devraient épargner plus. Elles ne peuvent pas accumuler autant d'argent que les hommes, proportionnellement. Cela signifie que les femmes sont plus susceptibles de connaître la pauvreté à la retraite que les hommes.

    Selon une étude de l'Université de Waterloo, d'ici 2030, les deux tiers des retraités canadiens n'auront pas un revenu suffisant pour vivre. Voilà le portrait global — hommes et femmes confondus — vers lequel on se dirige. Nous savons, à la lumière du revenu des femmes et de leur participation à la population active, entre autres, qu'elles seront dans une situation encore pire que les hommes.

    Je vais maintenant parler un peu de la sécurité du revenu de retraite.

    James vous a décrit le contexte en donnant un aperçu des chiffres concernant les Canadiens qui participent à un régime de pensions dans le secteur public ou dans le secteur privé. Je vais envisager la question d'un autre angle et m'attacher au nombre de gens qui participent à un régime de retraite à prestations déterminées. Essentiellement, dans ce cas, une personne prend sa retraite, on applique une formule et on détermine le montant qui lui sera versé pour le reste de ses jours. En termes approximatifs, au Canada, environ 4,5 millions de personnes sont visées par ce type de régime.

    En outre, il y a presque un demi million de personnes qui sont visées par une sorte de régime combinant les formules à prestations déterminées et à cotisation déterminées. La cotisation déterminée est un mécanisme qui fonctionne un peu comme un REER. Alors, il y a environ cinq millions d'employés canadiens visés par un régime de pensions qui leur permettrait de toucher un revenu déterminé pour le reste de leurs jours.

    Parmi le reste des travailleurs canadiens, environ un million participent à un régime de retraite à cotisations déterminées — à savoir un régime de pensions de l'employeur qui fonctionne comme votre REER. Le reste, c'est-à-dire plus de 11 millions de Canadiens, n'ont rien épargné ou épargnent en vue de leur retraite au moyen des REER. Alors, il y a plus de 12 millions de Canadiens en tout qui ne sont pas assurés par des régimes de retraite à prestations définies; c'est plus des deux tiers de la population active.

    Pour ce groupe, il y a un certain nombre de problèmes. Pour les femmes en particulier, il faut songer au fait que leur longévité est en moyenne supérieure à celle des hommes. La nécessité, pour elles, de constituer un pécule au moyen de régimes à cotisations déterminées est plus marquée que pour les hommes. C'est un risque additionnel, sans parler du fait que, lorsqu'une personne épargne en prévision de sa retraite au moyen d'un régime à contributions définies, elle doit prévoir en fonction non pas de l'espérance de vie moyenne, mais de son éventuelle longévité personnelle, ce qui, en général, suppose une surépargne: si vous vivez plus longtemps que la moyenne et vous avez épargné en fonction de la longévité moyenne, vous aurez des ennuis.

    Permettez-moi de vous donner quelques chiffres à ce chapitre. Nous avons entendu parler des problèmes financiers des régimes de pensions, surtout au fil des événements de l'année dernière. Mais les marchés financiers ont connu plusieurs périodes de crise au cours des 10 dernières années seulement, et nous avons vu les régimes de retraite à prestations définies passer d'une situation où ils avaient, en moyenne, à la fin de 2000, plus qu'assez de ressources pour honorer leurs engagements — un ratio actif-passif d'environ 108 p. 100 à la fin de l'année civile 2000, selon les états financiers de sociétés ouvertes — à une situation, l'année dernière, où ils affichaient un ratio actif-passif d'environ 85 p. 100. Alors, en moyenne, la chute est de 25 p. 100.

    Vous avez dépassé votre temps. Je vais vous laisser encore quelques minutes, parce que M. Whitehouse a été assez bref, mais essayez de conclure dès que possible.

    D'accord.

    Là où j'essayais d'en venir, c'est qu'on parle uniquement des régimes de retraite à prestations déterminées, et la valeur de ces régimes a baissé. Cette situation a fait la une des journaux. Le solde de tous les comptes REER et de tous les comptes à cotisations déterminées a baissé de la même façon au cours de cette période. Cela entraînerait une baisse des prestations qu'une personne s'attendrait à toucher grâce à son compte à contributions déterminées.

    Sur ce, je vais m'arrêter.

    C'est très bien. Merci.

    Madame Smith.

    Merci.

    Est-ce que tout le monde peut m'entendre?

    Le président suppléant (M. Dave Van Kesteren): Nous vous entendons très bien.

    Mme Beverley Smith: Merci.

    Je suis à Calgary; merci de m'avoir permis de participer à vos travaux. Je me préoccupe depuis longtemps du bien-être financier des femmes.

    Les régimes de pension publics et privés sont liés au travail rémunéré, et ces formules sont inappropriées pour le travail non rémunéré. J'aimerais remercier le témoin qui a parlé avant moi, car il a très bien défini le problème. Puisque ce sont principalement les femmes qui renoncent à leur carrière pour élever des enfants ou prendre soin d'une personne malade, handicapée, âgée ou mourante, ce sont aussi les femmes qui sont les moins bien payées au cours de leur vie. Lorsque les femmes prennent de l'âge, ces désavantages s'accumulent. Étant donné que les femmes vivent plus longtemps que les hommes, nous nous retrouvons avec une vaste population de femmes âgées vivant dans la pauvreté. Notre système maintient les femmes dans la pauvreté tout au long de leur vie.

    L'économie classique valorise seulement le travail des hommes et fait fi du rôle économique tout aussi fondamental des personnes qui restent à la maison. Je m'oppose au choix de mots d'un des témoins, qui a dit que « les femmes ne travaillent pas autant que les hommes ». C'est un problème de définition. Même si nous laissons les femmes accéder à la sphère du travail rémunéré, nous disons encore que le travail non rémunéré n'a aucune valeur. Toutefois, dernièrement, nous avons appris deux choses.

    Tout d'abord, quand on a fait pression sur les femmes pour qu'elles quittent le foyer, tout à coup, le gouvernement a été chargé de payer la facture pour les tâches qu'elles accomplissaient chez elles. Lorsqu'il a fallu rémunérer quelqu'un pour s'occuper des personnes âgées et des enfants, la facture a grimpé à des millions de dollars. Deuxièmement, les femmes, fatiguées après une longue journée de travail, devaient encore s'occuper des tâches ménagères et des enfants. Les hommes, à qui on a demandé de participer à ces tâches, ont constaté à quel point la tâche de donner des soins était exigeante.

    Aux États-Unis, les femmes sont maintenant plus nombreuses que les hommes sur les campus universitaires et sur le marché du travail. Ce changement de cap à beau être perçu par certains comme un progrès au chapitre des droits des femmes, il ne l'est que si on prend conscience du fait que quelqu'un doit quand même fournir les soins que les femmes avaient l'habitude de prodiguer. Il se peut que des hommes ou des employés rémunérés s'en occupent maintenant, mais nous reconnaissons à présent la valeur de ces tâches autrefois invisible.

    Une pension est une allocation versée à la retraite, mais les femmes ne prennent jamais leur retraite. Elles continuent à cuisiner, à faire du ménage et à prendre soin des autres jusqu'à leur dernier souffle. La terminologie économique classique pour décrire ces belles catégories que sont le travail et les loisirs ne s'applique pas. Il faut créer une pension particulière pour les fournisseurs de soins. Les modèles applicables au travail rémunéré ne conviennent pas, et on ne peut pas non plus supposer que ces tâches n'existent plus.

    Ainsi, je vous fais quatre suggestions.

    Le député Ted Menzies a récemment déclaré que les Canadiens devaient prendre la responsabilité d'épargner en vue de leur retraite. Mais les travailleurs non rémunérés n'ont rien à épargner. On doit financer le rôle de fournisseur de soins au moment où sont fournis les soins. Ainsi, les gens auraient de l'argent à épargner. Il devrait y avoir une prime à la naissance universelle, des prestations de maternité universelles et des prestations pour enfants jusqu'à l'âge de 18 ans, et il devrait être possible de fractionner les revenus.

    Le fait de demander au conjoint de cotiser à un régime de pensions pour le fournisseur de soins semble être une solution. La formule, appliquée aux REER, semble bonne. Mais il y a un problème. Le conjoint doit être en mesure de contribuer financièrement et vouloir le faire; la femme devient dépendante malgré elle. Nous ne devrions pas rendre les femmes aussi vulnérables, car leur travail se poursuit, et elles doivent se mettre à l'abri avant la tempête. Avec le fractionnement du revenu de pension, nous avons bel et bien cette reconnaissance du rôle joué par le fournisseur de soins, car cette mesure établit clairement que les deux conjoints sont égaux.

    L'un des principaux moyens d'augmenter les pensions serait de demander aux employeurs d'offrir de meilleurs régimes. Mais ces changements d'orientation s'appliquent au travail rémunéré; pour les fournisseurs de soins, il n'y a pas d'employeur. Le gouvernement a un rôle à jouer à ce chapitre, principalement parce qu'il a une dette envers les femmes.

    Pendant des années, le gouvernement a récolté le fruit de ce labeur sans qu'il ne lui en coûte un sou. Les femmes ont élevé chaque nouvelle génération d'enfants pour qu'ils deviennent des contribuables; elles ont prodigué des soins gratuitement aux personnes malades pour qu'elles recouvrent la santé sans avoir à séjourner à l'hôpital; elles se sont occupées de personnes âgées ou handicapées, ce qui a évité de les placer dans des établissements coûteux; parce que les femmes ont prêté attention aux besoins émotionnels de leurs proches et ont été présentes, elles ont réduit les coûts liés à la justice pénale. L'État n'a jamais payé les femmes pour ce travail. Il a profité d'une main-d'oeuvre gratuite. Il a une dette envers les femmes.

