FEWO Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues. La séance est ouverte.

    Comme vous le savez, nous allons entendre un témoin aujourd'hui. Mais avant de commencer, je fais appel à votre indulgence, car la secrétaire parlementaire de la ministre souhaite faire une brève annonce.

    Bonjour à tous et à toutes. J'ai parlé avec la ministre Guergis, tout à l'heure. Elle m'a demandé d'inviter tous les gens du comité à la rencontrer à l'événement organisé par le groupe À voix égales. Elle trouve que ce serait important qu'on y soit. Je vous invite donc en son nom.

    Merci.

    S'agit-il de À voix égales?

    Une voix: Oui, À voix égales.

    La présidente: Voulez-vous nous dire où et quand cela aura lieu?

    Une voix: C'est une activité non partisane, alors c'est ouvert à tous les partis.

    C'est à la brasserie Métropolitain.

    Très bien, merci.

    Nous allons maintenant commencer.

    En vertu du paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons l'étude de la question des femmes et de la protection des pensions. Comme vous le savez, notre témoin aujourd'hui est Gerda Kaegi, qui représente la Corporation canadienne des retraités intéressés.

    Est-ce que je prononce votre nom...

    Une voix: Madame la présidente, je crois que le système est gelé.

    Oui, vous le prononcez bien.

    Elle m'a dit que je prononçais bien son nom, donc elle entend. On n'a pas d'image.

    Est-ce que tout le monde souhaite attendre qu'on ait l'image ou voulez-vous qu'on commence avec le son seulement en attendant?

    Comme vous voulez.

    Chers collègues, pouvons-nous procéder?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Bonjour.

    Je ne vous apprends rien lorsque je vous dis que les séances des comités se déroulent selon une procédure particulière. Vous disposez de 10 minutes pour nous présenter votre déclaration, et il y aura ensuite une série de questions. Un certain nombre de minutes sera accordé à la fois pour la question et la réponse.

    Je suis désolée, nous avons complètement perdu la connexion.

    En attendant que l'on soit connecté de nouveau, Sylvie veut réitérer l'invitation.

    L'événement commence à 17 heures. Il faudrait donc arriver un peu avant, puisque les gens vont commencer à parler à 17 heures.

    Je crois que toutes les femmes ont déjà été directement invitées par À voix égales. Mais merci quand même.

    Vouliez-vous aborder un autre point?

    Non? Très bien.

    Madame la présidente, je propose l'ajournement de la séance à 17 heures pile pour que nous puissions y assister, comme il y a un seul témoin aujourd'hui.

    Qu'en pensez-vous? Mme Wong propose l'ajournement de la séance à 17 heures pour que nous puissions assister à l'activité de À voix égales.

    Madame la présidente, on a seulement un témoin. Ce serait ridicule d'étirer les débats.

    Sommes-nous connectés?

    Non, pas encore. Je vais suspendre la séance un instant.

    Il y a quelqu'un?

    On a entendu une voix désincarnée, mais...

    Madame Kaegi, est-ce que vous nous entendez?

    Oui, je vous entends.

    Bon, alors reprenons. Il nous faudra nous passer de l'image.

    Comme je disais — je ne sais pas si vous avez tout entendu —, vous disposez de 10 minutes pour faire votre déclaration.

    On a encore perdu la connexion. Heureusement qu'il n'y a qu'un témoin.

    Madame la présidente, puis-je faire une suggestion, en attendant?

    Donc, nous avons la connexion, alors allons-y.

    Madame Kaegi, nous devons encore reprendre du début. Vous m'en voyez désolée.

    Pas de problème.

    Vous disposerez de 10 minutes pour faire votre déclaration.

    Mais qu'est-ce qui se passe? Nous n'avons jamais eu un tel problème.

    Une voix: C'est une attaque de gremlins.

    La présidente: La connexion fonctionne-t-elle?

    Rappelez-vous que tout ce qui est dit dans cette salle se retrouvera dans la transcription. Il faut qu'on se décide: suspend-on la séance ou non?

    Ça marche? Génial. Merci.

    Madame Kaegi?

    Tout est enfin rentré dans l'ordre.

    Oui, on l'espère.

    Je le répète une dernière fois: vous disposez de 10 minutes pour faire votre déclaration, puis nous passerons aux questions et réponses. Nous gérerons la situation un tour à la fois.

    Voudriez-vous commencer votre exposé maintenant, madame Kaegi?

    Merci beaucoup, madame la présidente. Avant de commencer ma déclaration, je tiens à préciser que le contexte qui motive mes propos est le fait que les femmes ont une espérance de vie supérieure à celle des hommes. Gardez en tête que mes propos s'inscrivent dans cette optique.

    Voici ce que nous avons à dire sur la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti, le Régime de pensions du Canada et le Régime de rentes du Québec. Nous ne contestons pas le fait que l'ampleur de la pauvreté a été diminuée. Toutefois, les gens qui vivent sur la SV et le SRG sont bel et bien pauvres. Ils sont en deçà du seuil de faible revenu, sans oublier que les déterminants de la santé ont une incidence négative sur la santé plus les gens vieillissent. Selon Statistique Canada, la hausse des taux d'inflation n'a pas le même effet sur les aînés que sur la population générale et, bien entendu, les augmentations qu'ont connues la SV et le SRG sont fondées sur l'indice des prix à la consommation. Pour ces raisons, les aînés, tout particulièrement les vieilles femmes, s'en trouvent affectés.

    La pauvreté prend des proportions endémiques chez les personnes âgées, ce qui nous préoccupe grandement. On constate que le taux de pauvreté chez les personnes âgées célibataires qui vivent seules, et tout particulièrement les femmes, est assez élevé. Le taux est de 38 p. 100 pour les femmes par rapport à 25 p. 100 pour les hommes, et pourtant, les gouvernements prétendent que le problème de la pauvreté chez les personnes âgées a été résolu. Les nouveaux immigrants plus âgés sont une source de préoccupation, en particulier ceux qui sont venus au pays à la demande de leur enfant pour qu'ils prennent soin de leurs petits-enfants. Ils risquent de se retrouver sous le seuil de la pauvreté parce que pour être admissible à la SV et au SRG, il faut avoir accumulé un certain nombre d'années de résidence. Les communautés autochtones — les premières nations, les Métis et les Inuits — sont les plus menacées par la pauvreté et le dénuement, et c'est pourquoi nous espérons que votre comité accorde une attention spéciale aux femmes de ces populations afin de voir comment des changements apportés aux pensions peuvent améliorer leur vie.

    Les changements qu'on observe dans le marché du travail sont un facteur important, car comme vous le savez — des gens sont venus vous en parler —, les régimes de pension à prestations déterminées disparaissent graduellement pour être remplacés par des régimes de pension à cotisations déterminées, où les risques sont très élevés. Je le répète: les femmes vivent plus longtemps que les hommes, donc les risques auxquels elles s'exposent deviennent proportionnellement plus élevés. La plupart des vieillards sont nonagénaires, et la majorité sont des femmes. Les exigences du FERR, qui prévoit que les sommes doivent être toutes retirées une fois que le particulier a atteint l'âge de 90 ans, mettent à mal les femmes plus âgées, surtout si on pense que le groupe de personnes âgées qui grossit le plus rapidement est celui des 80 ans et plus.

    Comme je l'ai fait remarquer, la longévité des femmes est un facteur capital dans le monde des pensions, et il est bien clair que le coût de la vie n'est pas beaucoup moins élevé pour une personne que pour deux. Si une des deux personnes meurt, il faut toujours payer pour se loger et se nourrir.

    Nous attirons votre attention sur la rémunération versée aux femmes. Les femmes gagnent moins que les hommes, et l'écart est significatif. On les retrouve encore majoritairement dans les secteurs à faible salaire du marché du travail, tout particulièrement le secteur des services. Les travailleurs dont le salaire est bas vivent au jour le jour et ne peuvent pas mettre de côté de l'argent dans des comptes d'épargne exempts de taxe ou des REER. Les données de Statistique Canada que vous affichez sur votre site Web sont incorrectes. Je n'ai peut-être pas compris le contexte, mais en juin de cette année, Statistique Canada a indiqué que le revenu moyen des femmes correspondait à 65,7 p. 100 du revenu des hommes en 2007. C'est un point qui me préoccupe.

