RNNR Réunion de comité

    Bonjour à tous. Il est agréable d'être ici aujourd'hui pour faire l'étude article par article du projet de loi C-20, Loi concernant la responsabilité civile et l'indemnisation des dommages en cas d'accident nucléaire.

    Nous accueillons aujourd'hui deux témoins du ministère des Ressources naturelles, M. Dave McCauley, directeur, Division de l'uranium et des déchets radioactifs, Direction des ressources en électricité, ainsi que M. Jacques Hénault, analyste, Responsabilité nucléaire et protection civile.

    Soyez les bienvenus.

    Nous accueillons également Mme Brenda MacKenzie, légiste-experte, Section des services consultatifs et du perfectionnement, ministère de la Justice.

    Soyez la bienvenue.

    Merci à vous tous de votre présence aujourd'hui.

    Nous allons passer directement au projet de loi. Évidemment, nous faisons aujourd'hui l'étude article par article. Comme d'habitude, conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'article 1 est réservé. Alors, le président met en délibération l'article 2.

    (Article 2 — Définitions)

    Le président: Je ne prendrai que le temps nécessaire; alors, veuillez me le faire savoir si vous avez besoin d'un peu plus de temps. Je sais qu'il y a beaucoup de documents à suivre.

    Monsieur Cullen.

    Vous avez demandé si nous avions besoin d'un tout petit peu plus de temps. Je suis en train de regarder un article et j'aimerais bien avoir une seconde de plus.

    Si vous le permettez, monsieur le président...?

    Allez-y, monsieur Cullen.

    C'est une question qui s'adresse davantage à nos témoins. Juste avant la ligne 8, j'essaie de comprendre... Je sais que c'est de la terminologie juridique, mais concernant l'« accident nucléaire » lui-même, il n'est pas très clair pour moi ce qui est un accident nucléaire. Ce que je lis ici, c'est qu'un accident nucléaire signifie « fait ou succession de faits de même origine qui cause des dommages dont l'exploitant est responsable au titre de la présente loi ».

    Cela semble presque trop large et insuffisamment précis par rapport au fait que ce soit lié à une réaction nucléaire. Nous ne parlons pas ici d'un marteau qui tombe d'un échafaudage. Je me demande si nos témoins pourraient nous dire s'il s'agit d'une définition standard.

    Madame MacKenzie, vous avez la parole.

    Merci.

    Ce que nous avons fait dans ce projet de loi, c'est de la rédaction dans un style moderne, ce qui signifie que les dispositions de fond se trouvent partout dans le projet de loi. Les définitions ne sont en réalité qu'une forme d'écriture abrégée à laquelle vous vous référez pendant la lecture de la loi.

    Vous allez constater à la lecture de la loi que les choses pour lesquelles l'exploitant est responsable et dans quelles circonstances deviennent claires. Vous ne trouverez pas cette information dans les définitions, essentiellement; vous allez la trouver dans la loi.

    Y a-t-il d'autres discussions au sujet de l'article 2?

    (Les articles 2 et 3 sont adoptés.)

    Le président: Je n'entends pas d'objection et j'entends beaucoup de réactions positives.

    (Article 4 — Non-application de la présente loi)

    Le président: Oui, monsieur Cullen. Prenez votre temps.

    Encore une fois, si vous le permettez, monsieur le président, j'ai une question pour nos témoins.

    Allez-y, monsieur Cullen.

    Le paragraphe 4(2) se lit comme suit: « Elle ne s'applique pas aux dommages causés à l'établissement nucléaire de l'exploitant responsable de ceux-ci ni aux biens qui s'y trouvent et qui y sont associés ».

    J'essaie de comprendre ce que nous cherchons à exclure par cette disposition. De quels dommages ou de quelle sorte de responsabilité s'agit-il? De qui parlons-nous en ce moment?

    Merci.

    Ce que nous essayons d'exclure, ce sont les dommages au site ou aux installations, comme les dommages matériels, par exemple, que subit l'exploitant. Par exemple, s'il s'agit d'un réacteur nucléaire, nous ne voudrions pas payer les dommages subis par le réacteur lui-même ou par le site.

    Pouvez-vous me dire pourquoi pas? Pourquoi cherchons-nous à faire en sorte que la responsabilité à cet égard ne soit pas couverte? Si des dommages sont causés à un site, que ce soit un geste délibéré ou non, pourquoi voudrions-nous exclure cela dans le cas de l'exploitant?

    Parce que la loi porte sur les dommages subis par les autres parties; alors, ce sont les dommages subis non pas par le propriétaire, mais plutôt par les tierces parties.

    Alors, cette disposition empêche essentiellement les exploitants de chercher à obtenir une compensation du Parlement ou de leur propre compagnie d'assurances.

    C'est exact.

    Je vois. Merci.

    Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, monsieur le président, les exploitants ont habituellement des assurances contre les dommages matériels pour couvrir ce type de pertes.

    Merci.

    (L'article 4 est adopté avec dissidence.)

    (L'article 5 est adopté.)

    (Article 6 — Désignation d'emplacements)

    Le président: Monsieur Cullen.

    Nous avons certaines questions concernant les titulaires de licence existants par rapport aux nouveaux titulaires de licence. Le paragraphe 6(3) précise que: « Le règlement peut être pris avant la date de délivrance de la licence ou du permis; toutefois, il ne peut entrer en vigueur avant cette date ».

    Où exactement dans le projet de loi est-il question des titulaires existants de licence? J'essaie de comprendre la séquence de contrats autour de la délivrance d'une licence pour la construction d'un nouveau réacteur, dans un nouveau site par opposition à une friche industrielle. Est-ce que cela fait une différence dans ce projet de loi?

    Monsieur McCauley, allez-y.

    Merci.

    Le but de cette disposition est de s'assurer que lorsque de nouvelles installations sont mises en service, l'exploitant a pris les devants et a pris des mesures en matière de responsabilité civile. Les dispositions de son assurance, etc., n'entreraient pas en vigueur tant et aussi longtemps que les installations ne seront pas en service.

    J'essaie simplement de comparer cela à d'autres activités commerciales. En un sens, c'est comme un propriétaire de maison qui essaie de prendre des arrangements pour ses assurances avant que l'hypothèque soit signée, pour ce qui est de la délivrance de la licence par le gouvernement canadien.

    C'est exactement cela.

    Très bien. Encore une fois, dans la première partie de ma question sur les friches industrielles par opposition à un nouveau site, est-ce que le projet de loi fait une distinction quelconque entre une nouvelle construction sur la propriété d'un réacteur nucléaire existant par opposition à une construction sur un nouveau site? Est-ce que l'assurance s'applique différemment? Certains des témoignages que nous avons entendus indiquaient qu'il y avait une grande différence aux yeux des exploitants d'établissements nucléaires pour ce qui est d'essayer de bâtir sur un nouveau site par opposition à une friche industrielle.

    Non. La loi ne ferait pas de distinction entre ces deux cas. Par exemple, si vous construisiez un nouveau réacteur nucléaire à la centrale nucléaire de Darlington, ce site devra avoir été désigné par le gouvernement pour qu'il soit assujetti à cette loi. Je suppose que vous considéreriez cela comme une friche industrielle; alors, ce site aurait quand même besoin d'être désigné.

    Mais encore une fois, il faudrait que la question des assurances soit réglée avant que le gouvernement puisse délivrer une licence.

    C'est exact. C'est là le but. C'est pour s'assurer que tout est en ordre.

