RNNR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des ressources naturelles
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 30 novembre 2009
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour tout le monde.
Je souhaite encore une fois la bienvenue à nos témoins des deux dernières réunions.
Nous poursuivons aujourd’hui l’étude article par article du projet de loi C-20.
(Article 17 — Dommages à l’environnement)
Le président: Quelqu’un veut-il intervenir au sujet de l’article 17?
Oui. M. Regan invoque le Règlement.
Avant de poursuivre, je voudrais rappeler que nous avons adopté une motion pour inviter la ministre à comparaître devant le comité, de préférence avant la date à laquelle les prévisions budgétaires seront réputées renvoyées à la Chambre. J’aimerais savoir si nous avons des renseignements à ce sujet. Avons-nous reçu une réponse de la ministre?
Oui, notre greffière répondra à la question. À ma connaissance, nous n’avons pas encore reçu une réponse.
La demande a été transmise au cabinet de la ministre. Ses collaborateurs verront s’il lui est possible de se libérer.
Je vais m’adresser tout de suite à M. Anderson parce que je sais qu’il fait souvent la liaison avec la ministre. La dernière réunion, il y avait des discussions pour déterminer si la ministre pouvait se libérer. Cela fait quatre jours. Avons-nous d’autres nouvelles d’une éventuelle disponibilité de la ministre?
Volontiers.
Je crois qu’il était question de s’occuper de cela sérieusement une fois que nous aurons l’impression de voir la fin de ce projet de loi. Jusqu’ici, cela ne semble pas être le cas. Je suppose donc que nous continuerons à travailler là-dessus.
Si j’ai bien compris ce que M. Anderson vient de dire, la ministre envisage de comparaître devant le comité à la réunion qui suivra l’adoption du projet de loi C-20. C’est bien cela? Je veux être sûr de comprendre ce qu’il a dit.
La demande a été transmise à la ministre. Son cabinet examine la question et fait des efforts pour y donner suite. Quand nous recevrons une réponse, alors nous saurons.
Passons maintenant à l’article 17. Quelqu’un souhaite-t-il intervenir?
Monsieur Cullen.
Puis-je prendre un instant pour lire le texte, monsieur le président?
J’ai une question à poser, monsieur le président.
Je voudrais demander à nos témoins, par votre intermédiaire, en quoi consistent les mesures prises d’après l’article 17. Nous parlons de dommages à l’environnement. L’article 17 est ainsi libellé:
Le coût raisonnable des mesures prises pour atténuer ou réparer les dommages à l’environnement causés par un accident nucléaire est indemnisable...
Et ainsi de suite.
Nous avons parlé de la contamination des sols et de l’eau. Plus tard, je crois que nous parlerons des autres dommages. Je voudrais cependant commencer par ces deux scénarios parce qu’ils relèvent de la compétence provinciale. Est-ce que cela signifie que les provinces détermineraient le niveau ou l’étendue des dommages? Y a-t-il quelque chose dans le projet de loi ou ailleurs dans la législation fédérale qui autorise Ottawa à prendre l’initiative de déterminer l’étendue des dommages, en reléguant les provinces à plus ou moins un rôle d’observation?
Il appartiendrait à l’autorité compétente de décider. Il pourrait s’agir d’une autorité fédérale ou provinciale, selon le problème particulier qui se pose. Par exemple, en cas de contamination radioactive, c’est la Commission canadienne de sûreté nucléaire qui ordonnerait des travaux de nettoyage.
Ma question concerne particulièrement la contamination de l’eau. Les essais relatifs à l’eau relèvent intégralement de la compétence provinciale. Je voudrais donc savoir si, en cas d’accident nucléaire, les enquêteurs des différents ministères chargés de déterminer l’étendue des dommages peuvent faire abstraction de cette compétence.
J’essaie simplement de prévoir si l’article 17 risque de susciter des incertitudes quant à la responsabilité de déterminer les dommages qu'une fuite peut causer à une rivière ou un lac. Si la source ponctuelle se trouve ici et qu’une province soutienne qu’elle a causé des dommages à tout un bassin hydrographique tandis que le gouvernement fédéral affirme que la contamination s’est limitée à une seule rivière... Encore une fois, je cherche à trouver des analogies pour décrire les effets de cette disposition.
Qui a le dernier mot quant à l’étendue des dommages? Est-ce la province ou le gouvernement fédéral?
Cette disposition s’applique à l’autorité, quelle qu’elle soit, qui est jugée compétente en la matière. Elle ne précise pas si un type particulier de dommages est la responsabilité d’une province ou du gouvernement fédéral. Elle laisse la possibilité d’agir à l’autorité compétente, quelle qu’elle soit, qui peut ordonner des mesures d’assainissement, etc.
C’est justement ma question. Si un accident se produit, je crois que le projet de loi traitant de la responsabilité de l’indemnisation devrait définir l’autorité compétente ou se reporter à une autre loi qui le fait.
Quand un accident se produit, de quelque nature qu’il soit — et je pense en particulier à un accident nucléaire —, les premières heures sont les plus critiques. Il ne faudrait pas qu’un conflit de compétences vienne occasionner des retards quand il s’agira de déterminer qui a la priorité ou qui détermine la nature et l’importance des dommages. Je ne vois rien dans le projet de loi qui puisse nous renseigner sur la définition de l’autorité compétente, et je ne vois aucun renvoi à une autre loi.
Ces autorités seraient définies dans d’autres mesures législatives qui détermineraient qui est responsable en cas d’urgence. Cette disposition dit simplement que, si une victime vient réclamer un dédommagement, les mesures prises sont indemnisables. Par conséquent, si la victime dit à un tribunal « J’ai entrepris des travaux de nettoyage parce que j’en ai reçu l’ordre de telle autorité compétente », elle pourrait recevoir un dédommagement si les preuves confirment ses dires.
La réponse a donc été donnée. C’est l’information que vous auriez présentée.
Allez-y, monsieur Cullen.
Merci, monsieur le président.
Voilà où je veux en venir. J’essaie de suivre la succession des événements, telle qu’elle est prévue à l’article 17, en cas d’accident nucléaire. Un accident survient. Dans quelle loi les autorités compétentes sont-elles définies? Y a-t-il eu toute une série de lois?
Ce que nous avons appris, au chapitre de l’intervention en cas d’urgence, c’est que tout se passe bien quand la structure est clairement délimitée et qu’il n’est donc pas nécessaire de la définir au fur et à mesure.
Madame MacKenzie.
L’objet de cette disposition est de s’assurer que, quelles que soient les mesures législatives relatives à la protection de l’environnement désignées par la province touchée ou par le gouvernement fédéral, elles constitueront le déclencheur. Nous n’avons pas défini les autorités compétentes dans le projet de loi parce que nous ne voulions pas le limiter en le faisant.
Bien sûr, l’importance des dommages et la détermination de ce qui est indemnisable relèvent de la législation fédérale. L’article 17 est simplement un déclencheur qui permet à une personne de réclamer un dédommagement. Le déclencheur lui-même consisterait en une loi adoptée par les provinces ou par le gouvernement fédéral prévoyant les mesures que doit prendre une autorité définie dans cette loi.
D’accord, cela est utile. La raison pour laquelle j’essaie de comprendre, c’est que, dans certains de ses aspects, le projet de loi s’intéresse en fait à un cas particulier. Ce genre de responsabilité limitée n’existe pas dans les autres secteurs. En matière de dommages environnementaux, les accidents nucléaires ne sont pas considérés comme des cas particuliers. Le seul aspect spécial, ici, c’est que la limite de responsabilité est moindre, ce qui m’amène à ma question suivante.
Nous avons déjà parlé dans le cadre de l’article 16 — je crois que j’ai utilisé le terme « tri », mais je ne pense pas que vous l’ayez fait — de ne pas permettre aux membres du secteur de chercher à obtenir des indemnités. Le gouvernement souhaitait que les victimes de l’extérieur puissent bénéficier de dédommagements plus importants. Nous avons abordé la question de l’indemnisation des travailleurs. Sur le plan économique, y a-t-il des degrés de priorité accordés à l’environnement et à d’autres aspects susceptibles d’indemnisation? Vous avez dit que l’intention du gouvernement, en fixant une limite de 650 millions de dollars, était d’offrir le plus d’argent possible aux gens les plus directement affectés au chapitre de la santé, de l’état psychologique... et du revenu. Nous parlons maintenant de l’environnement. Est-ce que tout le monde est placé au même niveau étagé, pendant que le gouvernement essaie de trouver un moyen de répartir les 650 millions de dollars de la manière la plus adéquate?
D’autres dispositions du projet de loi prévoient un ordre de priorité pour les dommages. À défaut, il appartiendrait aux tribunaux de déterminer le dédommagement à accorder. Il n’y a donc pas de priorité définie dans ce cas.
Vous dites que d’autres dispositions du projet de loi définissent certaines priorités, mais vous ajoutez que cela appartiendra aux tribunaux. Pouvez-vous nous donner des précisions à ce sujet?
C’est tout à fait exact, mais, pour être plus précise, je dirais que c’est en cas d’établissement d’un tribunal chargé de se prononcer sur les demandes d’indemnisation. Si toutes les demandes passent par un tel tribunal, il serait possible d’édicter des règlements définissant des priorités. Toutefois, ce ne serait le cas que si toutes les demandes sont acheminées à un même organisme.
Dans le cas de l’article 17, si un tribunal était créé, il pourrait définir des priorités. Il pourrait décider que l’environnement se classe en troisième position, que la santé est en première et les pertes économiques en deuxième. Viendraient ensuite les indemnités pour les opérations de nettoyage.
Je veux être sûr d’avoir bien compris. Il s’agit bien ici de verser une indemnité à des gens qui ont pris l’initiative de faire des travaux de nettoyage? Vous avez parlé plus tôt, monsieur McCauley, de personnes qui seraient dédommagées pour des travaux qu’elles ont déjà faits. Est-ce bien à l’objet de l’article 17?
L’article 17 ne peut pas être appliqué de façon qu’une province ou... J’essaie de voir quelle autre autorité pourrait entreprendre des travaux de nettoyage, mais vous autres devez y avoir déjà pensé en ce qui concerne l’environnement. Supposons qu'une province dise que, d’après ses estimations, les travaux qui restent à faire coûteront tel ou tel montant pendant tel ou tel nombre d’années. Est-ce que l’article 17 peut s’appliquer à des travaux qui restent à faire, ou bien se limite-t-il à ce qui a déjà été fait?
Quand je lis l’article, je vois ceci: « Le coût raisonnable des mesures prises pour atténuer ou réparer... ». Dans la version anglaise, le texte est le suivant: « Reasonable costs...taken to repair, reduce or mitigate... » L’application de la disposition nécessiterait quelques éléments de preuve objectifs. Les faits objectifs sont qu’aucune autorité fédérale ou provinciale agissant en vertu de mesures législatives a en fait ordonné que des mesures soient prises. Il faut ensuite établir le coût raisonnable des mesures d'assainissement qui ont été prises.
Compte tenu de la nature des effets d’un incident nucléaire sur les sols et l’eau, ou sur l’environnement en général, les opérations d’assainissement pourraient être très longues si on se base sur l’expérience passée. Si elle ne figure pas à l’article 17, y a-t-il dans le projet de loi une disposition quelconque qui traite de la dépollution environnementale? Que ce soit devant un tribunal judiciaire ou administratif, j’imagine qu’un an ou deux après l’incident, une province ou un organisme d’assainissement se présenterait en disant: « Nous avons fait jusqu’ici des travaux d’un million ou de 100 millions de dollars, mais ce n’est pas encore fini. Il reste encore du nettoyage à faire. Nous estimons qu’il nous coûtera 100 autres millions de dollars. » Si l’article 17 ne porte que sur les frais déjà acquittés et si on ne peut pas s’adresser au tribunal deux fois pour la même affaire... Est-ce bien le cas? J’essaie d’imaginer ce qu’il adviendrait en vertu de la loi si les travaux devaient durer 20 ans, mais qu’on souhaite rembourser les gens qui ont déjà dépensé de l’argent. Je suppose qu’on a prévu des mesures à prendre en temps opportun. Je n’ai pas l’impression que le projet de loi envisage une telle éventualité. Il appartiendrait au tribunal judiciaire ou administratif de s’en occuper. Mais qu’advient-il des travaux de dépollution à effectuer après que le tribunal a rendu sa décision?
