RNNR Réunion de comité

    Bon après-midi à tous.

    M. Cullen veut faire immédiatement un rappel au règlement.

    M. Cullen.

    Merci, monsieur le président. Je présente mes excuses aux invités. Ce sera bref.

    Les membres du comité savent que ce rappel au règlement concerne un événement très important qui s'est produit cette semaine, samedi soir, quand l'une de mes collectivités a été déclarée « Hockeyville » et que...

    Oh, vous n'avez pas honte!

    ... conformément à une entente que j'ai passée avec l'un des députés d'en face...

    Des voix: Oh!

    M. Nathan Cullen: ... j'ai apporté les deux maillots de l'équipe, quand elle joue chez elle et quand elle joue à l'étranger, pour qu'il puisse choisir. En fait, c'est Terrace qui a été désignée Hockeyville et je crois que la couleur bleue serait adéquate.

    Si cette intervention n'avait pas porté sur le sport canadien par excellence, j'aurais dit quelle est irrecevable mais je vous permets de continuer.

    Des voix: Bravo!

    Une voix: C'est un moment historique.

    Le président: Dommage que nous n'ayons pas d'appareil photographique.

    Des voix: Oh!

    Le président: Nous avons maintenant un vrai rappel au règlement.

    M. Allen.

    Merci, monsieur le président.

    La semaine dernière, lorsque les témoins ont terminé leur comparution, qui avait d'ailleurs été excellente, j'ai eu l'occasion de leur parler dans le couloir. Je leur ai demandé s'ils avaient des exemples de petites collectivités ayant une expérience prouvée dans ces technologies et systèmes d'énergie et ils m'ont dit que oui. Par conséquent, j'aimerais que la greffière du comité prenne contact avec les gens de BC Hydro. J'avais dit aux témoins que je demanderais à la greffière de les contacter pour voir s'ils pouvaient donner l'information au comité, ce qu'ils étaient prêts à faire. Donc, si les membres du comité sont d'accord, j'aimerais que nous obtenions cette information.

    Êtes-vous d'accord pour que cette information soit demandée à l'intention du comité?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien. Nous allons nous en occuper.

    Nous passons maintenant à l'ordre du jour qui concerne notre examen de la contribution d'une approche intégrée des services énergétiques dans les collectivités canadiennes. Nous retrouvons les témoins de la dernière réunion. Malheureusement, il y avait eu des votes en Chambre. Ça ne devrait pas être le cas aujourd'hui.

    Nous accueillons donc, du Conseil du bâtiment durable du Canada, Thomas Mueller, président et directeur général, et, de la Fédération canadienne des municipalités, Eamonn Horan-Lunney, gestionnaire, Relations intergouvernementales, et Andrew Cowan, gestionnaire principal, Unité de gestion du savoir, puis, qui arrivera dans quelques instants, Shannon Watt, analyste, Politiques et recherches.

    Nous allons passer directement aux exposés. Pendant qu'on distribue des documents aux membres du comité, je donne la parole au premier témoin de ma liste, Thomas Mueller, du Conseil du bâtiment durable du Canada, pour 10 minutes.

    Merci.

    Merci, monsieur le président, de m'avoir invité à vous parler des immeubles verts et des systèmes intégrés d'énergie communautaire. Nous avons aujourd'hui au Canada une occasion exceptionnelle d'améliorer notre efficience énergétique par la construction d'immeubles verts et par le développement communautaire.

    Si vous examinez dans le document distribué les tonnes de carbone émises par personne dans les grandes villes d'Amérique du Nord et d'Europe, vous voyez que beaucoup de villes du Canada émettent sensiblement plus de carbone que les villes européennes. La principale différence est que les villes européennes ont tendance à être beaucoup plus compactes et à avoir des immeubles plus efficients sur le plan énergétique. En outre, les systèmes d'énergie communautaire sont très répandus en Europe, ce qui rend la distribution d'énergie dans les immeubles beaucoup plus efficiente.

    Sur la diapositive suivante, vous voyez que le American Institute of Architects a conclu il y a environ trois ans que les immeubles seront une solution importante au changement climatique. Depuis lors, d'autres études effectuées par la Table ronde nationale et par Ressources naturelles Canada ont confirmé que l'exploitation des immeubles produit à elle seule entre 30 et 35 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre au Canada, ce qui est équivalent au secteur du transport et à celui des industries.

    La technologie permettant de réduire la consommation d'énergie dans les immeubles existe déjà, tout comme le savoir-faire. C'est déjà facilement disponible au Canada. Le recours à cette technologie dépend uniquement des coûts durant tout le cycle de vie des immeubles. Évidemment, les immeubles ont une durée de vie très longue, pouvant aller de plusieurs décennies à plusieurs siècles, mais il y a également des obstacles institutionnels et commerciaux importants que le Conseil du bâtiment durable du Canada a commencé à surmonter dès sa création, il y a six ans.

    Je vous ai distribué en annexe certaines informations sur le Conseil du bâtiment durable du Canada et il n'est pas nécessaire que je vous donne beaucoup de détails sur qui en fait partie. Qu'il suffise de dire que le conseil est une coalition du secteur du bâtiment et du développement au Canada. Il représente un large éventail de membres de l'industrie. C'est un organisme à but non lucratif qui s'est beaucoup développé au cours des six dernières années.

    Nous avons actuellement plus de 2 000 organismes membres dont l'une des caractéristiques importantes est qu'ils représentent de nombreuses branches différentes de l'industrie et non pas un secteur particulier. La raison en est que nous avons la conviction que cela nous aidera à atteindre nos objectifs de réduction de l'incidence environnementale des immeubles grâce à un meilleur rendement énergétique.