    Une prestation pour les fournisseurs de soins est comparable aux prestations de retraite versées aux membres des Forces armées. Ils ont servi le pays au prix de sacrifices personnels.

    Ces suggestions remettent en cause le modèle économique classique, mais il n'y a rien à craindre. Il s'agit simplement de la reconnaissance de cette moitié de l'économie que nous avons laissée dans l'ombre. Elle a toujours été là. Il est simplement temps d'ouvrir les yeux.

    Merci, madame. Encore une fois, nous avons gagné un peu de temps; c'est fantastique.

    Le premier tour de questions sera divisé en périodes de sept minutes. Je vais demander à ceux qui posent des questions de le faire aussi brièvement que possible.

    Et pourriez-vous respecter votre limite de temps, s'il vous plaît? Je vais vous avertir si votre intervention commence à être un peu trop longue.

    Monsieur McCallum, vous êtes le premier, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup à tous nos témoins d'être ici cet après-midi.

    Ce que j'aimerais faire, du moins pour la première partie de mon intervention, c'est de m'attacher à la question du travail non rémunéré et à la meilleure façon de nous assurer que les femmes — ou les hommes, mais ce sont surtout des femmes — qui sont dans cette position, touchent un revenu de retraite convenable.

    Peut-être qu'on pourrait y parvenir dans le cadre du Régime de pensions du Canada, en partant du principe que les femmes devraient être rémunérées pour le temps qu'elles passent à s'occuper de jeunes enfants ou de personnes âgées. Je crois comprendre que, actuellement, dans le calcul d'une pension de retraite du RPC, un Canadien peut soustraire 15 p. 100 des années où son revenu était le plus faible.

    Je pose ma première question à Mme Smith. Peut-être que le pourcentage de 15 p. 100 ne suffit pas, mais croyez-vous que son augmentation pourrait faire partie de la solution, afin que les femmes qui, par exemple, ont passé un grand nombre d'années à fournir des soins, puissent retrancher — je ne sais pas — 35 ou 40 p. 100? Cette mesure contribuerait-elle beaucoup à améliorer la situation?

    Je comprends votre volonté de trouver une solution dans le système actuel. Je suis un peu plus révolutionnaire. Je crois que le Régime de pensions du Canada est conçu pour valoriser le travail rémunéré et mal adapté à la réalité des femmes. Il y a un problème avec le fondement de la clause d'exclusion, car on semble dire: « nous allons vous pardonner d'être un fournisseur de soins ». Je ne veux pas être pardonnée; je veux être valorisée.

    Si vous devez travailler dans le cadre de ce système, qui, selon moi, est déficient, alors, oui, bien sûr, il faudrait majorer la limite.

    Je crois que nous pourrions trouver d'autres mots. Je ne veux pas trop m'attacher à des questions de sémantique. Je valorise le travail non rémunéré, mais j'essaie de trouver une solution. Avez-vous une opinion quant au pourcentage qui conviendrait — on ferait passer le pourcentage de 15 à...

    Vous avez parlé de 35 ou 40 p. 100. Prenons ce chiffre; il me plaît.

    J'ai seulement lancé les chiffres comme ça.

    Eh bien, je crois que je vais m'adresser aux gens qui en savent plus que moi au sujet des pensions et poser la question à nos deux groupes de témoins.

    Si l'objectif est d'être plus équitable envers les femmes, parce que les femmes — et je dois peser mes mots — consacrent plus de temps à des tâches non rémunérées que les hommes, car elles s'occupent des enfants et des personnes âgées, et que nous voulons dédommager équitablement les femmes qui sont dans cette situation et tenons à le faire par le truchement du RPC, alors — commençons par M. Pierlot — croyez-vous que la majoration de la limite de 15 p. 100 serait une façon convenable d'arriver à ces fins, ou avez-vous une autre solution?

    C'est une façon de faire. L'une de mes craintes à cet égard tient au fait que le Régime de pensions du Canada n'est pas vraiment un régime de pensions. C'est une sorte de mécanisme hybride qui offre une assurance invalidité et un régime de pensions de retraite; il était à l'origine autofinancé, puis il est devenu un régime financé. L'équilibre de ce régime est très fragile à l'heure actuelle. Si vous vouliez augmenter le pourcentage du revenu qu'ont le droit d'exclure les gens, alors vous seriez obligé de majorer les taux de cotisation.

    Je ne dis pas que c'est une mauvaise idée, mais je n'oublie pas que les prestations du Régime de pensions du Canada sont assez modestes et qu'elles sont déterminées en fonction de la rémunération. Je doute que cette solution règle complètement le problème qu'a soulevé Mme Smith.

    Monsieur Whitehouse, d'autres pays ont-ils peut-être plus d'expérience à ce chapitre?

    Je dirais tout d'abord que le Régime de pensions du Canada n'est pas la seule source de revenu de retraite au Canada. Le Canada offre le programme de la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti, et ces sources de revenu sont particulièrement importantes pour les femmes âgées. Oui, le Régime de pensions du Canada et les autres régimes de pensions privés auxquels participent les gens sont effectivement liés à la rémunération et, par conséquent, au travail rémunéré, mais la Sécurité de la vieillesse tient tout simplement à la résidence au Canada, et le Supplément de revenu garanti, à la résidence au Canada et au fait de toucher un revenu modeste.

    Le fait que le Canada ait adopté des dispositions favorisant fortement la redistribution du revenu de retraite comparativement à celles de bien des pays de l'OCDE, où même les régimes de pensions publics dépendent beaucoup plus de la rémunération et du fait que la personne occupe un travail rémunérateur, a une énorme incidence. Nous ne pouvons pas regarder le RPC de façon isolée et dire qu'il faut l'adapter...

    Non, ce n'est pas ce que j'essaie de faire. La SV et le SRG sont des éléments cruciaux du régime pour les hommes et les femmes, et les montants sont égaux pour les hommes et pour les femmes. J'essaie de trouver un mécanisme qui dédommagerait les femmes parce qu'elles ont consacré une plus grande proportion de leur vie à des tâches non rémunérées.

    Monsieur Pierlot, je crois que la proposition d'étendre la portée du RPC, combinée avec une hausse du taux, disons, de 15 à 30 p. 100, améliorerait certainement la situation des femmes. Mais, permettez-moi de vous demander — sans la moindre intention de vous acculer au pied du mur —: de façon générale, si quelqu'un vous demandait quelle est la façon la plus efficace de dédommager les femmes parce qu'elles ont accumulé un nombre supérieur d'années de travail non rémunéré, que répondriez-vous?

    À mon avis, il ne fait aucun doute que la clause d'exclusion serait utile pour augmenter la valeur des années à déclarer aux fins des prestations car elle augmenterait la somme que peuvent toucher les femmes à la retraite dans le cadre du RPC.

    Est-ce la meilleure façon de procéder? Je crois que cela dépend, dans une certaine mesure, du type d'unité familiale et des raisons à l'origine du travail non rémunéré. Nous partons du principe que le travail non rémunéré n'est pas un choix. On le fait pour prendre soin d'un enfant. Je vais me fonder sur cette hypothèse. Je vais aussi me fonder sur l'hypothèse selon laquelle la famille a deux sources de revenu. Une autre solution consisterait à permettre un plus grand fractionnement du revenu lorsqu'un couple élève des enfants.

    La raison pour laquelle je propose ces mesures, c'est que, pour les couples ou pour les femmes, il est très difficile d'élever des enfants, car cela entraîne d'énormes coûts pour la famille. Pourtant, les enfants procurent des avantages considérables à la société, car ils l'empêchent de vieillir ou ralentissent le processus de vieillissement. Voilà l'un des grands défis que doit relever le Canada: le taux de natalité n'est pas aussi élevé qu'il devrait l'être, et nous n'avons pas assez de travailleurs pour remplacer ceux qui partent. L'une des raisons, c'est qu'il est très difficile pour les familles d'avoir des enfants. Je crois qu'il serait raisonnable pour la société de le reconnaître, en permettant, peut-être, un fractionnement accru du revenu afin de diminuer le revenu imposable et de permettre aux gens de mieux utiliser leurs revenus. Il sera probablement plus facile pour eux d'épargner en vue de leur retraite pendant qu'ils travaillent.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Desnoyers.

    Merci, monsieur le président.

     Je vous souhaite tous la bienvenue. Je dois avouer qu'après vous avoir écouté, un consensus important semble se dégager. En effet, on sera confrontés à un problème important en ce qui a trait à la retraite, et plus particulièrement en ce qui a trait à la retraite des femmes. M. Pierlot et M. Bonnar l'ont souligné de façon importante. Le Congrès du travail du Canada a fait une proposition intéressante, soit de doubler graduellement les gains moyens qui sont remplacés par le RPC, ce qui ferait en sorte que le régime de retraite procurerait environ 1 700 $ par mois.

    Selon vous, est-ce un genre de proposition que l'on pourrait concrétiser?

    Si je comprends bien la question...

    Puis-je répondre à la question?

    M. Pierlot pourrait d'abord répondre, et Mme Smith par la suite.

    Je peux répondre, si vous le voulez.

    Allez-y, madame Smith.

    Je ne suis pas exactement certaine de ce que vous dites, mais j'ai lu dans la presse, récemment, que l'on songe à donner des prestations d'assurance-emploi aux travailleurs autonomes. On pourrait considérer les femmes qui sont à la maison comme des travailleurs autonomes. De cette façon, on pourrait forcer le gouvernement à verser des cotisations pour les femmes, comme cela va se faire pour les travailleurs autonomes. On fait la même chose pour les militaires. Ce serait donc le double, pour le gouvernement.

