FEWO Réunion de comité

    On m'a avisée que le président ne pourrait pas être présent aujourd'hui. Nous n'avons pas de vice-président non plus.

    Nous n'avons ni président, ni vice-président. Est-ce la volonté du comité de procéder à l'élection d'un président suppléant pour la réunion d'aujourd'hui?

    Madame Zarac?

    Je voudrais proposer Mme Boucher. Y a-t-il d'autres candidatures?

    Je crois que je n'ai pas le droit d'assumer ce rôle du fait que je suis secrétaire parlementaire. Il faudrait donc demander à quelqu'un d'autre de le faire.

    Et M. McCallum? Il a beaucoup d'expérience comme président, n'est-ce pas?

    Oui. Avons-nous le droit de refuser d'être candidat? Je ne suis pas membre régulier du comité.

    Pour présider la réunion, cela n'a pas d'importance. C'est une simple question de procédure, non? C'est vous qui avez le plus d'expérience.

    Une voix: Il y a aussi Dave Van Kesteren.

    Nous devons traiter une seule motion à la fois.

    Il a été proposé que M. McCallum soit élu président suppléant…

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    La greffière: M. Van Kesteren va assumer la présidence.

    Très bien. La séance est ouverte. Il s'agit de la 41^e réunion du Comité permanent de la condition féminine, qui poursuit son étude au sujet des femmes et de la protection des pensions.

    Avant de continuer, je tiens à souhaiter la bienvenue aux membres de la délégation russe représentant l'administration présidentielle en Russie. Bienvenue au comité.

    Je crois savoir que vous exécutez un programme de réforme de l'administration publique et que vous faites une tournée dans le cadre d'une étude sur la participation hommes-femmes. Bienvenue. Nous sommes ravis de vous accueillir, et nous sommes tout aussi ravis de constater que ces questions sont prises au sérieux, non seulement au Canada, mais chez vous également. Je vous souhaite un excellent séjour au Canada, et j'espère que nous pourrons apprendre les uns des autres.

    Nous sommes également ravis d'accueillir les représentants de la Confédération des syndicats nationaux — ai-je bien prononcé le nom de votre organisme? Elles comparaissent par vidéoconférence, et il s'agit de Mme Claudette Carbonneau et de Mme Nathalie Joncas, qui est actuaire.

    Nous accueillons également Mme Danielle Casara de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Bienvenue. Elle est accompagnée de Marie-Josée Naud, conseillère syndicale au service d'éducation.

    Nous vous invitons donc à faire vos remarques liminaires et de vous en tenir à une dizaine de minutes pour votre exposé. Je vous demande donc de ne pas dépasser le temps qui vous est imparti, pour que nous puissions ouvrir tout de suite après le premier tour des questions. Qui voudrait commencer?

    Nous allons demander aux personnes qui comparaissent par vidéoconférence de commencer.

    Vous avez la parole.

    Tout d'abord, je vous remercie de nous écouter. Nous voudrions partager notre réflexion sur la situation des femmes et des fonds de pension, et vous soumettre un certain nombre de pistes d'amélioration. Nous avons dressé notre dossier en examinant deux angles: d'une part, les régimes de pension privés, c'est-à-dire les régimes complémentaires de retraite, et, d'autre part, les régimes publics.

    En ce qui concerne les régimes complémentaires de retraite, soit les régimes de pension privés, nous constatons que les meilleurs régimes de retraite sont ceux à prestations déterminées. Ces derniers se retrouvent généralement dans les grandes entreprises, particulièrement dans le secteur industriel et dans les secteurs public et parapublic.

    Les femmes sont très présentes dans les secteurs public et parapublic. Par contre, dans le secteur privé, elles occupent souvent des emplois dans de bien petites entreprises du secteur des services, où tant la grosseur de l'entreprise que le nombre d'employés ne permettent pas la mise en place d'un régime de retraite à prestations déterminées qui est, à notre avis, le meilleur.

    Le cadre législatif entourant les régimes de pension à prestations déterminées est très complexe. Une petite entreprise n'a ni les moyens ni les ressources pour mettre en place un tel régime. Les femmes du secteur privé se retrouvent donc majoritairement avec des régimes à cotisations déterminées ou, tout simplement, sans aucun régime complémentaire de retraite.

    Les lois actuelles permettent difficilement de mettre en place des régimes sectoriels. D'ailleurs, à cet égard, le gouvernement fédéral a procédé à une consultation en mars dernier, et on nous a demandé quel était notre intérêt envers les régimes interentreprises. Je vous donne des extraits des représentations que nous avons alors données.

    Nous avons souligné que lors de notre dernier congrès, nous avions entrepris une réflexion sur les systèmes de retraite, l'objectif étant de réfléchir aux moyens permettant à nos membres d'atteindre un niveau adéquat de revenu à la retraite. Les régimes interentreprises avaient été identifiés comme étant une piste de solution très prometteuse. Ils permettent de regrouper un nombre important de petites entreprises et d'atteindre une masse critique suffisante pour permettre des économies d'échelle sur les frais de gestion et d'administration. Plus encore, ils permettent d'instaurer des régimes à prestations déterminées là où cela s'avère extrêmement difficile.

    Les services de garde et les centres de la petite enfance constituent un exemple extrêmement intéressant au Québec. On a réussi à y mettre en place un régime qui vise 1 400 petites entreprises d'environ une trentaine d'employés. Cela permet d'offrir un fonds de pension très intéressant à 50 000 travailleuses, puisque ce sont majoritairement des femmes.

    Avant la mise sur pied de ce régime, il y avait seulement quelques régimes d'accumulation de capital dans ces entreprises. En regroupant l'ensemble des entreprises du secteur dans un même régime, il a été possible de mettre sur pied un régime de retraite à prestations déterminées de type « salaire final ». Bien que les travailleuses aient à changer d'employeur durant leur carrière, elles demeurent très souvent dans le même secteur. Au bout du compte, elles conservent les bénéfices accumulés. Cela a été possible notamment parce que le gouvernement du Québec a allégé une partie de sa Loi sur les régimes complémentaires de retraite pour rendre fonctionnelle l'administration d'un tel régime. À mon avis, il y a là quelque chose qui devrait inspirer vos réflexions.

    D'autre part, notre grande proposition est d'en arriver à des régimes de retraite obligatoires, avec l'obligation pour les employeurs de verser une cotisation. Je rappelle qu'actuellement, au Canada, il n'y a pas de loi qui oblige les employeurs à mettre sur pied un régime de retraite. Malgré beaucoup d'efforts de la part des syndicats sur le plan des négociations, le pourcentage de travailleurs couverts par des régimes de retraite n'a jamais excédé 40 p. 100.

    On constate que dans d'autres pays de l'OCDE, il y a de meilleurs systèmes de protection, des systèmes de protection qui sont beaucoup plus généralisés. Bien que des efforts supplémentaires puissent être faits pour augmenter le nombre de régimes d'entreprises ou pour mettre en place des régimes sectoriels, il nous apparaît évident qu'il faut un changement majeur dans la structure des régimes de retraite, comme ce fut le cas en Australie et comme ce le sera bientôt en Angleterre.

    Il faut obliger les entreprises à cotiser pour les travailleuses et les travailleurs en vue de la retraite. Cette obligation pourrait prendre la forme de régimes sectoriels obligatoires, ou encore de régimes provinciaux avec droit de retrait pour les employeurs qui ont des régimes équivalents ou supérieurs.

    À cet égard, la CSN croit que le gouvernement du Canada devrait adopter une loi qui reconnaîtrait le droit pour tous les salariés d'être couverts par un régime de retraite, et qui obligerait tous les employeurs à verser une cotisation minimale. Les paramètres d'une telle approche pourraient être déterminés conjointement par les organisations syndicales, les employeurs et les gouvernements. Voilà pour nos pistes de réflexion sur les régimes à caractère privé.

    Au sujet des régimes publics, je voudrais d'abord faire les constats suivants. Globalement, les femmes sont moins couvertes par les régimes privés. De plus, elles retirent, en moyenne, des revenus inférieurs à ceux des hommes; les revenus des femmes proviennent davantage des régimes publics. Chez les personnes de 65 ans et plus, les régimes publics fournissent 47 p. 100 des revenus totaux de retraite. Toutefois, ces revenus représentent 56 p. 100 des revenus des femmes à la retraite, contre 39 p. 100 pour les hommes.

    Lorsqu'il est question de femmes à la retraite, il faut donc parler des régimes publics, soit la Pension de la sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti, ou encore le RPC du gouvernement fédéral. À cet égard, nous voudrions appuyer la suggestion de hausser le Supplément de revenu garanti. Cela pourrait être une avenue pour améliorer le sort des femmes à la retraite. Cela aiderait particulièrement les femmes les plus pauvres qui n'ont peut-être pas intérêt à faire partie d'un régime sectoriel.

    Au sujet des régimes publics, il faut aussi se rappeler que les femmes ont des périodes de travail entrecoupées de différents évènements. Les régimes de retraite privés, tout comme les régimes publics, ne sont pas adaptés à cette réalité. En moyenne, les femmes prennent leur retraite à un âge plus avancé, car elle n'ont pas accumulé un revenu de retraite suffisant.

    À cet égard, il faut envisager un certain nombre de correctifs, notamment pour s'adapter aux changements dans la structure des familles. Il ne s'agit plus de familles traditionnelles. On s'aperçoit que les pères s'intéressent davantage aux soins des enfants. Pour ce qui est des régimes publics, nous pensons qu'il faudrait tenir compte de la façon dont les nouvelles générations choisissent de vivre leur vie familiale et personnelle. Dans le calcul de la rente, il faudrait tenir compte des périodes où les parents s'occupent des enfants. De plus, il ne faut pas le faire uniquement pour les naissances, mais aussi pour différentes périodes: lorsqu'un enfant est malade, lorsque des parents âgés ont besoin d'assistance, etc.

     Je rappelle que même si les femmes sont davantage présentes sur le marché du travail, ce sont aussi elles qui continuent d'assumer la grande part des responsabilités pour les enfants malades et les parents vieillissants. De ce côté, des ajustements doivent vraiment être apportés.

    La dernière suggestion concernant les régimes publics est de s'assurer que la rente accordée à des conjoints survivants est réellement versée à la bonne personne. Pour nous, la bonne personne n'est pas tant le dernier conjoint légal que celle qui a la responsabilité des enfants. De ce côté, il faut moderniser notre dispositif. La famille d'aujourd'hui n'est plus du tout la même que celle d'il y a 20 ou 30 ans. Il y a lieu de faire une réflexion à cet égard.

    Nous pourrons y revenir lors de la période de questions, notamment avec Mme Joncas qui est actuaire.

    Cela termine ma présentation.

    Merci beaucoup.

    Une autre personne vient d'arriver. Nous sommes ravis d'accueillir Monica Townson. Nous allons néanmoins suivre l'ordre prévu au départ.

    Nous allons maintenant passer à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. J'invite l'une ou l'autre des deux représentantes à commencer. Vous avez la parole.

    La FTQ voudrait d'abord vous remercier de lui donner l'occasion d'être parmi vous aujourd'hui pour exprimer sa position sur les femmes et la protection des pensions.

    La FTQ est la plus importante centrale syndicale au Québec avec plus d'un demi-million de membres, dont plus du tiers sont des femmes. Par conséquent, la FTQ regroupe le plus grand nombre de travailleuses syndiquées au Québec. Elle est également la plus représentative puisque nos membres se retrouvent dans tous les secteurs d'activité économique, y compris dans la sphère fédérale. Ensemble, nous avons développé une expertise dans le domaine des régimes de retraite, tant dans le secteur public que privé. Nous avons été de toutes les luttes ayant mené à des améliorations des régimes de retraite au Québec.

    Au fil des ans, la FTQ a multiplié ses interventions: tenue d'activités avec nos syndicats affiliés et sessions de formation afin de mobiliser nos membres sur cette importante question. Présente également sur la scène politique, la FTQ intervient régulièrement au moyen de dépôt de mémoires en commission parlementaire et de pressions politiques sur ce sujet.

