RNNR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des ressources naturelles
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 7 décembre 2009
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bon après-midi tout le monde.
Nous sommes ici pour poursuivre l'étude article par article du projet C-20. Nous en étions à l'article 45. Nous en avons déjà un peu discuté. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 45?
Oui, monsieur Cullen.
(Article 45 — Pouvoirs d'une cour supérieure)
Un petit moment, monsieur le président, j'aimerais seulement me retrouver et voir où nous en sommes.
J'ai une petite question.
Sous les « attributions du Tribunal » celui-ci peut faire recueillir des éléments de preuve à l'étranger. Est-ce que l'inverse est aussi vrai? Dans la plupart de ces discussions que nous avons, je ne cite que les États-Unis. Je ne peux penser à aucun autre pays quand il s'agit de ces enquêtes, tribunaux et cours. Est-ce que les États-Unis ont un modèle semblable pour établir un tribunal? Dans l'affirmative, peut-il faire la même chose dans notre système judiciaire, du genre de ce qui est indiqué au paragraphe 45.(3)?
Je vous souhaite à nouveau la bienvenue ici, monsieur Hénault, monsieur McCauley et madame MacKenzie.
Monsieur McCauley, si vous avez envie de répondre à cette question, allez-y.
Non, le système des États-Unis ne compte pas de tribunal administratif du genre de celui du Canada. Je ne sais pas exactement si leurs tribunaux pourraient traverser la frontière pour interroger des témoins. Peut-être Mme MacKenzie le sait-elle.
Leur pouvoir de traverser la frontière, de quitter leur propre territoire de compétence pour parler à des témoins d'autres pays dépend entièrement de leurs lois nationales. Ce pouvoir de recueillir des preuves en dehors du Canada au besoin, s'inspire de notre propre législation nationale s'appliquant à d'autres tribunaux. C'est un pouvoir nécessaire.
Donc, les États-Unis n'ont pas de tribunal. Le Congrès ne peut créer un tribunal comme le peut le Parlement du Canada? Je pose la question parce qu'ils pourraient le permettre rien que par l'intermédiaire des tribunaux. Les témoins ont exprimé des préoccupations relativement à la menace de poursuites judiciaires et des limites des responsabilités légales qui sont fixées au Canada — la possibilité qu'un juge décrète que notre limite de 75 millions de dollars, ou peut-être de 650 millions de dollars, est trop faible pour permettre d'entendre un plaignant devant un tribunal américain. C'est pourquoi je pose ces questions sur le paragraphe 45.(3). À ce que j'ai compris, les États-Unis n'auraient que le système judiciaire. Ils ne pourraient passer que par les cours judiciaires pour ceci — ils n'ont pas de mécanisme de tribunaux.
Monsieur Cullen, ce n'est pas une question à laquelle on peut s'attendre à ce que nos témoins puissent répondre ou se sentent obligés de répondre. Si on parle du système américain, c'est aux Américains de décider de ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas faire.
Si nous affirmons pouvoir, par l'intermédiaire du mécanisme des tribunaux, recueillir des preuves de l'autre côté de la frontière, il y a souvent quelque chose de complémentaire dans les lois de l'autre côté. Il serait curieux que le Canada décide de quelque chose qui fait que nous pouvons aller là-bas recueillir des preuves de l'autre côté de la frontière sans permettre qu'ils en fassent autant. Est-ce que les Américains ont un amendement correspondant de sorte que ce ne sera pas vu aux États-Unis comme quelque chose à quoi ils ne seront pas tenus de se conformer, qui leur permettrait d'empêcher le Canada de chercher ces témoins? C'est là où je veux en venir. Je n'ai pas besoin qu'on m'explique les aléas du droit judiciaire américain.
Aux États-Unis, ils ont une clause afin, dans le cas de ce qu'ils appellent un incident nucléaire extraordinaire, de pouvoir créer un tribunal spécial. Ce n'est pas comme notre tribunal mais c'est néanmoins un système créé pour prendre des décisions relativement aux plaintes. Pour ce qui est de leur capacité de venir au Canada recueillir des preuves, je n'ai aucune idée de leurs règles et procédures.
Y a-t-il autre chose au sujet de l'article 45?
(L'article 45 est adopté avec dissidence.)
(L'article 46 — Pouvoirs d'enquête du Tribunal)
Une question, rapidement.
Le Tribunal peut exiger des examens médicaux ou autres. Ce n'est pas précisé ici. Parfois, particulièrement dans les cas américains, mais aussi dans des cas canadiens, l'avis d'un médecin contre celui d'un autre... Est-ce que le demandeur a la moindre possibilité de présenter les conclusions de son propre médecin à un tribunal, ou est-ce que le gouvernement a préséance et impose de consulter son médecin à lui, celui que le gouvernement désigne?
Merci, monsieur le président.
Ceci donne le pouvoir au Tribunal d'obtenir l'information qu'il juge nécessaire pour évaluer une demande. D'après la manière dont le Tribunal est établi en général, l'audience peut être tenue rapidement de sorte que le requérant n'a pas besoin de retenir les services d'un avocat. Nous avons facilité les choses autant que possible pour le demandeur, alors naturellement, s'il souhaite présenter des preuves de n'importe quelle source que ce soit, le Tribunal peut tenir l'audience avec toute la célérité et la simplicité que les circonstances permettent. Ceci est rédigé de manière à permettre au demandeur de présenter les preuves qu'il juge nécessaires pour étayer sa demande.
D'accord. Alors en fait, si un demandeur se présente et dit croire que tels effets négatifs sont attribuables à l'accident, et qu'il a un rapport de médecin qui le confirme, est-ce que le Tribunal peut exiger un autre examen médical?
À ce que je comprends en lisant « ... peut exiger qu'il subisse des examens médicaux ou autres, s'il le juge nécessaire pour statuer sur la demande », le tribunal pourrait simplement décréter qu'il n'est pas d'accord avec le rapport du médecin ou n'y croit pas et, ainsi, cela crée une échappatoire qui permettrait au gouvernement d'exiger un deuxième examen susceptible de contredire le premier. Et alors, vous avez parlé de célérité et d'essayer de régler la demande rapidement. Est-ce que cela ne pourrait pas y faire obstacle si le président du Tribunal commence à exiger des examens médicaux pour chaque demandeur qui se présente devant lui? Est-ce que l'article 46 ne lui donne pas ce pouvoir?
Cette clause permet effectivement au Tribunal de recueillir les preuves qu'il juge nécessaires pour décider en toute justice de l'issue d'une demande, de sorte que toutes les demandes soient traitées de pareille manière. Alors pour répondre à votre question, oui, le Tribunal peut demander une évaluation médicale qu'il estime raisonnablement nécessaire afin de pouvoir prendre une décision relativement à la demande.
Une dernière question à ce sujet. Dans le jargon juridique, je sais que parfois, le terme « raisonnable » sous-entend quelque chose. J'essaie d'entrevoir un moment où nous n'allons pas être bloqués par des médecins qui ne s'entendront pas sur les effets de l'accident. Est-ce que la personne souffrait de troubles préexistants? Est-ce que le mal a été directement causé par...? Est-ce que « raisonnable » influence la démarche du président de tribunal dans un sens ou un autre?
Je vous remercie pour cette question.
Oui, « raisonnable » signifie raisonnable pour l'observateur éclairé moyen alors, pour reprendre vos propres termes, cet article « influence la démarche » du tribunal pour qu'il agisse de manière raisonnable en demandant ces renseignements.
Merci, monsieur le président.
À l'instar de M. Cullen du NPD, à ce que je comprends de cet article, certaines compagnies d'assurance ont une liste de médecins, de spécialistes, et elles orientent le demandeur vers l'un de ces médecins.
Oui, c'est une observation intéressante. Cette disposition a pour objet d'assurer le traitement uniforme des demandes, alors l'application d'une méthode uniforme d'évaluation serait utile, au besoin.
Y a-t-il autre chose au sujet de l'article 46?
(Les articles 46 et 47 sont adoptés.)
(L'article 48 est reporté.)
(L'article 49 est adopté.)
(Article 50 — Formations du Tribunal)
Le président: Y a-t-il des commentaires sur l'article 50?
Monsieur Cullen.
C'est seulement pour situer un peu le contexte de fonctionnement de ces formations. Pourriez-vous expliquer les paragraphes 50(1) et 50(2), au sujet de ces « formations du Tribunal composées d'un ou de plusieurs membres pour entendre les demandes d'indemnisation »? Est-ce que cela signifie que le président peut constituer tout un tas de formations pour entendre des réclamations plutôt qu'elles soient toutes entendues par le même tribunal? Est-ce ainsi que ces formations sont censés être constituées?
Je vous remercie.
Oui, ceci permet au président de constituer de multiples formations au cas où il y aurait un grand nombre de réclamations à traiter. Ceci vise, encore une fois, à favoriser le règlement rapide des demandes.
Le projet de loi, tel qu'il est, ne donne pas la moindre idée de la composition de ces formations. Sur quoi les membres du comité peuvent-ils se fonder pour comprendre ce concept? Y a-t-il un modèle, ou est-ce qu'il s'agit d'autres juges? Est-ce que ce sont des experts en sinistre? À mon avis, il serait utile de déterminer d'avance qui siégerait à ce genre de formations, mais tel qu'est le projet de loi actuellement, il dit seulement que le président peut constituer des formations.
C'est exact. Le tribunal serait composé de membres du Tribunal. Les antécédents des membres du Tribunal sont décrits à l'article 38, c'est-à-dire qu'une majorité des membres doit être désignée parmi les juges saisis ou à la retraite.
Alors si je comprends bien, ce sera un juge saisi ou à la retraite qui serait le président de la formation. Il y aurait alors d'autres anciens juges ou juges actuels qui en feraient aussi partie, et ils seraient désignés individuellement, uniquement pour entendre ces demandes d'indemnisation, de manière indépendante du plus grand Tribunal, pour évaluer les dommages?
Il y a un pouvoir de désignation des membres du Tribunal pour constituer une formation qui décidera des demandes. Il y a aussi des situations où il y aurait une formation composée de plus d'un membres du Tribunal pour entendre les demandes, et cela va plus loin.
Alors vous n'avez surtout parlé que de ce juge à la retraite ou actuel. De combien de personnes s'agit-il ici? Est-ce tout une panoplie de juges parce que le tribunal en compte plusieurs? Ou est-ce que nous disons qu'il y a un groupe de trois personnes qui se répartissent le travail et qui vont entendre ces demandes? Ou encore est-ce que cela dépend de l'ampleur de la tâche?
Le Tribunal compterait au moins cinq membres. Donc le gouverneur en conseil devra nommer au minimum cinq membres pour composer le Tribunal.
Donc un minimum de trois des cinq juges qui seraient nommés par le Cabinet seraient des juges ou d'anciens juges.
[Français]
Dans la version française, on dit que « Le président peut constituer des formations du Tribunal [...] ». Je comprends que ce sont des comités, mais j'aimerais savoir si le mot « formation » est un terme juridique employé fréquemment. C'est la première fois que je le vois.
[Traduction]
[Français]
Au ministère de la Justice, des jurilinguistes s'assurent que les deux versions sont équivalentes. Or c'est le cas, ici. Nous avons déterminé que le mot « formations » signifiait précisément « panels », dans le contexte de la rédaction moderne.
[Traduction]
D'accord.
Y a-t-il autre chose au sujet de l'article 50?
(Les articles 50 et 51 sont adoptés.)