Le tribunal s’occuperait des réclamations au fur et à mesure de leur arrivée. S’il s’agit d’un tribunal administratif qui a défini ses priorités, celles-ci s’appliqueront.
J’ajouterai qu’il s’agirait d’une nouvelle réclamation s’il faut effectuer des travaux de dépollution environnementale à une date ultérieure. Une nouvelle demande, une demande différente serait alors présentée.
C’est peut-être dû à mon ignorance de la procédure du tribunal, mais combien de temps ces affaires durent-elles? Peuvent-elles être mises en suspens pour être reprises plus tard, ou bien faut-il tout recommencer?
Voici ce que j’essaie de comprendre. Vous ne voulez pas que quiconque participe aux travaux d’assainissement après un accident nucléaire se demande s’il sera remboursé dans une période raisonnable. Vous ne souhaitez certainement pas qu’une municipalité ou une province s’inquiète à ce sujet dans la période critique qui suit un accident ou par la suite.
J’imagine qu’un tribunal administratif aurait un mandat d’une durée fixe. Ou bien ce mandat peut-il s’étendre à l’infini tant que les travaux ne sont pas terminés?
Le tribunal n’aurait pas une durée fixe. Une fois établi, il s’occuperait des demandes d’indemnisation sans limite de temps.
À l’article 17, au sujet des dommages environnementaux causés par un accident... Excusez-moi, j’essaie de comprendre.
Il y aura un tribunal tant que le nettoyage se poursuivra et qu’il y aura des demandes d’indemnisation. Il me semble qu’il serait indûment coûteux de maintenir un tribunal, peut-être rien que pour un seul demandeur. Si l’accident se produit en Ontario, j’imagine que la province serait le principal demandeur pour des dommages à l’environnement. J’essaie de penser au scénario. Supposons que la province estime qu’il lui faudra 50 ans. Cela semble étrange de dire qu’un processus durera 50 ans et que le seul moyen d’obtenir un dédommagement est de s’adresser à un tribunal spécial. Cela signifie que nous aurons à maintenir ce tribunal jusqu’à la fin des opérations d’assainissement.
Le projet de loi prévoit, dans d’autres dispositions, des limites de temps pour la présentation de demandes d’indemnisation.
Pour revenir encore une fois à l’article 17, certains des travaux peuvent durer des années. Si l’article 17 est limité dans le temps dans d’autres dispositions du projet de loi, est-ce là ce que nous entendons par « raisonnable »? Est-ce que « raisonnable » a autant à voir avec les délais qu'avec le montant du dédommagement?
Cela semble un peu trompeur. L’article 17 dit que le gouvernement permettra, en vertu de ce projet de loi de limitation de la responsabilité, d’indemniser les gens qui s’occupent d’opérations d’assainissement. Cela nous donne, dans une certaine mesure, l’assurance que l’environnement sera nettoyé. Plus loin, dans le projet de loi, nous allons dire que cela ne s’applique que pendant quelques années ou pendant une période donnée. J’ai l’impression que c’est non pas une fausse garantie, mais... Comprenez-vous où je veux en venir?
Je ne trouve pas que c’est une fausse garantie. Une fois les travaux d’assainissement effectués, la victime peut présenter une demande à un tribunal judiciaire ou administratif. Il y a cependant une limite de temps. Autrement dit, il est important que l’assainissement se fasse sans délai.
Ce n’est pas tant une préoccupation relative à l’article 17 et au moment où les opérations de nettoyage commencent que le souci de savoir combien de temps ces opérations dureront. Par exemple, supposons que des installations nucléaires désaffectées quelque part dans le monde doivent faire l’objet d’une estimation initiale des travaux d’assainissement. On fait venir les scientifiques les plus compétents, qui disent que les travaux relatifs à telle partie d’un vieux réacteur coûteront tel ou tel montant. Ensuite, le processus s’engage et on découvre que l’opération nécessite plus d’argent et beaucoup plus de temps parce que les choses à faire sont compliquées. Il s’agit des matériaux les plus toxiques qui soient. Je ne suis pas un scientifique, mais j’ai bien l’impression que c’est vraiment très toxique.
Au bout de combien de temps deviendra-t-il impossible de réclamer une indemnisation pour des dommages à l’environnement?
Cela fait l’objet d’une autre disposition. C’est trois ans après qu’on s’est rendu compte qu’il y a contamination ou dommage.
D’accord, c’est un renseignement utile. Je ne tiens pas à discuter de la durée et de la nature de cette limite ou de son bien-fondé, même si une limite de trois ans me préoccupe quelque peu. Est-il raisonnable de dire que tous les dommages à l’environnement seront évalués, déterminés et remboursés en trois ans? Si le ministère juge cela raisonnable, sur quelle étude ou recherche se fonde-t-il? Le nombre doit venir de quelque part. Dire que la limite est de trois ans pour une opération d’assainissement et pour l’indemnisation des pertes économiques, de la santé et des troubles psychologiques...
Mme MacKenzie vient de me signaler que c'est trois ans à partir de la date où on s’est rendu compte de l’existence d’un problème. Dans l’ensemble, c’est 10 ans à compter de la date de l’accident.
C’est donc 10 ans à partir de l’accident lui-même.
Il y a une autre disposition, que je n’aborderai pas, mais que je crois pertinente dans le cadre de la discussion des dommages à l’environnement. Il y a une limite de trois ans après la détermination de l’existence du problème. Au-delà, il n’y aura pas d’indemnisation. Est-ce exact? C’est exclu.
Pour les dommages à l’environnement, la limite est de 10 ans. La limite absolue est de 10 ans. Il faut présenter une demande dans les trois années qui suivent la date à laquelle on a établi qu’il y a contamination, ce qui, en cas d’accident, devrait se produire assez rapidement.
Je l’imagine. Les premières demandes arriveraient sans doute assez tôt après l’accident.
Pourtant, si une province se rend compte, trois ans et demi après l’incident, qu’il y a un autre point de contamination qu’elle n’avait pas découvert au départ, serait-elle indemnisée en vertu de l’article 17? Le serait-elle après dix ans et demi?
Dix ans et demi après l’accident, ce serait exclu, mais il est assez invraisemblable qu’on ne découvre pas les dommages plus tôt.
Nous proposons un amendement à cet article aussi. Je suppose que c’est assez légaliste, mais sur quoi se fonde la détermination du « coût raisonnable »? D’où vient cette expression? Qui est-ce qui en est juge? Est-ce le tribunal administratif? Le tribunal judiciaire?
C’est le tribunal qui détermine le coût raisonnable. Cette expression est courante dans les accords internationaux de même que dans la législation intérieure sur les dommages à l’environnement.
Quelle latitude le tribunal administratif ou judiciaire a-t-il lorsqu’il détermine ce qui est « raisonnable »? A-t-il beaucoup de latitude? J’imagine quelqu’un qui se présenterait devant un juge ou un tribunal et dirait: « J’ai assaini ce plan d’eau. Je l’ai fait immédiatement, mais le travail n’a pas été sanctionné par la province. » À son tour, le juge dit: « Cela est déraisonnable parce que les travaux n’ont pas été sanctionnés par la province. » Est-ce un exemple de la façon dont quelqu’un pourrait ne pas être indemnisé pour des travaux d’assainissement effectués après un accident nucléaire?
Madame MacKenzie, pouvez-vous parler en direction du micro ou peut-être vous en approcher un peu pour que les interprètes puissent vous entendre clairement? Je vous remercie.
D’accord.
« Raisonnable » est un concept juridique qui est très bien compris en droit. C’est ce que font les tribunaux. Ils se prononcent sur des demandes raisonnables. Ce terme leur donne beaucoup de latitude quand ils doivent décider de ce qui est raisonnable ou non dans certaines circonstances. L’objectif, bien entendu, est d’éviter qu’un tribunal soit dans l’obligation d’accorder un dédommagement à tout demandeur, aussi frivole ou mineure que soit sa demande. Le tribunal examinera les coûts raisonnables, les activités raisonnables et déterminera si les travaux ont été objectivement commandés par une personne autorisée.
Au sujet de la personne autorisée et de la vitesse à laquelle les choses peuvent être faites, l’Ontario, par exemple, a une unité spéciale d’enquête de la police qui intervient en cas d’accident. Il y a une autorité désignée qui intervient immédiatement. Les rôles sont connus. Qui est chargé d’évaluer les dommages à l’environnement causés par un accident nucléaire en vertu de l’article 17?
L’expression « un certain nombre » m’inquiète. Les possibilités de confusion sont évidentes. Je veux savoir qui donne les ordres quand il s’agit de déterminer les effets environnementaux après un accident. Qui est l’autorité compétente d’après le projet de loi C-20?
L’autorité compétente n’est pas déterminée par le projet de loi C-20. C’est un tribunal qui décidera lorsqu’il recevra des demandes d’indemnisation. Dans votre exemple, si la personne en cause n’a pas reçu l’ordre de décontaminer sa propriété, elle ne sera pas indemnisée pour les travaux qu’elle aura faits.
Je n’essaie de calomnier personne, mais ne serait-ce pas là un moyen auquel le gouvernement pourraient recourir pour limiter ses coûts en ne donnant pas autant d’ordres de nettoyage qu’il le faudrait? Ne charge-t-on pas le renard de surveiller le poulailler? Si le seul moyen d’autoriser des travaux d’assainissement... Mettons que le gouvernement fédéral juge que les opérations de nettoyage en valent la peine. C’est le seul moyen d’obtenir une indemnisation en vertu du projet de loi, n’est-ce pas?
Pour les dommages à l’environnement, une autorité compétente en vertu de la législation fédérale ou provinciale doit donner l’ordre de procéder à l’assainissement ou aux travaux.
Encore une fois, j’imagine un conflit possible entre un propriétaire de maison... ou un conflit entre une province et Ottawa. La province pourrait dire qu’elle veut assainir, mais Ottawa pourrait affirmer avoir l’autorité réglementaire en la matière et juger qu’il n’y a pas lieu d’effectuer les travaux.
Peut-on préciser aussi l’étendue des travaux d’assainissement à effectuer? L’assainissement peut se faire à toutes sortes de niveaux différents.
Dans le cas d’un propriétaire de maison, il s’agirait des dommages à son bien. Le propriétaire pourrait dire que sa maison a été endommagée, mais il aurait à prouver qu’il y a effectivement eu des dommages pour avoir droit à un dédommagement.
Par conséquent, l’article 17 ne s’appliquerait qu’aux terres de la Couronne. Est-ce bien de cela que nous parlons?
Si quelqu’un possède une exploitation agricole que traverse un cours d’eau contaminé, s’il estime que le cours d’eau a contaminé le sol et demande une indemnisation ou des travaux d’assainissement, relève-t-il de l’article 16, que nous avons déjà examiné, ou de l’article 17?
Si sa propriété a été endommagée, il aurait à présenter une demande en vertu de la disposition précédente, c’est-à-dire l’article 13.
C’est exact. Si on parle de terres publiques — vous avez pris l’exemple du lac Ontario —, il y aurait des étangs, des lacs, etc. qui n’appartiennent pas à des particuliers.
C’est un renseignement utile.
Nous parlons donc de terres de la Couronne et non de terres appartenant à des particuliers dans le contexte des dommages à l’environnement mentionnés à l’article 17. Nous parlons aussi de plans d’eau qui ne sont pas des propriétés privées. Ce sont les deux principaux domaines de l’environnement. Et qu’en est-il de l’atmosphère?
L’environnement comprend l’atmosphère en vertu de la législation fédérale. D’après la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, qui pourrait servir de base à un ordre de nettoyage ou d’assainissement, l’environnement se compose de l’air, de l’eau et du sol. Il est établi que l’environnement, c’est l’air, la terre, l’eau et le sol.
Excusez-moi, est-ce que la Loi canadienne sur la protection de l’environnement s’applique à des cas couverts par l’article 17? Peut-on considérer cette loi comme un point de repère? Cela me semble inhabituel, parce que, sous certains aspects, la LCPE ne s’applique pas à l’industrie nucléaire.
Je parlais de la définition d’« environnement » qu’on trouve dans la Loi canadienne sur la protection de l’environnement. Des ordres d’assainissement peuvent être donnés en vertu de cette loi.
Non, en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, on peut donner l’ordre d’entreprendre des travaux d’assainissement.
Ensuite, le projet de loi C-20 intervient et traite des...
Le projet de loi C-20 servirait à établir qu’un ordre d’assainissement a été donné en vertu de la LCPE et, par conséquent, que les travaux effectués sont indemnisables. Le projet de loi s’applique au dédommagement.
