FEWO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Madame Demers, vous avez demandé la parole.

    Je ne crois pas qu'il revienne au comité de débattre d'une telle motion. Je ne crois pas qu'il appartienne au comité de déterminer comment s'exprime la démocratie et comment on exprime nos convictions. Je ne pense pas qu'il appartienne au comité de faire cela.

    Excusez-moi, mais il n'y a pas eu d'interprétation.

    Nicole, je vais vous demander de recommencer. Allez-y.

    Madame la présidente.

    Je ne crois pas qu'il revienne au comité de débattre de cette motion. Je ne pense pas que ce soit aux membres du comité de déterminer comment s'expriment la démocratie et nos convictions. Je ne crois pas que cette motion a lieu d'être débattue ici aujourd'hui.

    Vous faites donc un rappel au Règlement, madame Demers?

    Oui, madame la présidente.

    Vous estimez que cette motion ne relève ni du mandat, ni de la compétence du comité?

    C'est au Parlement de décider comment s'exprime la démocratie, ce n'est pas au comité, c'est à nos leaders, nos whips, nos comités des procédures.

    Nous allons traiter ici de la question de savoir si cette motion cadre ou non avec le mandat du comité, et j'accueillerai donc des interventions là-dessus.

    Monsieur Van Kesteren.

    Madame la présidente, je considère que, du fait que ce soit ma motion, je devrais sans doute être le premier à en traiter.

    Là n'est manifestement pas notre objet. L'objet est de creuser un peu plus loin que cela. Je vous soumettrai que si vous êtes opposé à la motion, alors vous la rejetterez. Je pensais simplement qu'il serait sain d'en parler et qu'une telle discussion bénéficierait à nous tous.

    Quant à la légitimité de la chose, je pense que nous pourrions en discuter longuement. J'aimerais bien pouvoir aller à la petite fête. J'aimerais pouvoir passer simplement un peu de temps avec mes collègues.

    Cela signifie-t-il que vous retirez la motion?

    Non, la question est que si c'est là votre sentiment, vous pouvez voter contre. Nous en convenons nous aussi, mais j'estime tout simplement qu'il s'agit d'une question qui devrait être vidée.

    Oui, madame Zarac.

    Je ne suis pas de l'avis de M. Van Kesteren. Je vous respecte beaucoup, mais je ne pense pas que ce soit une façon d'alléger l'air comme vous dites. Le comité a un mandat et, je suis d'accord avec Mme Demers, cela ne fait pas partie de notre mandat de débattre de cette question. Si on veut alléger l'air, il y a d'autre façons de le faire, plus amicalement probablement.

    Monsieur Van Kesteren.

    Je n'entendais aucunement que ce ne soit pas amical. J'avais simplement dans l'idée que si l'on pouvait discuter de ces choses, ce pourrait d'ailleurs même davantage lier entre eux les membres du comité.

    J'avais espéré que nous puissions faire cela plus tôt — nous n'en avons pas eu l'occasion —, simplement pour exprimer les sentiments des gens de ce côté-ci de la table et notre position sur certaines de ces choses. Je pense qu'il serait sage d'examiner ces choses afin qu'à l'avenir, face à ce genre de questions, nous puissions comprendre qu'il existe différentes opinions.

    Quoi qu'il en soit, l'idée maîtresse, je pense, est, qu'en tant que comité, nous dégagions un air et une dignité et que nous allions de l'avant avec des questions très importantes. Je pense que nous en avons fourni la preuve. Madame la présidente, vous avez fait un excellent travail par le passé, et je songe à votre présidence pour le dernier rapport du comité, travail que nous avons terminé, et j'aimerais voir cela se poursuivre. Je pensais simplement que cette question avait laissé un petit peu planer un nuage, et ceci nous donne l'occasion d'exprimer ces préoccupations.

    Cathy.

    J'aimerais dire deux choses, madame la présidente.

    En ce qui concerne la question de savoir s'il est approprié que le comité traite de cette motion, s'il y avait des questions portant sur le jour du Souvenir, nous nos attendrions certainement à ce que le comité des affaires des anciens combattants s'en charge.

    Très clairement, les femmes qui ont été tuées à l'École Polytechnique l'ont été parce que c'étaient des femmes. Nous sommes le comité permanent de la condition féminine, et je pense donc qu'il est tout à fait approprié que nous traitions de cette motion, mais, invoquant ici le Règlement, je ne sais pas s'il convient d'exclure cela de la discussion. Peut-être aurions-nous besoin de conseils en la matière.

    Oui, Irene.

    Il me faut dire que je crois qu'une telle discussion serait davantage fractionnelle pour ce qui est du comité. Il nous faut, en tant que membres du comité, en tant que parlementaires, être libres de réagir aux réalités telles que nous les voyons, et la réalité est que les femmes à l'École Polytechnique ont été tuées par une arme à feu sans restrictions, et je pense que c'est cela qui est au coeur de la préoccupation que nous avons exprimée.

    Cette arme à feu n'était pas enregistrée. Elle était sans restrictions. Le tueur a abattu 14 femmes et il en a blessé beaucoup d'autres. J'estime que c'est là l'essence de notre besoin de...

    Irene, il me faut dire que vous discutez du fond d'une motion qui n'est pas encore sur la table. La question est de savoir s'il serait approprié de mettre la motion sur la table.

    Lise, intervenez-vous au sujet de la procédure ici?

    Oui.

    Je comprends ce que vous essayez de dire, mais si nous voulons avoir un comité uni, il nous faut comprendre que nous avons des valeurs différentes. Nous ne devrions pas avoir à justifier nos différentes valeurs. Nous devrions respecter nos différentes valeurs et ne rien prendre personnellement du fait que nous ayons des idées différentes. Je pense que c'est de cela que nous discutons ici.

    J'ai autorisé une certaine discussion là-dessus. Je crois que Mme Wong aimerait dire quelque chose. J'aimerais ensuite me prononcer sur le bien-fondé du dépôt de cette motion et — d'après ce que j'ai entendu et d'après ce que je lis dans le règlement — déterminer si je considère que cette motion est appropriée ici ou non.

    Je vais donc donner la parole à Mme Wong. Je discuterai ensuite non pas du fond de la motion ou de la question de savoir si les gens devraient ou non pouvoir en discuter, mais de la question de savoir si le comité est le forum approprié pour traiter de la chose. C'est mon rôle, en tant que présidente du comité, d'en décider.

    Alice.

    Merci, madame la présidente.

    Si vous lisez attentivement la motion, il nous faut savoir qu'en tant que membres du comité de la condition féminine il sera question de beaucoup de cérémonies commémoratives. Ces cérémonies vont venir à l'avenir.

    Puis, il y a le fait qu'elles ne devraient pas être politisées et devraient être traitées d'une manière non-partisane. Je pense que cela vaut pour tous les partis, et pas dans le seul cas de l'événement précis qui est cité ici à titre d'exemple. Je n'étais même pas là, car j'étais sur la route.

    Je regarde cela strictement en tant que motion, et je pense que ceci établira par ailleurs clairement qu'il s'agit d'une chose que nous devrons tous observer à l'avenir — que nous nous respecterons les uns les autres. Je considère donc qu'il s'agit d'une motion positive plutôt que négative. Dans un esprit de collaboration, c'est vraiment dans l'intérêt du respect mutuel que nous la déposons.

    Cette fois-ci, c'est un parti, et la prochaine fois, ce pourrait être un autre parti. En d'autres termes, nous oeuvrons pour le bien des femmes. Il y aura de nombreuses cérémonies commémoratives. Par exemple, il y aura plus tard quelque chose pour les femmes membres des premières nations. Ces choses peuvent être politisées, mais il est bon d'établir un certain terrain d'entente commun que nous puissions, en tant que comité, observer.

    Voilà les mots d'appui que je souhaitais exprimer.

    Merci, madame Wong.

    Je ne vais pas me prononcer sur le mérite ou l'absence de mérite de la motion. Je ne vais pas me prononcer sur l'intention visée par la motion, car là n'est pas mon rôle ici. Mais lorsque je regarde ce que demande la motion, elle vise toutes les cérémonies commémoratives et cite un exemple. Le texte parle de « cérémonies commémoratives ».

    Il s'agit d'une cérémonie nationale; en conséquence, la question est du ressort du Parlement et non pas du comité. Il va y avoir de nombreuses cérémonies nationales qui vont être du ressort du Parlement et non pas du comité. Le comportement du Parlement — la façon dont le Parlement traite de cérémonies et d'autres événements — relève du rôle de la Chambre et donc du Président de la Chambre. Cette question devrait donc être soumise, si c'est ce que vous souhaitez, à la Chambre et non pas au comité.