    Vous répondez en partie à ma question.

    Mme Demers a dit, la semaine dernière, qu'on devait tenir compte, à l'avenir, du travail à la maison non rémunéré. Dans l'annexe qui nous a été fournie et dont je ne connais pas l'auteur, on dit qu'on n'aura pas le choix de changer notre approche, en termes d'analyse, quand on parle de la sexospécificité de la famille et de la retraite. Il faudra tenir compte de tous ces liens.

    Le comité est à la recherche de solutions pour les femmes. Comment pourrait-on régler ces problèmes? Selon le Congrès du travail du Canada, il y aurait peu de cotisations élevées, quand on parle de doubler la proportion des gains moyens remplacés par le RPC; ce sont les 1 600 $ ou 1 700 $ par mois dont je parlais plus tôt. D'après le congrès, ce serait un coût très peu élevé, compte tenu de l'état actuel du Régime de pensions du Canada.

    Tous les trois, vous semblez vous entendre sur les pays de l'OCDE où les femmes sont désavantagées. Quelles solutions pourrait-on intégrer aux recommandations qu'on devra faire éventuellement pour remédier à la situation des femmes?

    Ma question s'adresse à vous trois.

    Je peux répondre pour l'OCDE.

    Nous venons tout juste de terminer une étude sur l'incidence des périodes de travail non rémunéré consacrées au soin des enfants sur le revenu de retraite des femmes. Nous avons examiné une diversité de périodes sans travail rémunéré, de un an jusqu'à 10 ou 15 ans. Ce sont de très longues périodes.

    Nous constatons que les politiques adoptées varient énormément d'un pays à l'autre. Dans certains pays — en France, par exemple —, si vous renoncez, disons, à cinq ans de travail rémunéré pour prendre soin des enfants, votre pension est presque identique à ce qu'elle aurait été si vous aviez continué de travailler; toutefois, si vous dépassez cinq années de travail non rémunéré, elle diminue assez rapidement.

    Dans d'autres pays, la pension diminue immédiatement. Chaque année passée en marge du marché du travail réduit la pension. Au Royaume-Uni, vous obtenez des crédits sous le régime de pensions de base pour toute la période où vos enfants sont d'âge scolaire, alors vous en profitez jusqu'à ce que vos enfants soient âgés de 16 ans. Vous pourriez passer peut-être 18 ou 20 ans sans occuper un emploi rémunéré, et cette période serait assurée.

    Nous devons tenir un débat beaucoup plus concret sur les politiques afin de déterminer si nous voulons assurer les gens pour de courtes périodes et leur donner le montant intégral de leur pension ou si nous voulons trouver une façon de répartir l'argent sur une plus longue période de travail non rémunéré.

    J'aimerais aussi ajouter à cela que bien d'autres choses peuvent aider les fournisseurs de soins, qu'ils s'occupent d'enfants, de parents handicapés ou âgés ou d'autres personnes. Toutes ces choses coûtent de l'argent. Si nous travaillons dans le cadre d'un budget déterminé, voulons-nous dépenser de l'argent pour donner aux gens des crédits qu'ils pourront appliquer au régime de pensions, mesure qui peut se révéler assez onéreuse, ou voulons-nous trouver le moyen d'offrir des soins de relève, des services de garde et ce genre de choses pour aider les femmes à combiner la garde des enfants — ou d'autres responsabilités en matière de soins — et le travail rémunéré?

    C'est une question qu'il faut poser. C'est une question de politique que doivent résoudre les électeurs et leurs élus, mais je crois qu'il faut établir un compromis entre les crédits de pension et les autres services.

    C'est pour les femmes non rémunérées. Compte tenu de la crise économique actuelle, les femmes se retrouvent souvent dans les emplois les moins bien rémunérés. Je pense que c'est vous, monsieur Pierlot, qui avez dit que l'accès à un régime de retraite dans les entreprises est à la baisse depuis un certain nombre d'années, selon Statistique Canada. Vous avez tous parlé des régimes enregistrés d'épargne-retraite, les REER.

    Si les femmes se retrouvent dans les échelles salariales les plus basses, comment peuvent-elles faire, sans avoir accès à un régime de retraite, pour avoir un REER et un régime de retraite acceptable? Y a-t-il des solutions?

    Monsieur Pierlot.

    Les solutions qui, à notre avis, permettront de régler le problème que vous avez soulevé consistent à augmenter le nombre de personnes qui participent à un régime de pensions. En général, le régime de pensions fondé sur les REER sert très mal les Canadiens: la plupart des gens ne peuvent pas l'utiliser; ils déboursent des frais très élevés; lorsqu'ils reprennent une carrière après avoir passé une période à s'occuper d'un enfant ou je ne sais quoi, ils ne peuvent pas épargner assez d'argent; s'ils ont perdu de l'argent à cause des marchés, ils ne peuvent pas élever le montant de leurs cotisations pour se rattraper.

    Il y a des mesures que nous pouvons prendre relativement à notre régime d'épargne retraite qui feront en sorte que les gens soient assurés par un régime où l'argent est mieux géré et où ils ont une plus grande possibilité de cotiser. On peut en faire beaucoup à ce chapitre, et le problème ne touche pas seulement les femmes; il touche presque toute la population active du secteur privé.

    Merci, monsieur Pierlot.

    Madame McLeod.

    Merci.

    Je tiens à remercier nos invités d'être ici.

    Tout d'abord, je vais poser des questions techniques auxquelles je devrais peut-être déjà pouvoir répondre, mais l'information me serait utile.

    Premièrement, j'aimerais parler de la pauvreté. Nous avons parlé de quelque chose qui nous a laissé entrevoir une lueur d'espoir: la différence entre les personnes âgées au Canada et celles qui vivent dans d'autres pays de l'OCDE. Ma première question est la suivante: puisqu'il doit bien y avoir une façon de comparer le niveau de pauvreté de ces pays, pourriez-vous l'expliquer?

    Et j'aimerais aussi savoir si les prestations maximales du SGR et du RPC, par exemple — et je sais qu'on ne croirait jamais que c'est beaucoup d'argent — permettent-ils de hisser une personne juste au dessus du seuil de la pauvreté?

    Peut-être que M. Whitehouse pourrait me parler de la façon dont on mesure la pauvreté et dont on établit les comparaisons.

    Il n'y a rien que j'aime plus que les questions techniques.

    L'OCDE a adopté une norme internationale qui consiste à calculer le revenu relatif des gens âgés et le taux de pauvreté en examinant le revenu disponible équivalent des ménages. J'entends par « équivalent » que nous tenons compte des différences de taille des ménages. Nous n'adhérons pas à la croyance populaire selon laquelle deux personnes peuvent subsister au même coût qu'une seule, mais nous ne croyons pas que deux personnes ont besoin d'autant d'argent que deux personnes vivant seules. Je crois que le ratio est d'environ 1,4.

    Alors, nous tenons compte de la taille du ménage et nous retranchons l'impôt direct et les cotisations que versent les gens. C'est ainsi qu'on obtient le revenu disponible. Ensuite, le seuil de la pauvreté est relatif; il s'agit de la moitié de la valeur médiane du revenu équivalent du ménage.

    Les prestations de la SV combinées au SRG correspondent à 90 p. 100 du revenu correspondant au seuil de la pauvreté qui a été établi au Canada selon la même méthode que nous appliquons aux 30 pays de l'OCDE. Alors, si vous ne touchez pas de prestations du RPC ou d'un régime de pensions privé en plus, vous serez sous le seuil de la pauvreté.

    Quant aux écarts de pauvreté — la différence entre le revenu d'une personne et le seuil de pauvreté —, je crois que la plupart des Canadiens touchent un revenu leur permettant de se maintenir bien au-dessus. Vous avez raison de croire que, dans certains pays, les gens sont soit tout juste au-dessus ou tout juste en dessous du seuil de la pauvreté, en raison du niveau du filet de sécurité du revenu de retraite.

    Pour ce qui est de la différence entre le Canada et... Vous avez mentionné 4 p. 100 et 14 p. 100. Est-ce en raison de la SV et du SRG?

    Le Canada est un cas particulier à deux égards: tout d'abord, le taux de la pauvreté y est faible. Le Luxembourg, les Pays-Bas et la Nouvelle-Zélande sont les seuls pays où le taux de pauvreté chez les personnes âgées est plus faible qu'au Canada. Au Canada — je l'ai mentionné —, le taux est d'environ 4 p. 100; aux États-Unis, il est d'environ 25 p. 100; en Australie et en Irlande, on parle de 30 p. 100. Alors la différence est énorme.

    Cela s'explique en grande partie par le niveau des prestations de la SV et du SRG, mais aussi par le fait que le Canada affiche la proportion la plus élevée de revenus de retraite découlant de régimes de pensions privés. Environ 50 p. 100 des revenus de retraite proviennent de sources privées, principalement de régimes de pensions privés, mais aussi d'autres sources privées. Ce pourcentage dépasse de peu celui de pays tels que le Royaume-Uni, les Pays-Bas, l'Australie et le Danemark, qui se situent dans la fourchette des 40 à 50 p. 100. Toutefois, selon la moyenne de l'OCDE, seulement 20 p. 100 des revenus de retraite proviennent de régimes de pensions privés, et la grande majorité provient de l'État.

    Ainsi, le Canada est dans une position très différente de celle de bien d'autres pays de l'OCDE.