(Article 52 — Audiences publiques)
J'aimerais seulement que les témoins me donnent une idée de ce qui déterminera la nécessité de tenir des audiences à huis clos. Les audiences « peuvent être tenues en tout ou en partie à huis clos si la formation saisie estime que, en l'occurrence, le droit à la vie privée de toute personne doit l'emporter sur le principe de la publicité des audiences ». Y a-t-il quelque part une définition ad hoc d'où on tire un trait? Parce que c'est une définition assez vaste, telle quelle.
C'est un concept qui se retrouve à maints endroits dans la législation fédérale, notamment dans la Loi sur la protection des renseignements personnels et ailleurs. On peut imaginer, par exemple, que lors de l'audience d'une demande, certains renseignements médicaux de nature délicate puissent être divulgués et doivent l'être pour permettre l'évaluation adéquate de la demande, mais ce serait néanmoins gênant pour la personne qui fait la demande. Ce serait donc un exemple clair d'une situation où son droit à la protection de ses renseignements personnels l'emporterait sur les avantages d'une audience publique relativement à ce type d'information.
J'ai une question à poser. On entend parfois que certaines définitions ou certains concepts sont définis ailleurs. Est-ce que c'est la méthode moderne de rédaction des lois, qui fait que ce n'est pas dit directement? Parce qu'à la lecture de ceci, et si j'étais président du Tribunal c'est ce que j'estimerais, tel que c'est libellé, il y a place à certaine interprétation. Pourquoi ne pas simplement désigner la Loi sur la protection des renseignements personnels ou la loi sur laquelle est fondée cette définition, pour assurer plus de clarté pour ceux qui font ceci?
C'est une question intéressante. D'une certaine façon, pour entrer dans les principes juridiques, toutes les lois du Canada forment en fait une grande loi, et il y a présomption qu'elles devraient être comprises dans le contexte du texte législatif dans son intégralité, dans le contexte de l'intégralité du corpus législatif.
Par conséquent, quand on utilise des concepts comme le droit à la protection des renseignements personnels et un libellé qui est très semblable à ce que l'on trouve dans de nombreuses autres lois, y compris la Loi sur la protection des renseignements personnels, on importe le sens de ces termes et les juges, quand ils les interprètent, comprennent que c'est là l'esprit et le ton dans lesquels nous voulons les voir appliquer.
Parfois, quand nous discutions avec les témoins et essayions d'obtenir des renseignements sur le fonctionnement de certains aspects du secteur nucléaire, certains ont saisi le prétexte de la concurrence pour protéger certains renseignements. Est-ce que ce serait possible avec l'article 52? C'est pour protéger non pas tellement un demandeur contre l'embarras, mais une compagnie contre l'obligation de témoigner et de dire que la question dont traite le Tribunal actuellement commence à aller un peu loin et qu'elle craint de divulguer des secrets industriels. Est-ce que l'article 52 se prête à ce genre d'interprétation de la part du président?
Merci, monsieur le président.
Ce serait improbable. La protection des renseignements personnels est un concept personnel, pour protéger la vie privée des citoyens. Alors cette disposition a été libellée et serait interprétée de manière à désigner des aspects comme les questions d'ordre médical.
J'ai une dernière question à ce sujet. Est-ce qu'il serait possible pour une personne, dans le cadre du témoignage qui a été fourni, une personne représentant les fournisseurs nucléaires eux-mêmes, qu'elle insiste sur la nécessité d'une audience à huis clos du Tribunal à cause d'implications personnelles qui pourraient par la suite être exploitées dans une poursuite judiciaire? J'essaie seulement de m'assurer qu'il y ait le moins possible recours à la protection des renseignements personnels selon la définition que nous avons à l'article 52. Je ne voudrais pas que l'on puisse penser qu'il y a moyen pour le fournisseur, pour l'acheteur d'électricité, pour n'importe qui, de pousser ces tribunaux à un niveau de secret que n'escomptait pas cette notion de préjudice pour la personne. Est-ce que vous me comprenez?
J'entends qu'il est improbable qu'une compagnie se présenterait. Est-il improbable qu'un représentant de la compagnie insiste pour que le Tribunal traite à huis clos de tout ce qui concerne la question X parce que ses intérêts personnels l'emportent sur ceux du grand public?
Le terme « droit à la vie privée » désigne les renseignements personnels, et les renseignements personnels sont tout ce qui peut, en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l'accès à l'information, servir à identifier une personne ou quelque chose à son sujet, personnellement ou de façon privée.
En fait, les concepts dont vous parlez, les secrets industriels, par exemple, sont un autre concept important du droit, mais c'est décrit comme des secrets industriels. Ce n'est pas décrit comme des intérêts personnels.
C'est certainement au juge d'en décider, mais personnellement, je serais étonnée que ce soit interprété comme plus que ce que l'on qualifie normalement de renseignements personnels ou de vie privée.
Y a-t-il autre chose?
(L'article 52 est adopté.)
(Article 53 — Indemnisation provisionnelle)
Le président: Monsieur Cullen.
Cet article permet simplement au juge, à l'ex-juge, d'accorder un certain montant. Existe-t-il des limites, dans la loi précédente ou ailleurs, concernant le pourcentage de l'indemnisation totale qui peut être versée immédiatement? J'ai déjà vu des dispositions semblables à l'occasion. Le président a des indications à suivre, mais ce n'est jamais plus que 50 p. 100 du montant maximal ou anticipé. Ce n'est que pour permettre le versement d'une certaine somme. Je ne vois aucune disposition de ce genre ici. Le président n'a aucune directive à cet égard. Peut-il accorder immédiatement le montant provisionnel qu'il veut?
Comme nous l'avons indiqué plus tôt, nous avons limité le montant que le ministre peut accorder à titre provisionnel avant la formation du Tribunal. Pour ce qui est de l'établissement du Tribunal de juges à la retraite, nous avons pris soin d'assurer le respect de son expertise en indiquant qu'il « peut accorder une indemnité provisionnelle à l'égard de la demande d'indemnisation avant de la régler ». Ce tribunal ne peut donc pas accorder immédiatement le montant intégral. Il est toutefois autorisé à verser une certaine somme.
Nous avons prévu cette disposition en sachant que certaines demandes pourraient être très complexes et exiger un long traitement. Si une partie de l'affaire est tirée au clair et que le Tribunal a une bonne idée de l'issue du dossier, alors il peut accorder une indemnité provisionnelle. Plus loin dans le projet de loi, on peut voir que les montants accordés à titre provisionnel sont ensuite pris en compte lors de l'établissement du montant final accordé pour la demande d'indemnisation.
Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir?
(Les articles 53 à 55 inclusivement sont adoptés.)
(Article 56 — Appel)
Le président: Monsieur Cullen.
J'essaie simplement de faire le lien entre les articles 56 et 55. « Dans le cas d'une décision rendue par une formation constituée de moins de trois membres, le demandeur ou l'exploitant peut, dans les 30 jours suivant la réception de l'avis, demander au président la permission d'interjeter appel de la décision ». Cette demande doit être faite par écrit.
Pouvez-nous m'aider à comprendre ce processus? Il s'agit ici d'un demandeur insatisfait de l'indemnité reçue lorsque la cause est entendue par une formation constituée de moins de trois membres. Je croyais avoir entendu plus tôt qu'il y aurait un minimum et que l'on ne pouvait faire cavalier seul.
Dans le cas présent, le président du Tribunal pourrait confier certains dossiers à un expert en sinistres ou à une formation d'un seul membre. Il se peut qu'une affaire soit entendue par un expert en sinistres qui n'est pas un juge à la retraite, mais une personne habituée à examiner des demandes d'indemnisation. Si une victime est insatisfaite de la décision de l'expert en sinistres, elle a automatiquement le droit d'interjeter appel ou de faire réexaminer le dossier par une formation d'un seul membre.
Si l'affaire a été examinée par une formation d'un membre, la victime insatisfaite pourrait interjeter appel devant une formation de trois membres.
Je suppose que ce que je veux savoir, c'est s'il existe des critères à cet égard. Est-ce que toute personne insatisfaite peut déposer une deuxième demande pour que le Tribunal entende l'appel?
Je commencerai par le début du processus, soit l'examen de la demande par un expert en sinistres. Nous prévoyons que beaucoup de demandes se ressembleront. S'il y a 200 demandes du même genre, nous croyons qu'il serait plus facile pour tout le monde de simplement confier les dossiers à un expert en sinistres pour assurer le traitement uniforme des demandes. Le projet de loi est élaboré de manière à ce que les demandeurs aient automatiquement le droit de faire appel à l'instance supérieure s'ils sont insatisfaits et de se prévaloir ainsi d'un processus plus complet faisant intervenir une formation de trois membres.
Ici encore, cette décision revient à la formation. Le président ou une autre personne peuvent-ils évaluer le bien-fondé d'un appel, ou est-ce que l'appel doit tout simplement être accueilli en vertu de l'article 56(1)? Comprenez-vous ce que je veux dire?
Si une personne est insatisfaite parce que sa demande était semblable à celle du demandeur précédent ou suivant et veut que son affaire soit entendue par une formation complète, le Tribunal est-il obligé d'accueillir la demande?
Il est presque certain que le Tribunal accepterait que l'appel soit entendu par une formation de trois membres, car c'est le mécanisme prévu à cet effet. La demande commence donc par être rapidement examinée par l'expert en sinistres, après quoi elle pourrait être renvoyée à une formation d'un seul membre. Le président a le pouvoir de soumettre l'affaire directement à une formation de trois membres si elle risque d'être compliquée.
On présume ici que l'appel sera accueilli. L'affaire sera entendue et jugée par une formation constituée de trois autres membres.
[Français]
« [...] l'appel est entendu et jugé par une formation constituée de trois autres membres. »
[Traduction]
Oui. Il est fort peu probable qu'une personne insatisfaite ne puisse se rendre jusqu'à l'échelon supérieur du processus d'appel administratif prévu ici, à moins qu'il s'agisse d'une demande frivole ou vexatoire, un point dont nous nous sommes occupés précédemment.
À l'article 56(3), il est question de recevoir de nouveaux éléments de preuve lors d'un appel. Dans des circonstances exceptionnelles, il est possible de soumettre des preuves et des témoignages supplémentaires. Si quelqu'un se présente devant les premières instances du Tribunal, est insatisfait de la décision rendue, trouve d'autres éléments de preuve et obtient un autre billet de médecin, est-ce que tous ces éléments sont considérés comme des preuves exceptionnelles? Le Tribunal pourrait-il rejeter l'appel, considérant que le demandeur n'a pas réuni tous les documents nécessaires lorsqu'il a présenté sa demande initiale et que sa nouvelle demande pourrait être vexatoire?
Ici encore, nous nous en remettons au bon jugement des juges à la retraite qui sont saisis de l'affaire. Il faut que la démarche soit essentielle à l'intérêt de la justice. Normalement, un appel est jugé en fonction des faits déjà présentés. Mais dans cette disposition, nous avons tenu compte du fait que certaines personnes pourraient trouver des éléments différents ou de nouvelles preuves pouvant permettre à une personne de bonne foi d'en arriver à une conclusion différente. Le Tribunal dispose de la marge de manoeuvre nécessaire pour le faire.
De toute évidence, bien des choses dépendent du juge, car c'est ainsi que le Tribunal est établi. Mais il n'y avait rien précédemment sur l'expérience, les partis pris potentiels ou les intérêts du juge. Les juges en fonction ou à la retraite sont tout simplement nommés par le cabinet. Le projet de loi C-20 lui-même accorde aux juges un très grand pouvoir discrétionnaire qui leur permet de déterminer ce qui est vexatoire et ce qui ne l'est pas.