    Le comité a pour mandat de traiter des questions qui ont une pertinence particulière pour les femmes et la condition féminine, mais non pas de cérémonies, qui sont du ressort du Président de la Chambre. Je considère que cette motion n'a pas sa place ici, et je propose donc que nous n'en traitions pas.

    Il existe une procédure pour contester les décisions de la présidence, si c'est ce que vous voulez faire, et j'aimerais pour ma part trancher quant à la façon de procéder. Nous traitons strictement ici du bien-fondé du dépôt de la motion ici, et non pas de sa teneur.

    Avons-nous les règles pour cela?

    Puis-je m'adresser à la présidence?

    Puis-je vous expliquer le processus...

    Nous n'allons pas contester la présidence.

    Vous n'allez pas contester la présidence. Bien.

    Puis-je faire simplement alors une déclaration de récapitulation?

    Nous acceptons votre décision et, que cela nous plaise ou non, je pense que le message est clair.

    Ce que je voulais dire est que dans le cas d'un comité — et je parle maintenant de Candice — ces types d'actions sont très difficiles. Elles sont très difficiles à prendre. C'est une chose de subir ce genre d'attaque de la part de quelqu'un qui ne fait pas partie de la même équipe — et je nous considère ici comme formant une équipe —, mais ce cas particulier a été différent. Cela a été le fait de députés qui sont également membres de ce comité.

    Ce que je demande est que lorsque nous faisons des choses comme ceci à l'avenir, nous tenions compte des gens en face. Je fais appel aux bonnes valeurs dont je sais qu'elles nous habitent tous ici. J'y crois fermement. Lors de la dernière réunion, lorsque Rick Norlock, je pense, a été avec nous, j'ai voulu soulevé la chose et souligner que de ce côté-ci également nous avons les mêmes préoccupations et les mêmes idéaux que vous. J'ai demandé à Rick « Cela fait combien de temps que tu es marié, Rick? » Il a répondu « Trente-cinq ans ».

    Je ne veux pas cibler ce seul député; nous tous avons de solides valeurs que nous voulons exprimer. Nous ne sommes peut-être pas d'accord sur tout ce que nous faisons, mais à l'avenir, je vous demande de penser à vos collègues de l'autre côté lorsque vous faites ce genre de fermes déclarations.

    Je conviens tout à fait qu'il nous faut tenir bon — il nous le faut — lorsque nous avons de vives convictions au sujet de quelque chose, mais nous ne devons pas en faire une attaque personnelle contre les traits de caractère d'autrui, à moins qu'il ne s'agisse d'une chose qui puisse véritablement être prouvée. Je ne pense pas que ce soit le cas en ce qui concerne Candice; Candice a manifesté son désir de faire de bonnes choses pour les femmes dans notre société.

    Dave, j'accepte ce que vous dites et je pense que nous avons tous entendu ce que vous avez à dire. Je ne crois pas que le nom d'un député figure où que ce soit dans la motion, alors je ne souhaite vraiment pas que l'on discute ici, dans cette tribune, de députés en particulier. Je considère que cela commence à orienter la discussion dans une direction totalement différente.

    La motion elle-même a été déclarée irrecevable. Nous avons pris bonne note de vos déclarations et nous allons maintenant passer à la suite.

    Étant donné qu'il ne figure aucune autre question à l'ordre du jour, j'aimerais... Excusez-moi; allez-y, madame Demers.

    Madame la présidente, j'ai laissé M. Van Kesteren parler, il s'est exprimé.

    Je veux seulement dire qu'hier The Hill Times m'a demandé de faire un commentaire sur Mme Hoeppner, parce que ce journal préparait un article sur elle. J'ai refusé parce qu'il s'agissait d'une personne et que je ne veux pas parler des personnalités. Je trouve que c'est bas.

    La semaine dernière, nous n'avons pas parlé de personnalités. À cet effet, madame la présidente, puisque je pense que le registre des armes à feu est un sujet très important, je veux proposer une motion d'urgence, qui se lit comme suit:

    Une voix: Cette motion est irrecevable.

    Je regrette, mais elle n'est pas irrecevable. Elle demande au comité de faire une chose qui relève de sa gouverne.

    Ce n'est pas une motion d'urgence, madame la présidente.

    Eh bien, laissez-moi vérifier.

    Je pense qu'il ne s'agit pas d'une motion d'urgence, mais nous en sommes aux travaux du comité, selon l'ordre du jour, et tout membre du comité est libre de soulever n'importe quoi dans le cadre des travaux du comité, à condition qu'il s'agisse bien d'une question qui se rapporte aux travaux du comité et concerne une chose que le comité va faire à l'avenir ou espère faire à l'avenir.

    Si je comprends bien, vous demandez que le comité tienne une cérémonie. Vous demandez que le comité, non pas la Chambre...

    Non.

    ... mais seulement le comité, tienne une cérémonie chaque année...

    ... le 5 décembre pour commémorer le projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes, qui a reçu l'approbation du Sénat et la sanction royale en 1995.

    Merci.

    Puis-je en avoir une copie afin de pouvoir en faire la lecture à voix haute?

    Oui, madame la présidente.

    Il y aura un débat sur cette motion.

    Je vais lire la motion en français:

    J'aimerais poser une question à la greffière.

    Cette motion n'est-elle pas irrecevable du fait que nous ne puissions pas déterminer le mandat de comités futurs? Les comités sont maîtres de leur propre...

    Il vous faut vous adresser à la greffière par mon intermédiaire.

    Excusez-moi, je pose ma question par votre intermédiaire, madame la présidente.

    Nous pourrions discuter de cette motion et l'adopter, mais elle ne vaudrait que pour ce seul comité. Nous ne pouvons pas fixer d'objectifs pour d'autres comités, qui pourraient changer, qui pourraient avoir à prendre leurs propres décisions et déterminer leurs propres programmes de travail. En gros, nous pouvons discuter de la question, et si nous sommes toujours le même comité au 5 décembre et que la motion est adoptée, cela pourrait se faire. Dans le cas contraire, cela devient lettre morte. L'important est que ceci ne pourrait pas valoir pour tous les comités permanents de la condition féminine.

    La motion est donc irrecevable.

    Non, elle n'est pas irrecevable en tant que tel. Le fait de savoir ce qu'il en est déterminera la façon dont vous voterez, car vous ne pouvez prendre de décision liant quelque autre comité que celui-ci. Ce que je suis en train de vous dire est que la décision qui est sur le point d'être prise ne vaudra que pour ce comité-ci.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. La première chose qu'il nous faut faire c'est déterminer si nous souhaitons même débattre de cette motion. D'après ce que je comprends, quiconque peut saisir le comité d'une motion, à condition que cela s'inscrive dans les travaux du comité. Mais, du fait que nous n'ayons pas eu un préavis de 48 heures, ne nous faut-il pas...

    Non, ce n'est pas nécessaire, pas si la question relève des travaux du comité.

    Mais ceci relève-t-il des travaux du comité?

    Il est clair que Mme Demers prétend qu'il s'agit des travaux du comité. La seule question qui figure à l'ordre du jour pour aujourd'hui ce sont les travaux du comité, alors il est en vérité tout à fait approprié pour Mme Demers de soulever cette motion sous la rubrique des travaux du comité.

    Oui, madame Hoeppner.

    Permettez que je dise simplement, madame la présidente, que je trouve cette situation effroyable. Vous avez rendu votre décision au sujet de la motion antérieure. Je pense que lorsque le public entendra parler de ceci et découvrira qu'une discussion sur des cérémonies commémoratives en l'honneur de femmes ne s'inscrit pas dans les travaux du comité, mais que des événements commémoratifs...

    Êtes-vous en train de contester la présidence?

    Non, je suis en train de dire que cela fait partie de...

    Vous ne pouvez pas revenir sur ce sur quoi j'ai déjà tranché, alors discutons de cette motion-ci.

    Eh bien, j'ai le droit de parler. J'ai ce droit, madame la présidente.

    Oui, vous avez le droit de parler, mais sur cette question-ci. Si vous parlez de l'autre question, cela revient à contester la présidence.

    Ce que je suis en train de dire est que vous avez déjà rendu une décision, et lorsque je regarde la décision antérieure, puis celle-ci, les deux sont tout à fait incompatibles. Lorsque le public en prendra connaissance...