    Nous avons actuellement très de 1 200 projets enregistrés au Canada, ce qui représente près de 130 millions de pieds carrés d'immeubles répondant à la norme LEED, c'est-à-dire la norme « Leadership in Energy and Environmental Design ». Le gouvernement du Canada a adopté cette norme pour ces nouveaux immeubles, par le truchement de Travaux publics. Nous avons des projets dans chaque province et Territoire. En outre, nous avons des membres partout au pays.

    Permettez-moi de vous présenter rapidement quelques exemples d'immeubles obtenant un taux élevé d'efficience énergétique. Voici l'immeuble de Gulf Island Park Reserve, qui est un immeuble de Parcs Canada ayant obtenu la cote LEED Platine. Il ne consomme qu'un quart de l'énergie d'un édifice conventionnel comparable, ce qui permet de réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 32 tonnes par an.

    Vous voyez ici Verdant, un ensemble de logements à prix modique de Burnaby, en Colombie-Britannique, qui aspire à la cote LEED Or. Par un système d'énergie géothermique, cet ensemble atteint un niveau élevé d'efficience énergétique puisque sa consommation est de 60 p. 100 inférieure à celle d'un ensemble conventionnel de logements multifamiliaux. Le coût additionnel de la construction — car il y a un coût additionnel — est compensé par les économies d'énergie. Pour les occupants de ces logements, avoir un tel système d'énergie ne coûte pas plus cher.

    Finalement, le projet Vento, à Calgary, est le premier complexe polyvalent au Canada. Il a obtenu la cote LEED Platine. C'est un projet conçu par un promoteur pour obtenir un niveau très élevé d'efficience énergétique tout en respectant les exigences du marché domiciliaire de Calgary. Si vous interrogez le promoteur, il vous dira que la construction lui a coûté autant que ce qu'il pouvait accepter pour rester compétitif sur son marché. Vous pouvez donc voir qu'on peut construire des immeubles très performants en restant concurrentiel.

    Les coûts supplémentaires sont relativement minimes. Ils varient entre zéro pour un immeuble LEED Or et quelque chose comme 3 ou 4 p. 100. Nous avons aussi des immeubles LEED Or qui coûtent moins cher que des immeubles conventionnels tout en permettant de réaliser des économies d'énergie durant toute leur vie utile.

    Pour les immeubles, il est indispensable d'examiner les bienfaits du cycle de vie utile.

    Nous n'en sommes qu'au tout début de cette transformation du marché et les coûts continuent de baisser à mesure que la technologie devient plus disponible et que le savoir-faire se répand.

    La diapositive suivante est une comparaison de la consommation d'énergie dans un certain nombre d'immeubles, préparée par l'un de nos premiers architectes. Vous pouvez constater qu'au cours des dernières années — la colonne de gauche, à 100 p. 100, est le point de référence — l'efficience énergétique dans la conception des immeubles est descendue à environ 40 p. 100.

    La prochaine génération d'immeubles est déjà en cours de conception au Canada, l'un des exemples étant le Centre for Interactive Research on Sustainability à l'université de la Colombie-Britannique. L'objectif est d'obtenir un bilan de carbone zéro à la fois dans la construction et dans l'exploitation. L'immeuble est en cours de construction. On atteint la neutralité en carbone à l'étape de la construction en construisant avec du bois. Le bois séquestre le carbone et, dans le cas présent, l'utilisation du bois permet de séquestrer 600 tonnes de carbone, alors que 525 tonnes sont émises juste pendant la construction. Il y a donc une économie nette de 75 tonnes.

    Cet immeuble consommera l'énergie résiduelle d'un immeuble voisin, ce qui signifie qu'on n'aura pas à apporter de gaz ou d'autre combustible pour le chauffer, simplement de l'électricité. L'immeuble est tellement efficient qu'il renvoie en fait de la chaleur dans l'immeuble voisin, ce qui produit un solde de carbone net égal à zéro. On estime qu'on arrivera à un bilan net négatif de 45 tonnes de carbone par an.

    Voilà donc le type de constructions que nous voyons déjà apparaître aujourd'hui, et elles concordent avec ce qui se fait à l'étranger, mais il faut bien comprendre qu'on ne peut obtenir tous les bienfaits possibles en se concentrant uniquement sur la construction. Autrement dit, il faut aussi améliorer l'utilisation de l'énergie, l'efficience en eau, la récupération des eaux usées et le recyclage des déchets. Cela signifie qu'il faut passer du niveau de l'immeuble au niveau de la collectivité en concevant des collectivités à systèmes intégrés, notamment en énergie.

    Ce survol du marché — effectué dans le cadre du National Climate Change Process — montre le coût et l'impact de différentes stratégies dans l'environnement bâti pour réduire les émissions de carbone. Vous voyez en abscisse l'efficacité en carbone et, en ordonnée, l'impact en carbone. Vous pouvez constater que l'aménagement du territoire a un très faible coût — un coût négatif, en fait — mais un impact considérable.

    Du côté droit du graphique, vous voyez que l'énergie de quartier a un impact considérable mais qu'elle exige aussi certains investissements. Les bienfaits de ces investissements seront réalisés durant la vie du projet, et on obtiendra aussi des bienfaits environnementaux et économiques importants durant toute la vie du système.

    Dans le cadre du système LEED, nous avons préparé un guide permettant de tirer parti des systèmes collectifs actuellement utilisés par l'industrie dans divers projets. Nous préparons également un nouveau système de cotes LEED pour les projets de quartier qui nous permettra d'intégrer l'aménagement urbain, l'infrastructure et les constructions dans un système cohérent d'homologation collective. Je peux vous dire que le système arrivera sur le marché en 2010 et que nous n'avons jamais vu autant d'intérêt de la part des villes et des collectivités souhaitant l'utiliser.