Le public pourrait s'inquiéter si un juge ayant déjà été avocat pour le secteur de l'industrie nucléaire, puis juge, était nommé à ce Tribunal en raison de son expérience. Le projet de loi laisse aux juges une énorme marge de manoeuvre pour prendre des décisions. Des millions de dollars pourraient être en jeu, et c'est très important. Rien n'encadre ce pouvoir discrétionnaire, si vous voyez ce que je veux dire.
Est-ce parce qu'il est impossible de donner ce type de directives au gouvernement? Il est ici question d'un juge qui aurait travaillé pendant 20 ans comme avocat pour l'industrie de l'énergie nucléaire avant de devenir juge. Puis, 10 ou 15 ans plus tard, il est nommé à un tribunal en tant que juge à la retraite ou membre d'une formation. Les demandeurs devraient alors comparaître devant un juge ayant déjà défendu les intérêts de l'industrie nucléaire.
Voilà une question très intéressante. Les membres du Tribunal sont nommés pour leur comportement irréprochable. Or, la partialité constitue une inconduite.
Il est clair qu'un juge partial n'est pas habilité à faire partie d'un tribunal indépendant et impartial; c'est tout simplement inacceptable.
Plaît-il au comité d'adopter l'article 56?
(L'article 56 est adopté avec dissidence.)
(Article 57 — Examen judiciaire)
Nous en sommes maintenant à l'article 57. Quelqu'un souhaite-t-il dire quelque chose à ce sujet?
Allez-y, monsieur Cullen.
Cet article stipule que les décisions du Tribunal sont définitives. Le Parlement est-il également visé ou a-t-il le pouvoir de renverser une décision judiciaire définitive? Particulièrement quand un groupe d'accords d'indemnisation a été accordé, le Parlement peut-il déroger à l'article 57 si la population, et, par conséquent, les députés élus, considèrent que l'indemnisation n'était pas équitable?
La mesure de contrôle est dans le processus législatif général, que nous verrons plus loin à l'article 67. Ce dernier permet au gouverneur en conseil de prendre des règlements, que les parlementaires peuvent bien sûr commenter. Cette disposition, ainsi que l'article 68, établissent les règles qui régissent notamment l'ordre de priorités des catégories de dommage et l'établissement de l'indemnisation au pro rata; il ne s'agit pas là de renverser une décision, mais d'établir les règles de base du processus général de prise de décisions.
Ai-je répondu à votre question?
Je suppose que oui.
Je m'interroge parfois au sujet d'un aspect qui sera évidemment très important pour l'intérêt du public, particulièrement s'il y a beaucoup de demandeurs. Nous avons accordé un pouvoir décisionnel énorme au Tribunal, lui permettant de déterminer quelles demandes seraient acceptées ou non, le montant des indemnisations, le renvoi des demandes, et ainsi de suite. Or, nous avons mentionné des points qui n'étaient pas clairs dans ce projet de loi. Nous devons nous en remettre au bon jugement des juges, mais on peut imaginer que l'un d'entre eux pourrait prendre une mauvaise décision. Cela arrive à l'occasion.
Il y a deux aspects différents ici. Si un juge applique mal... Je vais revenir en arrière encore une fois.
Comme dans n'importe quel tribunal, certaines règles générales encadrent la manière dont le juge applique la loi. Dans le cas qui nous intéresse, il s'agit du présent projet de loi et du règlement d'application qui sera élaboré ultérieurement. Il s'agit d'une mesure de contrôle importante, car elle nous donne le pouvoir stratégique de nous assurer que les règles du jeu sont équitables.
Il n'en demeure pas moins qu'un juge peut faire une erreur. Dans le cas qui vous intéresse, si un juge applique mal la loi, toutes ces décisions pourraient faire l'objet d'une révision judiciaire. Le Tribunal a le dernier mot, comme c'est le cas pour n'importe quel...
Oui. On ne peut réviser une décision simplement parce que l'on croit avoir une meilleure idée; il faut que le juge ait mal appliqué la loi.
Je vous remercie, monsieur Cullen.
Est-ce que quelqu'un souhaite ajouter autre chose?
(L'article 57 est adopté avec dissidence.)
(Article 58 — Paiement des indemnités)
Il ne s'agit ici que du versement de l'argent. Lorsque je lis l'article 58, dois-je comprendre que toutes les sommes sont versées par le gouvernement, même s'il s'agit d'une assurance privée? Je parle de la limite de 650 millions de dollars. Il est question pour l'instant que gouvernement verse les sommes. Je croyais que l'assureur ou la compagnie verserait directement les sommes aux demandeurs. Ce n'est pas le cas?
Non. Une fois que le Tribunal est constitué, ce qui se passe... Nous n'en sommes pas encore tout à fait là.
Le gouvernement effectue les paiements à partir du compte de réassurance de la responsabilité nucléaire. C'est donc cet organe centralisé qui prend des décisions concernant les demandes individuelles plutôt que divers juges et tribunaux. Nous disposons maintenant d'un processus centralisé. Tous les montants que l'exploitant doit payer sont versés au compte de réassurance de la responsabilité nucléaire, d'où sont ensuite tirées les sommes destinées aux demandeurs.
Est-ce dans ce compte que serait déposé les 650 millions de dollars si c'est de là que vient l'indemnisation?
Oui. En vertu de l'article 61, l'exploitant paierait à Sa Majesté le montant dû. Les fonds sont versés à ce compte spécial distinct, réservés aux victimes. Il revient ensuite au Tribunal d'accorder les indemnisations qui seront versées sur ce compte.
Verse-t-on intégralement le montant de 650 millions de dollars dans ce compte, que l'on utilise jusqu'à ce qu'il soit vide ou qu'il enregistre un surplus, puis on retourne les sommes? J'essaie simplement de comprendre. Pour que cette mesure législative soit efficace, c'est le gouvernement qui va libeller les chèques. S'attend-t-on à ce que l'exploitant fournisse simplement 650 ou 100 millions de dollars? Je ne vois rien à cet effet dans le projet de loi, rien qui concerne le dépôt et l'origine des montants d'argent.
En vertu de l'article 61, c'est à l'exploitant de payer. C'est une formule mathématique qui s'applique. L'exploitant paie le montant égal à 650 millions de dollars, moins ceux qu'il a déjà versés avant que la déclaration ne soit faite et le total des sommes payées par le ministre au titre de la loi. Ainsi, le ministre exige l'argent, c'est-à dire la somme qui est due et non pas le montant de 650 millions de dollars. Il réclame le montant nécessaire pour couvrir les demandes présentées au cours de l'année aux termes de l'article 61.(4). En vertu de l'article 61.(5), cette somme constitue une créance de Sa Majesté du chef du Canada qui peut être recouvrée par l'application de l'article 155 de la Loi sur la gestion des finances publiques. Cette loi contient essentiellement tous les mécanismes dont le gouvernement dispose pour recouvrer l'argent.
Y a-t-il autre chose au sujet de l'article 58?
(Les articles 58 et 59 sont adoptés.)
(Article 60 — Paiement sur le compte de réassurance de la responsabilité nucléaire)
Le président: Article 60.
Allez-y, monsieur Cullen.
Aidez-moi. S'agit-il encore de trésorerie? Si le montant que comprend le compte de réassurance de la responsabilité nucléaire est insuffisant, on comble le déficit sur le compte du Trésor. Cet article dit donc ce qui se passe si l'argent est insuffisant. Mais je croyais que nous venions d'établir qu'il y aurait 650 millions de dollars dans ce compte. Je ne comprends pas à quoi sert cet article si le compte est provisionné. Est-ce que quelque chose m'échappe?
Le ministre effectuerait les paiements sur le compte de réassurance de la responsabilité nucléaire et l'exploitant y rembourserait les sommes.
Mais y a-t-il 650 millions de dollars dans ce fonds de roulement actuellement? Voilà ce que je veux savoir. L'argent n'est pas dans le compte actuellement? S'il se produit un accident, l'exploitant devra verser de l'argent dans le compte à hauteur de 650 millions de dollars?
Les exploitants ont une assurance actuellement. En outre, le gouvernement fédéral a déposé un petit montant dans le compte de réassurance. Une fois le Tribunal établi, c'est à l'égard de la Couronne et non des victimes que l'exploitant est responsable, et ces paiements deviennent une créance de la Couronne. Ainsi, lorsque le ministre verse l'argent, l'exploitant est également tenu de verser des sommes dans le compte de réassurance.
L'article 60 est-il adopté?
(L'article 60 est adopté.)
(L'article 61 est adopté avec dissidence.)
(Article 62 —Limite)
Le président: Y a-t-il des questions ou des observations sur l'article 62?
Monsieur Cullen.
C'est essentiellement une reformulation de la limite. Le Tribunal, selon l'article, ne peut pas accorder plus de 650 millions de dollars. En outre, si le Parlement consent des crédits additionnels pour l'indemnisation des dommages, le Tribunal peut alors accorder des indemnités supplémentaires.
Je veux bien me représenter l'enchaînement des décisions. Le Tribunal, s'il arrive, dans l'audition des demandes d'indemnisation, au seuil de 650 millions de dollars, s'arrête-t-il avant d'accorder d'autres montants pour attendre que le Parlement consente de nouveaux crédits? Si le Parlement annonce qu'ils s'élèvent à un milliard de dollars, le Tribunal a-t-il une nouvelle limite fixée pour ses décisions? Je veux comprendre dans quelle mesure le juge à la retraite sera influencé par le montant disponible.
La limite que le Tribunal est autorisé à accorder est de 650 millions de dollars. Si des crédits additionnels sont consentis, on pourrait s'attendre à ce qu'ils le soient du fait du dépôt du rapport, peu après l'accident, qui chiffrerait le coût estimé des demandes d'indemnisation, etc. On pourrait s'attendre à ce que le Tribunal sache assez tôt si des crédits additionnels seront consentis, qu'il pourrait ensuite accorder aux demandeurs.
Nous avons parlé un peu plus tôt du versement d'aide aux personnes qui en ont le plus besoin et qui s'apparente à un processus de triage. La détermination, par le Tribunal, de tous les montants à accorder n'est-elle pas influencée par la mise de côté, par le Parlement, de crédits additionnels?
Si, donc, le Tribunal sait que 650 millions de dollars constituent la limite — le Parlement n'a pas consenti de crédits additionnels — et que le nombre de demandeurs est de 650, par exemple, cela, plutôt que l'annonce que le Parlement a consenti des crédits additionnels, influera sur sa décision. Cela ne changera-t-il pas le montant qu'il accordera à chaque demandeur, l'objectif étant que, à la fin de la file de demandeurs, il n'y aura personne qui n'aura rien reçu?
C'est exact. Le Tribunal, dans l'examen des demandes, doit se faire à l'idée qu'il dispose de 650 millions de dollars pour indemniser les victimes. En vertu du règlement, il peut proportionner les frais, de ne pas indemniser certains dommages, etc., afin de maximiser l'emploi des 650 millions de dollars ou d'effectuer une sorte de triage, comme vous l'avez mentionné.
Si le gouverneur en conseil devait consentir des crédits supplémentaires pour l'indemnisation des victimes, le Tribunal peut réévaluer les demandes des victimes qui ont déjà été indemnisées et les indemniser à nouveau grâce aux crédits additionnels.