    Vous contestez donc la présidence. Allons-nous traiter de cela?

    Allons-nous traiter de la contestation de la présidence? Vous venez tout juste de me dire que...

    Que c'est incompatible.

    ... que ma décision sur cette question-là et sur celle-ci sont tout à fait incompatibles.

    Je vous soumettrai...

    Désirez-vous contester officiellement la présidence, madame Hoeppner?

    Cela ne servirait sans doute à rien, malheureusement.

    Eh bien, non, si vous voulez contester la présidence, sentez-vous bien libre de le faire. Je ne m'en offusquerai pas, car l'essentiel, ici, est que j'ai rendu une décision, et M. Van Kesteren, dont c'est la motion, ne va pas contester la présidence. Nous discutons donc de cette motion en particulier et de la pertinence...

    Vous êtes donc en train de dire que cette motion est recevable.

    Elle est recevable car elle traite de ce que va faire le comité. Elle ne demande pas tout...

    Puis-je m'exprimer...

    Excusez-moi, madame Hoeppner.

    Elle ne traite pas, contrairement à la première motion, de toutes les cérémonies commémoratives et de tous les parlementaires, ce pour quoi cette motion-là était irrecevable. Cela relève du Président de la Chambre et du Parlement lorsque vous commencez à parler de tous les parlementaires et de toutes les cérémonies commémoratives. Nous ne pouvons pas dire qu'une cérémonie commémorative pour les anciens combattants s'inscrirait donc là-dessous. Le texte dit « toutes les cérémonies », et nous n'avons pas ce pouvoir.

    Mais ici, il est demandé au comité de faire quelque chose. Le fait est que le comité ne peut pas décider de ce que feront d'autres comités à perpétuité. Ce dont nous déciderons ici à ce sujet ne vaudrait que pour ce seul comité. Si le comité devait changer dans le courant d'une autre session, cela ne vaudrait plus.

    Je vous communique tout simplement ces renseignements afin que vous puissiez décider si vous voulez débattre ou non de cette motion. Si vous ne souhaitez pas débattre de la motion, quelqu'un pourrait proposer l'ajournement du débat, et nous pourrions alors procéder au vote et passer à la suite.

    Madame Duncan, bienvenue au comité. Vous souhaitez dire quelque chose.

    Merci.

    J'aimerais prendre la parole là-dessus. J'aime beaucoup la motion. J'estime que l'année 1995 a été un tournant dans l'histoire canadienne. L'Organisation mondiale de la Santé s'est penchée sur ce que sont les coûts de la violence utilisant des armes à feu. Le Canada est cité comme étant l'un des pays qui a, contre le petit coût de ce registre des armes à feu...

    Si vous m'accordez une minute, je pourrais vous entretenir des chiffres véritables.

    Je pourrais peut-être ajouter alors quelque chose.

    Puis-je avoir la parole?

    Oui.

    J'appuie la motion de Mme Demers. J'ai reçu une lettre de Mme Laplante-Edward, la mère d'une des victimes, et j'aurais aimé en apporter une copie. Dans cette lettre, cette dame nous mentionne combien était important le registre des armes à feu. La lettre comprend deux pages dans laquelle elle supplie les députés de maintenir le registre des armes à feu pour qu'une telle situation ne se reproduise pas.

     J'aurais aimé vous apporter la traduction aujourd'hui, mais malheureusement, on n'a pas eu le temps de la faire.

    Madame Duncan, êtes-vous prête à rependre ce que vous disiez?

    Je le suis. Merci, madame la présidente.

    La violence utilisant des armes à feu, ce qui englobe les suicides, coûte à elle seule annuellement aux États-Unis 155 milliards de dollars, les coûts de traitements médicaux à vie par victime se chiffrant à entre 37 000 $ et 42 000 $. Je suis réellement convaincue que ce que vous avez dit...

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    S'il va y avoir une discussion, pourrait-elle se dérouler à voix basse?

    Merci.

    Je considère que c'est un moment important dans l'histoire canadienne. Je pense que ce serait un hommage envers ceux qui ont été victimes de la violence utilisant des armes à feu et de la violence en général. Ces chiffres sont renversants.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre qui souhaiterait intervenir au sujet de cette question?

    Madame Wong.

    Ceci semble relever des travaux d'un autre comité, et non pas de ceux du comité de la condition féminine. Si nous allons discuter de la violence utilisant des armes à feu et d'autres aspects de la question, ce devrait être examiné par un autre comité, car ces crimes intéressent tout le monde, pas seulement les femmes. Ce que je dis est que cette question devrait relever des travaux d'un autre comité.

    J'allais dire que vous venez encore une fois de contester la présidence, madame Wong. J'ai décidé que la question était pertinente pour ce comité-ci, car elle concerne l'adoption d'un projet de loi qui traite tout particulièrement du massacre de l'École Polytechnique. C'est la raison pour laquelle le projet de loi a été adopté, et je pense qu'il s'agit bien de l'affaire du comité, car nous parlons ici d'un événement bien précis.

    Mme Demers souhaite dire quelque chose, après quoi nous passerons à la suite.

    Merci, madame la présidente.

    Je ne veux pas revenir sur ce qui s'est dit aujourd'hui, mais on parle de s'unifier derrière quelque chose. Je me demande à quel point le désir de s'unifier derrière quelque chose est réel quand, chaque fois que notre opinion est prise en compte, on essaie de la détruire. J'ai beaucoup de difficulté à croire que l'on veuille s'unifier derrière quelque chose quand on dit it's my way or no way .

    Le registre des armes à feu a été mis en place à cause des victimes de Polytechnique, après de nombreuses années de lutte par les familles des victimes et les victimes survivantes de Polytechnique. Cette commémoration est méritée et on doit la faire. C'est une commémoration qui s'avère fondamentale pour la suite des choses.

    De plus, je vous dirais que si, aujourd'hui, les victimes et les familles des victimes nous entendaient discuter de cela, elles seraient très contentes de savoir que nous voulons adopter cette motion parce qu'elles nous ont interpellés.

    Quand nous voterons, j'aimerais que ce soit moyennant un vote par appel nominal.

    Mme Duncan, qui sera suivie de Mme Hoeppner.

    Je pense qu'un de nos membres a été abordé lors de la cérémonie commémorative pour l'École Polytechnique Montréal. Une des mères a déclaré que ces familles avaient perdu leurs filles, mais que le legs du massacre était le registre. Voilà quel est le legs pour leurs enfants. Ces familles ne peuvent pas avoir leurs filles.

    J'aimerais ajouter quelque chose à cela. Cela nous ramène au registre des armes à feu. L'Organisation mondiale de la Santé a dit que le registre des armes à feu au Canada avait coûté 70 millions de dollars, comparativement à un coût total annuel de 5,6 milliards de dollars pour les blessures causées dans ce pays par des armes à feu.

    J'aimerais souligner certaines choses au comité, car ce pourrait déterminer ou informer ce que vous dites.

    La motion demande que le comité fasse rapport de la chose à la Chambre et demande que le comité tienne une cérémonie chaque année, à cette date, etc. Si cette motion est adoptée, le comité devra s'adresser à la Chambre pour obtenir une motion d'adhésion de la Chambre. N'est-ce pas le cas? Il faudrait que soit alloué au comité l'argent qui serait dépensé sur la cérémonie.

    Je ne parle pas ici du bien-fondé de la motion. Je parle de certaines des choses qu'enclencherait la motion, l'effet domino qui s'ensuivrait si nous adoptions cette motion.

    Je pense que vous devriez en être au courant, car la chose serait déposée à la Chambre, et il nous faudrait alors demander des fonds et obtenir en la matière l'adhésion de la Chambre.

    Est-ce bien cela?

    Si cela devait déboucher, oui...

    Si nous convenions tous de la chose, il faudrait qu'il y ait approbation à la Chambre.

    Vous voulez dire si le projet de loi est adopté?

    S'il est adopté au comité, il faudrait qu'il y ait approbation à la Chambre. Le comité doit donc comprendre très clairement que l'adoption du projet de loi enclencherait un débat à la Chambre, qui serait très néfaste et, il me semble, blessant.

    Madame Demers, je tente ici de voir si nous ne pourrions pas donner suite avec ce qu'a dit M. Van Kesteren. Je pense qu'il était très sincère dans ce qu'il a dit au sujet de la possibilité pour nous de nous entendre sur certaines choses, et Mme Demers demande elle aussi cela.