    Nous avons déjà 23 projets pilotes qui ont été réalisés au Canada avec beaucoup de succès. Le système d'homologation — et je pourrais faire un long exposé rien que sur ce système — tient compte également de l'efficience énergétique des constructions, de la production d'énergie par quartier, de la climatisation, de la production d'énergie sur place et de l'énergie renouvelable. C'est donc un système qui tient compte de l'infrastructure d'utilisation des sols et du rendement des constructions, notamment de l'efficience énergétique.

    Lorsque le système « LEED pour l'aménagement des quartiers » sera lancé, en 2010, il occupera une place prépondérante au Canada pour guider l'aménagement urbain, y compris le développement de systèmes intégrés.

    J'ai décidé de conclure mon exposé en vous donnant un exemple rapide d'un projet de la Colombie-Britannique appelé Dockside Green. C'est un projet de promoteur destiné à accueillir environ 5 000 résidents. Il se trouve en bordure du port de Victoria. C'est une collectivité totalement intégrée qui n'est pas reliée au réseau de traitement des eaux usées ni aux réseaux d'énergie. Le seul apport de l'extérieur est l'électricité. L'objectif est d'obtenir un bilan neutre en carbone. Toutes les constructions sont censées obtenir la code LEED Platine et les responsables se sont engagés à verser une pénalité de 1 million de dollars à la municipalité de Victoria s'ils n'atteignent pas cet objectif.

    Nous avons homologué la première phase de ce projet l'été dernier. Il a en fait obtenu la cote Platine la plus élevée au monde. Comme je vais vous le montrer, le projet avance vers la neutralité en carbone. La première et la deuxième phases sont terminées et les coûts supplémentaires, selon Vancity, qui finance le projet, sont de l'ordre de 2 à 5 p. 100, ce qui est relativement peu pour un investissement aussi important en infrastructure.

    Le système d'énergie à partir des déchets ligneux utilise la biomasse —  des déchets du bois dont une partie provient des dégâts causés par le dendroctone du pin — mais peut utiliser n'importe quel type de bois. On utilise une technologie de gazéification des copeaux qui produit de la chaleur pour les immeubles. Le système ne produit pas de GES parce que les copeaux ne sont pas brûlés. La chaleur vient du processus de gazéification.

    Voilà certaines des nouvelles technologies déjà disponibles. Selon des représentants de BC Hydro, il y a actuellement 15 autres projets en Colombie-Britannique pour lesquels on envisage d'utiliser cette technologie de chauffage collectif.

    Le projet est également plus efficient car il s'agit de production locale d'énergie, ce qui évite le transport sur de longues distances. Plus l'énergie vient de loin, plus il y a de pertes. En fait, l'excédent de chaleur du projet fait actuellement l'objet de négociations pour sa vente éventuelle à l'hôtel Delta voisin.

    Ces solutions sont des solutions locales utilisant une source d'énergie locale à très faibles émissions. Il y a un graphique sur la neutralité en carbone. On voit à nouveau l'immeuble de référence. Rien que pour la conception, ce projet a déjà produit un gain d'efficience énergétique de 58 p. 100 par rapport à un immeuble multifamilial conventionnel. En outre, 21 p. 100 viendront de la production de chaleur renouvelable, c'est-à-dire de l'utilisation de copeaux et de la gazéification. Les 21 p. 100 restants sont couverts par l'achat de certificats d'énergie verte à BC Hydro pour la production d'énergie à faible taux de carbone en Colombie-Britannique, ce qui amènera le projet a un bilan zéro en carbone.

    Cela se fait déjà en Colombie-Britannique. Comme vous pouvez le voir, le système a été conçu pour que les immeubles aient une taille favorisant une moindre consommation d'énergie et ne produisant pas non plus une forte demande en énergie. Quand on doit prévoir une surcapacité, cela coûte cher. Ici, les immeubles ont une taille adaptée à l'objectif visé.

    Si un projet conçu sur mesure — c'est le premier, et les phases un et deux sont déjà vendues — à Victoria peut atteindre ce niveau d'efficience énergétique par un système collectif, par une source d'énergie renouvelable, ça peut être un modèle pour d'autres collectivités. En fait, on l'utilise déjà dans d'autres collectivités de la province, ce qui montre que tout fonctionne bien.

    En conclusion, je veux dire que les systèmes d'énergie intégrés sont possibles, que des recherches et des investissements supplémentaires sont nécessaires pour mieux définir les bienfaits environnementaux, pour identifier les coûts et bénéfices du cycle de vie, afin de concevoir correctement les systèmes en fonction des principes et de chercher des solutions appropriées. On peut pas tout simplement prendre chaque système et l'intégrer aux collectivités. Il faut d'abord étudier comment ces systèmes fonctionneront dans des contextes différents, avec des sources d'énergie différentes, et voir quelles seront les avantages concrets. Tout cela doit être beaucoup mieux quantifié partout au Canada.

    Merci beaucoup de votre attention.

    Merci de votre exposé, monsieur Mueller.

    Je donne la parole à Eamonn Horan-Lunney, de la Fédération canadienne des municipalités.

    Allez-y, vous avez 10 minutes.

    Merci, beaucoup monsieur le président.

    Je m'excuse, mes notes en français sont à mon bureau.

    Au nom du maire, Jean Perrot, président de la Fédération canadienne des municipalités, je remercie le comité de nous avoir invités à parler de la manière dont le gouvernement fédéral et les municipalités peuvent collaborer pour améliorer la vie des Canadiens de tout le pays.

    Je suis accompagné d'Andrew Cowan, gestionnaire principal du Fonds municipal vert. Malheureusement, Shannon Watt ne peut pas être avec nous car elle se trouve en Saskatchewan pour une réunion avec des municipalités locales.

