FEWO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Je souhaite la bienvenue à Mme Ducharme et à Mme Marquis, de l'Alliance de la Fonction publique du Canada.

    Malheureusement, le témoin qui devait comparaître au nom du Syndicat canadien des employées et employés professionnels et de bureau est malade. Nous avons son mémoire.

    J'invite nos témoins à faire leur exposé liminaire. Vous disposez de 10 minutes chacune, et nous aurons ensuite un tour de questions.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais commencer par dire que l'Alliance de la Fonction publique du Canada appuie sans réserve la campagne menée par le Congrès du travail du Canada sur le thème de la sécurité des retraites pour tous. Cette campagne vise une augmentation des prestations du RPC et des pensions publiques des personnes âgées démunies, ainsi qu'un système d'assurance-retraite. Ces mesures aideraient en particulier les femmes à disposer d'un revenu suffisant à la retraite et leur conférerait la dignité qu'elles méritent. Nous convenons qu'une majoration des prestations ferait en sorte que nul retraité, actuel ou futur, ne soit laissé en plan.

    Cependant, en ce qui concerne les fonctionnaires fédéraux, le Régime de retraite de la fonction publique ou RRFP, est considéré comme l'un des trois piliers du système canadien de revenu de retraite. Les deux autres piliers sont le Régime de pensions du Canada, RPC, et le Régime de rentes du Québec, RRQ, l'autre pilier étant le Programme de la sécurité de la vieillesse, ou PSV. Il est admis que c'est la combinaison des trois qui assurent un revenu de retraite adéquat. Notre mémoire aujourd'hui se concentre sur le Régime de retraite de la fonction publique.

    Dans le meilleur des cas, le RRFP fait en sorte que le revenu de retraite total versé à un fonctionnaire fédéral en provenance de ces trois sources représente 70 p. 100 du salaire moyen qu'il ou elle a gagné au cours des cinq dernières années avant la retraite. Notre mémoire donne davantage de détails mais dans cet exposé nous voulons mettre en lumière quelques données socio-démographiques saillantes concernant les membres de l'AFPC, passer en revue les principales caractéristiques du Régime de retraite de la fonction publique et expliquer en quoi la pension de retraite des fonctionnaires fédéraux constitue un salaire différé.

    Nos membres représentent la majorité écrasante des administrateurs de programmes et des fournisseurs de service de première ligne au public canadien. Environ 64 p. 100 de nos membres sont des femmes.

    Un sondage effectué auprès des membres de l'Alliance de la Fonction publique du Canada travaillant à temps plein pour le gouvernement fédéral et ses organismes a été effectué en 2006 à l'échelle du pays par le groupe Environics Research. Les résultats indiquent que près de 25 p. 100 des effectifs prévoyaient prendre leur retraite dans les cinq ans. Le sondage a aussi montré qu'un nouveau profil de fonctionnaires se dessine. Les femmes représentaient 57 p. 100 des membres de l'AFPC âgés de 36 à 45 ans, et aussi 57 p. 100 des membres ayant 16 années de service ou moins. Les membres les plus jeunes sont les plus susceptibles de détenir un diplôme universitaire.

    Il importe de ne pas perdre de vue certaines données démographiques lorsqu'on réfléchit à la sécurité de la retraite tant de ceux sur le point de partir que de ceux qui entrent aujourd'hui dans la fonction publique fédérale. Étant donné la pénurie de main-d'oeuvre, il deviendra crucial que la fonction publique fédérale, à titre d'employeur, réfléchisse à la façon d'attirer et de fixer de nouveaux travailleurs compétents.

    Le RRFP est un régime à prestations déterminées régi par la Loi sur la pension de la fonction publique, la LPFP. Les participants au RRFP sont soit des cotisants, soit des retraités ou des conjoints survivants ou des enfants de retraités. Au 31 mars 2008, les femmes représentaient 55 p. 100 des cotisants actifs du régime, soit le taux le plus élevé de toute l'histoire. Le calcul des prestations de retraite est fonction du nombre d'années de service ouvrant droit à pension, ainsi que du salaire moyen gagné au cours des cinq années consécutives de service les mieux payées. Par conséquent, plus le nombre des années de service ouvrant droit à pension et plus le salaire gagné au cours des cinq années les mieux rémunérées sont grands, et plus importante est la pension versée. Le régime prévoit un taux de remplacement maximal du revenu de 70 p. 100.

    Au 31 mars 2008, la moyenne annuelle des prestations de retraite versées aux femmes retraitées de la fonction publique fédérale s'élevait à 17 061 $, soit 62,7 p. 100 du montant annuel moyen versé aux retraités de sexe masculin. Par comparaison, ce même chiffre au 31 mars 1998 n'était que de 52,9 p. 100. On voit donc se rétrécir l'écart entre les prestations touchées par les hommes et les femmes retraités.

    Le progrès est plus remarquable si l'on ne considère que la nouvelle prestation de retraite non réduite, qui est devenue payable au cours des années les plus récentes.

    Les prestations de retraite non réduites devenues payables au cours d'une année donnée sont les prestations de retraite immédiates payables aux fonctionnaires fédéraux qui prennent leur retraite à l'âge de 60 ans ou plus ainsi qu'à ceux qui prennent leur retraite entre 55 et 59 ans et qui ont accumulé un minimum de 30 années de service ouvrant droit à pension.

    Pour la deuxième année de suite, le montant annuel moyen des prestations de retraite non réduites versées aux femmes au cours de l'exercice se terminant le 31 mars 2008 a représenté 97,7 p. 100 du même montant moyen versé aux hommes. Malheureusement, nous n'avons pas accès au pourcentage des travailleuses touchant une pension non réduite.

    Depuis 1970, les prestations de retraite sont pleinement indexées sur l'indice des prix à la consommation. Le RRFP est un régime à prestations déterminées et à contribution obligatoire. Les taux de cotisation et les modalités de retraite sont coordonnés avec ceux du RPC et du RRQ. Les retraités qui touchent les prestations du RRFP voient leurs prestations au titre de la LPFP réduites à l'âge de 65 ans ou dès qu'ils touchent les prestations de retraite ou d'invalidité du RPC ou du RRQ.

    J'aimerais mentionner quelques autres aspects importants du régime. La loi contient aussi un certain nombre de dispositions intéressantes pour les femmes en tant que cotisantes au régime ou en tant que conjointes d'un cotisant. Ainsi, par exemple, la possibilité d'accumuler, sous certaines conditions, des droits à pension durant un congé sans solde en raison d'obligations familiales, pendant un congé de maternité ou un congé parental ou un congé pour relocalisation du conjoint; les employés à temps parties peuvent cotiser au régime pourvu que leur semaine désignée de travail soit égale ou supérieure à 12 heures; des prestations sont versées au conjoint survivant et les prestations de retraite sont partagées en cas de divorce conformément à la Loi sur le partage des prestations de retraite. Ces caractéristiques du plan permettent aux femmes de partir à la retraite en jouissant d'une certaine sécurité tout en continuant à contribuer à la société et à l'économie.

    De toute évidence, les conflits de travail donnant lieu à des grèves se répercutent également sur le départ à la retraite. Par exemple, nos membres travaillant au Musée de la civilisation et au Musée de la guerre, une unité de négociation à majorité féminine, sont en grève depuis 72 jours. Pour ces travailleurs qui ne sont pas employés à durée déterminée, chaque jour de grève est un jour de plus à attendre avant de prendre sa retraite.

    Il ne surprendra personne que nous soulignions le fait que les prestations de retraite versées aux fonctionnaires fédéraux représentent un salaire différé. Toutes les cotisations versées dans le RRFP constituent une partie de la rémunération totale de nos membres. Une partie importante du salaire d'un fonctionnaire fédéral contribuant au RRFP est prélevée sous forme de cotisations obligatoires au PRC ou au RRQ ou au titre de la Loi sur la pension de la fonction publique. En outre, le taux des cotisations payables au titre de la Loi sur la pension de la fonction publique va continuer d'augmenter jusqu'en 2013. De fait, les cotisations des travailleurs au RRFP auront augmenté de 41 p. 100 entre 2005 et 2013. En 2013, les cotisations des employés représenteront environ 40 p. 100 du coût de toutes les prestations de retraite. En théorie, l'employeur paye les 60 p. 100 restants. Cela représente une portion du salaire du fonctionnaire et cela ressort très clairement à la table de négociation.

    Sans amorcer un débat sur les modèles actuariels et les ratios de solvabilité des caisses de retraite, disons plutôt qu'étant donné le très long horizon prévisionnel des régimes de retraite à prestations déterminées, ces derniers afficheront tantôt des déficits, tantôt des excédents. Nous savons qu'en 1999, le gouvernement a fait appel à la loi, soit le projet de loi C-78, pour s'approprier 30 milliards de dollars prélevés sur les excédents des trois fonds de retraite de la fonction publique, et je suis sûre que vous n'ignorez pas que l'AFPC et 12 autres plaignants poursuivent actuellement le gouvernement fédéral en justice afin de recouvrer ces fonds.