Ce qu'il y a d'étrange, d'une certaine manière, dans ce processus, c'est que, si un tribunal judiciaire ordinaire estime que le montant à accorder est de 100 000 $, c'est ce montant qui sera accordé, à moins que le demandeur ne fasse appel. Mais, dans le cas présent, on peut prévoir que le Tribunal n'accordera que 50 000 $ au demandeur qui mérite 100 000 $, compte tenu du budget dont il dispose, sous réserve de lui accorder la différence si le Parlement consent des crédits additionnels. Voyez-vous où je veux en venir? La décision dépend du montant disponible pour l'indemnisation, et comme la limite peut être atteinte, cela influe sur la générosité du Tribunal à l'égard du demandeur. Le demandeur peut réclamer un million de dollars et se faire répondre par le Tribunal que c'est probablement le montant auquel il a droit mais que, à cause du nombre élevé de demandeurs et du risque de dépasser immédiatement la limite, il recevra 500 000 $, en se faisant dire: « Si le Parlement décide de consentir davantage de crédits, nous pourrons nous montrer plus généreux ». Est-ce exact?
N'est-ce pas un peu étrange?
Le Tribunal estime que la victime a droit à tant, mais il est limité par cet article. Ensuite, il y a cette interaction entre le Parlement et le Tribunal, lequel prétend ne pas avoir suffisamment d'argent pour indemniser les victimes, qu'après étude des cas et audition des demandeurs, il s'aperçoit que l'affaire est plus complexe et qu'il faut plus d'argent.
Mais l'autre option serait que, si on confiait entièrement le problème aux tribunaux judiciaires, les demandes d'indemnisations seraient traitées selon la règle du premier arrivé premier servi. Cela se ferait au détriment de la masse des victimes, car je m'attendrais plutôt à ce que soit indemnisé le premier dont la cause serait entendue.
C'est une réaction typiquement canadienne que d'essayer d'être le plus équitable possible pour tous et non seulement pour celui dont l'avocat fait preuve de plus de célérité.
Mais il y a aussi le fait que le Tribunal, dans sa décision, est influencé par l'existence de cet article, c'est-à-dire qu'il sait que le Parlement, actuel ou ultérieur, décidera probablement de consentir des crédits supplémentaires, accomplissant ainsi sa volonté relativement à l'indemnisation. Est-ce que vous me suivez?
Je comprends la volonté du législateur de réunir les demandeurs et de permettre qu'ils soient traités équitablement. Mais, autour de la question de l'argent...
Le problème, cependant, n'est pas vraiment différent de celui de tout autre tribunal administratif qui se prononce sur des pertes et dommages très importants.
Uniquement sur ce que disait David: c'est exact. Nous avons réfléchi à cette question. Dans toute cause privée, le montant des dommages-intérêts dépend de la capacité de payer du défendeur.
Je comprends, mais nous ne connaissons pas la capacité de payer. Je suppose que c'est le message que nous recevons dans le cas actuel. Nous savons qu'elle est d'au moins 650 millions de dollars, et qu'elle risque d'augmenter. Il se peut donc que le processus s'étire un peu en longueur, selon que le Parlement entendra le président ou constatera que 650 millions de dollars ne suffiront pas, qu'il en faudra davantage.
Je comprends que si le défendeur est une société et que le Tribunal détermine que la valeur de ses actifs ne totalise que 1 million de dollars, ce sera probablement la limite naturelle de sa générosité. Les assurances du demandeur ne verseront probablement pas davantage, de sorte que le Tribunal accordera des dommages-intérêts de l'ordre de 1 million de dollars, si c'est le maximum qu'il est disposé à accorder.
Mais, dans le cas qui nous occupe, il y a deux maximums. Il y a d'abord 650 millions de dollars, mais, ensuite, un montant inconnu, qui dépend du Parlement. Je ne vois qu'une interaction entre la pression exercée par le Tribunal et la pression exercée par le public sur le Parlement pour déterminer ce qui, en fin de compte, sera le montant de l'indemnisation, par opposition à un processus et à une limite naturels.
Si le Parlement décide simplement, parce que ce n'est pas une année d'élection, de ne rien accorder de plus pour l'indemnisation, tant pis pour le demandeur qui aurait pu obtenir davantage. Le Tribunal le reconnaîtra et le dira probablement dans sa décision.
La limite, ici, est de 650 millions, parce que c'est le montant prévu dans la loi.
Vous avez raison, le scénario est un peu différent parce que, normalement, quand des dommages-intérêts sont accordés, c'est terminé, on n'y revient plus. Nous avons prévu quelque chose d'un peu particulier. Nous avons autorisé le Tribunal à revenir en arrière. Par exemple, il pourrait revoir sa décision d'avoir accordé 80 p. 100 des montants demandés à une catégorie particulière de demandeurs — pas nécessairement parce que le Parlement aurait consenti des crédits additionnels, mais parce qu'il reste de l'argent — et, en toute équité, accorder encore 10 p. 100 à cette catégorie de demandeurs qui n'a pas reçu tout son dû.
Donc, en vertu de cet article spécial, le Tribunal pourrait dire: « Voici votre indemnisation, qui représente un certain pourcentage de votre dû, mais revenez plus tard pour en avoir davantage, parce que nous ne sommes pas fixés sur le montant total. Nous disposons de 650 millions de dollars, pour autant que nous le sachions. Peut-être en aurons-nous davantage. Peut-être n'épuiserons-nous pas ce fonds. Peut-être y aura-t-il moins de demandeurs que prévu. »
Peut-on s'imaginer de tels commentaires de la part du Tribunal d'indemnisation?
La comptabilité des versements en tient exactement compte. Le Tribunal décide du montant disponible de l'indemnisation. Il y a ensuite une réduction, fondée sur les dispositions réglementaires en vigueur, pour refléter, par exemple, un taux d'indemnisation de 50 p. 100 pour un versement particulier, puis il y a le montant versé. Ces renseignements sont communiqués à la victime. Si des crédits additionnels étaient votés, les victimes auraient la possibilité de s'adresser de nouveau au Tribunal pour obtenir une indemnisation supplémentaire.
Une simple mise au point.
Le Tribunal détermine les dommages, comme le ferait tout autre tribunal. La deuxième détermination consiste à savoir combien d'argent il y a. C'est un processus en deux étapes.
À cet égard, monsieur McCauley, vous avez dit, dans votre dernière intervention, que le Tribunal pouvait déclarer essentiellement que « le montant total prévu pour les indemnisations pourrait être de tant; qu'il accordait au demandeur tel pourcentage de cette limite, peut-être à titre provisoire. » Est-ce essentiellement le genre de décision que pourrait prendre le Tribunal?
L'article 54 concerne l'avis relatif à la décision du Tribunal. Le Tribunal accorde une indemnité à l'égard de la demande d'indemnisation, dans le paragraphe 54(2), et il envoie l'avis au ministre, dans lequel il précise le montant de l'indemnité, les réductions réglementaires applicables concernant les montants déjà versés à l'égard de la demande au titre de la loi. Ensuite, le ministre effectue le versement, à partir des fonds disponibles.
En vertu du paragraphe 54(2), tel qu'il s'applique à cette disposition particulière, le Tribunal enverrait un avis au ministre, pour chaque indemnisation, dans lequel il déclarerait, par exemple: « David Untel a obtenu 100 000 $ d'indemnisation, et nous ne lui accordons que 80 000 $, après qu'il y aura suffisamment d'argent ou que plus de fonds seront disponibles. »
Est-ce le genre d'avis qu'enverrait le Tribunal, en vertu du paragraphe 54(2)?
Je n'ai pas interprété le paragraphe en question de cette manière, mais, d'après ce que vous dites, c'est possible.
C'est un relevé comptable de la décision. C'est donc de la pure comptabilité.
M. Nathan Cullen: Et dans ce relevé comptable...
M. Dave McCauley: On trouve une succession de colonnes. C'est le versement.
D'accord. C'est fascinant. Je comprends ce que vous dites au sujet des montants disponibles, puis il y a une limite, puis il y a le Parlement qui décide de consentir des crédits additionnels, ce qui, essentiellement, risque de survenir ou de ne pas survenir, puis le juge accorde une indemnisation partielle, peut-être, qui pourra être ou ne pas être complétée, ultérieurement, par le versement d'un montant supplémentaire, selon ce qui adviendra.
Dans ce projet de loi, par opposition à la loi antérieure, il est exigé du ministre de déposer au Parlement une estimation des coûts de l'accident. D'après nous, c'est l'occasion de bien évaluer les dommages subis, au début du processus.
Dernier point: il semble difficile de s'imaginer la chose au niveau personnel, simplement parce que le gouvernement n'aurait pas encore entendu les demandeurs. D'après le rapport déposé devant le Parlement, les dommages sont évalués à 450 millions, mais le tribunal n'a pas encore entendu les demandeurs. Les demandes d'indemnisation pourraient totaliser davantage, beaucoup plus, n'est-ce pas? Ou beaucoup moins? Un fait central manque au Parlement quand il prend... C'est une estimation très approximative, n'est-ce pas, que de dire que les dommages se situent autour de ce montant. C'est très bien, mais le tribunal doit encore entendre les demandeurs.
Je pense que le Parlement disposerait alors de beaucoup plus de renseignements pour évaluer les dommages et le montant des dommages-intérêts.
Quelque chose m'a peut-être échappé. Y aurait-il une prescription extinctive qui s'appliquerait à cette loi également? Y a-t-il un délai pour demander d'être indemnisé?
Non, il n'y en a pas. La prescription se trouve dans la loi, et je crois que nous en avons déjà parlé, dans l'étude de l'un des articles précédents.
Merci, monsieur le président.
Pour faire suite à l'intervention de M. Cullen, ne faut-il pas, de fait, remonter à la constitution du Tribunal d'indemnisation en matière nucléaire, à l'article 31? Cet article, en effet, affirme très expressément qu'il ait mis fin à toutes les instances engagées devant un tribunal judiciaire, puis, à l'article 33, il est question d'un rapport au Parlement:
Le ministre fait déposer devant chaque chambre du Parlement, sans délai après la déclaration faite en vertu de l'article 31, un rapport sur le coût estimatif de l'indemnisation des dommages causés par l'accident nucléaire.
Donc, avant même que le Tribunal se mette vraiment à l'oeuvre, un rapport sera déposé devant le Parlement avec une évaluation générale des dommages causés, et le Tribunal, comme vous l'avez signalé avec beaucoup de pertinence, sera le mécanisme par lequel les demandeurs et nous ferons accélérer un peu les choses.
Donc, d'un point de vue technique, nous n'agissons pas à froid et, techniquement encore, cela ne se fait pas en deux étapes. Nous aurons une estimation des coûts avant que vous ne puissiez commencer, n'est-ce pas?
D'accord. L'article 62 est-il adopté?
(Les articles 62 et 63 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 64 h Pays bénéficiant de la réciprocité)
Le président: Monsieur Cullen.
Il s'agit d'un article auquel on a fait allusion un certain nombre de fois, en essayant de comprendre les centrales nucléaires situées près de la frontière, où les effets pourraient être subis. Pouvez-vous aider le comité à s'y retrouver dans les accords de réciprocité? Tout se trouve à l'article 64. À quoi tente-t-on de parvenir avec cet article?
On tente, au moyen de cet article, de limiter l'indemnisation des dommages à ceux qui pourraient survenir au Canada. Si un accord de réciprocité a été conclu avec un autre pays, comme nous l'avons fait avec les États-Unis, on pourrait également verser une indemnisation aux victimes de ce pays.
Un peu plus tôt, cependant, nous avons entendu, dans un témoignage, que l'industrie nucléaire était préoccupée parce que, en raison des limites si basses de responsabilité au Canada, un tribunal des États-Unis pourrait décider, en entendant la cause d'une victime américaine d'un accident survenu au Canada que la couverture n'est pas suffisante, qu'il entendra ses arguments et qu'elle pourra poursuivre la centrale nucléaire du Canada.
Est-ce à cela que l'article tente essentiellement de répondre? Affirme-t-il que, en vertu du nouveau régime, le tribunal pourrait ne pas entendre l'affaire, de sorte que nous allons autoriser les demandeurs des États-Unis à être entendus devant un tribunal canadien?