    Vous connaissez la situation des mères chefs de famille et vous savez que les occasions d'épargner de l'argent pour leurs vieux jours sont pour elles très limitées. Le nombre de travailleurs autonomes augmente, et les femmes constituent une grande partie de ce groupe. Elles le font par nécessité, et non par choix. Pour pouvoir profiter du RPC et du RRQ, elles doivent y cotiser à la fois comme employeur et employé, ce qui peut être très difficile.

    Passons maintenant à la question des femmes et des soins. Les femmes assument encore les principales responsabilités lorsqu'il s'agit de donner des soins, ce qui les force à se retirer de la population active ou à opter pour un emploi à temps partiel. Cette situation entraîne une baisse des pensions. Les dispositions d'exclusion du RPC et du RRQ qui s'appliquent à la garde d'enfants devraient aussi s'appliquer aux autres types de soins dispensés à la famille. La condition à remplir pour avoir droit au crédit d'impôt aux aidants naturels ne devrait pas être fondée sur la mort imminente de la personne qui reçoit les soins, mais devrait plutôt tenir compte de l'éventail de soins dont une famille a besoin.

    On a déjà essayé de limiter ou de supprimer les augmentations du coût de la vie dans ces programmes nationaux de pension et de soutien du revenu. Nous vous supplions de ne jamais répéter cette expérience, et ce, malgré le déficit. Les services gouvernementaux ont une énorme incidence sur les gens à faible revenu. Compte tenu de la conjoncture économique difficile, n'importe quelle mesure visant la suppression des services gouvernementaux aura des répercussions importantes sur les gens à faible revenu.

    Nous avons examiné le cas des nouveaux immigrants qui souffrent de la pauvreté, tout particulièrement ceux qui sont arrivés au Canada au cours des vingt dernières années. La probabilité de chômage ou de chômage déguisé est pour eux très élevée. C'est eux qui formeront bientôt le groupe des personnes âgées sous le seuil de la pauvreté.

    Comme les femmes vivent plus longtemps que les hommes, le risque de pauvreté et d'absence de pension individuelle est très élevé. Le salaire des femmes qui font partie d'une minorité ethnique, surtout parmi les nouveaux immigrants au pays, est bas alors que les taux de sous-emploi et de chômage sont élevés. Ces femmes constituent une main-d'oeuvre secondaire et la très grande majorité des employés des maisons de soins infirmiers, des travailleurs de soutien et des aidants naturels rémunérés. Elles n'ont pas de régime de pension et elles devront s'en remettre à la SV et au SRG.

    Les risques que le nombre toujours plus grand de travailleurs qui n'ont accès à aucun régime de pension et de travailleurs au salaire minimum se retrouvent sous le seuil de la pauvreté seront plus élevés. Les jeunes travailleurs qui occupent actuellement un emploi nous préoccupent. Selon Statistique Canada, l'avoir des personnes de 44 ans n'était que de 47 000 $ en 2007, ce qui ne suffira pas pour leurs vieux jours.

    Nous n'avons pas parlé des menaces que font planer les faillites sur les pensions. Un programme en Ontario permet de protéger les pensions jusqu'à concurrence de 1 000 $ par mois, mais il risque de disparaître en raison de la crise économique. Un tel programme n'existe dans aucune autre province.

    Nous avons donc élaboré neuf stratégies pour le changement.

    Le taux de remplacement maximal du RPC devrait passer à 60 000 $ et être totalement indexé. Ce serait bien que l'indexation corresponde à celle des personnes âgées. Le RPC doit tenir compte des variations grandissantes qui marquent la participation à la vie active.

    Nous souhaitons que le comité tienne compte des effets qu'amène l'augmentation du nombre d'emplois de courte durée et de travailleurs autonomes sur les cotisations au RPC et au RRQ et les avantages qui en découlent.

    Le gouvernement fédéral et les provinces doivent introduire un régime de pension contributif qui permettrait aux travailleurs à faible revenu et aux gens qui n'ont pas de régime d'y participer. Ils devraient faciliter l'adoption d'un tel régime bien géré qui serait offert à tous les travailleurs, tout particulièrement aux employés de petites entreprises ou aux travailleurs autonomes.

    Nous sommes aussi préoccupés par le fait que les gens âgés entre 60 et 65 ans se voient infliger des pénalités pour avoir eu recours trop tôt au RPC, alors qu'il leur est pratiquement impossible de trouver un emploi.

    Si on pouvait garantir la mise en place de programmes sur l'emploi et l'équité salariale, la situation des femmes s'améliorerait et elles n'auraient plus à souffrir de salaires moins élevés que les hommes.

    Il faut se concentrer sur les femmes qui font partie d'une minorité ethnique et qui travaillent dans les services personnels et les systèmes de santé et de services sociaux. Leurs conditions de travail et leur niveau de rémunération les condamnent à une vie de pauvreté.

    Certaines des pires menaces à la santé et au bien-être des femmes âgées diminueraient s'il y avait suffisamment de logements abordables et supervisés où le loyer est établi en fonction du revenu. Bien sûr, cette mesure profiterait à toutes les personnes âgées à faible revenu.

    Idéalement, la création d'un revenu annuel garanti assurerait à tous les Canadiens un revenu de base, quel que soit l'âge. Cela permettrait de réduire le montant des pénalités infligées aux gens qui dépendent entièrement des programmes gouvernementaux.

    Pour terminer, compte tenu de la situation économique actuelle, nous faisons remarquer que les avantages dont bénéficient les citoyens par le biais des services publics l'emportent haut la main sur n'importe quelle réduction d'impôts.

    Ce sont les gens à faible revenu et à revenu modeste qui ressentiraient le plus les répercussions de la réduction possible des services gouvernementaux, due à l'énorme augmentation des déficits national et provinciaux. L'utilisation des crédits d'impôt profitent seulement à ceux dont le revenu se situe dans la moyenne supérieure et n'apportent rien à ceux dont le revenu est faible ou se situe en deçà du seuil de faible revenu.

    Merci beaucoup de votre attention et de la patience dont vous avez fait preuve tandis qu'on tentait d'établir la connexion.

    Merci beaucoup, madame Kaegi. Passons maintenant aux questions et réponses.

    Pour le premier tour, tout le monde aura droit à sept minutes, ce qui devra comprendre les questions et les réponses.

    Commençons par Mme Zarac.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, madame Kaegi. Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.

    Lorsque votre corporation a été fondée, en 1969, vous vous êtes surtout concentrés sur les personnes du troisième âge. Par la suite, vous vous êtes penchés sur plusieurs autres groupes. Selon vous, lequel est le plus vulnérable?

    Vous me posez une question embêtante. Il ne fait aucun doute que le taux de pauvreté chez les personnes âgées célibataires qui vivent seules est très élevé. C'est aussi un grave problème pour les mères chefs de famille. Je suis désolée, je ne fais que vous nommer des catégories de personnes. C'est aussi tout un problème pour les communautés autochtones, comme je l'ai dit plus tôt. Le nouveau groupe que nous voyons apparaître est celui des immigrants, tout particulièrement ceux qui appartiennent à une communauté ethnique. Ils doivent faire face à de la discrimination au travail et bon nombre d'entre eux occupent des emplois marginaux.

    Nous voyons donc plusieurs groupes de personnes, et c'est difficile d'en mettre un seul en tête de liste.

    Je sais qu'il y a beaucoup de personnes dans le besoin, mais le premier groupe que vous avez mentionné est sûrement l'un des les plus importants, à savoir les femmes avec enfants. Selon-vous, quels changements faudrait-il apporter pour donner à ces femmes la chance de bénéficier d'un meilleur revenu de retraite?

