RNNR Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    C'est la 40^e séance du Comité permanent des ressources naturelles. Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 1^er juin 2009, nous étudions le projet de loi C-20, Loi concernant la responsabilité civile et l'indemnisation des dommages en cas d'accident nucléaire.

    Aujourd'hui, nous poursuivons nos délibérations. Nous souhaitons la bienvenue à nos invités et témoins. Nos témoins du premier groupe, que nous entendrons de 15 h 30 à 16 h 30 sont M. Rex Loesby, le président de Canadian Remote Power Corporation, les représentants d'Ontario Power Generation Inc., M. Albert Sweetnam, vice-président exécutif et directeur de Nuclear New Build et M. Pierre Tremblay, vice-président principal du site Pickering. Bienvenue parmi nous.

    Nous allons entendre par vidéoconférence, à partir de Toronto, M. Norman Rubin, directeur de la recherche nucléaire, de Energy Probe. Monsieur Rubin, vous êtes le bienvenu. Vous nous entendez bien?

    Je vous entends bien, merci.

    Le deuxième groupe de témoins comparaîtra de 16 h 30 à 17 h 30 et je les présenterai donc à ce moment-là.

    Sans plus attendre, chers collègues, nous avons le quorum. Je remercie encore une fois nos témoins pour leur présence ici. Nous pourrions peut-être commencer par M. Rex Loesby, qui est le président de Canadian Remote Power Corporation.

    Pour ceux d'entre vous qui êtes ici pour la première fois, je précise que nous accorderons environ 10 minutes à chacun d'entre vous pour votre déclaration préliminaire. Après avoir entendu tous nos témoins, nous aurons un tour de questions d'une durée de sept minutes. S'il nous reste du temps, nous aurons ensuite un tour de cinq minutes.

    Vous m'entendez bien?

    Certainement. Merci beaucoup.

    Je vous remercie de me donner quelques minutes de votre temps pour discuter du projet de loi C-20 concernant les limites de la responsabilité civile pour les réacteurs nucléaires au Canada.

    Ce projet de loi est d'un intérêt particulier pour notre entreprise puisque que nous travaillons à fournir une alimentation en électricité qui est propre et sécuritaire pour les communautés et les mines éloignées au Canada par l'utilisation de petites centrales nucléaires.

    Tout d'abord, j'aimerais vous donner quelques informations générales au sujet de Canadian Remote Power Corporation, puis j'aborderai une préoccupation que nous avons au sujet des règlements qui pourraient accompagner le projet de loi.

    L'idée d'utiliser de petits réacteurs provient de mon travail pour une société d'exploration et de développement minier, Western Troy Capital Ressources. Nous développons un projet de cuivre-molybdène dans une région éloignée du Québec. Nous avons découvert que nos frais d'alimentation en énergie seraient très élevés avec une ligne d'alimentation d'Hydro-Québec ou une centrale au diesel. Cela nous a conduits à regarder la possibilité d'utiliser un petit réacteur nucléaire comme alternative. Nous avons découvert qu'un certain nombre de pays développent des modèles de petits réacteurs. Mais nous avons été surpris de découvrir que dans un pays où le faible coût de l'électricité est nécessaire dans les régions éloignées, personne ne poursuit l'idée ici. Donc nous avons formé Canadian Remote Power Corporation dans ce seul but.

    Le Canada a un trésor national dans l'industrie nucléaire. Les réacteurs CANDU et les scientifiques et ingénieurs nucléaires ont acquis une reconnaissance mondiale. Au cours des 50 dernières années, 45 réacteurs CANDU ont été construits dans le monde entier et ils ont fonctionné sans incident de sécurité important. L'énergie nucléaire est une des méthodes les plus économiques pour générer de l'électricité et ce, sans émission de carbone. Le Canada peut continuer à être un chef de file mondial dans cette industrie pour autant qu'il soit disposé à encourager l'industrie et à conserver son système de réglementation conforme aux normes internationales reconnues. De plus, le Canada a l'opportunité de jouer un rôle de premier plan dans le monde pour réduire les émissions de carbone.

    Dans notre entreprise, Canadian Remote Power Corporation, nous avons noté très tôt que nous avions besoin d'une équipe technique solide et nous sommes très chanceux que de bons Canadiens soient disponibles. Vous trouverez leurs noms et un petit résumé de leurs antécédents dans les documents que nous vous avons remis. Je parlerai particulièrement d'un membre de l'équipe, simplement pour vous donner une idée du calibre des personnes que nous avons pu recruter.

    Gary Kugler fait partie de notre conseil d'administration et il est membre de notre équipe de conseillers techniques. M. Kugler est le président de la Société canadienne de gestion des déchets nucléaires et est directeur d'Ontario Power Generation. Il a aussi travaillé pour Énergie atomique du Canada limitée durant 34 années.

    La question est la suivante. Est-ce qu'il y a un besoin de petites centrales nucléaires au Canada? Actuellement, l'électricité pour les communautés et les mines éloignées au Canada est générée à l'aide de moteurs diesel. Ils génèrent des émissions de carbone d'environ 17 millions de tonnes par année et l'énergie électrique produite coûte entre 25 ¢ et 2 $ par kilowatt-heure comparativement aux coûts typiques pour les consommateurs raccordés au réseau électrique de 4 ¢ à 10 ¢ par kilowatt-heure. Au Nunavut seulement, le budget pour le carburant diesel est de plus de 200 millions de dollars par année. Avec les petites centrales nucléaires, nous pouvons éliminer les émissions de carbone et réduire considérablement les frais d'alimentation pour ces communautés et mines. Alors que nous ne croyons pas que les centrales nucléaires sont la seule solution, nous croyons qu'elles peuvent et doivent avoir une plus grande part dans la solution pour maintenir et développer des communautés durables dans le Nord.

    Du côté des mines, il y a actuellement huit mines dans le Nord qui utilisent des grandes centrales diesel et on prévoit qu'il y en aura 18 d'ici 2016. On s'attend à ce que ces mines aient besoin d'une capacité de 400 mégawatts. Dans les Territoires du Nord-Ouest, il y a 11 gisements miniers de classe mondiale qui pourraient être des mines si le coût de l'énergie pouvait être réduit. Les petites centrales nucléaires pourraient aussi fournir de la chaleur pour l'exploitation des sables bitumineux.

    Les petits réacteurs peuvent-ils être sûrs? Nous envisageons un certain nombre de modèles de réacteurs. L'un d'eux est un réacteur TRIGA conçu par General Atomics, de San Diego. Dans le document que nous vous avons remis, vous avez une photo d'un réacteur TRIGA. Comme pour tous les réacteurs que nous examinons, toute l'installation nécessiterait seulement un terrain de deux acres. Cette conception est attrayante pour deux raisons. Tout d'abord, s'il y a une élévation imprévue de la température de base du réacteur, la chimie du carburant arrête la réaction. Deuxièmement, il y a 67 réacteurs TRIGA installés dans le monde. Certains d'entre eux sont exploités depuis les années 50. Ils sont installés dans les hôpitaux et les universités, et il n'y a jamais eu de problème.

    Nous envisageons également d'autres modèles de réacteurs, y compris le CANDU du Canada, le 4S de Toshiba et le CAREM de l'Argentine. Nous n'avons pas encore arrêté notre choix.

    Je vais parler de la sécurité nucléaire.

    Dans votre document, vous pouvez voir un tableau indiquant le nombre de morts au cours des 40 dernières années aux États-Unis et au Royaume-Uni pour les trois sources principales d'électricité: charbon, gaz naturel et énergie nucléaire. Ce tableau provient d'une publication de juin 2008 intitulée Safety of Nuclear Power Reactors, de World Nuclear Association. Tchernobyl n'est pas inclus dans ce tableau, puisqu'il n'y avait aucune structure de confinement et aucune réglementation de sécurité internationalement reconnue en place, comme c'est le cas au Canada. Vous pouvez voir que l'énergie nucléaire est de loin la plus sécuritaire de ces trois sources. C'est toutefois trompeur parce que je n'ai pas inclus l'hydroélectricité. Effectivement, il y a eu 4 000 décès en hydroélectricité, mais ces décès se sont produits suite à des accidents nautiques sur les réservoirs. Bien entendu, si vous avez accès à l'hydroélectricité, c'est la solution préférable.

    L'innovation technologique dans tous les domaines de développement de l'énergie propre va provenir des entreprises publiques et privées. Le Canada sera bien servi si son gouvernement peut répondre au défi de l'énergie propre en permettant à la réglementation environnementale d'être propice à l'innovation autant que possible, sans compromettre la sécurité de la population. Une de ces innovations pourrait être les petits réacteurs nucléaires.

    Le processus de réglementation pour autoriser ces petits réacteurs sera difficile et il y a des incertitudes considérables dans le processus d'autorisation. Plus ces incertitudes et ces délais seront réduits, plus les chances de recueillir les fonds nécessaires seront élevées. Nous souhaitons travailler avec le Parlement et les organismes de réglementation pour réduire ces incertitudes et ces délais dans divers domaines, sans toutefois compromettre la sécurité de la population.

    Vous vous penchez aujourd'hui sur le projet de loi C-20, qui alignerait davantage la réglementation canadienne sur les normes internationales au sujet de la responsabilité civile pour les centrales nucléaires. Quel impact le projet de loi C-20 pourrait-il avoir sur nos efforts?

    Dans le passé, la responsabilité civile maximale pour tout réacteur était, comme vous le savez, de 75 millions de dollars et la réglementation en vigueur autorise des limites inférieures d'assurance pour les petits réacteurs. Le montant de ces limites pour les plus petits réacteurs est déterminé par Ressources naturelles Canada et la Commission canadienne de sûreté nucléaire par le biais de la réglementation développée par ces organismes. Le projet de loi C-20 définit la limite maximale à 650 millions de dollars et le projet de loi a une disposition pour définir les limites pour les petits réacteurs. Voici ce que prévoit l'alinéa 66c):

    Un plan pour les règlements relatifs au projet de loi C-20 a été développé par Ressources naturelles Canada. Il existe des dispositions dans le plan pour réduire les limites de responsabilité civile pour les petits réacteurs, mais les limites pour ces réacteurs ne sont pas définies. Nous avons discuté avec le personnel de Ressources naturelles Canada et avons suggéré que la réglementation devrait inclure des limites appropriées et mieux définies pour tous les réacteurs. Le personnel de Ressources naturelles Canada a été très réceptif et nous a encouragés à suggérer des modifications au plan.

    Nous suggérons d'inclure dans la réglementation les éléments que vous pouvez voir dans le document. Cela devient assez technique et je ne vais pas lire cette partie maintenant afin de ne pas parler trop longtemps. Cet ajout à la réglementation fournira un plus grand degré de certitude pour les développeurs de centrales nucléaires et préservera le droit du gouverneur en conseil de modifier les limites de responsabilité civile pour des circonstances spéciales.

    En quoi cela nous touche-t-il? Si nous n'avons pas une certitude raisonnable pour les limites de responsabilité civile pour nos petits réacteurs, nous devrons assumer le pire des scénarios. Si nous étions obligés d'avoir une responsabilité civile maximale de 650 millions de dollars, notre assureur a suggéré que notre prime pourrait être de 1 million de dollars ou plus chaque année. Si la limite de responsabilité civile est réduite à l'aide de la formule que nous avons suggérée, notre prime annuelle diminuerait à une estimation de 100 000 $ et ainsi améliorerait l'ensemble des prévisions économiques pour notre entreprise et potentiellement réduirait les coûts d'énergie pour le consommateur.

