FEWO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous sommes prêts à commencer.

    M. Schellenberg fera l'exposé pour le groupe de témoins. N'oubliez pas que nous avons aussi des questions à aborder à huis clos et un certain travail à faire. Commençons donc.

    Bienvenue aux témoins. Je précise que nous essayons entre autres choses d'examiner la question des pensions des femmes, et nous le faisons sous trois angles, comme vous le savez sans doute. Nous nous interrogeons sur les régimes privés et les régimes publics, et nous tentons de voir s'il y a place pour des pensions à l'intention de celles qui n'ont jamais fait partie de la population active rémunérée. Ce sont les trois éléments que nous étudions, et nous espérons que vous allez pouvoir nous livrer de l'information.

    Allons-y. Vous avez 10 minutes pour présenter votre exposé. Vous nous avez remis de magnifiques graphiques, comme toujours. Après votre exposé, nous allons vous interroger systématiquement.

    À vous, monsieur Schellenberg.

    Très bien. Merci beaucoup de nous accueillir ici cet après-midi.

    Le dossier de présentation que vous avez sous les yeux se divise en deux grandes parties. Dans les quelques premiers transparents, nous nous intéressons aux femmes et aux hommes en âge de travailler qui font parie de la population active rémunérée et à la proportion d'entre eux qui participent à un régime de retraite offert par l'employeur ou à un régime de pension agréé, pour employer des termes un peu différents. Nous allons considérer les données de trois sources différentes en nous attardant aux tendances dans la protection en matière de pensions, à partir de chacune des sources, pour brosser le meilleur tableau possible.

    Dans la deuxième partie, nous allons passer des femmes en âge de travailler, qu'elles aient un régime ou non, aux femmes de 65 ans et plus, pour voir quel revenu elles touchent. L'élément central, ici, c'est que, au cours des 25 dernières années, il y a eu une profonde évolution dans la vie active des femmes, comme l'atteste l'augmentation de leur participation à la vie active et de leurs contributions aux régimes d'épargne-retraite. Ces changements se font sentir dans leurs revenus et la composition de ces revenus.

    Prenez le premier graphique linéaire. Les données sur la protection en matière de pensions peuvent venir de sources différentes, dont chacune a ses points forts et ses limites. Nous allons en considérer trois. Le graphique a été tracé à partir des données administratives compilées sur tous les régimes de pension agréés au Canada, et il indique la proportion des travailleurs rémunérés de 17 à 64 ans qui ont cette protection.

    Chez les hommes, c'est-à-dire la ligne bleue, on observe au Canada une diminution constante depuis 15 ou 20 ans. Le taux est passé de 47 ou 48 p. 100 à la fin des années 1980 à environ 38 p. 100 en 2007. Chez les femmes, le taux de protection a progressé entre le milieu des années1980 et le début et le milieu des années 1990. Comme vous pouvez le constater, les données montrent que, depuis 10 ans, leur taux reste à peu près stable, aux environs de 39 p. 100.

    Passons aux deux autres sources de données, au tableau suivant. Ce sont les données fiscales et les données d'enquête sur les ménages. Je veux attirer l'attention sur les tendances à l'intérieur des groupes d'âge, et plus particulièrement sur les tendances et le taux de protection entre 1997 et 2006-2007.

    Voyons d'abord les hommes, à la droite du tableau. Les données fiscales et d'enquête confirment la tendance à la baisse dans le taux de protection, notamment chez les 35 à 44 ans et les 45 à 54 ans. Le déclin, ces 10 dernières années, est de l'ordre de quatre à six points. On constate, à regarder de plus près le groupe des 25 à 34 ans, un taux de protection qui s'est stabilisé ou a peut-être augmenté très modestement.

    Sur la gauche du tableau, les données fiscales qui portent sur les femmes font ressortir la stabilité des taux de protection chez les femmes de 35 à 44 ans et celles de 45 à 54 ans. Bien que les données d'enquête montrent une certaine hausse pour les femmes, cela tient peut-être au fait que ceux qui répondent aux enquêtes sur les ménages déclarent les REER de groupe, par exemple. C'est la différence entre ces sources de données. Chose curieuse, les données fiscales et d'enquête traduisent une hausse des taux de protection, depuis 10 ans, chez les femmes de 25 à 34 ans.

    Tableau suivant. Outre les tendances et le taux de protection, les modifications dans les caractéristiques des régimes de pension ont fait l'objet d'une attention et de débats publics considérables. Ce que nous voyons ici, c'est un déplacement depuis les régimes à prestations définies vers les régimes à contributions définies. Brièvement, dans le régime à prestations définies, les prestations de retraite sont calculées selon une formule prévue dans le régime, par exemple, 2 p. 100 par année de service de la moyenne des gains sur une certaine période, et les contributions de l'employeur ne sont pas prédéterminées, mais calculées d'après des évaluations actuarielles. Dans le régime à contributions définies, les contributions sont un montant fixe ou un pourcentage des gains de l'employé; si le montant des contributions est connu, celui des prestations ne l'est que lorsque l'employé atteint la retraite, et il dépend de facteurs comme le taux de rendement.

    Entre 1991 et 2007, le nombre de participants à un régime à contributions définies a plus que doublé, passant de 466 000 à 935 000. Ces chiffres n'englobent pas les REER de groupe. D'après l'Enquête de 2005 sur le milieu de travail et les employés, environ 18 p. 100 des employés ont un REER de groupe, ce qui se rapproche du régime à contributions définies.

    De ce tableau, je retiens deux autres points.

    D'abord, aussi bien pour les femmes que pour les hommes, la proportion des travailleurs rémunérés qui ont une protection en matière de pension est bien plus élevée dans le secteur public, soit nettement au-dessus de 80 p. 100, que dans le secteur privé, où le taux est de 22 p. 100 pour les femmes et de 29 p. 100 pour les hommes.

    Deuxièmement, la plupart de ceux qui ont un régime de pension, soit plus de 90 p. 100 dans le secteur public, ont un régime à prestations définies, alors que c'est moins souvent le cas dans le secteur privé pour ceux qui ont un régime. Chez les femmes, 59 p. 100 ont un régime à prestations définies, et 26 p. 100 un régime à cotisations définies, et de plus en plus, nous voyons apparaître des régimes mixtes, qui ont des caractéristiques des deux régimes, ou bien les employés de la même entreprise peuvent participer à un type de régime ou l'autre. C'est ce à quoi correspondent les chiffres de la catégorie « Mélangé ».

    Transparent suivant. Je passe des femmes en âge de travailler et de leur protection en matière de retraite aux femmes qui ont maintenant 65 ans et plus et à leurs revenus de retraite. En 30 ans, le revenu médian des aînés a nettement progressé. Entre 1980 et 2007, le revenu médian des couples âgés est passé d'environ 30 000 $ à 47 000 $. Et ce sont des dollars constants. Chez les femmes âgées qui vivent seules, le revenu médian est passé de presque 15 000 $ en 1980 à environ 22 000 $ en 2007.

    Comme le transparent suivant le montre, la hausse de participation des femmes à l'activité rémunérée et de leurs contributions aux régimes d'épargne-retraite, comme le Régime de pensions du Canada, le Régime de rentes du Québec et les RPA, sont un facteur qui explique ces tendances. Ce transparent démontre le rôle joué par les régimes de pensions du Canada et du Québec. Sur le graphique, la courbe en noir correspond au pourcentage des femmes de 65 ans et plus qui touchent des prestations du RPC ou du RRQ. Les pourcentages sont indiqués sur l'axe de gauche. Entre 1980 et 2006, la proportion des Canadiennes âgées qui reçoivent des prestations du RPC ou du RRQ a plus que doublé, passant de 35 à 84 p. 100, et pour celles qui les reçoivent, le montant médian, correspondant à la courbe en rouge est passé de 3 100 $ à 5 500 $. Les montants sont sur l'axe de droite.

    Le transparent suivant illustre les mêmes tendances, cette fois pour les REER et les pensions de retraite. Là encore, nous considérons la proportion des femmes de 65 ans et plus qui touchent des revenus de cette source et les montants médians. La courbe en noir, celle des femmes qui touchent un revenu provenant de REER, de rentes et de pensions de retraite, montre une hausse de 20 à 55 p. 100 pendant cette période, et le montant médian reçu par les prestataires a progressé de 4 600 $ à 7 400 $.