    J'imagine que le fractionnement des pensions a été utile aux couples, bien sûr. Pour les femmes seules, cela devient un problème. Je suis très curieuse de savoir — car je l'ignore — s'il existe des statistiques sur l'incidence du divorce, car le phénomène est si répandu.

    Je ne sais pas qui aimerait répondre.

    Ici Beverley Smith. Je pourrais dire quelque chose.

    Merci.

    Nous avons relevé une anomalie dans le droit en matière de divorce. Après le divorce, lorsqu'on calcule les prestations, le rôle qu'a joué la femme en élevant les enfants est considéré comme sa part, et c'est pourquoi elle touche un montant de prestations égales au divorce. C'est pendant le mariage qu'elle n'est pas considérée comme une égale. C'est pendant le mariage que nous la considérons comme une personne à charge à laquelle on attribue une valeur, comme on le ferait avec une voiture d'occasion, et moins comme une... c'est plutôt infantilisant.

    À vrai dire, le divorce octroie aux femmes quelques droits supplémentaires qu'elles n'avaient pas durant le mariage — c'est un horrible incitatif au divorce, mais certaines personnes en tirent profit.

    Il vous reste environ 15 secondes. Le temps est pratiquement écoulé.

    Allez-y, monsieur.

    Je voulais seulement ajouter un bref commentaire sur la question du divorce. La plupart des provinces prévoient pour les couples qui se séparent un partage à peu près équivalent des pensions accumulées durant le mariage. Le montant que reçoit véritablement chaque partie varie en fonction de la province, mais la pension est fractionnée au moment de la rupture du mariage.

    Merci, monsieur Pierlot.

    Monsieur Whitehouse, vous avez parlé de l'Irlande. Avez-vous dit 13 ou 30 p. 100? C'était difficile à entendre d'ici.

    J'ai dit que le taux de pauvreté chez les personnes âgées en Irlande équivalait à plus de 30 p. 100.

    Monsieur Dewar.

    Merci, monsieur le président. Je remercie nos invités d'être ici.

    On a lancé beaucoup de chiffres. L'une des préoccupations des gens tient à l'ampleur de la dette personnelle. En effet, la moyenne canadienne pour 1984, ou la moitié des années 1980, était de 70 ¢ pour un dollar. Maintenant, le ratio est de 1,25 $ ou 1,27 $ — ou quelque chose comme ça — pour un dollar.

    Bien sûr, lorsque les gens se retrouvent avec autant de dettes, leur capacité d'épargne est gravement touchée. Je ne sais pas qui parmi nos invités — peut-être M. Pierlot — aimerait essayer de répondre à cette question, mais avez-vous examiné la façon dont le ratio d'endettement personnel influe sur la capacité d'épargner? Est-ce un problème qui afflige davantage les femmes que les hommes? Je crois que nous devons examiner non seulement le salaire réel — un facteur important, certes —, mais aussi l'endettement. Je me demande tout simplement si vous avez examiné cette question.

    Avez-vous une opinion sur le niveau d'endettement des Canadiens?

    Je ne me suis pas penché sur le niveau d'endettement personnel ni sur ses répercussions.

    À mon avis, il serait probablement intéressant d'y jeter un coup d'oeil, pour des raisons évidentes. Le niveau d'endettement des Canadiens a monté en flèche, selon les statistiques que j'ai vues.

    Monsieur Whitehouse, est-ce que vous vous êtes penché ou avez une opinion sur la façon d'examiner le niveau d'endettement en fonction de la capacité d'épargner ou du revenu de retraite?

    Je ne crois pas que le fardeau d'endettement au Canada soit aussi lourd que dans d'autres pays de l'OCDE. Je peux mentionner le Royaume-Uni, les États-Unis, l'Espagne et probablement l'Irlande à titre d'exemple de pays où le niveau d'endettement personnel est beaucoup plus élevé qu'au Canada. Quant à l'incidence du niveau d'endettement sur le comportement des gens en matière d'épargne, je n'ai connaissance d'aucune étude sur cette question particulière.

    De toute évidence, il y a dans tous les autres pays que j'ai mentionnés beaucoup de gens qui ont de lourdes hypothèques à rembourser et qui arrivent en même temps à épargner en cotisant à un régime de pensions privé. Alors c'est clairement une contrainte. Je crois que les principales répercussions de l'endettement frapperont plutôt le marché de l'immobilier que les régimes de pensions.

    Vous avez soulevé la question de savoir si le phénomène afflige davantage les femmes que les hommes. Encore une fois, à ma connaissance, on n'a pas mené d'étude à ce sujet. C'est une question extrêmement intéressante qui, à mon avis, devrait faire l'objet d'une étude.

    Puis-je faire un commentaire? Nous avons perdu l'allocation familiale au Canada et nous avons perdu la déduction pour enfants à charge, et l'allocation au conjoint demeure plutôt modeste, alors la plupart de gens qui restent à la maison pour s'occuper d'un enfant s'aperçoivent assez vite que les coûts sont plus élevés qu'ils ne le croyaient. On estime qu'élever un enfant jusqu'à ce qu'il atteigne l'âge de 18 ans coûte environ 180 000 $.

    Nous avons découvert que les gens commencent à puiser dans leurs propres économies, alors il s'agit non plus de travail non rémunéré, mais de travail qui occasionne des dépenses: on paie pour le privilège de ne pas être rémunéré. Bien sûr, il est impossible d'épargner, et la dette du ménage est la conséquence directe de la réduction de tous les avantages sociaux destiné au fournisseur de soins.

    Merci.

    J'aimerais que quelqu'un se penche sur la question. Il est possible que ces chiffres soient bien plus alarmants dans d'autres pays, mais il se trouve que nous sommes ici, au Canada. Ces types de ratios d'endettement ne sont pas viables, et je crois qu'ils mineront manifestement la capacité d'épargner des gens. On devrait aussi en tenir compte lorsqu'on cherche à sortir les gens de la pauvreté. Lorsqu'on regarde la situation des gens à long terme il faut à tout le moins tenir compte de ce facteur.

    Soit dit en passant, madame Smith, je ne suis pas d'accord avec vous sur une ou deux choses, mais ce que vous avez dit au sujet de la nécessité de prévoir une prestation pour enfants au-delà des premières années de vie est tout à fait valide, et c'est quelque chose que nous soutenons et approuvons.

    J'aimerais recueillir quelques commentaires sur la meilleure façon de soutenir les Canadiens à mesure que fondent les régimes de pensions privés. Il faut examiner d'autres modèles. L'examen de l'infrastructure déjà en place est-il le meilleur moyen de procéder?

    Nous avons déjà abordé ce point un peu, mais mon parti avance que le RPC constitue une voie à explorer. Le fait d'augmenter ou de doubler la rente du RPC, de la faire passer du montant actuel de 908,75 $ à 1 817,50 $, aurait comme résultat net de doubler le revenu potentiel, qui passerait de 11 000 $ à 22 000 $. Nous avons également avancé l'idée de bonifier le Supplément de revenu garanti en y injectant 700 millions de dollars, de sorte que l'argent aille aux gens qui en ont besoin. Enfin, un régime de pensions national semblable à celui en vigueur dans d'autres pays pourrait servir de rempart lorsque les régimes de pensions éprouvent des difficultés.

    J'aimerais avoir vos commentaires sur ces idées et sur la manière dont elles peuvent aider les femmes qui ont des ennuis lorsqu'elles voient leurs pensions fondre comme neige au soleil.

    Je viens de lire une étude du président de l'Institut canadien des actuaires dans laquelle on recommandait à peu près la même chose que vous — ou c'est ce que j'ai cru comprendre —, et je suis ravie de vous entendre dire cela.

    À mon avis, on devrait organiser un sommet sur les pensions. Les personnes âgées sont nombreuses, et j'en connais deux millions qui aimeraient que l'on tienne un sommet sur les pensions pour discuter de ces questions. Dieu merci, vous commencez à les remarquer; elles sont très importantes.

    Y a-t-il autre chose?

    Le ministère des Finances au Canada a créé un groupe de travail sur la retraite présidé par le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Ted Menzies, député à la Chambre. Ce groupe de travail a tenu une réunion d'expert le 27 octobre. Un groupe d'experts canadiens présidé par Jack Mintz, distingué professeur de finances publiques, a tenu des discussions, et on tiendra une conférence téléphonique entre les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux des Finances vendredi prochain.

    L'OCDE contribue à cette discussion sur la réforme des pensions au Canada dans le but d'y apporter une perspective internationale, de montrer ce qu'ont fait d'autres pays et d'exposer les leçons tirées au chapitre des politiques. Je rédige actuellement un rapport sur l'expérience internationale qui, je l'espère, sera publié dans les prochains mois. Je crois que le processus se terminera par une réunion avec les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux des Finances qui se tiendra le 15 décembre à Whitehorse. Je peux également vous dire que j'ai eu des entretiens avec des représentants de Ressources humaines et Développement des compétences Canada aujourd'hui au sujet de ce processus.

    Comme l'a mentionné Mme Smith, il y a le concept d'un sommet sur les pensions, d'une discussion ou d'un diagnostic portant sur les enjeux stratégiques en matière de pensions au Canada. Je sais que certaines personnes ont très hâte de passer aux propositions de réforme, mais, à l'heure actuelle, le travail est encore à l'étape du diagnostic, et l'étape des recommandations — j'en suis certain — pourra commencer dès l'année prochaine.

    Merci, monsieur Whitehouse.

    Notre prochain tour sera divisé en périodes de cinq minutes, et nous allons commencer par les libéraux.

    Madame Zarac.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être ici.