    Retournons au fait que ces femmes participent à la vie active par intermittence. Et si nous avions un plan supplémentaire visant les personnes qui sont vraiment en bas de l'échelle?

    Un autre élément qui aiderait tous ceux qui doivent combattre la pauvreté pendant leurs vieux jours serait une augmentation importante de la Sécurité de la vieillesse et du supplément de revenu garanti. Ça ferait une énorme différence pour eux.

    J'espère que j'ai répondu à votre question.

    Dans le projet de loi 51, on prévoit réduire de 2 p. 100 à 9 p. 100 les rentes de retraite des femmes qui désirent prendre leur retraite avant 65 ans. Quel impact cette mesure aura-t-elle sur ces femmes, selon-vous?

    Je suis désolée, mais je n'ai pas compris la première partie de la question.

    Je vais la répéter. Une disposition du projet de loi C-51 prévoit que les rentes de retraite seront réduites de 2 p. 100 à 9 p. 100 dans le cas des femmes qui désirent prendre leur retraite avant l'âge de 65 ans. Présentement, il y a des pénalités de 0,5 p. 100.

    Le problème, c'est que les femmes vivent plus longtemps. La pénalité ne fera qu'augmenter avec l'âge, car elle ne s'effacera pas tant que vous vivez. Nous craignons donc que les gens qui se retrouvent sans emploi à 60 ans ne soient pas considérés comme des participants à la vie active. C'est de la discrimination pure et simple. À cause de cette pénalité, le revenu mensuel avec lequel ils doivent vivre, 1 169 $ — ce qui correspond à la SV et au SRG actuels, plus un petit montant de RPC —, serait encore plus bas que le chiffre que nous avions avancé à la base.

    Si je comprends bien, vous croyez que c'est discriminatoire envers les femmes. Que suggérez-vous, alors?

    Je déteste me montrer partiale, mais compte tenu du faible revenu des femmes partout au Canada — le revenu faible moyen pour les femmes —, il serait important de s'assurer que les difficultés auxquelles font face les femmes à l'âge de 60 ans ne soient pas ignorées. Mais il ne faut pas non plus oublier que le nombre d'hommes sans emploi augmente, et ils se verront eux aussi infliger une pénalité.

    Vu la situation économique actuelle, nous devrions peut-être songer à ne pas appliquer la pénalité pour une certaine période — ce serait une mesure temporaire — et voir ce qui en découlerait.

    Donc, d'après ce que vous dites, c'est assez difficile à régler en temps de récession.

    Il n'y a pas de problème avec le RPC, pourtant; tout va bien. Les changements dans la manière d'investir ont apporté bien des ressources au RPC. Si on procède régulièrement à un examen, comme ça a été fait il n'y a pas si longtemps, on pourrait regarder quel est le coût actuel pour le RPC, puis revenir en arrière et voir quelles sont les implications, quels seraient les changements à apporter une fois que le taux de chômage aura baissé et que les conditions de vie des personnes âgées se seront améliorées.

    Selon moi, ce serait une mesure temporaire, qui tiendrait compte des difficultés qui accablent la population actuellement, et les gens s'en ressentiront jusqu'à la fin de leurs jours.

    Merci. On parle des améliorations à apporter au Régime de pensions du Canada, mais on dit aussi que les gens devraient économiser en prévision de leur retraite. Étant donné que la majorité les femmes — vous avez parlé de 65,7 p. 100 — gagnent moins d'argent que les hommes, croyez-vous qu'il leur est possible d'économiser en vue de leur retraite? Sinon, quels incitatifs le gouvernement pourrait-il offrir, à votre avis?

    Nous avons répondu à la proposition très intéressante de la commission sur les pensions présidée par Harry Arthur en Ontario. On parlait d'un plan de rechange qui serait axé sur les travailleurs qui gagnent le salaire minimum, qui travaillent pour de petites entreprises où ils n'ont accès à aucun régime de pension. Il est possible de considérer ce grand groupe de travailleurs pour essayer d'élaborer une autre forme de régime de pension qui leur garantirait un minimum, à tout le moins. Oui, les travailleurs devraient investir dans l'avenir. Nous savons qu'ils ne le font pas, comme Statistique Canada l'a fait remarquer. Mais nombreux sont les travailleurs qui ne peuvent pas se permettre d'investir parce que leur salaire est trop bas; ils occupent des emplois marginaux. Nous proposons d'examiner d'autres formes de régime contributif qui pourraient être expressément destinées à certains groupes de la population.

    Merci beaucoup. Le temps pour cette question est écoulé.

    M. Desnoyers est la prochaine personne à avoir la parole.

    Merci, madame la présidente.

     Bienvenue, madame Kaegi. Si j'ai bien compris, vous avez dit que le gouvernement canadien devrait, en particulier pour les femmes, assurer un revenu décent, le maintien du niveau de vie et une protection contre l'inflation lors de la retraite. Est-ce exact?

    Je n'ai pas parlé du niveau de vie. Je crois que ce que j'ai dit, c'est que nous devrions nous assurer qu'elles ne se situent pas sous le seuil de pauvreté. Elles ne devraient pas être dans la pauvreté.

    En ce qui concerne l'inflation, Statistique Canada a analysé il y a environ quatre ans les divers effets de l'inflation sur les différents segments de la population, et on a constaté que les aînés — la population âgée — avaient un taux d'inflation un peu plus élevé que les autres groupes démographiques. Et nous sommes en train de dire, malheureusement, que ça pourrait être trop compliqué, mais l'indexation de la SV et du SRG repose sur l'indice des prix à la consommation et non pas sur l'inflation réelle à laquelle font face les personnes âgées.

    Merci.

    Croyez-vous qu'il faille passer nécessairement par le régime public pour que les femmes aient un régime de retraite décent? Il y a toutes sortes de raisons pour cela, dont celles que vous avez énumérées. On parle des plus petits salaires et d'une série de raisons qui font en sorte que les femmes, plus particulièrement, ne pourront jamais avoir un régime de retraite décent. Celles qui sont déjà sont pénalisées énormément le seront tout au long de leur retraite.

    Êtes-vous d'accord que cela doit passer par un régime public?

    Oui. C'est en effet ce que nous recommandons. Nous pensons que c'est la seule voie à suivre.

    Les régimes de pension privés peuvent prendre fin. Les régimes de pension privés et les pensionnés passent en dernier lorsqu'un employeur fait faillite ou lors de la fermeture d'un lieu de travail. Le régime public — qui permet de répartir le fardeau entre tous les membres de la communauté — est une bien meilleure solution, une solution beaucoup plus sécuritaire.

    Dans le même sens, plusieurs intervenants nous ont parlé d'une augmentation du taux de remplacement de 25 p. 100 à 50 p. 100. Par contre, vous dites que ce n'est pas nécessaire. Toutefois, si on veut améliorer le régime public, cela pourrait devenir un des éléments clés de la réforme qui pourrait permettre aux femmes d'avoir un régime décent à leur retraite, à tout le moins par l'entremise du régime public.

    Vous l'avez dit, les régimes à prestations déterminées sont ce qu'il y a de meilleur. Seriez-vous en faveur d'une modification du Régime de pensions du Canada, qui pourrait prendre la forme d'un régime à prestations déterminées?

    Oui, nous le serions. Les régimes à prestations déterminées sont manifestement la meilleure voie à suivre.

    Nous avons remarqué au cours des années que les femmes en avaient bénéficié. Elles représentent maintenant la majorité des travailleurs du secteur public, et c'est là que les syndicats ont négocié des régimes à prestations déterminées. Ce sont les régimes les plus sécuritaires, comme nous pouvons le constater en ces temps de ralentissement économique.

    Concernant le taux de remplacement, différents intervenants qui ont comparu devant nous ont parlé de 25 à 50 p. 100. Tout à l'heure, vous sembliez penser que ce ne devrait pas nécessairement être le cas.