    Selon une étude de Statistique Canada publiée en novembre 2007, le pourcentage de femmes protégées par un régime de pension agréé a augmenté régulièrement au cours des 30 dernières années. Les femmes, plus instruites, recherchent des organisations qui leur offrent un bon régime de retraite.

    Le régime de retraite prescrit par la Loi sur la pension de la fonction publique est un exemple parfait de régime de retraite permettant aux femmes de se retirer du marché du travail tout en maintenant un niveau de vie adéquat, grâce au salaire différé accumulé tout au long de leur vie active de fonctionnaires fédérales.

    Le gouvernement fédéral y trouve également son compte, car cela lui permet de recruter plus facilement et de retenir à son service plus longtemps une main-d'oeuvre compétente.

    Le contribuable canadien s'y retrouve également dans la mesure où les retraités, et leur ménage, reçoivent des revenus suffisants pour pouvoir contribuer à la société et à l'économie et sans avoir à recourir au Supplément de revenu garanti.

    Le message est on ne peut plus clair: nos membres ont cotisé à un régime de pension qui a fait en sorte que les femmes puissent partir à la retraite dans la sécurité et la dignité. Ce régime a réduit la probabilité que les retraitées fédérales se retrouvent démunies, contrairement à un trop grand nombre de femmes canadiennes entièrement tributaires du Régime de pensions du Canada ou du Régime de rentes du Québec et de la SV.

    Comme vous le savez, je suis accompagnée d'Annette Marquis. Elle est l'une des agentes des pensions et de l'assurance-invalidité de l'Alliance. Bien que je ne l'ai pas indiqué au début, nous avons mis en commun le temps alloué pour les exposés de façon à pouvoir répondre à vos questions.

    Merci. J'apprécie beaucoup.

    Nous allons commencer avec Mme Zarac, pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, mesdames.

    Madame Ducharme, dans l'introduction du mémoire présenté et intitulé « Mémoire au Comité permanent sur la condition féminine au sujet des femmes et la sécurité des pensions », vous mentionnez qu'au cours des dernières décennies, les femmes ont fait des gains en ce qui a trait aux pensions, et ce, tout particulièrement à cause du secteur public. On sait que la fonction publique offre de très bons programmes de retraite.

    Si l'on ne tient pas compte du secteur public, cette affirmation est-elle encore vraie?

    À quel paragraphe faites-vous référence?

    Cela se trouve au premier paragraphe.

    C'est bien. Ce paragraphe résume ce qui ressort de certaines études réalisées par Statistique Canada et qu'ont peut lire en consultant le site de Statistique Canada. Même si je n'ai pas rédigé ce paragraphe, j'ai pris connaissance des études qui le sous-tendent et je ne peux pas vous dire si...

    Le paragraphe dit que les femmes ont connu une amélioration de leurs pensions. Elles retirent maintenant de meilleures pensions qu'il y a 10 ans. Par contre, il est aussi indiqué que c'est surtout à cause du secteur public. Si on retire ce secteur, l'affirmation est-elle toujours vraie? Si la fonction publique n'est pas incluse dans les statistiques, les femmes ont-elles de meilleures pensions aujourd'hui qu'il y a 10 ans?

    Je ne pourrais pas vous le dire. Je ne me souviens pas précisément que l'étude en question, réalisée par Statistique Canada, puisse avoir fait la différence entre les améliorations faites pour l'ensemble de la société et ce qui reste si on retire le secteur public.

    Une chose est certaine, les employés du secteur public ont, pour la plupart, des fonds de pension à prestations déterminées. Les cotisations requises des employés du secteur public sont nettement plus élevées que celles de l'ensemble de la société. C'est un fait. Je pourrais relire l'étude et...

    Pourrait-on avoir les chiffres si on exclut le secteur public?

    Il faudrait s'adresser à Statistique Canada, pour cela.

    Je vous remercie.

    Madame Ducharme, vous avez mentionné un point très important, le manque de main-d'oeuvre au cours des années futures.

    Dans ce cas, il faudrait peut-être se poser des questions, parce qu'il ne faudrait pas que les compagnies prennent avantage de cette situation et, par ricochet, qu'elles pénalisent les personnes qui veulent prendre leur retraite. Croyez-vous que cela pourrait être fait? Si oui, par quels moyens?

     Comment contrer cela? On sait qu'il y aura une pénurie, vous l'avez mentionné. On parle justement du taux général d'exclusion. On peut jouer avec cela pour faire en sorte que les personnes soient obligées de rester plus longtemps sur le marché du travail, ce qui ne serait pas favorable pour tout le monde. Comment pourrait-on empêcher de telles situations?

    Étant donné la prochaine pénurie de travailleurs qualifiés susceptibles d'occuper les postes dans la fonction publique fédérale, je sais que le gouvernement aime à se présenter comme l'employeur préférentiel. Différents éléments de l'administration centrale de la fonction publique fédérale aiment à se présenter comme l'employeur préférentiel. Toutefois, souvent la rémunération de ces fonctionnaires ne se compare pas à celle des travailleurs du secteur privé.

    Manifestement, l'un des grands avantages du travail dans le secteur public fédéral est la rémunération totale, c'est-à-dire celle qui englobe le régime de pension à prestations déterminées. Même s'il faut investir toute sa carrière pour avoir droit à une pension complète, je pense que la plupart de ceux qui entrent dans la fonction publique fédérale le font pour plusieurs raisons. L'une d'elles est le niveau de sécurité qu'apporte la rémunération totale. C'est d'importance cruciale pour la plupart d'entre nous, lorsque nous planifions notre vie.

    En effet, en étant le plus gros employeur, il devrait être aussi un exemple à suivre. Je suis d'accord avec vous.

    Vous avez parlé aussi, un peu plus tôt, des pensions transférables aux survivants. On a discuté de ce point et on a souvent entendu, au comité, que les femmes vivent plus longtemps que les hommes. Par contre, elles ont moins de revenus. Ceci est une façon de s'assurer qu'ils aient suffisamment d'argent. Voit-on cela seulement dans le secteur public? Est-ce un avantage que l'on devrait trouver dans tous les programmes de retraite?

    C'est une question intéressante. La pension transférée au conjoint survivant après le décès du prestataire est de 50 p. 100.

    Cinquante pour cent pendant combien de temps, jusqu'au décès du conjoint survivant?

    Exact.

    Je pense que la notion d'un régime de pension à prestations déterminées auquel pourraient participer les employeurs du secteur privé et qui serait transférable serait une excellente chose pour le Canada. La plupart d'entre nous voulons savoir que lorsque nous partirons à la retraite, tout le fardeau ne reposera pas exclusivement sur nos propres épaules, et qu'il y a eu plutôt un investissement collectif dans l'avenir des travailleurs afin que tous puissent prendre leur retraite dignement et avec une sécurité financière pendant leurs vieux jours, et qu'il existe de très gros régimes de retraite.

    Merci.

    Me reste-t-il du temps?

    Non. Je vous remercie.

    Madame Demers, pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente. Je partagerai mon temps avec mon collègue.

    Merci beaucoup, mesdames, d'être là. J'ai deux petites questions pour vous.

    Vous dites que 64 p. 100 de vos membres sont des femmes. Pourtant, vous dites également qu'au 31 mars 2008, la moyenne annuelle des prestations de retraite versées aux femmes s'élevait à 17 061 $, soit 62,7 p. 100 du montant annuel moyen versé aux retraités de sexe masculin. Comment expliquez vous cela? Serait-ce parce que vous n'avez pas encore atteint l'équité salariale? Les prestations de travail sont-elles différentes pour les femmes?

    D'autre part, à la page 6 de votre document, vous dites qu'il y a possibilité d'accumuler, à certaines conditions, du service ouvrant droit à pension durant un congé sans solde en raison d'obligations familiales. Avez-vous obtenu cela à cause de négociations collectives?

    Ma dernière question concerne les 30 milliards de dollars que vous avez perdus. Comment se fait-il que vous ayez laissé partir cela?

    Tout d'abord, nous avons parlé de l'écart, je crois, à la page 5 de la version anglaise du mémoire et cela se trouve également à la page 5 dans la version française.

    L'écart tient au fait que le montant annuel moyen payé aux femmes n'est que de 62,7 p. 100 de celui payé aux hommes. Au bas de la page, vous voyez le diagramme qui illustre l'écart salarial. Si vous regardez au bas du diagramme — veuillez excuser la petite taille des caractères, ils sont très difficiles à lire à mon âge — la première note indique:

    Vous voyez ici que les prestations versées ne comprennent pas seulement les pensions complètes, mais englobent aussi les prestations à ceux qui prennent une pension d'invalidité, qui ont un accident du travail et quittent leur emploi avec différentes prestations. Le chiffre ne traduit pas les pensions non réduites. Vous voyez ici la différence sur une base purement sexuelle, mais étant donné que l'on ne peut distinguer entre les pensions non réduites et d'autres prestations, nous ne pouvons pas vous donner un chiffre absolu comparant les hommes et les femmes.