La loi en vigueur renferme un article très semblable à celui-ci. Nous comprenons que ceci inquiète l'industrie, que des victimes des États-Unis peuvent poursuivre devant des tribunaux américains, parce que, actuellement, la limite de responsabilité est si basse. Cependant, en vertu du nouveau projet de loi, nous croyons que les tribunaux tiendront la limite de 650 millions de dollars comme une augmentation considérable par rapport aux 75 millions et ils peuvent profiter de l'occasion pour présenter leurs demandes d'indemnisation au Canada.
Dans le triage ou le classement des demandeurs, le tribunal établira-t-il une distinction entre le citoyen américain et le citoyen canadien, pour ce qui est du montant des dommages? Sont-ils tous considérés comme égaux?
Y a-t-il d'autres discussions sur l'article 64?
(L'article 64 est adopté avec dissidence)
(Article 65 -- Défaut de maintenir la garantie financière)
Est-ce qu'aucun préavis n'est donné aux exploitants fautifs... On parle essentiellement d'une couverture d'assurance insuffisante. On impose donc une pénalité de 300 000 $ par jour sans avertissement. Les sanctions sont appliquées dès que le gouvernement juge que l'exploitant ne dispose pas d'une couverture d'assurance suffisante?
Je crois que nous nous sommes fondés sur d'autres lois qui prévoient l'imposition de sanctions contre des participants, notamment la Loi sur les déchets de combustibles nucléaires. C'est à l'issu de l'examen de toute une gamme de lois que le montant a été déterminé.
Je me demande cependant si ce montant est vraiment suffisant. Car si un exploitant fonctionne sans assurance, son obligation financière envers le pays serait de l'ordre de 650 millions de dollars, ou un quelqu'autre montant souscrit, n'est-ce pas? Je tente simplement de savoir si ce montant se rapproche de ce qu'un exploitant pourrait faire perdre au gouvernement s'il n'avait pas les assurances requises au bon moment.
Est-ce assez sévère? Je sais qu'il est question de 300 000 $ par jour, ce qui semble être un montant effarant, mais si un accident devait se produire à ce moment-là, les contribuables canadiens devraient assumer toutes les pertes encourues.
Oui, je crois que le montant de 300 000 $ par jour est effectivement très élevé, mais il est aussi important de signaler que l'exploitant ne serait pas autorisé à poursuivre ses activités sans couverture d'assurance. L'exploitant doit obligatoirement souscrire à une assurance pour pouvoir poursuivre ses activités.
Il arrive parfois, pour une raison ou une autre, que l'on néglige nos couvertures d'assurance, n'est-ce pas? Personne ne met sur pied une usine sans contracter d'assurance. On peut s'imaginer qu'omettre de renouveler à temps une police d'assurance, ce n'est pas comme si... Je m'arrêterai ici. Je me demandais simplement sur quoi s'appuyait ce montant de 300 000 $ par jour, et s'il avait été calculé, par exemple, d'après un pourcentage de ce qu'aurait à débourser le Canada, mais s'il a été établi en fonction d'autres lois régissant l'industrie nucléaire, c'est parfait.
Merci, monsieur le président.
Pourrions-nous avoir plus de détails sur les poursuites par procédure sommaire? Comment est-ce que cela fonctionnerait? Je comprends qu'il y a commission d'une infraction, l'infraction étant que l'exploitant ne dispose pas d'une couverture suffisante, ou qu'il n'a pas su prouver qu'il avait tenté raisonnablement d'acquérir les assurances prescrites. Jusque-là, je comprends. Mais comment allons-nous pouvoir statuer si nous fonctionnons par procédure sommaire?
Si je ne m'abuse, il n'y a pas d'audience, ou il n'est pas nécessaire d'en tenir, dans le cadre de poursuites sommaires. On impose des sanctions, et la période normale des poursuites ressemble davantage à une pendaison publique qu'à un processus judiciaire. Peut-être que vous pourriez nous donner une idée de ce qu'impliquent les poursuites sommaires.
Si on pense au Code criminel, des poursuites sommaires impliquent des sanctions moins sévères, entre autres. Dans le cas qui nous occupe, par contre, les sanctions sont loin d'être minimes.
Dans le cadre des poursuites sommaires, l'exploitant n'a pas droit à un procès avec juge et jury, mais cela demeure tout de même un processus judiciaire. L'exploitant a droit aux mêmes protections procédurales, mais pas à un procès avec juge et jury.
Oh, non. Les causes seraient entendues devant une cour de justice. Il s'agit d'une audience, tout comme...
Merci.
(L'article 65 est adopté.)
(L'article 66 est reporté.)
(L'article 67 est adopté.)
(L'article 68 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 69 à 74 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Oui, monsieur Anderson.
Je me demandais si le comité accepterait de faire une pause d'environ cinq minutes. Nous pourrions peut-être accélérer le processus. M. Cullen et moi-même avons une mise au point au sujet de la dernière réunion...
Le comité accepte-t-il que nous fassions une pause d'environ cinq minutes, au besoin, pour tenter d'accélérer le processus?
Des voix: D'accord.
Le président: Tout le monde est d'accord.
Nous allons faire une pause d'environ cinq minutes.
La séance reprend à l'instant.
Nous en sommes maintenant à l'article 21, et des amendements ont été présentés à l'égard de cet article.
Monsieur Cullen, voulez-vous proposer l'une ou l'autre de ces motions d'amendement? Si oui, c'est le moment de le faire.
(Article 21 — Responsabilité limitée de l'exploitant)
Merci, monsieur le président.
Comme le savent les membres du comité qui ont déjà participé à l'étude de projets de loi, lorsqu'un amendement est proposé, celui-ci a des répercussions sur d'autres. L'amendement NPD-3 vient ainsi se greffer au NPD-11 et au NPD-16. On touche ici au coeur du problème.
Lorsque ce projet de loi était en deuxième lecture à la Chambre des communes, des membres se sont levés pour se prononcer sur l'indemnisation totale permise. Certains ont indiqué, surtout des membres de l'opposition, que le comité pourrait déterminer quel devrait être le montant limite: si le maximum de 650 millions de dollars était jugé insuffisant, le comité pourrait alors le modifier. Nous craignons maintenant qu'il soit difficile d'augmenter cette limite, par l'entremise des amendements que je tente de faire adopter aujourd'hui (NPD-3, NPD-11 et NPD-16), vu les procédures que doit suivre le comité. La greffière va probablement vouloir intervenir, ou vous le ferez à sa place, monsieur le président, à savoir si nous respectons le mandat du projet de loi ou non. Selon mon interprétation, le projet de loi vise à établir la responsabilité limitée de l'industrie nucléaire, et il prévoit qu'au-delà de cette limite, le gouvernement pourrait intervenir, ou que les entreprises ne seraient à tout le moins pas tenues responsables.
D'après les témoignages entendus par le comité, la limite de 650 millions de dollars ne fait pas l'unanimité. Les témoins provenant de l'étranger nous ont notamment parlé de limites de responsabilité qui sont beaucoup plus élevées dans d'autres pays. D'autres ont apporté comme argument que l'industrie canadienne était tout simplement trop petite et qu'elle n'avait pas l'envergure qu'il fallait pour pouvoir endosser un montant supérieur à 650 millions de dollars. Cependant, les assureurs canadiens nous ont aussi affirmé qu'un montant de un milliard de dollars était en fait envisageable et viable.
Donc, les amendements NPD-3, NPD-11 et NPD-16 permettront ensemble d'augmenter cette limite, pour arriver à un montant semblable à ce que les États-Unis ont prévu déjà.
Il faut que le comité puisse bien faire son travail et que le Parlement puisse remettre un vote éclairé. Ainsi, établir une limite prescrite de 650 millions de dollars, c'est ignorer l'évidence qui nous crève les yeux, c'est-à-dire que la limite devrait être beaucoup plus élevée.
Pour ce qui est de la pertinence de ces trois motions, qui sont combinées, celles-ci semblent bien respecter la portée et l'intention du projet de loi conçu par le gouvernement. Tout ce que nous disons, c'est que votre étude remonte à trop loin (cela a été fait en 2002, d'après le rapport Magellan, dont nous avons beaucoup entendu parler), et que si vous modernisez ce projet de loi, vous arriverez probablement à une limite de responsabilité se chiffrant à quelque 1 ou 1,2 milliard de dollars.
Je suis intéressé de savoir ce que vous en pensez, mais c'est principalement sur ce point qu'accrochent les néo-démocrates: le projet de loi a été rédigé il y a huit ans, et depuis, le monde a changé. Lorsque nous nous comparons avec d'autres pays et administrations, nous nous rendons compte qu'ils ont tous des limites de responsabilité plus élevées que la nôtre. En un sens, c'est pour cette raison que nous ne pouvons pas appuyer ce projet de loi, même si nous tentons de le modifier là où c'est possible.
Monsieur Cullen, c'est l'article 21 qui est à l'étude. Vous avez joint l'amendement NPD-3, dont nous allons parler dans quelques instants, à l'amendement NPD-16; toutefois, l'amendement NPD-16 déborde selon moi de la portée de cette loi, et il n'est donc pas recevable.
Comme vous le savez sans doute, monsieur Cullen, l'amendement NPD-3 n'est pas recevable, car il nécessiterait la recommandation royale. Alors, l'amendement NPD-3, celui que nous étudions en ce moment, est aussi irrecevable.
Vous avez aussi deux autres amendements que vous pourrez choisir de proposer ou non, monsieur Cullen.
Effectivement.
Monsieur le président, il ne s'agit pas tant de contester votre décision que d'en comprendre les justifications à l'égard des amendements corrélatifs ultérieurs.
Nous n'avons pas proposé cet amendement en présumant qu'il serait irrecevable, car le gouvernement a l'intention de créer un régime de responsabilité pour l'industrie nucléaire. C'est l'objectif visé par ce projet de loi: établir un régime d'assurance propre à l'industrie nucléaire.
Que la limite soit fixée à 650 millions de dollars ou à davantage, il n'en demeure pas moins que ce maximum est conforme à l'esprit et aux dispositions du projet de loi — et d'autres comités ont agi de même auparavant. Nous cherchons à déterminer à combien s'élève la limite. Devrait-elle être augmentée ou diminuée?
Je ne conteste donc pas officiellement votre décision, mais j'essaie de la comprendre, de sorte que nous puissions savoir quelles seront les restrictions que vous imposez à l'égard de ce projet de loi lorsque nous serons saisis des amendements corrélatifs.
Vous comprendrez que l'amendement 3 est irrecevable parce qu'il faudrait engager des dépenses supplémentaires dans le cadre d'une recommandation royale.
Je voudrais peut-être faire valoir que, si la limite passait de 650 millions de dollars à 1,2 milliard de dollars, il n'en découlerait aucune dépense supplémentaire publique. Il s'agirait de la garantie financière sous forme d’assurance que doit avoir l'industrie.
On pourrait même soutenir que le Trésor serait moins mis à contribution en cas d'accident. J'essaie donc de comprendre votre décision, compte tenu du fait que le gouvernement fédéral ne sera tenu d'engager absolument aucune dépense supplémentaire.
Je comprends très bien, monsieur Cullen, que vous soutenez que l'adoption de l'amendement 16 n'entraînerait aucune dépense supplémentaire. J'ai jugé cet amendement irrecevable parce que ces contributions supplémentaires au compte de réassurance débordent la portée du projet de loi C-20.
Vous dites que l'amendement 16 n'entraînera aucune dépense supplémentaire s'il était adopté, ce qui n'arrivera pas parce qu'il est irrecevable.