    J'aimerais vous entendre à cet égard. L'amélioration du régime public constitue un vrai casse-tête. Si on le modifie pour qu'il offre des prestations déterminées, il faudrait une autre augmentation, l'augmentation du taux de remplacement de 25 à 50 p. 100. Les intervenants qui nous en ont parlé n'ont pas dit que cela se ferait de façon instantanée, mais que ce serait échelonné sur une certaine période.

    En réalité, nous recommandons une augmentation du plafond à 60 000 $. Ça ferait une différence. On pourrait le mettre en place progressivement, parce que le plafond actuel est très bas si on le compare à la manière dont les revenus ont évolué au cours des dernières années.

    Si on passe à 60 000 $, 25 p. 100 n'est pas trop mal. Ce serait merveilleux si l'on pouvait se rendre à 50 p. 100, mais il faut au moins relever le plafond. Ça ferait une énorme différence.

    Vous avez aussi parlé de protection des régimes de retraite. Puisque nous vivons une crise, plusieurs retraités sont affectés de façon importante.

    Différents intervenants ont parlé du fait qu'on devrait avoir une loi sur les pensions visant à protéger les régimes de retraite au fédéral. Êtes-vous d'accord là-dessus?

    Il y a un dernier élément. Vous avez parlé de la création d'un régime de revenu annuel garanti. J'aimerais vous entendre davantage sur ce sujet.

    Ce dernier point est quelque chose dont on parle depuis longtemps. L'exemple que nous utilisons est le régime d'assurance-pension de l'Ontario. Il est très limité, mais au moins, il protège les travailleurs dont les entreprises ont fait faillite. Je pense à de nombreux travailleurs de l'industrie du bois de sciage, de Nortel, et j'en passe; leurs pensions sont menacées. Ils passent en dernier en ce qui concerne les droits sur l'actif de l'entreprise. Le régime de l'Ontario protège jusqu'à 1 000 $, ce qui est mieux que rien, mais ce n'est pas grand-chose si vous n'avez que 1 000 $ en plus de votre Sécurité de la vieillesse.

    Alors, oui, nous croyons que le gouvernement fédéral devrait avoir un régime d'assurance inspiré du modèle de l'Ontario, mais nous espérons que la limite serait quelque peu plus élevée.

    Merci beaucoup.

    Madame McLeod.

    Merci, madame la présidente.

    M. Desnoyers a soulevé quelques points dont j'aimerais réellement entendre parler davantage. Tout d'abord, en ce qui concerne vos commentaires sur l'indice d'inflation, pouvez-vous me redire s'ils s'appuyaient sur des travaux effectués par Statistique Canada? Y a-t-il des travaux en ce moment? Existe-t-il des rapports qui pourraient être facilement accessibles?

    J'ai oublié de répondre à sa question sur le régime de revenu annuel garanti.

    Je n'ai pas pu trouver de renseignements récents. Ce que j'ai, c'est un rapport qui a été publié en 2005, où Statistique Canada faisait état des taux d'inflation entre 1992 et 2004 et examinait le taux d'inflation moyen des ménages constitués uniquement d'aînés. Je cherche désespérément à déterminer où vous pourriez le trouver. J'ai une longue adresse HTTP, et je pourrais essayer de l'envoyer ce soir, par télécopieur ou par courriel, à l'un des employés du comité, si vous voulez et si ça peut vous aider.

    Ce serait excellent. Merci.

    Je poserai ma prochaine question. Vous avez parlé des FERR. Je n'avais pas réalisé qu'il fallait les avoir utilisés entièrement avant d'avoir 90 ans. Je sais que nous avons augmenté l'âge. C'est maintenant à 71 ans, au lieu de 69, qu'il faut commencer à accéder à ces épargnes. Pouvez-vous nous en dire un peu plus là-dessus?

    Il y a de nombreuses années, lorsque les FERR ont été créés, le gouvernement a décidé, dans sa sagesse, que puisque les FERR comportaient des avantages fiscaux pour les gens qui étaient en mesure d'y contribuer, il devrait y avoir une fin à cela, parce que le but n'était pas de protéger ces actifs pour la succession; l'objectif était, il me semble, de procurer un revenu aux personnes vieillissantes. Le problème est le suivant: si le FERR doit prendre fin à 90 ans, et que les femmes sont plus jeunes et vivent plus longtemps, que leur arrive-t-il si elles vivent jusqu'à 95, 96, 97 ans? C'est un problème pour nous. Cela nous préoccupe.

    Soit dit en passant, il y a quelque chose, si je peux me permettre d'ajouter, que nous avons découvert par hasard. De nombreux hommes ne désignent pas leur épouse comme bénéficiaire, qu'il s'agisse de leur RPC ou de leur FERR. Nous commençons à alerter les femmes: vous feriez mieux de le demander; vous feriez mieux de découvrir ce que vous cache votre époux.

    En réalité, votre dernier commentaire me stupéfie. C'est quelque chose que nous devons...

    Nous en avons aussi été étonnés.

    Nous devons découvrir si c'est ce qui se passe, parce que ce serait très inquiétant de ne pas être la bénéficiaire désignée de son partenaire.

    Disons que quelqu'un qui a un REER meurt avant sa retraite. Le gouvernement prend la part d'impôts qui lui revient de ce montant. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement vous ferait déplacer ces fonds afin qu'ils ne reviennent pas à la succession. S'ils étaient toujours dans un REER, ces fonds rapporteraient des avantages fiscaux. Cette exigence « avant 90 ans » m'intéresse.

    Je crois qu'on devrait se pencher là-dessus, étant donné les changements démographiques et la croissance phénoménale de la population d'aînés.

    Je trouve intéressant que vous ayez parlé d'élever le RPC à 60 000 $ en plus de l'indexation. Un certain nombre de témoins ont parlé de le faire passer de 25 à 50 p. 100. Il serait naturel de penser que l'augmentation de 25 à 50 p. 100 appuierait davantage de personnes à faible revenu. A-t-on fait des analyses pour connaître les coûts associés à votre suggestion? Quelles seraient ses répercussions sur les cotisations?

    Je suis désolée, je n'ai pas apporté ces documents avec moi.

    L'un des principaux éléments qu'il faut se rappeler, c'est que 25 p. 100 de 47 000 $ c'est très peu. Oui, si l'on passe à la moitié de 47 000 $, c'est plus élevé. Par contre, nous pensons qu'il serait encore plus avantageux de commencer à 60 et de continuer à indexer à long terme. Nous sommes prêts à accepter de dépasser 25 p. 100, mais si l'on élève le plafond, on augmentera à long terme le revenu de pension des aînés.

    Vous avez mentionné les calculs qui ont été faits. Si vous avez les calculs relatifs aux coûts de cette proposition, pourriez-vous les envoyer à la greffière?

    Ceux sur l'indexation? Oui.

    Je sais que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a tenu des tables rondes. Avez-vous participé à l'une ou l'autre de ces conversations sur les pensions et la réforme des pensions?

    Non, nous n'avons pas été invités. Nous avons participé à la Commission des régimes de retraite de l'Ontario.

    Il y a une autre chose avec laquelle j'éprouve des difficultés. En ce qui concerne l'assurance-emploi et les travailleurs autonomes, nous parlons des avantages sociaux auxquels ils devraient contribuer de manière accrue. D'un point de vue réaliste, il s'agit peut-être d'un système de rémunération pour l'employé, mais au bout du compte, c'est le seul système de rémunération. S'il s'agissait d'une cotisation employé-employeur, alors peut-être qu'il y aurait d'autres avantages pour l'employé sur un régime d'assurance-emploi. Pour un travailleur autonome, ça semble être une somme d'argent considérable. Mais si on se penche sur les incidences que ça a sur un employé, ce n'est probablement pas très différent. C'est seulement l'impression que ça donne lorsque l'on passe d'un chiffre inconnu à plus de 9 p. 100.