    Je vous demande, dans le cadre de cette discussion, de comprendre que sous-tendant ces deux motions, dont l'une n'est pas du ressort du comité... L'intention derrière ces deux motions est l'idée de nous rassembler à l'unisson au sujet d'une chose qui est importante pour les Canadiens. C'est tout ce que je dis.

    À vous, maintenant, Candice. Excusez-moi.

    J'aimerais dire une ou deux choses.

    Premièrement, je ferais pour ma part tout en mon pouvoir — et, je m'excuse, mais je vais laisser parler mes émotions — pour ne pas politiser la mort de ces filles: je ne vais pas discuter de mon projet de loi sur le registre des armes d'épaule.

    En janvier 2008, une amie très proche de la famille a perdu sa fille. Elle s'appelait Joanne Hoeppner. Elle était enceinte de huit mois de sa petite fille, et elle a été abattue par balle. Elle s'était trouvée au mauvais endroit au mauvais moment. L'on n'a pas encore attrapé le coupable, mais je suis convaincue que c'était lié à la drogue. Il a tiré à travers une porte et l'a tuée. Je n'oublierai jamais d'avoir été aux funérailles et d'avoir vu Joanne dans son cercueil avec son bébé — elle s'appelait Kiera Tetley; la famille avait donné un nom au bébé.

    Premièrement, je vais demander que Dieu me vienne en aide pour venir ici et faire ce en quoi je crois, mais sans politiser la situation lorsque des gens perdent leurs filles. J'ai une fille de 15 ans. Je ne peux pas m'imaginer la perdre.

    Pourquoi? C'est parce que c'était une fille. Elle a été abattue du fait d'être une fille. Je prie Dieu qu'il m'aide à ne pas faire cela, et je vous regarde dans les yeux et je sais que chacun d'entre vous est ici pour la même raison.

    Il y a beaucoup de choses que j'aimerais vous dire au sujet des raisons pour lesquelles je pense que le registre des armes d'épaule devrait être éliminé, et je sais que nous ne sommes pas d'accord là-dessus. Mes raisons sont que je pense qu'il y a d'autres choses que nous pourrions faire pour protéger les femmes. J'y crois sincèrement, et je sais que vous n'êtes pas d'accord, et je respecte cela. Je le respecte vraiment. Mais si nous pouvions trouver le moyen de rendre hommage à ces femmes et de rendre hommage à leurs familles et de les appuyer sans nous lancer dans un débat sur le registre des armes d'épaule... Et je sais, Kirsty, comme vous l'avez dit, que cela a été créé en tant que monument, en tant que monument commémoratif. C'est sans doute vrai; cela a été créé en tant que monument commémoratif. Mais j'aimerais aller au-delà de la commémoration et trouver le moyen de mettre fin à la violence faite aux femmes et au crime commis avec des armes à feu.

    Je sais que nous ne sommes pas d'accord, Nicole; nous ne sommes pas d'accord sur le comment. Je vais simplement vous dire maintenant que c'est tout ce que je vais dire sur cette question, car je ne discuterai pas du registre des armes d'épaule ici à cette table sous la même rubrique que celle des filles qui ont perdu la vie du fait d'être des femmes. Je ne le ferai pas. C'est tout ce que je voulais dire, et je vais m'arrêter là.

    Je pense qu'on manque le bateau. On devrait tenir une commémoration non seulement à la mémoire des femmes qui sont mortes sous les balles, mais de toutes celles qui sont mortes à la suite de violence, que ce soit par strangulation, par empoisonnement, à la suite de l'utilisation d'armes blanches, de viol, c'est ce qu'on devrait commémorer. C'est une journée qu'on devrait commémorer nationalement, sans politique, parce que nous connaissons certaines de ces femmes. Il pourrait s'agir de nos enfants, de nos nièces. Il faut se souvenir de toutes les femmes qui sont mortes à cause d'abus de pouvoir, qui ont été violentées, tuées à l'aide d'armes blanches, par strangulation, à main nues, il y en a qui sont battues à mort. C'est ce qu'on devrait commémorer, toutes ces femmes qui sont mortes parce qu'elles étaient des femmes. Peu importe l'arme, elles sont mortes parce que d'abord et avant tout elles étaient des femmes. C'est ce qu'on devrait commémorer.

    Madame Zarac.

    Madame la présidente, j'aimerais tout simplement rappeler que si on défend ce point de vue si ardemment aujourd'hui, c'est parce que les survivantes de la tuerie de la Polytechnique nous supplient de le faire. La mère d'une victime nous supplie de le faire. Il n'est pas question de politique, je m'excuse, ce sont des mots que vous employez qui n'ont pas leur place dans ce contexte. Ces personnes nous supplient de maintenir le registre des armes. C'est en l'honneur des personnes qui sont décédées, ce n'est pas une question de politique, c'est une question de faire les bonnes choses.

    Madame McLeod.

    Merci, madame la présidente.

    Je songe aux propos de ma collègue ici, et à mon avis, cette motion avait clairement pour objet de semer la discorde. Je pense qu'elle a été proposée dans un but fractionnel, en tant que motion de comité, car vous savez à quel point le fait d'établir un lien si solide entre les deux choses et de ne pas essayer de comprendre la perspective de gens différents originaires d'endroits différents... Pour chaque personne qui s'entretient avec vous... Lorsque j'habitais une grande ville, ma perspective était très différente de ce qu'elle est maintenant pour ce qui est de la vie et de nombreuses choses.

    J'estime que cette motion a été déposée dans le but de semer la discorde et...

    Madame McLeod, je pense qu'il n'est réellement pas approprié de supputer pourquoi la motion a été présentée. On ne doit pas faire de supposition à cet égard. Nous discutons du fond de la motion, et non pas de l'intention politique à laquelle elle peut obéir.

    Cette motion va manifestement faire l'objet d'un vote et à l'occasion de toute cérémonie qui en résultera, nous aurons un groupe divisé car manifestement notre côté ne pourra souscrire à la motion. Si elle est adoptée, ce sera strictement une source de division qui ne va réellement pas contribuer à la cohésion de notre comité.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Van Kesteren.

    Lorsque j'ai déposé ma motion... et je pense que tout le monde devra en convenir. Que l'on soit d'accord avec l'intention ou que l'on soit d'accord ou non avec le texte, le but était d'unifier ce comité.

    Je vous le dis, Nicole, si nous devions voter sur cette motion, je vais la réintroduire et je vais la rendre applicable. Le résultat ultime sera que nous serons divisés et les seules à souffrir seront les femmes-mêmes dont vous parlez. Prétendre que les femmes de notre côté se soucient moins des femmes que celles de l'autre est insultant, très franchement. Si nous ne pouvons pas nous rassembler et décider que nous allons oeuvrer pour les femmes, alors ceux qui vont en souffrir sont ces groupes-mêmes que nous représentons, ces femmes qui sont victimes de sévices, ces femmes qui souffrent de la violence qui leur est faite. Ce sont elles qui vont être les perdantes.

    Je le répète donc, je vais réintroduire ma motion. Elle sera peut-être rejetée, mais je vais réintroduire ma motion, ce qui la rendra applicable. Mon but était que nous tombions d'accord pour conclure que nous allons, en tant que comité, parce que nous croyons... Nous voulons tous la même chose pour les femmes et le fait que vous rejetiez cela revient à dire que non, nous ne pensons vraiment pas que vous souhaitez le bien des femmes, vous avez quelque autre visée.

    Madame Demers, vous êtes sur la liste.

     Merci, madame la présidente.

    Quand je suis entrée en politique, c'était pour essayer de faire une différence. Quand j'ai préparé cette motion, je l'ai fait parce que durant toute la semaine dernière, j'ai été en contact avec des personnes qui ont été des victimes ou qui ont eu des victimes dans leur famille, ou avec des groupes de pression, des organisations sociales, qui nous demandent de continuer à faire la lutte pour que le registre reste en place.

    Madame la présidente, ce que je n'aime pas, c'est qu'on me fasse subir un chantage moral, une manipulation morale, en essayant de me faire dire que je ne crois pas que ces gens veulent le bien des femmes. On veut peut-être toutes le bien des femmes, mais d'une façon différente. Je regrette, madame la présidente, mais bien qu'on vienne mettre en doute la façon que j'ai de m'exprimer et d'exprimer ma solidarité envers les femmes qui me demandent de me tenir debout, je vais continuer à me tenir debout, même si cela ne fait pas l'affaire du parti gouvernemental. Je dois assumer ce à quoi je crois, mes convictions, je dois assumer qui je suis et qui je défends et la façon dont je le fais. S'il elles veulent défendre leur position d'une autre façon, c'est leur droit, mais je n'ai pas à m'abaisser à faire de même sous prétexte qu'on doit toutes être pareilles. Je regrette beaucoup, mais ce n'est pas de cette façon que cela fonctionne.