    La FCM est le porte-parole des municipalités depuis 1901. Nous croyons que la qualité de vie et la prospérité des Canadiens dépendent de villes et de collectivités saines dans chacune de vos circonscriptions. Pour attirer de nouveaux talents et des investisseurs, améliorer la productivité et protéger l'environnement, le Canada se doit d'avoir des assises solides et stables à l'échelle locale, ce qui est d'autant plus important en cette période économique troublée.

    L'un des domaines dans lesquels les gouvernement fédéral, provinciaux et territoriaux et les municipalités peuvent collaborer est celui des systèmes d'énergie intégrés. Les pouvoirs publics, à tous les niveaux, se doivent de collaborer pour établir un cadre réglementaire favorisant l'innovation et les nouvelles possibilités et pour préparer l'économie canadienne à la nouvelle ère des limites énergétiques et économiques.

    Partout au Canada, des municipalités collaborent activement avec des entreprises, des organisations communautaires et des promoteurs, malgré des ressources financières limitées, pour créer et réaliser des projets avec des systèmes d'énergie intégrés.

    L'approche idéale pour assurer la meilleure efficience énergétique possible dans les municipalités est de concevoir les constructions de façon à utiliser l'énergie des multiples sources renouvelables disponibles localement, de façon à ce que l'approvisionnement énergétique global provienne de sources multiples à faible incidence environnementale. Nous devons aussi concevoir l'aménagement urbain de façon à appuyer l'intensification et, partant, faciliter des options d'infrastructure énergétique plus efficientes et plus abordables. Nous devons également réduire ou éliminer la demande grâce à diverses techniques et pratiques de gestion.

    Pour appuyer ces initiatives, la FCM et le gouvernement fédéral collaborent au moyen du Fonds municipal vert de la FCM. Ce FMV permet d'offrir des prêts et des subventions à taux réduit ainsi que des services d'éducation et de formation pour appuyer les initiatives municipales, améliorer l'air, l'eau et le sol, et protéger notre climat.

    Des subventions sont disponibles pour des projets communautaires durables, des études de faisabilité et des essais de terrain. Les fonds sont attribués dans cinq secteurs de l'activité municipale: les sites contaminés, l'énergie, le transport, les déchets et l'eau. Afin d'assurer l'efficacité optimale, le FMV est géré en partenariat avec des ministères et organismes fédéraux, des gouvernements provinciaux, des entreprises du secteur privé et des ONG, ce qui facilite la réalisation de projets intégrés au niveau de la planification de l'énergie et de l'infrastructure.

    Certains des projets d'énergie intégrée appuyés par le FMV concernent la planification énergétique collective intégrée, le chauffage collectif, la production d'hydroélectricité au fil de l'eau, la récupération et la réutilisation de chaleur résiduelle, la construction et le rééquipement d'immeubles verts, l'utilisation de l'énergie solaire et éolienne, le captage du gaz des décharges publiques et la production d'électricité.

    Depuis sa création, le FMV a permis d'approuver 66 projets d'investissement en énergie et a participé à beaucoup d'autres dans tout le pays. On trouve des exemples de ces projets dans toutes sortes de collectivités, comme West Hants en Nouvelle-Écosse, Otterburn au Québec, la municipalité régionale de Wood Buffalo en Alberta et Yellowknife dans les Territoires du Nord-Ouest. D'un bout à l'autre du Canada, nous collaborons avec des municipalités et le gouvernement fédéral pour réaliser ces projets.

    La technologie et les connaissances développées dans ces collectivités sert aux Canadiens à concevoir de nouveaux équipements et à mettre au point de nouvelles techniques de construction qui peuvent être utilisées dans d'autres collectivités et être exportées à l'étranger. Ces projets peuvent donner naissance à de nouveaux emplois, de nouvelles entreprises et même de nouvelles industries ici même, au Canada.

    Un investissement de 1 million de dollars dans un projet d'infrastructure d'énergie de remplacement peut engendrer 10 années-personnes d'emploi, sans compter la valeur du potentiel économique futur issu de l'amélioration des compétences locales et de la capacité de la main-d'oeuvre canadienne.

    La FCM possède beaucoup d'exemples de projets réalisés dans chaque région du pays sur la base de solutions locales qui ont engendré un nouveau savoir-faire pouvant donner naissance à de nouvelles entreprises et emplois. Andrew pourra vous donner des précisions à ce sujet pendant la période des questions.

    Tirer parti de ces innovations et possibilités — de ces succès — partout au Canada pourrait donner naissance à de nouvelles industries. Nous pourrions exporter notre savoir-faire, nos plans, notre technologie et nos solutions dans le monde entier. Comme la recherche et le développement se font dans les collectivités canadiennes, grandes et petites, nous créons de nouveaux emplois pour les années à venir.

    Je suis sûr qu'il y a dans chacune de vos circonscriptions des exemples de Canadiens, d'entreprises et de collectivités qui agissent pour trouver de nouvelles méthodes d'intégration efficace des systèmes d'énergie lorsqu'ils conçoivent de nouveaux projets ou qu'ils cherchent à réduire les frais d'exploitation en rééquipant des infrastructures existantes.

    Le gouvernement fédéral a aujourd'hui l'occasion de faire preuve de leadership et de contribuer aux projets d'énergie intégrée durant les deux prochaines années par le truchement du plan Chantiers Canada et des fonds de relance économique du budget de 2009.

    Voici quelques exemples. De nombreux systèmes d'énergie intégrée locaux pourraient être d'excellents candidats pour le nouveau Fonds pour les partenariats public-privé du programme Chantiers Canada. Le Fonds d'adaptation des communautés, de 1 milliard de dollars, pourrait servir à financer des solutions locales pour créer des emplois et trouver de nouvelles sources de revenus novatrices pour les petites collectivités durement touchées par la récession économique. Les 2 milliards de dollars pour les infrastructures des collèges et universités offrent une occasion en or de promouvoir des systèmes d'énergie intégrée dans ces établissements et peut-être même de créer des centres d'excellence en recherche et en partage des connaissances.