    Les travailleurs autonomes sont souvent des gens à faible revenu. Ils sont souvent dans cette situation non pas par choix, mais par nécessité. Si vous avez un faible revenu et que vous versez certains paiements au RPC, ça représente un montant d'argent appréciable. Vous avez raison: si l'employeur et l'employé contribuent tous les deux, ça constitue un salaire différé pour l'employé. Mais pour le travailleur autonome à faible revenu, c'est quelque chose de difficile à faire. Nous recommandons donc que vous vous penchiez là-dessus. Il serait peut-être possible d'élaborer une stratégie qui permettrait au moins une certaine contribution. Peut-être que ce serait à un plus faible niveau, mais au moins ce serait quelque chose.

    Merci beaucoup, madame Kaegi.

    Cathy, je suis désolée, vous n'avez plus de temps.

    Madame Mathyssen.

    Merci, madame la présidente et madame Kaegi. Vous nous avez fourni une grande quantité de renseignements pertinents, selon moi. J'ai été assez intriguée par un certain nombre de choses que vous avez dites.

    Nous avons entendu divers témoins, et il y a deux ou trois semaines, le Congrès du travail du Canada était ici. Ils ont une proposition assez intéressante, et j'aimerais vous questionner à ce sujet. Ils suggèrent qu'au cours des sept à dix prochaines années, les cotisations au RPC soient augmentées de 5,33 à 7,7 p. 100 pour doubler le RPC et faire en sorte que cet argent atteigne un niveau où le RPC pourrait être encore plus avantageux. Aussi, le SRG devrait être augmenté de 15 p. 100 — ou environ 110 $ par mois — pour les aînés.

    Cette suggestion vous semble-t-elle être un bon début? S'agit-il de quelque chose que nous devrions recommander?

    Je crois que c'est un très bon début. Les cotisations au RPC ont été révisées. J'ai fait observé que l'on est clairement en situation de pauvreté si l'on est admissible au SRG. J'appuierais donc sans réserve les mesures visant à le faire augmenter.

    Souvenez-vous qu'il y a des gens qui ne cotisent pas au RPC et qui n'en tirent aucun avantage. C'est ce qui nous préoccupe énormément, parce que beaucoup de ces gens sont des femmes.

    J'apprécie beaucoup.

    On a estimé que ça nous coûterait environ 700 millions de dollars par année pour sortir tous les aînés de la pauvreté au Canada. Le 1^er janvier, les réductions d'impôt supplémentaires pour les sociétés à but lucratif atteindront 1,5 milliard de dollars. Je crois que ce que vous avez dit sur le fait que les réductions d'impôt ne présentent pas la même quantité d'avantages que les services offerts aux Canadiens est particulièrement valable.

    Je voulais aussi vous questionner à propos de votre commentaire concernant les communautés autochtones. Vous avez dit qu'elles étaient les plus menacées, et que le gouvernement devait agir de manière décisive. Quelles seraient vos recommandations? Que devrions-nous inclure dans notre rapport concernant les femmes autochtones?

    Voudriez-vous vous pencher sur les problèmes des familles autochtones, sur leur niveau de pauvreté, sur les problèmes sociaux auxquels ils sont confrontés? Il nous semble que les femmes autochtones, qui vivent plus longtemps que les hommes autochtones — même s'ils ont tous deux une durée de vie plus courte —, portent un lourd fardeau, parce que nombre d'entre elles prennent soin de leurs petits-enfants, dont les parents sont décédés ou éprouvent de graves problèmes. Ne mettez pas de côté les communautés autochtones; on a si souvent tendance à les écarter. Penchez-vous sur la collectivité dans son ensemble.

    Alors tout ce qui peut être fait en ce qui concerne leur revenu garanti, tout ce qui peut contribuer à réduire l'extrême pauvreté à laquelle sont confrontés nos premières nations, nos Inuits et nos Métis, est pour nous absolument essentiel.

    Merci.

    Vous avez aussi parlé de la réalité des femmes en ce qui a trait à l'équité salariale, à la nécessité d'avoir un logement décent et abordable, au besoin d'avoir un programme national de garderies — des choses qui aident les femmes à s'occuper de leur retraite, et peut-être à y penser, surtout lorsqu'elles ont un faible revenu. Si nous ne tentons pas de réaliser ces choses, envisageons-nous la pauvreté pour les générations de femmes à venir?

    Je crois que nous le faisons. Nous croyons que nous le faisons. Nous croyons qu'elles font face à de grands risques compte tenu des difficultés auxquelles les gens font face de plus en plus dans le marché du travail. Nous constatons que le pourcentage de travailleurs sous-employés est plus élevé qu'avant. Il y a le travail à contrat, le travail à faible revenu, le travail à temps partiel; ce sont des situations de plus en plus courantes. Nous sommes donc très préoccupés par le fait que la nouvelle génération est constituée de personnes qui feront face à beaucoup plus de pauvreté.

    J'espère que ça répond à votre question.

    C'était très bien. Merci.

    Est-ce qu'il me reste du temps, madame la présidente?

    Vous avez environ une minute et demie.

    D'accord. Je vais essayer d'être brève.

    Vous avez parlé de régimes de pension à prestations déterminées. Ça m'a rappelé que très souvent, ce type de régime comprend une assurance-médicaments, une assurance pour les soins de la vue et une assurance pour les soins dentaires. C'est ce qui a rendu ces régimes tellement intéressants ou préférables. C'est aussi ce qui m'a fait penser à ce que vous aviez dit en ce qui concerne un RPC amélioré, un régime de pension amélioré qui est public et qui s'assure que les retraités, les personnes âgées, bénéficient d'une bonne protection.

    Selon vous, un bon régime comprendrait-il une assurance-médicaments, une assurance pour les soins de la vue et une autre pour les soins dentaires? Est-ce que ça correspond à ce que vous pensez?

    Pendant des années, nous avons milité en faveur d'un programme d'assurance-médicaments. Les personnes âgées sont chanceuses, car elles bénéficient d'une protection en ce qui concerne les médicaments, même si l'assurance ne couvre pas tous les médicaments dont elles ont besoin. Nous disons qu'un régime d'assurance-médicaments est essentiel. Plus les gens qui cotisent au régime pourront en bénéficier, mieux ce sera pour eux.

    Nous avons déterminé que de nombreux régimes de pension à prestations déterminées négocient l'élimination de certaines couvertures qui étaient assurées à l'origine. Ces régimes ne couvrent plus les médicaments et les soins de la vue. Nous sommes donc inquiets de ce qui arrivera à ces gens qui devront assumer les coûts de ces besoins en raison des négociations qui contribuent à réduire l'accès à certains soins assurés.

    Vous venez tout juste de dépasser sept minutes, alors ça va, Irene.

    À présent, Mme Kaegi dispose de cinq minutes. La personne vous posera des questions et vous lui répondrez à l'intérieur du délai de cinq minutes. Il s'agit de notre deuxième série de questions. Eh bien, vous êtes sur la sellette aujourd'hui.

    Madame Neville.

    Merci. Vous êtes peut-être sur la sellette, mais vous nous donnez de très bons renseignements.

    Je crois que vous nous avez tous surpris lorsque vous avez parlé du fait que de nombreuses femmes ne sont pas considérées comme étant des survivantes dans le cadre du régime de pension de leur mari. J'allais vous poser une question au sujet de la prestation aux survivants avant que vous ne provoquiez ce petit coup de théâtre.

    Avez-vous une idée de l'étendue de ce problème, ou en parlez-vous comme s'il s'agissait d'une preuve anecdotique? Globalement, quelles seraient vos recommandations en ce qui concerne la prestation aux survivants?