    Globalement, le revenu que les Canadiennes reçoivent pendant leurs vieux jours reflète les changements dans leur vie active et leur participation aux régimes d'épargne-retraite sous administration publique ou privée.

    Transparent suivant. On peut évaluer les effets globaux de ces changements en considérant le revenu agrégé total de toutes les Canadiennes âgées. En 2006, les femmes de 65 ans et plus ont reçu environ 54 milliards de dollars, contre environ 20 milliards en 1980. Cette augmentation globale, de gauche à droite, traduit la hausse du revenu moyen et le fait que, en chiffres absolus, il y a aujourd'hui au Canada plus de femmes âgées qu'il y a 26 ans. Ce qui est particulièrement intéressant dans ce graphique, c'est la proportion croissante du revenu agrégé total reçu des régimes de pensions du Canada et du Québec, illustré par la zone en jaune, ainsi que la proportion croissante du revenu reçu des REER, rentes et pensions de retraite, représenté par la zone en rouge.

    Pour conclure, j'attire l'attention sur deux points concernant la composition du revenu des aînés.

    Le tableau suivant montre comment la composition du revenu des aînés varie selon l'endroit où ils se situent dans la distribution du revenu. Ce tableau est extrait d'une étude récente de Statistique Canada sur les aînés qui ont eu une participation appréciable à la population active lorsqu'ils étaient plus jeunes; plus précisément, ceux qui avaient des gains d'au moins 10 000 $ à 55 ans.

    Ici, l'élément clé, si on considère la colonne « Quintile inférieur à l'âge de 55 ans », c'est que ceux qui se situaient au bas de la distribution du revenu à 55 ans recevaient la majorité de leur revenu de la Sécurité de la vieillesse, du Supplément de revenu garanti et des régimes de pensions du Canada et du Québec, soit 62 p. 100, lorsqu'ils atteignaient de 75 à 77 ans. Quant à ceux qui se situaient au milieu de la distribution à l'âge de 55 ans, la proportion du revenu provenant de la SV, du SRG et du RPC ou du RRQ était d'environ 43 p. 100, alors que les rentes, pensions de retraite et autres investissements représentaient près de la moitié de leur revenu à l'âge de 75 ans.

    Enfin, ceux qui étaient au sommet de l'échelle des revenus dépendaient surtout des rentes, pensions de retraite et investissements. L'importance des transferts, sur ce tableau, serait plus évidente pour ceux du bas de la distribution si l'étude ne s'était pas limitée à ceux qui avaient une bonne participation à la vie active à l'âge de 55 ans.

    Dernier transparent de la présentation de cet après-midi. Nous voulons montrer que, malgré la proportion croissante du revenu que les aînés des deux sexes reçoivent de programmes d'épargne-retraite comme les régimes de pensions du Canada et du Québec, des pensions de retraite et des REER, nombreux sont ceux qui touchent également le Supplément de revenu garanti. En 1981, 55 p. 100 des femmes de 65 ans et plus touchaient le SRG. En 2008, la proportion était de 40 p. 100. La proportion des femmes de 65 à 69 ans qui reçoivent le SRG est indiquée par le pointillé en rouge; elle est plus basse d'une dizaine de points. Cela donne à penser que les prestations du SRG sont plus élevées chez les septuagénaires et les octogénaires.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup. Vous vous êtes exécuté à la perfection, en respectant la limite de temps.

    Nous pouvons commencer par Mme Neville. La période allouée est de sept minutes, ce qui comprend les questions et les réponses.

    Anita, vous avez la parole.

    Merci.

    Je ne sais trop par où commencer. Sur le premier transparent, vous indiquez le pourcentage, selon le sexe, des travailleurs rémunérés ayant une protection en matière de pension. Comment expliquez-vous les chiffres qui se trouvent là?

    À propos des tendances à la hausse du taux de protection chez les femmes, Statistique Canada est en train de faire une étude. À considérer les caractéristiques des femmes en 1987, en 1997 et en 2007, nous constatons que la protection en matière de pensions est plus fréquente chez les personnes dont les gains sont plus élevés, qui ont fait des études plus poussées, qui travaillent dans certains secteurs ou qui sont syndiquées. Les femmes, notamment dans la quarantaine et la cinquantaine, ont maintenant des gains plus élevés que par le passé, elles sont plus instruites et beaucoup d'entre elles travaillent dans le secteur public. Cela a fait augmenter le taux des femmes qui ont une protection en matière de pension, notamment du milieu des années 1980 au milieu des années 1990.

    Quant à la tendance à la baisse chez les hommes, elle tient en partie au fait qu'ils quittent les secteurs où le taux de protection est élevé — le secteur manufacturier, dans une certaine mesure, mais également l'éducation et l'administration publique. Il y a aussi une tendance à la baisse du taux de syndicalisation chez les hommes. Or, le taux de syndicalisation est en corrélation direct avec la protection en matière de pension. Cela explique donc une partie de la baisse du taux de protection chez les hommes.

    Merci.

    Sur le transparent où les quintiles sont utilisés, comment définissez-vous les quintiles du bas, du milieu et du haut?

    À partir du revenu total du ménage, avec rajustement en fonction de la taille de la famille. Si le revenu est de 100 000 $, et s'il y a une seule personne ou quatre, il faut apporter un rajustement pour tenir compte de la taille de la famille. Les revenus familiaux sont ensuite classés du plus faible au plus élevé, et la population est divisée en cinq groupes de taille égale : la tranche de 20 p. 100 la plus basse, la tranche suivante de 20 p. 100, etc. Dans les quintiles que j'ai présentés, le quintile inférieur correspond aux 20 p. 100 de la tranche inférieure, celui du milieu à la troisième tranche et le quintile supérieur à la tranche la plus élevée.

    Merci.

    Avez-vous ventilé les données pour isoler les femmes et les hommes qui travaillent à temps partiel, pour connaître l'impact du travail à temps partiel sur les pensions?

    Oui. Selon un rapport qui est en préparation, la probabilité de protection en matière de pensions est plus faible chez les travailleurs à temps partiel que chez ceux qui travaillent à temps plein. Il ne faut pas oublier que le taux d'emploi à temps partiel est élevé dans des secteurs comme le commerce de détail, la restauration, les bars, où le taux de protection en matière de pension est faible. Il est donc important, également, de tenir compte du travail à temps partiel et à temps plein à l'intérieur des secteurs. Cela peut donner un tableau légèrement différent. Nous pourrions vous fournir ces renseignements.

    Avez-vous étudié l'impact sur les pensions des femmes — c'est évident dans ce cas-ci — du fait qu'elles quittent le marché du travail pendant un certain temps pour éduquer les enfants et réintègrent ensuite le marché? J'admets que les femmes le font pendant des périodes de durée variable ou bien quittent et réintègrent le marché plusieurs fois, mais avez-vous étudié les conséquences?

    Non, nous ne l'avons pas fait. Ce dont nous avons besoin ici, c'est de données longitudinales. Il faut suivre les sujets à travers le temps et prélever des données rétrospectives. Les répondants reviennent sur leur vie passée.

    Marie Drolet, l'une de nos analystes, a étudié la période qui interrompt la vie active, et la différence dans le nombre des années de participation pour les femmes. Elle a établi des chiffres. Si je me souviens bien, les femmes ont une vie active de quatre ou cinq ans de moins que les hommes, ce qui a des conséquences pour le montant des contributions.

    À ce propos, il y a évidemment dans les régimes de pensions du Canada et du Québec des dispositions pour tenir compte de ces périodes d'absence. Il y a une question intéressante qui se pose à propos des REER de groupe ou des régimes à cotisations déterminées: quelles sont, dans ces types d'épargne-retraite, les conséquences de ces périodes que les femmes passent à l'extérieur de la population active? Nous n'en savons pas beaucoup à ce sujet.

    Dans l'étude dont vous venez de parler, examine-t-on le fait que, fréquemment, les femmes sont moins nombreuses à entrer dans la population active, qu'elles s'en retirent pour fonder une famille — j'ignore si je m'exprime correctement — et que, à leur retour, elles ont accumulé des gains inférieurs à ceux des hommes pendant cette période de pause? Avez-vous étudié l'impact de ce phénomène?