    Juste pour que ce soit explicite, est-ce que le projet de loi insiste pour que l'assurance soit réglée avant la délivrance de la licence? Je ne fais que lire le texte ici, et je sais que dans la langue juridique, les expressions « peut » et « doit » peuvent parfois signifier des choses différentes. Est-ce qu'en vertu de cette loi, l'exploitant d'un établissement nucléaire doit avoir une assurance en main pour pouvoir obtenir une licence du gouvernement?

    Allez-y, madame MacKenzie.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, ces exigences sont précisées dans la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires qui régit la CCSN, parce qu'elle est responsable de s'assurer que toutes les exigences de toutes les lois, sur quelque sujet que ce soit, sont respectées pour la délivrance d'une licence.

    Il s'agit essentiellement d'une loi qui fait renvoi; alors, elle dépend de la loi de la CCSN pour faire en sorte que cela s'applique dans tous les cas. Je veux simplement m'assurer qu'il n'y a pas d'échappatoire non voulue créée autour de la séquence menant à la délivrance d'une licence pour la construction d'un nouveau réacteur nucléaire.

    Non. C'est une question très importante et une bonne question à poser. En fait, le paragraphe 6(3) a été inclus à la suite de nos discussions avec la CCSN pour nous assurer qu'il n'y aurait pas de trou.

    Est-ce que ce sera tout, monsieur McCullen?

    Oh, désolé, monsieur Cullen.

    McCullen?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Nathan Cullen: Voilà qui fait peur. Ma famille a dû renoncer à cela il y a des années...

    Et nous ne sommes même pas proches de la journée de Robbie Burns ou quoi que ce soit de la sorte.

    (Les articles 6 et 7 sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 8 — Responsabilité)

     Monsieur Cullen.

    Oui, nous avons un amendement à cet article.

    Je ne sais pas comment vous voulez procéder, monsieur le président. Est-ce que vous aimeriez que j'explique l'amendement. Voulez-vous que les membres du comité lisent d'abord l'article?

    En fait, je crois que cet amendement, sur l'avis du greffier législatif, n'est pas recevable.

    Pourrait-on m'expliquer pourquoi? Nous n'avons pas reçu d'avis à cet effet.

    Oui. La raison, c'est que le projet de loi C-20 établit un régime de responsabilité qui rend les exploitants d'établissements nucléaires absolument et exclusivement responsables des événements dans un accident nucléaire. Cet amendement propose d'étendre la responsabilité à des personnes autres que les exploitants d'établissements nucléaires; alors, en réalité, cet amendement est contraire aux principes établis dans le projet de loi.

    Monsieur Cullen.

    Si vous permettez que je fasse des observations sur cette question, je pense que la confusion vient du fait que dans la loi qui est proposée, en rendant la responsabilité exclusive, dans l'éventualité d'un accident nucléaire, les Canadiens ne peuvent poursuivre qu'un certain groupe — l'exploitant de l'établissement nucléaire et, peut-être, le gouvernement —, mais un Canadien ne peut poursuivre d'autres personnes qui pourraient avoir joué un rôle dans cet accident.

    Par exemple, si un accident nucléaire survenait et qu'il était démontré qu'une pièce dans les installations est effectivement la cause de l'accident ou qu'un sous-traitant a fait preuve de négligence dans son travail en exécutant un contrat, ces personne sont exclues par cette loi, ce qui va à l'encontre de la tradition du droit canadien.

    Vous ne pouvez tout simplement pas faire en sorte qu'il soit illégal de poursuivre une personne s'il est démontré qu'elle est responsable. J'aimerais qu'on me dise pourquoi le fait de se conformer au droit constitutionnel est jugé irrecevable dans le comité. Il semble que le moment est étrange, si vous voulez.

    Je ne sais pas si nos témoins peuvent répondre à ma question. Ce que nous essayons de dire, c'est que si quelque chose tourne mal et que par la suite, l'enquête démontre que c'était ici à ce moment précis, que c'était un sous-traitant ou que c'était une pièce fabriquée par un fournisseur précis qui n'était pas l'exploitant, pourquoi empêcherait-on un Canadien de chercher à obtenir une indemnisation de la personne qui a causé l'accident? Cela semble être contraire à la logique, sinon, à tout le moins, inconstitutionnel.

    Monsieur Cullen, j'ai rendu la décision. Je pense que vous avez entendu les motifs à l'appui.

    Bien.

    Comme je l'ai expliqué, je pense qu'il modifie le projet de loi de manière inappropriée. J'ai expliqué pourquoi, alors, si la décision de la présidence vous pose un problème, vous devriez soulever cette question.

    Très bien. Je n'en suis pas au point de vouloir contester la présidence, mais je suppose que je demanderais alors aux membres du comité de prendre conscience de ce que nous faisons en réalité. Je ne connais aucun autre endroit dans le droit canadien où vous pouvez faire cela, où vous pouvez donner la responsabilité exclusive à une source quelconque et tout simplement exempter toutes les autres personnes qui pourraient être mêlées à une situation parce qu'elles ne sont pas nommées dans une loi du Parlement. C'est un peu étrange. Cela crée un environnement qui m'inquiète, dans lequel un sous-traitant peut dire: « Je ne serai jamais responsable ». Un fabricant de pièces ne sera jamais responsable en vertu de cette loi.

    Je ne sais pas si les membres du comité ou les témoins peuvent expliquer cela. Je comprends la décision par rapport au principe de la loi, mais quel étrange précédent à créer en vertu de la loi et d'exclure un paquet de gens qui, en bout de ligne, pourraient s'avérer être les responsables de l'accident, si vous me suivez.

    Monsieur Regan, aviez-vous une observation sur ce sujet?

    Merci, monsieur le président.

     Moi aussi, je suis très curieux à cet égard. L'explication, telle que vous l'avez lue, n'était pas vraiment claire.

    Je ne comprends pas quelle est l'objection, précisément, et j'aimerais que le ministère me dise quelle est la situation ce qui concerne un fabricant de pièces, ou qui que ce soit d'autre, et pourquoi il ne serait pas... Est-ce que c'est en partie à cause de la responsabilité stricte qui s'applique à l'exploitant? Quelle est l'idée derrière cela?

    J'aimerais avoir la réponse à cela, mais je comprends que vous puissiez prendre une décision qui...

    Encore une fois, le but de cette loi est d'attribuer la responsabilité absolue et exclusive à l'exploitant de l'établissement nucléaire. Le changement que M. Cullen propose pourrait, je crois, changer le but de la législation et, évidemment, il n'est pas permis de présenter des amendements à la loi qui changent son but fondamental.

    Peut-être que M. Regan a mis le doigt sur le point que j'ai soulevé ici. Il n'y a rien dans le projet de loi qui parle d'exclusivité pour les exploitants; il dit qu'il cherche à rendre les exploitants responsables dans l'éventualité d'un accident nucléaire. Voilà quel est le but du projet de loi.

    Il n'y a jamais rien eu dans le préambule — et nous faisons attention d'être clair dans notre lecture — qui dise « ils sont exclusivement responsables », parce que si c'était effectivement le but du projet de loi, alors, le gouvernement canadien serait lui aussi exclu de la chaîne de responsabilité, ce qui n'est pas le but. Dans le projet de loi que nous avons lu et dans tous les témoignages que nous avons entendus jusqu'ici, on ne parle que de deux choses. C'était de rendre les exploitants responsables, mais jamais de les rendre exclusivement responsables. Cela, nous ne le comprenons pas, parce que nous n'avons jamais fait cela dans une autre industrie ou dans une autre forme de loi.