    Vous avez peint un portrait très négatif de la situation des femmes, surtout des veuves et des femmes divorcées, âgées et ayant enfants. Par contre, je trouve intéressant qu'après avoir peint ce portrait, vous suggérez tout de même des solutions. Je pense qu'il n'y aura pas qu'une seule solution, mais plusieurs, et vous en avez suggéré plusieurs.

     Maintenant, il faut savoir comment les mettre en oeuvre. J'ai pris des notes et je me suis dit que si on augmentait les pensions du gouvernement, si on arrivait à ce que les gens investissent et épargnent davantage, et si on s'assurait que les gens souscrivent à plus de régimes privés de pension, on arriverait, éventuellement, à de meilleurs résultats.

    En ce qui a trait aux pensions du gouvernement, une étude a-t-elle été faite? Vous avez parlé de pauvreté. Compte tenu des pensions que retirent les femmes, il est évident qu'il y aura des femmes dans la pauvreté. Quand on parle de pauvreté, on parle de qualité de vie. Quand on parle de qualité de vie, on parle de santé affectée. De plus, cela coûte cher aux gouvernements de soutenir les gens malades et pauvres, parce qu'il faut leur donner des programmes de soutien et des programmes de santé. Avez-vous fait une étude pour savoir combien coûte cette pauvreté, qui est due au manque de financement?

    Nous avons vu des études sur les coûts de l'itinérance...

    Dans la recherche que nous avons menée à l'OCDE, parue l'année dernière...

    Oh, je suis désolé.

    Les dames d'abord.

    Vous voulez verser dans la galanterie? Merci.

    Allez-y, madame Smith.

    Merci.

    Vous nous avez interrogés au sujet des solutions, et je suis heureuse que l'OCDE se penche sur les solutions adoptées partout dans le monde. Je dis cela parce que la Tchécoslovaquie, par exemple, verse une allocation familiale jusqu'à ce que les enfants aient atteint l'âge adulte; Singapour, la Chine et l'Australie accordent actuellement des primes à la naissance. En Italie, un régime de pensions pour les personnes au foyer a été mis à l'essai il y a des années, et, actuellement, la Russie offre même une prime à la naissance. Il y a une petite ville au Québec qui, en plus de verser une prime à la naissance, donne plus d'argent, d'avantages et je ne sais quoi aux familles nombreuses.

    Je crois que nous avons oublié le caractère incitatif de cela et le fait que la plupart des gens aimeraient avoir —ou rêvent d'avoir — un enfant. Pourtant, votre gouvernement n'a rien fait pour les aider à combler ce désir. Je crois que d'autres pays n'ont pas perdu de vue cet objectif. Nous avons besoin de bébés. Qui fera des bébés? Il faut aider les gens à en assumer les coûts.

    Voilà ce que je propose comme première solution, et il n'y pas de lien avec les pensions; c'est une question de donner directement l'argent aux gens, immédiatement, lorsqu'ils en ont besoin — et ils pourront épargner en vue de leur retraite.

    Madame Smith, j'ajouterai que depuis que ces programmes sont instaurés au Québec, le taux de natalité a augmenté. C'est donc bon signe.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Whitehouse. Quand vous avez parlé des lois sur le divorce, vous avez mentionné qu'il y aurait des changements à apporter parce que cela affecte les pensions des femmes.

    J'allais mentionner l'important rapport de l'OCDE, paru l'année dernière, intitulé « Croissance et inégalités: Distribution des revenus et pauvreté dans les pays de l'OCDE ». Je ne suis pas certain du titre.

    Dans le rapport, on entrait beaucoup plus dans les détails, on allait au-delà des mesures du revenu habituellement utilisées aux fins des statistiques relatives à la pauvreté et au revenu. En particulier, nous nous sommes penchés les mesures de ce qu'on appelle les difficultés matérielles, comme les logements insalubres, un environnement malsain et ce genre de choses. Nous avons constaté que, dans la plupart des pays de l'OCDE, les aînés étaient moins susceptibles de subir des difficultés matérielles que les gens en âge de travailler. Ils étaient moins susceptibles de vivre dans un endroit mal chauffé, un logement insalubre ou environnement malsain dans la plupart des pays de l'OCDE. Les exceptions étaient souvent relevées dans des pays d'Europe de l'Est, où les personnes âgées en particulier avaient tendance à vivre dans des logements insalubres. Elles avaient tendance à être reléguées dans des logements très vieux et très insalubres.

    En général, cette étude a brossé un portrait assez positif de la situation. Si nous regardons l'histoire de la pauvreté et des gens âgés, préoccupation que vous avez soulevée, nous pouvons constater que, si une personne était âgée dans une période comme les années 1950, il était presque certain qu'elle serait pauvre. Aujourd'hui, si vous êtes un aîné vivant dans un pays de l'OCDE, vous êtes légèrement plus susceptible d'être pauvre par rapport à la moyenne de la population, mais l'écart est très minime. Je crois que c'est quelque chose que nous devrions célébrer: notre société avait vraiment un problème lié à la pauvreté chez les personnes âgées, et, au fil des 40 ou 50 dernières années, nous avons surmonté ce problème.

    La crainte est la suivante: comme la population vieillit et il est nécessaire dans bien des pays de revoir à la baisse les régimes de pensions publics en raison des pressions qu'exerce le vieillissement de la population, le problème de la pauvreté chez les personnes âgées refera-t-il surface dans l'avenir? À mes yeux, voilà la principale question stratégique que l'on devra aborder, mais, bien sûr, il est très difficile de prévoir avec précision ce qui arrivera.

    Merci, monsieur Whitehouse.

    Pour éviter la confusion, je propose que, lorsque quelqu'un veut poser une question à Mme Smith, on le lui précise, pour qu'elle sache que l'on s'adresse à elle. C'est assez difficile pour elle, puisqu'il n'y a aucun contact visuel, évidemment.

    Allez-y, madame Boucher.

    Bonjour, messieurs.

     Pour ma part, je fais partie des statistiques: je suis divorcée, et comme j'étais pauvre alors, je n'ai jamais eu la chance de gagner assez d'argent pour en mettre de côté pour la retraite. On parle beaucoup d'épargne-retraite. C'est très important, au Canada. On a droit à une aide fiscale.

    Monsieur Whitehouse, lorsque l'OCDE fait son analyse, tient-elle compte de facteurs particuliers? Intègre-t-elle les REER et les REER collectifs dans ses comparaisons?

    Nous le faisons dans certains de nos calculs, mais pas tous.

    Nous n'avons pas examiné directement la question du divorce de façon à obtenir des chiffres concrets sur les droits de pensions après le divorce, car le droit en matière de divorce dans différents pays est très complexe. Je ne suis pas avocat, et je trouve qu'il est très difficile de comprendre ce qui se produit dans les différents pays.

    Dans le cadre de notre examen récent, nous avons essentiellement colligé de l'information sur les différentes règles d'un pays à l'autre. Par exemple, nous avons tenté de déterminer s'il existait une forme de règle régissant le fractionnement des pensions privées au moment du divorce, et nous avons déterminé qu'environ la moitié des pays de l'OCDE ont adopté une loi qui prévoit une certaine forme de fractionnement des éléments d'actif au moment du divorce. Dans d'autres pays, la question doit souvent être résolue devant un tribunal, et, par conséquent, nous ne pouvons pas vraiment déterminer ce qui s'est produit.

    Je suis originaire du Royaume-Uni. Lorsque les gens obtenaient le divorce au Royaume-Uni, la coutume voulait que l'homme garde la pension et la voiture et que la femme garde la maison. C'est essentiellement ce qui se produisait avant l'apparition des tribunaux de divorce. Maintenant, il faut fractionner la pension, alors les autres choses sont probablement fractionnées aussi.

    Souvent, le couple faisait des compromis à l'égard d'autres éléments d'actifs plutôt que de suivre une règle établie au sujet des pensions. Par le passé, il semble certainement que les femmes n'avaient pas tendance à obtenir grand-chose au chapitre des pensions, mais elles avaient d'autres éléments d'actifs pour compenser.

    Merci.

    Je travaille dans le domaine du partage de la pension lorsqu'il y a rupture du lien conjugal. Au Canada, toutes les provinces permettent le partage des prestations de retraite lorsqu'un mariage échoue; le Manitoba l'exige. Habituellement, il y a une limite, de sorte que seulement 50 p. 100 des prestations de retraite peuvent être transférées d'un conjoint à l'autre.

    La difficulté qu'éprouvent beaucoup de conjoints tient au fait que, si la somme est virée d'un régime de pensions, elle est habituellement versée dans un compte REER personnel. Généralement, cela signifie — surtout si les sommes proviennent d'un régime à prestations déterminées — que l'argent se retrouve dans un compte REER personnel et que le conjoint non visé par un régime de pension doit le gérer. C'est souvent ainsi qu'on perd de la valeur, surtout si la personne ne gère pas très bien ses investissements, et pour cause: investir, c'est très difficile. Il y a donc une grande perte de valeur dans ces situations.

    Il y a un nouvel élément, qui existe depuis peu. Il s'agit du compte d'épargne libre d'impôt. Cela fait-il aussi partie des calculs? Le CELI, comme on l'appelle, fait-il maintenant partie de votre calcul pour l'épargne-retraite?

    Le compte d'épargne libre d'impôts auquel vous faites allusion n'est pas pris en compte aux fins du partage de la pension. Toutefois, sous le régime du droit des biens en vigueur dans les provinces, on en tiendrait compte pour déterminer la proportion des biens familiaux devant faire l'objet du partage.