    Je crois que nous avons fait des études sur le recul, au plan de la rémunération, que les femmes accusent lorsqu'elles réintègrent le marché, mais nous n'avons pas examiné les conséquences pour l'épargne-retraite.

    Il est généralement convenu que, si on veut assurer la stabilité du revenu, les retraités ont besoin de 50, 60 ou 70 p. 100 de leur revenu pour garder le même train de vie que pendant leur vie active. Votre étude vous a-t-elle donné des indications à ce sujet? Les femmes ont-elles atteint les 50 ou 60 p. 100 des gains?

    Statistique Canada a fait une étude des taux de remplacement du revenu. Elle a paru l'an dernier. J'en ai apporté des exemplaires pour le comité. Je peux les remettre à la greffière.

    Dans cette étude, l'unité d'analyse est le ménage. Comme la majorité des femmes sont en couple, les auteurs de l'étude ont étudié le revenu des ménages. Toutefois, nous ne sommes pas allés jusqu'à ventiler les données pour isoler les femmes qui vivent seules des femmes qui sont en couple. Je le répète, nous n'avons réalisé qu'une étude du taux de remplacement du revenu, et nous commençons tout juste à avoir des données longitudinales pour faire ce genre d'analyse sur le long terme.

    Me reste-t-il du temps?

    Vingt secondes.

    Je pose donc ma question tout de suite.

    Avez-vous étudié les répercussions sur les femmes selon la configuration familiale: célibataire, parent seul, parent qui reste au foyer, femme qui travaille, famille à deux revenus? Avez-vous étudié cet aspect?

    Un certain nombre de questions me viennent à l'esprit.

    Il y a par exemple la proportion des femmes qui sont en couple, des femmes qui sont dans la cinquantaine, mettons, et qui ne sont pas loin de la retraite. Cette proportion n'a pas beaucoup bougé depuis 20 ans: entre 70 et 80 p. 100.

    Ce qui est particulièrement frappant, ce sont les 20 p. 100 des femmes qui ne sont pas mariées ou en union de fait. Il y a un x sur la courbe. Autrefois, la plupart étaient veuves. Elles étaient relativement peu nombreuses à être séparées ou divorcées. Aujourd'hui, il y a moins de veuves et une plus forte proportion de femmes divorcées. Si nous considérons par exemple l'incidence du faible revenu chez les femmes seules qui sont divorcées, elle est plus élevée que dans le groupe des veuves ou des femmes qui ne se sont jamais mariées.

    Je suis donc d'avis que l'évolution dans la configuration des ménages, avec l'incidence de divorce à un stade plus avancé de la vie, est un changement qui mérite un examen particulier.

    Merci.

    Merci des 45 secondes de plus.

    Merci.

    Nicole, à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Merci d'être présents aujourd'hui.

    Avant de débuter, j'aimerais que le comité transmette ses condoléances à la famille du travailleur qui a perdu la vie sur la Colline, aujourd'hui, lors de l'explosion de la chaudière, hier.

    J'ai bien écouté ce que vous avez dit. Cependant, au sujet des chiffres du deuxième tableau par exemple, où il est question des « déclarants ayant des gains annuels supérieurs à 1 000 $ », je me demande à quel point ce serait significativement différent si l'on mettait: « les déclarants ayant des gains annuels supérieurs à 10 000 $ ». Disposez-vous de ces chiffres également?

    Aussi, en mai 2009, le ministère des Finances a publié un communiqué dans lequel il indiquait que les ministres des Finances fédéral, provinciaux et territoriaux recommandaient des modifications au Régime de pensions du Canada à compter de 2011. Parmi les nouvelles mesures qu'on souhaite apporter, il y a la proposition principale, qui est de maintenir le taux de cotisation à 9,9 p. 100, mais il est aussi question d'accroître la réduction actuarielle, prévue lorsqu'une personne prend sa retraite avant 65 ans, de 0,5 p. 100 par mois à 0,6 p. 100. Ce serait donc 7,2 p. 100 par année au lieu de 6 p. 100.

    Le document propose également d'augmenter le rajustement actuariel, pour des rentes qui débutent après le 65^e anniversaire, de 0,5 p. 100 à 0,7 p. 100 par mois, soit de 6 p. 100 par année à 8,4 p. 100, comme le propose aussi le document de consultation de la Régie des rentes du Québec.

    Avez-vous fait des projections par rapport à ces données? Si l'on met en vigueur ces propositions, quel sera le portrait de la population, en ce qui a trait aux femmes, aux régimes de pensions, et tout cela?

    Lors de cette consultation— qui est encore en cours, j'imagine —, certains groupes de femmes ont déposé des mémoires pour s'assurer qu'on tiendrait compte de leurs préoccupations. L'une de ces préoccupations — ma collègue Mme Neville, y a fait référence — concerne les femmes à la maison ayant des enfants de moins de sept ans et qui ne peuvent pas cotiser à un régime de pensions pendant le temps qu'elles sont à la maison. Ces groupes de femmes demandaient à ce qu'elles puissent profiter de crédits de rentes équivalents à 60 p. 100 du maximum des gains admissibles.

    Croyez-vous que cette mesure reconnaîtrait le travail « invisible » de ces femmes et permettrait aussi aux femmes âgées d'avoir de meilleurs revenus de pension?

    

    Je vais répondre pour commencer à la question du milieu, parce que c'est un sujet auquel je me suis intéressé récemment. Nous ne faisons pas de prévisions, mais nous avons examiné la proportion des personnes qui commencent à toucher leurs prestations du RPC ou du RRQ dès 60 ans. Cette proportion de la population a augmenté avec le temps. Je songe plus particulièrement à ceux qui ont commencé à toucher leurs prestations de régime de pension agréé dans la cinquantaine. Beaucoup d'entre eux sont avantagés.

    Si on étudie les tendances chez les hommes et les femmes, on constate qu'il y a eu une progression d'un côté comme de l'autre, mais elle a été plus rapide chez les femmes. Selon nos données les plus récentes, il doit y avoir 32 ou 33 p. 100 des femmes qui touchent leurs prestations du RPC dès qu'elles y ont droit, à 60 ans. Le pourcentage est de deux ou trois points inférieur chez les hommes.

    Quant à la question des femmes qui ont des enfants de moins de sept ans et au travail invisible des femmes, je ne connais pas très bien la politique recommandée. Je ne suis donc pas prêt à parler de ses conséquences.

    Par rapport à votre deuxième tableau qui faisait état de « déclarants ayant des gains annuels supérieurs à 1 000$ » — ce que je trouve très bas —, si l'on faisait les mêmes projections avec les « déclarants ayant des gains annuels supérieurs à 10 000$ », cela serait-il significativement différent?

    Chose certaine, étant donné que la protection en matière de pension est en corrélation directe avec les gains, je m'attendrais à ce que cette protection provenant des DAL augmente. Il faudrait voir l'ampleur de cette évolution si on utilisait un seuil de 10 000 $ au lieu de 1 000 $.

    À notre point de vue, la prise en compte de tous les contribuables, même ceux qui n'ont pas de gains, donnerait comme résultat un taux de protection faible au point d'être peu réaliste, un résultat qui n'aurait pas beaucoup de sens. En utilisant un seuil de 1 000 $, nous avons en un sens établi une mesure très prudente du taux de protection en matière de pension. Plus on monte dans l'échelle de la répartition des revenus, plus l'échantillon est restreint et plus le taux de protection est élevé. Dans ce genre de question, c'est toujours une affaire de jugement.

    Monsieur Schellenberg, il y a deux ans, on a fait une étude sur la sécurité économique des femmes. À ce moment-là, on avait demandé à Statistique Canada de commencer à émettre des statistiques relatives aux femmes âgées de plus de 80 ans, parce que maintenant nous vivons jusqu'à 100, 105, 110 ans, et nous croyons que la différence est vraiment marquée entre les femmes de 75 ans et celles de plus de 80 ans.

    Avez-vous commencé à faire des statistiques qui concernent les revenus de pension des femmes de 80 ans et plus? Si oui, pourrait-on les recevoir?