    Je ne suis pas avocat, et je sais que je marche sur des oeufs en ce qui concerne le précédent juridique, mais je ne comprends tout simplement pas son incongruité. Je ne vois pas la question d'exclusivité comme faisant partie du but du projet de loi. Je suppose que c'est cela ma question.

    C'est votre interprétation du projet de loi.

    Monsieur Anderson, avez-vous quelque chose à dire sur cette question?

    De toute évidence, le but de ce projet de loi, entre l'industrie et ceux qui sont concernés par l'industrie et dans le cas des questions de responsabilité, ils voulaient que cette question soit concentrée sur une chose, les exploitants.

    Les exploitants sont responsables de la construction et des fournisseurs. Ils ont accepté de prendre cette responsabilité. C'est le but de ce projet de loi. C'est pourquoi le projet de loi a été présenté. Cela a été jugé comme un aspect important de ce dernier. Et je pense également que cela nous amène au même niveau que les conventions internationales.

    J'ai probablement permis que cette discussion ait lieu alors que je n'aurais pas dû le faire. J'ai jugé que l'amendement n'était pas recevable. Je veux permettre au comité de travailler, mais si chaque fois que je rends une décision, nous avons un débat sur cette décision, alors, cela va causer des problèmes.

    Je conteste respectueusement votre décision, monsieur le président.

    M. Cullen a contesté la décision de la présidence.

    Par conséquent, la question qui est mise aux voix est la suivante: « La décision du président est-elle maintenue? »

    (La décision de la présidence est maintenue par 9 voix contre 1.)

    La décision de la présidence est maintenue. Nous poursuivons nos travaux et je vais ignorer les quelques commentaires que l'on entend.

    Nous revenons à l'article 8. Y a-t-il d'autres observations sur l'article 8?

     L'article 8 est adopté.

    Monsieur le président, vous avez dit « adopté », mais je veux une confirmation. J'ai voté contre.

    Désolé. Avez-vous voté contre l'article 8?

    Voulez-vous que ce soit avec dissidence?

    Je veux que ce soit un vote par appel nominal.

    D'accord. Nous ferons un vote par appel nominal pour l'article 8.

    (L'article 8 est adopté par 9 voix contre 1.)

    (Les articles 9 et 10 sont adoptés.)

    (Article 11 — Auteur de l’accident nucléaire.)

    M. Cullen, avez-vous quelque chose à dire au sujet de l'article 11?

    Pouvez-vous m'accorder un peu de temps?

    Oui.

    Puis-je demander aux représentants du ministère de nous expliquer cet article?

    Bien sûr.

    La parole est à vous, monsieur McCauley.

    Merci.

    L'article explique que l’exploitant n’est pas responsable des dommages subis par la personne physique qui peut avoir causé intentionnellement l’accident. Cependant, l'exploitant continue à avoir la responsabilité absolue des dommages subis par une tierce partie. Mais la personne physique qui a causé les dommages ne sera pas indemnisée par l'exploitant.

    Puis-je, monsieur le président...?

    Je vous en prie, monsieur Cullen.

    Pour être plus explicite, s'agit-il d'un de ces articles qui visent à prévenir des actes terroristes ou des actes de...? S'agit-il de cela?

    Exactement. Pardon, mais pas nécessairement des actes terroristes, toutes sortes de...

    Sabotage?

    ... Sabotage, etc. C'est exact.

    Où faudra-t-il présenter des preuves? Devant un tribunal? Où sera-t-il décidé que cette personne a intentionnellement causé un accident?

    Une voix: Devant un tribunal.

    Ce sera devant un tribunal.

    Voici une question que je veux poser depuis longtemps. De quel genre de tribunal s'agit-il? À quel échelon du système judiciaire? Où est-ce que le procès se tiendra? Qui poursuit qui?

    Une voix: La procédure commencera à la cour supérieure.

    M. Nathan Cullen: Est-ce qu'elle commencera à la cour supérieure?

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    D'accord. Laissez les témoins répondre aux questions, s'il vous plaît.

    Un peu de silence, s'il vous plaît. Laissez les témoins répondre à la question.

    Madame MacKenzie, avez-vous demandé la parole?

    La réponse qui a été donnée est bonne. La procédure normale veut que la décision concernant le droit de la responsabilité délictuelle soit rendue au Canada, sauf dans le cas où un tribunal d’indemnisation en matière nucléaire a été constitué, et dans ce cas, ce sera au tribunal de rendre une décision.

     Un tribunal d’indemnisation en matière nucléaire?

    Oui, si un tel tribunal a été constitué. Sinon, ce sera seulement des tribunaux ordinaires, comme ceux qui règlent les différends de ce genre.

    Cela vous va, monsieur Cullen?

    Merci.

    (L'article 11 est adopté.)

    (Article 12 — Aucun droit de recours.)

    Y a-t-il des observations sur l'article 12?

    Monsieur Cullen.

    J'ai encore une question. Au sujet de la référence à l'article 11 relativement à la personne physique qui a été jugée coupable, pourquoi remettre cette exclusion qui dit que l’exploitant n’a aucun droit de recours « contre la personne physique visée à l’article 11 »? Quel est le sens de cet article?

    L'article 12 est conforme au texte établissant la responsabilité absolue et exclusive de l'exploitant. C'est une partie logique du texte. En disant « contre la personne physique visée à l’article 11 », nous ne faisons que préciser que l'article 12 n'est pas une version réécrite de l'article 11. L'article 12 n'est seulement là que pour apporter des éclaircissements.

    Je veux tout simplement comprendre. Dans l'article 11, il est question du cas où quelqu'un cause intentionnellement un accident dans un site nucléaire. L'article 12 vise à éviter toute conception erronée que cela pourrait s'étendre à n'importe qui...? J'essaie de comprendre pourquoi vous avez inclus cet article.

    Si vous relisez l'article 11, vous verrez que l'exploitant n'a pas à indemniser une personne qui a causé intentionnellement un accident dans un site. L'article 12 dit que l'exploitant n’a aucun droit de recours contre qui que ce soit pour payer les dommages subis par une tierce partie, à l'exception de la personne qui a causé délibérément des dommages.

    Donc, voici la question que je vous pose, parce qu'elle a été soulevée par d'autres personnes en comité. Cet article empêche-t-il l'exploitant de poursuivre les autres entrepreneurs, les autres exploitants qui travaillent dans le site, en cas de preuve de leur négligence ou de la livraison de matériel défectueux? Est-ce que la responsabilité envers ces exploitants et ces entrepreneurs est limitée?

    Oui. Là, vous parlez de la partie de l'article 12 qui dit: « ... l’exploitant n’a aucun droit de recours contre qui que ce soit relativement aux dommages causés par l’accident nucléaire. » Cette phrase empêche l'exploitant de poursuivre un fournisseur, par exemple.

     Si je peux vous demander encore une fois, est-ce la norme dans le droit en matière de responsabilité? Après avoir entendu les témoignages et tenté de comprendre toutes les pièces mobiles d'une centrale nucléaire... En cas de preuve de la négligence d'un entrepreneur ou de la défectuosité d'une pièce, l'exploitant ne peut pas demander une indemnisation à l'entrepreneur ou au fournisseur, sauf si la négligence est délibérée, même si dans ce cas particulier l'entrepreneur ou le fournisseur peut avoir directement causé l'accident. N'est-ce pas?