    Ce qui est intéressant des comptes d'épargne libre d'impôt, c'est qu'ils peuvent se révéler utiles aux petits épargnants. Une personne à très faible revenu ou une personne qui ne touche pas de revenu imposable n'a pas vraiment intérêt à cotiser à un REER, car les avantages du REER ne se font sentir que si votre revenu est, disons, supérieur à 40 000 ou 50 000 $. Le CELI peut s'avérer un instrument d'épargne-retraite utile pour les personnes à faible revenu si tant est qu'elles ont de l'argent à épargner — et, bien sûr, c'est tout un « si ».

    Et on arrive à exactement cinq minutes.

    Madame Faille.

    Merci, monsieur le président. Je remplace ma collègue Mme Demers. D'autre part, j'ai travaillé assez longtemps auprès de la population immigrante. J'ai aussi siégé au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

    Dernièrement, la vérificatrice générale a fait état d'une critique de certains choix du gouvernement en matière de politique d'immigration. Je pense qu'un volet de l'étude devrait porter sur le choix du gouvernement en matière de politique d'immigration, sur le revenu des femmes immigrantes et la façon dont elles contribuent aux régimes de pensions. Le critère de résidence a un impact certain sur le revenu de pension des femmes. Est-ce un avis que vous partagez?

    Quelqu'un veut-il répondre à ma question?

    Un d'entre nous devrait répondre.

    James, avez-vous quelque chose à dire?

    Certainement.

    Je crois que votre question donne lieu à quelques sous-questions. Tout d'abord, un immigrant doit demeurer au Canada pensant un certain temps pour toucher des prestations de la Sécurité de la vieillesse. Ce sont des prestations gouvernementales de soutien du revenu.

    Quant à l'autre partie de la question, il est certainement vrai que l'épargne-retraite est plus difficile pour les immigrants que pour les gens nés au Canada. Statistique Canada a mené une étude à ce sujet. L'étude a révélé que les immigrants prennent leur retraite plus tard, qu'ils sont considérablement plus préoccupés par leur sécurité de revenu à la retraite que les gens nés au Canada et qu'ils ont épargné moins d'argent.

    De fait, le système de revenu de retraite en vigueur au Canada pénalise les immigrants, car une personne qui arrive au Canada en mi-carrière accusera un retard au chapitre des cotisations à un REER, n'ayant pas cotisé avant d'arriver au Canada. Alors, de fait, il est impossible de se rattraper. Même si un travailleur immigrant épargne le maximum permis, il ne pourra généralement pas toucher un revenu de retraite convenable au même âge que les autres Canadiens.

    Il y a une statistique que je n'ai pas en main, mais il semble que les femmes ont des enfants plus tard et s'absentent moins longtemps. Je suis Québécoise et j'ai profité du régime de la politique familiale. Des mesures comme la mise en oeuvre de la politique familiale du Québec doivent-elles être encouragées partout au Canada? Le gouvernement devrait-il financer une telle initiative pour permettre un meilleur soutien des femmes qui pourront faire le choix de s'absenter le moins longtemps possible et, ainsi, augmenter leurs revenus de retraite et leurs revenus immédiats?

    De façon générale, notre étude menée à l'OCDE, dans le cadre de laquelle nous avons examiné en profondeur les taux de fécondité et le nombre d'enfants qu'ont les femmes, a clairement révélé que les taux de naissance supérieurs sont enregistrés dans les pays qui permettent le mieux aux femmes de combiner carrière et maternité. En Europe, les taux de naissance sont supérieurs en Suède, en France et au Royaume-Uni par rapport à l'Italie, à l'Espagne et à l'Allemagne, par exemple. Dans ces pays, c'est très difficile, pour différentes raisons; parfois, les raisons sont d'ordre social. Dans le cas de l'Allemagne, les raisons sont pratiques: la journée scolaire se termine à l'heure du midi, et c'est pourquoi il est beaucoup plus difficile pour une mère de travailler que dans d'autres pays. Nous considérons aussi le Japon comme un autre pays où il est très, très difficile pour les femmes de conjuguer carrière et maternité.

    Lorsqu'on trace un graphique, la situation dans les pays de l'OCDE devient très claire: plus le taux de participation des femmes au marché du travail rémunéré est élevé, plus elles ont d'enfants. Pour certains, cela peut sembler illogique: on s'attendrait à ce que les femmes aient plus d'enfants dans des pays où elles ne travaillent pas autant, mais, en fait, ce n'est pas le cas. La tendance est très claire.

    Merci.

    Ici Beverley Smith.

    Merci, madame Smith.

    J'allais seulement dire que les taux de naissance les plus élevés au monde sont enregistrés en Afrique subsaharienne, et on ne fait rien là-bas pour aider les femmes à obtenir un emploi rémunéré, alors d'autres facteurs entrent en jeu. Je crois qu'il faut regarder les bonne choses qui se font au Québec, comme valoriser l'équilibre entre la fourniture de soins et la carrière.

    Le problème, c'est que la seule option est le programme national de services de garde, car beaucoup de femmes ne veulent pas ou ne peuvent pas recourir à ces services . Si vous établissiez une politique à l'appui du travail rémunéré qui serait assortie de dispositions de parité salariale et je ne sais quoi et qui soutiendrait aussi la fourniture de soins en prévoyant des prestations liées aux enfants, alors on pourrait s'offrir des services de garde à domicile, des services de garderie, des gouvernantes ou des gardiennes ou obtenir l'aide des grands-parents, prendre des dispositions pour que le père ou la mère travaille à la maison ou je ne sais quoi. Le Québec a dû dissocier son régime d'assurance-emploi du régime fédéral pour commencer à renverser la tendance relative au taux de naissance; on ne pourrait pas y arriver seulement avec les services de garde.

    Merci.

    Monsieur Dewar, la parole est à vous.

    Je voulais seulement donner la possibilité à nos invités de répondre à certaines des suggestions que j'ai formulées quant aux changements que l'on pourrait apporter à notre régime. J'ai mentionné le supplément de revenu, la multiplication du RPC par deux et l'assurance-pension.

    Je vais aborder ces choses dans l'ordre inverse, si vous le permettez, car je crois que ce sera un peu plus facile ainsi.

    Je ferais très attention avant d'adopter une forme ou une autre d'assurance-pension donnant lieu à une plus grande sécurité. Je crois que l'objectif de renforcer la sécurité des pensions n'est pas mauvaise en soi; je crois que c'est un très bon objectif. Toutefois, aux endroits où une assurance-pension est en vigueur — en Ontario, aux États-Unis, au Royaume-Uni —, la mesure ne s'est pas révélée viable sur le plan financier. Je crois qu'une voie plus intéressante pour assurer une plus grande sécurité des régimes de pensions d'employeurs réside dans l'adoption de dispositions relatives aux priorités et aux faillites. Cette approche présente aussi des inconvénients, mais je crois que, en général, c'est une meilleure voie à prendre.

    Quant à l'idée de doubler la rente du RPC, quelle que soit la façon dont vous procédez — qu'on multiplie par deux la base salariale ou la proportion applicable à la base salariale actuelle —, j'aimerais vous transmettre quelques mises en garde. Premièrement, l'actuelle cotisation combinée de l'employé et de l'employeur au RPC est un peu en dessous de 10 p. 100. La mise en garde à cet égard tient à la possibilité qu'on limite la création d'emploi ou qu'on mette en danger ceux qui existent. J'ignore la réponse, mais c'est une mise en garde que je vous fais.

    Voici mon autre mise en garde: sous le RPC, essentiellement, les travailleurs actuels paient en grande partie les pensions actuellement versées — pas complètement, mais en grande partie. À mesure que vieillit la population, il y aura moins de travailleurs payeurs et un plus grand nombre de pensionnés, alors il y a une possibilité d'inégalité intergénérationnelle dans ce régime à financement partiel qu'est le RPC. Encore une fois, il y a des façons de surmonter ce problème, mais pas dans le cadre d'un régime à financement partiel.

    Votre première question est la troisième que je voulais aborder. J'ai probablement structuré mon discours ainsi parce que je n'ai pas une très bonne réponse, mais pourriez-vous la répéter?

    Elle se rattachait à l'idée de la pauvreté chez les personnes âgées, et j'allais vous demander à quel point les données que présentent les gens sont récentes. Sans égard au fait que le taux de pauvreté chez les personnes âgées est moins élevé chez nous que dans d'autres pays, si vous faites partie des 4 p. 100, cela vous importe peu: vous êtes pauvre.

    L'une des façons d'enrayer cette pauvreté consiste à essayer d'augmenter le Supplément de revenu garanti d'environ 700 millions de dollars, tout simplement pour injecter plus d'argent dans le régime afin d'aider les gens. On agirait directement sur le revenu de cette façon, car on déterminerait combien touchent les gens, puis on accorderait un supplément.

    Je me demandais seulement si, à votre avis, il s'agissait d'une bonne façon d'enrayer la pauvreté et, de toute évidence, lorsque l'on parle de la pauvreté chez les aînés, d'aider les femmes dans cette catégorie.

    Votre question contient un certain nombre d'éléments différents. Premièrement, en utilisant le SRG, vous ciblez l'argent...

    Assurément.

    ... et je crois que c'est la solution préférable. Si vous essayez d'aider les 4 p. 100, vous ne voulez pas établir une mesure qui touchera aussi les 96 p. 100.

    C'est exact.

    Je me demande toutefois si cette cible convient. Je ne dis pas cela parce que je crois qu'il faudrait fixer une cible différente, mais, comme nous l'avons appris, la définition de la pauvreté est relativement arbitraire.