    Merci d'avoir pris le temps d'écouter nos suggestions concernant la réglementation qui suivra le projet de loi. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions le moment venu.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Loesby, pour cet exposé.

    Nous passons maintenant à M. Albert Sweetnam, vice-président exécutif, Nuclear New Build, chez Ontario Power Generation Inc.

    Bienvenue, Albert.

    Bon après-midi à tous.

    Je suis ici au nom d'Ontario Power Generation et je suis accompagné de mon collègue, Pierre Tremblay, qui est le vice-président principal des programmes et de la formation chez OPG. Nous sommes ici aujourd'hui pour appuyer l'adoption rapide du projet de loi C-20. Merci de nous avoir invités à prendre la parole.

    Nous vous avons remis un document que vous devriez avoir sous les yeux. Je ne vais pas lire ce document qui décrit notre entreprise, l'appui que nous apportent les collectivités locales, nos résultats sur le plan de la sécurité et de l'environnement et qui contient une brève mise à jour concernant le nouveau projet de loi.

    Je vais simplement vous présenter brièvement OPG. C'est le principal producteur d'électricité de l'Ontario. Nous produisons les deux tiers de l'électricité de la province et nous possédons la totalité des réacteurs nucléaires de l'Ontario, y compris ceux de Bruce. Nous exploitons 10 réacteurs nucléaires, nous avons de très solides antécédents sur le plan de la sécurité et de l'environnement et nos 12 000 employés font partie intégrante de toutes les collectivités dans lesquelles nous sommes implantés. Quatre des cinq principaux réacteurs CANDU existant dans le monde en 2008 appartenaient à OPG. Trois de ces réacteurs se trouvent à Darlington et le quatrième est à Pickering B. De plus, au cours du premier trimestre de 2009, Darlington a eu un coefficient de production de 99,99 p. 100, un résultat presque parfait pour un réacteur nucléaire.

    Je voudrais maintenant attirer votre attention sur les pages 9 à 11 de notre document. Je voudrais parler du sujet sur lequel se penche le comité, c'est-à-dire le projet de loi C-20. OPG est en faveur de l'adoption immédiate du projet de loi C-20 parce qu'il modernise le cadre de responsabilité en confiant clairement la responsabilité à l'exploitant, comme il se doit, parce qu'il impose une limite raisonnable à la responsabilité de l'exploitant, il apporte une plus grande protection au public et il permet à nos fournisseurs locaux et internationaux de nous soutenir dans le cadre d'un régime d'assurance raisonnable. Nous comptons bien participer au processus de réglementation. Il faudrait que les compagnies d'électricité puissent être consultées pour tout changement aux limites de responsabilité, qu'elles puissent s'assurer à des tarifs concurrentiels auprès des assureurs canadiens et internationaux et il faudrait reconnaître que c'est la première étape vers la ratification par le Canada de la Convention sur la réparation complémentaire des dommages nucléaires. Pour résumer, OPG appuie l'adoption rapide du projet de loi C-20 avec les limites de responsabilité proposées.

    Je suis prêt à répondre aux questions du comité.

    Merci.

    Merci, monsieur Sweetnam.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Tremblay?

    Non.

    D'accord, pas pour le moment. Merci.

    Nous allons entendre, par vidéoconférence, M. Norman Rubin, qui est le directeur de la recherche nucléaire chez Energy Probe.

    Monsieur Rubin, bienvenue.

    Merci, monsieur.

    Je voudrais présenter quatre arguments. Je ne vais pas commencer par le premier, dans l'ordre logique, mais par celui que je pense être le plus court. Autrement dit, ayant passé plus de temps devant les tribunaux que qui que ce soit ici, quand il était question de la légalité et de la constitutionnalité de la Loi sur la responsabilité nucléaire, je dirais que ni la Loi sur la responsabilité nucléaire ni le projet de loi C-20 ne survivront à une contestation judiciaire après un accident. Autrement dit si, Dieu nous en garde, la loi doit être appliquée, je crois qu'elle sera invalidée et que la protection qu'elle confère au preneur de risques ne sera plus là lorsqu'il voudra s'en prévaloir. Nous pourrons en discuter plus tard et je vais poursuivre mon raisonnement.

    Mon premier argument, logiquement, peut se résumer par la question suivante: pourquoi? Si vous avez une industrie qui est capable de causer un accident catastrophique et si la première obligation d'un gouvernement est en principe de veiller à ce que cet accident catastrophique ne se produise jamais, deuxièmement, d'atténuer et de minimiser dans toute la mesure du possible les conséquences d'un tel accident et troisièmement de défendre les intérêts de toute victime potentielle de ce genre d'accident, pourquoi limiter la responsabilité des entités qui pourraient causer l'accident en question?

    Je soulignerais qu'une bonne façon d'étudier la question est d'examiner les catastrophes qui ont eu lieu par le passé. Nous pouvons étudier, par exemple, le cas de Three Mile Island et de Tchernobyl dans le domaine nucléaire ou encore l'écrasement du Challenger, ou encore la collision de deux jumbo jets sur une piste d'atterrissage. Quand nous examinons ces catastrophes, nous constatons que pratiquement chacune d'entre elles semble avoir été causée à la fois par la négligence et l'incompétence. Il s'agit donc de voir quels sont les incitatifs propres à minimiser l'incompétence et la négligence. Je dirais que la dernière chose à faire est bien de dire à l'avance à un certain nombre de parties qui pourraient être responsables d'un accident qu'elles seront exonérées de tout blâme tandis qu'on dira aux autres que leur responsabilité sera limitée quelle que soit la facture totale à payer pour réparer les dégâts, atténuer les conséquences et dédommager les victimes. C'est pourtant exactement ce que la Loi sur la responsabilité nucléaire fait actuellement et ce que ferait le projet de loi C-20 s'il était adopté.

    Je voudrais m'attarder encore une minute ou deux sur ce sujet. Bien entendu, la prévention est essentielle et lorsqu'on dit aux gens qu'ils ne sont pas responsables, on les dissuade de faire de la prévention. Je crois que c'est une simple question de logique. Cela deviendra parfaitement évident après un accident, même si pour le moment c'est seulement théorique, Dieu merci. De plus, nous avons fait certaines études. Pour notre tentative infructueuse de contestation judiciaire de la Loi sur la responsabilité nucléaire actuellement en vigueur, nous avons fait faire une étude sur les conséquences d'un accident nucléaire potentiel, d'une catastrophe, dans une centrale CANDU. Nous avons constaté tout d'abord que les conséquences dépendent surtout, bien sûr, de l'importance des émissions, mais aussi, que l'impact de ces émissions peut varier énormément, allant de zéro à des dizaines de milliards de dollars de dommages. Cet écart dépend de deux variables. Il s'agit d'abord des conditions atmosphériques sur lesquelles nous n'exerçons aucun contrôle, et ensuite de la planification d'urgence sur laquelle nous avons une très grande influence. Nous devrions inciter au maximum les preneurs de risques à se doter des plans d'urgence les meilleurs possible, des plans qu'ils jugeront nécessaires d'avoir s'ils ont à payer la totalité des dommages.

    Que ce soit bien clair. Les plans d'urgence qui permettent de mettre les victimes potentielles à l'abri des émissions radioactives constituent, avec les conditions atmosphériques, le facteur qui déterminera si vous aurez des milliers de victimes, des milliers de morts ou peut-être aucun.

    Je voudrais maintenant comparer le Canada avec deux autres pays, l'Allemagne et le Japon qui ont tous les deux, je crois, imposé une responsabilité illimitée à leurs exploitants de centrales nucléaires. Je me pose plusieurs questions au sujet de cette situation. Pourquoi faudrait-il que ce soit différent chez nous? Leurs réacteurs sont-ils plus sûrs que les nôtres en raison de leur conception ou de leur exploitation? Leur planification d'urgence est-elle à ce point meilleure que la nôtre que leur industrie ne voit pas d'inconvénient à assumer une responsabilité illimitée? Leurs exploitants sont-ils simplement plus audacieux? Sont-ils davantage prêts que les nôtres à assumer leurs responsabilités? Ou leur gouvernement fédéral est-il plus indépendant de l'industrie qui crée les risques catastrophiques? Autrement dit, ces pays ont-ils simplement donné la priorité aux besoins des victimes potentielles au lieu de céder aux demandes des créateurs de risques?

    Vous pouvez sans doute dire, d'après la façon dont j'ai formulé la question, quelle est mon opinion quant à la principale différence entre le Canada et ces autres pays. Je pense que leur gouvernement ne fait pas de cadeau à l'industrie, contrairement au nôtre. Notre gouvernement s'est comporté, d'abord et avant tout, en tant qu'actionnaire d'EACL, en tant que le créateur d'un des principaux modèles de réacteurs existant sur le marché mondial, en tant que vendeur international de réacteurs nucléaires dans le monde. Les gouvernements des autres pays ont agi en tant que représentants élus des victimes potentielles et en tant que gardiens de l'environnement qui serait contaminé par ce type d'accident.

    Pour conclure, je voudrais faire brièvement allusion à un phénomène qui se développe de plus en plus. Nous nous éloignons graduellement d'une situation dans laquelle les réacteurs nucléaires sont construits et exploités par les gouvernements ou des agences gouvernementales telles que des sociétés d'État en faveur d'un régime dans lequel les réacteurs peuvent être construits par des entités privées. Il vaut la peine de se demander comment le gouvernement fédéral agirait au nom des victimes potentielles s'il n'était pas possible de compter sur un gouvernement provincial, par exemple, pour cautionner le propriétaire et exploitant d'un réacteur.

    À mon avis, la principale façon dont le gouvernement fédéral doit agir, ce n'est pas en limitant la responsabilité, car la responsabilité devrait être illimitée et limitée seulement par les conséquences d'une catastrophe. Le gouvernement fédéral peut et doit plutôt exiger un minimum de garanties financières.

    Il faut obtenir l'assurance que même si l'entité qui possède et exploite un réacteur perd ce réacteur et se retrouve avec d'énormes frais internes et une perte de capital il restera, grâce à une assurance et à d'autres instruments, suffisamment d'argent pour répondre aux besoins qu'entraînerait un accident catastrophique envisageable, autre qu'un accident de dimensionnement. Je crois que le projet de loi C-20 et la Loi sur la responsabilité nucléaire y font discrètement allusion, mais c'est seulement discrètement. Je crois que le gouvernement a là un rôle essentiel à jouer.

    Dans deux mois, Bruce Power va négocier activement avec le gouvernement de la Saskatchewan pour la construction d'un nouveau réacteur, sans doute un CANDU. Elle s'est fixé décembre comme échéance. Je prédis toujours l'échec de ces efforts, mais il est possible que quelque chose se passe et certaines de ces dispositions seront alors importantes. Espérons que les victimes auront plus de 650 millions de dollars d'indemnisation à leur disposition et que les décisions concernant l'emplacement, la planification d'urgence et la conception du réacteur tiendront compte de la responsabilité totale des propriétaires privés de cette centrale.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Rubin.

    Nous allons maintenant passer aux membres du comité. M. Regan sera le premier à poser des questions. Vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et je remercie les témoins pour leur présence ici aujourd'hui.

    Je vais commencer par vous, monsieur Loesby. Vous ne suggérez pas de modifier ce projet de loi, en ce qui vous concerne, si j'ai bien compris?

    C'est exact. Quand nous en avons discuté avec Ressources naturelles Canada et la Commission canadienne de sûreté nucléaire, ils nous ont dit qu'ils ne voulaient pas de modifications. Ils voulaient pouvoir établir les règlements, comme ils l'ont fait par le passé. Par conséquent, nous voulons seulement demander ici aujourd'hui que les normes visant les petits réacteurs soient mieux définies dans les règlements qui seront établis.