    Nous pouvons obtenir cette information du recensement de 2006, car nous avons maintenant un échantillon suffisant, et d'une étude des données fiscales. Nous pouvons voir ce qui est possible de ce côté-là. L'une des conséquences, c'est que, lorsqu'on arrive à la population des 80 ans et plus, il y a une proportion croissante des femmes qui sont en établissement. Lorsque nous faisons des enquêtes auprès des ménages ou un recensement qui s'adresse à toute la population, nous risquons toujours de perdre les données sur les personnes en établissement. Il faut donc faire un effort particulier pour capter les données sur ce groupe également.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Van Kesteren.

    Messieurs, merci de votre présence.

    À une autre époque de ma vie, j'ai eu un actuaire comme mentor. Il me disait que tout est dans les chiffres. Et il dirigeait son entreprise en ne tenant compte que de son chiffrier. Je partage ses convictions. Je suis très heureux et reconnaissant de votre présence parmi nous, aujourd'hui, car tout est une question de chiffres.

    Je vais commencer par ceci. J'ai trouvé le dernier transparent déroutant. Pouvez-vous me l'expliquer? Il est possible que tous les autres aient compris, mais je ne vois pas très bien à quoi il rime. Pourquoi y a-t-il une différence entre les femmes de 65 ans et plus et le groupe des femmes de 65 à 69 ans? Est-ce que le groupe des 65 ans et plus englobe tout le monde?

    La ligne pointillée en rouge correspond uniquement aux femmes de 65 à 69 ans. L'autre transparent illustre la situation de tous les aînés de 65 ans et plus, y compris les septuagénaires, les octogénaires et les nonagénaires. On constate que les taux de SRG des sexagénaires est d'environ 10 points inférieur au taux de la population générale. Cela veut dire que les prestations du SRG sont plus élevées chez les femmes septuagénaires, octogénaires ou plus âgées.

    J'ai été très heureux moi aussi que nous fassions cette étude. Nous avons tous une mère, mais j'appartiens à un groupe, comme la plupart d'entre nous peut-être, dont les mères ont élevé leur famille et n'ont jamais pu aller sur le marché du travail. Et elles ont été désavantagées lorsque l'heure de la retraite a sonné.

    J'ai une question à poser sur les tendances. D'après la tendance actuelle, d'après son orientation, si on tient compte de la population active, à laquelle les femmes se sont jointes au cours des 30 dernières années, quel sera l'impact sur le taux de pauvreté de ces femmes lorsqu'elles seront âgées? Comment la situation va-t-elle évoluer? Comment la tendance va-t-elle se transformer?

    Pour répondre à la question, je m'attarderai à trois séries de caractéristiques qui, selon moi, ont des conséquences. La première concerne ce qui se passe sur le marché du travail et les caractéristiques démographiques des femmes qui sont maintenant dans la trentaine, la quarantaine et la cinquantaine et se rapprochent de la retraite. Quelles sont les tendances principales qu'on observe de ce côté? Sur le plan positif, il y a des taux d'activité élevés et soutenus et, par conséquent, compte tenu du nombre d'années passées dans la population active, ces femmes accumulent au cours de leur vie des gains supérieurs à ceux de toute cohorte précédente.

    Le deuxième facteur que je signalerais, c'est le relèvement phénoménal du niveau d'instruction chez les femmes de la trentaine, de la quarantaine et de la cinquantaine. Si nous considérons les travailleurs de 45 à 59 ans, hommes compris, même au début des années 1990, la proportion de ceux qui avaient fait seulement des études secondaires ou même moins était très importante. Je n'ai pas le chiffre à l'esprit, mais c'était probablement de l'ordre de 40 ou de 50 p. 100. La proportion de ceux qui avaient un diplôme universitaire était très faible. Au cours des 20 dernières années, la situation s'est inversée. Dans la mesure où les gains et la protection en matière de pension sont en corrélation directe, cela a certainement un effet positif.

    Du point de vue négatif, aussi bien dans la démographie que sur le marché du travail, je crois que le taux plus élevé de divorce à un stade avancé de la vie est une nouveauté, et il a d'autres conséquences. Il y a donc ce genre de tendance démographique, du côté du marché du travail, et aussi le fait que les femmes ont moins d'enfants que par le passé.

    Tout cela est très bien, mais la série suivante de caractéristiques concerne ce qui se passe sur le marché du travail. Ici, nous observons des tendances dans la protection en matière de pensions et les caractéristiques des régimes de pension. D'après ce que je lis dans la littérature, aux États-Unis et au Royaume-Uni, le déplacement vers les régimes à cotisations définies a dépassé ce que nous observons au Canada. Si nous devions évoluer dans le sens d'une plus grande prévalence des REER de groupe, cela modifierait les préparatifs financiers que font les gens et les moyens qu'ils emploient pour ces préparatifs, peu importe leur niveau d'instruction et les autres facteurs.

    En troisième lieu, je signalerais aussi ce qui se passe sur les marchés financiers, pour ce qui est des taux de rendement sur les placements, et je ne suis pas en mesure de spéculer à ce propos. On peut aussi se demander si les gens participent à des régimes d'épargne institutionnels, comme des régimes à prestations définies, ou ont des comptes de retraite individuels, ce qui fait surgir des questions comme celle des ratios de frais de gestion et d'autres éléments soulevés par exemple par l'Institut C.D. Howe et d'autres.

    Je crois donc que ces trois séries de caractéristiques ont une influence: démographie et marché du travail, ce qui se passe sur le marché du travail, et ce qui se passe sur les marchés financiers.

    Enfin, je...

    Désolé, mais Ted voudrait ajouter quelque chose.

    Je voudrais poursuivre un peu, à propos de cette trajectoire, car, il y a quelques mois à peine, nous avons achevé une étude qui prend les gens à la fin de la quarantaine et les suit jusqu'à la fin de la soixantaine, considérant plus particulièrement ce qui influence l'admissibilité au SRG lorsqu'ils atteignent la fin de la soixantaine. C'est plus ou moins un indicateur de faible revenu, lorsqu'on en arrive au point d'avoir droit au SRG.

    Il y a tous les éléments auxquels on s'attend. Si on commence par un revenu relativement faible à la fin de la quarantaine, si le revenu diminue dans les 20 ans qui suivent, si on tombe malade, comme en témoigne la déduction pour invalidité dans la déclaration de revenu, tout cela accroît la probabilité de toucher le SRG. Par contre, si on contribue régulièrement à un REER, si on adhère à un régime de pension agréé, tous ces éléments sont une vraie protection contre l'obligation de faire appel au SRG à la fin de la soixantaine.

    Il vous reste une minute.

    Très rapidement, pour revenir au transparent de la page 4, quel est le pourcentage des femmes et des hommes dans le secteur public?

    C'est une donnée facile à trouver, mais je ne l'ai pas sous les yeux. Je pourrais vous la communiquer.

    Vous pourriez peut-être donner le même renseignement pour le secteur privé.

    Bien sûr.

    Il serait intéressant de voir. Il est évident que nous avons un peu de rattrapage à faire avec le secteur privé.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Irène, à vous la parole.

    Merci d'être là, messieurs. Je vous suis très reconnaissante de tous ces renseignements. J'espère que mes questions seront à la hauteur.

    Il m'a semblé très intéressant de constater, sur le premier transparent, que, parmi ceux qui sont protégés en matière de pension, la proportion des hommes a diminué tandis que celle des femmes a augmenté légèrement. Les deux sexes se situent aux environs de 38 ou 39 p. 100. C'est donc que 60 p. 100 des Canadiens n'ont pas de régime, et il me semble que ce doit être très préoccupant pour nous tous.

    Dans votre étude des tendances, vous êtes-vous intéressés à cette question. Au bout du compte, qu'est-ce que cela veut dire, que 60 p. 100 ne sont pas protégés par un régime de retraite? Pourriez-vous avancer des spéculations?

    Pas besoin de spéculer. C'était l'un des résultats de l'étude. Si vous n'avez pas de RPA, vous risquez davantage d'avoir besoin du SRG et de vous retrouver dans la catégorie des faibles revenus lorsque vous dépassez l'âge de 65 ans.

    Et c'est très inconfortable, parce que ce revenu est nettement inférieur au seuil de faible revenu.