    Il s'agit peut-être de la meilleure cible, mais il faudrait se poser cette question et y répondre. Je n'ai pas la réponse, malheureusement.

    Allez-y, monsieur Whitehouse.

    Je suis d'accord avec vous pour ce qui est de la cible.

    Je viens tout juste de regarder les chiffres à l'échelle internationale. Nous avons comparé le niveau de revenu de retraite auquel donne droit le filet de sécurité du SRG au revenu moyen dans tous les pays de l'OCDE, et le Canada se classe au septième rang parmi les 30 pays de l'OCDE. Selon notre façon de calculer le revenu moyen, le SRG vaut actuellement 31 p. 100 du revenu moyen, et la moyenne à l'échelle des pays de l'OCDE est de 27 p. 100, alors le SRG, à mon avis, est déjà à un niveau plutôt bon.

    Cependant, je partage entièrement l'avis de M. Bonnard selon lequel la meilleure façon d'injecter plus d'argent dans les régimes de pensions est de passer par le SRG.

    Merci, monsieur Whitehouse.

    Allez-y, madame Wong.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent au groupe de témoins qui est ici devant moi.

    J'aimerais revenir à la question des comptes d'épargne libre d'impôt. Nous venons tout juste d'entendre des commentaires se rattachant au fait que les immigrantes sont désavantagées de bien des façons. Bien sûr, lorsqu'il est question d'immigration, c'est très complexe. Les gens arrivent avec différents besoins financiers. Il y a une pratique qu'on appelle le « parrainage ». L'idée du parrainage, c'est qu'on charge le répondant du bien-être de la personne, afin qu'elle ne profite pas tout de suite de notre régime d'aide sociale, car il y a une raison pour ça.

    Pour les immigrants qui n'ont pas d'antécédents de travail et qui ne seront donc pas en mesure de cotiser à un REER, un nouveau produit, le CELI, est arrivé sur le marché. Les gens tirent profit de ces instruments de façon rétroactive à partir de janvier 2009. Toute la famille peut en profiter. Les parents de jeunes âgés de 18 ans ont déjà commencé à faire des dépôts.

    Pour les immigrants, il s'agit probablement d'un bon moyen d'épargner pour l'avenir. Ai-je raison de dire qu'il s'agit d'un bon moyen d'épargner, même pour les nouveaux arrivants?

    Je pourrais peut-être répondre à cela.

    Le compte d'épargne libre d'impôt sera utile, mais il faut tenir compte d'un important problème.

    Toute la structure fiscale qui régit le revenu de retraite dans le pays est axée sur le revenu annuel. Il y a une possibilité limitée de reporter à un exercice ultérieur des cotisations à un REER et à des régimes de retraite à prestations déterminées, mais, si quelqu'un arrive ici en mi-carrière après avoir travaillé ailleurs pendant 20 ans, cette personne n'a pas accumulé cotisations inutilisées à un REER à l'abri de l'impôt pour ces 20 années, et, comme le mentionnait James plus tôt, durant ses 20 années de carrière restantes, elle n'aura jamais la possibilité d'atteindre un taux de remplacement du revenu convenable. On doit donc tenir pour acquis que, soit la personne arrive au pays avec un pécule suffisant, soit le répondant est en mesure de soutenir cette personne, mais rien dans le régime fiscal n'est adapté à cette réalité.

    C'est pourquoi je disais que le CELI permet à ces gens de combler cette lacune. Chaque année, ils peuvent déposer de l'argent dans ce compte d'épargne. Autrement dit, c'est peut-être une façon d'aider ces gens. Voilà ma question: l'instrument sera-t-il utile aux nouveaux arrivants? Ils ne doivent pas se situer dans une fourchette de revenu particulière pour avoir le droit d'y verser de l'argent. C'est de fait une très bonne mesure pour aider les personnes qui n'ont pas d'antécédents d'emploi dans le pays. Ai-je raison de croire cela?

    Encore une fois, il s'agit d'un instrument utile, mais il ne remédie toujours pas au fait que, dans le cas des personnes dont nous parlons, pendant une partie importante de leur carrière, elles n'auraient pas pu déposer de l'argent dans un compte épargne libre d'impôt parce qu'elles n'étaient pas ici, elles n'auraient pas pu cotiser à un REER parce qu'elles n'étaient pas ici.

    Savez-vous aussi que ceux qui ont travaillé à l'étranger ont peut-être déjà une pension ailleurs qu'ils auront le droit de toucher d'ici? C'est quelque chose que certains immigrants apportent au pays.

    J'ai un commentaire à ce chapitre.

    La plupart des pays appartiennent à un réseau de signataires d'accords de sécurité sociale qui permettent le transfert des droits de pension des travailleurs migrants. La grande différence tient non seulement au point de départ, lorsque les gens immigrent au Canada, mais aussi à la longueur de leur séjour. Vont-ils rester au Canada à leur retraite? Je ne sais pas quelles sont les tendances en matière d'immigration au Canada. Au Royaume-Uni, je crois qu'il y a une forte tendance à immigrer dans le pays, mais les gens partent et prennent leur retraite dans leur pays d'origine; par conséquent, parmi ce réseau de signataires d'accords de sécurité sociale, on a établi des règles qui permettent aux gens de transférer non seulement leurs droits, mais aussi leurs années de cotisations. Ces années peuvent être utilisées dans un autre pays en vue d'obtenir ces droits de pension.

    Il est facile d'oublier le nombre de pays dans le monde, mais, des quelque 180 pays, seulement six n'ont pas de régime de pensions national. La plupart de ces pays, par l'intermédiaire de l'Organisation internationale du travail, font partie du réseau d'accords, alors, en principe, les gens devraient arriver avec certains droits de pension transférés de leur pays d'origine.

    Merci, monsieur Whitehouse.

    Il est 17 heures. Il y a un point à l'ordre du jour qui porte sur les travaux du comité.

    Est-ce que le comité veut entreprendre une discussion, ou devrions-nous continuer?

    Voulez-vous que l'on présente cette motion?

    Alors, je peux demander aux invités s'ils sont prêts à rester jusqu'à la fin. Je sais que nous avions mentionné, au début de la séance, qu'il y aurait peut-être...

    Nous allons passer au prochain tour, à commencer par les libéraux.

    Monsieur McCallum, allez-vous partager votre temps avec Mme Zarac?

    Combien ai-je de temps?

    Cinq minutes.

    D'accord.

    J'aimerais poser quelques questions à M. Whitehouse au sujet des comparaisons internationales.

    L'un des problèmes au Canada, c'est que les gens ne semblent pas vouloir épargner beaucoup. Le régime enregistré d'épargne retraite existe, mais les gens ne cotisent que 10 ou 15 p. 100 du montant exempt d'impôt, ce qui est très modeste.

    Sommes-nous différents des autres pays de l'OCDE? Quelle est la comparaison avec les autres pays de l'OCDE à cet égard?

    Je n'ai pas mes notes pour un témoignage semblable que j'ai livré hier, mais je vais essayer de me souvenir des chiffres.

    Je crois qu'environ le tiers de la population active participe à un régime de pensions de l'employeur au Canada, proportion légèrement inférieure à celle des pays comparables. Au Royaume-Uni, en Irlande et aux États-Unis, cette proportion se situe entre 40 et 45 p. 100. Moins de gens sont assurés par un régime d'employeur.

    Quant aux régimes personnels, le Canada enregistre de meilleurs résultats, dans une certaine mesure, que des pays comme l'Irlande ou les États-Unis. La situation est plutôt semblable à celle des États-Unis quant au nombre de personnes qui contribuent à un REER.

    Pour ce qui est des taux de cotisation, il est très difficile d'obtenir des données qui nous permettraient de comparer l'ampleur des cotisations des gens d'un pays à l'autre, mais, selon nos données, chez les gens qui sont visés par un régime à cotisations déterminées parrainé par l'employeur, on enregistre des taux de cotisation de 8 à 10 p. 100 dans les pays que j'ai mentionnés — le Canada, l'Irlande, le Royaume-Uni et les États-Unis. Les chiffres sont plutôt similaires.

    Le taux de cotisation à des régimes personnels a tendance a être un peu plus bas. À mon sens, au Canada, en moyenne, les cotisations à un REER équivalent probablement à quelque chose comme 4 p. 100 du revenu, proportion considérablement inférieure à celle enregistrée chez les gens qui cotisent à un RRE. Je crois que cela ressemble au taux de cotisation moyen de régimes comparables dans d'autres pays.

    Ma dernière question se rattache à l'assurance-pensions. Je crois qu'on a dit qu'il y avait à ce chapitre un déficit en Ontario, au Royaume-Uni et aux États-Unis, et c'est un problème. Nombre de gens font valoir qu'il y a un danger moral lié à l'assurance-pensions.

    Premièrement, partagez-vous cet avis? Deuxièmement, peut-on relever dans les pays de l'OCDE des exemples de régimes d'assurance-pensions qui fonctionnent bien?

    À ce chapitre, je dois bien peser mes mots. Je me suis mis les pieds dans le plat au sujet du fonds de protection des pensions au Royaume-Uni plus tôt cette année.

    Le premier de ces régimes de type « assurance »... Nous parlons de régimes d'assurance qui couvriront les engagements des régimes à prestations déterminées de sociétés qui font faillite lorsque le régime à prestations déterminées est en déficit. Je crois comprendre que Nortel est la plus grande source de préoccupations à ce chapitre au pays.