    Vous avez également évoqué le congé sans solde. La réponse dépend du type de congé sans solde utilisé. Dans le cas de certains congés sans solde, comme le congé de maternité et le congé parental, l'employeur continue de payer sa part des cotisations. Cependant, lorsque les employés reviennent après un congé de maternité ou parental, ils doivent alors payer leur part de cotisation pour la période d'absence.

    Dans le cas d'autres types de congé, tels que celui pour la relocalisation d'un conjoint, je crois que c'est l'employé qui doit payer et sa part et la part de l'employeur pendant la période d'absence, une fois de retour au travail. Si, par exemple, vous avez pris trois années de congé sans solde pour suivre votre conjoint à la Chambre des communes, et si vous n'avez pu obtenir un emploi de fonctionnaire à Ottawa, vous devez payer triple cotisation à votre retour au travail. Vous devrez payer le triple de vos cotisations. La même chose est vraie dans le cas d'un congé d'éducation. Dans ce cas, cela peut être à la discrétion de l'employeur.

    Vous voyez que nous n'avons pas les chiffres pour des situations telles que le congé de relocalisation d'un conjoint. Le Conseil du Trésor devrait pouvoir vous les fournir, mais je suis pas mal sûre que dans la majorité de ces cas, c'est la femme qui suit son mari.

    Vous avez posé une question sur les 30 milliards de dollars et la poursuite en justice. C'était il y a quelques années et le contentieux se poursuit. C'était en 1999, avec le projet de loi C-78. Le montant est de 30 milliards de dollars et il provenait des trois régimes de pensions de la fonction publique fédérale.

    Merci.

    Merci, madame la présidente.

    Pour répondre à Mme Demers, j'aimerais préciser que la pension n'est pas négociée dans le cadre d'une convention collective: elle relève d'une loi.

    Vous avez parlé de la grève au musée et des impacts de celle-ci sur le régime de retraite des travailleurs et travailleuses, mais je n'ai pas tout saisi. J'aimerais que vous me donniez plus de détails à ce sujet.

    Par ailleurs, on parle beaucoup de sous-traitance au fédéral. Dans les conventions collectives, on a imposé des règles de sous-traitance, et c'est ce qu'on tente de faire au musée. Vous parlez d'une règle en vertu de laquelle bon nombre de femmes bénéficient d'un excellent régime de retraite, mais au fil des ans, si on maintient le rythme actuel en matière de sous-traitance, que va-t-il en rester?

    Pour ce qui est de l'équité salariale, j'aimerais savoir quel sera l'impact de la loi qui a modifié l'ancien régime d'équité salariale qui prévalait dans le cadre de votre régime à prestations déterminées. Les femmes étaient avantagées parce que tous ces aspects ne faisaient pas l'objet d'une négociation: ils étaient réglés en vertu d'une loi. Or, les réductions importantes de salaire qui vont éventuellement être appliquées vont les toucher sérieusement. En effet, la négociation va faire en sorte que le rapport de force s'applique.

    Bref, j'aimerais savoir en quoi le régime de retraite sera touché, compte tenu que le vôtre est un régime pilier, comme vous le disiez plus tôt.

    Merci de la question.

    En ce qui concerne nos membres qui travaillent au Musée de la civilisation et au Musée de la guerre, ils sont les employés de la Société des musées et cotisent au régime de retraite. Malheureusement, nombre de ces employés ont été engagés pour une durée déterminée, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas des fonctionnaires permanents et n'ont pas accès à toutes les prestations dont dispose le personnel permanent et à durée indéterminée. Manifestement, s'ils ne travaillent pas, ils n'accumulent pas de crédit de service ouvrant droit à pension. Cela n'est pas surprenant; cependant, il est désolant de voir que l'on peut laisser des travailleurs sur le trottoir pendant 72 jours, très franchement.

    En ce qui concerne la question de l'équité salariale, celle-ci a une incidence très mesurable sur le montant de la pension à la retraite. En 1999, après le gros règlement consenti par le Conseil du Trésor et les 3 milliards de dollars versés aux fonctionnaires anciens et en poste, pour ceux qui ont vu leur salaire des cinq dernières années augmenter, cela a entraîné une augmentation très sensible de leur pension. Comme vous le savez, la plupart de ces travailleurs étaient un groupe à dominante féminine, ce que nous appelons parfois les « ghettos roses », où la valeur du travail de ces employées n'est pas toujours financièrement ou économiquement reconnue par l'employeur.

    Donc, ces différences, ces rajustements de salaire, ont fait une énorme différence au niveau des prestations de pension et de la capacité des bénéficiaires à participer pleinement à la société au cours de leur retraite.

    Merci.

    Madame Boucher, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Bonjour, mesdames. Je vous remercie de vous être déplacées. Notre comité étudie la protection des pensions, et c'est très intéressant. Plusieurs personnes sont venues nous livrer un témoignage.

    Il y a de plus en plus de femmes sur le marché du travail. La génération du baby-boom et les femmes qui ont entre 40 ans et 60 ans ont davantage accès au marché du travail. D'après vous, quelles répercussions va-t-il y avoir sur le taux de pauvreté de ces femmes au moment où elles vont prendre leur retraite?

    Si nous parlons des fonctionnaire fédéraux ayant l'occasion de toucher la pension non réduite, c'est-à-dire s'ils n'ont pas eu à prendre de congé sans solde pour diverses raisons ou s'ils n'ont pas commencé leur carrière dans la fonction publique à un âge plus avancé, j'aime croire que nos retraites fournissent un revenu suffisant pour nos vieux jours.

    Si vous regardez à la page 6, tant de la version anglaise que de la version française, dans la figure 4 vous voyez un tableau intitulé « Pension non réduite (Pension immédiate) ». En 2008, les personnes qui avaient la chance de toucher une pension non réduite, la pension moyenne — j'essaie de voir si nous avons un montant en dollars — était de 32 936 $. On peut espérer que ces personnes pourront subvenir à leurs besoins avec ce montant.

    J'ai une autre question. On a beaucoup entendu parler des pensions privées et publiques. Certains ont dit que les régimes privés étaient meilleurs pour les femmes, et d'autres ont dit le contraire. Pensez-vous qu'il devrait seulement y avoir des régimes de pensions publics, des régimes de pensions privés ou les deux?

    Il faudrait que vous me précisiez ce que vous entendez par régime de pension privé et régime de pension public. Si vous parliez d'un régime à prestations déterminées plutôt que d'un régime à cotisations déterminées, je pourrais répondre plus facilement, mais si vous parlez d'un régime public par opposition à un régime privé, je ne suis pas totalement sûre de ce que vous recherchez.

    La fonction publique a son propre fonds de pension, et d'autres organismes privés ont leurs propres fonds de pension privés. Certains témoins ont dit que les régimes privés étaient meilleurs, dans certains secteurs. Par contre, dans le secteur public, les prestations sont beaucoup plus élevées.

    Croyez-vous que l'on devrait avoir une seule forme de pension au Canada? Tout le monde devrait-il y avoir accès? Si on augmente le RPC, est-ce que cela devrait être sur une base volontaire ou l'employeur serait-il obligé de fournir le financement?

    Plus le régime est gros, et plus le risque est étalé.

    Je ne suis pas actuaire. Je le précise bien, je ne suis pas actuaire. Je ne suis absolument pas une experte en pensions. Mais je comprends le concept selon lequel plus vous avez de participants dans un bassin, et plus le risque est dilué.

    Nous sommes certainement en faveur d'un régime à prestations déterminées. Notre personnel en a un et nous pensons qu'il est juste et raisonnable de partager le coût d'un régime de retraite à prestations déterminées. Comme vous avez pu le voir dans les statistiques et les renseignements que nous vous avons fournis, les fonctionnaires fédéraux contribuent en moyenne 9,6 p. 100, je crois, de leur salaire à leurs régimes de retraite. J'entends là et les cotisations au Régime de pensions du Canada ou au Régime de rentes du Québec et au Régime de retraite de la fonction publique. C'est là un régime qui marche, un régime favorable, car il est de si grande envergure.

    Je pense qu'il serait réellement merveilleux si tout le monde pouvait cotiser à un régime de très grande envergure avec transférabilité, de façon à ce que le travailleur puisse passer du secteur privé au secteur public et inversement.

    En ce qui concerne votre question sur les régimes du secteur privé, je suppose qu'il faut voir les modalités pour décider si un régime est meilleur qu'un autre. Je n'ai jamais cotisé à un régime du secteur privé. Je n'ai jamais travaillé ailleurs que dans le secteur public. Je suppose que si je gagnais beaucoup d'argent dans le secteur privé et touchais un salaire réellement important, il pourrait y avoir un avantage corollaire à cotiser à un régime plus gros, mais il ne faut pas perdre de vue que de nombreux régimes privés ne sont pas pleinement capitalisés et ne sont pas financièrement aussi stables à long terme.

    Donc, selon ma perspective, de gros régimes à prestations déterminées qui diffusent le risque, qui étalent le risque, sont certainement favorables à nos membres. Ils servent bien le public et avantagent à long terme l'économie et la société du fait qu'ils évitent que les femmes en particulier — puisque nous nous intéressons ici particulièrement aux femmes dans la mesure où elles touchent des prestations de retraite non réduites — se retrouvent démunies.