J’ai une autre question au sujet des renvois.
Nous avons abordé des questions transfrontalières lorsque nous avons parlé d’indemnisation économique. Quand le ministère a examiné les mesures correspondantes des États-Unis, qu’a-t-il découvert?
S’il y a aux États-Unis un accident qui a des répercussions sur le Canada, les victimes canadiennes auraient la possibilité d’obtenir un dédommagement de l’exploitant américain.
Oui. Nous avons avec les États-Unis une entente de réciprocité qui permettrait à une victime américaine de demander une indemnisation en vertu des lois canadiennes.
Où se trouve cette entente de réciprocité, pour qu’il nous soit possible de nous y reporter plus tard?
Oui, parce que nous en avons déjà parlé. Nous avons cette entente, mais fait-elle l’objet d’une loi? Est-ce un règlement que les deux gouvernements ont adopté à un moment donné?
Pour ce qui est de la portée de la définition des dommages à l’environnement, aux termes du projet de loi C-20 et de la loi américaine correspondante, est-ce que le ministère a pris le temps d’examiner de quoi les États-Unis se sont inspirés pour cette mesure?
Le libellé est semblable à celui des traités internationaux conclus dans ce domaine. Pour ce qui est de la mesure législative américaine en particulier, nous avons probablement pu la voir, mais je ne peux pas vous dire tout de suite ce qu’elle contient exactement.
Vous avez parlé dans votre réponse de traités internationaux plutôt que de la loi américaine. Ai-je raison de penser que nous ne nous fondons pas autant sur les sources législatives américaines que sur les ententes internationales quand nous rédigeons des dispositions telles que l’article 17?
La plupart des lois intérieures dans ce domaine s’inspirent des traités internationaux. Par conséquent, les différences sont essentiellement marginales. La plupart des lois ressemblent aux traités internationaux.
Je voudrais parler des lacs. Nous avons des accords avec les États-Unis. Nous avons en particulier l’accord relatif à la qualité de l’eau des Grands Lacs, qui est maintenant plus que centenaire. Quelles estimations de coûts le ministère a-t-il faites à l’égard de l’article 17? Quelles études avons-nous examinées pour déterminer combien coûterait l’assainissement du lac Ontario dans le contexte de l’article 17?
Nous n’avons fait aucune étude relative à l’article 17. L’objet de cette disposition est de définir ce qui constitue un dommage indemnisable dans le domaine environnemental.
D’accord. La raison pour laquelle je pose la question, c’est que vous dites à l’article 17 que le gouvernement remboursera les coûts raisonnables, mais vous ne savez pas en quoi ces coûts peuvent consister. Le gouvernement ne laisse-t-il pas ainsi la porte ouverte à des conflits avec les tribunaux? Le public lira ces dispositions et pensera que tous les frais raisonnables seront remboursés. Quand le public découvrira que le gouvernement n’a fait aucune étude pour déterminer la nature de ces coûts en cas d’accident nucléaire près du lac Ontario, un juge n’aura-t-il pas la possibilité de dire que le pouvoir de fixer des limites est en contradiction avec l’article 17?
Mme MacKenzie semble un peu confuse. Je vais donc essayer d’être clair. Vous avez dit que le gouvernement remboursera le coût raisonnable des dommages à l’environnement. J’ai demandé si vous avez étudié en quoi ces coûts peuvent consister. Vous avez dit que le gouvernement ne l’a pas fait, mais qu’il a fixé une limite, plus loin dans le projet de loi, sur le coût total. Je ne comprends pas de quelle façon vous pouvez prétendre que vous rembourserez les coûts raisonnables si vous n’avez jamais étudié ce que ces coûts peuvent comporter.
L’article 17 traite du caractère raisonnable de travaux ordonnés par une autorité compétente. Il s’agit donc de vérifier si le demandeur n’a pas essayé de gonfler sa facture. Le concept du caractère raisonnable est lié aux travaux effectivement entrepris. Nous ne parlons pas de ce qui est raisonnable dans le contexte d’une limite globale de responsabilité. Nous parlons du coût raisonnable des travaux qu’une autorité a donné l’ordre d’effectuer. Si vous recevez l’ordre de faire quelque chose, mais que vous en faites 47 autres qui coûtent beaucoup d’argent, vous ne serez pas indemnisé. C’est ainsi. Vous ne serez indemnisé que pour les travaux ordonnés par une autorité compétente. Il y a donc un déclencheur objectif qui détermine quels travaux sont indemnisables.
Je vois. Ainsi, le juge ou le tribunal, lorsqu’ils détermineront les coûts en vertu de l’article 17, ne se soucieront pas vraiment de savoir si l’autorité a été raisonnable lorsqu’elle a décidé au départ de ce qu’il convient d’assainir. Ils vérifieront plutôt si l’entrepreneur ou la province ont été raisonnables en nettoyant ce qu’on leur a dit de nettoyer. Ils chercheront à s’assurer qu’ils n’ont pas gonflé leurs factures et n’ont pas fait plus que ce que le gouvernement a ordonné de faire. Le mot « raisonnable » n’est donc pas utilisé dans le sens de ce qu’il est raisonnable de faire pour assainir l’environnement. On répond à cette question plus loin.
Oui, c’est exact. Ce qu'il est raisonnable de faire, c’est ce qu’on vous a dit de faire. Et votre coût raisonnable sera lié à ce qu’une autorité compétente vous a donné instruction de faire.
Je reviens aux lacs. Qui est l’autorité compétente qui déterminera, en vertu de l’article 17, quels travaux d’assainissement de l’environnement sont nécessaires dans les Grands Lacs, que partagent deux pays? Qui prend la décision?
Je ne sais pas qui est l’autorité compétente dans ce cas. Il appartiendra au juge de déterminer si l’organisme qui a donné l’ordre de faire des travaux constitue une autorité compétente.
Voici mon point suivant.
Si le juge détermine que l’organisme qui a fait les travaux d’assainissement n’en a pas reçu l’ordre d’une autorité compétente, les travaux seraient-ils donc non indemnisables? Le prix ne serait simplement pas remboursé?
Je reviens à ma question précédente: comment faire pour que chacun sache qui prend les décisions?
Le ministère ne sait pas qui a l’autorité d’ordonner des travaux d’assainissement et ne sait pas quelle étendue les travaux devraient avoir dans le cas des Grands Lacs, par exemple. Pourtant, nous avons déterminé que la période qui suit immédiatement un accident nucléaire est critique. Des décisions doivent être prises. N’impose-t-on pas alors un fardeau à ceux qui doivent ordonner des travaux d’assainissement puisqu’ils courent le risque de ne pas être indemnisés si, par la suite, un juge décide qu’ils ne remplissent pas les conditions nécessaires pour constituer une autorité compétente?
L’idée, ici, est de s’assurer que ceux qui ordonnent la prise de mesures d’atténuation ou d’assainissement de l’environnement ont la compétence nécessaire pour le faire.
Mon argument est le suivant. Quand un accident se produit, le public canadien s’attend certainement à une action rapide. Ce ne serait pas une journée très calme. Les gens devront sortir pour aller poser des barrages flottants, creuser, etc. Je ne sais même pas ce qu’il convient de faire pour dépolluer après un accident nucléaire.
Même dans un simple cas d’inondation, nous avons au Canada des directives de protection civile qui permettent de savoir exactement qui fait quoi et qui est responsable de telle ou telle chose. Pour éviter le scénario dans lequel quelqu’un ferait beaucoup de travaux qui ne seraient pas remboursés ou ferait des travaux d’une façon incorrecte, il y a toutes sortes de scénarios à envisager. Avons-nous envisagé ces scénarios en cas d’accident nucléaire, afin de déterminer qui peut dire oui et qui peut dire non?
Il y a des plans d’urgence en cas d’accident nucléaire, qui prévoient des responsabilités pour le gouvernement provincial, le gouvernement fédéral et l’exploitant. Ces plans définissent les compétences et les responsabilités. Ensuite, au stade de l’indemnisation, il appartiendrait au tribunal de déterminer si la victime qui présente une demande a fait des travaux ordonnés par une autorité compétente.
En ce qui concerne la contamination de l’environnement, le gouvernement est sûr que les plans d’urgence déclenchés par un accident nucléaire définissent toutes les autorités compétentes en cause. C’est exact?
J’imagine qu’une partie de la planification consisterait à dire qu’en cas d’accident, vous faites ceci et cela, vous êtes l’autorité compétente pour telle et telle question et les travaux d’assainissement comprendront telle et telle mesure.
Ma question est donc la suivante. Pourquoi ne pas mentionner ces plans ou ces autorités dans le projet de loi pour donner à chacun l’assurance que les travaux d’assainissement effectués en vertu de l’article 17 seront indemnisés et qu’il n’y aura pas de confusion? Ainsi, personne n’hésitera à mettre le plan en œuvre. Nous ne voulons tout simplement pas qu’il y ait des hésitations quand une chose de ce genre se produit.
Les titres des lois provinciales changent, de même que le nom des autorités provinciales. En fait, nous y avons pensé et avons décidé qu’il est préférable d’utiliser un texte générique pour éviter d’oublier quelqu’un plutôt que de tout préciser en laissant peut-être de côté des organismes importants par suite d’un changement de nom ou de la mise en place d’un nouveau service ou d’un nouveau protocole dans une province. En utilisant un texte générique, nous permettons au tribunal d’exercer son jugement à l’avenir. C’était préférable. J’y ai pensé, nous y avons pensé et avons cru qu’il était préférable d’être générique.
Le risque de causer de la confusion est moindre parce que ces plans seront probablement actualisés. Je parlais simplement d’autorité compétente dans le sens d’une autorité environnementale.
Qui a l’autorité d’ordonner le nettoyage de telle ou telle chose? Qui est habilité à donner des ordres et à mettre au travail des entrepreneurs? À ma connaissance, le gouvernement ne possède pas l’équipement qui servirait à l’assainissement. Qu’il s’agisse d’autorités provinciales ou fédérales, tout le travail sera fait soit par... Je ne sais pas si le travail sera fait par l’exploitant de l’installation nucléaire lui-même. Il ne peut pas recevoir d’indemnisation, n’est-ce pas? Il ne peut pas recevoir des indemnités pour les dommages — nous l’avons établi au paragraphe 16(1) —, mais peut-il être indemnisé pour des travaux d’assainissement en vertu de l’article 17?
Nous avons exclu les dommages aux installations de l’exploitant parce que nous ne voulons pas qu’il accapare tout l’argent. Il y aurait beaucoup de dépenses à faire là, mais nous ne souhaitons pas y consacrer l’argent destiné aux victimes.
Nous disons à l’article 17 que si une autorité compétente, agissant en vertu de mesures législatives — il y aurait à établir que ces mesures existent et que l’autorité agissait conformément à leurs dispositions —, alors le coût raisonnable des mesures prises est indemnisable. Il importe peu de savoir qui a reçu l’ordre d’effectuer des travaux.
On peut supposer que l’industrie nucléaire possède les compétences nécessaires pour les travaux d’assainissement. Si cela se produit à un ou cinq kilomètres du site ou plus loin, l’exploitant saurait ce qu’il convient de faire. Il est très probable que l’entrepreneur local ne disposera pas de l’équipement voulu pour nettoyer un site contaminé par des rayonnements ionisants.
Précisons donc les choses. Les exploitants peuvent être indemnisés pour des travaux effectués en vertu de l’article 17, n’est-ce pas?
Oui, ce ne serait pas nécessairement l’exploitant. De nombreux entrepreneurs pourraient être chargés de décontaminer le site.
Je voulais simplement m’assurer qu’il n’y avait pas là une échappatoire qu’on n’avait pas prévue. Je ne porte aucun jugement sur la rédaction, mais l’exclusion des exploitants ne les rend pas, de façon imprévisible, automatiquement inadmissibles à une indemnisation pour des travaux d’assainissement de l’environnement à l’extérieur du site.
Je ne vois pas la notion de mesures d’assainissement dans l’article 17. Il arrive souvent, en vertu d’autres lois relatives au secteur minier ou aux entreprises de pâtes et papiers, que les travaux d’assainissement de l’environnement à faire comportent des degrés d’assainissement ou encore le rétablissement de l’état antérieur, selon les instructions figurant dans les directives données à l’entreprise, qui sont très explicites. Elles doivent l’être car il est déjà arrivé au Canada, dans la circonscription de M. Tonks, je crois, qu’un site soit fermé. Le coût des travaux d’assainissement était important parce que notre souci de l’environnement en 1940 était très différent de ce qu’il est aujourd’hui. Les attentes du public sont beaucoup plus élevées quant au sens à attribuer à l’expression « rétablissement de l’état antérieur ».