Si je suis bien votre logique, monsieur le président, vous établissez que l'amendement NDP-3 est irrecevable parce que vous avez jugé que l'amendement NDP-16 l'était préalablement parce qu'il débouchait sur une situation qui n'était pas prévue dans le projet de loi. Cependant, le paragraphe 24(1) de la loi en vigueur porte sur l'assurance. Il est ainsi libellé:
La garantie financière revêt la forme d'une assurance qui est souscrite auprès d'un assureur agréé et dont toutes les stipulations sont conformes à la police type approuvée par le ministre.
Le paragraphe 24(2) sur la garantie financière substitutive reprend essentiellement ce que propose l'amendement NDP-16. Il est ainsi libellé:
Le ministre peut conclure avec l'exploitant un accord l'autorisant à maintenir une partie de la garantie sous forme de garantie substitutive.
Essentiellement, l'amendement NDP-16 précise les modalités de la garantie financière substitutive. Je me suis interrogé sur cet aspect lorsque nous avons étudié le projet de loi la première fois. Cette disposition, qui, je crois, sera conservée, porte sur la garantie financière substitutive. Dans l'amendement NDP-16, nous proposons quelles en seraient les modalités, ce qui correspond tout à fait à l'esprit du projet de loi, si vous voyez où je veux en venir.
Que je sois bien clair, je ne conteste pas votre décision, mais que j'essaie de comprendre votre justification. Vous avez jugé l'amendement NDP-16 irrecevable malgré le paragraphe 24(2) qui figure déjà dans la loi et qui porte sur la garantie financière substitutive que nous avons déjà abordée.
Il y a quelques points que je voudrais faire valoir. Premièrement, on a choisi cette limite de 650 millions pour de bonnes raisons, que nos témoins, je pense, ont fait ressortir et auxquelles le NPD ne souscrit peut-être pas, mais je pense que la situation a été bien évaluée et que le chiffre proposé se justifie.
Deuxièmement, le gouvernement devrait engager des dépenses supplémentaires si la limite était augmentée, à cause du montant de réassurance du gouvernement à l'égard de plusieurs de ces établissements. Par conséquent, toute garantie supplémentaire proposée dans le cadre de cet amendement entraînerait des dépenses publiques supérieures à celles découlant du projet de loi. J'appuie donc votre décision selon laquelle une recommandation royale serait nécessaire, parce que la garantie supplémentaire que devrait maintenir le gouvernement déboucherait éventuellement sur des dépenses accrues.
Je voudrais avoir une précision sur la recommandation royale. Il s'agit de l'écart entre 650 millions et 1,2 milliard de dollars. C'est le montant de réassurance que devrait assumer le gouvernement? Est-ce bien ce que vous dites?
J'ai voulu vous donner un exemple où le gouvernement pourrait être tenu d'assumer une garantie qui serait supérieure au montant précisé à l'heure actuelle.
Effectivement, et j'avance que l'amendement NDP-3 est fonction de l'amendement NDP-16, qui est irrecevable.
... sur la garantie financière substitutive. C'est ce dont il est question dans l'amendement NDP-16. Je ne comprends donc pas comment l'amendement déborde la portée du projet de loi puisque cette garantie fait l'objet du paragraphe 24(2).
Je le répète, Je ne prétends pas être un spécialiste de ces questions financières. Cependant, le gouvernement propose dans son projet de loi une garantie dont nous précisons les modalités dans notre amendement. Je peux très bien comprendre que le gouvernement rechigne, mais je n'arrive pas à saisir pourquoi l'amendement est irrecevable. C'est ce que je voudrais savoir.
Monsieur Cullen, il y a une obligation dans votre amendement qui est absente du paragraphe 24(2) du projet de loi où le terme « peut » a été employé.
Si j'ai bien compris, un amendement est irrecevable lorsqu'il propose d'ajouter un aspect qui n'est pas conforme à l'objet et à l'esprit du projet de loi, mais ce n'est pas le cas pour notre amendement.
Il y a une obligation dans votre amendement qui est absente du projet de loi. Par conséquent, ce que vous proposez déborde la portée visée dans le projet de loi.
Encore une fois, je voudrais savoir pourquoi mon amendement est irrecevable pour ne pas répéter la même erreur. Si, dans mon amendement, le nouvel article 27.1, j'avais proposé que le ministre « peut »...
Excusez-moi, mais il s'agit de l'amendement NDP-16. On a établi un lien entre les deux amendements. C'est pourquoi je passe de l'un à l'autre.
Si on ajoutait au début de la septième ligne du nouvel article les termes suivants: « le ministre peut exiger [...] une contribution supplémentaire [...] chaque année... », le ministre ne serait pas tenu de le faire. En y intégrant le terme « peut », l'amendement NDP-16 serait-il recevable?
Écoutez, l'amendement propose le nouvel article 27.1, qui, si vous le lisez, vous renvoie au paragraphe 23(1) du projet de loi. Je voulais simplement indiquer à mes collègues à quelle ligne le problème se pose. C'est à la septième ligne où le terme « peut » n'apparaît pas. Si vous craignez que mon libellé crée une obligation qui ne figure pas dans le projet de loi et si nous apportons une modification pour indiquer que le ministre peut agir ainsi en matière de réassurance...
J'ai bien compris le point que M. Anderson a fait valoir à propos de la situation délicate du gouvernement. Nous cherchons plutôt à réduire et non pas à augmenter la responsabilité assumée par le gouvernement, qui diminue proportionnellement à la hausse de la limite, à moins que je ne comprenne rien au projet de loi.
Monsieur le président, est-ce que vous suivez mes explications sur...
Tout à fait, parce que, dans le nouvel article 27.1, vous...
Vous avez la parole, monsieur Anderson.
Monsieur le président, je m'interroge sur les règles régissant le débat lorsqu'un amendement a été jugé irrecevable. Nous semblons nous attarder sur ces questions. Je me demande si nous pouvons passer au point suivant.
Oui. J'ai donné un peu de latitude à notre collègue parce qu'il posait des questions au sujet des amendements pour l'avenir.
Bien sûr, le problème est le même, puisque l'amendement porte la responsabilité de 650 millions à 1 milliard de dollars. Les arguments sont les mêmes.
Tout à fait. L'amendement NDP-4 est irrecevable.
Par contre, l'amendement NDP-5 est recevable, monsieur Cullen, si vous souhaitez le proposer.
J'y arrive, Alan.
C'est simplement que je suis abasourdi qu'une motion soit recevable. C'est fantastique.
L'amendement porte sur l'article 21 du projet de loi. Il ajouterait une nouvelle disposition:
(1.1) Dans le cas d'un accident nucléaire dont l'exploitant est incapable de prouver qu'il n'est pas attribuable à sa négligence, la limite de la responsabilité prévue au paragraphe (1) est portée à trois fois le montant qui y est spécifié et l'indemnité payable à la suite de l'accident ne peut être prélevée sur le compte de réassurance de la responsabilité nucléaire.
Cet amendement émane des témoignages que nous avons entendus, notamment celui de John Walker, conseiller juridique auprès de la NIAC, qui a fait valoir que la responsabilité à l'égard des accidents causés par la négligence est habituellement illimitée. D'après certains témoins, si la négligence est prouvée. En droit canadien, la responsabilité limitée est une notion incongrue. Aucune autre loi ne vient préciser que la responsabilité est limitée s'il est prouvé que l'accident est attribuable à une grave erreur commise par quelqu'un.
L'analogie est frappante avec l'indemnisation des accidentés du travail — et vous me pardonnerez l'exagération. C'est lorsqu'elles les entreprises ont réalisé que les conditions de travail dangereuses se répercutaient sur leur bilan qu'elles ont commencé à modifier les conditions de travail. Lorsque les propriétaires ont constaté qu'il y avait un coût, ils se sont attaqués à la tâche.
La situation est analogue, car, s'il faut établir qu'il y a eu négligence — elle doit être prouvée et non pas présumée —, la responsabilité limitée accorde à l'établissement une protection qu'il ne mérite pas.
La négligence est l'élément primordial, et je pense que c'est un des facteurs dont il faudra tenir compte. Je propose donc l'amendement NDP-5.
Merci, monsieur Cullen.
Monsieur Anderson, vous voulez apporter des commentaires sur cette question.
Je voudrais effectivement faire un bref commentaire.
Ce qui me frappe premièrement, c'est la présomption de négligence dans l'amendement, l'exploitant devant prouver qu'il n'a pas fait preuve de négligence lorsque survient un accident. Je ne pense qu'il puisse y avoir présomption de négligence. Le projet de loi prescrit également un principe de base: la responsabilité de l’exploitant pour les dommages causés est absolue. C'est l'essentiel du projet de loi, et je ferais valoir que l'amendement va à l'encontre de ce principe de base.
Nous devons donc nous y opposer. J'apprécie à sa juste valeur les efforts déployés par M. Cullen, mais l'amendement est en contradiction avec le principe de base du projet de loi.
[Français]
J'aimerais savoir ce que M. Cullen en pense. Advenant le cas où la limite de responsabilité prévue au paragraphe (1) est portée à trois fois le montant qui y est spécifié, n'y a-t-il pas danger que l'exploitant fasse tout simplement faillite et qu'il ne paie absolument rien, parce qu'on ne peut pas le prélever sur le compte de réassurance de la responsabilité nucléaire? Finalement, c'est hypothétique.
[Traduction]
Oui. L'objet visé, c'est la façon dont sont construits et fonctionnent les établissements nucléaires. À cause de la responsabilité limitée, l'exploitant ne devrait jamais présumer qu'il peut changer la façon dont l'établissement est construit ou fonctionne. Il pourra prétendre le contraire. C'est essayer de procéder à l'internalisation.
Nous avons établi une limite arbitraire et nous avons annoncé que nous fixerions un maximum. Nous n'avons jamais voulu que l'exploitant puisse conclure: « C'est seulement 650 millions de dollars. Cela a donc un effet sur nos activités. » C'est uniquement lorsque la négligence est prouvée — et non pas présumée — devant un tribunal judiciaire ou administratif.
Nous faisons valoir qu'en cas de négligence avérée — ce qu'on peut prouver dans le cadre d'enquêtes susceptibles de permettre de déterminer qui en est responsable —, l'exploitant ne devrait pas avoir droit à cette limite de responsabilité. C'est un privilège qu'il ne faudrait jamais accorder à une organisation qui a fait preuve de négligence. Nous estimons que c'est injuste.
La négligence doit donc être prouvée. Les modalités doivent être bien précisées pour que les exploitants et les employés sachent que, s'ils font preuve d'une négligence qui cause un accident et des dommages, ils ne seront plus protégés par cette limite de 650 millions de dollars. Celle-ci sera beaucoup plus élevée.
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'aimerais vous poser une question. Comment se fait-il que cette modification soit recevable? Est-ce parce que le compte de réassurance n'est pas disponible? Est-ce la raison pour laquelle celle-là est recevable, contrairement à l'autre? Elle se trouve à tripler le montant.
[Traduction]
[Français]
Mon prochain travail sera d'être greffière.
[Traduction]
Une voix: J'aurais pensé que ce serait présidente.
Des voix: Oh!
Une voix: Un putsch.
Beaucoup — la plupart du temps, mes collègues — semblent être disposés à céder leur présidence.
Monsieur Tonks, vous avez la parole.
Je blaguais, monsieur le président.
Je n'ai qu'une réponse à ce que propose M. Cullen dans son amendement.