    Merci.

    Monsieur Sweetnam, un certain nombre de témoins nous ont dit que nous devrions modifier ce projet de loi pour créer une responsabilité illimitée comme c'est le cas dans certains pays. Nous savons que le niveau de responsabilité est plus élevé ailleurs et vous avez entendu M. Rubin demander pourquoi les choses devraient être différentes ici. Aimeriez-vous répondre à cette question? Vous avez peut-être également autre chose à ajouter.

    Je ne sais pas si je peux répondre à cette question, mais je vais essayer.

    Le problème est que les capacités des compagnies d'électricité, des exploitants et des compagnies d'assurance ne sont pas illimitées. Par conséquent, à un certain niveau, tous les pays fournissent des garanties, sous une forme ou sous une autre, pour la responsabilité civile. C'est certainement ce que prévoient les conventions européennes sur la responsabilité nucléaire et c'est le cas également aux États-Unis. L'absence de responsabilité n'existe pas. Ces garanties sont fournies parce qu'il n'est pas possible autrement d'obtenir une assurance sans limite de responsabilité.

    Merci.

    Nous avons entendu dire que ce projet de loi confère un vaste pouvoir de réglementation au ministre et que des changements peuvent être apportés aux règlements sans tenir de consultations. Hydro-Québec a émis ces inquiétudes, je pense, et d'autres pourraient en faire autant. Le problème ne se pose pas seulement pour Hydro-Québec ou les compagnies d'électricité, mais pour les autres intéressés qui ne seraient pas consultés ou qui n'auraient pas leur mot à dire avant que la réglementation ne soit modifiée.

    Est-ce un sujet de préoccupation pour l'un des témoins? Auriez-vous des amendements à suggérer à cet égard? Nous allons commencer par M. Sweetnam et ce sera ensuite au tour de M. Loesby, puis de M. Rubin si nous en avons le temps.

    Comme l'a dit M. Loesby, nous avons eu des discussions avec le ministère et nous croyons que nous pourrons faire connaître nos préoccupations dans le cadre du processus de réglementation. Nous voudrions être consultés si le ministre décidait de modifier la responsabilité que prévoit la loi. Comme nous avons cru comprendre que nous pourrions faire valoir nos inquiétudes à cet égard dans le cas du processus de réglementation, il n'est pas nécessaire de modifier le projet de loi.

    Avez-vous quelque chose à dire, monsieur Loesby?

    Je n'ai rien à dire.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Rubin?

    Non, je n'ai rien à ajouter.

    Monsieur Rubin, si ce projet de loi était rejeté ou s'il était modifié, cela signifierait sans doute que le gouvernement n'y donnerait pas suite lorsqu'il serait renvoyé à la Chambre. Si c'est le cas ou si ce projet de loi est rejeté, le statu quo sera maintenu alors qu'il limite la responsabilité à 75 millions de dollars. Cela vaut-il mieux que d'adopter un projet de loi qui porte cette limite à 650 millions de dollars?

    Je répondrais deux choses. La première est que si j'ai raison, si un accident survient, cette loi ne survivra pas à une contestation judiciaire, auquel cas ce n'est pas important. Par contre, si je me trompe, elle survivra. Bien sûr, si elle survit, 650 millions de dollars seront plus que 75 millions de dollars et plus près de ce que pourrait coûter une catastrophe. Alors bien entendu, si le mieux n'est pas l'ennemi du bien ou vice versa — vous voyez ce que je veux dire — il serait souhaitable de changer immédiatement le chiffre pour 650 millions de dollars et de discuter ensuite de ce qui devrait vraiment se passer. Mais je ne pense pas que les choses se passent ainsi dans la réalité.

    Merci.

    Merci, monsieur Regan.

    Madame Brunelle, c'est maintenant à votre tour, s'il vous plaît.

    Bonjour, monsieur Rubin.

    Vous avez affirmé que le projet de loi C-20 ne résisterait pas à une évaluation en vertu de la charte. Parliez-vous de la Charte des droits et libertés? Est-ce le montant qui serait contesté en fonction des dégâts? Pourriez-vous m'expliquer ce que vous vouliez dire?

    Energy Probe et nos coplaignants ont présenté divers arguments en vertu des articles 7 et 15 de la Charte. Ils portaient sur la sécurité de la personne et le fait qu'en éliminant les incitatifs habituels à assurer la sécurité, la loi actuelle et la nouvelle vont à l'encontre de cette partie de la Charte. C'est un de nos arguments.

    Il y a un certain nombre d'arguments selon lesquels la limitation de la responsabilité et du montant de l'indemnisation violerait les droits des victimes en vertu de la Charte. Nous avons perdu cette cause, en grande partie parce que nos arguments ont été jugés théoriques et hypothétiques. Après un accident, ils ne seraient plus jugés aussi théoriques ou hypothétiques; ils seraient malheureusement bien réels.

    Pourquoi voulez-vous limiter la responsabilité de ceux qui auraient créé une telle catastrophe? Vous nous amenez sur la voie de dire qu'on devrait hausser le montant maximum. Je veux vous poser une question à laquelle je pense depuis le début des audiences sur le projet de loi C-20. À combien devrait-on le hausser, et combien coûte une catastrophe?

    S'il y avait une catastrophe à Pickering, les gens d'Ontario Power Generation pourraient-ils me dire qui serait touché et combien cela pourrait coûter?

    Heureusement, nous n'avons pas besoin de répondre à cette question.

    Normalement, ceux qui causent les dommages ne sont pas protégés. Ils font faillite parce qu'ils ont créé des dommages plus coûteux que leur valeur et doivent donc faire faillite. C'est pourquoi les poursuites pour dommages sont souvent intentées contre des défendeurs multiples, car dans une cause importante, il est possible que le premier défendeur fasse faillite.

    Nous avons entendu M. Sweetnam dire que la capacité de payer du propriétaire et de l'exploitant n'est pas illimitée. Malheureusement, la capacité de créer des dommages est illimitée. Ce n'est donc pas équilibré. Voilà pourquoi nous avons besoin d'une assurance obligatoire ou d'une garantie financière, comme je l'ai appelée, mais il n'est pas nécessaire de l'associer à une limite de la responsabilité. Il n'y a aucune raison de dire aux victimes que leurs recours sont limités ou de dire à l'avance aux exploitants que nous ne les tiendrons pas responsables au-delà d'un montant arbitraire. Il n'y a aucune raison de fixer ce chiffre si ce n'est pour faire une faveur au preneur de risques.

    Monsieur Sweetnam, souhaitez-vous ajouter un commentaire?

    Oui, merci.

    Je voudrais répondre à ce qui a été dit au sujet de la gravité d'un incident. Et en fait, je voudrais citer la Commission canadienne de sûreté nucléaire qui est, comme vous le savez, l'organisme de réglementation du nucléaire au Canada.

    Dans son motif de décision, la Commission canadienne de sûreté nucléaire a répondu ce qui suit à un intervenant qui émettait des inquiétudes au sujet de l'insuffisance du régime canadien de responsabilité nucléaire lors de l'audience sur l'évaluation environnementale de Pickering B qui a eu lieu le 23 janvier 2009. Voici ce qu'elle a dit:

    C'est extrait du rapport de la Commission.

    Merci.

    Merci.

    Madame Brunelle, il vous reste une minute et demie.

    Monsieur Loesby, vous dites, en ce qui concerne les 650 millions de dollars pour la responsabilité civile, que c'est un montant trop élevé pour des petites centrales comme la vôtre. C'est trop élevé en fonction des primes, mais à combien évaluez-vous le montant des dégâts en cas d'accident causé par l'un de vos réacteurs?

    M. Rubin a dit aussi qu'une entité privée pourrait exploiter un réacteur nucléaire. Conformément aux règlements de la Commission canadienne de la sûreté nucléaire que nous devons respecter, nous devons démontrer que nous avons la capacité de gérer, exploiter, etc., un réacteur sécuritaire.

    Je pense que cela s'applique à tout type de risque qui pourrait exister. Si vous voulez l'absence totale de risque, ce n'est pas possible. Quelle est la probabilité d'un incident nucléaire? Pour ce qui est de l'analyse de la sécurité des réacteurs en général, la probabilité d'un incident survenant une fois sur un million d'années peut être acceptable. On aimerait des résultats encore meilleurs. Un petit réacteur risque moins de causer des problèmes qu'un grand réacteur.

    Quand des rayonnements ont-ils été émis par un réacteur nucléaire pour lequel un régime de sécurité raisonnable et une structure de confinement avaient été mis en place?

    Merci, madame Brunelle.

    Merci, monsieur Loesby.

    Nous passons maintenant à M. Rafferty, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup. C'est un plaisir pour moi d'être ici.

    Je voudrais commencer par M. Sweetnam, s'il vous plaît.

    La question de la responsabilité déterminerait-elle le choix de votre source d'énergie? Par exemple, si la responsabilité était illimitée, est-ce que OPG chercherait à obtenir de l'énergie d'une autre source pour répondre aux besoins de l'Ontario? Ou continueriez-vous avec le nucléaire?

    Cette question comporte deux éléments. Tout d'abord, pour exploiter un réacteur nucléaire en Ontario ou au Canada, il faut se conformer à la réglementation de la CCSN. Une des exigences est que nous nous conformions à cette loi. S'il est impossible de s'y conformer parce que la responsabilité est illimitée et que les compagnies d'électricité et les compagnies d'assurance ne peuvent pas faire face à une responsabilité illimitée, nous ne pourrons pas opérer légalement au Canada. Nous devrons fermer les réacteurs et ce sera la même chose pour Bruce, Gentilly et le Nouveau-Brunswick, simplement parce que la CCSN exige que vous vous conformiez à la loi, faute de quoi vous ne pouvez pas opérer et si vous ne pouvez pas souscrire une assurance pour une responsabilité illimitée, vous serez forcé d'arrêter vos opérations.

    Est-ce que nous chercherions d'autres sources d'énergie pour produire de l'électricité? C'est ce que nous faisons actuellement. Au cours du premier trimestre de 2009, nous avons produit 90 p. 100 de notre électricité à partir de sources non émettrices. Nous avons l'intention de continuer et d'améliorer nos résultats. Nous le faisons en nous tournant davantage vers l'hydroélectricité. Bien entendu, ces possibilités sont limitées. Nous pensons avoir localisé quelques sources d'hydroélectricité supplémentaires dans lesquelles nous comptons investir. De plus, nous envisageons la possibilité de convertir à la biomasse certaines de nos centrales qui utilisent des combustibles fossiles. Là encore, ce n'est pas pour tout de suite, mais nous avons déjà approuvé un investissement dans ce domaine.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Merci.

    Monsieur Tremblay, je ne veux pas vous oublier. Comme vous êtes venu de si loin, je voudrais vous poser quelques questions.

    Bien entendu, Pickering est une des centrales les plus anciennes. Dans quelle mesure la proximité de régions peuplées influe-t-elle sur la responsabilité civile?

    Tout d'abord, j'ai été présenté comme le vice-président du site de Pickering, ce que je ne suis plus, mais j'ai été le vice-président du site de Pickering B et j'ai obtenu le renouvellement du permis de cette centrale en 2008. J'ai consacré mes 32 années de carrière à rendre très improbable un incident qui déclencherait l'application de cette loi et à centrer notre attention sur la sécurité et la prévention. Nous sommes très fiers de Pickering, de la centrale et de nos relations avec la collectivité locale.