    Cela semble curieux. J'essaie de comprendre pourquoi nous devrions limiter le droit de recours de l'exploitant contre un fournisseur de pièces, et ils sont nombreux dans le site de construction d'une centrale nucléaire, alors qu'ils risquent des poursuites de plusieurs centaines de millions de dollars.

    Dans le milieu commercial, il est normal que des poursuites soient engagées contre le constructeur automobile et le fournisseur des pièces suite à un accident de la route où il est prouvé que les freins de la voiture étaient défectueux. Parfois, c'est même le constructeur automobile qui entame des poursuites contre le fournisseur de pièces, afin de compenser les indemnisation qu'il a versées, en prétendant qu'il n'était pas vraiment la cause de l'accident. Pourquoi ne serait-ce pas le cas ici?

    Monsieur le président, comme l'avons déjà dit, la responsabilité absolue et exclusive est un principe fondamental du projet de loi. Il est vrai que ce n'est pas un principe de la Constitution. C'est un principe de la common law qui est réécrit ici.

    Common law. Merci, je savais que je m'étais trompé de mot.

    Pour ce qui est des raisons politiques qui motivent le projet de loi, peut-être que Dave veut répondre à la question.

    Monsieur Cullen, vous avez quelque chose d'autre a ajouté?

    J'aimerais entendre la réponse de M. McCauley.

    Monsieur McCauley, voulez-vous répondre aussi?

    Non, pas nécessairement.

    Des voix: Oh, oh!

    Entendu. Je pensais que vous aviez indiqué... Je suis désolé. Très bien.

    Monsieur Cullen, y a-t-il autre chose?

    La question posée portait sur l'initiative stratégique, donc encore une fois, il s'agit de l'exclusivité. J'y arrive. Je comprends maintenant qu'une décision a été rendue et que le projet de loi est perçu comme un projet de loi sur la responsabilité exclusive. Mais, du point de vue du bon sens, je ne comprends pas. Si quelqu'un vend à un exploitant de centrale nucléaire une pièce défectueuse qui cause un accident, l'exploitant ne peut pas demander une indemnisation ou des dommages au fournisseur. Cela semble contre-intuitif.

    Au sujet de l'exclusivité, la raison pour laquelle les exploitants ont une responsabilité absolue dans le système canadien, et franchement dans tous les systèmes, de responsabilité en matière nucléaire, c'est pour garantir tout d'abord que les victimes puissent facilement demander des indemnisations. Il n'est pas nécessaire de prouver qu'il y a eu négligence, etc. S'il y a eu un accident, le propriétaire ou l'exploitant de la centrale sont responsables des dommages subis. Il n'est pas nécessaire que les victimes prouvent qu'il y a eu négligence.

    Une autre raison, c'est qu'il est important de... Les assureurs n'ayant pas beaucoup de capacité d'assurer l'industrie nucléaire, ils se sont concentrés sur une seule personne, l'exploitant. Alors que dans un système de responsabilité civile délictuelle normal, toutes les autres entités pourraient être tenues responsables, dans ce cas, tout est concentré sur le seul exploitant.

    Si je vous comprends bien, un fournisseur de pièces à un exploitant de centrale nucléaire ne peut pas avoir le genre d'assurance dont il pourrait avoir besoin s'il pouvait être aussi tenu responsable en cas d'accident. Vous le libérez de ce fardeau en concentrant toute la responsabilité sur l'exploitant. Est-ce bien cela?

    C'est exact. En fait, toute l'assurance... Votre assurance des propriétaires occupants indique d'ailleurs que vous ne pourrez pas avoir d'assurance habitation pour vous protéger en cas de dommages nucléaires à un tiers parce que tout est concentré sur l'exploitant. C'est l'exploitant qui est assuré.

    Je veux juste compléter la chaîne. Cela est également valable pour les entrepreneurs sur un site. Ils n'ont pas à s'assurer pour du travail défectueux. Les fournisseurs de pièces sont aussi en dehors de ce système de responsabilité civile délictuelle normal.

    Ils ne peuvent pas obtenir une assurance pour se protéger en cas de dommages subis par un tiers.

    Aucune assurance ne leur est disponible.

    C'est exact. L'assurance n'est disponible qu'à l'exploitant.

    C'est fascinant.

    Monsieur Cullen, quelqu'un d'autre a des questions à poser.

    Je suis désolé, monsieur le président.

    Si vous voulez en poser plus tard, vous le pourrez. Je veux, bien sûr, que l'on réponde à ces questions. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici.

    La parole est à M. Hiebert.

    Pour rendre service à M. Cullen, je vais poser une question à M. McCauley. Il pourra peut-être apporter des éclaircissements.

    Monsieur McCauley, n'est-il pas vrai, comme vous venez de le dire indirectement, que les exploitants de centrales nucléaires ne pourraient pas obtenir des pièces pour leurs centrales parce que les fournisseurs ne voudront pas courir le risque de leur fournir des pièces? Les fournisseurs ne peuvent pas assurer les pièces qui seront utilisées dans les centrales nucléaires.

    Sans la responsabilité exclusive de l'exploitant, il serait impossible d'exploiter une centrale nucléaire. Personne ne voudrait fournir des pièces afin de ne pas être tenu partiellement responsable. Ils ne peuvent pas avoir d'assurance et ils mettraient donc à risque toutes leurs opérations s'ils ne fournissaient qu'une seule pièce un exploitant. N'est-ce pas ?

    C'est vrai.

    Avant de continuer, le timbre retentit. Je crois qu'il y a un vote à 16 h 38. Combien de temps faut-il pour aller là-bas voter? Combien de temps voulez-vous? Quand voulez-vous que je lève la séance? Nous reviendrons ici après le vote.

    Une voix: Disons 15 minutes à partir de maintenant.

    Le président: D'accord. Nous avons encore quelques minutes.

    La parole est à M. Cullen, au sujet de l'article 12.

    C'est la question de la poule et de l'oeuf. Qui vient en premier au plan de la responsabilité en matière nucléaire?

    L'une des questions posées aux témoins visait à savoir si l'industrie pouvait continuer d'exister sans ce genre d'assurance restrictive et exclusive. La réponse était négative parce que les coûts liés à la responsabilité et aux indemnisations en cas d'accident nucléaire seraient dès le départ extrêmement élevés. Ils sont tellement élevés qu'il serait impossible à une seule entreprise ou à un seul fournisseur de pièces, comme M. Hiebert l'a dit, qui ont une assurance suffisante pour couvrir les frais liés à une telle éventualité de...

    En des circonstances normales, le gouvernement ne s'intéresserait pas autant à un système d'assurance pour un secteur de l'industrie. Nous ne le faisons pas pour le secteur automobile. Nous ne le faisons pas pour d'autres formes d'énergie, en tout cas pas à ma connaissance. Je ne connais aucune autre mesure législative dont est saisi le Comité permanent des ressources naturelles...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible.]

    M. Nathan Cullen: L'exploitation à ciel ouvert, peut-être...?

    Des dispositions relatives à la responsabilité absolue existent dans les lois...[Note de la rédaction — Inaudible.]

    Entendu. Donc, je vous pose une question précise: est-ce à cause du montant de l'indemnisation éventuelle que nous avons établi un système d'exclusivité qui permet au secteur nucléaire d'exister, et sans lequel nous ne pourrions pas, et uniquement parce que la responsabilité est si grande et potentiellement diversifiée. Ai-je bien compris?

    Merci, monsieur Cullen.

     Qui voudrait répondre?

    Monsieur McCauley, allez-y.