    En politique, on assume ses positions ou on refuse de tenir un débat. Si on n'est pas capable d'assumer ses positions en politique, on a un problème.

    Merci.

    Madame Duncan.

    Merci, madame la présidente.

    Je pensais que nous avions expédié la première motion, mais nous semblons en discuter de nouveau.

    Je n'aurais jamais pensé que la commémoration serait politisée. Il s'agit d'une commémoration des femmes. C'est une question humanitaire. Il ne me viendrait jamais à l'esprit que ce pourrait être autre chose.

    Et nous en venons maintenant à la nouvelle motion. Je reviens à ce que Candice a dit.

    Mais auparavant, je tiens à le dire, je crois que tout le monde ici est là pour protéger les femmes. Nous ne pouvons commencer à nous regarder les uns les autres et à croire que nous ne sommes pas là pour les mêmes raisons.

    Mais ce que Candice a dit... qu'il s'agit là d'une cérémonie commémorative de ces femmes. Je pense que probablement chacun dans cette salle se souvient d'où il se trouvait lorsque ces jeunes femmes ont été tuées, et ce sont les mères qui nous le demandent.

    Je suis donc très fermement en faveur de votre motion.

    Monsieur Desnoyers.

    Non.

    J'essayais de comprendre.

    Madame Mathyssen.

    Merci, madame la présidente. J'aimerais revenir à une remarque de M. Van Kesteren.

    Je pense qu'il serait naïf de croire que nous allons poursuivre notre mission de faire avancer la condition féminine de la même manière. Nous abordons cette mission de manière différente. Les divers partis ont des optiques différentes. Je suis ici depuis presque quatre ans et j'ai entendu quantité de témoignages, depuis, sur la façon d'assurer la liberté économique des femmes, de leur donner les moyens de s'arracher à la pauvreté et à la violence. Et à maintes et maintes reprises au cours de ces quatre années, l'on nous a dit que les femmes ont besoin d'un programme national de garderies, de logements abordables, de l'équité salariale, de l'indépendance et de jouir d'une vie remplie d'espoir, de promesse, et libre de violence. Mais bien que l'on nous répète cela depuis près de quatre ans, nous n'avons toujours rien de tout cela. Ces choses sont étrangères à la manière dont ce pays fonctionne.

    Je pense donc que Mme Demers pose là un geste très important. Elle dit que nous devons revenir à notre raison d'être ici. Nous sommes ici pour promouvoir la cause des femmes et si nous commémorons la réalité de ce qui s'est produit à l'École Polytechnique dans ce comité, ce sera un pas en avant.

    Je partage l'avis qu'il nous faut une journée nationale de reconnaissance de la violence faite aux femmes. Brian Vallée, l'auteur de War on Women, a dit une chose intéressante. Depuis l'engagement du Canada en Afghanistan, nous avons perdu 131 soldats et un diplomate. Cela faisait les grands titres. C'est un sujet que nous ressentons très douloureusement parce que ce sont des jeunes hommes et des jeunes femmes que notre pays a envoyés remplir la mission que notre pays leur fixe. Et au cours de la même période, plus de 500 femmes ont péri aux mains de ceux qui étaient censés les aimer. Beaucoup ont été tuées par arme à feu. Il n'existe pas de monument commémoratif pour ces femmes, et il nous en faut un.

    Dans ma vie antérieure, j'ai été membre de l'Assemblée législative de l'Ontario, représentant une circonscription rurale. L'une des choses pour lesquelles je me suis battue avec flamme était un foyer communautaire, un lieu sûr pour les femmes de cette circonscription rurale, car il n'en existait pas, et j'ai travaillé très fort pour ce foyer. Dans le courant de cette lutte, j'ai parlé avec la directrice exécutive du Women's Rural Resource Centre Strathroy and Area, et elle m'a parlé des abus dont les femmes sont victimes, menacées et harcelées avec des armes à feu, des fusils. Et ces armes ne servaient pas seulement à les effrayer ou à les abattre, mais aussi à les violer. Le canon de l'arme était employé à les violer. La réalité de ce que cette arme peut faire à la sécurité, aux espoirs, aux aspirations d'une femme en zone rurale m'a atterrée, car je savais que c'était vrai. Je savais que c'était vrai.

    Pour cette raison, je suis devenue fervente partisane de toute mesure nécessaire pour protéger les femmes. J'ai parlé à un ancien agent de la PPO, qui avait pour fonction d'enregistrer et de contrôler les armes. Il a dit que le problème avec le registre est qu'une femme — et peu importe que l'on soit en zone urbaine ou rurale — appelle la police et dit qu'elle est menacée. La police doit alors pouvoir aller sur place et mettre la main sur toutes les armes. Il lui faut savoir s'il y a deux ou trois ou quatre armes. Il lui faut savoir combien il y a d'armes à feu, car cette femme ne sera pas en sûreté tant que toutes n'auront pas été trouvées et saisies. Voilà la réalité.

    Ce débat était inévitable. Il était inéluctable, vu ce qui s'est passé ici au cours des dernières semaines. Je dit qu'il nous faut maîtriser nos émotions et considérer les statistiques, les faits, les preuves; et en faisant cela, nous devons affirmer qu'il faut commémorer ces femmes et ne jamais les oublier, ne jamais oublier ce qui s'est passé et ne jamais le mettre de côté pour quelque raison que ce soit. J'espère que ce comité va faire précisément cela.

    Merci.

    Madame Wong.

    À en juger d'après les propos de la dernière intervenante, il semble que la discussion se soit tout d'un coup transformée en débat sur le registre des armes à feu, des armes à feu longues. Une mise au point s'impose.

    Je ne suis pas opposée à commémorer la violence faite aux femmes, car j'ai jadis travaillé pour...

    Je pense que vous auriez un problème à commémorer la violence faite aux femmes, madame Wong. Je pense que vous voulez dire autre chose.

    D'accord, pour dire les choses différemment, nous ne voulons pas transformer ce comité en un autre comité. C'est exactement ce que je dis, car lorsque les honorables députés d'en face ont commencé à parler en faveur de cette motion, il m'a semblé que cela s'est transformé en un autre débat sur un autre sujet, plutôt que celui qui nous occupe.

    Pas réellement, madame Wong. Ce n'est pas le cas. Si vous allez commémorer quelque chose, vous devez d'abord approuver la chose que vous allez commémorer, et il est donc très approprié que dans le débat on parle de la chose à commémorer, et alors chacun pourra dire: « Je ne veux pas commémorer cela car je ne suis pas d'accord avec l'objet », ou bien: « Je veux commémorer parce que je suis d'accord avec l'objet ».

    Il est dont tout à fait pertinent de discuter du sujet que nous prévoyons de commémorer, pour voir si nous admettons la réalité du problème ou non. C'est très pertinent, car vous revenez sur un terrain qui revient à contester ce que j'ai dit...

    Non, je ne conteste pas. Je dis...

    Alors ne persistez pas et tenez-vous-en au sujet, à savoir si vous convenez ou non que cela devrait être commémoré, soit le sujet débattu ici.

    Madame la présidente, pourriez-vous répéter la motion, je vous prie?

    Oui. La motion dit que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, qu'il soit fait rapport à la Chambre à la première occasion de ce qui suit: Que le Comité permanent de la condition féminine tienne une cérémonie de commémoration le 5 décembre de chaque année, date à laquelle le projet de loi C-68 — c'est celui qui portait sur le registre des armes à feu longues — a reçu l'approbation du Sénat et la sanction royale en 1995. On nous demande donc de commémorer cela et d'en faire rapport à la Chambre, conformément à l'article 108(2) du Règlement, pour dire si nous avons convenu ou non de faire cela.

    Nous commémorons la sanction royale intervenue le 5 décembre 1995, c'est-à-dire la date à laquelle le registre des armes à feu longues a été créé dans ce pays.

    La motion ne nous demande donc pas de commémorer les femmes tuées par armes à feu. Nous commémorons le registre des armes à feu longues.

    Non, nous commémorons l'adoption de cette loi.