L’article 17 ne précise pas les attentes quant au degré d’assainissement. C’est un point important car l’assainissement ne veut pas dire la même chose pour tout le monde, et les différences peuvent être très considérables. Je peux imaginer une assemblée publique organisée cinq ans plus tard, après la fin de tous les travaux et le départ des entrepreneurs, au cours de laquelle les gens disent qu’à leur avis, le site est encore contaminé. Si le degré d’assainissement n’est pas précisé dans la loi, la situation peut être très confuse.
Pouvez-vous m’aider à trouver la définition du degré d’assainissement recherché? Qu’est-ce qu’on considère comme propre?
Il appartiendrait à l’autorité compétente de définir le niveau d’assainissement à atteindre. Par exemple, quand vous parlez de décontamination ou de nettoyage d’un site, l’autorité compétente définirait les critères à respecter dans l’exécution des travaux. Ensuite, la demande d’indemnisation est soumise au tribunal. Le projet de loi ne définit pas les critères d’assainissement. Il compte sur l’autorité compétente pour le faire.
Si j’en juge d’après les autres applications industrielles, comme les lois touchant l’industrie minière et d’autres, le législateur n’a pas laissé la décision à d’autres autorités. Il a défini d’une façon explicite le niveau d’assainissement à atteindre. Les effluents miniers, l’exhaure de formations rocheuses acides et autres sont bel et bien toxiques, mais ce n’est rien du tout à comparer au genre de contamination dont nous parlons ici. Je ne comprends pas pourquoi ce projet de loi laisse beaucoup plus de latitude que d’autres lois adoptées par le Parlement.
Dans ce cas, l’autorité compétente déterminerait le niveau d’assainissement nécessaire. Je ne crois pas que ce serait différent des autres industries où il y a à faire des travaux d’assainissement que le législateur n’a pas définis avec précision.
Nous ne pouvons pas mentionner ces normes pour préciser ce que l’industrie nucléaire doit faire afin d’assainir l’environnement. Ces normes existent-elles actuellement, ou bien appartiendra-t-il à Ressources naturelles Canada de décider après coup?
Non, Ressources naturelles Canada ne serait pas l’autorité compétente pour définir les critères d’assainissement. Il appartiendrait à un organisme de réglementation de le faire.
Ainsi, en vertu de l’article 17, la Commission canadienne de sûreté nucléaire serait habilitée à déterminer à quel moment l’assainissement est réalisé. Est-ce exact?
Non. Ce serait une autorité compétente en vertu de l’article 17. À ce titre, elle pourrait ordonner que certaines mesures d’assainissement, comme le nettoyage d’une propriété, soient prises pour atteindre un niveau d’assainissement qu’elle définirait.
Cela ressemble beaucoup à ce que j’ai dit. N’est-elle pas investie du pouvoir de décider du niveau d’assainissement à atteindre?
Et ce niveau sera-t-il défini maintenant, ou seulement lorsqu’un accident se sera produit? Y a-t-il déjà une définition? Le problème est de voter sur une disposition sans savoir sur quels critères elle se fonde. Nous ne savons pas à quoi elle renvoie. Cela nous oblige à accepter des choses les yeux fermés, si vous me suivez.
Le projet de loi dit que des travaux d’assainissement doivent être effectués et que les gens chargés de ces travaux doivent être indemnisés. Toutefois, quand nous demandons quelle norme d’assainissement sera observée, on nous dit que c’est quelque chose que nous, législateurs, ne pouvons pas voir. Il serait irresponsable de notre part de voter sur une telle disposition. C'est la même chose que de dire que nous allons payer une indemnité suffisante et, quand nous demandons ce que « suffisante » signifie, on nous répond que ce sera décidé par quelqu’un d’autre en fonction de critères indéfinis. Nous n’avons aucune idée de ce que « suffisante » signifie.
Eh bien, ce n’est pas l’objet de ce projet de loi, de définir des critères d’assainissement. L’objet de cette mesure est d’indiquer que lorsqu’une autorité compétente — et nous estimons que la Commission canadienne de sûreté nucléaire est très compétente à cet égard — détermine qu’un site doit être assaini, le tribunal se fonde sur cette décision pour indemniser la victime des frais qu’elle a engagés pour faire les travaux d’assainissement.
Je comprends parfaitement.
Est-ce que la Commission canadienne de sûreté nucléaire dispose d’une définition de travail de la nature des mesures d’assainissement? Dispose-t-elle de critères pour déterminer le niveau auquel on peut dire qu’une chose est rétablie dans son état antérieur? Ou qu’une chose est encore contaminée, mais pas pour longtemps?
Elle a des exigences particulières, mais je crois qu’il vaudrait mieux qu’un représentant de la Commission canadienne de sûreté nucléaire vous les explique.
Monsieur le président, pouvons-nous maintenant proposer l’amendement que nous avons pour l’article 17?
Merci, monsieur le président.
L’article 17 est ainsi libellé:
Le coût raisonnable des mesures prises pour atténuer ou réparer les dommages à l’environnement causés par un accident nucléaire est indemnisable, si ces mesures ont été ordonnées par une autorité agissant en vertu de la législation fédérale ou provinciale en matière de protection de l’environnement.
Notre amendement, qui figure dans la trousse du comité sous la désignation NDP-2, propose que le projet de loi C-20, à l’article 17, soit modifié par substitution, aux lignes 10 à 13, page 6, de ce qui suit:
cléaire est indemnisable.
Ainsi modifié, l’article 17 serait ainsi libellé:
Le coût raisonnable des mesures prises pour atténuer ou réparer les dommages à l’environnement causés par un accident nucléaire est indemnisable.
Merci, monsieur le président.
J’ai quelques questions à poser aux témoins au sujet des effets de cet amendement.
J’ai écouté M. Cullen faire ses pirouettes pendant une cinquantaine de minutes. L’article 17 est une disposition simple prévoyant qu’une autorité compétente définira les dommages. Si on élimine l’autorité compétente et qu’on laisse la disposition ouverte en s’arrêtant à « indemnisable », qui diable va décider des travaux à faire? On laisserait la responsabilité à Dieu sait qui. S’il y a une autorité compétente et une législation fédérale ou provinciale, par exemple la LCPE, comme vous l’avez dit, les choses pourraient se faire en conséquence et les indemnisations correspondantes seraient versées. Je crois qu’il serait très risqué de supprimer ce passage. J’aimerais savoir ce que vous en pensez.
Je voudrais également vous poser une seconde question puisque j’ai écouté M. Cullen faire ses pirouettes pendant 50 minutes. Est-ce que cette disposition constitue un changement par rapport à la loi précédente? De quelle façon pensez-vous que cette disposition améliore la loi? Dans l’ensemble, si on examine la loi dans sa forme actuelle, il me semble que le projet de loi améliore ce que nous avions auparavant. Il y a un certain nombre d’installations nucléaires que nous devons couvrir. La question de savoir si on en construira d’autres n’est pas celle que nous examinons aujourd’hui. Il y a des choses que nous voulons couvrir.
De plus, nous savons d’après les témoignages que nous avons entendus — nous y viendrons un peu plus tard —, quels risques courraient les contribuables et d’autres si les niveaux d’indemnisation étaient trop élevés.
Par conséquent, considérez-vous que cet amendement ouvrirait des portes que nous ne serions pas en mesure de fermer et nous exposerait à trop de risques? De plus, de quelle façon cette disposition modifie-t-elle la loi précédente?
Je vous remercie.
Pour ce qui est de la première question concernant l’amendement, oui, je crois qu’il élargirait la portée du projet de loi en imposant aux tribunaux de déterminer si ces mesures sont raisonnables. Nous étions d’avis qu’il était préférable de maintenir une certaine rigueur dans la détermination des mesures correctives à prendre. C’est pour cette raison que nous avons recouru au concept des autorités compétentes fédérales ou provinciales dans le projet de loi.
Pour répondre à votre seconde question, cette disposition n’existe pas dans le texte actuel de la Loi sur la responsabilité nucléaire. Elle a été placée dans le projet de loi justement parce que la Loi sur la responsabilité nucléaire avait été mise en vigueur dans les années 1970, à un moment où on se souciait peu de l’environnement ou des dommages à l’environnement. La disposition est là parce qu’il pourrait y avoir des dommages touchant des terres publiques et qu’il était important de prévoir des mesures d’avance afin qu’il soit possible d’indemniser les gens chargés de faire des travaux. De plus, cette disposition rapproche la législation canadienne de la norme établie dans certains traités internationaux portant sur cette question.
Bref, la conclusion, c’est que M. Cullen fait de l’obstruction pour empêcher l’adoption d’un projet de loi qui est meilleur que ce que nous avons aujourd’hui et qui couvre des installations nucléaires qui ne le sont pas actuellement. Il est clair que la meilleure chose à faire est d’aller de l’avant.
Je vous remercie.
[Français]
Je suis attentive à ce que dit M. Cullen sur le coût raisonnable. Cependant, je trouve que si on enlève cette partie, ce ne sera plus raisonnable du tout. De plus, si on considère sa préoccupation de s'assurer que les législations provinciales sont concernées, il me semble important de garder cette partie dans cette loi, pour que les législations provinciales puissent intervenir. Pour cette raison, je serai en désaccord sur son amendement.
[Traduction]
Pas nécessairement, mais j'ai quelques observations à formuler. Je ne suis pas sûr que je suivrai la voie préconisée par M. Allen. Je crois savoir qu’il doit aller ailleurs ou qu’il a quelque chose de plus important à faire.
Pour ce qui est de protéger les contribuables canadiens contre le versement de quelques centaines de millions de dollars d’indemnisation liées à des dommages à l’environnement, je crois que les responsables des dommages doivent être tenus de les payer. Je sais que c’est un concept difficile à comprendre pour notre ami, M. Allen, mais il ne l’est pas pour moi: si vous avez causé des dommages, vous devriez avoir à payer les pots cassés.
Des témoins nous ont dit que les assureurs étaient en mesure de couvrir les dommages jusqu’à un milliard de dollars. Le gouvernement avait fixé une limite, il y a huit ans. Il a écouté des centaines d’heures de témoignages, puis a jugé que la loi mise en vigueur il y a huit ans était parfaite. Le gouvernement n’avait tiré aucun enseignement des déclarations faites par les témoins. Il n’a rien appris pendant tout ce temps des traités internationaux qui ont été conclus et ont été modifiés depuis.
C’est incroyable quand on voit ce qui s’est passé dans le temps, puis le contexte actuel d’un gouvernement disposé à vendre davantage de réacteurs nucléaires à l’Inde et, simultanément, à privatiser toute l’industrie. C’est vraiment remarquable.
Pour ce qui est de l’amendement dont nous discutons, ma préoccupation et la raison pour laquelle nous avons proposé un changement — Paul a avancé un excellent argument —, c’est que je crois que l’amendement proposé peut être amélioré. Voilà une question qui s’adresse à nos témoins. En ce qui concerne les mesures correctives, il y a deux éléments centraux dans les dommages causés à l’environnement: l’atténuation et la réparation. Ce qui nous préoccupe et que nous cherchons à améliorer dans cette disposition est lié au scénario dans lequel quelqu’un prend l’initiative, dans la période qui suit immédiatement un accident, d’essayer d’arrêter la contamination d’un cours d’eau ou de prendre une autre mesure d’atténuation à un moment où il n’a absolument pas le temps d’obtenir l’approbation du travail par les autorités compétentes. L’objet de notre amendement est de laisser au juge une latitude raisonnable pour qu’il puisse dire que, même si la personne en question n’a pas reçu un ordre du ministère ontarien de l’Environnement ou de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, il était évident que le travail était bien intentionné et visait à atténuer les dommages à l’environnement causés par un accident nucléaire.
Ce que j’essaie de faire, à l’article 17, c’est de permettre au juge ou au tribunal d’accorder une indemnisation à quelqu’un qui essayait de bien agir, mais qui, à cause de l’urgence de la situation et du processus décrit, qui n’est pas précisé à l’article 17, n’a pas reçu le feu vert pour faire le travail qu’il a fait. Je ne sais pas si vous suivez mon raisonnement, monsieur McCauley.