    La FTQ se présente ici aujourd'hui pour vous parler de l'importance de maintenir et d'améliorer les régimes publics et non de les réduire, compte tenu de leur caractère déjà trop modeste. La FTQ constate avec désarroi que le projet de loi C-51 a été adopté à la vitesse grand V. Nous ne pouvons que déplorer l'absence d'une large consultation publique sur les changements proposés et la façon insidieuse dont on a introduit en douce des coupes au Régime de pensions du Canada, le RPC, dans un projet de loi à caractère budgétaire.

    Qui plus est, l'adoption du projet de loi C-51 augmente la probabilité que le gouvernement québécois procède lui aussi à des coupes au Régime des rentes du Québec, notamment pour les retraites anticipées entre 60 et 65 ans. Nous aimerions attirer votre attention sur le fait qu'au Québec, la situation financière du régime semble encore plus précaire, et ce, en raison d'une démographie et d'un marché du travail moins favorables que dans le reste du Canada, et que le gouvernement québécois est confronté à l'éventualité d'une hausse des cotisations pour y faire face.

    Comme le déclaraient les ministres des Finances en mai dernier dans le cadre de l'examen triennal du régime, le RPC « [...] repose toujours sur une solide assise financière ». C'est pourquoi ces derniers « [...] ont convenu que le taux de cotisation restera fixé à son niveau actuel, qui est de 9,9 % des gains ouvrant droit à pension ».

    C'est dans ce contexte que nous sommes très inquiets de l'absence de transparence qui caractérise les travaux du groupe dirigé par M. Jack Mintz et dont le rapport doit être livré à la prochaine réunion annuelle des ministres des Finances en décembre prochain à Whitehorse. Ce groupe a le mandat, et vous le savez mieux que nous, de proposer aux ministres des Finances une vision de ce que devrait être le système canadien des retraites dans le contexte actuel. Voilà pourquoi nous profiterons du temps qu'il nous reste pour partager avec vous notre réflexion sur ce que le système de retraite canadien devrait être, particulièrement du point de vue des femmes.

     En termes d'objectifs, le système canadien de revenu à la retraite devrait assurer à toutes les femmes un revenu minimum décent, le maintien de leur niveau de vie à la retraite et la protection de ce revenu face à l'inflation, et ce, en tenant compte du fait que les femmes, en raison de leurs responsabilités familiales, sont plus fréquemment amenées à se retirer du marché du travail ou à ralentir leurs activités. De toute façon, elles gagnent nettement moins au départ que les hommes.

    Pour la FTQ, la clé d'une bonne couverture des femmes passe par une amélioration des régimes publics, qui seuls sont en mesure de réaliser les objectifs cités ci-dessus, surtout lorsqu'on reconnaît la plus grande dépendance des femmes à l'égard des régimes publics. En effet, les femmes tirent en moyenne 54,4 p. 100 de leur revenu de retraite de sources publiques, comparativement à 38 p. 100 pour leurs contemporains masculins. Je vous invite à consulter à cet égard le tableau annexé à notre document.

    Bref, les femmes ont besoin des régimes publics. L'expérience des 40 dernières années nous a démontré les limites d'un système reposant sur la participation volontaire des employeurs à des régimes complémentaires de retraite ou sur la capacité pour tous les contribuables, quel que soit leur niveau de revenu, d'épargner suffisamment en vue de leur retraite. Dans les faits, selon les statistiques publiées par la RRQ, le taux de couverture des régimes complémentaires de retraite au Québec stagne autour de 40 p. 100 des travailleurs dans leur ensemble. On sait qu'une infime minorité des contribuables, les plus fortunés, accaparent à eux seuls la part du lion de la déduction fiscale pour les REER.

     La réforme la plus significative qui pourrait être adoptée consisterait à augmenter le taux de remplacement du RPC/RRQ, qui est présentement de 25 p. 100, à un taux plus élevé, idéalement 50 p. 100, comme l'a proposé le Congrès du travail du Canada. Ce changement serait capitalisé et entrerait en vigueur progressivement sur une période de 30 à 40 ans.

    Compte tenu du fait que le taux de couverture du RPC/RRQ est presque universel, cette réforme aurait pour effet, à terme, de relever le niveau de revenu des femmes à la retraite. Il va de soi que les dispositions actuelles relatives aux soins des enfants de moins de 7 ans et le retrait pour fins de calcul des années à plus faible revenu, 15 p. 100 qui seront bientôt 17 p. 100, devraient être maintenus et s'appliqueraient à ce nouveau volet. La FTQ verrait aussi d'un bon oeil le relèvement du maximum des gains admissibles de 100 p. 100 à 125 p. 100, ou même à 150 p. 100 du salaire industriel moyen, afin que le RPC ainsi amélioré couvre une grande partie de la population travailleuse.

    Incidemment, une telle approche aurait aussi pour effet positif d'améliorer significativement les perspectives de sécurité de revenu à la retraite de la main-d'oeuvre atypique qui, comme vous le savez, est majoritairement composée de femmes.

    Pour la FTQ, toute expansion du RPC/RRQ doit prendre la forme d'une prestation déterminée, certainement pas celle d'un régime à cotisations déterminées, et encore moins celle d'un régime à cotisation volontaire. Nous croyons que seule une option publique à prestations déterminées permet de garantir aux femmes une sécurité du revenu sur une base viagère et dont le risque serait assumé par les cohortes successives de cotisants au régime.

    Sur cette question, la FTQ partage l'opinion de M. David Denison, président et chef de la direction de l'Office d'investissement du RPC, qui a reconnu les grandes faiblesses d'un régime à cotisations déterminées, soit, dans ses propres mots:

    Cela étant dit, si l'option d'une augmentation du taux de remplacement du RPC/RRQ était retenue, la FTQ aurait alors moins d'objections de principe à l'introduction d'un volet de cotisation volontaire au RPC/RRQ comme mécanisme complémentaire au taux de remplacement de 50 p. 100 désormais déjà assuré par le RPC.

    Au-delà des avantages qu'en retirerait l'ensemble des femmes sur le marché du travail, nous nous attendons à ce que l'entrée en vigueur progressive de cette mesure atténue la pression sur les employeurs promoteurs de régimes complémentaires de retraite, car ces régimes verraient alors leur rôle réduit, pour ce qui est du service futur à tout le moins, compte tenu du taux de remplacement plus élevé désormais assuré par les régimes publics.

    Si l'option privilégiée par la FTQ était retenue, nous pensons qu'il faudrait améliorer les prestations des régimes de base sur une base transitoire. Par exemple, le Congrès du travail du Canada recommande d'accroître le Supplément de revenu garanti de 15 p. 100 afin qu'aucune personne âgée ne vive dans la pauvreté. Au passage, la FTQ salue l'initiative du gouvernement fédéral de hausser de 500 $ à 3 500 $ l'exemption des gains pour les fins du Supplément de revenu garanti. Par contre, nous sommes d'avis que cette exemption ne devrait pas se limiter aux seuls revenus de charge ou d'emploi, mais s'appliquer à l'ensemble des revenus.

    Nous tenons à préciser que pour une contribuable québécoise de plus de 65 ans qui dispose d'un revenu entre 17 000 $ et 21 000 $, un retrait de son REER de 1 000 $ se traduit actuellement par une diminution du Supplément de revenu garanti et une hausse des impôts et cotisations totalisant 800 $, ne lui laissant qu'un maigre montant de 200 $ net, ce qui n'incite guère à épargner en vue de la retraite.

    En conclusion, la FTQ partage vos préoccupations sur l'importance que le système canadien de retraite assure une sécurité de revenu et une dignité aux travailleuses canadiennes qui partent à la retraite. Nous réitérons notre forte préférence pour qu'une large consultation publique se fasse au Canada sur les pistes de solutions envisagées, et nous nous engageons auprès de vous à participer activement et de façon constructive à ce processus de consultation.

    Merci beaucoup de votre écoute.

    Merci beaucoup.

    Madame Townson.

    Veuillez excuser mon retard. Mon avion a été retardé en raison du brouillard à Toronto.

    Il n'y a pas de problème.

    On m'a dit que je dispose de huit minutes pour mon exposé liminaire. Bien entendu, il m'est tout à fait impossible, en si peu de temps, de faire le tour de la question de la protection des pensions pour les femmes.

    Vous m'accordez 10 minutes? Merci.

    Excusez-moi de vous interrompre. Je voudrais préciser, avant d'oublier, que le dernier témoin a mentionné un tableau qui n'est disponible qu'en français, semble-t-il. La greffière m'a fait savoir que nous allons fournir ce tableau à l'ensemble des membres à la prochaine réunion.

    Madame Townson, vous avez la parole.

    J'allais dire que j'ai pris connaissance d'une partie des témoignages des témoins précédents et j'estime qu'elles vous ont brossé un tableau très complet de la situation en ce qui concerne l'actuel régime de pensions, y compris un grand nombre de statistiques sur la situation des femmes en particulier. Donc, au lieu de répéter ce qu'elles ont dit ou de vous en présenter une autre version, je voudrais me concentrer sur ce que je considère comme les questions clés touchant les femmes et la protection des pensions.

    Je devrais également préciser que je suis experte-conseil indépendante et chercheure spécialisée en politique sociale. Même si je suis attachée de recherche au Centre canadien de politiques alternatives, le CCPA n'a pas de position officielle sur les femmes et la protection des pensions. Par conséquent, je vous présente aujourd'hui mes propres vues sur la question, et non celles de cet organisme.

    Il y a trois grandes raisons pour lesquelles les préoccupations des femmes relatives à la protection qu'offrent les pensions de retraite sont différentes de celles des hommes.

     Les gains moyens des femmes sont généralement inférieurs à ceux des hommes. Cela veut donc dire qu'une pension de retraite qui ne remplace qu'un infime pourcentage des gains ne sera sans doute pas suffisante comme source de revenu pendant la retraite. Par exemple, comme vous le savez certainement, le Régime de pensions du Canada verse une pension de retraite équivalente à 25 p. 100 des gains annuels moyens cumulatifs du cotisant, jusqu'à concurrence de 908,75 $ par mois. Or la pension de retraite mensuelle moyenne versée aux hommes qui ont pris leur retraite en mai 2009 était de $564, et de seulement 391 $ pour les femmes. En d'autres termes, les femmes touchent moins de 40 p. 100 de la prestation maximale. Bien entendu, cet écart traduit le fait que bon nombre de femmes ont passé moins de temps dans la population active pendant leur vie que les hommes, mais il révèle surtout que les femmes ont des gains inférieurs à ceux des hommes.

    Même si ce serait certainement utile pour les femmes, améliorer le taux de remplacement du RPC — et c'est ce que la représentante de la FTQ, et sans doute d'autres aussi, vous ont suggéré — reviendrait néanmoins à créer un plan de remplacement des gains. Cela veut dire que ceux qui ont des gains inférieurs toucheraient une plus petite pension en vertu du régime.

    Deuxièmement, les tendances ne sont pas les mêmes pour les femmes et pour les hommes en ce qui concerne le travail rémunéré et non rémunéré, et cette réalité doit absolument être prise en compte dans la conception de régimes de revenu de retraite. Le premier volet du régime de revenu de retraite — c'est-à-dire, la SV et le SRG — est censé tenir compte de cette réalité mais, malheureusement, la prestation maximale qu'une personne peut toucher, pour la SV et le SRG ensemble, est nettement inférieure au seuil de la pauvreté.

    L'objet de ce volet du régime consiste à fournir une pension de retraite aux personnes qui ont eu un travail salarié pendant une période limitée, et à compléter les prestations proportionnelles aux gains de ceux dont la pension de retraite liée à l'emploi est insuffisante. La SV est versée aux particuliers. L'admissibilité à la SV ne dépend pas de l'activité sur le marché du travail ni des gains d'un conjoint. Il s'agit d'une pension de retraite versée aux femmes en leur propre nom et c'est un régime qui respecte l'autonomie économique des femmes.

    Permettez-moi de préciser que j'ai été frappée par la solution que proposent certains témoins qui ont comparu devant vous, solution qui consisterait à améliorer les prestations versées aux femmes en raison de leurs rôles de femmes mariées et de mères d'enfants. Autrement dit, on suppose que les femmes ne pourraient bénéficier de la protection qu'offre une pension de retraite que si elles entretiennent une relation avec un homme. En ce qui me concerne, cette approche pose problème.