    C'est toute une question. Laissez-moi aborder ce problème. Ça nous a surpris lorsque nous avons commencé à entendre que des hommes n'avaient pas nécessairement désigné leur femme en tant que bénéficiaire. Il faut fournir de l'information, comme celle que le gouvernement fédéral a diffusée pour rappeler aux gens qu'ils doivent présenter une demande afin d'obtenir des prestations de Sécurité de la vieillesse, du RPC, etc. Il faut faire la même chose dans ce cas-ci. Le gouvernement fédéral a diffusé de l'information sur la violence contre les personnes âgées, il doit donc le faire également à cet égard. Je crois que cette campagne de sensibilisation auprès de la population permettrait aux femmes de poser des questions sur des sujets pour lesquels elles n'en ont jamais posées.

    Je crois que vous avez également demandé si nous avions une preuve en ce qui concerne la prestation aux survivants. Je suis désolée, j'ai oublié cette partie de la question.

    J'ai demandé si vous aviez des chiffres concrets à nous montrer — un pourcentage réel. Mais j'ai aussi demandé si vous aviez des recommandations générales en ce qui concerne la prestation aux survivants. On a laissé entendre que le pourcentage pourrait être plus élevé. Je ne sais pas.

    Oui, nous croyons qu'il devrait l'être, car selon le niveau du RPC... Vous parlez bien du RPC, j'imagine.

    C'est bien cela.

    Une personne a besoin de presque autant d'argent que deux personnes qui vivent ensemble. Il faut payer le loyer, et les coûts qui y sont associés sont élevés. Alors si la prestation aux survivants était plus élevée, vous permettriez aux gens d'obtenir plus de revenus, ce qui leur permettrait d'éviter de sombrer dans la pauvreté. Mais bien entendu, de nombreuses personnes pauvres n'ont pas de prestations du RPC. C'est ce que nous devons nous rappeler. Alors, je suis d'accord avec le fait que vous devriez augmenter les prestations aux survivants si possible.

    Merci.

    Est-ce que je peux revenir sur la question que Mme Mathyssen vous a posée, et qui est liée aux femmes autochtones? Vous avez parlé des conditions de vie améliorées. Je tiens pour acquis que vous parlez de la situation sur les réserves, bien que la situation puisse également s'appliquer à de nombreuses zones urbaines. Souvent, les femmes autochtones vivent sous un régime différent. Avez-vous des recommandations que nous pourrions mettre en oeuvre en ce qui concerne les pensions, les prestations de pension, et les possibilités qui s'offrent aux femmes autochtones?

    Lorsque nous avons parlé des Autochtones, nous pensions à ceux qui vivent dans les réserves et à ceux qui vivent ailleurs. J'ai vécu à Winnipeg, à Montréal et à Toronto. De nombreux Autochtones sont dans des situations désespérées dans les centres urbains, tout comme ils le sont dans des réserves éloignées. Dans certaines réserves situées près des centres urbains, la situation des femmes et des familles est meilleure.

    Nous devons examiner certains moyens de nous assurer d'éliminer la pauvreté chez les femmes et leur famille.

    Peu importe la stratégie que nous mettons en oeuvre, il faut y parvenir... En vertu de la Constitution, bien entendu, la principale responsabilité à l'égard de nos premières nations relève du gouvernement fédéral. C'est pourquoi j'estime que votre comité, espérons-le, pourra examiner des stratégies visant à donner à nos collectivités autochtones un revenu annuel garanti, peu importe le moyen choisi pour le faire.

    Merci.

    Je suis désolée, je suis restée plutôt vague.

    Non, c'est parfait. Vous avez soulevé le problème, c'est ce qui est important. Merci.

    Merci beaucoup, madame Neville.

    Madame Wong.

    Merci, madame la présidente. Merci, madame Kaegi.

    J'avais une question en ce qui concerne vos remarques sur les immigrants. Dans votre exposé, vous avez indiqué que les personnes âgées accueillies au pays sur invitation de leurs enfants pour la garde d'enfants sont maintenant dans une situation de pauvreté et qu'il faut faire quelque chose pour aider ces gens. Où avez-vous obtenu cette information et ces données, s'il vous plaît?

    Ce que j'ai dit, c'est que ces personnes risquent de devenir pauvres parce qu'elles doivent attendre pendant une longue période — 10 ans — avant d'être admissibles à la SV et au SRG. Il est certain qu'à Toronto, il y a un certain nombre de parents âgés qui sont arrivés au pays pour la garde d'enfants, puis leur famille, malheureusement, n'a pas payé pour eux ou ne les a pas soutenu comme ils auraient dû le faire. Un grand nombre de ces personnes âgées se sont retrouvées dans des logements sociaux fournis pour les personnes âgées à faible revenu dans la région du grand Toronto.

    J'ai obtenu cette information des services communautaires du grand Toronto. C'est ce que nous entendons encore des gens qui ont affaire à des personnes à faible revenu et qui sont arrivées comme personnes âgées immigrantes au pays.

    Malheureusement, parfois, les familles ne peuvent pas soutenir leurs personnes âgées. Les membres de la famille sont au chômage. Il existe donc un grand problème en ce qui concerne ce groupe presque caché de personnes pauvres qui sont passées entre les mailles du filet. Nous sommes inquiets pour ces personnes, car on ne peut pas les identifier facilement. Les collectivités ne sont pas connues. C'est vraiment difficile, alors les membres des collectivités avec lesquelles je travaille dans des groupes qui oeuvrent dans le domaine de la pauvreté disent que nous avons commencé à penser à ces gens. Ils vivent parmi nous. Nous pouvons faire peu de choses pour ces personnes.

    Je viens de ce milieu.

    En d'autres mots, les familles qui ont promis de parrainer quelqu'un et ont signé des ententes de parrainage devraient aussi assumer leurs responsabilités. Lorsqu'elles présentent une demande en vue de faire venir au pays des personnes âgées, elles garantissent qu'elles vont s'en occuper. Au bout du compte, quelle qu'en soit la raison, elles les laissent tomber.

    Il y certains cas de mauvais traitement. Les cas de mauvais traitement à l'égard des personnes âgées sont courants dans toutes les régions; certains aînés avaient en fait de l'argent, mais les enfants leur ont volé. On voit ça partout, pas seulement dans certaines communautés.

    Connaissez-vous le programme gouvernemental intitulé Nouveaux Horizons, qui vise à sensibiliser les aînés et d'autres personnes et à les inciter à signaler toute forme de mauvais traitement? L'exploitation financière en est une. Les répondants doivent le dire s'ils ne sont pas en mesure de subvenir aux besoins des aînés pour que ces personnes puissent recevoir des prestations dans le cadre du régime de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti. Il ne s'agit pas simplement de dire « donnons à chacun une pension »; c'est beaucoup plus complexe.

    Je travaille depuis longtemps comme bénévole auprès d'aînés à faible revenu, et je pense que ces questions sont plus complexes. Je vais simplement le mentionner, puis je pense...

    Je suis d'accord avec vous. En fait, j'ai été l'une des instigatrices du projet d'élaboration de l'outil d'évaluation des politiques en matière de prévention des mauvais traitements à l'égard des personnes âgées, qui a été adopté par le gouvernement de l'Ontario, et nous en avons fait la promotion partout au pays. C'est un moyen de relever les différentes formes de mauvais traitement. Et, oui, vous avez raison, l'exploitation financière est un gros problème pour les personnes âgées. Mais je constate aussi que de nombreuses familles qui parrainent ont été touchées durement par le ralentissement économique, donc elles ne peuvent subvenir aux besoins de la personne âgée, encore moins de leur famille. Outre la question de l'exploitation financière, nous avons des préoccupations à l'égard des personnes qui tombent entre les mailles du système.

    Croyez-vous que des programmes comme le projet Nouveaux Horizons, qui voit au mieux-être des personnes âgées et encourage les gens à arrêter de poser les gestes dont vous avez parlé, seraient efficaces?

    Les programmes Nouveaux Horizons sont formidables, mais ils ont une portée très limitée. Le montant maximum qui y est consacré est très bas, et ils sont de courte durée — la grande majorité ne sont pas des programmes à long terme — il y a donc un problème. Vous pouvez mener à bien un projet pilote fantastique, mais vous n'avez pas l'argent nécessaire pour continuer.