    Bien entendu, avec l'augmentation de la densité démographique autour de la centrale de Pickering, nous avons modifié nos plans d'urgence et nous avons tenu compte de ce changement dans notre plan d'ensemble pour cette installation. Cela a des répercussions, comme c'est le cas également pour la centrale de Darlington. C'est une question de planification d'urgence, de préparation et d'accommodement en fonction des changements survenus dans la collectivité.

    En quelques mots, la sécurité pose-t-elle un problème dans une vieille centrale comme celle-là ou si c'était le cas, qu'avez-vous fait pour améliorer la situation?

    Un des dossiers dont je m'occupe dans le domaine nucléaire est le programme de sécurité des centrales. Depuis le 11 septembre, OPG a largement développé son programme de sécurité. Nous avons amélioré la sécurité de nos installations et, sous la supervision de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, nous avons nettement augmenté la sécurité de nos centrales. Je peux vous assurer que nous misons sur la sécurité à OPG.

    Monsieur Rubin, j'aimerais vous poser quelques questions, s'il vous plaît.

    Savez-vous s'il y a d'autres subventions en plus de la limite de responsabilité? En fait, une limite de 650 millions de dollars représente une subvention pour l'industrie nucléaire. Savez-vous s'il y a d'autres pays où la même chose existe?

    Oui, il y a des limites de responsabilité dans d'autres pays. Elles sont établies à divers niveaux. Certaines sont peut-être plus scandaleuses que celle du Canada. Ce ne sont pas celles qui m'intéressent. Si l'industrie a prouvé, au niveau international, qu'elle est capable d'opérer sans limite de responsabilité, c'est ce qui m'intéresse, et c'est ce qui a retenu mon attention.

    J'ajouterais qu'Ontario Power Generation a prouvé qu'elle pouvait fonctionner avec une responsabilité illimitée, car elle le fait maintenant dans ses centrales hydroélectriques, y compris dans un barrage en amont d'Ottawa et dans ses centrales au gaz naturel dont certaines se trouvent dans des zones très peuplées. Il n'y a aucune loi fédérale ou provinciale qui limite sa responsabilité. Cette responsabilité est seulement limitée par les dommages que ses installations pourraient causer un jour de malchance et il ne s'agit donc pas d'avoir une police d'assurance illimitée. Cela pourrait être impossible, mais il me semble logique de dire simplement que les victimes auront droit à une indemnisation illimitée, qui ne sera limitée que par le montant des dommages subis et cela ne devrait pas empêcher OPG de faire quoi que ce soit. Si c'est le cas, c'est parce qu'elle a peur de ce que sa centrale pourrait causer comme dommage et si c'est ce qu'elle craint, vous avez toutes les raisons d'avoir peur.

    Monsieur Rafferty, nous manquons de temps, mais nous pourrons peut-être revenir sur ce sujet.

    Merci.

    Merci, monsieur Rubin.

    Nous passons à M. Trost.

    Merci, monsieur le président.

    Je commencerai par une question tout à fait fondamentale. Dans le document d'OPG il est dit que « l'adoption du projet de loi Bill C-20 en temps opportun est essentielle ». Pourriez-vous nous expliquer brièvement, bien sûr, quels sont les éléments qui rendent ce projet de loi essentiel pour OPG?

    Je vais commencer et je laisserai ensuite Pierre terminer.

    Pour que nous ayons les bons fournisseurs de services dans l'industrie, il faut que ces fournisseurs de services soient protégés contre la responsabilité associée à la possibilité extrême qu'un incident nucléaire puisse se produire. Nous avons besoin, pour cela, que le projet de loi soit adopté. Si ce n'est pas le cas, nous ne bénéficierons pas de la concurrence lorsque nous lancerons des appels d'offres, car seulement un nombre limité d'entreprises y répondront. C'est un des principaux problèmes.

    De plus, comme vous le savez, jusqu'à ce que le projet soit suspendu, l'Ontario envisageait la construction d'une nouvelle centrale et une des exigences des soumissionnaires était que cette loi soit adoptée. C'était pour qu'il soit bien clair que la responsabilité d'un incident nucléaire incomberait à l'exploitant. Certaines dispositions de la loi actuelle permettent que cette responsabilité soit transférée de l'exploitant aux fournisseurs et sous-traitants, ce qui veut dire que le plus petit d'entre eux en subirait des conséquences si une poursuite était intentée en cas d'incident. Voilà pourquoi il est essentiel que le projet de loi soit adopté le plus tôt possible.

    Pierre.

    Pour résumer, non seulement cela entraînerait des coûts et des difficultés pour les futurs réacteurs, mais cela augmente le coût des réacteurs actuels, car seul un nombre limité de fournisseurs peuvent soumissionner pour les contrats, les contrats de services, les contrats de soutien, etc. C'est bien cela?

    C'est exactement cela. C'est ce que nous constatons pour les remises à neuf qui ont lieu actuellement au Canada et celles qu'OPG compte entreprendre dans toutes ses installations.

    Merci.

    M. Allen est un peu comptable et il m'a donc souligné la chose en me demandant de poser cette question.

    Si OPG devait fermer ses réacteurs, quels seraient les coûts à assumer si vous ne pouviez pas obtenir une assurance responsabilité illimitée? Quelles répercussions cela aurait-il sur les tarifs d'électricité dans une province comme l'Ontario? Je suppose que cela aurait également des conséquences sur les tarifs dans d'autres provinces comme le Nouveau-Brunswick, etc. Avez-vous une idée de la valeur de l'actif que vous perdriez? Dans quelle mesure devriez-vous augmenter les tarifs, importer l'électricité pour la revendre?

    La fermeture prématurée des centrales aurait d'importantes répercussions. Bien entendu, la centrale représente un actif de dizaines de milliards de dollars. Le site de Pickering compte environ 3 000 employés et celui de Darlington à peu près 1 600, si bien que cela aurait un impact très important sur l'ensemble de l'économie et certainement sur la région.

    Donc, si nous ne pouvions pas souscrire une assurance pour ces centrales, des actifs de plusieurs dizaines de milliards de dollars seraient délaissés, ce qui se répercuterait sur la tarification d'Ontario Power.

    Oui. Nous aurions certainement des grandes difficultés à faire face à cette situation.

    Oui, et je suppose que les employés de Pickering et de Bruce seraient également forcés d'aller chercher du travail ailleurs.

    Monsieur Loesby, quand nous parlions d'une responsabilité illimitée, je me demandais quelles en seraient les conséquences pour vos projets de petits réacteurs. Selon votre proposition, la limite de responsabilité s'appliquerait selon une échelle progressive aux petits réacteurs, mais si la responsabilité était illimitée, il se pourrait qu'il n'y ait pas d'échelle progressive. Qu'adviendrait-il de vos projets si une responsabilité illimitée était inscrite dans cette loi?

    Comme je l'ai dit, il faudrait prévoir en fonction du pire des scénarios. Bien entendu, les personnes en aval, celles qui nous approvisionnent en fournitures, en pièces, etc., pourraient craindre d'être exposées. Je crois que nous avons besoin de certitudes.

    Se pourrait-il qu'une responsabilité illimitée rende impossible votre modèle opérationnel?

    Oui, absolument.

    Par conséquent, cela réduirait à néant votre projet d'aider les régions isolées du Canada et du Nunavut à réduire leur utilisation de combustibles fossiles et leurs factures de combustibles.

    Oui. Nous sommes dans un environnement concurrentiel. La réduction des émissions de carbone n'est sans doute pas suffisante pour que nous puissions aller de l'avant. Nous devons démontrer à ces collectivités qu'elles vont réduire leurs coûts en plus d'éliminer complètement leurs émissions de carbone.

    Si vous le permettez, comme cela fait maintenant trois fois que j'étudie ce projet de loi — je suis membre de ce comité, sous une forme ou une autre depuis 2004 — j'ai quelques questions personnelles à poser au sujet des petits réacteurs qui ne sont peut-être pas reliées directement à ce projet de loi.

    Quel délais envisagez-vous pour la réalisation de votre projet? Dans quelle mesure cette technologie existe-t-elle déjà ou allez-vous la mettre spécialement au point? En ce qui concerne la compétitivité, je sais que vous n'allez pas citer de chiffres qui permettront à vos concurrents de faire le calcul, mais pouvez-vous au moins citer un chiffre global?

    Comme nous l'avons dit, dans les collectivités du Nord, l'électricité peut coûter entre 25 ¢ et 2 $ le kilowatt-heure. Dans la plupart des cas, c'est entre 50 ¢ et 80 ¢, car les 2 $ correspondent à l'utilisation de combustible transporté par avion.

    Nous avons fait notre modélisation et nous pensons pouvoir réaliser ce projet à un coût de 20 ¢ le kilowatt-heure. Nous croyons que notre premier prototype nous coûtera environ 200 millions de dollars. Ensuite, si nous pouvons construire une centrale de 25 mégawatts pour 100 millions de dollars, ce modèle fonctionnera. Il ne fonctionnera pas pour chaque installation si nos coûts d'assurance dépassent 1 million de dollars. Nous pouvons maintenir nos coûts à ce niveau si l'assurance nous coûte moins cher que ce montant.

    S'agit-il surtout d'une technologie existante ou devez-vous la modifier énormément?

    Le réacteur Toshiba 4S est bien avancé. Il y a aussi les soumissions préliminaires à la Nuclear Regulatory Commission, aux États-Unis. Bien entendu, le CANDU existe depuis 50 ans. Le réacteur TRIGA existe également depuis 50 ans, mais pas comme réacteur de puissance. C'est un réacteur de recherche.

    Nous envisageons d'utiliser la capacité excédentaire du réacteur pour produire de l'hydrogène, d'envoyer cet hydrogène dans les petits villages et d'utiliser des piles à combustible pour produire de l'électricité destinée aux petites communautés.

    Très bien, monsieur Trost. Je vais devoir vous interrompre. Ce tour de questions est terminé.

    Je remarque qu'il est maintenant 16 h 30. Nous avons dit que nous nous arrêterions à 16 h 30 et que nous allions présenter le groupe de témoins suivant. Au nom du comité, si vous êtes d'accord, je pense que je vais remercier nos témoins du premier groupe et que nous allons attendre, une minute ou deux, que nous soyons prêts pour la prochaine vidéoconférence.

    Encore une fois, je remercie nos témoins pour leur présence devant le comité.

    Je demande aux membres du comité de bien vouloir se rasseoir et aux témoins de prendre place. Merci.

    Chers collègues, nous allons maintenant aborder la deuxième partie de l'ordre du jour. Nous avons le plaisir d'accueillir M. Christopher Heysel, de l'Université McMaster, qui est le directeur des Activités et installations nucléaires du réacteur nucléaire McMaster. Bienvenue, monsieur Heysel.

    Également, nous accueillons les représentants de la Nuclear Insurance Association of Canada, M. Dermot Murphy, gestionnaire et Mme Colleen DeMerchant, directrice adjointe ainsi que M. John Walker, conseiller juridique chez Walker Sorensen LLP.

    Nous sommes reliés par vidéoconférence avec M. Simon Carroll, administrateur de programme au Swedish Biodiversity Centre. Monsieur Carroll, vous êtes très loin, mais nous vous souhaitons la bienvenue parmi nous et nous sommes très contents de votre participation à notre discussion. Je suppose qu'il faut vous dire bonsoir, n'est-ce pas?

    Oui, en effet. Merci.

    Nous allons commencer en haut de la liste, en suivant l'ordre dans lequel j'ai présenté les témoins.