    C'est l'adoption du registre des armes à feu longues. Eh bien, dans ce cas, je suppose que nous...

    Si je puis paraphraser, je pense que tous ceux qui défendent la motion disent qu'ils ou elles le font parce que les parents et familles des femmes assassinées le 6 décembre à l'École Polytechnique le leur ont demandé expressément, et ce parce que manifestement ils pensent que ce jour a été très important pour eux en rapport avec la mort de leurs enfants. C'est en gros ce que j'entends de ce côté-ci.

    D'accord, je n'avais pas terminé, madame la présidente. Mon intervention n'était pas terminée.

    Désolée, madame Hoeppner. Allez-y.

    Merci.

    Je recommande fortement et à mes collègues libéraux et à mes collègues néo-démocrates de prendre exemple sur leurs collègues, car 12 de leurs membres ont voté en faveur de la suppression du registre des armes à feu longues. Huit députés libéraux l'ont fait, et de fait Niki Ashton a déclaré très publiquement que le registre des armes à feu longues n'a rien fait pour mettre un terme à la violence faite aux femmes...

    Madame Hoeppner.

    ... et je pense donc que c'est un élément important à souligner dans cette discussion. Ceci est...

    Madame Hoeppner.

    Oui.

    Je pense que vous demandez aux membres de parler avec leur caucus. Ce n'est pas particulièrement approprié. Tenons-nous-en au message.

    Madame la présidente, puis-je...

    Les membres parleront...

    J'ai...

    Excusez-moi. Les membres parleront du sujet.

    J'ai le droit de le demander. Ils n'y sont pas obligés.

    D'accord, procédez au vote. Procédez au vote.

    Vous dites aux membres qu'ils viennent ici pour voter et parler d'un sujet sans aucune prise de décision préalable. Cela revient à dire que les membres ici n'ont pas réfléchi à la façon dont ils vont voter. Je pense que ce n'est pas quelque chose que vous pouvez présumer, que les gens ne réfléchissent pas au vote qu'ils donnent. Je ne présumerais pas que vous ne réfléchissez pas à votre vote.

    Madame la présidente, vous m'avez interrompue. J'avais la parole et vous m'avez interrompue.

    Je parle.

    Eh bien, je parlais avant vous.

    Ne criez pas, madame Hoeppner. Je vous en prie, gardez votre calme.

    Je garde bien mon calme, merci beaucoup. Ne me dites pas... Je ne crie pas.

    Si, vous criez.

    Je parle avec beaucoup d'emphase et de passion. J'ai le droit de parler. Vous m'avez interrompue, et j'aimerais terminer avec ce que je disais.

    Vous n'aimez peut-être pas ce que je dis, madame la présidente, mais j'ai le droit de le dire. Je suis députée élue, et membre de ce comité, et j'ai le droit d'encourager les membres de l'opposition à prendre langue avec leurs collègues, car nous discutons maintenant, apparemment, du registre des armes à feu longues. Puisque nous en sommes au registre des armes à feu longues, j'ai le droit de dire que même des membres de leur propre parti ont voté pour sa suppression et déclaré que le registre des armes à feu longues ne fait rien pour mettre fin à la violence faite aux femmes.

    Excepté que vous avez une tendance, lorsque la présidente parle, à ne pas écouter. Je suis la présidente de ce comité.

    Oui, vous l'êtes.

    Excusez-moi, madame Hoeppner.

    Vous avez tendance à empêcher les autres de parler.

    Il y a un décorum dans un comité.

    Vous avez tendance à empêcher les autres de parler.

    Madame Hoeppner, veuillez faire attention.

    Ou bien quoi?

    Parce que je suis la présidente.

    Et quoi?

    Vous manquez manifestement de respect à la présidence. Vous ne pouvez faire cela dans un comité. Permettez-moi de vous le dire, madame Hoeppner. Il ne faut pas oublier qu'il y a des convenances à respecter dans la manière dont nous nous adressons les uns aux autres — non pas sur le plan de la teneur de nos propos, mais de la manière dont nous l'exprimons. Et si l'on prétend dire à d'autres qu'ils n'ont pas le droit de prendre des décisions de leur propre chef et que vous décidez ensuite qu'ils n'ont pas l'intégrité de prendre leurs propres décisions, c'est manquer de respect à vos collègues. Veuillez réfléchir à la façon dont vous formulez les choses. Je vous demande simplement de vous montrer respectueuse envers vos collègues et d'observer les convenances.

    M. Van Kesteren a parlé très clairement du respect que nous nous devons les uns les autres. Tâchons vraiment de formuler... Vous avez des arguments à faire valoir. Je ne vous en empêche pas. Mais je dois me préoccuper de la manière dont vous le faites. Aussi, veuillez faire attention à ce que vous dites à vos collègues. Par insinuation, vous dites qu'ils n'ont pas l'intégrité de prendre leurs propres décisions.

    Je suis désolée.

    Madame la présidente, vous êtes injuste. Je suis désolé.

    Nous avons écouté Mme Mathyssen. C'était un long discours et elle a dit certaines choses avec lesquelles certains d'entre nous sont en désaccord, mais elle a eu la possibilité de parler. Mme Duncan a dit certaines choses que nous désapprouvons fortement, et vous l'avez laissée parler, à juste titre. Nicole, vous vous êtes pas mal enflammée, et je comprends cela. C'est ce que j'aime chez vous. C'est une femme passionnée et c'est excellent. On ne vous pas demandé de baisser le ton.

    Je pense que Candice ne faisait qu'exprimer son opinion. Non pas son opinion — elle faisait une remarque très valide. Parlons-nous d'une occasion commémorative ou bien parlons-nous du registre des armes à feu? Si nous parlons du registre des armes à feu, cela introduit tout un nouveau sujet de discussion, et elle a le droit de rappeler aux membres néo-démocrates et aux membres libéraux qu'ils sont en contradiction avec leur propre parti. Elle a le droit de le dire.

    Bien sûr qu'elle a le droit de le dire.

    Alors elle devrait pouvoir le dire.

    Et il y a une différence entre la passion, dont Mme Hoeppner a abondamment fait preuve au début de son intervention... Elle était très passionnée, elle était émue aux larmes. Je ne l'ai pas arrêtée alors. Il est approprié qu'un membre s'enflamme et s'émeuve. Je crois que ce que j'ai entendu était une insinuation que j'ai trouvée désobligeante. Bien sûr, si Mme Hoeppner voulait le faire remarquer, elle aurait pu dire qu'elle aimerait faire remarquer à l'honorable député que certains dans son camp n'ont pas voté pour cela. C'est différent. Cela n'est pas inviter à réfléchir à ce qu'il faudrait faire et à la décision à prendre. C'est différent.

    Lui auriez-vous donné l'occasion de l'exprimer ainsi, dans ce cas? Car je crois que c'est ce que vous voulez qu'elle fasse.

    Absolument. Peut-être parfois nous faut-il faire attention à la façon dont nous disons les choses.

    Vous venez de dire exactement la chose dont vous me dites que je ne suis pas censée la dire.

    Oui, car je parle du décorum, madame Hoeppner. Ce n'est pas pareil. Je parle du décorum à la Chambre. J'ai siégé dans des comités où les présidents obligeaient les membres à s'excuser de la façon dont ils insinuaient que d'autres membres se comportaient. Je ne crois pas que ce soit approprié. Je ne veux pas que nous allions jusque-là. Je vous dis, madame Hoeppner, présentez votre argument — il est très clair — mais faites attention à la façon dont vous le faites. C'est tout ce que je vous demande, car j'essaie de préserver le décorum et le respect ici.

    Vous pouvez poursuivre votre intervention, madame Hoeppner.

    Je ne suis toujours pas sûre comment je suis censée dire que je vous demande à tous de réfléchir à ces considérations au moment de prendre votre décision. J'essaie de dire « pensez-y », mais je ne l'exprimerai pas ainsi.

    Le Bloc a été cohérent. Mais les autres partis sont divisés sur la question de savoir si le registre des armes à feu longues a contribué à enrayer la violence faite aux femmes. Niki Ashton, l'une de mes collègues du Manitoba, est d'accord. Si nous allons faire une commémoration, commémorons les femmes qui sont mortes d'un acte de violence par arme à feu. Il n'est pas certain que le registre des armes à feu longues ait enrayé la violence par armes à feu. Je ne sais pas si les membres savent que M. Lépine avait un permis de port d'arme. M. Lépine, qui a commis ces actes horribles, venait d'une famille violente. Il a vu le comportement très violent de son père. Il a vécu quantité de tragédies. Il était un Néo-Canadien. Il était manifestement un homme très dérangé, mais il a obtenu un permis de port d'arme.