    Je crois que Grant a quelques chiffres sur la proportion des revenus de pension dans les différents quintiles, ce qui présente ici un certain intérêt.

    La question fondamentale qui vous intéresse ici est la suivante : à la retraite, que deviennent les personnes qui n'ont pas la protection d'un régime de pension agréé? Chose assez étonnante, la question des taux de remplacement du revenu de ceux qui ont un régime de retraite et des autres n'a pas été abordée jusqu'à maintenant, et c'est pour beaucoup à cause d'un manque de données, et de données longitudinales sur une période suffisante pour qu'on puisse étudier la question.

    Sur ce point, nous pourrions demander quelles sont les conséquences pour la retraite du fait d'avoir ou non une protection en matière de pensions. L'an dernier, nous avons publié l'Enquête sociale générale de 2007. Nous y avons mis l'accent sur les Canadiens de 45 à 59 ans qui ne sont pas à la retraite, et nous leur avons posé toute une série de questions sur leurs plans et leurs attentes à l'égard de la retraite.

    Nous avons constaté que la protection en matière de pensions était associée à un certain nombre de plans et d'attentes. Ceux qui n'avaient pas de régime de retraite étaient beaucoup plus portés à dire qu'ils n'entendaient pas prendre leur retraite. La différence entre les deux groupes était d'environ 12 points. Et parmi ceux qui projetaient de prendre leur retraite, ceux qui n'avaient pas de régime étaient beaucoup plus portés à exprimer de l'incertitude ou à dire ne pas savoir quand ils partiraient à la retraite.

    Bien sûr, si on a un régime à prestations définies et si on sait que, à 60 ans, on touchera tel pourcentage de son salaire, on peut prévoir sa retraite avec plus de certitude. De la même façon, chez ceux qui ont dit prévoir se retirer à un certain âge, la probabilité de le faire avant 60 ans était de 17 p. 100 chez ceux qui n'avaient pas de régime, mais de 39 p. 100 chez ceux qui en avaient un. L'âge de la retraite, du moment où on quitte le marché du travail, est fondamentalement différent selon qu'on a un régime de retraite ou non.

    Enfin, nous avons demandé à ces quasi-retraités: au moment où vous prévoyez quitter le marché du travail, pensez-vous que vos revenus de retraite seront largement suffisants, suffisants, à peine suffisants ou insuffisants pour maintenir votre niveau de vie? Nous avons constaté que 74 p. 100 de ceux qui ont un régime s'attendaient à avoir un régime suffisant ou largement suffisant, alors que la proportion était de 60 p. 100 pour ceux qui n'en avaient pas. La différence était d'environ 14 points. Il est clair qu'il y a des différences.

    Dans une autre étude qui est en cours, nous examinons une très étroite cohorte de personnes au moyen des données fiscales. Ce sont les contribuables qui avaient ou non un RPA en 1991 et étaient âgés de 55 ans. Au moment où ces personnes avaient 70 ou 72 ans, la différence dans la proportion de ceux qui étaient à la retraite et avaient quitté la population active se situait entre 5 et 15 points, selon leur situation dans la répartition du revenu. Il est clair qu'il y a des conséquences.

    Un dernier point à signaler qui ressort de la dernière étude, cependant, est que, parmi ceux qui avaient quitté le marché du travail, c'est-à-dire ceux qui n'avaient pas de RPA et avaient pris leur retraite, nous n'avons pas observé de différence significative dans le taux de remplacement des gains entre ceux qui avaient un RPA et ceux qui n'en avaient pas. Ceux qui n'en avaient pas étaient moins susceptibles d'être à la retraite — je le répète, il y avait une différence de cinq à 15 points —, mais ceux qui avaient quitté le marché du travail, remplaçaient, à l'âge de 70 à 72 ans, une part comparable de leurs gains de l'âge de 55 ans.

    C'est la seule étude de cette nature, mais, compte tenu de l'importance de l'enjeu, il y a certainement lieu de faire des études plus nombreuses et approfondies. C'est sûrement une question importante à étudier.

    Les pauvres travaillent plus longtemps, donc. Dans les lois les plus récentes, l'âge de la retraite a été repoussé à 71 ans. Est-ce parce que les gens sont si mal préparés à une retraite sûre qu'ils travaillent plus longtemps? Les statistiques donnent-elles à penser qu'ils deviennent préposés à l'accueil chez Wal-Mart, par exemple?

    Le degré de certitude quant à l'âge de retraite prévu est en corrélation avec le revenu du ménage, la protection en matière de pensions et le montant des économies dans les REER. La préparation financière est un élément central, absolument.

    J'ai lu un peu de documentation et j'ai remarqué entre autres choses, dans l'ouvrage de Monica Townson, mais je l'ai également lu ailleurs, que la participation aux REER est nettement inférieure à celle qui est possible. Les gens n'ont pas les moyens. Ils n'ont pas le liquide ou bien ils élèvent des enfants, donnent des soins. Il y a une foule d'autres raisons. Cette incapacité de faire une petite réserve pour compenser l'absence d'un bon régime à prestations définies donne à penser que c'est là la raison pour laquelle les gens travaillent plus longtemps et sont moins en mesure de prendre une retraite que nous pourrions qualifier de digne et confortable.

    Si nous revenons à la demande précoce des prestations du RPC — les gens qui touchent leurs prestations au début de la soixantaine — et faisons la distinction entre ceux qui ont des revenus d'un régime agréé et les autres, ceux qui n'en ont pas sont beaucoup plus susceptibles de retourner au travail et de travailler beaucoup. Il semble donc qu'il y ait des gens qui prennent leur retraite sans avoir un revenu suffisant, qui réévaluent leur situation et qui finissent par retourner au travail assez rapidement.

    Madame Mathyssen, vous avez épuisé votre temps de parole. Merci.

    Nous allons passer au deuxième tour. Je vous souhaite la bienvenue, madame Guarnieri. C'est un plaisir de vous accueillir. Vous partagerez votre temps de parole avec Anita?

    Exact. Merci, madame la présidente.

    Chacun a maintenant cinq minutes.

    Merci.

    Depuis 21 ans que je fais du travail de circonscription, j'ai eu l'occasion de voir des cas très pénibles. L'un des problèmes qui m'ont toujours dérangée, c'est que les femmes qui perdent leur conjoint doivent absorber une baisse immédiate du revenu de leur ménage. Elles en sont réduites aux prestations de survivante, sans aucune période de transition. Cela ne leur laisse qu'une ou deux possibilités, en tout cas à celles qui ne sont pas riches. Elles peuvent avoir du mal à payer le loyer ou elles doivent envisager de vendre leur maison pour en prendre une plus petite afin de pouvoir joindre les deux bouts. Selon vous, serait-il intéressant que le comité étudie une solution comme une période de transition de six mois. Elles continueraient de toucher intégralement les prestations de la SV et du RPC pendant, six ou trois mois. Je propose six mois, parce que cela semble raisonnable pour assurer la transition vers l'étape suivante.

    J'ai hâte d'entendre vos réflexions. Vous souriez.

    Nous avons des données statistiques à ce sujet, provenant d'une ou deux études réalisées il y a quelques années. L'une se situait dans un contexte international et portait sur les taux de remplacement du revenu immédiatement après le début du veuvage. Généralement, les études montrent que, immédiatement après le décès du conjoint, il n'y a pas vraiment de problème. Mais nous nous préoccupons toujours des moyennes et des médianes. Aux extrémités de la distribution, il y a toujours des cas qui peuvent être différents.

    Une étude canadienne qui portait sur une période un peu plus longue a considéré les données de l'impôt sur le revenu. Là non plus, les auteurs n'ont pas trouvé beaucoup de signes, en tout cas au niveau des moyennes et des médianes, de diminution immédiate importante des taux de remplacement du revenu, une fois qu'on a tenu compte du fait que le ménage comprend moins de personnes. Sur les cinq années qui suivent, par contre, le revenu diminue davantage pour les veuves que pour les veufs. Avec le temps, l'écart se creuse entre les deux sexes. Cela correspond à ce que nous observons d'après les taux de versement du SRG, car ce taux augmente nettement pour les femmes au fur et à mesure qu'elles avancent en âge.