    Je vais m'accorder quelques minutes à moi-même.

    Je veux vous remercier infiniment encore une fois d'avoir jeté la lumière sur cette question, car lorsque nous avons commencé notre étude, nous avons été inondés de renseignements qui étaient très souvent déroutants. Vous nous avez beaucoup aidés à nous y retrouver avec votre exposé.

    Vous avez commencé à parler du calcul des prestations de retraite. À l'heure actuelle, l'indexation est sur la base de l'indice des prix à la consommation. Il se pose là deux problèmes. Le premier est qu'il y a quelques années l'IPC a été mal calculé, ce qui a pénalisé les retraités à hauteur de 1 milliard de dollars environ. Deuxièmement, un autre témoin nous a dit qu'il vaudrait mieux indexer les retraites sur le salaire industriel moyen, car celui-ci augmente plus vite que l'IPC. Avez-vous quelque chose à nous dire sur l'un ou l'autre de ces points?

    Je vais devoir être très franche, madame la présidente. Je trouve réellement déplorable, lorsqu'une erreur de calcul est commise, que ceux qui sont censés bénéficier du programme en payent le prix. Je trouve cela totalement déplorable et manifestement il faudrait rectifier cela à long terme, mais je ne peux évidemment pas me prononcer sur les détails.

    Pour ce qui est de l'indexation sur le salaire industriel moyen, nous n'en avons jamais réellement parlé à l'AFPC. Nous avons eu des discussions générales sur les régimes de pension et nous sommes réellement partisans de régimes à prestations déterminées. Jusqu'à présent, nous avons admis la pratique consistant à fonder notre régime à prestations déterminées sur le salaire effectif de nos membres, mais je pense que nous serions ouverts à un débat social plus général sur l'idée de fonder les régimes de retraite sur le salaire industriel moyen. Ce serait certainement une façon d'éliminer la discrimination sexuelle à la retraite si les hommes et les femmes étaient traités de la même façon par le régime de retraite auquel ils participent.

    Merci.

    Nous avons entendu quantité de témoignages contradictoires concernant les régimes à prestations déterminées. Il est sûr qu'un tel régime est supérieur du fait de la réduction du risque, mais d'aucuns disent qu'il impose un fardeau inacceptable ou difficile aux employeurs.

    Or, vous avez indiqué qu'en 1999, le gouvernement a prélevé 30 milliards de dollars sur l'excédent du régime de retraite de la fonction publique. Il me semble que si un régime à prestations déterminées dispose d'un capital pléthorique à un moment où l'économie fléchit, il serait plus facile à l'employeur de remplir ses obligations si les excédents étaient protégés de façon à lisser ces fluctuations, et qu'à cet égard la supériorité des régimes à prestations déterminées est telle qu'il faudrait les généraliser.

    Je suis d'accord et je crois savoir que quelques changements ont été apportés tout récemment à la législation en matière de pension concernant la capitalisation des régimes — je crois qu'il s'agit des régimes privés — permettant aux fiduciaires de conserver des excédents plus importants pendant des périodes plus longues, au lieu de devoir recourir à des suspensions de cotisations, des distributions ou des majorations de prestations. Ainsi les régimes sont moins durement touchés par les fluctuations des marchés financiers et ne se retrouvent pas pris au dépourvu lorsque survient une crise économique comme celle qui sévit dans le monde depuis 18 mois.

    Merci.

    Une dernière question avant de céder la présidence.

    J'ai été pas mal impressionnée par votre déclaration lorsque vous avez dit que les retraités qui jouissent d'une retraite suffisante pour échapper à la pauvreté peuvent contribuer à l'économie et être des membres actifs de la société.

    Vous avez mentionné dans votre mémoire que ces retraités n'ont pas alors à toucher le Supplément de revenu garanti. Il me semble qu'en sus de cela on éviterait pas mal de problèmes de santé physique et mentale et éviterait l'insécurité psychique dont souffrent ceux qui n'ont pas les moyens suffisants pour continuer à vivre dans leur maison. Cela souligne la nécessité d'assurer des retraites décentes afin que nul retraité dans notre pays ne vive dans l'indigence.

    Je suis complètement d'accord, madame la présidente.

    Je pense que les statistiques montrent qu'au Canada, plus le statut socioéconomique est élevé — par manque d'un meilleur terme — et plus on est en bonne santé, plus on participe à la société et plus on est en mesure de fonctionner pleinement. C'est certainement ce que nous recherchons, non seulement pour nos membres, mais pour tous les Canadiens.

    Merci beaucoup.

    Nous passons aux tours de cinq minutes. Madame Neville.

    Merci beaucoup de comparaître encore une fois.

    J'espère ne pas avoir manqué la question. Avez-vous quelque chose à dire concernant les prestations de survivant de votre régime de pension, le RPC, et s'il y aurait lieu de les modifier?

    La prestation de survivant pour ceux qui cotisent à notre régime — et j'ai dû consulter mon experte, et je vous prie de m'en excuser... Nos membres accumulent une prestation de 2 p. 100 par année de travail à temps plein, et la prestation de survivant représente la moitié de cela. Donc, si j'avais un conjoint et était mariée à mon conjoint depuis 10 ans et que par malheur je décédais, mon conjoint toucherait 10 p. 100 à titre de prestation de survivant.

    Je suppose que la question devient alors de savoir ce qui est raisonnable. Je pense qu'il faut une aide pour faire la soudure. Je sais que beaucoup de fonctionnaires ont également droit à une prestation de décès. C'est l'équivalent de deux années de salaire, ce qui aide les survivants à faire la transition.

    Très franchement, si vous avez des enfants et si vous avez le malheur d'avoir un cancer terminal ou le sida — c'est la journée mondiale du sida — et si vous décédez, et que votre conjoint se retrouve avec les enfants, une prestation de 10 p. 100 ne va pas faire grand-chose. Vous devez soutenir économiquement vos survivants — vos enfants ou votre conjoint.

    Je suis abasourdie, pour dire les choses carrément. Vous dites qu'il faut être marié pendant 50 ans pour toucher une prestation de survivant de 50 p. 100. Est-ce cela ce que vous me dites?

    Non, vous touchez 50 p. 100... Si j'avais travaillé pendant 35 ans et touchais une pleine retraite, j'aurais une pension de 70 p. 100 et mon conjoint recevrait 50 p. 100 de ma pension. En utilisant le tableau 4, à la page 6, vous voyez que si les personnes dans la dernière colonne en 2008 décédaient — et étaient mariés avant l'âge de 65 ans — leur conjoint survivant toucherait 50 p. 100 du montant de cette pension. Donc, au lieu d'avoir 32 900 $ ou quelque autre montant, ce serait autour de 16 000 $.

    C'est plutôt faible. Je dois dire que je ne sais pas si quelqu'un dans cette salle pourrait se débrouiller avec 16 000 $, mais pour vous parler franchement, je suis sûre que je n'y arriverais pas.

    Pouvez-vous nous parler de la prestation de survivant du RPC?

    Pour être franche, je ne connais pas le taux de la prestation de survivant du RPC, je ne sais pas si c'est un montant fixe ou un pourcentage. Il ne faut pas oublier que si nous comparons le montant que le RPC verse à une personne ayant travaillé pendant 30 ou 35 ans, la part provenant du RPC n'est censée remplacer que 25 p. 100 du salaire gagné pendant la vie active de la personne.

    Comme je l'ai mentionné, je ne connais pas le taux que le RPC verse au survivant, mais je n'ai jamais vu aucun régime de pension, qu'il soit public ou privé, qui verserait la pension complète au survivant.

    Les survivants qui dépendent entièrement du RPC et de la SV sont pauvres. Nous n'avons pas besoin de savoir quel est le pourcentage versé aux survivants. Du moment que nous savons que le retraité va toucher un chèque de pension très bas, nous savons que le montant versé aux survivants sera encore plus bas. Vous ne pouvez attendre plus de 10 000 $ ou 11 000 $ par an du RPC.

    Dans le cadre de votre propre régime, sachant qu'un nombre disproportionné de survivants sont des femmes, qui tendent à vivre plus longtemps, vous êtes-vous penchés sur ce problème des prestations de survivant? Je suis très surprise par la réalité que vous me décrivez.

    Il existe une dynamique intéressante dans le milieu syndical. Les syndiqués nous donnent leur avis. Mais nous n'entendons pas souvent l'avis des conjoints survivants de nos membres. Nous offrons à nos membres une police d'assurance-vie gratuite et nous n'entendons parler des conjoints survivants de nos membres que lorsque ils rencontrent des problèmes à toucher cette prestation gratuite.

    Mais pour vous parler très franchement, moi-même comme vice-présidente ici, à Ottawa, je n'ai jamais eu affaire à des survivants demandant une aide pour accéder aux prestations auxquelles ils ont droit. Je ne sais pas si c'est parce que l'on s'occupe mieux des gens lorsqu'il y a eu un décès, si les conseillers en rémunération du lieu de travail sont réellement attentifs à ces personnes. Je ne puis réellement pas le dire.