    Merci.

    Il y a quelques points à retenir. Lorsque le système global a été établi dans les années 1950 ou 1960, la préoccupation était liée au fait que l'on ne connaissait pas bien cette nouvelle technologie et les assureurs étaient loin d'être certains de pouvoir offrir une assurance au secteur. Pour eux, la seule façon acceptable de pouvoir assurer était au moyen d'une responsabilité exclusive par laquelle ils regroupaient toutes leurs capacités et assuraient une seule personne, l'exploitant.

    On se préoccupait aussi du fait que la technologie était nouvelle et qu'il serait très difficile pour les victimes de prouver la négligence, etc., de l'exploitant, et on a établi que pour faciliter les indemnisations, la responsabilité devrait être absolue.

    Je tiens à souligner qu'un système similaire existe pour le transport maritime du pétrole.

    J'ai deux petites questions.

    En tout cas la première est petite. En ce qui concerne « l'exclusivité », je veux comprendre la définition juridique de l'expression « responsabilité exclusive. » Vous voudrez peut-être commencer par répondre à cette question avant que je ne vous pose la seconde.

    Je vais faire de mon mieux. Juridiquement parlant, la responsabilité de l'exploitant est absolue.

    Les États-Unis utilisent des dispositions de nature économique qui permettent aux polices d'assurance de viser l'exploitant, mais tout le monde peut être tenu responsable. Toutes les polices d'assurance visent l'exploitant.

    Au Canada et dans pratiquement tous les pays dotés d'un tel système, la responsabilité est prévue dans la loi, c'est une responsabilité absolue.

    Donc, voici ma question complémentaire. Au sujet du défi, quelle différence existe-t-il entre le système américain et le nôtre tel qu'il est conçu dans le projet de loi? Vous avez mentionné un défi économique et nous avons entendu des témoignages à ce propos, mais ce n'était jamais très clair.

    Aux États-Unis, la responsabilité est plus étendue, elle ne se limite pas à l'exploitant. N'est-ce pas?

    C'est exact, mais toutes les polices d'assurance visent et l'exploitant et les indemnisations versées par l'exploitant qui assume alors toute la responsabilité.

    Le système vise essentiellement le même objectif, mais de façon différente; serait-ce à cause des préoccupations liées au délit civil?

    Je pense que le système américain s'est développé de cette façon, historiquement. Je crois que le système allemand était aussi basé sur des dispositions de nature économique, mais il s'en est éloigné et à adopter des dispositions de nature juridique.

    J'en viens à la deuxième partie de la question sur le recours. J'essaie de comprendre. L'exclusivité de ce que nous avons offert au secteur nucléaire est une réaction au fait que le fardeau de la preuve n'est pas ce qu'il devrait normalement être — vous en avez parlé il y a à peine quelques minutes — afin d'empêcher que des individus aient à prouver les dommages directs causés.

    Ce qui m'inquiéterait, si j'étais exploitant de centrale nucléaire et qu'un accident se produisait et que tous, du plus petit au plus grand, réclamaient des dédommagements, qu'il y ait un recours collectif important et que des villes et des provinces s'y mettaient aussi. Quel fardeau de la preuve est prévu dans le projet de loi, ou est-ce aussi prévu par la CCSN, si l'affaire est portée devant le tribunal ou devant les tribunaux constitués après l'accident?

    Oui, c'est prévu dans le projet de loi. Ensuite, comme l'avons déjà expliqué, le cours normal de la justice se poursuivra, c'est-à-dire qu'il vous faudra prouver un lien de causalité. Ce sera votre plus grand... Y a-t-il eu accident et avez-vous subi des dommages? Voilà ce qu'il faudra que vous prouviez, et non pas déterminer qui est le fautif.

    D'accord, mais je suis un peu confus.

    Monsieur McCauley, vous avez dit plus tôt en parlant de l'origine de ce type de régime de responsabilité qu'il a été établi plutôt pendant une période inconnue pour empêcher le public d'avoir... je peux obtenir les bleus plus tard, mais vous avez parlé d'avoir à empêcher le public de prouver la causalité directe ou quelque chose du genre. Ai-je mal compris?

    Causalité? Je suis désolée.

    Il n'était pas question de causalité, mais de négligence. Ils n'ont pas à prouver qu'il y a eu négligence.

    Alors voilà ma question: le fardeau de la preuve qui entoure la négligence est-il différent pour un accident nucléaire imaginé dans le cadre de ce projet de loi? Étant donné qu'on demande aux membres du comité de passer aux voix, dans ce cas-ci, sur tout type de dommage à venir. Si l'on nous demande de mettre en place ce régime de responsabilité, sachant ce que sera le fardeau de la preuve seulement en fait de... vous dites qu'il ne s'agit pas de la causalité, mais...?

    Je dis que l'on prouve le lien de causalité.

    Ils n'ont pas à prouver la négligence.

    Mais ils n'ont pas à prouver... Le fardeau de la preuve est plus léger.

    Le fardeau de la preuve est plus léger.

    Beaucoup plus léger.

    C'est beaucoup plus facile à prouver. Vous n'avez qu'à prouver qu'un incident est vraiment arrivé et qu'il vous a occasionné des dommages...

    Oui, un effet en découlant. Alors est-ce la raison pour laquelle ils ont pareille exclusivité... Je ne veux pas utiliser de termes chargés ici, mais l'industrie nucléaire a doit à un traitement spécial côté régime d'assurance, car le fardeau de la preuve dans le cas de la négligence est moins lourd qu'il le serait pour un fabricant d'automobiles? Ou suis-je en train de faire un lien qui ne doit pas être fait?

    J'essaie de comprendre. Je comprends que les accidents sont vraiment importants lorsqu'ils surviennent et qu'ils peuvent être très coûteux, alors nous avons établi un régime d'assurance différent de celui qu'on aurait établi pour d'autres industries — à l'exception du transport pétrolier et des coûts énormes occasionnés par un pétrolier qui échouerait sur la côte.

    Vous avez dit que le fardeau de la preuve pour les cas de négligence est différent de ce qu'il serait dans une poursuite normale. Est-ce exact?

    Il n'est pas nécessaire de prouver la négligence, alors c'est très...

    Il n'y a aucun fardeau de la preuve?

    C'est très difficile pour l'exploitant, d'accord?

    Vous avez raison. Du point de vue de l'exploitant...

    Du point de vue de la responsabilité, c'est très difficile. En contrepartie, je crois...

    C'est ce que j'essaie de comprendre.

    ...que c'est très difficile pour les exploitants. En cas d'incident, ils sont responsables. Si la victime dit qu'un incident est survenu et qu'elle a souffert des dommages, les exploitants sont responsables. En contrepartie, leur responsabilité est limitée.

    Oui, à toute limite fixée dans ce projet de loi, en l'occurrence 650 millions de dollars, et aux montants prévus dans les autres régimes, quels qu'ils soient.

    C'est exact.

    C'est très instructif. Merci beaucoup d'en avoir parlé.

    Y a-t-il autre chose à ajouter au sujet de l'article 12, monsieur McCauley? Désolé, je voulais dire monsieur Cullen.

    Je vais commencer à avoir un complexe ou du moins un dédoublement de personnalité.

    Eh bien, monsieur McCauley...

    Monsieur Cullen, avez-vous terminé?

    Oui, merci.

    Merci.

    Nous tiendrons un vote par appel nominal sur l'article 12.

    (L'article 12 est adopté par 9 voix contre 1.)