    Je salue les programmes Nouveaux Horizons. Je pense qu'ils sont formidables, mais ils sont de courte durée. Pour sensibiliser les gens, pour commencer à aider les collectivités à comprendre les problèmes, ils sont fantastiques. Mais nous avons besoin de programmes à plus long terme et nous devons nous pencher sur les causes sous-jacentes de la pauvreté et des mauvais traitements.

    Connaissez-vous les différences culturelles qui existent entre les divers groupes? Par exemple, chez certains d'entre eux, probablement pour une question de foi, on ne signalerait même pas un mauvais traitement. Les personnes responsables des programmes se trouveraient alors dans une position difficile parce que, si personne ne leur dit ce qui se passe, il n'y a pas de cas à traiter. Savez-vous que ce genre de situation pourrait se produire dans tous les cas, non pas seulement dans certaines communautés?

    Absolument. Le phénomène des mauvais traitements à l'égard des personnes âgées n'a pas de frontière ethno-culturelle dans notre pays. Il n'est pas associé à un seul groupe.

    La plus grande difficulté, par contre, est la suivante: lorsqu'une personne âgée fait face à une barrière linguistique, comment fait-on pour savoir qu'elle est à risque? Comment fait-on pour savoir qu'elle a besoin d'un soutien du revenu si elle est isolée en raison d'une différence linguistique, d'une incapacité à communiquer, ou quoi que ce soit? Nous sommes conscients du fait qu'il est très difficile de joindre bon nombre de ces personnes âgées à cause de ces barrières qui existent dans nos collectivités.

    Merci beaucoup, madame Wong.

    Monsieur Desnoyers.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais poursuivre dans le sens de ma dernière question, puisqu'on n'a pas exploré à fond un volet. Vous avez parlé de la création d'un revenu annuel garanti. J'aimerais vous entendre un peu plus à ce sujet. C'est à la fin de votre rapport.

     J'aimerais vous entendre aussi sur la possibilité qu'on tienne un sommet canadien sur les pensions dans lequel le dossier des femmes prendrait une place importante.

     Ce sont les deux éléments sur lesquels j'aimerais vous entendre.

    L'idée d'un revenu annuel garanti, comme vous le savez, n'est pas nouvelle; on en parle depuis des décennies. Nous croyons que c'est un moyen d'éviter de favoriser la déchéance des gens dans notre société. La pauvreté existe depuis toujours. Je dirais même que, dans la société d'aujourd'hui, ce n'est pas facile de regarder la pauvreté en face quand on marche dans la rue. Il y a des enfants qui vont à l'école le ventre vide; il y a des personnes âgées qui vivent dans la rue. Le revenu annuel garanti offrirait un niveau de sécurité qui nous permettrait de veiller à ce que les gens ne vivent pas dans la pauvreté. On atteindrait des niveaux acceptables en ce qui concerne les déterminants de la santé; la population serait donc en meilleure santé, un peu comme ce qu'on voit dans les pays scandinaves.

    J'ai oublié l'autre question; je suis désolée. Quelle était la deuxième question?

    La deuxième question portait sur la possibilité que se tienne un sommet sur les pensions, où on réunirait tous les grands intervenants de la société pour discuter de ce projet.

    Je crois que ce serait merveilleux. Je sais que les provinces ont mis beaucoup de pression sur le gouvernement fédéral pour qu'il y ait une rencontre sur les questions de pension. J'appuie entièrement cette initiative.

    Ce que nous recommanderions fortement, c'est de s'assurer qu'il y a suffisamment de préparation de faite au niveau provincial pour que les groupes mettent en commun leurs idées, qui pourraient ensuite être soulevées durant le sommet, de sorte que des gens de différents secteurs auraient l'occasion de donner leur point de vue sur la question. Il n'y aurait pas que des représentants des gouvernements, mais aussi des citoyens à faible revenu, des communautés de premières nations et de peuples autochtones, des personnes âgées et différents groupes démographiques. Tous auraient voix au chapitre.

    Je crois que ce serait merveilleux, et le moment serait bien choisi. Nous pourrions ensuite nous fonder là-dessus pour élaborer un plan à long terme qui, avec le temps, permettrait de réduire les niveaux de pauvreté.

    Merci, c'est tout.

    Madame Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    Merci encore, madame Kaegi. Je suis plutôt intriguée par l'information que vous présentez.

    J'aimerais revenir à une question qu'a posée Mme Wong et qui me laisse un peu perplexe. Pour résumer, si une personne âgée est abandonnée parce que sa famille n'a plus les moyens de subvenir à ses besoins et non parce qu'elle est victime d'abus financier, il me semble qu'on parle toujours d'une personne âgée abandonnée et vulnérable — une personne sur qui l'on doit veiller. Nous ne pouvons décider de desservir une personne et pas une autre — que ce soit pour des problèmes de famille ou peu importe.

    Comment feriez-vous pour déterminer les besoins de cette personne et lui fournir l'appui dont elle a besoin?

    La tâche revient souvent aux municipalités, parce que dans bien des cas, les municipalités assument les coûts liés aux logements sociaux. Bon nombre de municipalités, comme c'est le cas pour la ville de Toronto, ont des logements réservés aux personnes âgées. Là-bas, il y a des services de soutien, des infrastructures et ce qu'il faut pour leur venir en aide, c'est-à-dire leur fournir le logement dont ils ont besoin et leur donner les services dont ils ont besoin.

    Ce fardeau revient à l'ordre de gouvernement qui a le moins de souplesse dans ses revenus. Mais ce sont quand même eux qui s'en occupent dans tout le pays.

    C'est donc un problème. Elles ne sont pas seules. Si les municipalités découvrent — et les gens n'hésitent pas à dénoncer ces personnes, à qui l'on offre ensuite des services de soutien — les frais sont en grande partie assumés par le plus bas des trois ordres de gouvernement, pas au niveau fédéral, ni au niveau provincial.

    Merci.

    Vous avez soulevé un point important. Il y a quelques années, j'ai entendu quelqu'un dire que le gouvernement fédéral n'avait pas résolu la question du déficit, mais n'avait fait que refiler le problème aux autres ordres de gouvernement, moins solides.

    Proposeriez-vous que ces coûts retournent dans la cour du fédéral? Le gouvernement fédéral devrait-il remplir ses obligations en matière de soutien, notamment en ce qui concerne les soins à domicile, les soins de longue durée et le logement social?

    Je dois vous avouer, je suis politicologue de formation, et je connais la Constitution. Je sais que selon la Constitution, la responsabilité revient d'abord aux provinces. Mais avec le temps, compte tenu de la péréquation et de la santé et... eh bien, le nouveau TCSPS, ou peu importe comment on l'appelle — les noms changent —, le transfert d'argent du gouvernement fédéral aux provinces a permis d'améliorer les services d'éducation, les services sociaux et les services de soins de santé.

    Je suis d'avis que, oui, ce fardeau a été transféré dans les années 1990, passant du niveau provincial au niveau municipal. En Ontario, le gouvernement provincial a dit qu'il comptait assumer une partie de ces frais. Je n'ai jamais entendu le gouvernement fédéral, récemment, dire quoi que ce soit à propos de l'éventualité de reprendre cette responsabilité. C'est un problème, un gros problème, mais je suis aussi très sensible, d'autant plus que je suis originaire du Québec, au partage constitutionnel des responsabilités. C'est un champ de mines.

    Je suis plutôt d'accord, et en ces temps de déficits, l'une de mes craintes est que le déficit ne devienne l'excuse parfaite pour ne pas continuer de chercher cet équilibre social dont notre pays a besoin, selon moi, et que les aînés méritent.

    J'ai une autre question d'ordre monétaire. Je ne sais pas si vous pourrez y répondre ou non.

    Il y a quelques semaines, nous avons entendu un témoin, un certain M. Laporte, parler d'un chiffre d'environ 10 milliards de dollars en ce qui concerne les fonds de retraite, qu'il s'agisse d'un régime privé ou de REER. Il a laissé entendre que cet argent pourrait peut-être mieux investi.