    Mais est-ce que vos membres vous en parlent?

    Est-ce que mon temps est écoulé?

    Oui.

    Merci.

    Cathy.

    Merci, madame la présidente.

    Plus nous explorons cette problématique, et plus surgissent des questions qui me paraissent importantes. J'aimerais revenir sur le point abordé par ma collègue. Nous voyons, d'après vos statistiques, que la proportion respective des hommes et des femmes devient beaucoup plus égale.

    Ce régime de retraite existe depuis longtemps. Combien d'années cela fait-il?

    Savez-vous quoi? Je ne sais pas quand la Loi sur la pension de la fonction publique a été promulguée — était-ce en 1954? — mais elle a été modifiée et améliorée au long du chemin. Il y a eu des modifications.

    L'un des thèmes que nous avons abordés est celui des personnes âgées et de la pauvreté. L'aspect sur lequel nous manquons peut-être de données claires concerne le fait que, disons en 1950, une proportion beaucoup plus importante de votre main-d'oeuvre était masculine et étant donné les taux de mortalité et le fait que les femmes vivent plus longtemps, nous en avons probablement beaucoup qui subsistent avec les prestations de survivantes.

    Je m'interroge simplement. Vous n'avez probablement pas les données, mais je pense que ce serait un sujet intéressant sur lesquels les analystes pourraient recueillir quelques données.

    Les données qui ont servi à préparer les tableaux 3 et 4 sont toutes tirées des rapports sur le régime de retraite de la fonction publique déposés au Parlement du Canada. J'ai apporté des copies de certaines pages qui contiennent des tableaux statistiques du dernier rapport annuel, celui pour l'année se terminant le 31 mars 2008, et qui a été déposé au Parlement au printemps dernier.

    Je suis contente que vous posiez la question, parce qu'on a un tableau statistique qui indique que, pour l'année se terminant le 31 mars 2008, le montant annuel moyen des pensions payées aux survivants — que ce soit l'époux légalement marié ou le conjoint de fait — était de 11 152 $ comparativement au montant de 23 422 $ qui était payé à l'ensemble des bénéficiaires du régime. Il faut garder à l'esprit que les montants sont versés à tous les survivants. Il peut y avoir des survivants âgés de 60 ans, de 80 ans, de 85 ans ou de 90 ans. Pour ce qui est des montants qui figurent au troisième tableau, ce sont tous les bénéficiaires, tous les pensionnés, quel que soit leur âge, qui y ont droit. Il y en a qui sont plus jeunes et d'autres qui sont très vieux. Ce montant n'a pas varié beaucoup. Le montant annuel moyen des pensions payées au conjoint survivant était de 10 795 $ en 2007 et de 10 399 $ en 2006. Il y a une petite progression, mais la différence est minime.

    Merci.

    J'aimerais caser encore quelques questions.

    Nous avons été absolument étonnés d'apprendre que parfois le conjoint n'est pas le bénéficiaire désigné du RPC. Cela est-il possible dans votre régime?

    Non. Si vous divorcez, la Loi sur le partage des prestations de retraite intervient. Est-ce bien là son titre? Votre conjoint, votre conjoint légal...

    Mais si vous n'êtes pas divorcé et décédez...?

    Nous savons tous que les cas juridiques peuvent être très compliqués. Si vous n'êtes pas divorcé et si vous cohabitez avec quelqu'un pendant plus de 12 mois, les choses peuvent devenir légalement très compliquées.

    Je crois savoir que vous devez désigner votre bénéficiaire. Le fonctionnaire est obligé de désigner le bénéficiaire dans l'éventualité de son décès.

    C'est fini. Je vous ai laissé dépasser, mais il n'y a pas de mal.

    Allez-y, monsieur Desnoyers.

    Merci, madame la présidente.

     Dans votre document, à la page 5, on peut lire qu'au 31 mars 2008, la moyenne annuelle des prestations de retraite versées aux femmes retraitées de la fonction publique fédérale s'élevait à 17 061 $, soit à peu près 62,7 p. 100 du montant annuel versé aux retraités masculins. Vous savez que le seuil de la pauvreté est à peu près de 23 000 $. Par conséquent, avec 17 000 $, ces femmes se situent nettement sous le seuil de la pauvreté. Cela m'amène à faire référence à la dernière phrase du document, où il est écrit ceci: « Toutefois, l'information disponible ne nous permet pas d'affirmer que les prestations de retraite versées en vertu de la Loi sur la pension dans la fonction publique sont suffisantes pour en mettre tous les bénéficiaires à l'abri de la pauvreté. » Cela laisse supposer que votre régime ne protège pas tout le monde contre la pauvreté.

    Cela m'amène à parler de la position du Congrès du travail du Canada, que vous appuyez. Dans les différents documents qui ont été déposés par différents intervenants, on dit que plus de 55 p. 100 des femmes reçoivent leur revenu principal des régimes publics, c'est-à-dire du Régime des rentes du Québec ou du Régime de pensions du Canada. En effet, dans leurs entreprises, il n'y a pas de régime de retraite qui leur permet de combler la différence entre le montant de 17 000 $, en ajoutant le Régime de pensions du Canada ou la Sécurité de la vieillesse, tout dépendant de ce qu'on peut retirer. Cela fait qu'on se trouve à peu près au seuil de la pauvreté.

    Le CTC propose d'augmenter le taux de remplacement de 25 p. 100 à 50 p. 100 sur une longue période, ce qui aiderait clairement les femmes qui ne sont pas sur le marché du travail ou qui le quittent, soit pour l'éducation des enfants ou pour devenir aidantes naturelles, pour aider les personnes âgées.

    J'aimerais vous entendre là-dessus. De plus, plusieurs intervenants ont indiqué leur intérêt à avoir un sommet national sur les pensions au Canada, pour tous, mais plus particulièrement pour y inclure spécifiquement le dossier des femmes. J'aimerais vous entendre là-dessus, même si c'est beaucoup.

    Je pense que l'idée d'un sommet national sur les retraites ou un sommet national sur l'égalité des sexes et la pleine participation des femmes à l'économie serait une excellente chose. Je voudrais certainement y être. J'enverrais quelques cartes et vous demanderais de m'inviter.

    Mais sérieusement, je pense que c'est un problème énorme. Il touche chacun d'entre nous dans cette salle, que nous soyons députés ou non. Je sais que certains d'entre vous avez des filles, des soeurs des mères qui sont certainement touchées par le fait que si elles travaillaient comme secrétaires dans un cabinet juridique ou même comme avocate, elles n'avaient pas de régime de retraite.

    Je vais donc être très franche. Lorsque j'étais jeune fonctionnaire, je ne pensais pas que je vivrais jusqu'à l'âge de la retraite. Il y avait cette espèce d'arrogance de la jeunesse qui me faisait penser que j'occuperais un autre emploi et ferais autre chose. Certes, je suis passée à autre chose, mais je suis ravie d'avoir été fonctionnaire et d'être obligée de cotiser au régime de retraite. Je suis très reconnaissante au gouvernement du Canada d'avoir eu la prévoyance de mettre en place un régime de retraite national. Et si je regarde les gens avec qui je travaille, je sais qu'ils pensent comme moi.

    Je pense que dans notre société actuelle, nous aimons individualiser les problèmes collectifs. Je trouve cette tendance plutôt inquiétante. Nous avons l'obligation de nous occuper de nos jeunes et de nos vieux. Ceux d'entre nous qui en ont la possibilité peuvent aller travailler. Nous pouvons espérer gagner un salaire correct. Mais pour ceux qui n'ont pas cette possibilité, nous devons être en mesure de nous occuper d'eux et de veiller à ce qu'ils puissent subvenir à leurs besoins et à ceux de leurs enfants.

    Notre régime n'est pas parfait, il comporte des faiblesses. J'ai parlé du fait que si vous suivez votre conjoint et ne touchez pas un gros salaire... Regardons les choses en face, la plupart des postes de fonctionnaires ne sont pas ceux dont on parle dans la presse, où l'on voit des gens gagnant des sommes énormes. La plupart des fonctionnaires gagnent autour de 40 000 $ par an et s'efforcent de faire vivre leur famille avec cela.

    Si vous retournez au travail après un congé et devez payer triple cotisation pendant trois ans de façon à racheter les trois années de congés sans solde et verser la part de l'employeur, votre part, et la cotisation correspondant à votre travail actuel, il y a de grandes chances pour que vous renonciez à racheter ces trois années. Cela a des répercussions directes sur ces personnes pendant leurs vieux jours et leurs moyens de subsistance. Et alors c'est la société, que ce soit sous forme de supplément de revenu... Et nous tous devons alors payer, et c'est au prix de leur dignité. La dignité humaine est un élément crucial de la pleine participation à la société.

    Merci beaucoup, Patty.

    Puis-je rappeler à tout le monde que nous avons un vote. Les cloches vont commencer à 17 h 15 et nous avons une motion pour laquelle nous devons réserver du temps. J'aimerais terminer à 17 heures de façon à avoir une quinzaine de minutes pour les travaux du comité.