    Certains témoins ont proposé que les femmes touchent des prestations de retraite plus élevées lors du décès de leur mari; et que les femmes qui ne font pas partie de la population active puissent participer au volet du régime de pensions public, soit le RPC, qui vise à remplacer les gain, même si elles n'ont pas de gains à faire remplacer.

    L'idée de créer une « pension de personnes au foyer » remonte à une trentaine d'années. En effet, lors de la dernière grande conférence nationale sur les pensions en 1981, une des questions clés à l'étude était l'amélioration des pensions versées aux femmes, et ce à l'instigation de Monique Bégin, qui était alors ministre de la Santé et responsable des pensions car, à l'époque, on parlait beaucoup de pensions pour les personnes au foyer. Mais, comme nous le savons tous, le monde a changé et il convient à présent de fonder les politiques sur la réalité actuelle et non sur celle qu'il y a 30 ans.

    Or, à l'heure actuelle, 82 p. 100 des femmes en âge de procréation — c'est-à-dire les femmes âgées essentiellement de 25 à 44 ans — travaillent en dehors de la maison. Le RPC est conçu de façon à garantir que les femmes ne soient pas pénalisées si elles quittent la population active pour avoir des enfants ou pour rester à la maison avec eux, même si elles désirent travailler à temps partiel pendant que leurs enfants sont jeunes, puisque les règles leur permettent d'exclure les années pendant lesquelles elles avaient un enfant âgé de moins de sept ans du calcul des gains moyens qui détermineront le montant de leur pension de retraite. Mais il faudrait accorder ce même droit aux femmes qui se voient dans l'obligation de prendre une retraite anticipée pour s'occuper de parents âgés et fragiles ou de membres de la famille qui ont une incapacité. À mon avis, il faut envisager dans ce contexte une disposition d'exclusion qui permettrait de tenir compte du travail non rémunéré accompli par les femmes, car elles, aussi, ont besoin d'une meilleure protection relativement à leurs pensions de retraite.

    Troisièmement, les femmes ont tendance à vivre plus longtemps que les hommes. Cela veut donc dire que la somme d'argent qu'elles doivent accumuler pour être sûres d'avoir des revenus toute leur vie sera nécessairement plus importante que celle qu'il faut à un homme et, dans ce contexte, l'indexation des pensions en fonction du coût de la vie est particulièrement importante afin d'éviter l'érosion de leurs prestations. Certaines des propositions avancées par le passé envisageaient l'élimination de l'indexation. Mais il ne fait aucun doute que cela risquerait de créer de graves difficultés pour les femmes.

    Comme vous l'avez déjà entendu, me semble-t-il, seulement 38 p. 100 des Canadiens — c'est-à-dire 38 p. 100 des hommes et 39 p. 100 des femmes — cotisent à un régime de retraite au travail. De plus, seulement 31 p. 100 des personnes qui pourraient cotiser à un REER le font en réalité. À l'heure actuelle — ces chiffres sont de 2007, si bien qu'ils sont un peu différents de ceux qui viennent de vous être fournis par les représentantes de la FTQ — les femmes âgées obtiennent 28 p. 100 de leur revenu du premier volet du régime de retraite, soit la SV et le SRG. Les hommes âgés obtiennent 18 p. 100 de leur revenu de cette source. En réalité, plus de 48 p. 100 du revenu des femmes âgées de 65 ans et plus proviennent des transferts gouvernementaux. Il est donc plus clair que le régime de pensions public revêt une importance critique pour la sécurité financière des femmes pendant la vieillesse, et je ne m'attends pas à ce que cela change.

    Comme nous le savons tous, plus de femmes que jamais auparavant ont des emplois rémunérés, mais ce que nous ne réalisons pas toujours, c'est que 40 p. 100 des emplois des femmes sont ce qu'on appelle des emplois « atypiques » — c'est-à-dire qu'il s'agit d'emplois à temps partiel, contractuels et saisonniers, d'emplois obtenus par l'entremise d'une agence de placements temporaires, de travail autonome ou de multiples emplois chez toute une série d'employeurs différents afin de joindre les deux bouts. Bon nombre de ces emplois sont mal rémunérés et n'offrent pas d'avantages sociaux, tels qu'une pension de retraite; la sécurité d'emploi est minime ou inexistante. Comme les revenus des femmes sont inférieurs, il leur est difficile d'économiser de l'argent pour la retraite en cotisant à leurs propres REER. Tout cela influencera, bien entendu, les montants que les femmes peuvent s'attendre à toucher à leur départ de la population active.

    Donc, il me semble que, si nous souhaitons améliorer la protection offerte aux femmes par le régime de pensions de retraite, il faut apporter des améliorations aux deux premiers volets du régime actuel de revenus de retraite — c'est-à-dire à la SV, au SRG et au RPC en général.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Notre premier tout de questions sera de sept minutes. La parole est d'abord aux libéraux.

    Monsieur McCallum, je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue à tous nos témoins aujourd'hui. Merci beaucoup d'être parmi nous cet après-midi.

    Je peux peut-être commencer par aborder le sujet dont parlait Mme Carbonneau, c'est-à-dire la grande tendance pour les femmes à travailler dans les petites entreprises et dans le secteur des services où il y a moins d'occasions d'avoir une pension et où il n'y a pas beaucoup d'économies possibles en termes de pensions. Beaucoup de Canadiens ont exploré l'idée d'une augmentation des suppléments du Régime de pensions du Canada et de la Régie des rentes du Québec.

    S'agissant de l'optique canadienne et, surtout, de l'optique des femmes, ai-je raison de penser que vous êtes toutes favorables à l'élargissement du Régime de pensions du Canada ou du Régime de rentes du Québec? Dans l'affirmative, les nouvelles mesures devraient-elles être facultatives ou obligatoires? Et quelle serait l'ampleur des mesures d'élargissement que vous avez à l'esprit?

    Enfin, s'il n'y a pas de subventionnement intergénérationnel, toute augmentation des prestations du RPC ne bénéficiera aux retraités que dans de nombreuses années. À ce moment-là, ce genre de changement n'aiderait pas beaucoup les personnes âgées de 50 ans ou de 55 ans et plus. Est-ce le genre de réforme que vous avez à l'esprit?

    J'invite les représentantes des trois groupes à répondre à ces quelques questions.

    Madame Townson.

    Je peux effectivement répondre à cette question.

    Autant que je sache, il existe actuellement deux propositions visant à élargir l'application du RPC, dont une vient de vous être exposée par la FTQ. Bernard Dussault, ex-actuaire en chef du RPC a été le fer de lance de cette initiative. Il qualifie ce type de régime de régime universel de pensions. Il s'agirait d'augmenter le taux de remplacement du RPC sur 40 ans et, comme vous l'avez mentionné à juste titre, un tel changement n'aiderait pas les personnes qui sont près de l'âge de la retraite à l'heure actuelle. Sa proposition s'appuie sur une des conditions inscrites dans la Loi sur le RPC, à savoir que tout changement apporté au Régime soit entièrement capitalisé. Ainsi l'augmentation progressive des taux de cotisation se ferait sur une très longue période, si bien que, par la suite, la prestation versée aux cotisants correspondrait à environ 70 p. 100 des gains de l'intéressé avant la retraite.

    Pour ma part, je préfère l'option proposée par le CTC, qui consiste à doubler le taux de remplacement du RPC en le faisant passer de 25 p. 100 à 50 p. 100 des gains annuels moyens. Ce dernier propose que ce changement se fasse progressivement sur sept ans. En conséquence, les personnes qui sont actuellement à la retraite n'en profiteraient pas, bien entendu, mais le montant de la pension de retraite augmenterait beaucoup plus rapidement que si l'on optait pour une série d'augmentations sur une plus longue période.

    Le CTC est d'avis que les gens seraient disposés à cotiser davantage. Les taux de cotisation devraient nécessairement augmenter, évidemment, mais l'augmentation se ferait progressivement. À mon avis, ce serait une augmentation obligatoire, par définition, étant donné que le RPC est un régime obligatoire. C'est donc cette option-là que je préfère.

    La différence entre les deux se situe au niveau de la période pendant laquelle les taux augmenteraient, soit 40 ans par rapport à sept ans.

    Oui, il s'agit sans doute d'une différence importante entre les deux formules. Mais il y a d'autres éléments qu'on pourrait ajuster — par exemple, baser les cotisations sur un niveau de revenu beaucoup plus élevé qu'à l'heure actuelle.

    C'est vrai, mais ce qui m'intéresse surtout, c'est la période de mise en oeuvre — soit 40 ans par rapport à sept ans.

    Quelqu'un âgé de 55 ou de 59 ans, comme moi, préférerait que la période de mise en oeuvre progressive soit de sept ans, mais n'est-il pas vrai que, si l'on adopte la formule proposée par le CTC, les cotisants plus jeunes — ceux qui sont dans la vingtaine ou la trentaine — devront subventionner ceux qui sont à la fin de la quarantaine ou dans la cinquantaine? Ils ont déjà eu à faire cela par le passé. Donc, je ne suis pas sûr qu'il soit tout à fait juste de forcer les jeunes à subventionner massivement la génération du baby-boom.

    L'argument au sujet de l'équité intergénérationnelle est un argument courant qui a justement été avancé lorsqu'on a entrepris la réforme du RPC à la fin des années 1990. Comme d'autres l'ont fait remarquer, l'interfinancement intergénérationnel vise non seulement les régimes de retraite, mais toutes sortes d'avantages assurés par la société. Par exemple, la génération descendante paie l'éducation des jeunes par l'entremise des impôts qu'elle paie, et elle continue à le faire, d'ailleurs.

    Je m'excuse, mais je veux aussi prendre le temps de poser des questions aux autres témoins.

    Avez-vous des choses à dire concernant ce dont on vient de discuter?

    Oui. En fait, j'aimerais répondre à ce que vous apportez au sujet des cotisations volontaires. Je pense que, pour avoir une idée de qui profiterait des cotisations volontaires au sein d'un régime public, on peut peut-être se demander qui profite présentement des exemptions d'impôt relatives aux REER.

    C'est quand même assez intéressant de voir les statistiques de 2005, publiées en 2008, qui nous montrent que les gens qui gagnent moins de 30 000 $ par année — donc les gens à plus faible revenu, ce qui correspond à peu près à 60 p. 100 de la population au Québec —, ont reçu seulement 6,3 p. 100 d'économies d'impôt, ce qui est très peu.

    Si on pense à un régime avec contributions volontaires, on peut s'imaginer que ce sont les gens qui gagnent 70 000 $ et plus par année qui pourraient en bénéficier. Donc, si on se réfère toujours aux mêmes statistiques, on voit qu'il y a environ 8 p. 100 des contribuables qui gagnent plus de 70 000 $ et que ces gens-là à eux seuls reçoivent plus de 60 p. 100 des exemptions d'impôt.

    C'est un peu pour cette raison qu'à la FTQ, on s'oppose notamment aux contributions volontaires.

    Merci beaucoup.

    Je pense qu'il me reste une minute.

    Madame Carbonneau.

    Je suis d'accord sur ce qui est dit au sujet de plusieurs objectifs. On pense qu'il faut une intervention, il faut des obligations pour avoir des régimes de pension.

    À la CSN, on a bien sûr exploré l'idée de le faire par le truchement du régime public, et ce qui nous a arrêtés, ce sont précisément des considérations d'équité intergénérationnelle. Les cotisations ont été augmentées très tardivement, de sorte qu'un jeune qui accède aujourd'hui au marché du travail paie beaucoup plus qu'il peut escompter recevoir en termes de bénéfices. Cela nous apparaît complètement inéquitable.

    Par ailleurs, la situation des travailleurs, et des femmes en particulier, mérite d'être bonifiée. Voilà la raison pour laquelle on en appelle à une intervention de l'État pour forcer la mise en place de régimes complémentaires de retraite à prestations déterminées, sur une base sectorielle, auxquels tous les employeurs seraient forcés de souscrire. Bien sûr, pour les travailleurs et les travailleuses les moins nantis, on verrait des améliorations au régime public, par exemple l'augmentation du Supplément de revenu garanti —, des ajustements de cet ordre.