Je ne suis pas avocat, mais il me semble que, devant un tribunal, on demande aux témoins experts d'établir les faits tant sur le plan procédural que sur le plan quantitatif. Nous nous sommes fiés au rapport Rothschild pour établir la limite à 650 millions de dollars, ce qui nous apparaissait raisonnable en matière de dommages-intérêts, ainsi que les autres critères relatifs notamment à la justice naturelle et au Tribunal.
Je crains que la solution proposée dans l'amendement de M. Cullen aille à l'encontre du rapport que nous ont remis les experts. La solution semble ouvrir la brèche à une contestation de la mesure législative au motif que l'avis des experts sur le contenu du projet de loi et la limite fixée est suspect. Ce n'est pas ce que nous souhaitons, je pense.
C'est une mesure législative pertinente. Nous avons des motifs raisonnables de la défendre. Je crois que nous devons éviter — et j'utiliserai l'expression « à tout prix » — les contestations de la validité constitutionnelle ou de tout autre aspect.
Je m'opposerais à l'amendement en faisant valoir les raisons que nous ont données nos témoins experts pour justifier — M. Cullen a effectivement souligné à juste titre la situation ailleurs — pour justifier donc que, au Canada, la limite de 650 millions de dollars est suffisante et que l'exigence à laquelle M. Cullen fait allusion indirectement dans son amendement est en contradiction avec les rapports que nous avons reçus et l'ensemble du projet de loi.
Merci, monsieur le président.
M. Tonks a fait valoir deux arguments fort judicieux. L'un portait sur la présidence, naturellement, et l'autre sur les témoignages que nous avons entendus.
Je voudrais également souligner... Je crois qu'on pourrait faire valoir que cet amendement devrait également être irrecevable parce que si vous examinez son libellé — « l'exploitant est incapable de prouver [...] au paragraphe (1) est portée à trois fois le montant qui y est spécifié... » —, vous constatez que vous faites passer indirectement la limite à 1,95 milliard de dollars et que toute société d'assurance décidera probablement d'augmenter les primes après avoir évalué le risque, ce qui fera également augmenter ce montant.
Je ne peux donc pas appuyer l'amendement à cause de ces deux raisons.
Je voudrais faire valoir deux points. Premièrement, je pense que M. Allen fait allusion au rapport Magellan. La restructuration d'EACL a fait l'objet du rapport Rothschild demandé par le gouvernement.
D'accord. Il est possible que je fasse erreur.
Le rapport dont je parle est celui qui a été commandé par le gouvernement. Il traitait des deux réacteurs dont nous avons longuement discuté ici. Il y a trois facteurs à considérer. Il y a d'abord le fait que le rapport remonte à huit ans. Ce projet de loi a donc été élaboré à partir d'un rapport vieux de huit ans.
Deuxièmement, les deux recommandations découlant de ce rapport — il y en a eu seulement deux — voulaient que le gouvernement s'intéresse à Pickering, un endroit ayant une plus forte densité de population, et qu'il se penche sur des types différents d'accidents, des cas plus graves que ceux examinés. On leur avait demandé d'étudier le cas de deux réacteurs plus isolés assujettis à un nombre restreint de conditions pour un accident éventuel lié à la conception, plutôt qu'une situation beaucoup plus grave. Les représentants du groupe d'assurance nucléaire ont comparu devant nous et mon collègue, M. Rafferty a demandé à l'un d'eux — et je vais vous citer sa question parce que c'est important —: « En tant qu'avocat, pensez-vous qu'il est juste de limiter la responsabilité à une entité si un accident survient par suite de négligence et d'incompétence? » C'est de cela qu'il s'agit.
M. Walker, qui représentait les compagnies d'assurance nucléaire, je vous le rappelle, a indiqué que « la réponse classique serait non ». Je suppose qu'il n'y a pas d'argument pouvant être soutenu à l'inverse dans le contexte nucléaire. Pour en revenir au point soulevé par M. Allen quant au concept de négligence prouvée et du moment à partir duquel la responsabilité limitée peut s'appliquer ou non, les assureurs ne sont pas d'accord. Selon eux, c'est une solution à éviter lorsqu'on examine la situation dans cette perspective.
Notre rapport date de huit ans et le gouvernement n'a pas tenu compte des deux seules recommandations qui en ont découlé en faveur de l'étude des incidences possibles. Nous en arrivons à une question de négligence à prouver, alors que les assureurs eux-mêmes soutiennent que le projet de loi C-20 crée en pareil cas des circonstances particulières qu'il convient de modifier. C'est ce que fait notre amendement en reconnaissant que nous accordons un traitement spécial à une industrie qui serait incapable sans cela d'obtenir des assurances. C'est ce que nous ont dit les gens de l'industrie eux-mêmes: sans des mesures législatives semblables, il est impossible de maintenir une industrie nucléaire.
Cela nous convient dans une certaine mesure. Nous avons déjà plaidé en faveur d'une limite de responsabilité plus élevée. Certains sont d'un autre avis. Nous nous demandons simplement maintenant si ce privilège spécial d'une responsabilité limitée devrait tout de même être octroyé dans les cas où la négligence a été prouvée. Nous pensons que cela devrait toujours être accessible, mais à un coût supérieur, car ces gens ont fait montre de négligence, preuve à l'appui. Les compagnies d'assurance concernées ont jugé que c'était une approche logique.
Voilà donc nos arguments en faveur de l'amendement NDP-5. Pour toutes les raisons que je viens de vous citer, cet amendement est justifié. Nous demandons au comité de se prononcer à ce sujet.
[Français]
Une autre chose me trouble dans l'amendement du NPD. On devra prouver la négligence, ce qui pourrait prendre beaucoup de temps devant les tribunaux. Selon ce que je comprends, le principe de ce projet de loi est que si les populations se trouvent devant une catastrophe, on puisse intervenir rapidement. On veut qu'il y ait un tribunal qui va régler les choses etc. Je suis inquiète du fait que cela pourrait traîner pendant 10 ans et que pendant ce temps, on abandonne la population.
[Traduction]
Tout à fait.
C'est toute la question de la rapidité d'exécution. L'amendement NDP-5 n'entrave aucunement l'établissement du Tribunal et le versement des indemnités, des mesures prévues plus loin dans la loi comme nous l'ont dit nos témoins aujourd'hui. L'argent peut toujours circuler. Le gouvernement peut verser ces chèques d'indemnisation. En cas de négligence prouvée, la protection de 650 millions de dollars demeurerait toujours disponible, même si cet amendement est adopté.
Nous proposons simplement que l'on puisse s'adresser aux tribunaux pour voir si le montant de la responsabilité ne pourrait pas être augmenté. Il n'est pas possible de faire valoir que la responsabilité devrait être réduite ou que le processus devrait être ralenti. Ce n'est pas ce qui est prévu, ce n'est pas l'intention visée. Quant à l'indemnisation rapide des victimes d'un accident nucléaire, cela va de soi. Il s'agirait simplement de déterminer si davantage de fonds doivent être rendus disponibles.
C'est tout. La responsabilité de 650 millions de dollars, le compte de réassurance et tous ces éléments sont déjà en place. C'est établi aux articles 57 et 58 et plus loin dans le projet de loi. Le présent amendement ne modifie en rien ces dispositions. Il s'agit simplement de se demander, en cas de négligence prouvée, si l'entreprise ne devrait pas être tenue responsable pour des sommes plus importantes. Nous croyons que cela devrait être le cas.
Merci, monsieur Cullen.
Je mets l'amendement NDP-5 aux voix.
M. Nathan Cullen: Je demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
(L'article 21 est adopté avec dissidence.)
(Article 22 — Réexamen par le ministre)
Oui. Nous avons parlé avec le gouvernement d'une version modifiée de cet amendement. Je me demande si M. Anderson ne voudrait pas en faire lecture au bénéfice des membres du comité.
Je peux le lire aux fins du compte rendu. Nous en avons des copies que nous allons distribuer à tout le monde.
Nous proposons que M. Cullen retire son amendement au sujet de l'article 22. Nous proposons plutôt un nouvel article 68.1 qui se lirait comme suit:
Le premier réexamen prévu à l'article 22 doit être terminé au plus tard 15 mois après l'entrée en vigueur de la présente loi.
Il est possible que votre copie indique 18 mois, mais nous avons ramené ce délai à 15 mois après négociation. Nous proposons ce changement pour différentes raisons. Il y a d'abord le fait que le nouveau libellé dissipe toute ambiguïté. Si vous examinez l'amendement dans sa forme initiale, vous noterez sans doute qu'il n'est pas nécessairement très clair. La nouvelle version accorde plus de temps pour procéder au réexamen. Il doit être réalisé dans un délai de 18 mois, mais le libellé initial semblait indiquer qu'on pouvait prendre trois mois pour ce faire. Si nous devons procéder à un réexamen, autant en faire un en bonne et due forme.
Deuxièmement, les pratiques législatives actuelles veulent que les dispositions semblables soient placées à la fin d'un projet de loi. Ce choix est attribuable à des considérations techniques. Cette disposition deviendra désuète une fois le premier réexamen terminé. D'après ce que l'on me dit, les pratiques modernes en matière de rédaction législative veulent que de telles dispositions transitoires figurent à la fin du projet de loi. Lorsque la disposition n'est plus applicable à l'issue du premier réexamen, elle n'apparaît plus dans la version électronique. Une fois le réexamen terminé, la disposition transitoire est donc retirée du projet de loi et n'en fait plus partie.
C'est ce que nous proposons. Je crois que nous avons l'accord de M. Cullen à cet égard.
Alors vous retirez l'amendement NDP-7 en faveur de celui-ci.
Nous allons donc débattre de ce nouvel amendement qui est proposé.
Monsieur Cullen.
Je tiens à remercier le secrétaire parlementaire pour son travail relativement à cet amendement.
J'aurais seulement quelques précisions à apporter pour que mes collègues comprennent mieux la teneur de cet amendement avant que nous ne le mettions aux voix. Comme je l'ai indiqué précédemment, ce projet de loi est fondé sur un rapport qui ne date pas d'hier et il importe de procéder à un réexamen des limites établies et du risque encouru par les Canadiens. Il convient également de prendre en compte la vente ou la restructuration, peu importe le nom qu'on lui donne, d'EACL.
Nous croyons que si ce projet de loi devait être adopté, il ferait l'objet d'un examen à peine un an et demi plus tard. Vous verrez dans un amendement subséquent le sens que prendrait cet examen. Mais compte tenu de l'évolution rapide de l'industrie nucléaire, au Canada tout particulièrement, mais aussi ailleurs dans le monde, il apparaît nécessaire de procéder rapidement à un premier réexamen pour nous assurer que les hypothèses formulées par les membres du comité ainsi qu'à la Chambre demeurent pertinentes. Comme vous avez pu le constater, j'entretiens certains doutes au sujet des régimes de responsabilité, des limites imposées et de l'indemnisation.
Je suis reconnaissant au secrétaire parlementaire pour son travail relativement à cet amendement qu'il a rendu plus clair et plus précis au bénéfice du comité.
Je crois que M. Cullen a retiré son amendement, alors je ne sais pas s'il est nécessaire de le mettre aux voix. Il a un second amendement concernant l'article 22, n'est-ce pas?
Est-ce le bon moment pour mettre cet amendement aux voix, étant donné qu'il concerne l'article 68.1? Nous examinons actuellement les amendements visant l'article 22. Nous pourrions sans doute convenir unanimement d'adopter l'article 68.1.
Pouvons-nous procéder ainsi pour faciliter les choses? Est-ce que tout le monde est d'accord pour que nous adoptions l'article 68.1?
Des voix: D'accord.
(L'article 68.1 est adopté [Voir le Procès-verbal])
Le président: C'est fait. L'amendement est adopté.