    Nous avons deux personnes. J'aimerais que chacun s'en tienne strictement à sa limite de temps, pour les questions et réponses, s'il vous plaît.

    Irene.

    Merci, madame la présidente. Je serai très brève.

    La semaine dernière, nous avons reçu ici la professeure Lynn McDonald. Elle a parlé des femmes qui sont obligées de prendre leur retraite. Ce sont des femmes qui doivent soigner leurs enfants, ou un conjoint infirme ou un parent ayant besoin d'elles. Ce sont aussi des femmes qui sont contraintes de prendre leur retraite parce qu'elles ont elles-même des problèmes de santé.

    Elles peuvent vouloir retourner au travail après cette période de soins, mais leurs compétences sont dépassées ou bien elles sont considérées comme trop vieilles pour recommencer, et on les pousse à la retraite avant qu'elles ne soient prêtes. De ce fait, leur pension du RPC est absolument insuffisante et elles en sont réduites à vivre de la SV et du SRG. Le plafond de la SV et du SRG est d'environ 12 000 $ par an. C'est ce que vous touchez si vous n'avez pas le RPC, alors que le seuil de pauvreté est à 18 000 $.

    En ce qui concerne le RPC, je sais qu'il y a là une certaine flexibilité. Si vous prenez une retraite anticipée, vous encaissez une pénalité de 5 p. 100; si vous restez plus longtemps, vous avez une prime de 6 p. 100. Le gouvernement envisage actuellement de peut-être modifier cela en augmentant la pénalité si vous prenez une retraite précoce et en augmentant la prime à l'autre bout si vous travaillez plus longtemps.

     Il me semble que ces femmes qui sont contraintes à une retraite anticipée sont prises dans un piège. Pourriez-vous dire un mot à ce sujet et peut-être suggérer une façon d'assurer que les femmes ne soient pas les victimes du changement proposé? Existe-t-il une façon d'accroître l'encouragement à retarder le départ à la retraite sans qu'il y ait cette pénalité à la fin?

    Je pense que ceux qui prennent soin de membres de la famille devraient accumuler des droits à la pension au titre du Régime de pensions du Canada. Si l'on prend les rôles stéréotypés traditionnels des hommes et des femmes, si un mari tombe malade, son épouse ou la femme dans sa vie va s'occuper de lui à domicile. Elle va faire économiser des tas d'argent au Trésor public sous forme de soins à domicile, de coûts hospitaliers, et elle va manifestement écoper d'une forte pénalité économique au bout du compte.

    La même chose serait vraie de l'homme qui serait prêt à faire cela. Mais traditionnellement, dans notre société — et ce serait une étude intéressante à faire, je suppose — davantage de femmes se retrouvent à l'hôpital lorsqu'elles sont atteintes d'une maladie terminale, ou bien elles sont soignées à la maison par d'autres femmes membres de la famille, telles qu'une mère, une soeur ou une fille.

    Ces rôles traditionnels des femmes dans notre société ont certainement un impact sur leur bien-être économique pendant tout le reste de leur vie. Lorsqu'elles font un travail que nous devrions assumer — et nous devrions offrir de soins à domicile — nous devons veiller à ce qu'elles ne soient pas pénalisées financièrement à la fin de cette situation.

    La parole est à Dave Van Kesteren.

    Merci encore de votre présence.

    Ma collègue allait vous poser cette question et elle est bonne. Il y a des années, dans le cas de Cathy, elle était plus jeune et voulait voyager. Elle a donc retiré l'argent de son fonds de pension et s'en est servi pour voyager. Est-ce qu'on peut toujours faire cela?

    Si vous quittez la fonction publique et que votre droit à pension n'est pas devenu acquis, vous pouvez retirer votre argent, mais c'est uniquement votre part des cotisations.

    Il est donc toujours possible de faire cela.

    Lorsque ce droit a été exercé, la question qui se pose est de savoir quelle est la responsabilité de la société lorsque ces personnes arrivent à l'âge de la retraite?

    Disons, par exemple, que vous ayez décidé d'enseigner l'anglais ou d'apprendre le français ou de faire quelque chose outre-mer et que vous êtes parti pour une durée excédant... de façon à être obligé d'encaisser votre pension. Vous n'aviez pas 40 ans, votre pension n'était pas acquise et vous avez choisi de retirer l'argent. Si vous reprenez un poste de fonctionnaire et si vous avez l'option de racheter ces années ouvrant droit à pension, vous les rachetez. C'est la même chose dans les forces armées. C'est la même chose dans les forces de police municipales. J'ai personnellement racheté du temps pour la période où j'ai travaillé comme stagiaire d'été aux services frontaliers.

    Mais si vous ne le pouvez pas?

    Je vais vous donner un autre exemple. Une personne a 40 ans, elle peut donc encore se retirer du régime de pension, et elle pensait peut-être tenter sa chance dans le secteur privé. Elle avait besoin de l'argent et a donc retiré ses cotisations, mais les choses n'ont pas tourné comme prévu. Quelle est notre responsabilité à l'égard de ces personnes qui ne pourront plus récupérer leur droit à pension?

    Nous avons d'autres pensions publiques. Nous avons le Régime de pensions du Canada et nous sommes totalement en faveur d'en accroître le montant. Nous pensons que c'est crucial.

    Les gens prennent des décisions et doivent évidemment en assumer la responsabilité. Je ne recommanderais certainement pas à nos membres qui n'ont pas atteint la quarantaine de retirer tout leur argent, car c'est à mes yeux encaisser une perte de 50 p. 100.

    En fait, vos placements de retraite accusent une perte de 60 p. 100, parce que vous toucherez peut-être un peu d'intérêts, mais vous ne recevrez aucune partie de la part de l'employeur. À long terme, le régime est gagnant parce qu'il garde ce qui est en théorie la contribution de 60 p. 100 de l'employeur. Ce n'est certainement pas quelque chose que je conseillerais aux gens de faire. Cela ne tient pas debout.

    Cependant, je demande pourquoi l'on empêche les gens de racheter les années ouvrant droit à pension alors que le régime se retrouve enrichi sans justification lorsque les cotisants se retirent, sachant que la contribution de l'employeur est de 60 p. 100 et celle du travailleur de 40 p. 100.

    Il existe une autre tendance troublante. Nous assistons à une assez bonne croissance dans le secteur public, mais dans le secteur privé on voit les régimes de retraite rétrécir. Cet écart s'élargit de plus en plus. Dans le secteur privé, pour quelque raison — peut-être parce que les entreprises sont aujourd'hui fragilisées ou parce que les gens ne font pas le choix... Voyez-vous cela comme un problème? Pensez-vous que si nous ne maîtrisons pas cette tendance, si nous n'améliorons pas les choses dans le secteur privé, nous risquons d'avoir une réelle disparité qui pourrait engendrer des troubles sociaux?

    Je pense en tout cas que les régimes de retraite doivent être capitalisés. Je pense que c'est un comportement criminel de la part des entreprises qui ne capitalisent pas leur régime de retraite ou le dévalisent pour prendre des risques déraisonnables, rembourser des dettes ou acquérir de nouveaux équipements.

    Je réalise que beaucoup de sociétés, pas seulement au Canada mais ailleurs dans le monde, ont vu les placements de leur régime de retraite réellement déprécié du fait de la crise économique, si bien que si elles devaient totalement honorer leurs obligations elles n'auraient pas les moyens de le faire. Si un régime est bien géré et bien administré par des fiduciaires, il faudrait lui laisser le temps et l'occasion de devenir de nouveau pleinement capitalisé.

    Avoir des régimes de retraite solides est tout simplement une bonne politique publique. Nous sommes l'un des pays les plus riches du monde. Les entreprises et le secteur public devraient avoir de bons régimes de retraite. Cela suppose toujours un bon cadre législatif, solide, qui veille à ce que les caisses de retraite soient suffisamment capitalisées pour payer les retraites des cotisants.

    Merci beaucoup, Patty,

    Je crois qu'il est l'heure de clore. Nous avons terminé avec ce tour de questions.

    Avant de remercier les témoins, j'aimerais leur demander une chose, suite à la question de M. Van Kesteren.

    Pensez-vous qu'il faudrait introduire un texte de loi qui pénaliserait d'une certaine façon les sociétés qui ont, comme vous dites, dépensé l'argent de leur caisse de retraite pour acheter d'autres biens, etc.? Deuxièmement, pensez-vous qu'on éviterait cela si les caisses de retraite privées actuellement gérées par les sociétés pour leurs employés étaient confiées à une tierce partie indépendante — c'est-à-dire hors du contrôle de la société? Est-ce que ces deux mesures seraient utiles?

    La troisième question est celle-ci. Vous avez parlé d'un aspect que peu ont abordé, et qui me soucie grandement, à savoir le fait que les personnes qui n'ont pas occupé d'emploi rémunéré tendent à n'avoir d'autres ressources dans leurs vieux jours que la SV et parfois le SGR — et peut-être espérer une quelconque prestation de survivant si elles étaient mariées.

    Si je pouvais avoir une réponse rapide à ces trois questions, Patty, car je vais devoir ensuite clore la séance.