    Aux États-Unis, on a établi la Pension Benefit Guaranty Corporation au milieu des années 1970. À l'époque, on était aux prises avec une faillite de cette ampleur, et c'est ce qui a forcé la classe politique à créer la PBGC. Beaucoup d'économistes de renom ont écrit au sujet de la PBGC, et, pour autant que je sache, ce fonds d'assurance affichait essentiellement un très important déficit dès le premier jour. À vrai dire, il a servi à verser d'importantes subventions aux transporteurs aériens, aux aciéries et aux constructeurs d'automobiles durant les années qui ont suivi.

    Au Royaume-Uni, lorsqu'on a mis au point le fonds de protection des pensions, on a tenté de mettre à profit certaines des leçons tirées des erreurs de la PBGC aux États-Unis. En particulier, on a tenté de fixer le montant des primes que doivent verser les sociétés au fonds de protection en fonction du risque, de sorte que les employeurs qui présentent des risques plus élevés contribuent à une proportion supérieure de leur actif, mais il y a une limite aux augmentations qu'on peut imposer avant que les sociétés finissent tout simplement par renoncer à ces mécanismes.

    J'ai bien peur qu'il n'y ait pas, à mon avis, un bon exemple de fonds d'assurance qui a fonctionné à l'étranger. En principe — je ne fais allusion à aucun de ces fonds en pratique, mais, en principe —, ils risquent de finir par ressembler à un trou noir. Ils peuvent aspirer beaucoup d'argent très rapidement.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur McCallum

    Allez-y, madame Hoeppner.

    Merci, monsieur le président.

    Notre étude a pour objet d'examiner les pensions précisément, mais je crois que, de façon générale, nous voulons trouver des façons d'aider les femmes et les personnes âgées qui prennent leur retraite et nous assurer que leur situation est meilleure qu'elle l'a été pour les générations passées.

    Vous avez mentionné que le problème de la pauvreté chez les aînés avait changé de façon radicale. Nous avons appris d'un témoin, il y a quelques jours, que, même pour les femmes, la situation change, et que, au cours des 10 dernières années, les choses se sont considérablement améliorées pour elles. J'ai travaillé dans le domaine de la planification financière, et, lorsque j'entends beaucoup parler d'assurance, de différents régimes de pensions et d'épargne fiscale, je me dis que tout est dans la planification financière, qu'il s'agit de rassembler tous les éléments et d'examiner les circonstances de chaque personne ou de chaque couple et de planifier en sachant ce qu'ils ont, quels risques se rattachent à leur situation particulière, ce que leur réserve l'avenir et quelles dépenses ils auront à engager. Nous devons adopter une vue d'ensemble.

    J'aimerais savoir ce que vous croyez que le gouvernement doit faire pour promouvoir la littératie financière. Je ne suis pas ici pour faire de la publicité aux planificateurs financiers, mais, parallèlement, si nous parlions de santé, nous chercherions à faire savoir aux personnes que l'une des choses qu'elles doivent faire est de consulter un professionnel, un médecin.

    Selon vous, quel rôle devons-nous jouer pour encourager cela? A-t-on raté une belle occasion? Y a-t-il beaucoup de gens qui sont pénalisés parce qu'ils se chargent eux-mêmes de leur planification et n'examinent pas l'ensemble de leurs circonstances? Pouvez-vous nous parler de la littératie financière, de la façon dont elle peut profiter aux gens et de son rôle? Pouvez-vous nous parler de planification financière?

    C'est possible; je suis enseignante, et nous sommes très préoccupés au sujet de l'enseignement des mathématiques. Nous avons parfois constaté que — et je regrette de devoir le dire — même certains enseignants ont de la difficulté à comprendre les finances.

    Il importe grandement d'amener les jeunes à penser à la planification à long terme. Je nous souhaite bonne chance à ce chapitre, car les enfants ont tendance à penser à court terme, mais c'est la seule occasion que nous avons de vraiment amener le grand public à y penser.

    Je crois que nous devons en faire plus pour réglementer nos organismes de réglementation et nos conseillers dans le domaine des finances, car certains ont fait preuve d'un grand manque de scrupules dans leurs conseils. Nous devons adopter un cadre très contraignant à cet égard. Toutefois, je crois vraiment que la clé du succès est de présenter cette matière dans les écoles et de rendre les mathématiques amusantes. De toute évidence, je crois que les enfants peuvent penser de cette façon.

    Monsieur Whitehouse.

    Je suis d'accord avec Mme Smith: la priorité est de faire en sorte que les gens sachent calculer.

    Je pars pour Washington dans 15 minutes, et nous allons tenir une conférence cette semaine sur la littératie financière. Je suis un peu sceptique à ce chapitre, car la documentation qui porte sur l'économie comportementale — discipline très en vogue ces jours-ci qui traite de la façon dont les gens prennent des décisions dans ce domaine — révèle que même les gens pleinement informés qui possèdent toutes les connaissances nécessaires en matière de finance font néanmoins tous les mauvais choix. Il y a une longue liste de termes techniques, comme « aversion à la perte myope », et ce genre de choses, qui donnent à penser que les gens ne font pas des choix financiers rationnels.

    Je travaille dans le domaine des pensions depuis maintenant 20 ans, et je ne veux pas vraiment prendre activement des décisions en matière d'investissement et tout cela; je veux que quelqu'un d'autre s'en charge pour moi.

    Je crois qu'il faut faire très attention aux options par défaut, car la plupart des gens vont se retrouver avec l'option par défaut, quoi qu'elle soit. Il s'agit parfois du taux de cotisation par défaut ou de la stratégie d'investissement par défaut, entre autres, et nous devons nous assurer que ces options par défaut sont très raisonnables, car, dans beaucoup de pays, ce n'est pas le cas. Par exemple, en Australie, les deux tiers de la population adoptent les options d'investissement par défaut que leur offre le représentant de leur caisse de retraite privée. Il s'agit tout simplement d'options universelles; c'est la même stratégie d'investissement pour tout le monde. Le portefeuille est composé d'environ 60 p. 100 d'actions et 40 p. 100 d'obligations. Or, 60 p. 100 d'actions, à mon avis, c'est un peu trop risqué pour les gens qui approchent de la retraite, mais pas assez pour les plus jeunes, parce qu'ils se privent d'une partie du rendement potentiel.

    À mon sens, on devrait établir comme stratégie d'investissement par défaut une stratégie d'investissement en harmonie avec le cycle de vie et on devrait trouver un moyen d'orienter les gens vers cette stratégie. L'idée selon laquelle on peut amener tout le monde à être son propre planificateur financier est un peu...

    Non, et je m'excuse; en fait, ce n'est pas ce que je voulais dire. Je crois vraiment que c'est à ce chapitre que nous avons besoin de planificateurs financiers honnêtes et scrupuleux, car cela fait partie de leurs fonctions. Ils examinent la tolérance au risque et la situation de la personne et ils prennent des décisions en conséquence. Au Canada, nous avons de bonnes sociétés de planification financière qui respectent la réglementation et s'assurent que le risque est tolérable, mais je parle vraiment de littératie financière. Cela comprend le recours à un planificateur financier professionnel pour examiner la pension, l'assurance et la situation fiscale.

    Voilà ce que je voulais dire; je n'avançais pas qu'une personne devrait être son propre médecin.

    Merci.

    C'est tout?

    Oh, oui; votre temps est écoulé.

    Allez-y, monsieur Desnoyers.

    Ça va. Je n'ai pas d'autres questions à poser.

    Madame Faille, avez-vous une question?

    Non.

    Alors, nous allons revenir aux libéraux.

    Est-ce que quelqu'un a une question?

    Non, nous n'avons plus de questions.

    Y a-t-il un représentant du gouvernement qui a une brève question?

    Nous avons autre chose à faire.

    Est-ce notre dernier tour?

    Oui, je le crois.

    Attendez un instant.

    J'aurais un petit commentaire, monsieur le président.

    Je vous ai demandé si vous souhaitiez passer à d'autres travaux du comité. La réponse était non.

    Alors, j'imagine que nous allons commencer le troisième tour.

    Je n'ai pas entendu cette question, je regrette, monsieur le président.

    La question a été posée, madame. Je vous ai demandé si vous vouliez passer à autre chose, et personne ne m'a indiqué que oui.

    Je propose que nous passions au troisième tour.

    Oui, nous voulons nous occuper d'autres travaux du comité.

    Je m'excuse, je n'ai pas entendu la question.

    J'invoque le Règlement.

    Je tiens à m'excuser. Je suis un nouveau membre du comité, et je parlais à la députée; je crois que c'est pour cela qu'elle n'a pas entendu la question.

    J'aimerais demander l'indulgence du comité et lui demander de procéder comme l'a demandé ma collègue, Mme Zarac.

    Le comité passe-t-il à d'autres travaux?

    Oui.

    Avez-vous une motion à présenter, monsieur?

    Je dois demander qui présente la motion.

    Il s'agit de la motion de Mme McLeod.

    Puisque le délai de 48 heures n'est pas écoulé, on ne peut pas en débattre aujourd'hui. Si je comprends bien, nous devons reporter la question à la semaine prochaine.

    D'accord.

    Est-ce la décision du président?

    La décision du président maintenant est de laisser les témoins se retirer.

    Tout d'abord, nous allons laisser partir nos témoins. M. Whitehouse doit prendre l'avion.

    Merci à tous d'être venus. Vos témoignages étaient excellents.

    Madame Smith, merci beaucoup d'avoir été patiente à notre égard et de ne pas avoir baissé les bras devant tous ces obstacles. Nous apprécions aussi votre contribution.

    J'autorise maintenant nos invités à se retirer et à vaquer à leurs occupations.

    [La séance se poursuit à huis clos.]