    Les municipalités vont de l'avant mais il faut faire plus. Il faut travailler avec toutes les parties prenantes pour formuler les politiques nécessaires, appuyer la recherche et la mise au point de nouvelles technologies. Avec l'appui financier du gouvernement fédéral, le Fonds municipal vert de la FCM permet d'assurer que certains de ces nombreux projets seront financés, mais il y en a aussi beaucoup d'autres que l'on pourrait aider.

    Au moyen de partenariats de cette nature, nous pouvons réaliser tout le potentiel qui s'offre à nous. Les municipalités sont prêtes à collaborer avec le gouvernement fédéral pour la promotion et la mise en oeuvre de nouvelles politiques et de nouveaux programmes destinés à encourager la création de systèmes d'énergie communautaire intégrés tirant parti de cette occasion de bâtir les infrastructures dont nous aurons besoin pour les années à venir.

    Merci beaucoup.

    Nous entamons le premier tour de questions, avec sept minutes par député.

     C'est M. Regan qui ouvre le bal.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Je ne saurais évidemment commencer sans féliciter M. Horan-Lunney d'avoir donné l'exemple de West Hants, le comté où je suis né, et la circonscription voisine de Kings-Hants dont le député est mon collègue Scott Brison. Il est intéressant d'entendre dire que des endroits comme West Hants montrent la voie à suivre à de pauvres petites collectivités comme Toronto. Je suis sûr que mes collègues de l'autre côté et d'ailleurs apprécieront.

    Je voudrais parler d'abord du Conseil du bâtiment durable du Canada.

    En ce qui concerne des projets comme celui de Verdant, à Burnaby, vous avez dit que la construction peut coûter 3 à 4 p. 100 de plus. Combien d'années faut-il pour que ce surcoût soit compensé par les économies réalisées sur le plan de l'énergie?

    Tout dépend des prix de l'énergie mais il suffit généralement de trois à quatre ans, parfois cinq. Avec un système géothermique, par exemple, comme celui de Verdant, le coût du système peut être un peu plus élevé mais, généralement, pour éviter que les occupants soient obligés de payer des sommes additionnelles, la période de récupération pourrait être de 10 à 15 ans, après quoi le chauffage serait à toutes fins utiles gratuit. Pendant cette période, les usagers n'auraient pas à payer plus puisque le surcoût est compensé par les économies d'énergie.

    Vous dites que le chauffage serait gratuit parce qu'on aurait utilisé un système géothermique, par exemple.

    Oui. Évidemment, il faudrait toujours payer l'entretien du système ainsi que la petite pompe à chaleur fonctionnant au gaz naturel mais ça n'aurait rien à voir avec la quantité d'énergie nécessaire si l'on chauffait au gaz, à l'électricité ou autrement.

    Étant donné que certaines de ces constructions sont en bois, quel effet cela a-t-il sur leur durée de vie utile?

    Typiquement, en Colombie-Britannique, on peut construire des immeubles en bois ayant jusqu'à six étages, selon le nouveau code de la construction. Si la construction est bien faite, les immeubles peuvent durer extrêmement longtemps à condition d'être correctement entretenus. Ils peuvent durer des siècles.

     Très bien. Quel est le rôle du gouvernement fédéral dans le programme LEED? Quel devrait être ce rôle, à votre avis?

    Comme je l'ai dit, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada construit des immeubles d'une certaine taille selon la norme LEED Or. Il y a déjà plusieurs projets qui ont été homologués, et plusieurs autres sont en cours de construction. Nous collaborons avec l'Office de l'efficacité énergétique depuis plusieurs années pour promouvoir l'efficience énergétique dans les immeubles du Canada grâce au programme LEED et à d'autres méthodes. Nous étudions depuis un certain temps un système d'homologation des immeubles dans le but de rehausser leur efficience énergétique.

    Quand on rééquipe un immeuble existant, est-il possible de le faire en fonction de ces normes LEED? Est-ce très difficile?

    C'est plus difficile. Parfois, ce n'est pas évident. Le Conseil du bâtiment durable du Canada lancera au mois de mai à l'échelle nationale un système d'homologation des constructions existantes.

    Pensez-vous qu'on devrait fournir des incitatifs pour que cela se fasse plus...

    Des incitatifs seraient utiles. Par exemple, lorsqu'un propriétaire rééquipe un immeuble en profondeur, il doit payer la taxe sur les améliorations. Si l'on pouvait offrir un allégement fiscal, beaucoup de propriétaires seraient incités à faire le rééquipement afin de réduire la consommation d'énergie et, en dernière analyse, les bénéficiaires ultimes seraient les occupants des immeubles et l'ensemble de la population grâce à une meilleure qualité de vie.

    Je pense qu'il me reste quelque minutes.

    Oui, il vous en reste trois.

    Merci.

    Je vais donc m'adresser à M. Horan-Lunney et M. Cowan de la FCM.

    Comme organisateur du programme QUEST, quel devrait être le rôle du gouvernement du Canada, à votre avis? En outre, quels sont les deux ou trois plus gros défis de ce programme et, de manière générale, de l'installation de systèmes d'énergie collectifs intégrés?

    Allez-y, monsieur Horan-Lunney.

    Le rôle du gouvernement, à l'heure actuelle, devrait être d'encourager cette orientation. Il faut faire connaître ce qui existe. Il faut s'assurer que les gens savent quelles sont les possibilités. Il faut s'assurer que les programmes sont accessibles.