    Il est intéressant de constater que les données ne confirment pas l'existence de difficultés immédiatement après le décès du conjoint, mais je dois avouer... Je devrais vous faire parvenir les renseignements sur les cas que j'ai observés dans ma circonscription. Ils donnent des indications contraires.

    Je ne veux pas empiéter sur le temps de parole d'Anita.

    Anita, vous avez deux minutes.

    Merci.

    Vous avez dit tout à l'heure que les femmes divorcées — j'allais me concentrer surtout sur ce qui a intéressé également ma collègue, les femmes seules — sont particulièrement désavantagées sur le plan des pensions. Avez-vous étudié l'impact du partage des pensions au moment du divorce?

    Non, nous ne l'avons pas fait.

    D'accord. Pour en revenir à la question de ma collègue, les femmes vivent souvent plus longtemps que les hommes. Il arrive fréquemment qu'elles vivent seules plus longtemps. Nous avons maintenant le partage du revenu pour les couples, ce qui confère un avantage financier aux personnes qui sont en couple, mais je trouve frappant que la personne seule, homme ou femme, soit particulièrement désavantagée. Vous dites que vos données ne révèlent rien de cette nature.

    Lorsque j'ai abordé la question de l'état civil, je voulais parler des groupes qui risquent d'être vulnérables, d'avoir un revenu faible. Sans entrer dans un débat sur ce que sont un faible revenu ou la pauvreté, si nous considérons les données du recensement de 2006 et si nous utilisons les seuils de faible revenu avant impôt — il s'agit de femmes qui n'habitent pas avec des membres de leur famille et ont 75 ans ou plus —, nous obtenons un taux de faible revenu de 28 p. 100 pour les femmes qui ne se sont jamais mariées, et un taux de 29 p. 100 chez les veuves. Chez les femmes de 75 ans et plus qui ont divorcé, le taux était de 42 p. 100. C'est là une différence d'environ 13 points. Dans le groupe des 65 à 74 ans, les taux de faible revenu sont de l'ordre de 25 à 30 p. 100 chez les veuves et les femmes qui ne se sont jamais mariées, et de l'ordre de 39 p. 100 chez les femmes divorcées. Voilà où je voulais en venir en ce qui concerne les changements à un stade avancé de la vie dans la composition de la famille — dans ce cas-ci, la rupture de la famille — et les conséquences pour le bien-être financier.

    Nous sommes vraiment à court de temps, cette fois-ci.

    Alice, à vous la parole.

    D'abord, merci beaucoup d'une étude aussi détaillée. J'attire votre attention sur le deuxième transparent, portant sur le pourcentage de travailleurs rémunérés ayant une protection en matière de pension, selon le sexe et le groupe d'âge. Il est très clair que, entre 1997 et 2007, le groupe des 25 à 34 ans s'est probablement tourné vers les emplois où il y a une protection en matière de pensions.

    Sur le plan de l'âge, nous avons alors le groupe des 45 à 54 ans, qui ont également des pensions. Y a-t-il une corrélation entre la protection en matière de pensions et les REER auxquels ces travailleurs participent?

    Dans les données fiscales que nous avons ici, vous remarquerez que les chiffres absolus fournis pour les groupes d'âge varient quelque peu parce que des éléments différents sont pris en compte. Les données fiscales sont fondées sur ce qu'ont appelle le facteur d'ajustement. Voilà d'où viennent ces données. C'est là qu'on observe une augmentation de quatre points dans la proportion des jeunes femmes ayant un facteur d'ajustement positif.

    Cela peut comprendre et comprend effectivement les régimes de participation différée aux bénéfices, dans les données fiscales. Étant donné la nature des données, nous ne pouvons isoler les effets des régimes de participation différée aux bénéfices. Dans les données d'enquête, nous percevons également une augmentation. Dans ces chiffres, il y a également la possibilité que les répondants aient par erreur considéré les REER de groupe comme un régime agréé. Mon idée, c'est que, si les données d'enquête sont plus élevées que les données fiscales, c'est à cause de cette raison. Mais si on suppose que le risque de confusion à cet égard existait aussi bien en 2007 qu'en 1997, on observe tout de même une tendance à la hausse, et la hausse a la même ampleur. Si on suppose que le taux d'erreur dans les réponses est du même ordre, on peut dire qu'il se passe ici quelque chose.

    D'après ce que vous venez de dire sur cette confusion, n'est-il pas vrai que les jeunes femmes sont maintenant plus renseignées sur le plan financier que ne l'étaient les femmes plus âgées, qui n'ont pas eu l'occasion de s'initier à la façon de faire des placements, de faire une planification, de s'initier à la planification de la retraite? Percevez-vous une corrélation entre les connaissances en matière financière et la planification de la retraite et donc les résultats en matière de pensions, au bout du compte? Compliqué, n'est-ce pas?

    Nous n'avons pas vraiment beaucoup de renseignements à ce sujet pour l'instant. Les résultats d'une nouvelle enquête seront probablement publiés dans quelques mois sur la capacité financière, et ils pourraient apporter une réponse à beaucoup de ces questions sur les caractéristiques démographiques. L'enquête comprend des questions qui équivalent presque à un test de la capacité de planifier ses finances. Dans quelques mois, nous devrions avoir beaucoup plus de réponses que maintenant sur la capacité des différents groupes d'assurer leur planification financière.

    Pourrais-je ajouter une chose à ce propos?

    L'un de nos problèmes, lorsque nous faisons des enquêtes de cette nature et posons au téléphone des questions sur la protection en matière de pensions, etc., c'est de savoir dans quelle mesure les répondants comprennent les divers modes de placement. Il y a des doutes. Il y a quelques années, par exemple, nous avons fait une enquête en milieu de travail et auprès des employés. Nous avons interrogé les employés d'une entreprise et nous avons demandé à la direction de l'entreprise de répondre à une enquête indépendante. Nous avons constaté qu'environ 10 p. 100 des répondants avaient dit qu'ils avaient un régime de retraite, alors que l'entreprise a déclaré à l'enquête qu'elle n'en offrait pas.

    Plus récemment, nous avons remarqué dans le rapport sur l'Enquête sociale générale que, parmi ceux qui ont dit participer à un régime de retraite, 15 p. 100 ont déclaré ne pas savoir de quel type de régime il s'agissait. Il s'agissait de personnes de 45 à 59 ans dont on peut présumer qu'ils approchaient de la retraite. Un autre élément ressortait des résultats. On a demandé aux répondants de qui ils avaient reçu leurs conseils financiers. Là encore, il s'agissait de personnes de 45 à 59 ans. Environ 30 p. 100 d'entre eux, je crois, ont dit n'avoir reçu aucun conseil financier. Certains ont été conseillés par un conjoint ou un membre de la famille. Nous ne savons rien de la qualité des conseils. Je crois qu'environ la moitié des répondants recevaient des conseils d'une institution financière ou d'un conseiller financier. Je pourrais confirmer ces chiffres. La probabilité de ne recevoir aucun conseil financier était plus élevée chez les personnes à faible revenu, les immigrants arrivés assez récemment et d'autres groupes.

    Pour en revenir à ce que Ted disait, en décembre ou janvier nous publierons les résultats d'une enquête sur la capacité financière, ce qui jettera un nouvel éclairage sur la question.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez dépassé votre temps de parole de 11 secondes.

    Pourriez-vous me procurer cette information?

    Oui, je vais demander cette information avant que les témoins ne nous quittent.

    Nous allons passer à M. Desnoyers.

    Merci, madame la présidente.

    À la page n^o 3 — celle qui m'intéresse le plus —, vous indiquez que le taux de protection des femmes dans le secteur privé est à peu près de 22 p. 100. Est-ce cela?

    Oui, c'est juste.

    En outre, vous indiquez que 59 p. 100 des femmes ont des régimes à prestations déterminées et que 26 p. 100 d'entre elles ont des régimes à contributions déterminées. Est-ce cela?

    Ce que ce tableau montre, c'est que, chez les femmes dans le secteur privé, 22 p. 100 avaient un régime de retraite parrainé par l'employeur ou un régime de pension agréé. Les régimes à prestations définies, à contributions définies et mixtes sont englobés dans ces 22 p. 100.