    Vous aimez me dire « Une réponse rapide ».

    Oui, je sais.

    Oui, je pense qu'il faudrait un cadre législatif solide pour les caisses de retraite privées.

    Je suis la fiduciaire d'une caisse privée et je sais que je dois me former. Notre régime fait l'objet d'une vérification comptable. Nous avons un rapport actuariel à intervalles réguliers qui doit être remis à Revenu Canada. Les fiduciaires du régime prennent ces responsabilités très, très au sérieux.

    Si nous ne prenions pas nos responsabilité au sérieux et si le régime ne pouvait tenir ses engagements parce que nous n'aurions pas assumé nos responsabilités ou aurions fait un usage frivole des fonds, je pense que des sanctions pénales seraient totalement raisonnables. C'est du vol.

    En ce qui concerne votre question sur le travail non rémunéré, je crois réellement que ceux qui ont joué le rôle de soignants dans la société devraient bénéficier d'une pension fondamentale indépendante d'une prestation de conjoint. Très franchement, vous pourriez vous retrouver dans une situation domestique déplaisante si vous avez été pourvoyeuse de soins et que vous avez un membre de la famille ou un conjoint maltraitant. Je n'aimerais pas voir cette personne obligée de continuer à vivre avec ce proche ou être empêchée de le quitter, si à un moment de sa vie elle décide qu'il est temps de sortir de cet environnement hostile.

    Excusez-moi, je ne me souviens pas de votre troisième question.

    Je vous en ai posé trois, mais je pense que vous avez répondu à celle qui était deux en une, c'est-à-dire l'idée de confier la gestion des caisses de retraite à une fiducie distincte de façon à ce qu'elle ne reste pas dans les coffres de la société. C'était ce que je demandais. Je crois que vous y avez répondu.

    Il faut que la caisse soit capitalisée. Elle doit être distincte des autres comptes. Elle ne peut faire partie de la société... La caisse de retraite doit être une entité distincte et elle doit être capitalisée.

    Regardons simplement ce qui s'est passé chez Nortel avec le fonds d'invalidité autofinancé. C'était la société la plus prospère du Canada. Il est honteux et méprisable que ces travailleurs qui sont aujourd'hui invalides soient amenés à financer Nortel. Ces personnes ont contribué à la société et à sa réussite et le fait qu'elles soient aujourd'hui pauvres et démunies est totalement inacceptable dans la société d'aujourd'hui.

    Merci infiniment, Patty. Comme toujours, vous répondez à nos questions avec clarté et vigueur.

    Merci beaucoup d'être venue, madame Marquis.

    Mme Patty Ducharme: Merci.

    Très bien, il est 17 heures précises, et la première chose à l'ordre du jour est la motion de Mme McLeod.

    J'aimerais que les interventions sur cette motion soient succinctes, car j'aimerais vous soumettre non pas des problèmes, mais des défis que nous allons avoir concernant les trois prochaines réunions, vu à ce que nous avions prévu de faire, juste pour voir si vous avez des solutions.

    La première chose est la motion de Mme McLeod:

    Ai-je la parole, madame la présidente?

    La présidente: Oui.

    Mme Cathy McLeod: Tout d'abord, je sais que nous allons être très occupés jusqu'en décembre et que nous sommes aussi déterminés à faire le travail concernant les Jeux olympiques, et je n'envisage donc pas de faire ceci avant la nouvelle année. Cette mise à jour avant les Jeux olympiques est une priorité, mais nous n'avons pas vraiment eu de discussions sur ce sujet, du moins depuis que je siège à ce comité. Je ne dis pas qu'il faut réaliser une étude, mais qu'à tout le moins nous pourrions demander à nos organismes gouvernementaux ce qui se fait dans ce domaine.

    Je ne cherche pas à pirater notre programme de travail ni minimiser le travail très important que nous avons accompli, mais c'est là un enjeu important et je serait plus rassurée si nous invitions ces témoins à venir nous parler.

    Encore une fois, ce n'est pas imminent, c'est...

    Et vous verriez cela comme une seule séance?

    Eh bien oui, je crois, puisque je ne veux pas torpiller le programme de travail que nous avons déjà décidé...

    D'accord, je donne la parole à Mme Neville.

    Merci.

    Je suis totalement en faveur de l'idée de Mme McLeod et j'ai un amendement à sa motion. Je pense qu'il est un peu trop long pour...

    Est-ce un amendement favorable? Pensez-vous qu'elle...

    Je pense qu'il est trop long pour être favorable, mais permettez-moi de le lire et voyons ce qu'elle en pense:

    Très bien, merci.

    Cathy.

    Ce n'est manifestement pas un amendement favorable car il transforme réellement quelque chose de ponctuel en une étude pas mal exhaustive. Je pense qu'il faut en discuter autour de cette table. Voulons-nous nous lancer dans une étude poussée plutôt que de faire un rapide tour d'horizon?

    D'accord, alors discutons de l'amendement.

    Oui, Nicole.

    Madame la présidente, je suis très contente, je pense que c'est une excellente idée.

    J'avais déjà demandé que l'on fasse une étude sur ce sujet parce que les femmes autochtones sont soumises à beaucoup de violence. Je suis très contente que l'on demande aux différents ministères de venir expliquer ce qu'ils ont fait et ce que font les différents partis intéressés. Il faut aussi que l'on demande l'avis de personnes des différentes communautés autochtones. Je suis certaine que des actions sont prises dans les communautés autochtones, dont on n'est pas au courant, pour prévenir la violence faite aux femmes.

    On pourrait ainsi avoir vraiment une idée plus globale, mais cela prendrait plus qu'une rencontre. Une rencontre, c'est vraiment trop court. On ne pourrait vraiment faire qu'un survol. Or, je pense que cela mérite davantage. C'est une très bonne idée.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir?

    Oui, Dave.

    Je suis ravi que cette motion soit présentée.

    Je pense que Candice, si elle était là, ou Cathy, aurait peut-être également repéré cet article, mais voici un exemple parfait. C'est un article paru dans le Winnipeg Free Press, et c'est à la page B10: « La police demande de l'aide pour retrouver une adolescente ». Il s'agit d'une jeune fille autochtone. Le fait que l'on retrouve ce genre de chose au dos du journal est triste. Il est temps, et je pense que ce serait une excellente chose que d'entreprendre ce travail.

    Est-ce que vous vous prononcez pour ou contre l'amendement? Il semble que vous soyez pour.

    Je crois que nous discutons de l'amendement. Je pense, tout d'abord, que la motion est excellente. Il faut faire que chose.

    Lorsque j'étais en Colombie-Britannique, j'ai descendu la Route des Larmes, comme on l'appelle je crois, et je sais que c'est un sujet brûlant pour beaucoup dans la région. Je crois, Cathy, que cela s'est également manifesté dans votre circonscription. Je crois que c'est pour cette raison que vous soulevez le sujet. Quelqu'un vient de dire qu'il nous faut décider si nous voulons une étude prolongée ou bien si nous pouvons couvrir cela en une seule réunion, mais cela mérite notre examen. Je pense que c'est une très bonne motion.

    Vous vous prononcez en faveur de la motion; je parle, moi, de l'amendement.

    Je parle de la motion, à ce stade. Je n'ai pas réellement eu le temps de digérer...

    Bien.

    Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir sur l'amendement?

    Allez-y, Lise, et ce sera ensuite le tour d'Irene.

    C'est un sujet très important, qui nous tient tous à coeur au sein de ce comité. Je pense qu'il faut prendre le temps de bien l'étudier, de considérer le problème. Effectivement, cela prendrait plus d'une rencontre, si on veut vraiment faire le tour de la question. Si on veut l'étudier avec sérieux, je pense que c'est ce qu'il faut faire.

    Allez-y, Irene.

    Merci, madame la présidente.

    Je pense que et la motion et l'amendement proposent une discussion importante, une discussion absolument cruciale. J'aime l'idée d'ajouter à la liste des femmes telles qu'Ellen Gabriel, Bev Jacobs, Mavis Erickson et Sharon McIvor, qui ont connu la violence.

    Je pense qu'il faudra effectivement plus d'une réunion. Je pense que nos délibérations sur le changement de vocabulaire au MAECI sera un enchaînement logique. Je veux faire savoir au comité que je suis très préoccupée par le changement de vocabulaire au MAECI, et je n'aimerais pas renoncer à cette discussion.

    Excusez-moi, je vous entends très mal. Qu'avez-vous dit en dernier?

    J'ai dit que je suis en faveur de cette motion et de l'amendement car l'étude de la violence est très importante, à l'échelle nationale, mais je n'aimerais pas renoncer à la discussion sur la violence internationale, qui était l'un des thèmes de notre proposition d'examiner le changement de vocabulaire au MAECI. Je dis qu'il faut équilibrer les deux.

    Vous êtes donc en faveur de l'amendement.

    Oui, mais je ne...

    Et vous aimeriez ajouter encore plus à l'amendement.

    Allez-y, monsieur Desnoyers.

    Madame la présidente, je vais être bref.