    Monsieur Heysel, de l'Université McMaster, voudriez-vous faire une déclaration maintenant? Nous accordons environ 10 minutes à chaque témoin, après quoi les membres du comité auront droit à des tours de sept minutes pour poser des questions.

    Monsieur Heysel.

    Merci.

    Bon après-midi, mesdames et messieurs, membres du comité et témoins.

    Je m'appelle Chris Heysel et je suis le directeur des Activités et installations nucléaires, à l'Université McMaster, à Hamilton en Ontario.

    Je voudrais d'abord dire combien je vous suis reconnaissant de m'avoir invité à prendre la parole devant le comité aujourd'hui. J'ai été invité à présenter le point de vue de l'Université à l'égard des changements proposés au projet de loi C-20 et des répercussions que ces changements auront sur les réacteurs de recherche des universités canadiennes.

    Il reste actuellement six réacteurs de recherche dans les universités du Canada: le réacteur piscine de 5 mégawatts de l'Université McMaster et les réacteurs Slowpoke plus petits, de 20 kilowatts, de l'Université de l'Alberta, du Collège militaire royal, de l'Université de la Saskatchewan, de l'École Polytechnique et de l'Université Dalhousie.

    Chaque pays qui compte l'énergie nucléaire parmi ses sources d'énergie utilise des réacteurs de recherche universitaire pour la formation des personnes hautement qualifiées dont il a besoin pour la conception, l'exploitation et l'homologation de son parc nucléaire. En fait, la première étape du voyage qu'un pays fait sur le chemin de l'énergie nucléaire commence par un réacteur de recherche. Ces installations assurent l'éducation et la formation initiales et continues des chercheurs et des ingénieurs dont on a besoin pour lancer et soutenir une industrie nucléaire.

    Le réacteur nucléaire McMaster et, en fait, tous les réacteurs universitaires, ont pour fonction de soutenir les missions d'éducation et de recherche de leur université. Même si l'on désigne communément ces réacteurs de recherche comme des installations universitaires, ils font vraiment partie de notre infrastructure nationale et devraient être considérés comme des actifs canadiens.

    Le réacteur nucléaire McMaster sert à la mission éducative de l'université en permettant aux étudiants des différents cycles en physique, en génie nucléaire, en sciences des matériaux, en physique médicale et en radioprotection d'acquérir une expérience pratique. Dans le cadre de leur programme, ces étudiants suivent des cours en laboratoire où ils utilisent le réacteur et les installations connexes pour compléter leurs études théoriques grâce à des expériences pratiques et des interactions. Ces étudiants représentent le capital intellectuel futur des industries nucléaires vastes et diversifiées du Canada, un capital qui est aujourd'hui en quantité limitée et qui fait l'objet d'une demande extrêmement forte.

    L'Université McMaster reçoit également chaque année environ 1 500 élèves du secondaire qui viennent visiter nos installations. Le réacteur en piscine ouverte de McMaster est la seule installation du pays où l'on peut vraiment voir un réacteur en fonctionnement. Avant de venir à McMaster, le contact le plus étroit que la plupart de ces étudiants aient eu avec la technologie nucléaire a été la vision, sur l'autoroute 401, des grandes structures de béton de nos centrales nucléaires entourées par des barrières de sécurité intimidantes. C'est une vision assez déconcertante pour ces jeunes Canadiens, mais lorsqu'ils visitent le réacteur nucléaire McMaster et voient la lueur bleue de son coeur, le mystère qui entoure la technologie nucléaire se dissipe rapidement à leurs yeux et ils ont une meilleure idée de la façon dont la technologie fonctionne et, nous l'espérons, le désir de pousser plus loin leurs études universitaires en sciences ou en génie.

    La recherche est également une des missions essentielles des réacteurs universitaires du Canada. Ces instruments de recherche très particuliers et très puissants fournissent aux universitaires et aux étudiants la possibilité de pousser plus loin leurs recherches dans divers domaines d'intérêt. Ces domaines sont notamment l'ingénierie nucléaire, les sciences des matériaux, la radiochimie, la radiobiologie, les géosciences, les sciences environnementales, l'archéométrie, la physique médicale et la radioprotection ainsi que la recherche-développement sur les isotopes médicaux.

    En plus de soutenir les missions de recherche et d'éducation de nos institutions respectives, les réacteurs de recherche universitaire fournissent une grande variété de services d'irradiation pour soutenir des industries canadiennes importantes comme celles des mines, de la surveillance environnementale, de l'automobile, du pétrole et du gaz, de l'aéronautique et de la radiopharmaceutique.

    Je possède plus de 20 ans d'expérience dans le fonctionnement des réacteurs de recherche et je connais donc très bien les coûts associés à l'exploitation de ces installations. Pour pouvoir couvrir leurs coûts de fonctionnement, les réacteurs universitaires fournissent des services et des produits à divers secteurs et utilisateurs. Nous arrivons bien à limiter nos coûts, mais nous devons concurrencer des installations similaires lorsque nous vendons nos services.

    Malgré leur importance et leur utilité de plus en plus grandes, à l'exception de celui du CMR, les réacteurs de recherche universitaire ne reçoivent aucun financement du gouvernement pour couvrir les coûts de fonctionnement, d'entretien, de déclassement, d'assurance ou de combustible nécessaire pour que ces installations nationales puissent rester en service. Voilà pourquoi des changements même mineurs au projet de loi C-20 sont très importants pour les réacteurs de recherche universitaire.

    En l'absence d'un financement fédéral, pour pouvoir survivre, les réacteurs de recherche universitaire doivent générer des revenus en fournissant un vaste éventail de services et de produits à des marchés qui sont également desservis par nos deux principaux concurrents, à savoir les installations d'EACL à Chalk River et les réacteurs de recherche américains au sud de la frontière.

    En tant que société d'État, EACL reçoit une partie importante de son budget d'exploitation du gouvernement fédéral. Par conséquent, le coût d'évacuation du combustible, les salaires, les coûts de déclassement et l'assurance responsabilité civile sont financés par le gouvernement fédéral. Au sud de la frontière, les réacteurs de recherche des États-Unis obtiennent du combustible qui leur est prêté par le ministère de l'Énergie. C'est donc le gouvernement fédéral qui assume le coût du combustible et de son évacuation. De plus, contrairement aux installations canadiennes, des fonds de déclassement ne sont pas exigés du moment que l'université a des fonds en fiducie suffisants pour couvrir un passif futur. C'est une possibilité que n'ont pas les universités canadiennes.

    Mais surtout, la responsabilité nucléaire est plafonnée à 250 000 $ pour ces installations éducatives sans but lucratif, le reste étant couvert par le gouvernement fédéral jusqu'à concurrence de 500 millions de dollars. Ce chiffre de 250 000 $ est le montant établi initialement par la Loi Price-Anderson et il est resté au même niveau lors des révisions ultérieures de cette loi en raison de l'importance nationale fondamentale des réacteurs de recherche universitaire.

    En réalité, il est extrêmement difficile de concurrencer les réacteurs de recherche des États-Unis étant donné que le prix de leur services n'inclut pas les coûts associés au combustible, à l'évacuation du combustible, au déclassement et à l'assurance responsabilité civile exigée au Canada. La concurrence d'EACL est encore plus injuste.

    Même si l'on demande de plus aux réacteurs de recherche des universités canadiennes de fournir un personnel hautement qualifié à l'industrie de l'énergie nucléaire et des isotopes médicaux, ces installations sont de moins en moins capables de générer les fonds nécessaires pour continuer de fonctionner. Les changements envisagés dans le projet de loi C-20 sont un exemple de plus montrant que le Canada laisse cette érosion continuer à son insu. Les changements proposés obligeraient les universités canadiennes à souscrire une assurance responsabilité civile 15 fois supérieure à celle de nos homologues américains. Notre responsabilité civile est déjà six fois supérieure à celle qui s'applique au sud de la frontière. Cette augmentation désavantage les réacteurs de recherche des universités canadiennes par rapport à EACL et à nos homologues des États-Unis.

    Malgré les difficultés que nous connaissons pour nos réacteurs de recherche des universités canadiennes, je suis fier des services que nous continuons à rendre à notre pays sur le plan de la formation et de la recherche. Ce sont là des résultats importants qu'il faut préserver maintenant et à l'avenir.

    Pour conclure, je demanderai aux membres du comité de ne pas oublier que nous devons déjà assumer une limite de responsabilité plus importante que celle qui est exigée de nos homologues des États-Unis et je les exhorte à modifier le projet de loi de façon à placer nos installations sur un pied d'égalité avec celles du sud de la frontière. J'implore les membres du comité de réfléchir au fait que les réacteurs de recherche des universités canadiennes sont des entités sans but lucratif et non financées par le gouvernement, dont le seul but est de soutenir les mandats scientifiques et éducatifs de notre pays.

    Merci.

    Merci, monsieur Heysel.

    Nous passons maintenant à M. Dermot Murphy, gestionnaire de la Nuclear Insurance Association of Canada.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Dermot Murphy. Je dirige la Nuclear Insurance Association of Canada, connue également comme la NIAC.

    Comme le président, M. Tonks, l'a souligné, je suis accompagné aujourd'hui de Colleen DeMerchant, la directrice adjointe et de John Walker, du cabinet Walter Sorensen, notre conseiller juridique.

    Comme je l'ai indiqué la dernière fois que nous avons rencontré le comité, la NIAC a été créée en 1958 pour répondre aux besoins d'assurance découlant du développement de l'énergie nucléaire à des fins pacifiques au Canada. la NIAC assure les exploitants des centrales nucléaires et autres entreprises, conformément à la Loi sur la responsabilité nucléaire du Canada, jusqu'à concurrence de 75 millions de dollars canadiens.

    La NIAC est un pool de compagnies d'assurances générales qui ont des activités au Canada. Chaque assureur qui en est membre assure un pourcentage du montant maximum de la police. Il est important de souligner que les assureurs fournissent une protection très sûre. Chaque membre de la NIAC est réglementé par le bureau canadien du Bureau du surintendant des institutions financières connu comme le BSIF, qui exige que l'assurance soit largement capitalisée. Les assureurs de la NIAC représentent ensemble un capital d'environ 10 milliards de dollars, ce qui correspond à 100 fois la limite actuelle que prévoit la police de responsabilité civile des exploitants nucléaires.

    Un pool est un mécanisme par lequel un certain nombre d'assureurs acceptent de nommer un agent commun pour assurer conjointement certains risques ou catégories d'entreprises. On s'en sert souvent quand les risques qui doivent être assurés sont peu nombreux, exigent une répartition du risque ou sont particulièrement dangereux et seraient donc impossibles à assurer autrement.

    L'assurance est un véritable mécanisme de transfert des risques qui s'est révélé rentable, mais surtout, qui ne se répercute pas sur le bilan des exploitants de l'énergie nucléaire en cas de perte.

    Nous avons observé qu'une des principales questions soulevées dans les discours à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi C-20 est celle de savoir si 650 millions de dollars canadiens constituent une limite de responsabilité appropriée. Le niveau qui convient pour la limite de responsabilité et le montant d'assurance que chaque exploitant devrait être tenu d'acheter peuvent être considérés comme des questions indépendantes. Toutefois, il ne semble pas souhaitable d'obliger les exploitants à acheter une assurance responsabilité plus importante que celle qui est disponible sur le marché de l'assurance nucléaire.