    Il y a un point intéressant à faire ressortir ici. Prenons comme repère le régime à prestations définies. Si on multiplie les 59 p. 100 par le taux de protection de 22 p. 100, le tableau montre que 13 p. 100 des femmes du secteur privé ont un régime à prestation définies, alors que la proportion est de 18 p. 100 pour les hommes dans le secteur privé.

    Cela veut donc dire que 78 p. 100 des femmes n'ont pas de couverture dans le secteur privé, qu'elles n'ont pas de régime à prestations...

    Soixante-dix-huit pour cent n'ont pas de régime de pension agréé. Cette proportion doit diminuer dans la mesure où les gens ont des REER de groupe, ce qui n'est pas compris dans la base de données.

    Ces 78 p. 100 peuvent donc varier de quelques points de pourcentage, d'après ce que je comprends. Donc, beaucoup de femmes n'auront pas de protection à la retraite, selon ces statistiques, sauf erreur.

    C'est exact.

    Cela veut donc dire que la majorité d'entre elles, ces 78 p. 100 de femmes, ne pourront jamais se conformer à ce qu'avancent tous les conseillers financiers, soit qu'il faut que vous ayez à peu près de 60 à 70 p. 100 de votre revenu pour avoir une retraite adéquate.

    Le système de revenus de retraite du Canada comprend trois éléments. La SV et le SRG constituent le premier, le Régime de pensions du Canada le deuxième et les régimes de pensions agréés et les REER le troisième. La majorité des femmes dans le secteur privé n'ont pas de régime de pension agréé, mais, dans la mesure où elles peuvent contribuer à des REER, c'est là un autre mode d'épargne, et le maximum des contributions est plus élevé pour les contribuables qui n'ont pas de facteur d'équivalence.

    A-t-on des statistiques qui révèlent où la majorité de ces femmes se situent sur le plan des salaires? Sont-elles dans la catégorie salariale élevée, moyenne ou beaucoup moins élevée?

    Ça veut dire que si elles se retrouvent dans la catégorie salariale... Ces femmes qui ont été déplacées dans leur emploi en raison de la crise actuelle se retrouvent toutes dans le bas de la catégorie salariale. Logiquement, la possibilité d'avoir des REER est presque nulle, finalement. Peut-on avoir vos commentaires à ce sujet?

    Il est certain que la possibilité de participer à des REER, et les avantages économiques et fiscaux qui en découlent varient selon l'échelle des revenus. Ce serait exagéré de dire qu'il y a une grande concentration au bas de l'échelle. Les femmes, dans le secteur privé, et surtout celles qui ont fait des études avancées, touchent une rémunération raisonnable.

    Sauf erreur, vous exprimez ici la crainte que, dans le secteur privé, une proportion importante des femmes n'aient pas de RPA et n'aient probablement pas une rémunération assez importante pour contribuer à un REER, ou bien que cela n'aurait pas de sens sur le plan fiscal. Je dirais que, pour une proportion importante des femmes, c'est le cas.

    J'ajouterais qu'il doit y avoir des femmes, plus haut dans l'échelle des revenus, qui contribuent également à des REER. Il y a une certaine fourchette.

    Merci.

    Oui, monsieur Desnoyers.

    Sera-t-il possible d'avoir les données par rapport à ce que vous venez de mentionner?

    Oui.

    Merci.

    Irene Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai une question à poser qui porte sur le plus long terme. Actuellement, les prestations du RPC sont indexées d'après l'indice des prix à la consommation, mais nous savons que les salaires progressent plus rapidement ou du moins ils l'ont fait jusqu'ici. Essentiellement, les familles dont les membres travaillent s'en tirent mieux, elles ont plus d'argent à dépenser et ont un meilleur niveau de vie. Quant aux retraités, puisque leurs prestations du RPC sont indexées d'après l'indice des prix à la consommation, ils perdent du terrain, et leur niveau de vie est à la baisse. Avez-vous étudié les effets de cette façon de faire pour voir si nous devrions modifier le mode de calcul des prestations du RPC? Est-ce une question à examiner de près.

    Je ne crois pas que nous voulions dire quoi que ce soit sur ce qu'il y a lieu de faire.

    Par exemple, nous savons que, aux États-Unis, la situation est inversée. On y a du mal à financer des mesures fondées sur le salaire moyen dans l'industrie. Il faut reconnaître que, lorsqu'on entre dans le système, la retraite de départ est calculée à partir des augmentations du salaire moyen dans l'industrie, après quoi, lorsqu'on commence à toucher des prestations, c'est l'IPC qui s'applique

    Il faut aussi réfléchir aux besoins. L'étude des caractéristiques des dépenses des ménages dans le temps nous apprend que, généralement, les dépenses restent à peu près stables jusqu'à 75 ans, après quoi elles diminuent. Mais nous ne pouvons pas dire si cela tient à la diminution des besoins réels ou à la baisse du pouvoir d'achat relatif assuré par le RPC.

    Je voudrais revenir au taux de remplacement du revenu, entre 60 et 70 p. 100. Savons-nous quelle proportion des femmes âgées ont effectivement ce taux de remplacement du revenu à la retraite?

    J'aborderais la question des taux de remplacement du revenu comme un ensemble d'indicateurs à utiliser pour évaluer le bien-être financier des aînés. Il est très possible qu'une femme qui a été très peu présente sur le marché du travail pendant sa vie active, et qui touche à la retraite le Supplément de revenu garanti, la Sécurité de la vieillesse et de très modestes prestations du RPC, ait un taux de remplacement de ses gains bien supérieur à un, ou qui se situe peut-être même près de deux, mais en chiffres absolus, son revenu peut être de 15 000 $ ou de 18 000 $. Tout au bas de l'échelle des revenus, la notion de taux de remplacement du revenu donne une certaine information, mais si le revenu a été faible pendant la vie active et s'il est comparable à la retraite, le taux de remplacement est de un. À ce moment-là, il faut tenir compte d'autres indicateurs, comme le niveau de revenu en chiffres absolus, la composition du revenu et l'importance du recours au Supplément de revenu garanti et à d'autres programmes de soutien du revenu pour maintenir le revenu pendant les vieux jours.

    Lorsque nous progressons dans la distribution du revenu ou, plus justement, la distribution des gains, le taux de remplacement commence à avoir plus de sens comme mesure de remplacement du niveau de vie. Au milieu de l'échelle, si les gains sont de 80 000 $ à 40 ou à 50 ans, et si le revenu, à 70 ans, est de 50 000 $, le taux de remplacement est de 0,67. Cette donnée, conjuguée à d'autres indicateurs comme le niveau absolu et la composition du revenu, donne une image de la situation. De la même façon, il se peut qu'un joueur de hockey des Sénateurs d'Ottawa, qui a un revenu énorme à 30 ans, des gains énormes pendant sa vie active, ait un taux de remplacement de 0,3 à 70 ans. En réalité, cela dit fort peu de chose sur le niveau de vie qu'il est en mesure de conserver.

    En ce sens, je dirais que le taux de remplacement du revenu ou des gains n'est qu'une mesure, parmi toute une série, qui est utile à l'évaluation des caractéristiques financières. Mais ce taux, en soi, doit être interprété avec une certaine prudence.

    Je dirais aussi que, même si le taux de remplacement des gains est fréquemment utilisé et constitue un repère intéressant pour les planificateurs financiers et les décideurs, il n'existe pas de définition unique acceptée de cette notion ou de la façon de mesurer le taux. Si on consulte la littérature, on constate que les auteurs utilisent des éléments très différents comme dénominateur. Pour le revenu antérieur à la retraite, est-ce que c'est le revenu ou les gains qu'on utilise comme dénominateur dans le calcul? Si c'est l'un ou l'autre, que compte-t-on comme période antérieure à la retraite? Cinq ans avant de toucher le RPC? Les gains moyens entre 45 et 64 ans? Les gains annuels moyens pendant toute la vie active? Le choix du dénominateur fait une grande différence.

    Même chose pour le numérateur du taux de remplacement, c'est-à-dire le revenu à la retraite. Ce n'est pas simple non plus. Par exemple, une proportion importante des septuagénaires touchent des gains. La notion même de taux de remplacement du revenu ou des gains veut dire que les gains sont remplacés par quelque chose d'autre. Si certains travaillent toujours, faut-il les compter dans le calcul du taux de remplacement des gains? Tenons-nous compte des gains? Chacun aborde ces questions de façon différente.