Merci pour cet excellent conseil...il faut les prendre quand ils passent.
Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement NDP-8 concernant l'article 22.
Voulez-vous proposer cet amendement, monsieur Cullen?
Madame Brunelle.
[Français]
[Traduction]
Je crois que c'est un peu la situation de l'amendement précédent qui se répète. Peut-être devrais-je laisser la parole à M. Anderson pour une explication.
Merci, monsieur le président.
Nous allons également suggérer une modification concernant l'article 22. Est-ce que tout le monde en a reçu une copie?
Des voix: Non.
M. David Anderson: D'accord. Nous allons vous en distribuer des copies.
Cette proposition est justifiée à différents égards. Il y a d'abord le fait qu'il est question du réexamen. Nous posons l'hypothèse que le nouveau libellé permettra d'examiner, dans le cadre des consultations publiques, les questions qui peuvent avoir un impact sur l'établissement des limites de responsabilité.
Deuxièmement, l'amendement proposé au départ par M. Cullen mentionne uniquement le Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes. Comme certains comités de l'autre chambre pourraient également s'intéresser à la question, nous nous proposons des modifications en conséquence. Je vais vous en faire lecture.
Est-ce que tout le monde a en main une copie de l'amendement proposé?
Allez-y, monsieur Anderson. Je crois que tout le monde en a une.
L'amendement se lit comme suit:
(3) Dans le cadre de ce réexamen, il tient également des consultations publiques prévoyant notamment:
a) la participation d'intervenants du secteur public et d'autres intéressés;
b) la participation de tout comité parlementaire désigné ou constitué pour étudier les questions touchant l'énergie nucléaire.
Nous croyons simplement que cela va permettre d'atteindre les objectifs visés par M. Cullen tout en favorisant la participation au processus. En outre, les comités concernés pourront également apporter leur contribution.
Excellent travail.
Êtes-vous d'accord pour que nous procédions de cette manière?
Des voix: D'accord.
Le président: D'accord. Quelqu'un d'autre veut en débattre?
Monsieur Cullen, je crois que vous voulez intervenir. Vous avez la parole.
Oui. Je remercie encore une fois le secrétaire parlementaire pour son travail.
Mes excuses à tous les sénateurs et à tous ceux qui aspirent à le devenir un jour. On peut oublier facilement qu'il leur arrive de s'intéresser parfois à ces questions, bien que je ne les ai pas encore entendus se prononcer à ce sujet.
L'objectif est encore une fois d'assurer la plus grande ouverture possible, car j'estime qu'un gouvernement ouvert et transparent est préférable pour tout le monde. Surtout dans un cas comme celui de l'industrie nucléaire où le gouvernement a été actif dans le secteur privé, la population devrait profiter de toutes les occasions possibles de participer au processus d'examen.
Notre comité n'est pas cité nommément dans cet amendement mais, le moment venu, ce mandat de réexamen sera confié à une instance ayant une composition similaire. J'estime important de maintenir en place ce système de reddition de comptes, surtout si nous voulons conserver notre bagage de connaissances institutionnelles dans un contexte où les députés ne sont pas immuables.
Je vous remercie encore une fois pour le travail supplémentaire.
Y a-t-il d'autres intervenants?
(L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]
Le président: Madame Brunelle.
[Français]
Tout à l'heure, j'avais une question. Je voulais savoir si l'amendement no 6 du NPD avait été retiré.
[Traduction]
Oui, il a été retiré et l'autre amendement l'a remplacé. J'ai même demandé l'accord du comité pour procéder de cette manière.
(L'article 22 modifié est adopté)
(Article 23 — Obligation de l'exploitant)
Le président: Concernant l'article 23, voulez-vous présenter l'amendement NDP-9, monsieur Cullen?
Je crois que c'est un autre de ceux qui exigent la recommandation royale. Je me demandais simplement s'il nous faut présenter nos arguments d'abord ou bien laisser M. Cullen proposer son amendement.
C'est entendu, monsieur Anderson, mais je vais d'abord permettre au député de présenter ses arguments.
Cela découle d'une préoccupation soulevée par Mme Brunelle ainsi que par certains de nos témoins.
En vertu du libellé actuel du projet de loi proposé, les établissements ne comptant qu'un seul réacteur sont traités exactement de la même manière que ceux où il y en a plusieurs. C'est l'un des éléments qui distingue l'industrie nucléaire canadienne; il est possible d'avoir plusieurs réacteurs au même endroit.
D'après ce que nous pouvons comprendre des concepts de responsabilité et de risque, plus il y a de réacteurs, plus les pièces mobiles sont nombreuses, plus le risque est grand. Avec l'amendement NDP-10, nous essayons de corriger ce traitement disproportionné et en fait inéquitable pour les établissements ne comptant qu'un seul réacteur qui devraient se doter du même régime d'assurance responsabilité que ceux où l'on en trouve plusieurs. Cela ne semble pas très logique et il va de soi que les facteurs de risque ne sont pas véritablement pris en compte.
C'et comme si vous deviez payer pour une seule voiture la même prime d'assurance que votre voisin qui en possède 10 et qui les conduit toutes. Les risques sont bien évidemment plus élevés s'il y a davantage d'autos qui prennent la route et les primes d'assurance devraient grimper en conséquence. Les risques d'accident avec 10 voitures sont plus grands qu'avec une seule. C'est un simple fait statistique.
C'est l'inéquité que NDP-10 essaie de corriger.
Merci, monsieur Cullen.
Monsieur Cullen, je déclare l'amendement NDP-10 irrecevable car il ne va pas dans le sens des modalités de la recommandation royale.
Y a-t-il d'autres interventions au sujet de l'article 23?
(L'article 23 est adopté avec dissidence)
(Article 26 — Accords de réassurance)
Nous en sommes à l'article 26 et à l'amendement NDP-11, je crois. Oh, nous avons déjà réglé la question, monsieur Cullen, et NDP-11 est irrecevable.
Nous passons à NDP-12.
Il a fallu un certain temps pour que le comité en arrive à s'intéresser à ces questions. Ce fut seulement en fait à l'étape de l'étude article par article. Mais comme nous pouvons le constater dans le rapport Magellan, la façon dont le risque est évalué est vraiment l'élément déterminant. Si vous limitez votre évaluation du risque à un certain réacteur fonctionnant dans un ensemble défini de conditions, vous en arrivez à un chiffre pour la responsabilité et à un autre pour l'indemnisation. Le rapport Magellan demandait au gouvernement d'étendre son évaluation en considérant des accidents plus graves dans des zones plus densément peuplées.
Je vais lire ce que prévoit l'amendement NDP-14 au bénéfice de mes collègues: « Lorsque le ministre fait déposer un exemplaire de l'accord de réassurance devant chaque Chambre du Parlement ... il y fait également déposer un exemplaire de chacune des études pertinentes sur l'évaluation des risques ayant été effectuées avant la conclusion de l'accord de réassurance ».
Je vous parlais de l'étude Magellan. Si cette disposition avait été en vigueur auparavant, tous les membres du comité et tous les Canadiens auraient eu accès aux résultats de cette recherche. Ainsi lorsque le gouvernement affirme qu'il établit le projet de loi C-20 en fonction d'une certaine évaluation des risques, cet amendement exige simplement que cette évaluation nous soit accessible de telle sorte que nous puissions comprendre la provenance des montants fixés.
Nous devons plutôt entendre tous ces témoins et c'est de manière en apparence accidentelle — et ce, sans vouloir dénigrer nos témoins — que nous avons pu prendre connaissance du rapport. De plus, le rapport n'était même pas traduit lorsque nous y avons eu accès. Je crois que nous devrions mieux structurer cette partie du processus, car ce sont les règles établies au départ de l'étude qui déterminent éventuellement la limite de responsabilité.
Nous demandons donc simplement au gouvernement de faire part au Parlement et au peuple canadien des études auxquelles il s'est référé pour l'établissement d'une nouvelle limite de responsabilité. Cela me semble tout à fait logique. L'amendement ne demande pas que des secrets d'État soient révélés ou que l'on ouvre la voie à des pratiques corrompues. Nous voulons simplement qu'on nous dise comment on en est arrivé à ces chiffes, que l'on nous donne accès aux données et que l'on nous permette d'en discuter. C'est l'objectif de l'amendement NDP-14.
Merci.
(L'amendement est adopté avec dissidence.) [Voir le Procès-verbal]
Le président: Le prochain amendement proposé est le L-1, qui porte également sur l'article 26.
J'en fais la proposition, mais j'aimerais que l'on remplace « prévoit que Sa Majesté du chef du Canada réassure le risque » par « peut prévoir que Sa Majesté du chef du Canada réassure le risque ». J'espère pouvoir le retirer rapidement, après que nous aurons entendu l'opinion de mon collègue, le secrétaire parlementaire.
Je pense que c'est recevable si nous faisons ce changement.
Vous parlez bien de la phrase qui se termine par « prévoit que Sa Majesté du chef du Canada réassure le risque pour », n'est-ce pas?
Oui, celle qui dit: « par un établissement d'enseignement autorisé à délivrer des diplômes prévoit que Sa Majesté du chef du Canada réassure le risque pour ».
Oui.
Je pense que cela rend la chose moins contraignante.
Une voix: C'est vrai, ce n'est pas assez nuancé.
L'hon. Geoff Regan: Tout est dans la nuance.
Je crois que la proposition est recevable avec ce changement, ce qui n'était pas le cas avant.
Avez-vous autre chose à ajouter au sujet de l'amendement proposé?
Monsieur Anderson.
Si je comprends bien, la principale préoccupation de M. Regan était que le coût de l'assurance pour les réacteurs de recherche n'augmente pas avec l'adoption de ce projet de loi. Nous avons eu plusieurs discussions à ce sujet. Je peux me lancer dans des explications longues et compliquées sur la question ou vous dire simplement qu'à ce stade-ci, je voudrais m'engager devant le comité, au nom de la ministre et du gouvernement, à ce que la réglementation visant la réassurance offerte par le gouvernement prévoie que le montant de l'assurance privée soit maintenu, pendant un certain temps, aux niveaux actuels pour ces petits opérateurs, si leurs activités demeurent sensiblement les mêmes.
En plus de la réassurance qu'il offre actuellement aux opérateurs de petits réacteurs non producteurs de puissance utilisés par les établissements d'enseignement, le gouvernement offrira la réassurance pour 100 p. 100 de la limite de responsabilité au-delà de 75 millions de dollars, jusqu'au moment de la conclusion par la ministre du premier examen de la limite de responsabilité, conformément à l'article 22.
Ainsi, nous disons effectivement que la limite demeurera en place. Il n'y aura pas d'augmentation des coûts d'assurance, au moins jusqu'à la fin du premier examen, soit dans environ trois ans. Il faut que la réglementation sorte avant que la loi n'entre en vigueur. Ensuite, il faut compter une période d'environ 15 mois pour l'examen. Par conséquent, nous pensons que cela prendra autour de 33 à 36 mois avant qu'il y ait une incidence quelconque sur les établissements d'enseignement.
Merci, monsieur le président.
Comme vous pouvez l'imaginer, je suis préoccupé par toute augmentation des coûts visant les universités ces temps-ci. Celles-ci sont accablées par toutes sortes de frais, particulièrement ceux liés aux travaux d'entretien reportés. Je préfère savoir qu'elles ne subiront pas d'augmentation pendant cinq ans, et j'apprécie grandement le travail du secrétaire parlementaire. Sur la foi de son engagement, je retire l'amendement que j'ai proposé.
Il ne nous reste plus de temps.
Pouvons-nous procéder au vote sur l'article 26 modifié?
Monsieur Cullen.
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