Pour terminer, monsieur le président, si cela pouvait être réglé conformément à la disposition dans sa forme actuelle — je veux parler du cas d’une personne qui irait de l’avant sans autorisation écrite, mais qui agirait dans l’urgence du moment en étant animée de bonnes intentions —, cela conviendrait aussi.
Nous voulons insister ici sur l’importance qu’il y a à porter ces questions à l’attention des autorités qui sont les plus à même de juger de la situation. Ces autorités doivent autoriser les mesures à prendre. On ne peut pas laisser des particuliers agir de leur propre initiative pour faire ce qu’ils croient nécessaire afin d’atténuer les dommages à l’environnement. Il y a des autorités compétentes qui savent ce qu’il convient de faire et qui donneront des ordres en conséquence.
Les délais, à mon avis, seraient assez courts, s’il s’agit simplement de donner des ordres et de définir ce qu’il y a à faire. Je crois qu’il est préférable de choisir cette voie plutôt que de laisser des particuliers prendre les mesures qu’ils croient personnellement nécessaires pour réduire les dommages à l’environnement.
Je crois que c’est l’élément crucial de l’amendement que nous proposons à l’article 17. Il faut agir avec célérité.
Vous vous êtes dit confiant que les autorités feraient preuve d’assez de prudence et de diligence sur le terrain pour être en mesure de donner ces ordres et de faire venir des entrepreneurs. Je comprends ce que vous voulez éviter: une situation d’anarchie dans laquelle chacun prendrait toutes sortes de décisions qui feraient, en définitive, plus de tort que de bien.
La raison pour laquelle je crois qu’il faut prévoir les actions individuelles, c’est qu’un juge ou un tribunal se prononcera sur ce qui est indemnisable. Si quelqu’un prend l’initiative de faire une chose qui est finalement préjudiciable, le juge pourra le constater et décider de ne pas lui accorder une indemnité si son action a aggravé la situation. En toute franchise, je suppose que cela arrivera de toute façon. Je ne pense pas que des gens vivant à proximité d’un réacteur nucléaire, qui apprennent qu’un accident vient de se produire, vont se dire que, compte tenu de l’article 17 du projet de loi C-20, ils ne devraient pas sortir leur pelle rétrocaveuse parce qu’ils ne seront pas indemnisés.
J’ai bien l’impression que si les gens sont au courant d’une contamination ou d’une fuite, ils chercheront à agir de toute façon. Le projet de loi dit, à l’article 17, qu’ils sont expressément exclus s’ils prennent des mesures pour atténuer les dommages.
Le fait de laisser à un juge le soin de déterminer ce qui constitue une mesure d’assainissement adéquate pourrait placer la personne qui a pris cette mesure dans une situation difficile. Si c’est le juge qui doit trancher, la personne ne saurait pas si elle sera ou non indemnisée. Nous disons qu’il appartient en premier à l’autorité compétente de déterminer les mesures à prendre. Il est clair que nous ne nous attendons pas à ce que les gens sortent pour prendre eux-mêmes des mesures d’atténuation des dommages à l’environnement. Il appartient à une autorité compétente de le faire.
Cet amendement de l’article 17 se fonde sur la notion d’opportunité. J’aimerais bien savoir pourquoi vous avez tellement confiance dans la capacité de l’autorité compétente de donner des ordres assez rapidement. Est-ce que la Commission canadienne de sûreté nucléaire ou une autre autorité que vous avez envisagée lors de la rédaction de ce projet de loi a dit qu’elle serait en mesure de donner des ordres en l’espace de quelques minutes? Ne s’agira-t-il pas plutôt de quelques jours? Sur quoi se base la confiance que vous manifestez en rapport avec l’article 17?
Il y a des plans d’urgence qui définissent les mesures à prendre en cas d’accident nucléaire. Ces plans font l’objet d’exercices. Il y a un apprentissage qui se fait après l’élaboration des plans. L’une des considérations, dans ce cas, c’est que les mesures de réparation ou d’atténuation doivent être prises rapidement.
S’agit-il d’opérations menées par la Commission canadienne de sûreté nucléaire? Est-ce que les exploitants de toutes les centrales nucléaires ont ces plans en main? En cas d’accident, voilà le plan à appliquer et voilà toutes les autorités compétentes. Est-ce bien cela qui figure dans le plan concernant la CCSN?
Différentes autorités ont des responsabilités dans le cadre des plans d’urgence en cas d’accident nucléaire. Elles vont de l’exploitant de l’installation jusqu’à la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Il y a différents niveaux, différents organismes qui ont tous des responsabilités précises.
Nous avons parlé plus tôt de la nature d’un accident: s’il est contenu, s'il s'est produit sur place ou à l’extérieur, s’il est grave ou non. Est-ce que ces plans tiennent également compte de la contamination hors site?
Est-ce que ces plans sont assortis d’attentes et d’échéances précises? Voilà à quoi nous revenons. Beaucoup des gens qui vivent aux alentours d’une centrale nucléaire travaillent à la centrale et ont une certaine connaissance des mesures d’atténuation, mais certains d’entre eux sont chez eux plutôt que d’être au travail. Y a-t-il des calendriers de travail prévoyant le déploiement d’efforts pour atténuer la contamination de l’environnement?
Je ne suis pas certain qu’il y a des échéances. Je suppose qu’on a fixé des objectifs liés au temps. L’idée est d’ordonner des mesures d’atténuation et de prendre toutes les mesures nécessaires le plus tôt possible. J’imagine donc qu’il y a des objectifs liés au temps, mais je ne peux pas vous l’affirmer en toute certitude.
Dans notre deuxième amendement, nous avons essayé de trouver un moyen de veiller à ce que les gens qui prennent l’initiative, en situation d’urgence, d’atténuer les dommages à l’environnement ne soient pas exclus du processus d’indemnisation.
Or, si j’ai bien compris, le gouvernement est confiant parce que des plans ont été mis en place. Les choses se feront avec diligence, les autorités compétentes agiront quand il le faudra, les mesures d’assainissement seront prises à temps et il n’y aura pas des particuliers ou d’autres entrepreneurs qui chercheront à faire du travail de leur propre initiative. Ma collègue du Bloc s’inquiète des autorités provinciales. Nous voulons aussi être sûrs que quelqu’un sera là pour diriger les opérations et pour prendre des décisions au sujet de ce qu’il convient de nettoyer. Nous ne voulons pas d’une guerre de territoire à un moment pareil. Je crois que nous sommes tous d’accord là-dessus.
Compte tenu de tout cela, je vais retirer l’amendement NDP-2.
Le comité consent-il au retrait de la motion?
(L’amendement est retiré.)
Le président: Sommes-nous prêts à nous prononcer?
Des voix: Un vote inscrit.
Le président: D’accord, il y aura un vote inscrit.
[L’article 17 est adopté par 10 voix contre 1.]
(Article 18 — Mesures de prévention)
Je vais peut-être permettre aux témoins de présenter d’abord leurs arguments à ce sujet, mais je suppose que cette disposition a pour objet d’indemniser les gens pour les mesures préventives prises. Est-ce bien le cas?
Pourquoi est-il nécessaire d’avoir une telle disposition? Est-ce que cela s’applique si un accident se produit? S’agit-il de travaux effectués qui sont plus tard jugés utiles à l’atténuation des dommages causés par l’accident?
J’aimerais savoir à quel moment exactement l’article 18 est invoqué.
Cette disposition prévoit une indemnisation dans le cas, par exemple, d’une évacuation préventive. Il est donc possible qu’il n’y ait aucun dommage, mais il pourrait également y en avoir. L’idée est qu’une victime peut demander à être indemnisée si, par exemple, elle est évacuée d’une zone parce qu’il y a eu un incident ou qu’on craigne qu’il n’y ait des fuites de radioactivité.
Est-ce le seul scénario envisageable pour l’application de l’article 18? Si les responsables de la centrale nucléaire locale croient qu’un accident est possible ou qu’il pourrait y avoir des problèmes, ils font évacuer la population locale. Les gens demandent à être indemnisés à cause de l’évacuation, même si rien ne s’est passé. J’essaie de comprendre. J’ai l’impression que c’est une situation trop particulière pour justifier tout un article.
Non. Elle pourrait aussi s’appliquer en l’absence de contamination, par exemple dans le cas d’une évacuation faite par précaution. S’il y a eu un incident dans la centrale, on pourrait décider d’évacuer la population locale par mesure de précaution. Il pourrait également y avoir eu un accident, à la suite duquel une autorité a ordonné des mesures de prévention. Par conséquent, les victimes seraient indemnisées si elles ont pris ces mesures pour éviter des dommages.
D’accord. Je voudrais examiner la situation des résidents pendant quelques instants. Si seuls les gens à qui on a donné l'ordre de partir sont indemnisables... Je finirai peut-être par m’habituer à ce mot. Est-ce bien le mot qu’il faut utiliser?
Il y a aussi un autre mot. Quoi qu’il en soit, seuls ceux qui ont reçu un ordre direct, puis qui rentrent chez eux, peuvent demander une indemnisation... Vous m’avez donné l’ordre de partir à cause de ces difficultés. Je demande de l’argent au gouvernement ou au fournisseur d’énergie nucléaire. Est-ce que cela s’applique aussi à un entrepreneur ou à quelqu’un qui se trouverait sur place, si la société dit qu’il pourrait y avoir un accident et qu’il est nécessaire de faire telle ou telle chose et de prévoir telle ou telle protection ici. Est-ce bien cela qu’on envisage? Vous avez parlé d’autres travaux destinés à atténuer les effets possibles d’un accident, mais qu’un accident se produise ou non, les gens peuvent demander à être indemnisés. J’avoue que je m’y perds un peu.
Je ne crois pas avoir compris votre question.
Si une autorité donne l’ordre de prendre des mesures de prévention, alors c’est indemnisable. Nous sommes presque en train de revenir à l’article 17. C’est un peu semblable. Si une autorité agissant aux termes d’un plan d’urgence nucléaire établi sous le régime d’une loi fédérale ou provinciale — c’est-à-dire une autorité compétente — ordonne que certaines mesures soient prises, si ces mesures sont recommandées, alors les gens peuvent être indemnisés. Par exemple, s’il y a évacuation de la population locale, les gens évacués, qu’il s’agisse d’entreprises ou de particuliers, ont droit à une indemnisation.
Si une autorité nucléaire donnait l’ordre à un entrepreneur de faire une série de travaux à ce moment de crise, est-ce que cela s’applique aussi?
Oui. Si on imagine qu’il y a des mesures de prévention nécessaires, alors oui, il pourrait être indemnisé.
Encore une fois, est-ce la CCSN qui déclenche tout ce processus? Qui prend la décision? Cela me rappelle que lorsqu’un gouvernement décrète l’état d’urgence, seul ce décret permet de débloquer les fonds pour indemniser rétroactivement les gens et tout le reste. Dans le cas de ces mesures législatives, c’était l’élément déclencheur. Quel est donc l’élément déclencheur dans le cas de ce projet de loi?
C’est la recommandation faite sous le régime d’une loi fédérale ou provinciale. Ce n’est pas nécessairement la Commission canadienne de sûreté nucléaire qui fait la recommandation. Il peut aussi s’agir d’une organisation provinciale de protection civile.
Je vois. On leur a donc donné aussi le pouvoir de dire qu’ils pensent qu’un accident peut se produire ou peut-être qu’un accident s’est déjà produit. C’est le scénario le plus probable. Ce n’est pas le fait de prévoir un accident. On a constaté une chose qui a suscité des inquiétudes. On pense qu’un accident peut s’être produit. On ordonne une évacuation. On ordonne que toutes sortes de travaux soient effectuées. Voilà à quoi sert l’article 18.
D’une façon générale, c’est l’exploitant qui avertirait l’organisme de protection civile ou la Commission canadienne de sûreté nucléaire qu’un accident s’est produit. La décision serait ensuite prise d’ordonner une évacuation.
C’est donc à ce moment-là. Le scénario envisagé est celui d’un exploitant qui dit que quelque chose a mal tourné et qu’il a pu constater des niveaux accrus.