    Cependant, doubler la protection apportée par le régime public, en pensant qu'on va améliorer le sort de toutes les femmes et de toute la population, nous apparaît malheureusement inéquitable sur une base intergénérationnelle.

    Merci, madame.

    La parole est maintenant à M. Desnoyers.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous.

    Vous le savez, ce comité siège pour trouver des solutions à la pauvreté des femmes quand elles atteignent la retraite. On entend des choses intéressantes aujourd'hui et on en a entendu aussi cette semaine. Tout le monde a été unanime lorsqu'on a parlé de la pauvreté des femmes âgées, tout le monde l'a été pour dire que l'espérance de vie des femmes est plus longue, donc que cela coûte plus cher aux femmes qu'aux hommes. La protection des pensions devient un enjeu important au regard de la crise actuelle.

    Vous avez parlé toutes les deux — je parle des représentantes de la FTQ et de la CSN — d'amélioration du régime public sous différentes formes. Je dois vous avouer que je n'ai pas eu le temps de saisir tout lorsque j'ai pris des notes. J'aimerais vous entendre à ce sujet, parce que plusieurs intervenants ont aussi parlé énormément de l'amélioration du régime public. Effectivement, c'est une des sources de revenus les plus importantes pour les femmes quand elles arrivent à leur retraite.

    Donc, j'aimerais d'abord connaître l'opinion de la FTQ et, ensuite, celle de la CSN.

    Parfait. Merci, monsieur Desnoyers.

    On peut revenir aux statistiques qui parlent d'elles-mêmes concernant les régimes publics et la dépendance des femmes aux régimes publics. La CSN en a parlé aussi. On a à peu près les mêmes chiffres. Quand on parle de la dépendance aux sources publiques, on voit qu'en 2006, les femmes en dépendaient dans une proportion de près de 55 p. 100. Les autres revenus étaient nettement inférieurs à ceux des hommes, alors que les hommes dépendaient des régimes publics dans une proportion de 38 p. 100. Selon nous, cela démontre ce qui est important pour les femmes en ce qui concerne le remplacement du revenu.

    En ce qui concerne la RRQ, la FTQ s'oppose à toute coupe. Évidemment, on souhaiterait voir bonifié le régime de la RRQ. On parle aussi de ce qui se passe au chapitre du RPC, parce que cela viendra nous toucher indirectement. On sait que des mesures ont été adoptées avant-hier et qu'elles risquent d'avoir une influence certaine sur les décisions qui seront prises au Québec. On est très préoccupés par cela. De plus, le régime au Québec est en plus mauvaise posture que celui du Canada à cause de raisons démographiques, à cause de la santé de l'emploi, etc.

    Ce qu'on souhaite, c'est de doubler la couverture de nos régimes, donc de passer de 25 p. 100 à 50 p. 100, un peu comme l'a proposé le Congrès du travail du Canada.

    Effectivement, cela pose un problème en matière d'équité intergénérationnelle, comme le soulignait la représentante de la CSN, mais c'est quand même une mesure qui nous semble nécessaire à moyen terme. Il est évidemment important de l'envisager, mais pas en partant de rentes amputées. On sait qu'au Québec — c'est sûr que cela touche moins le fédéral —, on propose actuellement de resserrer les règles de calcul de la rente, donc de couper 15 p. 100, ce qui était déjà prévu dans ce calcul. Ce n'est pas une mesure prévue au fédéral, mais c'est prévu au Québec.

    Madame Carbonneau.

    C'est Mme Joncas qui va vous répondre.

    Bonjour.

    Effectivement, les femmes dépendent beaucoup plus des régimes publics; vous avez entendu les statistiques. Une des raisons qui expliquent ce phénomène est qu'elles n'ont pas accès à des régimes à prestations déterminées ou à de bons régimes dans leurs entreprises. Particulièrement à cause de la structure industrielle, les gros régimes sont présents surtout dans les grandes entreprises. Même s'il est vrai que les femmes ont accès aux programmes publics, des problèmes subsistent.

    Le système canadien, ainsi qu'il existe, est constitué de trois piliers: le Supplément de revenu garanti pour les plus pauvres, le Régime de pensions du Canada qui est un régime de retraite plus universel, et les régimes complémentaires. Ce n'est pas un mauvais système. C'est un système qui a quand même bien fait les choses. Toutefois, on se rend compte que — et on le verra bientôt dans quelques années pour les hommes — le pilier des régimes privés est en péril parce qu'on n'a pas su l'adapter. Les femmes n'ont pas eu accès à ce type de régimes.

    Présentement, on voit beaucoup de ces régimes qui ne sont plus adaptés et qui tombent. Bien qu'on puisse accéder au Régime de pensions du Canada et au régime de la RRQ, il faut de toutes façons revoir le troisième pilier, le moderniser et s'assurer qu'il tient la route. En effet, à moins d'envisager un régime comme celui de la France, un régime universel qui prévoit des couvertures universelles à gros montants, il faudra s'occuper du troisième pilier pour compléter la protection de la retraite. Cette fois-ci, il faut que les femmes aient accès à ce système.

    Maintenant que vous avez toutes les deux soulevé le volet des régimes privés, j'ai une deuxième question. Vous avez parlé de prestations déterminées et de cotisations déterminées. Ce sont de nouvelles idées qu'on entend. À la FTQ, on parle du RRFS, et à la CSN, on parle de régimes sectoriels ou provinciaux.

    Comment ces systèmes pourraient-ils être mis en place, et comment favoriser l'accès des femmes à ces types de régimes?

    Effectivement, la FTQ a mis sur pied un nouveau régime de retraite qui s'appelle le Régime de retraite par financement salarial. Il y a eu une modification aux règles de la Régie des rentes du Québec pour permettre la mise en place de ce nouveau type de régime. Comme les gens de la CSN le disaient plus tôt, c'est un régime multiemployeurs qui répond non seulement aux besoins des plus petites entreprises, mais aussi au besoin d'avoir une sécurité financière à la retraite. Ce sont donc des régimes à prestations déterminées pour lesquels la gestion du risque est très serrée.

    Actuellement, c'est un régime qui n'est offert qu'aux entreprises qui relèvent du palier provincial au Québec. Cependant, des discussions avec les gens de la Régie des rentes du Québec sont présentement en cours pour rendre ce régime accessible aux gens relevant du palier fédéral, dès que des ententes seront conclues entre les différents paliers.

    C'est un régime à prestations déterminées pour le participant, le bénéficiaire. Toutefois, c'est un régime à cotisations déterminées pour l'employeur, c'est-à-dire que le risque est supporté par les participants pour ce qui est de la possibilité d'indexation et de la cotisation. C'est un régime qui est peut-être un peu plus facile à négocier actuellement dans différents contextes, et qui est plus avantageux que ce qu'on retrouve présentement dans les entreprises où l'on a négocié des REER collectifs ou des régimes à cotisations déterminées.

    C'est une initiative de la FTQ, qui a été la première à mettre ce régime sur pied. C'est aussi un régime — je ne sais pas si vous avez déjà déposé un mémoire — qui a ensuite été mis sur pied par les groupes de femmes. Effectivement, 80 p. 100 des membres sont des femmes. Cela a permis d'augmenter le taux de couverture des femmes au Québec.

    Merci. Non, je suis désolé. Vous avez déjà largement dépassé votre temps de parole.

    Madame Boucher, vous avez la parole.

    Bonjour tout le monde. Merci d'être ici avec nous aujourd'hui.

    Ce que vous dites est très intéressant, on a beaucoup de matière maintenant.

    J'ai une question pour Mme Carbonneau de la CSN. Plus tôt, vous avez parlé d'iniquité entre les générations concernant la nouvelle réforme proposée par le Congrès du travail du Canada. J'aimerais que vous nous en disiez plus. Comment voyez-vous cette injustice?

    J'aimerais aussi que vous nous expliquiez — plusieurs membres ici sont du Québec, mais d'autres viennent des autres provinces — les différences entre les gouvernements provinciaux, territoriaux et fédéral. Comment pouvons-nous travailler ensemble pour avoir une meilleure législation?

    Je vais demander à Mme Joncas de vous répondre.

    Bonjour.

    Pour ce qui est de l'amélioration du Régime de pensions du Canada et du Régime des rentes du Québec, j'aimerais préciser qu'il y a présentement un très important transfert intergénérationnel. En effet, les jeunes paient presque 200 p. 100 de la valeur des prestations qu'ils vont retirer. Souvent, on ne remet pas en question certains consensus sociaux qui ont été établis au fil des ans, par exemple le fait d'avoir accordé des bénéfices lors de la mise sur pied du RRQ ou à des personnes déjà près de la retraite. Ces personnes ont moins cotisé au régime, et les taux de cotisation étaient beaucoup plus bas. Dans de nombreux cas, ils ont cotisé pour la moitié de la valeur de la pension qu'ils allaient retirer du Régime des rentes du Québec.

    On note qu'il y a eu au fil du temps des niveaux de cotisation différents pour les mêmes prestations. Selon nous, ce consensus social autour du RRQ est quand même assez fragile parce que les jeunes cotisent beaucoup plus, compte tenu de ce qu'ils vont recevoir. Bonifier de nouveau le régime serait difficile, à notre avis. Ça pourrait se faire prospectivement, mais l'expérience passée a démontré que dès qu'on bonifie ce régime, il devient très difficile de ne pas viser les autres personnes qui y ont participé, donc de ne pas bonifier rétroactivement les prestations des gens couverts par ce régime. Nous pensons qu'il y a d'importants transferts intergénérationnels. Toucher au troisième pilier pourrait être plus facile et plus équitable. Ça éviterait de remettre en question l'ensemble des consensus qui ont été établis au fil des ans, d'une génération à l'autre.

    De plus, on est convaincu qu'il ne faut pas laisser les entreprises et le seul jeu de la négociation influer sur ces réalités. Il faut une loi pour forcer la mise en oeuvre, partout, de régimes de retraite à prestations déterminées. Je me permets d'ajouter que le modèle fortement mis en avant par le Québec est l'un des plus importants à avoir été établi au cours des dernières années. Il s'agit du régime appliqué aux services de garde. On parle de 50 000 personnes qui bénéficient d'un véritable régime à prestations déterminées. Il y a des risques que les participants n'assument pas. L'employeur est aussi partie prenante.

     À mon avis, le fait qu'on ait réussi à inclure 1 400 entreprises, dans le cas de tout petits milieux de travail qui comptaient moins de 30 salariés, devrait donner à réfléchir. C'est un modèle. Ce n'est pas que de l'utopie, étant donné qu'on est arrivé à négocier ces conditions. D'ailleurs, on en est très fier. À notre avis, ça devrait nous inspirer dans le cadre de cette démarche visant à mieux protéger la population.

    Avez-vous quelque chose à ajouter?

    Non.

    Non, ça va.

    Je viens du Québec. Les autres provinces ne bénéficient pas nécessairement des mêmes avancées, dans certains domaines.

     La CARP a exhorté le gouvernement fédéral à légiférer de façon à ce que les retraités aient la priorité en cas de faillite et d'insolvabilité. Que pensez-vous de cela?

    C'est une très bonne question. La FTQ est en train de mener une consultation auprès de ses affiliés en vue de déterminer une politique. Présentement, le CTC a la sienne. Il y a tout un débat du fait que chacun de nos affiliés a son propre point de vue sur cette question. Il est certain qu'on doit se livrer à une réflexion très poussée pour déterminer ce qu'il faut faire en cas de faillite.

    Devrait-on protéger la rente? Les régimes de retraite seront-ils les premiers créanciers? Plusieurs options se présentent. Pour le moment, on n'a pas pris position à ce sujet, mais on devrait le faire au cours des prochains mois.

    Pensez-vous qu'il s'agit d'une compétence provinciale ou fédérale? Au fédéral, il faut faire attention de ne pas s'immiscer dans les champs de compétence provinciaux.

    La loi est fédérale, donc...

    Madame Carbonneau, qu'en pensez-vous?