    Je signalerais un autre facteur, pour en revenir à la question de l'IPC ou des gains moyens dans l'industrie. Comment rajuster les montants entre la période antérieure à la retraite et la période de la retraite? Faut-il utiliser des dollars constants en se servant de l'indice des prix à la consommation? Ou des dollars constants d'après les gains industriels moyens ou quelque autre mesure des gains? Cela peut également avoir des répercussions très lourdes sur les résultats, du point de vue du taux de remplacement.

    Pour compliquer les choses encore davantage, il arrive qu'on calcule le taux de remplacement en tenant compte de la diminution du nombre de personnes dans le ménage — le fait que les enfants quittent le foyer, si bien que, à 70 ans, le dollar peut avoir plus de valeur ou non — par rapport à la famille que le retraité entretenait à 40 ans. Comment peut-on en tenir compte?

    Enfin, j'ajoute une autre question à tous ces éléments: comment, dans le calcul du taux de remplacement, traiter l'avoir propre du retraité dans sa maison? Si un retraité habite toujours chez lui à 70 ans et est propriétaire de sa maison, faut-il calculer une forme de loyer théorique? En un sens, il reçoit un revenu invisible.

    Merci beaucoup. Vous avez largement dépassé votre temps de parole, mais vous avez parlé d'indicateurs très importants que nous devions examiner.

    Sylvie.

    Je vais partager mon temps avec Mme McLeod.

    J'ai juste une petite question au sujet du tableau auquel faisait référence plus tôt M. Desnoyers. On voit que le taux de protection des femmes dans le secteur privé est de 22 p. 100 et que celui des hommes est de 29 p. 100. Sauf erreur, les femmes sont encore en deçà par rapport aux hommes, dans une proportion de 7 p. 100.

    Avez-vous fait des calculs pour savoir dans quelle catégorie salariale on les retrouve? Les 29 p. 100 d'hommes et les 22 p. 100 de femmes se retrouvent-ils dans la même catégorie salariale? Les retrouve-t-on dans la moyenne ou plus bas ou plus haut? Pourrait-on connaître ces chiffres relatifs au salaire, pour vérifier où se situent dans le secteur privé les femmes par rapport aux hommes, en ce qui concerne les pensions?

    Les taux de 22 et de 29 p. 100 dans le secteur privé sont les taux bruts non rajustés. Il est tenu compte d'à peu près toutes les femmes et tous les hommes, sans aucun effort de comparaison entre ceux qui ont des niveaux de revenu comparables.

    Il faut s'interroger sur les limites de données comme celles-là. Par exemple, avec des données de cette source qui indiquent des proportions de 22 et de 29 p. 100, nous ne connaissons rien de ces personnes en dehors du fait que ce sont des hommes ou des femmes. Nous ne savons rien de leurs gains ni de leur âge. Pour faire la comparaison dont vous parlez, on peut espérer se tourner vers les données fiscales, par exemple. Il y a là d'excellents renseignements sur les gains et la protection en matière de pension. Le problème, c'est que, avant 2000, nous n'avons aucun renseignement sur leur secteur d'activité. Pour les années ultérieures, nous avons cette information. Nous pourrions donc examiner la protection dans le secteur privé, en contrôlant les gains, en un sens, comme vous le proposez. Nous pourrions revenir en arrière et faire ce travail en utilisant les données fiscales ou les données d'enquête pour faire la comparaison que vous réclamez.

    Ce serait bien important.

    Cathy, à vous la parole

    Merci, madame la présidente.

    Dans les propos de mes collègues, quelques éléments ressortent vraiment. À propos de l'idée du partage des pensions et du divorce, dont Mme Neville a parlé, il serait magnifique d'avoir davantage de données.

    Mme Mathyssen a dit un mot des gens qui travaillent comme préposés à l'accueil chez Wal-Mart lorsqu'ils ont peut-être 65 ans, laissant entendre que ce n'était peut-être pas un travail que les gens choisissent de faire de plein gré. Il arrive sans doute que des gens aiment occuper certains emplois à leur retraite et trouvent que d'accepter ces tâches correspond tout à fait... Il serait intéressant de savoir dans quelle mesure il s'agit d'un choix ou d'une occupation qui rapporte un complément de revenu.

    Mes enfants sont sur le point d'entrer sur le marché du travail, et nous les encourageons à économiser pour leur retraite dès le départ. Y a-t-il une différence, mettons pour un revenu comparable — c'est 20 000 $ maintenant et c'est 40 000 $... Y a-t-il un changement dans la façon dont la nouvelle génération économise pour la retraite, en l'absence de régime de retraite? Est-ce qu'on fait quelque chose de ce côté?

    C'est une chose que nous pourrions étudier au moyen des données fiscales, certainement, si vous vous intéressez aux contributions aux REER ou bien à la protection par un RPA. Mais je ne suis au courant d'aucune étude qui aurait porté là-dessus.

    Une question rapide, pour ma propre gouverne. Je crois savoir qu'il existe dans le RPC une façon de tenir compte du temps, mais sans contribution. Pourriez-vous élucider cela, pour les années consacrées à l'éducation des enfants? Comment cela fonctionne-t-il?

    D'après ce que je comprends du RPC — il y a peut-être ici des gens de RHDCC, et ils pourront me corriger si j'ai tort —, les contributions dépendent du nombre d'années, mais il y a une formule qui permet de faire abstraction des années où les gains sont faibles ou inexistants; je crois que ce sont les sept années les moins bonnes sur une période de 35 ans. Cela est exclu du calcul des prestations de retraite, étant donné la probabilité que les femmes par exemple, puissent être à l'extérieur du marché du travail.

    Merci

    Merci, Cathy.

    Merci beaucoup. Nous pourrions poursuivre pendant deux heures encore, tellement c'est passionnant.

    Vous recevrez une note de la greffière, vous demandant des données que tous réclament, mais Mme Guarnieri se demandait si vous ne pourriez pas nous communiquer des données qui étayent la réponse à sa question sur les femmes au moment où elles deviennent veuves. Elle a parlé d'une transition de six mois. Vous avez répondu que les problèmes se posaient plus tard, et pas immédiatement après le décès du conjoint. Avez-vous des données qui confirment ce point de vue? Elle voulait savoir. Si vous en avez, auriez-vous l'obligeance de nous les communiquer, s'il vous plaît?

    Deuxièmement, je crois que Mmes Wong et Hoeppner voulaient avoir les travaux sur l'Enquête générale de 2007, au sujet des personnes qui sont à la veille de la retraite et n'ont peut-être pas toute l'information financière voulue. Il y aurait peut-être aussi les régimes de retraite et les attentes des Canadiens de 45 à 59 ans qui ne sont pas à la retraite. Vous en avez parlé, monsieur Schellenberg. Voilà quelques éléments, mais nous vous enverrons d'autres renseignements plus tard.

    Vous ne nous avez donné aucune information sur les femmes qui ne font pas partie de la population rémunérée, à part le fait que, probablement, elles touchent des prestations de survivante, la SV et le SRG. Y a-t-il moyen d'obtenir de l'information à ce sujet, ou bien est-ce qu'on ne sait rien d'autre sur leur compte? Si on voulait examiner des moyens de valoriser le travail non rémunéré, faudrait-il élaborer une politique toute nouvelle? Y a-t-il des données à ce sujet?

    Par le passé, Statistique Canada et notamment Leroy Stone ont étudié la valeur du travail non rémunéré. Je ne sais pas trop où en sont ces recherches ni ce que le chercheur a conclu à la fin de ce travail. Je suis persuadé qu'il existe des documents qui résument le travail qu'il a accompli dans ce dossier, et nous pourrions vous les envoyer.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Van Kesteren.

    Madame la présidente, j'ai demandé si vous pouviez également donner des statistiques sur le rapport entre le privé et le public, entre hommes et femmes. Pourraient-ils nous communiquer cette information?

    Merci.

    Oui.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous allons maintenant suspendre la séance.

    [La séance se poursuit à huis clos.]