Bruce doit bientôt me faire faire une visite qui me permettra finalement de comprendre à quoi servent tous ces boutons, mais il y aurait des ennuis sur le site. Ce n’est pas eux qui l’ont dit, c’est une personne inconnue. Je ne tiens pas à être poursuivi pour diffamation. Je ne suis pas sûr que cela se produit ici. Un exploitant nucléaire dit qu’il y a un problème et pense qu’un accident s’est produit ou est sur le point de se produire. Il avertit donc les autorités compétentes, quelles qu’elles soient. Encore une fois, vous ne les avez pas définies, parce qu’elles peuvent changer quand il y a de nouvelles ententes. C’est compris. Les autorités ordonnent donc une évacuation. Elles disent en même temps à l’exploitant de faire ce qu’il y a à faire pour empêcher l’accident de se produire ou pour en contenir les effets, si on pense que l’accident s’est déjà produit. S’il y a eu un accident, calfeutrez tout et essayez de garder le plus possible de saleté à l’intérieur. Les entrepreneurs et les résidents qui ont reçu l’ordre de faire quelque chose peuvent demander une indemnisation.
C’est exact. Je veux simplement m’assurer que vous ne supposez pas que nous indemniserons les réparations à l’installation. Nous parlons plutôt de mesures de prévention prise par quelqu’un d’autre que l’exploitant.
Merci, monsieur Cullen.
Je vais donner la parole à Mme Brunelle, qui a des questions à poser.
Madame Brunelle.
[Français]
Je vis en face de la centrale nucléaire de Gentilly. J'ai une magnifique maison au bord du fleuve, à la campagne, et c'est merveilleux. Le ministère de la Sécurité publique du Québec nous a remis des pilules d'iode, des plans d'évacuation. Et à peu près tous les ans, la petite municipalité de Champlain, où j'habite, répète des mesures d'urgence, vérifie son système de communications etc., avec une batterie de bénévoles.
Si je comprends bien cet article, en cas d'une évacuation qui serait ordonnée et gérée par un service de protection civile, il y aurait indemnisation. Par exemple, si je dois quitter ma maison et que je doive passer plusieurs jours à l'hôtel ou que je perde des biens, il pourrait y avoir un processus d'indemnisation. Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, vous ne parlez pas avec un enthousiasme suffisant. Vous avez dit « Y a-t-il d’autres questions » sur un ton assez haut, mais le ton a nettement baissé à la fin de la phrase.
Le processus parlementaire est une chose merveilleuse.
La question que je voudrais poser a été mentionnée plus tôt. Au début, les gens n’étaient pas tout à fait certains. Nous avons abordé la question des travailleurs qui se trouvent sur place. Je crois que c’était pendant l’examen de l’article 15. Nous n’étions pas sûrs en ce qui concerne les conventions collectives. Nous avons donc mis la question de côté. Je ne sais pas si vous avez fait d’autres recherches à ce sujet. Nous avons également découvert que l’exploitant nucléaire lui-même — je crois que vous l'avez précisé de nouveau à l’article 18 — ne peut pas être indemnisé pour des travaux faits sur l’installation. Ainsi, si un ordre est donné et qu’il y a un accident, l’exploitant de l’installation nucléaire ne peut pas demander à être indemnisé en vertu du projet de loi C-20 s’il doit réparer des dommages ou consolider des installations. Ce serait contre-intuitif.
Dans le cas des travailleurs de la centrale qui reçoivent l’ordre de partir dans l’un de ces scénarios — j’imagine que ce ne serait pas nécessairement pour une journée et que cela pourrait durer assez longtemps —, peuvent-ils demander une indemnisation? Par exemple, leurs voisins sont évacués, ils sont eux-mêmes évacués et se trouvent en même temps sans travail. En vertu de l’article 18, est-ce que cette autorité... Je crois que vous avez en fait parlé un peu de l’article 18 pendant que nous discutions de l’article 15. Vous aviez dit qu’il y avait autre chose plus loin qui s’appliquait quand une autorité déterminait qu’il y avait eu un accident.
Pouvez-vous m’aider à ce sujet?
Ce qui arriverait, c’est que les travailleurs participeraient probablement plus plutôt que moins. Si les membres de leur famille vivant dans le voisinage immédiat sont évacués, ils auraient certainement droit à une indemnité. Mais je ne prévois pas que les travailleurs ne participent pas aux mesures à prendre pour affronter la situation.
Ainsi, dans les plans que vous avez examinés... Je ne veux pas faire d’hypothèses. Est-ce que le ministère a examiné les plans d’urgence dont nous avons parlé au cours de la discussion de l’article 17? Nous avions dit que chaque site a un de ces plans d’urgence à mettre en œuvre en cas d’accident. Je suppose qu’au stade de la rédaction du projet de loi C-20, le ministère les a examinés. Nous avons parlé d’autorités compétentes, des gens qui seront chargés de faire telle ou telle chose ou de dire telle ou telle chose. Est-il vrai que les plans prévoient aussi que les travailleurs sur place seront chargés de faire les réparations et les travaux d’assainissement en cas d’accident?
Je n’ai pas de commentaires à faire à ce sujet.
En cas d’accident nucléaire, il y aurait une grande activité dans la centrale. Il n’est pas certain que tous les travailleurs seront évacués. En fait, je crois que ce serait le contraire. Il faudrait qu’ils soient là afin de prendre les mesures nécessaires pour affronter l’accident.
Nous avons parlé des travaux à faire sur place. Je ne suis pas sûr de la façon dont l’article 18 fait la distinction entre le travail effectué pour contenir les effets d’un accident... J’imagine qu’en vertu de l’article 18, les mesures d’atténuation seraient indemnisables.
Non. Les travaux effectués par l’exploitant pour contrôler l’accident ou y réagir ne sont pas indemnisables en vertu du projet de loi.
Est-ce que ce serait différent si les travaux sont effectués par un entrepreneur engagé par l’exploitant? La situation serait-elle la même?
S’il s’agit d’un entrepreneur, il incomberait à l’exploitant de le payer. Le projet de loi n’intervient pas dans ce cas. C’est la responsabilité de l’exploitant.
En ce qui concerne le public, nous avons dit que s’il y a un accident dans une zone, que l’ordre d’évacuer la population locale est donné et que les gens partent, ils peuvent être indemnisés pour la perte de leur salaire. Nous savons aussi que certaines de ces centrales sont à proximité d’importantes voies de transport, comme l’autoroute 401, la voie ferrée de VIA Rail et celle du CN. Que dit l’article 18 à ce sujet?
Je parle simplement du public pendant quelques instants. Vous avez dit que si des gens sont évacués pour une semaine et qu’ils perdent le salaire qu’ils auraient touché pendant cette période, sans compter les frais d’hôtel et tout le reste, l’article 18 permettrait de les indemniser.
S’il s’agit d’un accident nucléaire grave, j’imagine que l’autoroute 401 serait fermée pendant assez longtemps, jusqu’à ce que la situation soit stabilisée.
J’essaie de comprendre où se situe la limite de votre responsabilité. Où tracez-vous la ligne? L’article 18 parle des gens qui font l’objet d’un ordre d’évacuation. Je ne peux penser à personne d’autre qui pourrait se prévaloir de l’article 18. C’est bien tout? S’agit-il uniquement d’évacuation?
Non. Par exemple, si, à cause d’une situation donnée, des décisions sont prises pour empêcher d’autres dommages, si un ordre est donné pour interdire la consommation de certains produits alimentaires, cela serait considéré comme une mesure de prévention. Comme il s’agirait d’un ordre destiné à prévenir d’autres dommages, il serait possible dans ce cas de demander une indemnisation.
D’accord. Ce renseignement est très utile.
Ainsi, quand vous parlez d’autres dommages — jusqu’ici, j’ai toujours pensé à des dommages matériels —, il s’agit de dommages dans le sens large du mot. Quant aux produits alimentaires, je ne suis pas sûr d’avoir compris ce que vous avez dit à propos des aliments. Pourquoi en est-il ainsi?
Je vois. Il pourrait également s’agir de bétail et d’autres choses. Si un ordre est donné pour tuer des bêtes ou prendre d’autres mesures, il serait possible d’obtenir une indemnisation.
Pour revenir aux voies de transport, si le CN ne peut pas accéder pendant quelques jours à une voie ferrée passant à proximité d’une centrale nucléaire, est-ce qu’il pourrait invoquer cette disposition?
La note risque d’être salée.
Si l’autoroute 401 est fermée pendant trois jours, qui peut intenter des poursuites? Dans le cas du CN, de l’entrepreneur et des autres, l’affaire est claire. Mais si vous fermez une grande autoroute de l’Ontario ou du Québec, qui peut intenter des poursuites?
Eh bien, les gens qui considèrent avoir subi un préjudice pourraient intenter des poursuites. Il appartiendrait au juge de déterminer s’il convient de les indemniser en vertu de cette disposition.
Pour revenir à la question de l’estimation, nous avons affaire ici à un projet de loi de limitation de la responsabilité. À l’article 18, l’un des exemples précis que nous avons utilisés concernait l’évacuation, le salaire perdu et les difficultés correspondantes. Quelles études le gouvernement a-t-il entreprises lui-même ou a-t-il consultées pour être en mesure de déterminer ce que peut coûter par jour une évacuation normale?
Nous avons fixé une limite — qui est notre limite recommandée de responsabilité de l’exploitant — de 650 millions de dollars. Nous avons ensuite entrepris l’étude de Magellan, que nous avons présentée au comité lundi, pour déterminer de quelle façon les dommages liés à un accident prévisible se rattachent à cette limite de 650 millions de dollars. C’est l’étude que nous avons entreprise.
Magellan a également dit de considérer plus tard un scénario du type Pickering. Dans le contexte de dispositions telles que l’article 18, je ne comprends pas comment vous avez fixé la limite. Il aurait fallu tenir compte de la population de la région entourant Pickering, à un quart de million près, puis faire le calcul à rebours pour des choses telles que l’article 18. Est-ce bien ce que vous venez de dire?
Nous n’avons pas fait de calculs à rebours pour considérer différents types de dommages. Nous avons défini les différents genres de dommages à l’intention des consultants, qui ont procédé à une évaluation fondée sur un accident prévisible et les coûts probables qu’il entraînerait. L’étude a montré que le total se situerait en deçà de la limite que nous avons fixée.
Vous venez de dire que l’étude s’est fondée sur deux sites, Gentilly-2 et un autre, et que les coûts calculés se situaient dans l’intervalle d’indemnisation que vous avez prévu. Le consultant a additionné les différents domaines d’indemnisation. L’un d’entre eux représentait le coût probable d’une évacuation.
Les auteurs de l’étude ont ensuite dit implicitement que vous devez faire deux choses: envisager le cas d’un accident plus grave et considérer un site ayant une plus forte densité démographique aux alentours. Je suppose que l’une des raisons pour lesquelles les auteurs de l’étude ont dit cela... Le gouvernement leur avait donné instruction de considérer les sites qu’ils ont examinés. Si je m’en souviens bien, le rapport de l’étude ne mentionne nulle part que les auteurs ont eux-mêmes choisi les sites. Le gouvernement leur a désigné les sites à considérer.
Si je m’en souviens bien, il y a eu une discussion avec le consultant qui a abouti à la conclusion que Gentilly et Darlington constituaient des centrales de niveau moyen, avec une densité démographique moyenne aux alentours. Nous avons donc considéré qu’elles seraient représentatives des coûts qu’il y aurait à assumer en cas d’accident. C’est la raison pour laquelle elles ont été choisies.
Seraient-elles également représentatives des coûts à assumer dans le cas d’un site tel que Pickering?
Je crois qu’il y aurait probablement des coûts supérieurs dans le cas de Pickering parce que l’élément clé, sur le plan des dommages, serait le coût de l’évacuation. Avec une densité démographique plus importante, on peut s’attendre à ce que l’évacuation coûte plus cher.
Je crois que c’est une préoccupation pressante par rapport à une chose telle que l’article 18. Nous avons dit auparavant qu’il y aurait un montant limité qu’un juge ou un tribunal répartirait. Or le montant est basé sur deux endroits où la densité démographique est nettement inférieure à celle des alentours de Pickering. Je crains donc que nous soyons rapidement à court d’argent et qu’il faille ensuite s’adresser au Parlement pour un endroit comme Pickering afin de payer les gens en vertu de l’article 18. En effet, le nombre de personnes à évacuer serait triplé ou quadruplé et, par voie de conséquence, le coût de l’évaluation serait également quadruplé.
La limite de responsabilité n’a pas été fixée sur la base d’un accident particulier. Nous nous sommes plutôt fondés sur les niveaux internationaux, la capacité d’assurance et d’autres facteurs. Nous avons ensuite évalué les résultats en fonction de l’étude.