    Je pense qu'il s'agit d'un vrai problème. Il est vrai que ce qui arrive aux retraités lors d'une faillite est absolument dramatique. Par ailleurs, avant d'en faire les créanciers prioritaires au moment d'une faillite, il faudrait faire une réflexion beaucoup plus en profondeur.

    Je constate qu'il y a là un problème réel, mais on veut se donner le temps, nous aussi, d'explorer d'autres pistes plutôt que de croire que c'est la solution magique. Il peut y avoir des désavantages importants à ne traiter que de la question des retraités.

    En ce qui a trait à la question des compétences, toute la question des fonds de pension est intimement liée à la fiscalité. On vit dans le régime fédéral actuel. On ne fera pas nos choix constitutionnels dans ce cadre, mais on est obligé de reconnaître qu'ils ont toujours donné des lignes directrices en matière fiscale. De ce côté, on ne peut pas négliger ce qui se passe au fédéral. C'est un grand sujet d'intérêt.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous allons maintenant entamer le deuxième tour de questions. Désolé; nous devons d'abord terminer le premier tour de table.

    Madame Ashton, vous avez la parole.

    Je vous remercie de votre présentation sur les pensions, qui était très instructive.

    Ma question a un lien avec la prochaine génération. Je suis la femme la plus jeune de la Chambre des communes. Les réalités de ma génération et les défis auxquels nous faisons face nous préoccupent tous. La question des pensions n'est peut-être pas l'ultime priorité de plusieurs jeunes, mais si on n'investit pas correctement, nous en paierons le prix plus tard dans notre vie.

    Ma question s'adresse à vous tous. C'est au sujet du

marché du travail — je vais passer à l'anglais, si vous permettez — et le marché du travail évolue; la génération montante, ceux qui ont 20 et 30 ans font face à des problèmes particuliers: plus de travail contractuel, moins de travail dans des environnements qui ne sont pas syndiqués, et un manque de stabilité au niveau de leur activité professionnelle. Nous sommes tous au courant de l'aspect intergénérationnel de la question, mais vu l'évolution actuelle du marché du travail, je voudrais savoir quels changements il convient d'apporter à nos régimes de retraite compte tenu de la situation à laquelle des gens de mon âge — en tout cas, les gens de ma génération — seront confrontés en atteignant l'âge de la retraite. Je voudrais vous entendre au sujet de ce qu'on peut faire pour cette génération-là, en particulier.

    J'ai mentionné le nombre de personnes qui ont des emplois dits atypiques — genre d'emplois que vous venez d'évoquer — travail contractuel, travail temporaire, etc. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, 40 p. 100 des femmes ont actuellement un emploi de ce genre, comparativement à seulement 30 p. 100 des hommes. La plupart de ces emplois sont fondamentalement instables. Les personnes qui ont ce type d'emplois n'ont ni avantages sociaux, ni pension de retraite. Et il est peu probable que leurs employeurs créent un régime de retraite, étant donné qu'ils n'ont pas d'employés à plein temps qui soient permanents et nommés à long terme. Cela veut donc dire que, dans ce contexte, les régimes de retraite publics sont d'autant plus importants.

    Le RPC englobe les personnes qui ont ce genre d'emplois. Les travailleurs à temps partiel cotisent au RPC. Il en va de même pour les travailleurs autonomes. Malgré ce qu'ont pu vous affirmer certains témoins, ces employés sont couverts. Le problème est qu'ils sont obligés de payer des cotisations doubles, c'est-à-dire qu'ils paient à la fois la part de l'employeur et la part de l'employé. Cela leur coûte donc très cher.

    Supposons que vous travailliez sur une base contractuelle; en principe, vous êtes néanmoins un travailleur autonome. Si vous voulez cotiser au RPC, vous devez verser 9,9 p 100 de vos gains au Régime, alors que si vous travailliez pour une grande entreprise, l'employeur paierait la moitié, et vous paieriez l'autre moitié. Donc, les jeunes travailleurs qui veulent cotiser, même au RPC, ont beaucoup de mal à le faire.

    Il y a une chose qu'on pourrait faire pour rectifier ce problème, je crois que cela vaudrait la peine d'explorer ces possibilités. Un crédit d'impôt est accordé pour les cotisations au RPC. À la fin des années 1990, lorsqu'il était question d'apporter des changements à la formule de financement du Régime, il avait été proposé que le crédit d'impôt soit modifié — plus précisément, qu'il soit amélioré au profit des travailleurs à faible revenu, voire même adapté en fonction du revenu du cotisant, pour que, plus le revenu serait faible, meilleur serait le crédit d'impôt. Il serait donc possible de prendre des mesures de ce genre pour que les jeunes et les personnes ayant un emploi stable puissent plus facilement cotiser au Régime.

    Une autre possibilité consisterait à réglementer les agences de placements temporaires pour que ces dernières aient le statut d'employeur. Cette question relève des lois sur les normes du travail, qui représentent à la fois une responsabilité provinciale et fédérale, du moins en ce qui concerne les entreprises sous réglementation fédérale. Si les agences de placements temporaires avaient le statut officiel d'employeur, elles seraient obligées de cotiser au Régime au nom des personnes qu'elles engagent.

    Donc, ce sont autant de possibilités qu'il conviendrait d'explorer, afin que de jeunes travailleurs, comme ceux que vous décrivez, puissent plus facilement cotiser au Régime et toucher une pension de retraite du RPC au moment de prendre leur retraite.

    En ce qui concerne les jeunes, j'aimerais dire que les régimes publics sont entièrement transférables. Souvent, les jeunes ont l'inquiétude de devoir occuper plusieurs emplois dans leur vie, alors ils se demandent comment ils vont gérer à la fois le régime public et le régime privé.

    Dans une perspective de jeune, les régimes publics sont quand même intéressants parce que ce sont des régimes qui vont les suivre tout au long de leur vie. Ce sont des régimes universels qui, de façon générale, sont bien gérés avec des frais d'administration et de gestion qui sont beaucoup plus faibles que ceux des régimes privés.

    Merci.

    Du côté de la CSN, je fais miens plusieurs des commentaires qui ont été faits. Je pense que le premier geste à poser c'est de ne pas fragiliser, à tout le moins, les régimes publics. Madame a parfaitement raison de constater que nos régimes, qu'ils soient privés ou publics, restent encore très mal adaptés aux nouvelles réalités du marché du travail.

    Il en va de même pour les agences de placement, les travailleurs à statut précaire, les changements dans les structures familiales. De ce côté-là, il en va de même pour la mobilité d'une entreprise à l'autre. Le seul élément que je peux apporter dans la proposition, que nous soutenons beaucoup, entre autres, c'est d'ouvrir les portes à des régimes sectoriels. Au moins ça permet une mobilité et, très souvent, ça permet de faire carrière au moins dans le même secteur d'activités.

    En ce sens, c'est en bonne partie une réponse adaptée aux réalités du marché du travail d'aujourd'hui et des jeunes sur le marché du travail.

    Merci.

    Merci.

    En fait, il vous reste encore 10 secondes.

    Merci à vous toutes pour vos observations.

    Nous entamons maintenant un tour de questions de cinq minutes.

    Madame Zarac, vous avez la parole.

    Thank you, Mr. Chair.

    Merci beaucoup à tous nos témoins d'être ici aujourd'hui pour nous aider à compléter notre étude sur les pensions des femmes. Ma première question est pour Mme Carbonneau.

    Madame Carbonneau, votre idée de regrouper des entreprises comme les Centres de la petite enfance me semble très innovatrice. Par contre, ne serait-il pas compliqué de le faire? Cela ne toucherait-il pas seulement un petit pourcentage d'employés? Qui serait l'instigateur de ce regroupement?

    Je vais demander à Mme Joncas, qui a été la négociatrice dans ce dossier, de vous répondre.

    Merci.

    C'est certain qu'à chaque endroit, comme dans l'industrie de la construction au Québec ou dans les Centres de la petite enfance, lorsqu'il y a une volonté d'établir un régime sectoriel, il faut aussi une volonté gouvernementale de mettre sur pied un tel régime pour alléger le fardeau des employeurs ou les forcer à adhérer à un régime ayant des conditions un peu différentes des régimes traditionnels, des régimes multiemployeurs. S'il y a un secteur où il y a une volonté de se regrouper et une certaine uniformité, cela prend quand même une volonté gouvernementale d'y arriver.

    Par contre dans certains pays, comme les Pays-Bas, le gouvernement a pris le parti de déterminer des secteurs et de mettre sur pied les régimes par secteur. Il peut y avoir aussi...

    Excusez-moi de vous interrompre. Cela existe déjà dans certains pays?

    Oui, oui.

    Pouvez-vous me donner un exemple?

    Oui, les Pays-Bas ont des régimes sectoriels, particulièrement dans le secteur industriel. Ils ont de très gros régimes sectoriels où les risques sont pris par l'ensemble des entreprises du secteur, mais les secteurs sont déterminés par les gouvernements. Cela s'applique alors. Ce sont tous des régimes à prestations déterminées aussi, mais le nombre, le volume, permet justement d'avoir des gestions de risque beaucoup mieux adaptées. Ces régimes ont mieux traversé la crise que plusieurs de nos gros régimes à prestations déterminées, parce que l'administration et la gouvernance de ces gros régimes est séparée des entreprises et ressemble un peu au modèle de Teachers', en Ontario, où l'ensemble de l'éducation est regroupé au sein d'un modèle sectoriel avec une gouvernance totalement indépendante des employés et des employeurs.

    On parle de fragilité des régimes privés, ne faudrait-il pas une intervention du gouvernement pour s'assurer que les régimes sont en sécurité?

    Il faut effectivement revoir notre modèle de régime. Le gouvernement fédéral et beaucoup de provinces essaient de revoir leur modèle, mais la réforme n'est pas encore assez importante.

    C'est comme si l'on n'apportait que de petites modifications, mais on n'a pas encore vu de changements en profondeur pour trouver des modèles qui seraient plus adaptés, plus viables. On sait qu'on a un problème et on essaie de le corriger, mais une réforme sur les pensions...

    Auriez-vous une recommandation?

    D'abord, il faut une réflexion beaucoup plus organisée, un sommet sur les pensions ou quelque chose de semblable. On croit qu'il faut faire cette réflexion, dans un premier temps.

    On a certains modèles, particulièrement des modèles sectoriels. On est prêts à en discuter, mais il doit y avoir plusieurs intervenants, parce qu'il faut quand même faire une réforme assez en profondeur.

    D'accord. Je vais maintenant lancer ma question à tous et à toutes. J'ai entendu à plusieurs reprises le terme « consultations publiques ». Le ministre des Finances a annoncé qu'il y avait eu une consultation durant l'année. Est-ce que certains d'entre vous ont été consultés?

    Vous demandez si nous avons été consultés au sujet de la réforme du RPC?

    Je ne parle pas du projet de loi C-51, parce que vous avez mentionné que vous n'aviez pas été consultés.

    Non, on ne l'a pas été, mais il y a eu une annonce du ministre des Finances, à savoir qu'il y avait eu durant toute l'année une étude sur la réforme des pensions.

    Avez-vous été consultés?

    On ne l'a pas été, à ma connaissance. Je suis au Service de l'éducation...

    Madame Carbonneau?

    Oui, on l'a été, mais ça se situait très loin du type de forum qui serait souhaitable. C'est toujours fait un peu à la dernière minute, il n'y a à peu près pas de délai pour préparer les choses. Je pense que lorsqu'on met en avant l'idée, par exemple, d'un grand sommet sur les pensions, on est loin de ce genre de consultation.

    Pouvez-vous me dire rapidement comment a été la consultation? J'ai cru comprendre que vous deviez répondre à des questions spécifiques. Est-ce que c'était cela, la consultation?

    Oui.

    Oui, un document a été soumis avec des questions sur la possibilité de..., les empêchements sur les régimes sectoriels, donc il y avait plusieurs consultations. Je crois que cela s'est fait d'une province à l'autre. C'est une consultation qui s'est déplacée. On a pu donner notre point de vue, mais c'étaient quand même des questions assez fermées.

    Merci.

    Peut-être pourrions-nous revenir sur cet élément au cours du prochain tour de table.

    Veuillez faire une réponse très courte, madame Townson.

    Je voudrais réagir rapidement.