    Le président:Je crois que nous devrions partir voter maintenant. Suspendons la séance jusqu'après le vote. Lorsque la plupart d'entre nous reviendront après le vote — ou nous tous, espérons-le — nous reprendrons la séance.

    Reprenons la séance.

    Nous venons tout juste d'adopter l'article 12, alors passons à l'article 13.

    (Les articles 13 et 14 sont adoptés.)

    Au sujet de l'article 15 —Pertes économiques

    Monsieur Cullen a quelque chose à dire au sujet de l'article 15.

    J'ai une question à ce sujet. Les pertes économiques ne vont pas nécessairement aussi loin que les dommages à l'environnement. Nous nous interrogeons là-dessus. Potentiellement, je pense à un accident nucléaire qui surviendrait près d'un plan d'eau et aux dommages à l'environnement d'une région qui en découleraient, ce qui occasionnerait des pertes économiques. Envisagerait-on pareille chose ici?

    Qui aimerait répondre à cette question?

    Monsieur McCauley.

    L'on tiendrait compte des dommages à l'environnement pour lesquels une autorité compétente exige un nettoyage ou des réparations. Alors dans la mesure où un plan d'eau serait touché, par exemple, si l'autorité compétente suggérait qu'il y ait des réparations qui y soient associées, il s'agirait donc d'une catégorie de dommages indemnisables.

    Pour en revenir à ma question, par contre, j'imagine la contamination du lac Ontario après un accident, et selon mon interprétation du projet de loi, j'ignore qui réclamerait les pertes économiques. Serait-ce les municipalités et les résidents qui ne peuvent pas boire l'eau?

    Comprenez-vous ce que je veux dire? Dans toutes mes lectures du projet de loi, la question du dédommagement en cas de dommages à l'environnement et de dépollution n'est pas claire si une personne perd son approvisionnement en eau potable.

    Vous avez parlé de dépollution. Combien de temps faudrait-il compter pour la dépollution de la contamination nucléaire d'un plan d'eau comme le lac Ontario?

    Pour ce qui est des dommages indemnisables, s'il y avait une question liée à la contamination de l'approvisionnement en eau, par exemple, il y aurait des dommages associés en ce sens qu'il serait nécessaire de faire des dépenses pour fournir de l'eau douce.

    Nous allons étudier les limites du projet quant aux points pour lesquels l'on peut intenter des poursuites. Je ne connais aucun scénario qui prévoit la dépollution d'un plan d'eau contaminé par des déchets nucléaires. Je reviens là-dessus.

    Je lis le libellé de l'article 15, qui dit: « Les pertes économiques de la personne qui subit un préjudice corporel ou matériel causé par un accident nucléaire... ». Le dédommagement des pertes causées aux collectivités qui dépendent du lac Ontario pour leur approvisionnement en eau se chiffrerait immédiatement à des milliards de dollars, et c'est effectivement ce que la phrase veut dire, si je comprends bien votre interprétation.

    Le ministère a dit que 650 millions de dollars couvriraient l'article 15 s'il était appliqué. Je suis confus. Si cet article englobe quelque chose comme la contamination de l'eau potable, du moins c'est ce que je comprends, alors je ne sais pas bien comment le ministère en est arrivé au montant de 650 millions de dollars, à ce type de montant.

    Quelqu'un aimerait-il répondre au commentaire ou à la question de M. Cullen?

    Monsieur le président, puis-je aider à le faire?

    Oui, je vous permettrai de formuler un commentaire. J'ai également vu que madame Brunelle avait quelque chose à dire.

    Est-ce que quelqu'un aimerait répondre au commentaire de M. Cullen?

    Allez-y, monsieur McCauley.

    Le projet de loi prévoit qu'en cas de contamination de la propriété et de pertes économiques associées au moyen de subsistance, par exemple, ils seront indemnisés.

    Je vais laisser les autres passer avant moi. J'ai une autre question.

    Merci, monsieur Cullen.

    Madame Brunelle.

    J'ai une question concernant les traumatismes psychologiques. On voit que ce sont des dommages indemnisables. Lors de la dernière rencontre du comité, qui a eu lieu jeudi dernier, il me semble que les assureurs ont dit ne pas assurer les traumatismes psychologiques. Je n'ai pas eu le temps de relire les bleus, mais j'ai trouvé cela curieux qu'ils fassent cette remarque.

    Selon le projet de loi, les traumatismes psychologiques sont indemnisables, mais les assureurs, pour leur part, nous disent que ce n'est pas le cas. Peut-être que j'ai mal compris. Qu'en pensez-vous?

    Merci, madame Brunelle.

    Monsieur McCauley?

    Il y a des dommages que les assureurs peuvent couvrir, mais il y a aussi des dommages que le gouvernement a décidé de couvrir, pour veiller à ce qu'il y ait des indemnisations. Dans des circonstances comme celles-là, le gouvernement est responsable de la réassurance des dommages.

    C'est donc le gouvernement qui, par une méthode de réassurance, paie pour les traumatismes psychologiques. C'est la raison pour laquelle les assureurs nous ont dit cela.

    Exactement.

    Merci, madame Brunelle.

    Monsieur Regan.

    Selon moi, dans un sens, cet article accroît la couverture; il ne la restreint pas. Il arrive que des pertes économiques ne soient pas couvertes; par exemple, lorsqu'une personne perd son emploi en raison d'un incident et que son entreprise est touchée ou quelque chose du genre. Cela précise que dans les cas où les tribunaux pourraient ne pas accepter qu'ils sont indemnisables, ils sont, en réalité, indemnisables. Je crois que c'est une chose positive.

    Merci, monsieur Regan.

    Monsieur Cullen, avez-vous quelque chose à ajouter au sujet de l'article 15?

    Nous disons que le gouvernement prévoit une indemnisation en cas de pertes économiques, et ma question porte sur l'eau potable, ou même la contamination du sol. Imaginons une région agricole où le sol est contaminé. Le tribunal affecte un certain montant d'indemnisation à cette perte, mais pourrait-on soutenir que la perte d'eau potable représente une perte économique pour un particulier? Voilà ce qui me préoccupe.

    J'espère de comprendre l'endroit dans le projet de loi — si ce n'est pas ici — où l'on peut trouver ce qu'on appelle souvent des services économiques ou biologiques, des services environnementaux. Dans une collectivité, la baisse de la valeur d'une maison dont l'approvisionnement en eau potable est contaminé est très difficile à chiffrer. Lorsque je regarde les propriétés où je vis et la différence entre une maison qui a un approvisionnement fiable en eau potable et une autre qui n'en n'ont pas... C'est un problème.

    Si l'on se fie à tous les renseignements empiriques dont l'on dispose, la perte d'eau potable dans une région avec un bassin hydrographique de la taille du lac Ontario occasionnerait des coûts de plusieurs milliards de dollars, n'est-ce pas, si le lac Ontario était contaminé par suite d'un accident nucléaire? Encore une fois, je retourne au projet de loi. Il indique que 650 millions de dollars devraient suffire. C'est ridicule. C'est ce que j'essaie de comprendre.

    Est-il possible que l'on estime que la contamination du lac Ontario soit visée par l'article 15? J'entends que non, elle ne serait pas perçue comme une perte économique pour la ville de Toronto...

    Monsieur McCauley.