Oui, je sais. Je comprends. Pourtant, les auteurs ont dit qu’il fallait regarder plus loin, du côté de Pickering, et envisager le cas d’un accident plus grave. Je suppose que c’est aux fins de dispositions telles que l’article 18.
Les auteurs de l’étude commandée par la CCSN ont dit qu’en examinant ces questions d’indemnisation et de régime de responsabilité, le gouvernement devrait également considérer des endroits comme Pickering qui ont une plus forte densité démographique aux alentours de la centrale et qui se trouvent aussi à proximité d’une très grande agglomération urbaine telle que Toronto. Les coûts d’évacuation associés à Pickering et peut-être même, s’il s’agit d’un accident grave... Encore une fois, ce ne sont pas mes arguments. Je ne fais que citer les auteurs du rapport qui ont dit qu’il faut aussi penser à cela. Je ne comprends donc pas pourquoi le gouvernement n’a pas essayé de limiter davantage la responsabilité à l’article 18.
Les coûts estimés par Magellan ne nous ont pas alarmés par rapport à la limite que nous avions recommandée. Il est bien possible que les coûts d’évacuation soient supérieurs dans le cas de Pickering, mais, sur la base de la pratique internationale, de la capacité disponible, etc., le chiffre de 650 millions de dollars semblait parfaitement adéquat. Les coûts estimatifs calculés dans l’étude Magellan se situaient dans un intervalle allant d’un million à 100 millions de dollars. Nous avons donc considéré que la limite de 650 millions nous laissait une marge suffisante.
Monsieur Cullen, vous avez déjà posé ces questions auparavant lors de la discussion d’autres dispositions du projet de loi. Je vous encourage à éviter de répéter les mêmes questions.
J’aimerais rappeler à tous les membres que le comité a déjà étudié le même projet de loi auparavant. Il est probable qu’il y aurait moins de questions à poser si les membres du comité vous voulaient bien passer en revue les questions et les réponses qui avaient été échangées lors de notre étude antérieure de ce projet de loi, qui portait alors la désignation C-5. Je répète donc que si les membres regardaient les questions posées et les réponses données auparavant, il y aurait peut-être moins de répétition. J’incite fortement les membres à le faire. Autrement, au rythme où nous avançons, à deux articles par réunion, nous en aurons jusqu’à la fin juin.
Si vous avez des questions qui n’ont pas été posées et auxquelles aucune réponse n’a été donnée auparavant, il n’y aurait rien à redire. Toutefois, si ce n’est pas le cas... Monsieur Cullen, vous commencez, même cette fois-ci, à répéter exactement les mêmes questions que vous aviez posées il y a un certain temps. Je vous demande de l’éviter. Vous pouvez poursuivre dans le cadre du débat sur l’article 18. J’espère que d’ici la prochaine réunion, vous et les autres membres du comité aurez passé en revue les échanges antérieurs.
Ce sont de bons conseils. J’apprécie vos conseils.
Vous avez parlé d’un montant compris entre un million et 100 millions de dollars, monsieur Hénault, mais vous n’avez pas situé ces chiffres dans leur contexte. S’agit-il du coût d’une évacuation? À quoi correspondent ces chiffres? Je m’excuse. Je n’en avais pas entendu parler auparavant.
Oui, c’est exact. Le rapport dit que le coût de l’évacuation, selon la nature de l’accident, les conditions atmosphériques et toute une série d’autres facteurs, pourrait se situer n’importe où entre un million et 100 millions de dollars. Le chiffre de 100 millions représente le scénario de l’accident le plus défavorable prévu à la conception.
Cela est important. L’intervalle entre un million et 100 millions de dollars représente le scénario de l’accident le plus défavorable prévu à la conception pour les deux sites qui ont été étudiés, n’est-ce pas?
Ainsi, quand le gouvernement a essayé d’estimer les coûts en fonction de l’article 18, l’un des chiffres approximatifs auxquels l’étude a abouti était l’intervalle d’un million à 100 millions de dollars pour un accident prévisible — je crois que c’est le terme que vous avez utilisé — à ces deux sites. Aucune estimation n’a été faite pour un site comme Pickering. Le gouvernement a-t-il fait des travaux quelconques sur les pertes de salaire qu’occasionnerait l’évacuation d’autres sites que les deux qui ont été étudiés? Est-ce que les pertes de salaire calculées dans l’étude étaient comprises dans cet intervalle d’un million à 100 millions de dollars?
Vous parlez de pertes économiques... Cela s’applique donc aux entreprises, etc.
Est-ce que le gouvernement a étudié entre-temps d’autres sites puisque le rapport recommandait que d’autres études soient réalisées sur les pertes de salaire, les coûts d’évacuation, etc.?
J’essaie d’avoir une bonne idée de ce qui est compris dans ce régime de pertes économiques. Nous avons parlé d’évacuation, de pertes de salaire et de gens incapables d’aller travailler. Beaucoup de recherches ont été faites depuis la rédaction de ce projet de loi parce qu’un autre incident s’est produit depuis. Les députés de Toronto s’en souviendront bien. Il s’agit de l’épidémie de SRAS. Différents organismes du gouvernement ont essayé d’évaluer l’impact économique du SRAS dans la région métropolitaine de Toronto et la région économique.
Voici ma question. Vous avez entrepris une étude pour examiner les incidences de l’évacuation d’un certain nombre de personnes, qu’il faut ensuite loger dans des chambres d’hôtel et indemniser pour les pertes de salaire, en vertu de l’article 18. Est-ce exact?
Si je faisais partie d’un conseil municipal ou d’une autorité régionale, aurais-je le droit, en vertu de l’article 18, de réclamer une indemnisation pour la perte de quelque chose de plus important, comme l’impact économique d’un accident nucléaire sur une région? Si un incident comme l’épidémie de SRAS nous a fait perdre des dizaines de millions de dollars d’activité économique, comme le gouvernement l’a signalé, serait-il possible d’essayer d’obtenir une indemnisation à ce titre? Le gouvernement pourrait-il l'envisager en vertu de l’article 18?
L’article 18 prévoit, pour une zone donnée, que:
les personnes qui s’y trouvent, y habitent, y travaillent ou y exploitent une entreprise peuvent être indemnisées
Et ce:
des coûts raisonnables de ces mesures ainsi que de leurs pertes économiques, notamment la perte de salaire, et des frais résultant de la perte d’usage de biens.
Cela revient à dire que si vous êtes évacué et ne pouvez plus diriger votre entreprise, vous serez indemnisé de cette perte économique.
Si je suis propriétaire d’un hôtel qui se trouve dans le voisinage immédiat, je serai indemnisé si mon hôtel est évacué et ce, pendant la semaine où l’ordre d’évacuation restera en vigueur. Toutefois, il n’est pas difficile d’imaginer que les réservations reçues par cet hôtel diminueraient considérablement dans les mois suivant un accident nucléaire, comme cela a été le cas après l’épidémie de SRAS. Cela a-t-il été envisagé dans le contexte de cette disposition? Si quelqu’un se présente devant le tribunal et dit que son hôtel a ordinairement un taux d’occupation de 60 p. 100 ou plus, que son restaurant ou son entreprise se trouve dans le voisinage immédiat... Je ne parle pas de quelqu’un qui se trouve à 150 kilomètres de distance et qui affirme avoir subi des pertes. Je parle de quelqu’un qui serait dans le voisinage immédiat.
Je veux simplement connaître l’étendue de la responsabilité du gouvernement et de l’exploitant de la centrale nucléaire. Seraient-ils responsables de pertes de ce genre?
Dans le cas du propriétaire d’un hôtel, si personne n’y séjourne à cause d’une évacuation ou parce qu’il se trouve dans une zone évacuée...
Si, après l’accident, mon chiffre d’affaires diminuait de 50 ou de 80 p. 100 et que j’en attribue directement la responsabilité... J’ai ici une étude économique de la province d’Ontario disant que l’activité économique dans la région a baissé de 70 p. 100 dans les deux années qui ont suivi l’incident. Je veux donc savoir si l’article 18 permet ou non d’indemniser de telles pertes.
Il appartiendrait à un juge de déterminer si ces pertes sont indemnisables, mais il y a également une question d’éloignement. Il y a certainement une raison pour laquelle les gens ne vont pas dans cet hôtel. Il peut s’agir de contamination ou de dommages, mais...
Permettez-moi de donner une précision. Votre question porte en particulier sur l’article 18, qui concerne les dommages découlant de mesures de prévention. Par exemple, si le propriétaire de l’hôtel doit entourer l’établissement d’une barrière et que les clients ne peuvent pas y séjourner pendant une période de six mois, ce serait une mesure de prévention.
Je regrette, mais c’est justement le point que je ne comprends pas. Pourquoi considère-t-on que c’est une mesure de prévention? Qu’est-elle censée prévenir? Elle n’a pas pour objet d’empêcher l’accident de se produire ou la contamination de s’étendre.
Je comprends la nécessité de laisser une certaine marge de manœuvre dans la désignation des autorités compétentes, mais je trouve inquiétant qu’on me dise qu’il appartiendra à un juge de décider. Quand vous dites qu’une mesure de prévention consiste à placer une barrière en travers d’un chemin, qu’est-ce que cette mesure tente de prévenir? Il n’y a pas de doute qu’elle empêche quelqu’un d’emprunter le chemin, mais peut-elle empêcher un accident de se produire ou la contamination de s’étendre?
Elle a pour but d’empêcher des gens d’aller à un endroit où ils ne sont pas censés aller. C’est une mesure de prévention dans le sens qu’elle évite à des gens d’avoir à subir des dommages. Cela aussi s’inscrit dans la définition des mesures de prévention. Il s’agit d’éviter des préjudices à des gens en...
Si une autorité compétente exige de placer des barricades pour empêcher des gens d’avoir accès à une zone, alors ces mesures de prévention seraient indemnisables.
Par conséquent, la ville ou n’importe qui d’autre peut ériger des barrières sans être responsable des dommages réclamés par quelqu’un parce que ce serait fait à titre d’autorité compétente. Toute demande d’indemnisation devrait être adressée à des autorités supérieures, n’est-ce pas?
Tous les dommages liés à un accident seraient attribuables à l’exploitant. Personne d’autre ne serait tenu responsable.
Au cours des consultations qui ont abouti au projet de loi C-20 et à l’article 18, est-ce que le gouvernement a consulté — à part les fournisseurs d’énergie nucléaire eux-mêmes, les exploitants et la CCSN — les collectivités où se trouvent des installations nucléaires? Nous parlons en effet des collectivités qui seraient touchées en cas d’évacuation, etc.
Nous n’avons pas consulté les collectivités où se trouvent des installations nucléaires, mais ces collectivités nous ont fait savoir qu'elles appuyaient le projet de loi.
L’Association canadienne des collectivités hôtes de centrales nucléaires a adopté des résolutions en faveur du projet de loi. Elle appuie le projet de loi.
Par conséquent, les mesures prévues à l’article 18 qui portent sur la capacité d’une collectivité et les coûts d’évacuation, que nous considérons comme des mesures de prévention des dommages — les évacuations étant considérées comme des mesures de prévention des dommages, de même que des magasins d’alimentation qui auraient à détruire des produits et toute autre initiative visant la prévention — tout cela n’est indemnisable que si des ordres ont été donnés. C’est bien cela?
Mme MacKenzie pourrait...
À l’article 17, les mesures sont ordonnées. C’est plus formel.
À l’article 18, les mesures sont recommandées. Cela tient compte du fait que tout se passe très rapidement. Si une autorité agissant aux termes d’un plan d’urgence recommande que des gens soient évacués, les mesures prises sont indemnisables.
Cela nous ramène aux préoccupations que j’avais au sujet des mesures d’assainissement et de la vitesse d’exécution. Deux niveaux de diligence sont prévus dans le projet de loi. La différence entre les articles 17 et 18, c’est que votre définition de ce qui est indemnisable se fonde sur ce qui peut se produire beaucoup plus facilement. C’est bien cela? Vous avez établi une distinction entre une recommandation et un ordre de faire quelque chose.
Oui, il y a une différence parce que les mesures de prévention ont un caractère préventif. Il est implicite qu’on a affaire à une situation d’urgence qui est en train de se produire. On veut que les gens soient indemnisés s’ils se conforment à la recommandation d’une autorité compétente en faisant ce qu’on leur demande de faire à ce moment.