    Le ministre fédéral des Finances faisait allusion aux consultations qu'il avait tenues au sujet de changements potentiels qui pourraient être apportés aux régimes de retraite sous réglementation fédérale, qui ne représentent en réalité que 7 p 100 des régimes de retraite en milieu de travail au Canada. Il a proposé que certains changements soient apportés à ces régimes et il a ensuite consulté les intéressés à ce sujet.

    Les ministres des Finances fédéral et provinciaux ont demandé la mise sur pied d'un groupe de travail, et je pense que c'est à cette étude-là que vous faites allusion. Ce groupe mène une étude à l'Université de Calgary sur les besoins en matière de revenu de retraite. Le ministre fédéral des Finances rencontrera les ministres des Finances provinciaux à Whitehorse à la mi-décembre pour recevoir un rapport sur la question. Les gens l'attendent avec impatience parce qu'ils ne savent pas vraiment quelles vont en être les conclusions.

    Les ministres des Finances provinciaux ont également demandé la tenue d'un sommet, mais le ministre fédéral n'a pas encore réagi officiellement à cette demande.

    Merci pour cette précision.

    La parole est maintenant à Mme Wong.

    Merci à vous toutes de votre présence parmi nous cet après-midi.

    J'ai une ou deux questions à vous poser.

    Ma première question s'adresse aux représentantes de la CSN. Vous avez sans doute entendu parler de la proposition du Congrès du Travail du Canada, qui consisterait à doubler progressivement la proportion des gains moyens remplacée par le RPC en la faisant passer de 25 p. 100 à 50 p. 100 sur une période de sept à dix ans. En fait, l'une des conférencières a évoqué cela tout à l'heure. Ce changement serait financé par une modeste augmentation des cotisations des travailleurs et des employeurs.

    Avez-vous une évaluation du coût de cette proposition pour les employeurs et les employés? Y en a-t-il parmi vous qui ont une idée de ce que cela pourrait coûter? Le Congrès du Travail du Canada propose que la proportion remplacée par le RPC passe de 25 p. 100 à 50 p. 100. Ce veut dire que les cotisations à la fois des travailleurs et des employeurs devront augmenter. Je voudrais donc savoir si vous savez combien pourrait coûter cette proposition.

    À l'heure actuelle, les employeurs versent…

     Mme Joncas pourra peut-être répondre à la question.

    Excusez-moi de vous interrompre, mais Mme Townson était en train de répondre à la question. Nous allons d'abord entendre sa réponse, et après ce sera votre tour.

    Merci.

    Le taux de cotisation actuel correspond à 9,9 p. 100 des gains, dont la moitié est versée par l'employeur et l'autre moitié par l'employé. Ce taux serait donc relevé; la moitié continuerait d'être payée par l'employeur, et l'autre moitié par l'employé. C'est défalqué sur les gains. Et il est certain que l'employeur en tient compte au moment d'établir les salaires. Cela ne va donc pas nécessairement coûter plus cher à l'employeur, car ce dernier rajustera les salaires en conséquence.

    Cela m'amène à une autre question au sujet des jeunes. En réalité, les personnes qui cotisent à l'heure actuelle paient sans doute… Ce sont les retraités qui profitent maintenant de ces avantages. En même temps, il y a peut-être des gens qui sont déjà assez aisés, et nous leur en donnerions davantage, étant donné que leurs revenus de retraite seraient doublés. J'aimerais donc que les témoins m'apportent des éclaircissements à ce sujet.

    Peut-être pourrions-nous demander aux témoins qui comparaissent par vidéoconférence de répondre.

    Quand même, la position du CTC...

    De notre côté, et on l'a dit à quelques reprises, on privilégie d'explorer d'abord d'autres voies. Cependant, une chose nous apparaît claire: on doit améliorer les prestations de retraite de la population canadienne. Évidemment, cela aura un coût, que cela passe par les régimes privés ou publics. Nous sommes convaincus qu'il est nécessaire qu'il y ait une amélioration et qu'il vaut la peine d'investir des coûts additionnels pour avoir une meilleure protection à la retraite. Pour moi, c'est très clair.

    J'ajouterais qu'il est bien de se pencher sur les coûts d'une telle protection, mais il faut aussi considérer quels seraient les coûts sociaux de ne pas offrir une telle protection. Si une population arrive à la retraite avec très peu de revenus de retraite — ou pas du tout —, il y aura des coûts sociaux liés à la pauvreté des personnes âgées et ils devront aussi être évalués. On ne parle pas assez souvent de ces coûts.

    Nous pourrions ajouter...

    Si cela touche tous les segments de la population, tout le monde va nécessairement en bénéficier. Donc, ceux qui touchent 25 p. 100 à l'heure actuelle vont tout d'un coup en toucher le double, quel que soit leur niveau de revenu.

    Serait-ce juste? Je vous parle du même modèle. Il a été proposé que les prestations du RPC soient doublées. Donc, qu'on ait besoin ou non de cet argent, on va le recevoir. À votre avis, s'agit-il d'un système équitable?

    Oui. Il faut se rappeler que cela correspond à un pourcentage de vos gains. Il ne s'agit pas simplement de doubler la prestation de base. Ce que vous toucherez en fin de compte correspond à un pourcentage des gains en fonction desquels vous avez cotisé au Régime au fil des ans. Donc, au lieu de toucher 25 p. 100 de vos gains annuels moyens, vous toucheriez 50 p. 100. Tout le monde ne recevrait pas le même montant, car tout dépendrait de la somme de vos cotisations et de vos gains au cours de la période concernée.

    Je vous remercie.

    Madame Demers, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être ici, cet après-midi. Je suis une femme de cœur, et j'écoute vos propos avec beaucoup d'attention. Certaines choses me dérangent un peu.

    Madame Townson, un peu plus tôt, vous avez parlé des femmes qui peuvent rester à la maison avec leur enfant pendant sept ans et ne pas être pénalisées en ce qui a trait à leur plan de retraite. Vous avez dit que les personnes aidantes doivent se retirer parfois plus tôt pour s'occuper d'une personne, mais que, malheureusement, on ne considère pas le fait qu'elles doivent cesser de travailler pour prendre soin de quelqu'un. Elles sont donc pénalisées.

    Croyez-vous qu'on devrait leur accorder la même durée de temps pour s'occuper d'une personne malade, soit sept ans, sans qu'elles soient pénalisées en ce qui a trait à leur fonds de pension?

    Également, vous nous avez dit que 82 p. 100 des femmes de 24 à 35 ans travaillent à l'extérieur du foyer. Je réponds à la préoccupation de Mme Carbonneau qui parlait d'équité intergénérationnelle, et du fait d'avoir un plan de pension qui donnerait 50 p. 100 des revenus plutôt que 25 p. 100.

    Puisque plus de personnes travaillent, croyez-vous que les iniquités intergénérationnelles pourraient s'aplanir rapidement? Cela me dérange un peu parce quand ma mère est allée travailler à l'extérieur, le Régime des rentes du Québec n'existait pas. Ma mère est maintenant âgée de 81 ans et elle est pauvre, mais elle a élevé six enfants. Je pense qu'elle mérite d'avoir un revenu décent.

     Combien représente un revenu décent, selon vous?

    Il m'est impossible de vous donner un chiffre précis, mais il me semble que ce revenu doit au moins atteindre le seuil de la pauvreté. À l'heure actuelle, votre mère — pour reprendre votre exemple — qui n'a pas travaillé à l'extérieur de la maison et n'a donc jamais gagné une pension de retraite du RPC, aurait tout de même droit, d'une part, à la sécurité de la vieillesse en son propre nom, sans tenir compte de sa participation ou non au marché du travail, et au SRG, d'autre part. Mais comme je l'expliquais dans mon exposé liminaire, la somme globale qu'elle pourrait toucher, au titre de la SV et du SRG, en tant que personne seule, est inférieure au seuil de la pauvreté. Il s'agit de 14 000 $ seulement. À mon avis, il y a lieu de faire quelque chose de ce côté-là.

    Deuxièmement, pour répondre à vos propos au sujet des personnes qui s'occupent d'un parent — et cette situation est de plus en plus fréquente en raison du vieillissement de notre population  — supposons qu'une femme âgée de 55 ans soit obligée de se retirer de la population active pour s'occuper de son mari âgé ou d'un parent ayant une incapacité. Lorsqu'elle présente sa demande de pension de retraite — elle ne peut pas la demander avant d'avoir 60 ans, de toute façon, mais supposons qu'elle fasse sa demande à 60 ans — les cinq années où elle n'avait pas de gains entre l'âge de 55 et de 60 ans doivent être incluses pour les fins du calcul de ses gains moyens, ce qui va nécessairement faire baisser sa moyenne, si bien qu'elle touchera une pension de retraite réduite.

    À ce sujet, j'ai fait valoir dans mon rapport — et ce n'est peut-être pas tout à fait clair  — que ce genre de personne devrait pouvoir profiter de la même disposition d'exclusion que les femmes qui ont des enfants âgés de moins de sept ans. En d'autres termes, elle aurait le droit d'exclure ces années du calcul de ses gains moyens, gains à partir desquels on détermine le montant de sa pension de retraite. Voilà le concept qui sous-tend la disposition d'exclusion. À mon avis, nous devons examiner cette possibilité. C'est une recommandation qui est sur le tapis depuis plusieurs années.

    Quant aux personnes qui font partie de la population active — et, comme je vous l'ai fait remarquer tout à l'heure, 82 p. 100 des femmes en âge de procréation en font partie  — il faut reconnaître que, en moyenne, elles ont un ou peut-être deux enfants, mais généralement pas davantage, en raison de l'évolution qui s'est opérée au cours des 30 ou 40 dernières années. Par ailleurs, elles prennent en règle générale un congé de maternité intégral, financé par les prestations de maternité, et elles retournent au travail en moins de deux ans. Donc, elles ne s'absentent pas de la population active pendant de longues années, de telle sorte qu'elles n'aient pas droit à une pension de retraite. Elles peuvent exclure les années pendant lesquelles elles avaient un enfant âgé de moins de 7 ans, même si elles ont réintégré le marché du travail et ont dû travailler à temps partiel. En leur permettant d'exclure ces années, leurs gains moyens ne sont pas réduits pour les fins du calcul de leur pension de retraite. C'est un avantage qui est accordé aux femmes qui s'absentent du marché du travail pour élever de jeunes enfants. Pour ma part, j'ai fait valoir que ce même avantage devrait être accordé aux femmes qui…

    Je vous remercie. Je suis désolée de vous interrompre, madame Townson, mais j'ai une autre question à poser.

    Plus tôt, vous avez parlé de l'argent qu'une personne retirait d'un REER et du fait que ça lui donnait moins que si elle n'avait pas épargné. Si ma mémoire est bonne, une personne âgée a le droit de gagner 5 000 $ sans être pénalisée.

    Il s'agit de 500 $.

     Il me semble que le ministre a fait passer cette somme à 5 000 $. Ce n'est pas le cas?

    Très rapidement, si c'est possible.

    Une personne pourrait retirer 5 000 $ de son REER. Qu'elle ait à payer de l'impôt sur cette somme serait tout à fait normal, mais elle pourrait retirer ce montant sans qu'il soit ajouté à son revenu, qu'elle ait à payer une autre fois de l'impôt et qu'elle soit pénalisée du fait qu'on lui coupe tous ses programmes. Est-ce une mesure envisageable?

    C'est l'une des propositions que la FTQ a faite aujourd'hui. D'après les chiffres que nous avons, il s'agit de 3 500 $. Le montant est donc passé de 500 $ à 3 500 $, mais c'est pour un revenu de travail. C'est tout ce qui est permis.

    Nous pensons que ça devrait aussi inclure les REER. On encourage les Canadiens et les Canadiennes à épargner et à placer de l'argent dans des REER, mais quand ceux qui vivent déjà près du seuil de la pauvreté — on parle ici d'une tranche de salaire se situant entre 17 000 $ et 21 000 $ — veulent retirer cet argent, ils font face à un « taux d'imposition » de 80 p. 100. En fait, c'est décourageant pour les travailleurs.

    Je vous remercie.