    Le FMV est un exemple de programme appuyé par le gouvernement fédéral mais la demande émanant de l'ensemble du Canada est astronomique par rapport aux ressources limitées du programme. Certes, nous ne sommes pas les seuls à fournir un appui financier à ce type de programme mais je peux vous dire que, lorsqu'on lance un appel d'offres pour ce type de projet, la réponse est incroyable.

     Il faut appuyer la technologie au moyen des divers fonds que nous avons mentionnés, comme le fonds Chantiers Canada, les P3 ou le plan de relance économique. Plusieurs choses se font actuellement à ce sujet avec une contribution douce du gouvernement fédéral et ces technologies pourraient être stimulées, ce qui développerait leur marché et aiderait les petites entreprises locales à s'épanouir, surtout que nous faisons maintenant tant de rééquipement infrastructurel, ou même de nouvelles constructions. En créant ces marchés locaux, les entreprises seront beaucoup plus solides et pourront exporter les connaissances et la technologie du Canada dans le monde entier.

    En dernière analyse, l'essentiel est d'avoir la volonté d'agir, que ce soit pour le gouvernement fédéral de choisir d'appliquer ces principes dans sa propre construction future ou son rééquipement ou en élaborant des programmes et des politiques pour aider les consommateurs et les Canadiens en général à faire ce choix personnellement.

    Vous pouvez exercer une influence considérable à cet égard, simplement en faisant preuve de leadership, en créant une demande locale et en adoptant des politiques fiscales incitant les gens à aller dans ce sens.

    Le gouvernement du Canada semble attacher beaucoup d'importance au captage et à la séquestration du carbone comme élément crucial de son plan de réduction du carbone et du changement climatique.

    Je me demande s'il met suffisamment l'accent sur les énergies renouvelables, comme les énergies éolienne et solaire, et sur les immeubles verts et les projets communautaires dont vous avez parlé. Croyez-vous qu'il devrait rééquilibrer son action, d'une certaine manière? Comment cela devrait-il changer? Que devrait-il faire, si l'on considère toute l'importance qu'il attache au CSC?

    Allez-y, monsieur Mueller.

    À mon avis, le gouvernement a trop mis l'accent jusqu'à présent sur le volet offre de l'équation. Certes, il joue un rôle dans la réduction des émissions de carbone mais il y a aussi beaucoup de solutions axées sur la demande, comme l'efficience énergétique, qui peuvent offrir des bienfaits égaux sinon supérieurs et créer plus d'emplois que certaines autres solutions. Cela n'a pas reçu toute l'attention voulue alors que cela offre une occasion extraordinaire de réduire le carbone et une foule d'autres effets environnementaux.

    Vous avez dit, si je me souviens bien, que les immeubles représentent environ 40 p. 100 des gaz à effet de serre.

    RNCan dit que c'est environ 30 p. 100, et l'institut Pembina, environ 35 p. 100. Si vous ajoutez l'énergie inhérente des matériaux de construction, comme l'acier, le béton et tous ceux qui utilisent des combustibles fossiles, vous atteignez environ 48 p. 100. C'est l'estimation actuelle et c'est très élevé.

    Merci, monsieur Regan.

     Nous passons maintenant au Bloc Québécois.

    Madame Brunelle, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, messieurs. C'est un plaisir de vous rencontrer ici, à Ottawa. D'autant plus que la température est un peu plus clémente.

    Monsieur Mueller, j'aimerais commencer par vous. En parlant de l'utilisation du bois, vous avez suscité mon intérêt. L'industrie forestière connaît actuellement une crise sans précédent. Mon parti a proposé une solution au Sommet sur l'avenir du secteur forestier qui s'est tenu au Québec, il y a deux ans. Il a été question de demander que les édifices gouvernementaux soient construits en bois, afin d'élargir l'utilisation de ce matériau. Ce serait une façon d'utiliser la ressource.

    Que pensez-vous du bois comme matériau de construction? Quelle est sa durabilité? Vous en avez parlé plus tôt. Quels sont les avantages du bois sur le plan énergétique et sur celui de la conservation de la ressource?

    Je pense que le bois est un excellent matériau de construction. C'est un produit extrêmement durable et, si les constructions sont correctement entretenues, elles peuvent avoir une très longue vie utile.

    Si vous examinez le code de la construction, vous verrez que les constructions — sauf les maisons qui, au Canada, ont toujours une charpente en bois — sont un assemblage de matériaux différents comprenant le bois, le béton et l'acier. Typiquement, les architectes essayent de faire le meilleur usage possible des matériaux disponibles.

    Bien sûr, ils peuvent faire des choix différents et j'ai constaté qu'on pourrait faire un plus grand usage du bois dans certains projets publics lorsque le code de la construction le permet. Par exemple, à Vancouver et à Whistler, en vue des Jeux olympiques, on voit des applications structurelles du bois. On a une plus grande tendance à mettre en exergue la ressource naturelle de cette province, le bois. Je pense qu'on a manifestement la possibilité d'utiliser plus fréquemment le bois dans les constructions vertes, avec l'avantage supplémentaire que le bois séquestre le carbone. C'est un avantage considérable, alors que certains autres matériaux de construction, comme le béton et l'acier, ont une plus grande durabilité mais engendrent plus d'émissions de carbone. Pour être juste, les constructions en béton peuvent manifestement durer plus longtemps que celles en bois.

    Tout cela pour dire qu'on pourrait effectivement utiliser plus fréquemment le bois. Je pense qu'il n'est pas utilisé aussi largement qu'il devrait l'être, aujourd'hui, surtout pour les constructions publiques et commerciales comme les centres sportifs, les centres de loisirs et d'autres types d'immeubles tout à fait adaptés.

    Monsieur Cowan, voulez-vous ajouter quelque chose?