    Premièrement, je pense qu'une situation dans laquelle tout le lac Ontario serait contaminé par suite d'un accident nucléaire est très peu probable. Pour ce qui est de la contamination du champ d'un agriculteur par suite d'une fuite attribuable à un incident nucléaire, elle serait indemnisable. Les revenus qu'il aurait perdus ainsi que la dépollution de sa propriété seraient indemnisables en vertu du projet de loi proposé, et c'est une amélioration comparativement au projet de loi précédent.

    Si l'on se préoccupait du niveau de contamination dans une source d'eau potable, les dommages qui seraient indemnisables seraient les mesures que le particulier aurait à prendre pour remplacer cette eau potable.

    Merci.

    Monsieur Anderson, allez-y, s'il vous plaît.

    J'allais juste faire remarquer que les articles 13 à 18 portent tous sur l'indemnisation, mais que l'article 17 parle précisément des coûts associés aux mesures prises pour atténuer les dommages à l'environnement. Comme l'a mentionné M. McCauley, ils sont couverts en particulier si ces mesures ont été ordonnées par une autorité agissant en vertu de la législation fédérale ou provinciale. Alors cela couvrirait probablement la plupart de ces catastrophes environnementales importantes que M. Cullen semble déterminé à prédire.

    Merci, monsieur Anderson.

    Madame Brunelle.

    J'aimerais qu'on clarifie quelque chose. Vous nous dites que les traumatismes psychologiques sont indemnisés par une réassurance gouvernementale. Si, par exemple, il y a contamination de l'eau, le plafond de 650 millions de dollars s'applique-t-il toujours? Un tribunal décidera. Beaucoup de gens feront des réclamations en cas d'incident nucléaire. J'en comprends qu'un tribunal décidera qui aura quoi.

    Cependant, dans tous les cas, le plafond est-il toujours le même? Que la source vienne de l'exploitant, de l'assurance de l'exploitant ou du gouvernement, le plafond est-il toujours le même? Je ne sais pas si ma question est claire.

    Oui. Le montant de 650 millions de dollars est le montant d'indemnisation dans toutes les éventualités.

    D'accord, merci.

    Merci, Madame Brunelle

    Monsieur Cullen, en sommes-nous toujours à l'article 15?

    Oui, monsieur. J'ai un petit commentaire et ensuite une question.

    Pour ce qui est du dernier commentaire de M. Anderson au sujet de ma détermination à prédire des catastrophes — je ne suis pas certain de ce qu'il a dit — je voulais dire au début de mes questions que la raison d'être de ce projet de loi est pour parer à l'éventualité d'un accident nucléaire. Vous ne créez pas d'assurance pour un incident s'il est impossible qu'il se produise; dans ce cas-là, pareille assurance ne serait pas nécessaire.

    Je crois qu'il nous revient à tous, si déplaisant soit-il, d'imaginer que les choses tournent mal et d'ensuite pouvoir dire qu'en pareille situation, le projet de loi que nous avons créé était la meilleure chose que nous pouvions faire en cas de pareil accident. C'est, selon moi, la raison pour laquelle les gouvernements prennent pareilles mesures.

    Alors, bien que je sois optimiste de nature, je crois que lorsqu'il est question de ce type de mesure législative, nous devons tous faire preuve d'un certain sérieux affin de nous assurer de créer le bon type de mesure.

    Je crois comprendre que l'article 17 porte sur certains types de contamination environnementale et les mesures de dépollution possibles, ce qui peut être extraordinairement coûteux. Si je pose une question à ce sujet c'est qu'on parle d'incidence économique; ce que j'essaie de comprendre c'est l'incidence économique de quelque chose comme la perte d'eau potable.

    Si je prends votre prédiction, monsieur McCauley, je ne suis pas certain si la contamination d'une partie ou de tout le lac Ontario n'est pas possible. Pourriez-vous dire au comité d'où vous tenez cela? D'études que le gouvernement a réalisées sur les sites près du lac? Pourquoi le gouvernement est-il convaincu de cet engagement?

    Allez-y, monsieur McCauley.

    En faisant notre analyse du projet de loi, en fixant la limite, nous avons entrepris une étude, une sorte d'évaluation des risques des types d'incidents, des types de situations risquées dont nous devrions tenir compte. En effet, lorsque nous avons envisagé le pire des scénarios, le risque que survienne le pire événement de référence dans une installation, nous avons établi qu'en fait, dans ces situations, les radionucléides ont été confinés dans la centrale et elles ont été échappées de manière contrôlée. Alors il serait peu probable que survienne une situation dans laquelle un plan d'eau important serait contaminé.

    Cela est utile. Je sais que le gouvernement a fait appel à une société externe pour examiner la vente d'EACL; c'est le rapport Rothschild dont nous avons beaucoup entendu parler. Cette évaluation des risques a-t-elle était faite à l'interne pour le ministère ou a-t-elle été réalisée à contrat par quelqu'un d'autre qui effectue ce genre de travail?

    Oui, elle a été réalisée par un sous-traitant externe.

    Je vois. L'étude de l'évaluation des risques a-t-elle déjà été rendue publique? Prévoit-on le faire?

    L'étude a été rendue publique.

    Quand l'a-t-elle été? Pouvez-vous me le rappeler?

    Je devrais clarifier ce point. Elle n'a pas été rendue publique, mais elle peut être consultée par quiconque désire le faire.

    Alors pour bien comprendre, se trouve-t-elle sur un site Web ou...

    Non, elle ne se trouve pas sur un site Web. Au gouvernement, si vous décidez de publier un document, vous devez le faire traduire et, à l'époque, l'étude a été réalisée pour le ministère et gardée à l'interne. Cependant, il y a des gens qui ont demandé à la consulter, et nous leur avons permis de le faire.

    Je sais que nous sommes à la dernière minute, mais le comité pourrait-il la consulter?

    Oui, certainement.

    D'accord, et avant notre prochaine réunion, je l'espère, car elle pourra éclairer certaines de nos discussions au sujet de ce projet de loi. Cela serait très utile.

    Pour en revenir à cette étude, je vous crois sur parole pour ce qui est des conclusions que le ministère a tirées afin d'en arriver à ce chiffre. Le projet de loi est alors parti du principe qu'un accident nucléaire est confiné sur le site. Ai-je bien compris? Vous avez dit, essentiellement, qu'aucun radionucléide n'échapperait au confinement. C'est bien cela?

    L'étude a décrit une situation dans laquelle il y a eu une fuite contrôlée des radionucléides après un incident, mais la contamination a été contrôlée, confinée.

    À titre de référence pour le comité, alors, est-ce qu'une fuite confinée ou contrôlée ressemble à l'incident survenu à la centrale de Chalk River au cours duquel tant de kilogrammes ont été libérés dans l'air et une partie, dans l'eau? C'est bien ce que vous voulez dire?

    Parfois, je trouve que dans l'industrie nucléaire, on utilise une certaine terminologie, comme un déversement , mais confiné, ou au lieu d'un déversement, on parle d'une fuite. Des termes que je considérerais normaux signifient autre chose dans le domaine nucléaire, alors lorsque vous parlez de « fuite contrôlée », qu'est-ce que cela veut dire?

    Je ne crois pas que je serais le mieux placé pour vous donner des détails et faire des comparaisons, mais c'est la base sur laquelle nous nous sommes appuyés pour fixer une limite. C'était l'une de nos considérations; c'était un genre d'évaluation des risques d'un accident à une centrale nucléaire.

    Donc, pour revenir au scénario prévu aux termes du projet de loi... et celui-ci a d'abord été élaboré en 2004-2005, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Alors pour se situer un peu, selon le scénario élaboré en 2004 relativement à l'indemnisation éventuelle des Canadiens ou des collectivités touchés par un accident nucléaire, il n'y aurait pas de pertes énormes ni d'explosions du genre Tchernobyl ou autres puisque l'évacuation serait confinée et contrôlée sur place.