    Lors d'une de mes premières participations à ce comité, Mme Demers avait effectivement parlé de cela ainsi que du nombre effarant de femmes qui disparaissent et dont on ne retrouve pas la trace. Elle disait qu'on devrait s'en occuper. Je pense qu'il faut que la communauté autochtone participe à cette étude afin d'avoir l'heure juste, que ce ne soit pas simplement nous qui parlions entre nous.

    Quant à l'amendement proposé, il est bien évident qu'il est important que tout le monde participe. J'appuie aussi la motion.

    Eh bien, effectivement, nous discutons de l'amendement, et pas seulement de la motion.

    Madame Boucher, intervenez-vous sur l'amendement ou sur la motion? C'est l'amendement; d'accord, c'est bien.

    Je pense que c'est important et je pense que tout le monde ici est conscient qu'il faut qu'on considère cela de très près. Je suis tout à fait d'accord pour la bonne et simple raison, comme M. Desnoyers le disait, qu'il ne faut pas simplement obtenir nos propres avis, qu'on soit de n'importe quel parti à la Chambre, mais qu'on travaille tous ensemble et qu'on ait une seule vision. Il faut avoir une vision élargie pour savoir ce qui se fait vraiment sur le terrain. Je pense que c'est très important afin d'avoir une compréhension complète de ce qui se passe.

    Merci.

    Je mets l'amendement aux voix.

    (L'amendement est adopté.)

    La présidente: L'amendement est adopté à l'unanimité, et ce sera donc une étude.

    Vu qu'il nous reste un peu de temps, j'ai pensé que nous pourrions parler du moment où nous l'entreprendrons. Je crois qu'il nous reste encore quatre séances, si je ne m'abuse, pour le travail non traditionnel. Si nous bouclons cela à notre retour en janvier — c'est deux semaines de travail — nous pourrons alors aborder ce sujet. Il va supplanter tout ce que nous avions prévu dans notre calendrier et ce sera, je suppose, l'objet d'une étude en règle. Je ne sais pas combien de semaines cela va prendre, mais si nous allons inviter toutes sortes de gens, cela pourrait exiger quatre séances, ne pensez-vous pas? Cinq? Je ne sais pas.

    Allez-y, Dave.

    J'ai une proposition. Ne pourrions-nous tenir une réunion initiale pour commencer, de façon à annoncer aux groupes autochtones que nous nous penchons sur la question, plutôt que de laisser passer beaucoup de temps, surtout maintenant, à l'approche de Noël? Ce serait un réel encouragement pour ceux qui souffrent pendant cette période.

    Nous devons mettre aux voix la motion amendée.

    Je voulais juste vous soumettre cela car vous voudrez peut-être ajouter quelque chose concernant les dates au moment de voter sur la motion modifiée. Mais, Dave, il est exclu que nous puissions faire cela avant Noël.

    Ce n'est pas ce que je propose. Je dis que nous pourrions peut-être avoir une réunion préliminaire pour fixer les paramètres, éventuellement. Si nous pouvons faire passer le message à ces femmes et à ces familles avant la période de Noël que nous allons travailler là-dessus, elles auraient l'occasion d'y réfléchir et cela leur donnerait un peu d'espoir.

    Cela signifie qu'il nous faudrait tenir cette réunion préliminaire avant Noël.

    Oui.

    Nous n'avons pas le temps.

    Nous n'avons pas le temps de...

    Non, c'est ce dont je voulais vous parler. Il ne nous reste plus que trois séances et nous devons parler de la question de la traite avant les Jeux olympiques. Nous devons également finaliser le rapport, qui va faire environ 25 pages.

    Nous pouvons faire une annonce avant cela. Je veux juste...

    Si nous acceptons cela et si vous voulez que ce soit une étude en règle... L'amendement a été adopté de toute façon, et ce sera donc un travail élargi. Ce ne sera pas seulement une réunion. Nous ne pouvons annoncer que nous allons étudier cela au début de la nouvelle année, etc., et décider ensuite les dates exactes.

    Je voulais juste vous faire savoir que nous avons besoin de deux semaines pour boucler le travail non traditionnel. Ensuite nous pouvons commencer là-dessus, si vous le choisissez.

    Je veux procéder au vote sur la motion.

    Intervenez-vous sur la motion modifiée?

    Je ne sais plus, madame la présidente. Je réponds à ce que vous avez dit.

    Comme c'est Mme McLeod qui a soumis la motion et que c'est elle qui demandait que nous continuions et terminions l'étude sur les métiers non traditionnels immédiatement après les Fêtes, ce serait à elle de décider si cette étude devrait se faire avant celle portant sur les métiers non traditionnels. Elle devrait décider de la priorité qu'elle voudrait donner à ces deux sujets. Effectivement, si on entreprend l'étude plus tard, cela peut nous amener très loin, jusqu'au mois de mars. Alors, je pense que ce serait à Mme McLeod de nous indiquer quelle est sa priorité.

    Nous avions retenu différents sujets et moi, plus que quiconque, me dis que nous avons consacré de l'énergie à établir notre plan de travail. Nous sommes sur le point d'aboutir. À mes yeux, ce sujet est très important et je suis réellement heureuse que nous l'abordions. Je ne proposais pas d'en faire une étude exhaustive. Je suis plutôt heureuse de l'amendement qui crée une étude plus approfondie. Pourquoi ne pas terminer avec les métiers non traditionnels et ensuite consacrer autant de séances qu'il faudra pour faire réellement un bon travail?

    D'accord.

    Madame Mathyssen, intervenez-vous sur la motion modifiée?

    Oui, madame la présidente.

    J'apprécie ce que Mme Demers a dit et son idée de peut-être donner la priorité à l'étude ou à l'examen de la violence faite aux femmes ou aux femmes autochtones, mais je ne voudrais pas perdre de vue notre plan d'examiner le changement de vocabulaire au MAECI. C'est un prolongement logique de la violence faite aux femmes car cela concerne la scène internationale et le rôle ou la responsabilité du Canada envers les femmes d'autres pays.

    Étant donné que l'amendement comporte la formule « entre autres », cela signifie que nous pourrions élargir l'étude au MAECI, si vous le souhaitez, car cela vous donne une certaine marge de manoeuvre.

    J'aimerais réellement mettre un terme à cette discussion et mettre aux voix la motion.

    Cathy, vous allez clore le débat.

    Nous avons beaucoup de pain sur la planche avec la collectivité autochtone au Canada et la violence faite aux femmes au sein de la collectivité autochtone. Cela formera une étude en soi.

    Encore une fois, j'apprécie le soutien et j'apprécie l'amendement.

    C'est bien. Je mets aux voix.

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Nicole, vous avez levé la main un peu trop tard, mais c'est unanime. Merci. Nous allons entreprendre ce travail au début de l'année prochaine.

    Je voulais juste vous faire part de plusieurs choses. Étant donné qu'il ne nous reste que trois séances, comme vous le savez, vous allez recevoir votre rapport sur les pensions mercredi, et nous l'examinerons jeudi et peut-être aussi vendredi. Nous allons consacrer une heure à la traite jeudi. Cela nous enlèvera une heure de travail et nous voulions terminer ce rapport, le déposer et boucler cela jeudi parce que le congé arrive et tout le monde avait convenu de boucler le rapport d'ici jeudi.

    Laissez-moi vous dire à quoi jeudi va ressembler. De 15 h 30 à 16 h 30, la ministre viendra nous parler du budget supplémentaire des dépenses et de l'ACS. Cela prendra une heure. Nous aurons de 16 h 30 à 17 h 30 pour commencer à examiner les 25 pages du rapport. Voilà donc pour jeudi prochain.

    Le mardi 8 décembre nous allons traiter pendant une heure des Jeux olympiques et de la traite des personnes. Ensuite nous aurons une heure pour terminer avec notre rapport et nos recommandations.

    Je vous soumets tout cela car j'aimerais avoir votre avis sur la meilleure façon d'utiliser votre temps. Il se pourrait bien que l'une de ces réunions doive être prolongée d'une heure si nous voulons terminer le travail, car il nous faudra mettre le point final jeudi matin.

    D'accord, les cloches retentissent, et maintenant que vous êtes prévenus je vous laisse réfléchir. La semaine prochaine, lorsque nous nous réunirons, vous pourrez décider si vous voulez ajouter une heure de plus à l'une ou l'autre des réunions.

    En outre, très vite, avant que vous partiez, une survivante de la traite de personnes nous a écrit pour dire qu'elle souhaiterait comparaître. Elle demande 10 à 15 minutes. Si nous ajoutons une personne de plus à cette heure, il nous sera impossible de terminer le rapport. Je ne sais pas si vous voulez vous en tenir à l'ordre du jour initial et ne pas l'allonger. Je pense pour ma part que si nous ajoutons une personne, nous allons devoir offrir la même chose à tous les autres.

    Madame la présidente, si c'est une survivante, elle doit avoir des choses importantes à nous dire.

    Dans ce cas, vous allez devoir décider d'ajouter une autre séance. Je suis désolée, mais le temps presse. Réfléchissez-y et parlez-en la prochaine fois.

    La séance est levée.