    Nous savons qu'environ 40 p. 100 de tout l'argent placé dans des REER pour des périodes de 35 à 45 ans va dans les frais de gestion. C'est de l'argent perdu pour la personne qui tente d'économiser. Y a-t-il une façon plus avantageuse et plus lucrative d'investir ces 10 milliards de dollars, qui ne semblent pas être en mesure d'assurer un régime de pension publique?

    Je pense qu'il y a une distinction à faire entre les REER et leur gestion, surtout dans les cas des fonds mutuels, dont le coût est beaucoup plus élevé au Canada qu'aux États-Unis. Les frais au Canada sont, selon moi, affreusement élevés. Le Régime de pensions du Canada a des frais de gestion plutôt bas et un très bon rendement.

    Je ne suis pas comptable financière, et je ne peux donc pas entrer dans les détails, mais je pense que c'est affreux de constater l'écart énorme entre les frais de gestion des fonds mutuels du Canada et ceux des fonds mutuels des États-Unis. S'il y avait une façon de s'attaquer à ce problème, ce serait génial.

    Les gens se tournent vers les fonds indiciels négociables en bourse, mais est-ce vraiment la bonne solution, je n'en sais rien. Je ne suis pas une experte en la matière.

    Merci beaucoup.

    Nous passerons maintenant à M. Van Kesteren.

    Merci, madame la présidente. Et merci à notre témoin d'aujourd'hui.

    J'ai plusieurs questions. Mais avant que j'oublie, vous avez dit que vous aviez 10 recommandations. J'ai essayé de toutes les repérer, et j'en ai trouvé certaines, mais je me demandais si vous ne pourriez pas nous envoyer une liste complète.

    Il y a neuf stratégies à court terme, et nous les avons déjà envoyées par courriel aujourd'hui.

    Très bien, donc nous allons les avoir. Merci.

    J'aimerais en savoir un peu plus sur votre organisation, si vous permettez. Combien de membres avez-vous, et comment devient-on membre de votre organisation? Est-ce ouvert à tous?

    N'importe qui peut devenir membre. Nous existons depuis 1969. Nous sommes une organisation nationale. À une certaine époque, j'étais présidente à l'échelle nationale. Notre présidente actuelle vit à l'Île-du-Prince-Édouard. Nous sommes présents dans tout le pays. Nous sommes affiliés à plusieurs autres organisations, depuis l'Older Women's Network de l'Ontario à la Fédération nationale des retraités et citoyens âgés, qui, à leur tour, sont affiliées à d'autres organisations au pays.

    Il est difficile pour nous de dire combien de membres nous avons, parce que si nous comptons nos affiliations, il y en a des milliers. Je ne vais pas sortir de chiffres au hasard; je ne peux pas vous donner de chiffres exacts, parce que nos affiliés diront qu'ils en ont 150, et je dois leur faire confiance. Pour être honnête, je n'en sais rien, mais si je me fie à Costco en Colombie-Britannique, avec qui nous sommes affiliés, et qui en a 75 000, je dirais que nous en avons des milliers. Ça varie d'une province à l'autre.

    Malheureusement, plusieurs organisations de personnes âgées ne sont pas prêtes à se heurter contre un mur de pierres comme nous le faisons depuis deux années sur la question des pensions et de la pauvreté. Elles ont tendance à s'impliquer volontairement dans les projets à court terme, puis à se retirer. Les organisations pour personnes âgées s'unissent donc de plus en plus, allant peut-être même jusqu'à s'amalgamer, pour être plus fortes par leur nombre. Nous faisons tous face aux problèmes du nombre.

    Depuis 1969, je présume que vous avez eu le temps de jauger les pensions de la sécurité de la vieillesse, et la liste de vos réalisations doit être plutôt longue, mais surtout, je présume que ça vous a permis de recueillir une foule d'informations.

    Avez-vous déjà formulé des recommandations par le passé?

    Oui, nous en avons fait. Nous en faisons chaque fois que nous en avons l'occasion, pas seulement sur les pensions, bien sûr, comme je l'ai dit dans mon petit laïus, que j'ai donné au personnel du comité. La situation des autres groupes d'âges nous intéresse de plus en plus, ce qui explique un peu pourquoi je parlais des mères seules.

    Nous avons produit de nombreux mémoires au fil des ans. J'ai déjà témoigné devant le Sénat et la Chambre des communes. J'ai présenté des mémoires sur la santé et les pensions. Nos sujets d'étude sont extrêmement variés, parce que nous nous intéressons à tout ce qui peut améliorer la qualité de vie des personnes âgées et des autres groupes. Nous menons ces activités à l'échelle nationale et provinciale.

    Nous travaillons aussi à l'éducation du public. Quatre fois par année, nous publions Viewpoint, qui contient des articles et des idées et présente nos documents. Nous avons aussi un site Web. Nous faisons ce qu'il faut pour transmettre l'information.

    Je dois dire que j'ai toujours aimé les graphiques. Si vous preniez un graphique avec des données de 1969, et que vous le mettiez à jour en fonction de vos dernières constatations — sur l'année 2007, par exemple —, quelle serait l'évolution du Régime de pensions du Canada? Voyez-vous une amélioration? Ou alors est-ce que les choses s'améliorent, stagnent un peu, et recommencent à s'améliorer? Qu'est-ce qu'on verrait de différent dans le graphique? Je serais intéressé à le savoir.

    Deuxièmement, dans les domaines où vous avez constaté un déclin, en connaissez-vous la raison? Je présume que oui. Pourriez-vous me donner des renseignements à ce sujet?

    En ce qui concerne les prestations, je vais revenir en arrière encore une fois. Le Régime de pensions du Canada a été réorganisé parce que le concept global a été remis en question. Et cette merveilleuse dame du Québec s'est rendue sur la Colline du Parlement. C'était mémorable. Notre création remonte à la même période. Nous avons argumenté en faveur d'une plus grande utilisation du RPC. Nous avons dit qu'il fallait modifier les plans d'investissement du régime parce que l'argent viendrait à manquer s'il dépendait entièrement des obligations et des fonds provinciaux à un taux d'intérêt presque nul.

    Nous avons montré l'importance que nous accordons au Régime de pensions du Canada, mais nous reconnaissons aussi que bien des gens ne contribuent pas au régime, et leur proportion s'accroît. Ces gens ne font pas partie de la main-d'oeuvre régulière. C'est comme s'ils n'existaient pas réellement. Le régime n'existe pas pour eux. Alors nous voulons regarder ce qu'il peut y avoir, soit la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti, et, bien sûr, à l'échelle provinciale, le Régime de revenu annuel garanti.

    Actuellement, ces questions nous intéressent beaucoup, parce que nous nous rendons compte qu'il y a des limites à la capacité des gens de contribuer au RPC. Nous vantons les mérites du régime, et la nouvelle stratégie d'investissement nous plaît. Beaucoup l'ont critiquée, mais nous l'avons appuyée. Le Conseil d'examen des investissements du RPC nous a demandé de l'examiner pour avoir une rétroaction, et nous leur avons dit qu'ils faisaient du bon travail. À nos yeux, il y a eu une amélioration constante. Ce qui nous préoccupe, ce sont les gens qui n'ont pas ou presque pas accès au régime. Nous nous inquiétons pour eux. C'est réellement un problème, et il va continuer à s'accroître.

    Merci beaucoup, madame Kaegi. C'est ce qui met fin à nos questions aujourd'hui.

    Au nom du comité, je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps de venir nous parler et de répondre à toutes nos questions. De toute évidence, vous en savez long sur le sujet. Merci beaucoup.

    Merci à vous de m'avoir donné cette occasion. C'était un plaisir pour moi.

    Merci.

    Compte tenu de ce dont nous avons parlé avant la réunion, j'aimerais qu'on propose une motion d'ajournement.

    Je présente une motion en ce sens.

    La séance est levée.