    La dernière fois que nous avons comparu devant le comité, nous avons dit que le marché de l'assurance pourrait fournir 650 millions de dollars canadiens. J'ai maintenant le plaisir de vous informer qu'il semble probable, à moins d'événements inattendus, que le marché de l'assurance nucléaire aurait la capacité de fournir 1 milliard de dollars canadiens.

    On nous demande souvent combien l'assurance responsabilité nucléaire coûte exactement. À l'heure actuelle, pour une limite de 75 millions de dollars, le coût est d'environ 200 000 $ CDN par réacteur nucléaire. Cela équivaut, soit dit en passant, à ce qu'il en coûte pour assurer, tous risques, environ 130 automobiles avec une limite de responsabilité de 1 million de dollars en Ontario.

    Nous avions informé le comité qu'une assurance de 650 millions de dollars, ce qui représente environ neuf fois le niveau actuel, coûterait quatre à six fois plus cher que l'assurance de 75 millions de dollars. Nous estimons qu'une assurance de 1 milliard de dollars, ce qui correspond à 13 fois la limite actuelle, coûterait cinq à huit fois plus cher que pour la limite actuelle de 75 millions de dollars.

    Nous apprécions vivement cette occasion de discuter avec le comité de l'assurance nucléaire et nous serons prêts à répondre à vos questions le moment venu.

    Merci, monsieur le président.

    Bien. Merci, monsieur Murphy.

    Vos deux collègues désirent-ils ajouter quelque chose maintenant? Très bien, merci.

    Nous allons maintenant entendre, par vidéoconférence, M. Carroll, qui est administrateur de programme au Swedish Biodiversity Centre.

    Bienvenue, encore une fois, monsieur Carroll.

    Merci, et merci infiniment de m'avoir invité à comparaître devant votre comité aujourd'hui.

    Je travaille dans le domaine de la responsabilité et de l'indemnisation en cas d'accident nucléaire depuis une vingtaine d'années, surtout dans le contexte des conventions internationales et de l'élaboration des législations nationales en Europe. C'est sous cet angle international que j'ai examiné les dispositions du projet de loi C-20.

    Dans mon exposé d'aujourd'hui, je ferai valoir que la limite de responsabilité proposée est trop basse et ne correspond pas aux normes internationales pertinentes. Toutefois, comme je viens d'écouter l'intervention de M. Murphy, je peux voir que la proposition du secteur de l'assurance alignerait davantage cette limite sur celles qui existent au niveau international.

    Néanmoins, tel qu'il se présente actuellement, le projet de loi semble déjà insuffisant et périmé. À mon avis, il n'établirait pas un cadre moderne et complet de responsabilité et d'indemnisation en cas d'accident nucléaire pour le Canada. Il ne fait aucun doute que la Loi sur la responsabilité nucléaire doit être mise à jour. Le projet de loi vise à le faire principalement en donnant une nouvelle définition des dommages et en augmentant nettement la responsabilité des exploitants nucléaires.

    Je reconnais que le projet de loi apporterait une meilleure définition des dommages et de la nature des dommages indemnisables. Ces dispositions sont conformes à celles qui figurent dans les instruments internationaux actuels et dans la législation nationale contemporaine des autres pays ayant d'importants programmes d'énergie nucléaire. Ce sont certainement des améliorations et je n'en dirai pas plus à ce sujet.

    L'augmentation de la limite de responsabilité à 650 millions de dollars canadiens est peut-être la disposition la plus remarquable du projet de loi. A priori, l'augmentation proposée semble considérable. Comme on l'a mentionné, il s'agit de neuf fois plus, mais si l'on tient compte de l'inflation depuis 1976, je crois que ce chiffre devrait maintenant être d'environ 350 millions de dollars canadiens. Toutefois, ce montant semble insuffisant par rapport à celui qui serait nécessaire suite à un accident nucléaire. Il n'existe pas de méthodologie acceptée au niveau international pour l'évaluation des dommages économiques qui pourraient résulter d'un accident nucléaire. Par conséquent, l'estimation de ces dommages varie énormément, mais quelle que soit l'approche utilisée pour calculer les dommages possibles, il me semble évident que 650 millions de dollars canadiens ne suffiraient pas pour un accident nucléaire relativement important. Rien que pour cette raison, je dirais que la limite de responsabilité proposée est insuffisante.

    Je souligne que cela s'applique aux réacteurs de puissance et je suis d'accord avec ce qu'on a dit tout à l'heure au sujet des réacteurs de recherche.

    Il y a deux autres explications qui ont été offertes pour justifier la limite de responsabilité proposée, à savoir qu'elle correspond aux normes internationales actuelles et qu'il est nécessaire de tenir compte de la capacité du marché de l'assurance. Je ne pense pas que ce soit entièrement le cas.

    Lorsqu'on prétend que la nouvelle limite de responsabilité est comparable à celles qui existent au niveau international, on ne dit pas clairement quelle est la base de comparaison. Je dirais que la seule véritable comparaison devrait se faire avec les instruments internationaux et la législation nationale qui s'applique dans les pays qui sont dans la même situation économique que le Canada et qui ont le même programme d'énergie nucléaire. Sur cette base, l'instrument international pertinent est la Convention de Paris de l'OCDE. La Convention de Paris est ouverte à tout État membre de l'OCDE et la plupart des pays d'Europe de l'Ouest y ont souscrit. En 2004, elle a été modifiée par un protocole visant à la moderniser. Ce protocole exige une responsabilité minimum d'environ 1 100 millions de dollars canadiens pour les exploitants. C'est la norme minimum à laquelle les exploitants nucléaires d'Europe de l'Ouest doivent maintenant satisfaire et c'est nettement plus que la limite proposée dans le projet de loi. En fait, un État qui appliquerait la limite de responsabilité pour le Canada ne pourrait pas ratifier le protocole de la Convention de Paris. La limite proposée est tout simplement trop basse.

    Je signalerais également que le protocole de 2004 modifiant la Convention de Paris supprime la limite de responsabilité des exploitants. Un certain nombre d'États signataires de la Convention de Paris ont déjà mis en place ou envisagent d'instaurer une responsabilité illimitée pour leurs exploitants de réacteurs. C'est déjà le cas de la Suisse et de l'Allemagne, depuis un certain temps. C'est aussi le cas de la Finlande où un grand réacteur est actuellement en construction.

    Plus tôt ce mois-ci, une commission d'enquête du gouvernement suédois a déclaré qu'il y a des « raisons primordiales de mettre en place la responsabilité illimitée pour l'industrie de l'énergie nucléaire en Suède » et elle a proposé de modifier la loi en conséquence. En dehors du cadre de la Convention de Paris, le Japon impose également une responsabilité illimitée aux exploitants de réacteurs nucléaires.

    Il est vrai que la capacité du marché de l'assurance est limitée au Canada et ailleurs. Toutefois, il n'y a pas de raison obligeant à relier la responsabilité des exploitants à cette capacité limitée. Il y a d'autres moyens de fournir des garanties financières supplémentaires crédibles et vérifiables d'indemnisation en cas d'accident. En omettant d'envisager cette possibilité, le projet de loi limite inutilement les responsabilités de l'exploitant à celles que peut couvrir le marché de l'assurance.

    Une approche qui a été adoptée ailleurs pour fournir des fonds d'indemnisation supplémentaires consiste à mettre en commun les ressources des exploitants au lieu de recourir à des pools d'assurance. Le principal avantage d'un système de mise en commun est qu'il permet de disposer d'importantes sommes de fonds privés — non pas des fonds publics — pour dédommager les victimes. L'exemple le plus connu est peut-être celui des États-Unis où en associant l'assurance responsabilité civile et un mécanisme de mise en commun des ressources des exploitants, on dispose d'une capacité totale d'indemnisation de plus de 10 milliards de dollars US par incident.

    La mise en commun des ressources des exploitants a été lancée en Allemagne en 2002. C'était parce que la garantie financière que devaient fournir les exploitants de réacteurs nucléaires avait été relevée à près de 4 milliards de dollars canadiens par incident. Ce montant dépassait largement la capacité du marché de l'assurance allemand. La solution qui a été trouvée pour atteindre cet objectif consistait à associer l'assurance de chaque exploitant à une entente mutuelle supplémentaire entre les propriétaires de réacteurs du pays. Chaque partenaire accepte de contribuer à la garantie financière totale requise en fonction de la part du parc de réacteurs qu'il possède. Les partenaires doivent également démontrer chaque année aux autorités de réglementation que les fonds promis seraient disponibles en cas de besoin et la responsabilité ultime de l'exploitant reste illimitée. Au cas où les dommages causés dépasseraient le financement disponible, les autres actifs de l'exploitant s'ajouteront au montant de l'indemnisation, et un recours pourra également être pris contre l'actif des propriétaires de réacteurs si nécessaire.

    Plus tôt ce mois-ci, une commission d'enquête du gouvernement suédois a proposé une approche similaire à celle de l'Allemagne, c'est-à-dire une assurance individuelle associée à une entente mutuelle. Elle a proposé que les exploitants soient tenus d'assurer un fonds de 1 900 millions de dollars canadiens par accident. La responsabilité des exploitants de réacteurs serait également illimitée. La commission d'enquête suédoise s'est prononcée en faveur de cette approche parce qu'elle est rentable et parce qu'elle garantit que l'industrie nucléaire sera responsable des coûts importants d'un accident nucléaire. Je signale que la proposition suédoise a été faite dans le contexte des nouveaux investissements que la Suède prévoit faire dans l'énergie nucléaire.

    Pour conclure, je voudrais réitérer trois choses. Oui, je crois que le projet de loi améliorerait la loi actuelle sur la responsabilité nucléaire à certains égards. Toutefois, la nouvelle limite de responsabilité de 650 millions de dollars qui est proposée n'est pas comparable aux exigences concernant la responsabilité minimum des instruments internationaux les plus pertinents et est inférieure aux fonds d'indemnisation des autres pays occidentaux ayant d'importants programmes d'énergie nucléaire. Prises ensemble, les principales dispositions du projet de loi semblent insuffisantes et déjà périmées si on les compare à celles de la législation contemporaine des autres pays concernant la responsabilité nucléaire. Par conséquent, sous sa forme actuelle, j'estime que le projet de loi n'établirait pas un cadre de responsabilité et d'indemnisation moderne et complet pour le Canada.

    Je vous remercie, encore une fois, de m'avoir invité à comparaître devant votre comité.

    Merci pour votre exposé, monsieur Carroll.

    Nous passons maintenant aux questions en commençant par M. Regan, qui dispose de sept minutes. Nous allons essayer de faire un tour complet de sept minutes.

    Monsieur Regan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de comparaître devant nous aujourd'hui, et cela même de très loin, ce soir, en Suède.

    Monsieur Heysel, j'espère que je prononce bien votre nom.

    Oui.

    Merci.

    Vous avez parlé d'un plafond de 250 000 $ aux États-Unis. Quel est le plafond qui s'applique à vous pour le moment?

    À McMaster, le plafond est actuellement de 1,5 million de dollars.

    Quel est le plafond qui s'applique aux autres universités?

    Je ne sais pas ce que les autres universités paient.

    Savez-vous comment c'est calculé, sur quelle base? Est-ce par mégawatt?

    Je ne sais pas exactement.

    Si j'ai bien compris, vous dites que ce projet de loi aurait pour résultat de relever votre limite de 1,5 million de dollars à 4 millions de dollars environ.

    Environ 3,6 millions de dollars, je crois.

    Est-ce à cause du projet de loi comme tel ou du règlement dont le ministère a discuté avec vous?

    Je crois que c'est le chiffre qu'on m'a cité comme objectif pour McMaster.