    C'est ça.

    Cette hypothèse est-elle prudente pour ce qui est de...? Les systèmes que nous avons mis au point dans le cadre d'AECL rendent-ils impossible l'éventualité d'un accident nucléaire qui dépasse le niveau d'un accident confiné?

    C'est très improbable.

    Quand nous travaillons avec des compagnies d'assurance qui font des évaluations de risques, il faut toujours essayer de comprendre la probabilité. S'agit-il d'un risque de 5 p. 100, de 2 p. 100 ou bien de 10 p. 100?

    Là où je veux en venir, c'est que si les hypothèses énoncées au début d'une expérience ou d'une réflexion sont telles... Quand vous dites« très improbable », je ne sais pas ce que cela signifie.

    Au moment d'élaborer le projet de loi et de fixer les limites, nous n'avons pas cherché à établir une limite pour l'exploitant qui pourrait faire face à un accident très improbable, surtout s'il utilise une technologie canadienne — une technologie occidentale —, s'il est réglementé par un organisme canadien, etc. Vous conviendrez que c'est le même cas avec les mesures législatives partout dans le monde.

    Cela m'amène à mon deuxième argument. A-t-on également envisagé des types de technologie autres que la technologie CANDU...? Je suppose que ces technologies feraient également l'objet du projet de loi. Si quelqu'un devait importer une autre technologie au Canada pour exploiter des centrales nucléaires, est-ce que le projet de loi s'appliquerait à cette situation?

    C'est exact.

    Je n'ai toujours pas de définition pour... Je comprends, en termes généraux, ce que veut dire l'expression « très improbable », mais s'agit-il de 5 p. 100...?

    M. Anderson invoque le Règlement.

    On semble s'être pas mal éloigné de l'article à l'étude. Je crois que M. Cullen souhaite avoir une discussion générale sur le projet de loi mais en réalité, nous sommes saisis d'un article bien précis. Je me demande donc si nous pouvons y revenir, puis peut-être passer à autre chose.

    Oui, monsieur Cullen.

    Merci.

    Relativement à ce que vient de dire M. Anderson, j'ai essayé de faire preuve de beaucoup de diligence à l'égard de cet article, c'est-à-dire l'article 15 qui porte sur les pertes économiques. Si les pertes économiques dont il est question reposent sur certaines hypothèses que le comité n'a pas encore entendues... Je me souviens de vous avoir dit, monsieur Anderson, que si nous avions eu droit à une réunion exclusive avec les fonctionnaires, au lieu d'un débat de 20 ou 30 minutes après le témoignage du ministre, cela aurait pu répondre à certaine de mes questions.

    Je suis maintenant ici avec le projet de loi. Certains des témoignages que j'ai entendus aujourd'hui me sont tout à fait nouveaux, juste sur le plan des hypothèses économiques. Nous sommes saisis d'un article sur les pertes économiques que subit une personne à la suite d'un accident nucléaire. C'est la première fois que j'entends parler d'une évacuation confinée sur place. C'est un point intéressant et important pour établir la limite réelle, qui constitue l'objet même du projet de loi.

    J'essaie d'être aussi diligent que possible pour m'en tenir au sujet qu'on nous a donné.

    D'accord, monsieur Cullen.

    Veuillez vous assurer que c'est bien le cas. Parfois, c'est juste un peu difficile de trancher.

    Monsieur Anderson, allez-y.

    Peut-être que je peux donner un petit coup de main à M. Cullen avant la prochaine réunion du comité. Au cours de la dernière législature, nous avons adopté ce projet de loi en comité, et il y a eu beaucoup de témoignages. Il devrait peut-être lire les transcriptions. Il verrait alors que certaines de ces questions ont été abordées ici. Comme ça, à la prochaine réunion, il serait bien informé.

    Merci, monsieur Anderson.

    Veuillez continuer, monsieur Cullen.

    Merci.

    Je remercie M. Anderson pour son conseil très sage. Nous avons passé en revue les témoignages antérieurs qui se sont déroulés sur trois jours et demi.

    Pour ce qui est des pertes économiques subies par une personne, que prévoit le projet de loi à l'article 15 en ce qui concerne les différends transfrontaliers? Encore une fois, imaginons qu'il y a une contamination. Je vous ai entendu dire que la contamination serait confinée sur les lieux seulement, mais je ne vois nulle part dans le projet de loi une disposition selon laquelle le régime de responsabilité s'appliquerait uniquement au site.

    Donc, en tant que législateur, je dois prévoir l'éventualité d'une certaine contamination à l'extérieur du site. Vous parlez entre autres de la mise à l'air libre; le dernier example canadien qui me vient à l'esprit, c'est la centrale de Chalk River qui a connu des problèmes. Même si les contaminants ont été mis à l'air libre, n'oublions pas que certains se sont aussi dispersés dans l'eau — en fait, dans la rivière des Outaouais. Il y a eu certaines fuites dans la rivière. Que se passe-t-il en ce qui concerne plus particulièrement les États-Unis, si leurs citoyens réclament une certaine indemnisation?

    Dans le cas où une contamination se déplace jusqu'aux États-Unis et cause des dommages là-bas, les victimes américaines seraient en mesure de présenter une demande d'indemnité en invoquant notre mesure législative.

    Le Canada fait-il l'objet des lois américaines dans ce domaine. Je sais qu'en vertu de l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs et d'autres accords, nous avons parfois eu des demandes d'indemnité faites par des tribunaux américains. Certains Canadiens ont, eux aussi, eu recours à des tribunaux canadiens pour demander des dommages-intérêts pour les pertes causées par une source ponctuelle située aux États-Unis.

    Est-ce qu'on tient compte de ces situations sur le plan de la responsabilité? Je me penche sur l'aspect économique, une fois de plus. J'imagine un habitant de l'État de New York qui affirme avoir subi des dommages économiques mais qui choisit de passer par le système américain où il y a beaucoup plus de fonds. Ce scénario est-il prévu dans le projet de loi?

    Non.

    Le projet de loi fournit aux victimes un moyen d'obtenir une indemnisation, qu'il s'agisse de victimes canadiennes ou de victimes dans tout pays avec qui nous avons conclu un accord de réciprocité... Ainsi, nous avons maintenant un accord de réciprocité avec les États-Unis, de sorte que les victimes américaines pourraient, en vertu de la loi existante, présenter une demande d'indemnité en invoquant notre législation en vigueur. Réciproquement, nous pouvons demander une indemnisation en vertu de la législation américaine dans ce domaine.

    Donc, dans la mesure législative qui a précédé le projet de loi C-20, les deux possibilités étaient prévues. Même si le projet de loi n'en fait pas mention, est-ce que la réciprocité est toujours prévue?

    Le projet de loi prévoit, lui aussi, des arrangements de réciprocité.

    Est-ce prévu dans cet article?

    C'est à l'article 64.

    Monsieur Cullen, nous pourrons examiner l'article 64 quand nous serons rendus là.

    Il est 17 h 30, alors ce sera tout pour aujourd'hui.

    Monsieur Cullen, vous pourrez certainement continuer à la prochaine réunion, si vous le voulez.

    Merci à vous tous d'avoir attendu le vote et d'avoir été des nôtres pour répondre aux questions. On se reverra le mercredi pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi C-20.

    La séance est levée.