Si vous le permettez, j’ajouterai, en ce qui concerne les choix recommandés, que les plans d’urgence nucléaire, qu’il s’agisse du Nouveau-Brunswick, du Québec ou de l’Ontario, utilisent parfois le mot « recommander » plutôt que de parler d’un ordre direct.
Je ne peux pas revenir à l’article... Les ordres sont donnés dans le cadre de la composante d’assainissement qui, pour vous, fait partie d’un processus plus formel. Dans ce cas, les autorités compétentes... Nous avons examiné cet aspect pour essayer de comprendre ce que cela signifie, qui donne le signal d’aller de l’avant et qui ne peut pas le faire. Quand il s’agit d’une recommandation, est-ce que ce sont les mêmes autorités, qui exercent leur pouvoir d’une manière plus souple, si vous comprenez ce que je veux dire? Faut-il encore une fois que ce soit des autorités compétentes? Je crois que c’est vraiment l’élément central de la question.
C’est une autorité compétente agissant aux termes d’un plan d’urgence nucléaire. L’article 18 implique l’existence d’une urgence qui nécessite d’agir sur-le-champ. Ainsi, si l’autorité agissant aux termes d’un plan d’urgence nucléaire recommande que les femmes en âge de procréer quittent les lieux immédiatement, comme mesure préventive, le coût de cette mesure est indemnisable.
Il y a des zones tampons autour de ces sites, n’est-ce pas? Je veux comprendre, quand on demande une indemnisation pour une évacuation possible, s'il y a une zone autour du site dans laquelle on ne peut tout simplement pas construire. Est-ce le cas à votre connaissance, monsieur McCauley?
Il y a des gens qui sont inquiets. C’est parce qu’on se demande s’il sera possible d’agir immédiatement pour faire partir les gens si un ordre d’évacuation est donné et s’il y aura possibilité d’être indemnisé. Le ministère a-t-il le pouvoir d’empêcher les villes de s’étendre trop près d’une installation nucléaire, de façon qu’il soit plus facile d’appliquer des dispositions telles que l’article 18 en cas d’accident nucléaire?
Revenons à la notion de perte de salaire.
Vous avez un peu insisté sur cette question parce que vous avez dit avoir l’impression que les travailleurs présents seraient appelés à participer à des travaux, surtout en cas d’accident nucléaire. Le projet de loi ne peut aller ni dans un sens ni dans l’autre sur la base de cette hypothèse. Si un travailleur ne participe pas aux travaux d’assainissement et reste sans travail pendant un certain nombre de mois, au-delà de la période de versement de l’AE... Je crois que nous avons établi plus tôt qu’un travailleur de la centrale ne peut pas être indemnisé. Si un travailleur reçoit l’ordre de partir et n’a pas participé aux travaux d’assainissement, peut-il être indemnisé en vertu de l’article 18?
Le projet de loi n’empêche pas l’indemnisation en vertu d’autres droits ou obligations découlant des régimes de rémunération d’employés. Par conséquent, si l’employé pouvait bénéficier de dispositions lui permettant de recevoir des prestations d’assurance-emploi, etc., alors les régimes en cause — rémunération, assurance et autres — demeurent en vigueur. Le projet de loi n’a pas d’effet sur eux.
Ce n’était pas la question que je posais. Ce n’est pas de cela que je voulais parler car nous avons déjà abordé cet aspect. Ma question allait au-delà de ces régimes parce que des situations de ce genre peuvent entraîner la fermeture de lieux de travail pendant quelques années. Ces régimes ne durent pas aussi longtemps. Je veux savoir si le gouvernement ou l’exploitant est responsable, en vertu de l’article 18 du projet de loi C-20, de la rémunération des travailleurs, indépendamment des autres régimes qui peuvent exister?
Si je m’en souviens, la dernière fois, nous n’avons pas pu obtenir une réponse à cette question.
Je crois que nous avions précisé, la dernière fois, que le travailleur ne serait pas indemnisé en vertu de l’article 16.
M. Cullen est tout à fait hors sujet. Nous parlons de l’article 18. S’il veut aller de l’avant pour passer à des sujets plus proches de ceux dont il parle, nous pouvons le faire, mais je crois qu’il parle de mesures d’assainissement et de choses proposées. Je pense qu’il devrait revenir à ce sujet plutôt que de suivre la direction qu’il semble avoir empruntée. Nous ne parlons plus des mesures d’assainissement, qui faisaient l’objet de l’article 17. Il s’agit ici de recommandations portant sur des mesures à prendre d’avance.
Monsieur Cullen, je vous prie de vous assurer que vos questions s’appliquent à l’article dont nous discutons. Si vous regardez plus loin dans le projet de loi, vous verrez ce qui nous attend plus tard. Vous pourrez poser les questions que vous voudrez quand ce sera le moment de le faire.
Monsieur le président, ayant déjà examiné d’autres projets de loi auparavant, vous n’êtes pas sans savoir qu’il y a des moments où l’adoption d’une disposition a des effets sur une autre. J’ai pris beaucoup de précautions en posant des questions aux témoins. Je crois que vous avez pu le constater lorsque les témoins ont dit qu’une question faisait l’objet de dispositions ultérieures. J’ai essayé de poser des questions aussi proches que possible de l’article discuté, mais je ferai encore plus d’efforts pour éviter toute digression.
Y a-t-il une réponse à la question? Y a-t-il un témoin qui souhaite répondre à la question que M. Cullen a posée?
Madame MacKenzie.
Je voudrais juste préciser une chose. L’article 18 dit que « la perte de salaire [...] résultant de la perte d’usage de biens » par suite de la prise de mesures de prévention est indemnisable. Il est donc clair que l’article 18 parle d’une situation d’urgence parce qu’il s’agit d’une autorité agissant aux termes d’un plan d’urgence nucléaire.
Plus loin, nous verrons à l’article 28 que certains droits et obligations sont préservés, comme l’assurance-emploi, l’indemnisation des accidents du travail et tout le reste. Nous essayons de dire que les mesures de prévention sont indemnisées pour quiconque travaille dans la région, mais, compte tenu du fait qu’il s’agit d’une situation d’urgence et que l’employé bénéficie de l’assurance-emploi et d’autres avantages, il est probable que les travailleurs de la centrale nucléaire relèvent davantage de l’article 28 que de l’article 18.
C’est très utile. Ces explications nous donnent une idée de l’endroit où ces choses peuvent se produire.
Je tiens à affirmer au comité et aux témoins que je ne me suis jamais soucié du chevauchement de la rémunération et de l’indemnisation dont bénéficient les travailleurs en vertu des programmes actuels du gouvernement. Je sais que ces programmes existent. Je m’inquiète cependant parce que la fermeture d’une centrale nucléaire en cas d’accident durera bien plus longtemps, dans la plupart des cas, que les programmes de prestations qui existent.
Certains craignent que des indemnisations soient demandées en vertu du projet de loi C-20. C’est la raison pour laquelle cette question est revenue deux fois sur le tapis. Nous ne pouvons pas simplement dire que l’assurance-emploi et la commission des accidents du travail régleront le problème. La commission n’interviendrait que si les travailleurs sont blessés, et je ne suis même pas sûr de la façon dont l’assurance-emploi s’appliquerait. Si l’entreprise doit fermer ses portes par suite d’un accident, ces travailleurs peuvent-ils demander l’assurance-emploi et dans quelle mesure?
Je n’ai jamais voulu suggérer que le projet de loi fait des distinctions et rend ces choses inapplicables. Ce n’est pas du tout l’argument que je voulais avancer. Je voulais simplement savoir si les travailleurs figurent sur la liste. Sont-ils dans la même liste que tous les autres quand un accident se produit? Voilà le point central de ma question. Je ne voulais rien insinuer d’autre. Je crois que M. McCauley et Mme MacKenzie l’ont bien compris.
Vers le milieu de l’article, on peut lire que si « des mesures de prévention des dommages [sont] prises dans une zone, les personnes qui s’y trouvent, y habitent, y travaillent ou y exploitent une entreprise peuvent être indemnisées ». Est-ce que l’expression « dans une zone » est définie dans des dispositions précédentes du projet de loi? Qui est-ce qui en décide? Est-ce un juge ou le tribunal?
Il s’agit encore une fois d’une question de fait. C’est l’autorité qui recommande que des mesures soient prises dans une zone précise. L’article parle des mesures de prévention des dommages qui sont « prises dans une zone ». C’est ainsi que la zone est définie par l’autorité agissant aux termes d’un plan d’urgence nucléaire. Voilà de quoi nous parlons.
C’est encore une question de fait. L’autorité doit agir aux termes d’un plan d’urgence nucléaire et dire que des mesures seront prises dans cette zone pour prévenir des dommages. Alors, pourvu que cette recommandation ait été faite, les gens qui vivent dans la zone, qui y exploitent une entreprise ou qui y maintiennent une présence peuvent demander une indemnisation pour le coût raisonnable de ces mesures.
Je vous remercie. Parce que l’article 18 se situe à ce seuil inférieur... Je ne veux pas l’appeler « seuil inférieur », mais c’est l’expression qui me vient à l’esprit quand je pense à des mesures recommandées plutôt que des mesures ordonnées. La zone désignée... Cela se passe très peu de temps après l’accident. Nous parlons de mesures d’atténuation. Dans les moments qui suivent un accident nucléaire, est-ce que l’exploitant désigne, de concert avec l’autorité, ce qui constitue pour lui la zone désignée?
En vertu de l’article 18, l’autorité agissant aux termes d’un plan d’urgence nucléaire a la responsabilité exclusive de recommander que des mesures soient prises par les gens qui se trouvent dans la zone désignée sur la carte.
Bien sûr, les gens vont se conformer aux directives. Ils voudront le faire parce qu’elles sont liées à un plan d’urgence. C’est la raison pour laquelle nous avons cru bon de choisir cette terminologie.
C’est exact. C’est une autorité agissant aux termes d’un plan d’urgence nucléaire établi sous le régime d'une loi fédérale ou provinciale.
Y a-t-il un facteur temps? Nous avons établi qu’il existe des délais de trois ans et de dix ans quand il est question d’obtenir un dédommagement pour les aspects environnementaux. L’application de l’article 18 se limite-t-elle à la période de perte d’usage des biens pendant que l’ordre d’évacuation est en vigueur, ou bien la perte d’usage est réputée s’inscrire dans le cadre des délais d’indemnisation de trois et de dix ans?
La période de prescription s’applique à tous les dommages couverts par le projet de loi. Il faut présenter une demande d’indemnisation dans les trois années qui suivent le moment où on se rend compte qu’on a subi un dommage. Si on a été évacué, il faudrait demander une indemnité dans les trois ans qui suivent la date d’évacuation.
Je voulais parler de la perte d’usage des biens. Cela ne se limite pas nécessairement à la période d’évacuation, n’est-ce pas? Nous parlons surtout de gens qui sont forcés de s’en aller de chez eux parce qu’on leur a demandé ou ordonné de partir en vertu d’une recommandation et non d’un ordre. Faut-il...
Non. Autrement, on pourrait songer à une perte économique, qui relèverait alors d’une disposition différente. Nous parlons ici de mesures de prévention. Si, par suite d’une évacuation, vous ne pouvez pas aller travailler, par exemple, vous pouvez subir une perte économique parallèle.
Ce sont des mesures prises à titre préventif plutôt que des mesures dans lesquels on dirait aux gens qu'ils ne peuvent pas revenir sur le site. Une fois l’ordre d’évacuation levé, l’horloge s’arrête et on a peut-être la possibilité de demander une indemnité pour la perte de son lieu de travail.
D’autres dispositions traitent de choses différentes, mais c’est là que nous en sommes au titre de celle-ci.
D’accord, monsieur Cullen. Nous sommes arrivés au terme de notre réunion d’aujourd’hui.
Nous n’avons en fait adopté qu’un seul article. Cela nous prendra donc environ un an à ce rythme. J’encourage les membres du comité à examiner les questions et les réponses échangées la dernière fois que nous avons examiné le projet de loi, pour qu’il nous soit possible d’accélérer les choses. Le président doit, dans le cadre de ses fonctions, veiller à ce que les travaux du comité se déroulent aussi rapidement que possible.
Nous avons épuisé notre temps pour aujourd’hui. Je remercie encore les témoins, Mme MacKenzie, M. McCauley et M. Hénault, d’avoir pris le temps de venir au comité. Nous nous reverrons mercredi prochain.
La séance est levée.
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