    Je vous ai posé la question, car je voudrais savoir si vous avez proposé d'apporter un amendement au projet de loi pour résoudre ce problème.

    Je n'ai pas préparé d'amendement. On m'a contacté la semaine dernière et j'ai donc seulement essayé de m'informer de la teneur du projet de loi canadien et de l'expérience internationale.

    Nous avons entendu certains témoins dire qu'il faudrait que la responsabilité soit illimitée. Quelles répercussions cela aurait-il sur vos activités?

    Cela fermerait tous les réacteurs de recherche des universités canadiennes.

    Ce projet de loi et le plan que le gouvernement a proposé auront-ils un impact sur votre projet de produire des isotopes dont vous nous avez parlé le printemps dernier?

    Il augmenterait le coût de la production d'isotopes. Je ne sais pas si nous serions réévalués en fonction de nos nouvelles activités et si notre limite serait modifiée, mais je crois que cela se répercuterait sur notre capacité de produire ces isotopes.

    Le gouvernement a-t-il donné suite à votre proposition concernant la production d'isotopes?

    On nous a demandé de soumettre une déclaration d'intérêt au comité d'experts qui étudie actuellement, je crois, les diverses propositions pour en faire rapport au gouvernement, en novembre.

    Vous n'avez donc pas encore obtenu de réponse.

    Monsieur Walker, je crois que vous étiez là pendant la première partie de la réunion.

    Oui, j'étais là.

    Vous avez entendu les observations concernant la Charte.

    Non, désolé.

    Le témoin qui a parlé par vidéoconférence au cours de la première séance a laissé entendre qu'à son avis, si ce projet de loi était adopté, cette loi ou la loi actuelle serait laissée de côté en cas d'accident, au nom de la sécurité de la personne. En vertu de la Charte, une personne qui estimerait que le niveau d'indemnisation est trop bas et qui voudrait obtenir plus, peut-être dans le cadre d'un recours collectif, pourrait laisser cette loi de côté. Avez-vous une opinion à ce sujet?

    Je suis avocat, mais malheureusement, je n'ai pas étudié cette question.

    Votre collègue l'a-t-elle fait?

    Non.

    Je vois. Très bien, désolé.

    Nous avons entendu certaines personnes dire que le projet de loi devrait permettre aux exploitants de trouver des assureurs à l'étranger et de ne pas être liés à un seul et même assureur.

    Monsieur Murphy, avez-vous une opinion à ce sujet?

    Merci, monsieur Regan.

    La NIAC a été nommée comme assureur agréé, il y a de très nombreuses années, pour la responsabilité civile. Comme je l'ai déjà mentionné, chaque assureur membre de notre association et les autres pools d'assurance nucléaire répondent aux exigences financières rigoureuses de leur organisme de réglementation. On peut supposer que tout nouvel assureur qui demanderait à devenir un assureur agréé au Canada ferait l'objet du même examen financier.

    Très bien.

    Pourriez-vous donner au comité une idée de ce que vous assurez et de ce que vous n'assurez pas? Par exemple, je crois que le secteur de l'assurance n'assure pas contre les traumatismes psychologiques, par exemple, et que dans le cas d'un accident, cette responsabilité incomberait par défaut au gouvernement du Canada. Est-ce exact? Pourriez-vous nous dire ce que vous assurez et ce que vous n'assurez pas?

    Je vais laisser répondre M. John Walker, si vous le permettez.

    C'est une bonne question pour les avocats.

    Oui, c'est une possibilité. Les assureurs se sont montrés réticents à assurer les traumatismes psychologiques et les demandes de règlement qui sont déposées contre l'exploitant après 10 ans, mais avant l'expiration de la période de prescription de 30 ans.

    Toutefois, les assureurs cherchent très activement à trouver un moyen d'assurer contre les traumatismes psychologiques. Il ne semble pas, pour le moment, que les assureurs seront prêts à assurer les demandes d'indemnisation qui sont faites après 10 ans. Il faudrait que le gouvernement fédéral les réassure en vertu de ce qu'on appelle la Garantie B de la police émise aux exploitants.

    Merci.

    Monsieur Murphy ou monsieur Walker, pouvez-vous expliquer quelles ont été les répercussions des menaces terroristes sur vos activités d'assurance dans ce secteur? Je pense, par exemple, au fait que nous avons le réacteur de Pickering à proximité de Toronto et que les 18 terroristes de Toronto auraient, dit-on, visé cette centrale. Je voudrais donc savoir quels effets ce risque relativement nouveau a eus sur votre secteur lorsque vous cherchez à assurer ces exploitants. Quelle serait la responsabilité en cas d'attaque par opposition à un accident?

    Si vous le permettez, monsieur le président, au lendemain de l'attaque contre le World Trade Centre, la possibilité de s'assurer contre le terrorisme a simplement disparu. Cette assurance n'était plus disponible. Depuis, en l'absence d'actes de terrorisme importants contre des installations nucléaires, l'appétit du marché est certainement revenu et nous sommes en mesure de fournir un montant limité d'assurance contre le terrorisme.

    À l'heure actuelle, la NIAC assure 20 p. 100 du risque de terrorisme et le gouvernement couvre le reste.

    Monsieur Murphy, je vais devoir vous interrompre, car sinon, tout le monde ne pourra pas participer. Merci pour cette réponse.

    Merci, monsieur Regan.

    Madame Brunelle.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Heysel, je suis contente que mon collègue vous ait posé cette question. La dernière fois qu'on s'est vus, c'était au sujet de la production des isotopes, et on trouvait votre proposition intéressante. Si j'ai bien compris, vous attendez toujours une réponse à l'offre que vous avez faite au gouvernement pour la production des isotopes.

    Oui, c'est exact. Nous avons été invités, en juillet, à soumettre officiellement au groupe d'experts le projet dont nous avions parlé. Je crois que ce dernier examine actuellement notre proposition et une vingtaine d'autres, et qu'il doit présenter son rapport au gouvernement ce mois-ci.

    Vous parlez de 20 autres propositions. On n'est donc pas à court de solutions, au Canada. C'est bon de le savoir.

    Vous nous avez dit que les réacteurs sans but lucratif avaient une responsabilité limitée à 250 000 $. Mais, dans le cas de McMaster, ce n'est pas un réacteur sans but lucratif, vous devez vous financer.

    Oui, je considère que notre réacteur est sans but lucratif. Il n'y a aucun actionnaire. Tout financement que nous pouvons générer en fournissant des services et des produits aide à couvrir nos coûts et l'université finance les coûts supplémentaires pour que nous puissions équilibrer notre budget. Je considère donc que notre réacteur est exactement dans la même situation qu'un réacteur américain et que c'est une entité sans but lucratif.

    Le montant devrait donc être limité à 250 000 $. C'est ce que vous nous dites?

    Je crois que ce montant nous permettrait d'être sur un pied d'égalité avec nos homologues des États-Unis, en effet.

    Merci.

    Monsieur Murphy, selon les remarques de plusieurs de nos témoins, comme M. Carroll aujourd'hui, le niveau de responsabilité est trop bas par rapport aux normes internationales. On nous parle de la Convention de Paris de l'OCDE, que je ne connais pas, malheureusement Que dites-vous de ça?

    Comme assureur, j'imagine que si vous avez établi une limite à 650 millions de dollars, il y avait des raisons. On a vu un peu les coûts, qui me semblent très élevés, au moment où va augmenter le montant maximal.

    Qu'avez à répondre aux gens qui nous disent que le niveau de responsabilité est trop bas, dans le projet de loi C-20?

    Je voudrais répondre dans le contexte de la limite assurée. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec le témoin de Suède. Avec une limite de 650 millions de dollars canadiens, nous sommes bien placés par rapport aux autres pays. Je voudrais vous faire savoir où nous nous situons par rapport aux autres limites de responsabilité. Aux États-Unis, la limite assurée est de 300 millions de dollars US. Selon mes renseignements, il serait question de relever le niveau à 375 millions de dollars US. Au Royaume-Uni, la limite de responsabilité assurée est de 140 millions de livres, soit 248 millions de dollars canadiens, ce qui est nettement plus bas que les 650 millions de dollars proposés. Le témoin de Suède vous a parlé des niveaux d'assurance en vigueur dans son pays. En Allemagne, la limite assurée est de 260 millions d'euros, soit environ 400 millions de dollars canadiens. Il est vrai qu'à cela s'ajoute un accord d'aide mutuelle.

    Bien souvent, en raison de notre proximité des États-Unis, les gens comparent le Canada et les États-Unis et demandent comment ils peuvent réunir une capacité de plus de 11 milliards de dollars. Ils ne font pas la différence entre la limite assurée, ce dont s'occupe la NIAC, et le mécanisme de mise en commun non financé dont ils disposent. Sans trop entrer dans les détails, la formule américaine exige qu'un montant de 112 millions de dollars soit payé par réacteur. Il y a aux États-Unis 104 réacteurs et c'est pourquoi il y a une garantie supplémentaire de 11 milliards de dollars. C'est un pool sans capitalisation. En cas d'accident nucléaire très grave, il faudrait prélever les redevances après coup. Ils disposent de sept ans pour payer ce montant.

    Par conséquent, pour répondre à votre question, madame, ainsi qu'à certaines des observations des autres témoins, la limite de 650 millions de dollars n'est pas trop basse si on la compare à celles de certains des principaux pays occidentaux.

    Merci.

    Me reste-t-il encore un peu de temps?

    Il vous reste une minute.

    Les assureurs fonctionnent avec un niveau de risque. Est-il possible, par exemple, d'avoir des normes de risque acceptable plus élevées qui feraient en sorte que les primes seraient moins élevées? Cela existe-t-il, dans le secteur nucléaire, ou est-ce impossible?

    J'ai dit à de nombreuses reprises que je ne connais aucune autre industrie au monde qui soit autant réglementée, qui ait des normes de sécurité aussi élevées, qui soit mieux formée et mieux déterminée à assurer la sécurité et la protection des personnes et des biens que le secteur de l'assurance des exploitants nucléaires.

    Merci.

    Merci, madame Brunelle.

    Merci, monsieur Murphy.

    Nous passons à M. Rafferty.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Walker, nous avons entendu dire tout à l'heure que les accidents nucléaires ont été causés jusqu'ici à la fois par la négligence et l'incompétence. En tant qu'avocat, pensez-vous qu'il est juste de limiter la responsabilité à une entité si un accident survient par suite de négligence et d'incompétence?

    La réponse classique serait non. Je suppose qu'il y a des arguments contraires dans le milieu nucléaire. Nous représentons les assureurs nucléaires et nous essayons de faire une distinction entre la limite d'assurance et la limite de responsabilité de l'exploitant. Il ne faut pas oublier qu'au Canada, à l'exception d'un exploitant, il s'agit d'entités ou d'agences du gouvernement provincial. Si vous leur demandez d'assumer une responsabilité illimitée, en fait, vous demandez aux gouvernements provinciaux, à la population de la province où se trouve le réacteur d'assumer ce risque. Vous ne le faites pas assumer par des intérêts privés. Quelle serait l'utilité sociale de mettre en faillite une des compagnies d'électricité à cause d'une responsabilité illimitée? Vous aurez toujours besoin de son électricité. Si sa responsabilité est illimitée et que vous la conduisiez à la faillite, quel objectif aurez-vous atteint?

    Pour terminer, je dirais que ce sont là des observations improvisées sur un sujet qui n'est pas vraiment de notre ressort.

    Je vous en remercie.