    Chers collègues, nous avons des questions administratives à régler. La dernière fois que nous avons fait cet exercice, les auteurs de la motion l'ont retirée. Est-ce la même chose cette fois-ci? Je demande la collaboration des membres. Voulez-vous proposer votre motion maintenant?

    Non.

    Si nos témoins sont prêts à rester un peu plus longtemps, désirez-vous que nous continuions à les interroger? Je suis sûr que vous avez d'autres questions à leur poser.

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. Dave Van Kesteren): Très bien.

    Madame Ashton, vous avez la parole.

    Évidemment, par rapport à la récession économique que nous venons de traverser, étude après étude a conclu que les femmes sont toujours plus touchées par les répercussions économiques négatives et les difficultés que cela leur cause. Aujourd'hui, nous parlons des pensions de retraite qui sont, pour les femmes, déjà moins généreuses et moins certaines. Le fait est que bon nombre de ces programmes ont été touchés par la récession.

    Il ne fait aucun doute que certains régimes de retraite se sont révélés plus intéressant que d'autres, mais j'aimerais vous entendre sur ce qui peut se faire dans les mois qui viennent, étant donné que nous aurons tiré certains enseignements des difficultés économiques que nous avons connues et que nous subissons encore. Y a-t-il des modèles que nous devrions examiner? Que peut-on faire pour renforcer le régime actuel afin de ne pas nous retrouver dans une situation catastrophique et d'éviter que les travailleuses qui ont beaucoup perdu n'aient pas à subir--?

    À mon avis, l'une des avenues qu'il faut explorer...

    Je peux peut-être répondre. Est-ce que je peux parler?

    Oui.

    On s'est penché sur les nouveaux modèles de régimes de retraite. Il faut vraiment y penser.

    Pour ce qui est des régimes à cotisations déterminées, tels qu'on les connaît, beaucoup de femmes y cotisent. Or, comme vous l'avez mentionné, le rendement de ces régimes a été très bas durant la crise économique. Les sommes accumulées par les travailleuses ont par conséquent beaucoup diminué. Les gros régimes à prestations déterminées ont eux aussi connu des moments assez difficiles pendant la crise, particulièrement dans les entreprises faisant face à la faillite ou à des difficultés financières.

     On en est à analyser de nouveaux modèles. Ces régimes sont peut-être entre les deux, c'est-à-dire un peu moins risqués. La gestion du risque est meilleure, et il est tout de même possible de partager la responsabilité des risques entre les travailleurs et les employeurs. Il faudrait peut-être opter pour des régimes moins risqués assortis d'une meilleure gestion du risque et d'une meilleure gouvernance. Il pourrait s'agir de modèles hybrides se situant entre les cotisations déterminées et les prestations déterminées.

    On croit également que les petits régimes impliquant une entreprise seront beaucoup plus risqués si l'entreprise a des difficultés. Il serait préférable d'opter pour un régime réunissant un bon nombre d'entreprises du même secteur. De cette façon, il serait possible de partager et de faire assumer le risque par un plus large bassin d'entreprises. Il faut également se donner les moyens de bien gérer le risque et d'assumer une bonne gouvernance. Ce sont là quelques-unes de nos pistes de réflexion en vue de trouver de nouveaux outils.

     En ce qui concerne la gestion du risque, j'irais exactement dans le même sens que Nathalie Joncas. Tout se passe là, en fait. C'est le coussin qu'on peut constituer par l'entremise de sa caisse de retraite, de façon à pouvoir faire face aux variations que connaissent les régimes à prestations déterminées. Il faut repenser la structure de nos régimes à prestations déterminées afin de pouvoir faire face à des crises comme celles que nous avons connues.

    On n'a pas vraiment le choix. Certaines initiatives ont été prises. Je sais, par exemple, que dans le cadre du régime de retraite de l'Université du Québec, on a redéfini un peu la gestion du risque et le partage du risque entre les travailleurs et l'employeur. Parfois, certaines entreprises mettent l'indexation en jeu. C'est le cas du régime de retraite par financement salarial. Si les choses vont bien et qu'on a constitué une bonne réserve, on peut se permettre d'indexer les rentes des retraités. Sur le plan de la gestion du risque, cette façon de faire est tout de même assez intéressante. Ça fonctionne bien, pour l'instant.

    Il y a plusieurs éléments. En Ontario, il existe le Fonds de garantie des prestations de retraite. Lorsqu'un employeur dépose son bilan, le Fonds garantit les pensions des employés jusqu'à concurrence de 1 000 $ par mois. Une récente commission a recommandé que ce montant passe à 2 500 $ par mois, mais le Fonds n'est pas très bien approvisionné à l'heure actuelle. En fait, il n'est pas approvisionné du tout.

    L'Ontario est la seule province à avoir créé un tel fonds. Le CTC a recommandé qu'il existe un fonds de ce genre à l'échelle nationale auquel pourraient participer les provinces et les employeurs. Ce fonds serait financé au moyen de prélèvements versés par des employeurs qui sont les promoteurs de leur propre régime de pension et, étant donné que les gouvernements n'y cotiseraient pas, cela pourrait être une possibilité intéressante.

    L'autre possibilité, qui a déjà été évoquée par quelqu'un, me semble-t-il, consiste à modifier les lois sur la faillite pour que les employés à qui ont doit une pension de retraite soient jugés plus prioritaires dans le cadre d'une procédure de faillite.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Vous avez la parole, madame McLeod.

    Je vous remercie, et je désire également remercier nos invitées.

    Je voudrais commencer par rendre hommage à un certain nombre de personnes qui sont parmi nous aujourd'hui. Nous avons déjà fait remarquer la présence de certaines personnes tout à l'heure, mais nous avons également dans l'assistance des étudiants de l'Université McGill, qui sont des femmes. Si je ne m'abuse, il y en a 35.

    D'abord, je suis ravie de les voir, et leur présence me rappelle un exemple. Aujourd'hui nous accueillons parmi nous 35 jeunes filles. Nous savons que la proportion de femmes par rapport à celle des hommes dans les établissements universitaires est en train de changer de façon radicale. Je suis vraiment convaincue que le monde va leur appartenir dans les prochaines années, au fur et à mesure que les enfants du baby-boom vont quitter leurs emplois. Nous sommes en récession à l'heure actuelle, mais en fin de compte, ces jeunes étudiantes auront certainement de nombreux débouchés.

    Il n'en reste pas moins que nous sommes inquiets. Nous avons parlé des différentes tendances liées au travail des femmes, et peut-être devrions-nous nous intéresser aux femmes qui se trouvent dans une situation particulièrement difficile, comme la mère de Mme Demers; mais je voudrais savoir si beaucoup d'études ont été menées sur la situation future. Je sais que les femmes commencent à cotiser davantage à des REER, si bien que le problème qui se manifeste actuellement sera de nature très différente dans 20 ans — et peut-être n'y aura-t-il pas de problème du tout à ce moment-là.

    Je voudrais savoir ce que vous en pensez.

    Si seulement c'était vrai.

    Vous verrez que c'est vrai.

    Je viens de préparer une communication sur les femmes, la pauvreté et la récession où j'essaie d'examiner les causes profondes de la pauvreté chez les femmes. Il y en a beaucoup: les salaires des femmes sont inférieurs, il n'y a pas de services de garde d'enfants, leur accès à la formation est moindre, les taux d'assistance sociale sont trop faibles, les mères seules ont le taux de pauvreté le plus élevé de n'importe quel autre segment de la société, etc. Même si beaucoup plus de femmes qu'auparavant ont intégré le marché du travail, comme je vous l'expliquais tout à l'heure, le genre d'emplois qu'elles décrochent ne leur assurent ni stabilité, ni sécurité financière à long terme; donc, le fait que les femmes travaillent et se débrouillent très bien dans beaucoup de cas — les femmes sont beaucoup plus instruites maintenant qu'auparavant et, dans de nombreux cas, plus instruites que les hommes  — n'a pas eu pour résultat de leur assurer de meilleurs salaires ni un meilleur avenir financier. C'est pour cela que le travail que vous faites actuellement sur les moyens à prendre pour leur assurer cette sécurité financière à l'avenir me semble si important.

    Je suis d'accord avec madame. Je ne vais donc pas répéter tous ses arguments. Ainsi, au Québec, nous avons une loi sur l'équité salariale depuis maintenant 10 ans. La difficulté d'application est remarquable. Cela fait en sorte que, malgré leur niveau d'éducation et d'autres facteurs législatifs positifs, les salaires des femmes restent inférieurs à ceux des hommes.

     Je n'ai pas l'habitude d'être misérabiliste, mais j'ai peu d'espoir que cela se réalise en un claquement de doigts. Il faudra quelques générations avant qu'on rattrape le temps perdu, d'où l'importance de protéger davantage les femmes avec les régimes publics. La situation ne changera pas du jour au lendemain.

    De toute façon, je pense que même si la situation de travail des femmes s'améliorait — ce qu'il faut souhaiter —, je suis d'avis que cela ne se fera pas d'un coup de baguette magique. Il n'en demeure pas moins que la nécessité d'avoir des fonds de pension, qui permettent d'accumuler des sommes en fonction de la retraite, va demeurer incontournable.

    Je vous remercie.

    J'espère que ma vision plus optimiste de l'avenir se concrétisera. Mais cela ne veut pas dire effectivement qu'il n'y a pas lieu de planifier et de préparer les pensions de retraite du futur.

    J'ai une question, mais j'ai presque un peu honte de vous la poser. Nous parlons ici du RPC et du RRQ. En quoi le RRQ est-il différent? Je sais que la plupart des gens savent que le RRQ est administré par la province. Mais, les prestations ou les taux sont-ils différents--?

    En fait, le Régime des rentes du Québec est le régime du Québec et le RPC est celui du reste du Canada. Je ne suis pas une spécialiste du taux de cotisation, je ne suis pas une spécialiste technique de ce dossier, car je travaille dans le domaine des ressources en éducation. Selon moi, c'est le régime du Québec, tout simplement.

    Il y a quelques petites différences — par exemple, au niveau des prestations versées au titre des enfants à charge des cotisants, etc., mais les deux régimes sont essentiellement les mêmes. Le régime du Québec est administré par le Québec. Le RPC est un régime fédéral-provincial et, comme le Québec a une voix, il peut se prononcer sur tout éventuel changement au RPC.

    Si vous travaillez à la fois au Québec et dans une autre province, ou si vous avez travaillé au Québec par le passé et vous vous installez dans une autre province du Canada pour le travail, votre pension de retraite finale tiendra compte des conditions établies pour les deux régimes. Vos cotisations à la fois au RRQ et au RPC seront prises en compte, et votre pension de retraite sera donc basée sur les deux régimes.

    Désolé d'interrompre la discussion, mais vous avez largement dépassé votre temps. Peut-être devrions-nous demander aux témoins qui comparaissent par vidéoconférence si elles désirent ajouter quelque chose très rapidement, étant donné que votre temps est écoulé.

    J'aimerais ajouter un mot sur le RPC et le RRQ. Deux réformes ont été annoncées. En effet, on en a annoncé une pour le Régime des rentes du Québec, et le projet de loi C-51 a été adopté.

    Si les deux pistes d'orientation sont différentes, les deux régimes en viendront peut-être à être plus différenciés. En effet, les différences entre le RPC et le RRQ étaient quand même assez peu importantes. Une des choses les plus importantes est que la santé financière du RPC est supérieure à celle du RRQ parce que le Québec vieillit plus rapidement que le reste du Canada. L'effet du vieillissement est donc beaucoup plus marqué sur le Régime des rentes du Québec que sur le Régime de pensions du Canada. Cela demandera peut-être des changements différents.

    Merci.

    La parole est maintenant au Parti libéral. M. McCallum et Mme Zarac vont partager leur temps de parole.

    Merci. J'aimerais simplement poser une question et, ensuite, partager le reste de mon temps avec ma collègue.

    Ma question s'adresse à Monica Townson. Si je ne m'abuse, à l'heure actuelle, le taux de cotisation au RPC pour les employeurs et les employés est de 9,9 p. 100. Si on arrondit ce chiffre, on peut dire que c'est 10 p. 100, et ce jusqu'à concurrence de 44 000 $ environ.