    J'aimerais simplement mentionner les collectivités éloignées et les défis auxquels nous faisons face actuellement avec l'exportation des ressources de l'industrie forestière. Il y a d'autres utilisations possibles à valeur ajoutée du bois d'oeuvre dans ces collectivités avec les systèmes d'énergie intégrés. Par exemple, les déchets du bois peuvent être utilisés pour produire de la chaleur et de l'électricité. Il y a d'autres options en termes d'énergie résiduelle et de construction de diverses entreprises à proximité d'une ancienne usine de papier, par exemple, qui a fermé ses portes. Avec le problème du dendroctone du pin, en particulier, on doit essayer de faire quelque chose de ce bois. Il y a certaines collectivités, comme Prince George, et d'autres au Québec, qui utilisent ce bois perdu et les déchets du bois d'oeuvre.

    Parlez-vous de l'utilisation de la biomasse, ou d'autre chose?

    La biomasse est le terme technique des déchets du bois et des déchets du bois d'oeuvre, oui.

     Très bien.

    Monsieur Mueller, si j'ai bien compris, vous avez dit que les systèmes intégrés sont possibles, mais qu'il faut évaluer les avantages environnementaux. Pourtant, vous présentez le projet Dockside Green, qui alloue déjà des espaces. Le projet semble très avancé.

    A-t-on évalué tous les avantages?

    Le projet n'est pas totalement développé mais les systèmes collectifs — le système de la biomasse, par exemple, et ces types de systèmes — ont été mis en place. Pour en comprendre pleinement les bienfaits, il faut que le projet soit totalement réalisé. Il faudra peut-être 5, 6 ou 8 ans pour bien mesurer tous les bienfaits — il y aura 5 000 personnes qui vivront là quand le projet sera terminé, dépendant de l'économie, bien sûr.

    Comme j'ai été élevé en Europe, je peux vous dire que les systèmes de quartier sont largement utilisés en Allemagne. Ils sont intégrés dans le système urbain. Par exemple, il y a des centrales d'énergie résiduelle — où l'on brûle les déchets — en plein centre de Munich et elles servent à chauffer les maisons avec des systèmes de district.

    Au Canada, nous avons à peine gratté la surface pour ce qui est de faire un meilleur usage de sources d'énergie telles que les déchets. Nous commençons à en voir, comme l'a dit Andrew, par exemple en récupérant le gaz des décharges publiques comme source d'énergie, en utilisant la biomasse, mais il y a beaucoup d'autres possibilités. Le système de district n'est que le système de livraison de l'énergie mais, une fois que le bon système est en place, on peut utiliser toutes sortes de sources d'énergie différentes au cours des années, à mesure qu'elles changent.

    L'avantage du système de district est qu'il offre plus de flexibilité.

    Il vous reste une minute.

    Je vais poursuivre avec vous, monsieur Mueller.

    Peut-on penser que quand on cherche de nouvelles sources d'énergie, c'est la rentabilité qui importe? C'est bien d'avoir de nouveaux systèmes, mais il faut trouver le promoteur qui accepte de faire la recherche pour, par exemple, utiliser les déchets ou les gaz des sites d'enfouissement.

    Est-ce une question de rentabilité?

    Je pense que ces systèmes coûtent actuellement plus cher à l'étape de la construction mais c'est l'approche qui est différente.

    À Dockside, par exemple, ils ont pris ce que coûterait une construction classique et ils ont ensuite déplacé les coûts car ils n'avaient pas à payer certaines charges municipales. Ils n'avaient pas à payer la ville pour la collecte des déchets, par exemple. Donc, ils ont consacré les sommes correspondantes à l'aménagement de leur propre système. Si l'on agit intelligemment et qu'on réfléchit, les surcoûts sont relativement minimes et on peut en profiter pour faire les choses différemment. Si vous essayez de faire ça en agissant comme vous l'avez toujours fait dans le passé, vous ne réussirez pas. C'est une manière différente de financer les projets, de les concevoir, d'intégrer les systèmes entre les immeubles et l'infrastructure, et il faut faire ça pour réussir.

    C'est la même chose si vous utilisez l'énergie renouvelable. C'est un type d'énergie différent. En la produisant et en en fournissant suffisamment, vous ne pourrez pas avoir des immeubles qui utilisent des quantités d'énergie énormes. Vous devez d'abord concevoir une efficience énergétique qui vous permet d'utiliser des systèmes plus petits. Tout est relié. Tout doit être intégré et les coûts sont alors tout à fait gérables. Durant la vie utile — et les systèmes infrastructurels durent des centaines d'années, voire des milliers —, les avantages sont importants.

    Merci, madame Brunelle.

    C'est maintenant au tour de M. Cullen pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Cette conversation me rappelle que depuis très longtemps beaucoup de Canadiens pensent que les problèmes dont nous parlons sont d'ordre technique, qu'il n'y a tout simplement pas assez de technologie disponible, que nous n'avons pas les solutions à nos problèmes de gaz à effet de serre ou d'efficience énergétique. Vos exposés me rappellent à nouveau que le problème n'est pas d'ordre technique.

    Ils me rappellent aussi une petite collectivité de ma région, près de Terrace — qui est Hockeyville —, une collectivité appelée Fort St. James qui avait pendant des années un petit immeuble qui était la mairie et qu'elle voulait le rendre géothermique. Cela s'est passé sous des gouvernements libéraux et conservateurs. C'est une municipalité du nord de la Colombie-Britannique. Elle n'est pas grande, elle a juste quelques milliers d'habitants. Les gens étaient vraiment déterminés à faire ça parce qu'ils avaient calculé les coûts. Ils ne s'intéressaient pas particulièrement aux gaz à effet de serre. Ils se sont battus pendant des années avec le gouvernement pour essayer de trouver l'argent qui leur permettrait de passer au géothermique. Finalement, ils ont renoncé à l'argent gouvernemental et ont payé eux-mêmes les travaux en assumant les coûts supplémentaires. Si les membres du comité veut se rendre sur place, ils vous montreront avec fierté leur unité géothermique ainsi que leur facture d'énergie d'environ 300 $ par mois, pour une mairie de taille assez raisonnable. La facture couvre tout: le chauffage, l'électricité et tout le reste.