    Tout d'abord, il faut considérer ce processus. Mon projet de loi ne met pas fin à l'enregistrement des armes à feu. Cet homme a obtenu un permis de port d'arme, et même si le registre avait été en place alors, et s'il avait enregistré chacune de ses armes à feu, il aurait quand même commis ce crime horrible.

    Nous parlons du registre des armes à feu longues, qui est un enjeu de sécurité publique. Nous devrions parler plutôt des permis et des conditions pour détenir une arme à feu légalement. D'aucuns ne devraient jamais pouvoir en posséder. S'ils sont des criminels, ils iront en voler une. Mais le mécanisme de délivrance de permis refuse l'accès à une arme à feu à des personnes qui ont des antécédents de maladie mentale, de violence familiale et autre ou d'activité criminelle.

    Il faut savoir que les agents de police consultent le registre des armes à feu longues 94 p. 100 du temps pour déterminer qui possède une arme à feu. Par exemple, lorsqu'ils répondent à un appel pour querelle familiale, et s'ils veulent savoir si la personne a un permis de port d'arme, ils entrent immédiatement le nom et l'adresse. Mon projet de loi leur laisse l'accès à cette information. Seuls 2 p. 100 des consultations concernent le numéro de série et de certificat de l'arme à feu. Or, c'est ce que consigne le registre. Malheureusement, cela ne fait rien pour empêcher ceux qui ne devraient pas posséder une arme d'en détenir une.

    Donc, si l'on va parler du registre des armes à feu longues, parlons des faits qui le concernent. Parlons des femmes qui meurent parce que les hommes commettent sur elles des actes de violence. Parlons de l'absence à l'heure actuelle de peines minimales. Habituellement, s'ils commettent un crime contre une femme, surtout en cas de querelle de ménage, ils s'en tirent avec une tape sur les doigts. Je pense que nous conviendrons tous que cela est injuste et néfaste.

    J'ai un rappel au Règlement. Nous passons beaucoup de temps là-dessus, mais nous ne débattons pas du registre des armes à feu. Nous débattons...

    Nous voulons instaurer une commémoration...

    Excusez-moi, un rappel au Règlement est présenté.

    Je pense que nous débattons de quelque chose dont nous débattrons l'an prochain. Nous ne devrions pas le faire ici. La motion propose de commémorer la promulgation d'une loi. Je pense donc que nous sommes hors sujet, madame la présidente.

    Mais elle a déjà rendu une décision là-dessus. Vous avez dit que nous devions discuter de la prémisse de la commémoration des armes à feu. C'est ce dont je parle, à cause de la décision que vous avez rendue.

    Madame Hoeppner, accepter la prémisse de la commémoration de la promulgation d'une loi n'est pas la même chose que débattre de la loi elle-même. Vous acceptez la prémisse de la loi. La loi établissait le registre des armes à feu longues. La motion vise à commémorer le jour de l'adoption de cette loi à la Chambre. C'est de cela dont nous parlons.

    Les gens disent que c'est de cela qu'ils parlent. Nous avons une certaine latitude dans nos discussions. Mais vous êtes passée à un débat sur votre propre projet de loi, madame Hoeppner. Vous vous livriez littéralement à un débat. Je vous ai donné un peu de latitude car je pense que ceci est un sujet difficile.

    Mais nous ne discutons pas de votre projet de loi. Nous discutons de l'adoption d'une loi le 5 décembre 1995. Certains membres aimeraient commémorer l'adoption de cette loi. Nous ne discutons pas de votre projet de loi. Il n'est pas sur la table et il n'appartient pas à ce comité d'en débattre. Si vous souhaitez parler de la question qui nous occupe, soit la loi adoptée en 1995, vous pouvez certainement le faire.

    Monsieur Van Kesteren.

    Merci, madame la présidente. J'ai été un peu dérouté car je pensais que c'est vous qui l'aviez mis sur le tapis. Autrement dit, du fait que cette motion a été introduite, il est licite pour nous de traiter de la loi sur le registre des armes longues.

    Que vous soyez d'accord ou non avec la loi qui a été adoptée... Je ne vois pas ce qui est si difficile à comprendre.

    Il est question de commémorer une loi qui a été adoptée, le projet de loi C-68, promulgué le 5 décembre 1995. Très bien. D'aucuns proposent de commémorer ce jour et cette chose, de commémorer cet événement. Dans ce cadre, vous pouvez très bien dire que vous ne voulez pas commémorer cette loi parce que vous ne l'approuvez pas, que vous ne pensez pas que c'était une bonne chose de l'adopter à l'époque et que vous n'aimez pas cette loi. Mais vous ne pouvez pas passer maintenant à un autre projet de loi en délibération. Nous parlons de la motion. Vous pouvez dire que vous ne voulez pas commémorer parce que vous n'approuviez pas cette loi à l'époque et que vous ne voulez pas aujourd'hui commémorer quelque chose à quoi vous êtes opposé. C'est de cela dont nous discutons. Vous devez donc mentionner cette loi particulière, le projet de loi C-68, qui a été adopté le 5 décembre.

    Mais nous ne parlons pas d'autres lois qui sont sur la table. C'est là où Mme Hoeppner s'est écartée un peu du sujet, et je pense que Mme Zarac l'a fait remarquer.

    Je crois donc que c'est très simple, si tout le monde voulait bien écouter et comprendre l'objet de la motion, car nous sommes sur un fil ici. C'est mon rôle de présidente, que cela plaise ou non, de vous ramener au sujet du débat, afin de rester sur le fil, et de ne pas nous égarer tangentiellement vers d'autres domaines.

    Merci.

    Donc, pour que je comprenne bien, et je crois comprendre, si nous demandons à Mme Hoeppner de se concentrer — car je ne sais pas grand-chose sur cette loi — si elle se concentrait sur cette loi en laissant de côté celle qu'elle propose...

    Celle-ci n'est pas notre sujet.

    ... ce serait légitime.

    Oui.

    Alors pourquoi ne parlons-nous pas de cette loi?

    La loi sur les armes à feu longues, le projet de loi C-68.

    Car je ne sais vraiment pas grand-chose sur elle.

    Ce projet de loi a été introduit par le gouvernement libéral de l'époque. Il a été introduit en mémoire et à titre de commémoration des femmes qui ont perdu leur vie. Je suppose que l'intention était probablement de recueillir des renseignements sur les personnes qui détenaient des armes à feu, et le but, nous a-t-on dit à l'époque, était de recueillir des données pour aider à réduire la criminalité par armes à feu au Canada. Donc, à l'époque, le budget a été présenté et le registre devait coûter environ 1 million de dollars. Au cours de presque une décennie, l'on a enregistré environ sept millions d'armes à feu longues au Canada. Nous savons qu'il en existe probablement 16 millions au Canada, et donc un grand nombre ne sont pas enregistrées, manifestement.

    Mais ce qu'a fait cette loi, c'est instaurer la collecte d'information. Elle a recueilli les numéros de série et les numéros de certificat des personnes qui possédaient déjà un permis de possession d'armes d'épaule. Au fur et à mesure, donc, que l'on a recueilli ces informations, l'on a compilé des noms, l'adresse et le numéro de téléphone de ces personnes, encore une fois dans le but de mettre fin à la violence contre tous les Canadiens, mais plus particulièrement la violence faite aux femmes.

    Puis, 10 ans plus tard, nous avons eu deux rapports de la vérificatrice générale, et ce qu'elle a rapporté est qu'en fait cela n'avait pas aidé à réduire la criminalité et que les coûts frôlaient les 2 milliards de dollars. Le problème est qu'il était à toutes fins pratiques possible de déterminer les coûts pour ces 2 milliards de dollars.

    Il y a donc eu beaucoup de débat autour du projet de loi et de cette initiative législative. Mais, encore une fois, sans vouloir parler de mon projet de loi, je pense que ce que nous avons vu c'est que les pratiques en matière d'obtention de permis, même avec ce projet de loi, n'ont pas changé. D'aucuns diraient que les choses n'ont peut-être pas changé pour le mieux, car autrefois, les policiers pouvaient intervenir s'ils constataient qu'une personne possédait une arme à feu et qu'il y avait des problèmes. Si la personne avait manifesté un comportement criminel, les policiers auraient eu beaucoup de marge de manoeuvre pour ce qui est de la vérification des permis. Et c'est peut-être là autre chose qu'il conviendrait d'examiner. Mais je ne vais pas me lancer là-dedans.