    Je crois que c'est 46 000 $.

    D'accord, jusqu'à concurrence de 46 000 $, et le taux de remplacement est de 25 p. 100. Je me dis que, si on double le taux de remplacement en le faisant passer de 25 p. 100 à 50 p. 100, le taux de cotisation devra être environ deux fois plus élevé, n'est-ce pas?

    Si on procède selon la formule que vous décrivez. Mais il y a plusieurs possibilités. Par exemple, il serait possible de relever considérablement le montant maximum de gains cotisables, qui est actuellement de 46 000 $.

    Supposons que le maximum soit toujours de 46 000 $, mais que le taux de remplacement passe de 25 p. 100 à 50 p. 100.

    Oui, je pense que vous avez à peu près raison. Le CTC a fait ce calcul. Je ne me rappelle pas exactement du chiffre; ce n'était pas tout à fait le double, mais c'était une augmentation considérable.

    Je vous remercie.

    Ma question s'adresse à Mme Joncas. Vous avez dit qu'on n'a pas assez parlé des coûts liés aux services sociaux pour les gens démunis et qu'il y a un rapport direct sur les pensions. Je suis d'accord avec vous.

    Une étude aurait-elle été faite par la CSN?

    Non, on n'a pas fait d'étude sur le fait de ne pas avoir de régime de retraite. Toutefois, si je comprends bien votre question, on sait que dans les meilleures périodes de temps, 40 p. 100 des travailleurs avaient accès à un régime de retraite adéquat. On voit que cela baisse présentement. On a fait beaucoup d'études sur la pauvreté des personnes âgées. Si on n'a plus ces régimes complémentaires, la situation ne va pas s'améliorer, c'est certain. On va avoir encore des problèmes.

    Je comprends, mais je me demandais s'il y avait eu une étude.

    Non.

    Il n'y en a pas.

    En ce qui a trait aux régimes publics, vous avez aussi mentionné que vous recommandez une hausse du Supplément de revenu garanti, mais vous avez dit qu'il faudrait apporter d'autres ajustements. J'aimerais que vous nous donniez plus d'informations. Quels genres d'ajustements faudrait-il apporter?

    Premièrement, il faut hausser le Supplément de revenu garanti.

    Secondement, les mécanismes de récupération pour les autres gains doivent être revus. À cet égard, j'abonde dans le sens des recommandations que j'ai entendues un peu plus tôt. Il faut moderniser notre dispositif pour le calcul de la rente afin de tenir compte de nouvelles réalités, comme celle des proches aidants. Cela nous apparaît tout à fait évident.

     Je le répète, le premier geste à poser est certainement d'éviter et même de combattre toute fragilisation du régime public.

    Merci.

    Notre insistance au sujet du revenu garanti vient de notre opinion qu'il faut trouver une source plus équitable qui repose sur la fiscalité générale, entre autres pour faire face à des situations comme celle de la mère de madame qui a été peu présente sur le marché du travail, une situation qui a été évoquée plus tôt.

    Merci.

    Me reste-t-il du temps?

    Non. Nous allons essayer de donner un tour à tout le monde.

    Vous avez la parole, madame Boucher.

    Je vous poserai une question très générale. On a souvent entendu des experts dire que les travailleurs sont mal préparés, ou qu'ils planifient mal leurs finances personnelles. C'est surtout le cas des jeunes, des gens de la génération qui suit la nôtre. Je suis moi-même mère de deux jeunes filles de 20 et 21 ans, et quand je leur parle de planification de la pension, elles me regardent comme si j'étais un vieillard. Pourtant, je n'ai que 46 ans!

    Que pouvons-nous faire, nous qui sommes au pouvoir, que ce soit dans n'importe quel parti — nous sommes ici en tant que membres du comité? Comment voyez-vous cela? Comment éduquer les générations futures pour qu'elles comprennent mieux les régimes de pension? Que devraient faire les politiciens en général? Doit-on mieux informer les gens? C'est une question qui me vient en tête, parce qu'on a beaucoup parlé de différences intergénérationnelles. Quand je parle de pension à mes filles, je suis pour elles comme un vieillard.

    Je peux répondre à cette question. La journée où on individualise la retraite, on met un fardeau très important sur chacun, et plus particulièrement sur les jeunes. Je parle de la retraite, des finances et de la planification.

    Pendant la crise économique, on a bien vu que même les plus grands gestionnaires avaient beaucoup de difficulté à traverser cette crise. Comment demander à monsieur et à madame, peu importe leur âge, de faire cette planification, cette gestion? La planification de la retraite doit nécessairement passer par une collectivisation. Elle doit être collectivisée. Quand on compte sur des régimes individuels, sur des REER et sur l'individu, on prend vraiment un mauvais départ.

    La FTQ défend exactement la même position; c'est notre leitmotiv. Les régimes collectifs et les régimes publics sont vraiment notre fer de lance.

    Comme Mme Casara le disait tout à l'heure, on adhère aussi à la position de M. Denison, qui lui-même relevait la difficulté pour les individus de faire des placements rentables. Souvent, on se retrouve avec des frais de gestion énormes. La personne qui investit est celle qui doit gérer le risque. Avec la dernière crise financière, on a vu que c'était tout de même difficile à faire.

    Merci.

    Madame Wong, vous avez une minute.

    Je m'intéresse tout particulièrement à l'idée de créer une sorte de régime collectif sectoriel. Je ne sais pas si vous êtes au courant ou non, mais il y avait autrefois en Colombie-Britannique une caisse de crédit pour les enseignants, et ce sont les fonds de pension des enseignants qui constituaient la source des capitaux de la caisse de crédit. Mais cette caisse de crédit a fini par faire faillite, de sorte qu'un grand nombre d'enseignants se sont retrouvés sans pension de retraite. À votre avis, est-ce qu'il aurait été possible d'éviter ce genre de résultat?

    Ce ne sont pas les régimes de retraite qui vont empêcher les faillites. Il faut comprendre cela. Il faut essayer de revoir nos modèles de pension pour les rendre un peu moins risqués, peut-être. Il faut les gérer mieux et en faire une meilleure gouvernance. Lorsqu'on met des passifs ou des déficits dans ces régimes, qu'on ne les comble pas rapidement et que les compagnies sont fragiles, on s'expose à des pertes dans les revenus de retraite.

    Par contre, je crois que de nouveaux modèles peuvent être explorés. Pour faire cela, il faut revoir le cadre législatif dans lequel l'ensemble de nos régimes de retraite évoluent. Il faut explorer l'avenue d'une réforme en profondeur et de nouveaux modèles de retraite.

    Me reste-t-il du temps?

    Non. Merci.

    Monsieur Desnoyers, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Dans un premier temps, je voudrais m'assurer que nous pourrons obtenir copie des mémoires soumis par toutes les organisations et personnes ici présentes. J'aimerais aussi obtenir copie de ce que la CSN a remis au ministère des Finances. On a entendu les témoignages d'organismes patronaux. Ils ont été consultés et vont nous remettre leurs documents. S'il était possible d'obtenir le vôtre, ça nous aiderait à voir en quoi les réponses patronales et les réponses syndicales diffèrent.

    Ma question s'adresse à la CSN. Je veux connaître votre point de vue sur les pensions sectorielles, mais dans le secteur privé. C'est plus difficile. On pourrait parler du secteur métallurgique, qui couvre beaucoup de petites et moyennes entreprises, voire de grandes entreprises.

    Je suis souvent revenue sur l'exemple des Centres de la petite enfance, qui ne sont pas des organismes publics. Une autre expérience de grande importance, au Québec, a été celle du secteur de la construction. Il n'y pas plus de petites entreprises, et ce secteur n'est pas si privé.

     Nous proposons deux solutions qui se complètent, en définitive. Je crois que l'intérêt pour les régimes à portée sectorielle serait d'autant plus prononcé chez les employeurs si une loi les obligeait tous à offrir un régime de retraite. Dans ces conditions, un employeur ayant à son emploi 20 ou 25 employés, par exemple, déciderait probablement de ne pas se charger seul de cette responsabilité, d'où l'intérêt de travailler sur une base sectorielle.

    Au Québec, on a recours à des comités sectoriels. C'est donc dire que des bases sont déjà définies. Ça pourrait nous servir d'inspiration ou être utile dans le cas présent.

    Madame Ashton, vous avez un petit peu de temps.

    Parfait. Merci.

    Je voudrais commencer par dire que je trouve encourageant que mes collègues mettent l'accent sur les jeunes, et j'espère que cette même préoccupation se manifestera quand nous examinerons d'autres questions d'intérêt public qui influent sur les gens de ma génération, que ce soit l'enseignement postsecondaire, le système de soins ou la politique étrangère, éventuellement. Je constate également que, malheureusement, les études démontrent que, si davantage de femmes poursuivent des études postsecondaires à l'heure actuelle, nos salaires sont encore bien inférieurs à ceux de nos contemporains masculins. Donc, même si j'ai envie de croire que l'avenir se présente bien, je constate que bon nombre de mes consoeurs risquent d'être confrontées à des difficultés dans les années qui viennent.

    Je vous invite donc à me dire, en guise de conclusion, où se situent les priorités

concernant les changements qui doivent être apportés. On entend des témoignages et des messages depuis des semaines. Quelques-uns reprennent les mêmes idées. J'aimerais savoir avec quelle urgence il faut agir.

    On ne prend pas ce genre de décision et on ne fait pas ce type de réforme tous les jours, en criant ciseau. Il faut vraiment bien planifier notre coup. C'est la raison pour laquelle nous demandons qu'il y ait une vaste consultation publique, transparente. C'est aussi pourquoi nous déplorons la façon dont les choses se sont passées à ce jour, sur le plan politique.

    Je comprends.

    Je suis d'accord pour dire qu'il faudrait tenir un sommet, ou des consultations, auxquels toutes les parties intéressées assisteraient — c'est-à-dire, non seulement les promoteurs de régimes de pension, mais les syndicats, les aînés et tous les autres qui s'intéressent à la question.

    En réalité, cela nous intéresse tous. Il est urgent d'agir. Les enfants du baby-boom ont maintenant dans la soixantaine. Ils vont prendre leur retraite au cours des 10 ou 12 prochaines années et bon nombre d'entre eux n'auront pas suffisamment de revenus pour vivre. Certains seront obligés de continuer à travailler, car ils ne pourront pas se permettre de prendre leur retraite. Donc, il faut absolument agir car, quoi que nous décidions de faire, nous ne pourrons pas appliquer les nouvelles mesures du jour au lendemain; il faudra procéder par étape. Par conséquent, nous devons décider maintenant des mesures qui s'imposent et les mettre en oeuvre progressivement.

    Je vous remercie.

    Voilà qui met fin à cette réunion. Je désire remercier les témoins qui ont comparu par vidéoconférence. Je vois qu'elles n'y sont plus, mais je suis sûr que notre greffière se chargera de les remercier pour leur participation.

    Je voudrais également remercier les membres de deux partis pour leur temps et leurs efforts. Nous vous sommes reconnaissants pour vos contributions respectives. Nous savons qu'elles vont être d'une grande utilité.

    Vous avez la parole, madame Demers.

    Monsieur le président, si vous voulez terminer avec nos invités, je vais intervenir par la suite.

    Oui, tout à fait.

    Merci.

    Allez-y.

    Ah! d'accord.

    Monsieur le président, nous devions recevoir Mmes Ducharme et Marquis, de l'Alliance de la Fonction publique du Canada, le 24 novembre, mais elles ne pourront pas se présenter. Elles ont demandé à la greffière si elles pouvaient comparaître le 1^er décembre. Or je crois qu'à cette date, nous aurons déjà entamé la rédaction du rapport. En outre, nous voulons le déposer assez rapidement. Je crois que leur témoignage nous serait très profitable, mais je ne sais pas comment nous pourrions l'entendre.

    Je voudrais consulter la greffière une seconde, si vous permettez. Les membres du comité sont-ils d'accord pour que nous entendions le 1^er décembre--

    Il s'agit de Mmes Ducharme et Marquis, de l'Alliance de la Fonction publique.

    Les membres sont-ils d'accord?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Oui. Est-ce que cela convient à tout le monde? Très bien.

    La séance est levée.