    Monsieur Murphy, en ce qui concerne le coût de la protection du public, je ne comprends peut-être pas très bien le secteur de l'assurance ou le rôle de la NIAC, mais le prix de l'assurance ne diminue-t-il pas au fur et à mesure qu'augmente la garantie?

    C'est le cas, en effet, comme l'indiquent les chiffres que j'ai fournis. La nouvelle limite de 650 millions de dollars équivaut à 13,3 fois celle de 75 millions de dollars. Nous estimons que cela coûtera entre cinq et huit fois plus cher.

    Par exemple — et je crois que le président, M. Tonks, l'a indiqué lors d'une réunion antérieure — une personne qui assure son automobile avec une responsabilité civile de 1 million de dollars pour un montant x ne paiera pas deux fois plus cher si elle porte le montant de sa responsabilité civile à 2 millions de dollars.

    La NIAC serait-elle en faveur d'une responsabilité de 1 milliard de dollars?

    Avons-nous la capacité de fournir ce niveau de garantie? Oui, comme je l'ai déjà dit, sauf circonstances imprévues, selon nos études, nous pourrions couvrir jusqu'à concurrence d'environ 1 milliard de dollars avec deux autres pools importants auxquels nous sommes associés, soit le pool britannique, Nuclear Risk Insurers et le pool des États-Unis, American Nuclear Insurers.

    Merci, monsieur Murphy.

    J'ai une question pour M. Carroll. Vous avez dit qu'en Allemagne la responsabilité est illimitée, de même qu'en Suisse et en Finlande aussi, je crois. Le groupe précédent nous a dit que les centrales fermeraient si on leur imposait une responsabilité illimitée. Elles fermeraient leurs portes et cesseraient leurs activités.

    Combien de centrales ont fermé en Allemagne quand la responsabilité illimitée a été mise en place?

    Aucune n'a fermé à cause de ce changement.

    Y a-t-il eu des fermetures en Suisse?

    Aucune à cause du changement dans la limite de responsabilité.

    Pourriez-vous décrire brièvement d'autres régimes de responsabilité civile en vigueur dans d'autres pays, à titre de comparaison?

    Oui. À ce propos, pourrais-je répondre à une observation de M. Murphy? Il a souligné, à juste titre, que dans certains pays, le montant garanti par les assureurs est comparable, mais la responsabilité imposée à l'exploitant est très différente et d'un montant plus élevé. De plus, dans le cas du pays où je vis, la Suède, le marché de l'assurance peut garantir 700 millions d'euros, ce qui donne environ 1 100 millions de dollars canadiens. Toutefois, le montant que les assureurs peuvent couvrir varie d'un pays à l'autre. Comme l'a dit M. Murphy, le marché de l'assurance est très réglementé et sa capacité est variable.

    Pour répondre à votre question, en Espagne, depuis 2007, la limite de responsabilité est fixée à 1 100 millions de dollars canadiens. L'Assemblée législative espagnole envisage actuellement de la porter à 1 200 millions d'euros. Je ne peux pas faire la conversion de tête, mais c'est là une augmentation importante qui donne environ 2 milliards de dollars canadiens, je crois. Le Royaume-Uni est en train de modifier sa loi pour imposer à l'exploitant une limite de responsabilité de 700 millions d'euros, ce qui donne, là aussi, environ 1 100 millions de dollars canadiens.

    Pour répéter ce que j'ai essayé de faire valoir tout à l'heure, la Convention de Paris modifiée par le protocole établit un niveau minimum de responsabilité de 1 100 millions de dollars canadiens. De plus en plus de pays européens explorent maintenant la possibilité d'aller plus loin.

    Ai-je le temps de poser une brève question?

    Vous avez 45 secondes.

    Très bien.

    Monsieur Carroll, vous avez dit qu'en raison de notre Loi sur la responsabilité nucléaire, pour le moment, le Canada ne serait pas invité à être signataire de la Convention de Paris. Pensez-vous qu'il serait important pour le Canada d'être signataire de cette convention?

    Je ne pense pas pouvoir vraiment répondre à cette question. Je dirais toutefois que la comparaison avec la Convention de Paris est pertinente étant donné que cette convention établit, pour les économies industrialisées qui ont d'importants programmes nucléaires, le niveau minimum de responsabilité que l'industrie juge raisonnable. Je pense que le Canada devrait souhaiter en faire autant et que, sous sa forme actuelle, le projet de loi est loin du compte. Par conséquent, je le crois inadéquat. Voilà pourquoi je pense que vous devriez songer à réviser ce chiffre.

    Merci, monsieur Rafferty et M. Carroll.

    C'est maintenant au tour de M. Anderson, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    M. Rafferty a commencé en parlant du témoin précédent et de certaines de ses déclarations quant aux causes d'accidents. Il a également fait deux autres observations et je voudrais savoir ce qu'en pense le secteur de l'assurance.

    Il a laissé entendre, je crois, que ce projet de loi exonère les exploitants de tout blâme. Est-ce votre impression? Il a dit, je pense, que les exploitants ne seront pas tenus responsables. Êtes-vous d'accord?

    Ce projet de loi dirige l'entière responsabilité vers les exploitants. Il les rend entièrement responsables de toute perte subie jusqu'à concurrence de la limite établie dans la loi.

    J'ai l'impression qu'un certain aspect de la responsabilité illimitée peut, en fait, soustraire les exploitants à leur responsabilité s'ils se trouvent dans une situation où il ne leur reste rien à part la valeur de la centrale. La responsabilité est ramenée à cela. Ils n'ont aucune responsabilité au-delà de la valeur de la centrale alors que ce projet de loi exige qu'ils souscrivent une assurance de 650 millions de dollars qui couvrira pratiquement tout ce qui pourrait se passer, selon le travail qui a été fait.

    En vertu de la loi, leur responsabilité serait limitée à 650 millions de dollars et ils devraient s'assurer pour 650 millions de dollars. Ils ne seraient pas tenus responsables au-delà de cette somme et pourraient continuer à exploiter leur centrale, en supposant qu'elle soit exploitable, avec leur actif actuel.

    Il a également laissé entendre, je crois, qu'ils sont libres de causer des dommages illimités. Je voudrais savoir si vous seriez prêt à les assurer si vous pensiez que tel est le cas?

    Pas du tout.

    M. Regan a parlé de la Charte des droits. Quand nous étions ici l'autre jour, la CCSN a dit qu'elle réglementait le secteur depuis environ 63 ans et qu'il n'y avait eu aucun incident dans notre pays. Je pense que nous devrions tenir compte du fait que nous avons de solides antécédents au Canada sur le plan de la sécurité. Nos résultats à cet égard devraient certainement influer sur les exigences à l'égard de la responsabilité, ne pensez-vous pas?

    Nous croyons qu'une excellente supervision de la part de l'organisme de réglementation nucléaire, le degré d'excellence avec lequel les exploitants assument leurs responsabilités et des assureurs bien capitalisés sont autant de facteurs qui répondent au besoin de bien protéger le public en vertu de ce régime.

    Croyez-vous que nos normes de sécurité répondent aux attentes internationales ou les surpassent?

    D'après les enquêtes que nous avons menées dans les centrales, nous estimons que ces dernières sont exploitées conformément à des normes très élevées.

    Monsieur Heysel, vous dites que votre réacteur est sans but lucratif et je vous crois. Je voudrais savoir quelle est l'importance de vos activités commerciales. Faites-vous beaucoup d'activités commerciales ou entièrement de la recherche universitaire? Quelle est la proportion?

    Environ 90 p. 100 de nos coûts sont couverts par nos activités commerciales ou la fourniture de services. Nous recevons peu d'argent des chercheurs, sous la forme de frais d'utilisation, et d'autres revenus de ce genre.

    Une bonne partie de ce que vous faites a une composante commerciale.

    C'est exact.

    Si j'ai bien compris, vous êtes assurés pour 1,5 million de dollars. Je suppose que cette garantie est en vigueur depuis plusieurs décennies et qu'elle a été mise en place par la Loi sur la responsabilité nucléaire, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Le gouvernement a couvert environ 73 millions de dollars sur le montant prévu. Vous dites que ce changement à la loi va plus que doubler l'assurance que vous devrez souscrire et la porter à environ 3,6 millions de dollars. Le gouvernement couvrira la différence soit 646 millions de dollars.

    C'est exact.

    Vous avez dit qu'à votre avis c'est trop élevé. Vous avez même suggéré que ce soit réduit à 250 000 $.

    C'est exact.

    Votre limite a été de 1,5 million de dollars pendant 30 ans et vous jugez raisonnable de demander qu'elle soit réduite à 250 000 $?

    Mon argument tient compte, je pense, de l'évolution des autres facteurs qui entrent en jeu. Nous avons maintenant d'autres coûts comme les coûts de déclassement et de combustible qui nous avantagent injustement par rapport aux autres réacteurs de recherche. J'aimerais donc que nous soyons sur un pied d'égalité en ce qui concerne tous ces coûts.

    Il voulait dire « désavantagent ».

    Vous voulez dire que cela vous désavantage, n'est-ce pas?

    Oui, cela nous désavantage.

    Si la couverture d'assurance passe de 1,5 million de dollars à 3,6 millions de dollars, avez-vous une idée de ce que vous coûtera votre assurance?

    Je n'ai pas encore obtenu d'estimation, mais je pense que cela va me poser des problèmes de planification.

    C'est la troisième fois que nous étudions ce projet de loi. Pouvez-vous me dire pourquoi cela ne vous a jamais posé de problème avant aujourd'hui?

    C'est seulement jeudi dernier qu'on m'a demandé de comparaître devant le comité.

    Vous ne saviez donc pas, jusqu'à la semaine dernière que cela poserait un problème?

    J'étais au courant du projet de loi, mais je ne savais pas que je pourrais prendre la parole devant le comité.

    Très bien.

    M. Loesby a fait une suggestion. Il demandait, je pense, que la loi exige une assurance de 1 million de dollars pour chaque mégawatt. Cela donnerait un chiffre un peu plus élevé que celui que vous proposez ici. Jugez-vous sa demande déraisonnable?

    Je n'ai pas entendu son exposé. Je ne savais pas exactement s'il proposait une entité sans but lucratif pour son réacteur.

    Très bien.

    Monsieur le président, je crois que nous avons d'autres affaires à régler et je vais donc en rester là si vous le désirez.

    Oui, en effet. Il nous reste quelques secondes de plus, mais si vous désirez…

    C'est bien.

    Très bien. D'accord.

    Je remercie nos témoins au nom du comité. Je remercie particulièrement M. Carroll, de Suède. Vous semblez assez éloigné de nos délibérations, mais j'apprécie votre participation, comme celle de tous les témoins ici présents.

    Alors merci infiniment pour votre présence.

    Chers collègues, nous allons examiner la motion que M. Regan va proposer.

    Monsieur Regan, vous avez un avis de motion.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose que la ministre des Ressources naturelles soit invitée à témoigner devant ce comité avant le 7 décembre 2009 afin de discuter du Budget supplémentaire des dépenses du ministère des Ressources naturelles.

    Vous avez entendu la motion.

    Monsieur Anderson.

    Merci, monsieur le président.

    Si cette motion est adoptée, nous serions certainement prêts à transmettre l'invitation à la ministre. Elle a comparu récemment, bien entendu, mais nous la lui transmettrons certainement. Nous aimerions tous beaucoup discuter du Budget supplémentaire des dépenses, j'en suis certain.

    Voulez-vous poursuivre le débat?

    (La motion est adoptée.)

    Des voix: Avez dissidence.

    Le président: Avec dissidence.

    La séance est levée.