    Malheureusement, le registre des armes d'épaule a également été un moyen de recueillir des renseignements sur les gens, et il a été utilisé de manière très nuisible envers des Canadiens respectueux des lois, qui ne sont pas coupables d'abus, qui ne sont pas des criminels. Ces personnes n'utilisent pas leurs armes d'épaule pour tuer des femmes, des hommes, des enfants; ils s'en servent pour chasser ou pour le tir sportif. Et on recueille donc des renseignements à leur sujet. La base de données a en fait fait l'objet d'intrusion plus de 300 fois, ce qui est très dangereux. Une chose qui a donc été créée pour protéger les Canadiens est en train de se faire transformer en une chose qui nuit aux Canadiens. Elle n'est pas en train d'aider dans la lutte contre la criminalité.

    Je dirais donc que le projet de loi, la loi, que cette motion chercherait à commémorer ne devrait en fait pas être célébrer, mais bien être vue pour ce qu'elle est: une combine futile des libéraux, un tas d'argent dépensé pour n'accomplir strictement rien, ni pour les femmes, ni pour les enfants, ni pour l'ensemble des Canadiens.

    Je ne vais donc évidemment pas appuyer cette motion.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Hoeppner.

    Mme Demers, qui sera suivie de Mme Duncan.

    Merci, madame la présidente.

    J'espère qu'on ne continuera pas trop longtemps parce qu'on doit ensuite célébrer et j'aimerais bien qu'on le fasse alors qu'on s'aime encore un peu.

    Je suis obligée non seulement de parler de la motion, mais aussi du registre qui a été mis en place en 1995. Les corps policiers sont d'accord sur cela eux aussi, comme on l'a vu dans le rapport qui a été déposé après que le vote eut été tenu. Ce rapport était prêt avant que le vote ne soit tenu, mais on ne voulait pas que nous sachions ce qu'il y avait dans le rapport. On nous cachait des informations.

    Je voudrais clarifier un point également. Les membres des familles des victimes ne nous ont pas demandé de proposer cette motion. Ils nous ont demandé de faire tout en notre pouvoir pour maintenir le registre des armes à feu. Je crois que cette motion nous permettrait de nous rappeler les raisons pour lesquelles le registre des armes à feu a été créé. Cela nous permettrait d'avoir l'énergie pour continuer la lutte et donner à ces femmes survivantes et à ces familles l'assurance que le registre continuera d'être là.

    Je suis convaincue que ce ne sont pas tous les chasseurs qui utiliseront leur arme pour tuer leur épouse, leur fille ou leurs enfants. Malheureusement, ce sont bien souvent des chasseurs qui utilisent leur arme pour tuer leur épouse, leurs enfants, leur famille quand des querelles de famille éclatent. Ce ne sont pas des criminels d'habitude, ce sont des criminels spontanés qui commettent ce crime. Ils ne commettront que ce crime, mais ils le commettront quand même avec une arme à long canon.

    Si les policiers ne savent pas que des armes se trouvent dans une maison, quand un homme a été accusé de violence envers sa femme... Si les policiers peuvent avoir la moindre information qu'il y a une arme dans la maison, ils sauront comment agir et ils iront chercher cette arme.

    On sait que 88 p. 100 des femmes qui sont tuées le sont par des armes à feu à long canon. C'est un chiffre très important, et je ne crois pas qu'on puisse nier l'importance du registre ni de son instauration. Au contraire, cette instauration a été l'un des gestes les plus courageux que nous ayons pu poser malgré qu'il ait coûté très cher. Toutefois, maintenant, il ne coûte plus très cher. Il ne coûte que 7 ou 8 millions de dollars par année, ce qui est très peu.

    Actuellement, il en coûte 7 millions de dollars par année à M. Harper pour se faire voir à la télévision. À mon avis, on peut payer 7 millions de dollars par année pour sauver des vies de femmes.

    Madame Duncan.

    Merci, madame la présidente.

    Je regrette, nous avons eu beaucoup de discussion, alors ces points couvrent toute une gamme.

    Monsieur Van Kesteren, j'apprécie vraiment ce que vous avez dit au début. Vous avez parlé de respect, mais vous avez néanmoins réussi à asséner deux coups à notre camp, et en ce qui me concerne, je n'ai pas du tout apprécié.

    Les coups sont partis de part et d'autre.

    Pas d'ici, non. J'ai enseigné la santé pour les femmes à l'université. Je ne vois pas très bien pourquoi on nous demande de consulter nos collègues. Je pense que cette motion a été déposée devant un comité et je pense que le comité prendra ces décisions. C'est le comité, et non pas nos collègues.

    Depuis l'adoption de la loi, le nombre de femmes tuées par des armes à feu a diminué du tiers. C'est pourquoi l'Association canadienne des chefs de police s'y oppose si fermement, et c'est certainement le cas du chef Blair.

    Merci.

    J'aimerais dire que vous êtes, en tant que comité, libre de poursuivre ce débat, mais dans l'intervalle, vous aimeriez peut-être vous sustenter, car la sonnerie va retentir à compter de 17 h 15, et nous avons une demi-heure.

    Que l'on mette la question aux voix.

    Le comité souhaite-t-il que l'on procède maintenant au vote?

    Oui.

    Bien, nous allons donc mettre la question aux voix. Je ne pense pas qu'il reste d'autres personnes désireuses d'intervenir.

    La motion dit que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité permanent de la condition féminine tienne une cérémonie commémorative chaque année le 5 décembre, date à laquelle le projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes, a reçu l'approbation du Sénat et la sanction royale en 1995. La motion demande donc que le comité tienne une cérémonie ce jour-là pour commémorer la sanction royale et l'adoption du projet de loi.

    Madame la présidente, je demande un vote par appel nominal.

    Bien. Ce sera un vote par appel nominal.

    Nous avons égalité des voix. Il me faut vous dire que j'ai fouillé partout pour voir si le président doit véritablement voter. Je pense que c'est une question difficile.

    Soit dit en passant, je n'ai pas à vous donner les raisons pour lesquelles je vote comme je vote. Cela me plaît de le faire, car j'aime bien que les gens sachent. Il y a toujours une raison derrière ce que je fais; j'analyse les choses dans ma tête.

    Pendant la fin de semaine, j'ai reçu un appel personnel de Suzanne Laplante-Edward, qui est la mère d'Anne-Marie Edward, l'une des femmes tuées lors du massacre. Cette femme est âgée de 70 ans. Elle avait 50 ans lorsque sa fille a été abattue. Elle m'a suppliée — elle a envoyé une lettre à tous les députés de la Chambre — en tant que mère, en tant que femme et en tant que parlementaire, de veiller à ce que cette loi, adoptée le 5 décembre 1995, demeure.

    Je vais vous livrer ses propos, qu'elle m'a exprimés très clairement. Elle a dit qu'elle voulait que je les répète. Elle a dit « Rien ne me rendra ma fille, ni les filles des autres familles qui ont été tuées. Nous savons que ceci ne leur rendra pas la vie. Mais nous croyons que cette loi restera une oeuvre commémorative et un testament pour appuyer et protéger les mères, les filles, les grands-mères, les soeurs et les nièces qui seront menacées à l'avenir: des femmes qui seront tuées du simple fait d'être des femmes. Cette loi devait être un legs, pour que nos filles ne soient pas mortes en vain ».

    Je pense qu'il serait très difficile pour moi de voter contre cette motion. J'ai lu les statistiques. Je me suis entretenue personnellement avec Mme Laplante-Edward. J'ai été très émue par ce qu'elle a dit. Et elle a dit que rien ne ramènerait sa fille. Les statistiques nous disent bien que, depuis l'adoption du projet de loi, il y a eu au pays une réduction d'un tiers du nombre de femmes tuées avec des armes à feu. Mme Laplante-Edward a déclaré « Même si cela ne sauve la vie que d'une seule femme, je pense que c'est important ».

    Je pense qu'il me faut voter en faveur de la motion, en l'honneur de Mme Laplante-Edward et des familles qui veulent que cette loi devienne un legs pour leurs enfants.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    La présidente: La motion est maintenant adoptée, et nous pouvons prendre un morceau.

    Que ceux qui souhaitent la levée de la séance veuillent bien en faire la demande.

    Mme Duncan propose la levée de la séance.

    La séance est levée.