    Monsieur Horan-Lunney, savez-vous si le Canada a adopté des objectifs nationaux en termes de son infrastructure verte? Je sais qu'en Allemagne, par exemple, il y a un cycle de rénovation de 5 p. 100 en cours en ce moment même, où on espère rénover 5 p. 100 du parc national chaque année. Y a-t-il l'équivalent au Canada?

    Pas à ma connaissance.

    Je pose cette question car, comme nous le savons, le gouvernement fait parfois une chose avec une main et le contraire avec l'autre, et c'est tellement souvent. Ce n'est pas simplement cette politique, ça peut être la fiscalité ou les dépenses militaires. Dans ce cas, sans une stratégie nationale, sans un objectif national sur cette question dont nous parlons aujourd'hui, ça ne permet pas nécessairement à tous les ministères différents de se concerter.

    Je voudrais parler du rôle du gouvernement fédéral pour faire démarrer ça. Mes collègues libéraux ont mentionné ça au début. Y a-t-il un rôle du gouvernement fédéral à comprendre, en termes de code national de la construction, à part les programmes ponctuels qui existent parfois et qui sont ensuite retirés l'année suivante ou dont on change les critères, etc.? Quel est le rôle le plus critique que peuvent jouer les fédéraux pour que cette transition se fasse?

    M. Cowan.

     Le rôle le plus crucial, je le répète, sera un rôle de soutien, d'avoir une politique qui facilite cette évolution et la construction de systèmes d'énergie intégrés. Cela peut venir des politiques publiques. Cela peut venir de textes réglementaires. Cela peut venir aussi de l'établissement de buts et objectifs à atteindre.

    M. Horan-Lunney souhaite intervenir aussi.

    Pour revenir à votre commentaire précédent sur la raison pour laquelle votre collectivité locale a choisi de passer au géothermique, c'était une question de coût. C'est la raison pour laquelle beaucoup de municipalités adoptent cette technologie et ce, depuis pas mal de temps. À la différence d'un projet traditionnel, où une personne construit un immeuble puis le met en vente, les municipalités et le gouvernement fédéral, quand ils construisent quelque chose, le possèdent pendant des générations, comme c'est le cas de l'immeuble où nous nous trouvons aujourd'hui.

    Ils ne s'intéressent donc pas seulement au coût de la construction. Ils tiennent compte de l'entretien général de l'immeuble pendant toute sa vie utile, qu'il s'agisse d'une patinoire de hockey construite dans les années 60 ou d'une mairie construite dans les années 20. Quand ils envisagent des investissements infrastructurels, aujourd'hui, ils ne se demandent pas seulement combien coûtera l'installation d'une nouvelle fenêtre. Ils se demandent combien coûtera la nouvelle fenêtre et quels sont les différents types de fenêtres disponibles du point de vue des coûts en énergie pendant les 30 prochaines années. Les coûts de l'énergie sont inconnus mais ils savent combien coûte une fenêtre de type A et une fenêtre de type B.

    Je veux poser la question suivante: parmi les pays développés occidentaux ou de l'OCDE, où se situe le Canada sur cette question particulière? Sommes-nous en bout de liste? Sommes-nous un pays très efficient lorsqu'il s'agit de nos codes de la construction, de l'architecture et de l'urbanisme, ou sommes-nous vers le bas de la liste?

    Selon les informations que j'ai vues, comparé à... je pense que nous nous comparons essentiellement à l'Europe. Par rapport à la plupart des pays européens, nous sommes probablement vers le bas de la liste, malheureusement.

    Voici une question pour M. Horan-Lunney au sujet de ces programmes et projets que vous annoncez. Je suis très inquiet à cause de l'époque où nous sommes. La plupart des programmes du gouvernement qui ont été annoncés exigent un financement de contrepartie traditionnel: un tiers, un tiers, un tiers. Or, beaucoup des municipalités que je représente n'ont pas le tiers souhaité et ne peuvent avoir de déficit. Elles sont bloquées.

    Nous avons déjà vu ce phénomène pour des projets de construction à l'échelle nationale. On annonce 8 milliards de dollars mais, quand la poussière est retombée, ce sont seulement 20 à 30 p. 100 qui ont été dépensés. Je n'accuse pas le gouvernement de cynisme ou de mauvaise foi. C'est tout simplement que les gens ne peuvent pas bénéficier de ces projets parce qu'ils n'ont pas l'argent de contrepartie. Sans ça, rien ne se fait.

    Croyez-vous que le gouvernement devrait revoir la formule dans ce cas particulier?

    Il existe actuellement plusieurs types de programmes fédéraux. Je crois qu'il y a plus de 15 programmes fédéraux différents d'infrastructure auxquels les municipalités peuvent avoir accès. Pour certains, on exige des fonds de contrepartie mais, pour d'autres, ce sont des transferts purs et simples. En ce qui concerne la relance économique, je ne peux faire aucun commentaire car nous n'avons pas encore les détails.

    En outre, le Fonds municipal vert, qui bénéficie d'une dotation de la FCM, peut être considéré comme la part municipale d'un projet. On peut empiler les subventions les unes sur les autres. Voici un cas où l'on a pris en considération les difficultés des municipalités.

    Je m'adresse à M. Mueller. Je m'intéresse toujours aux obstacles, à ce qui peut empêcher un propriétaire de passer à l'action et de faire l'investissement. Certaines préoccupations ont été formulées au sujet du coût de la vérification, qui n'est plus pris en compte. Le propriétaire du domicile doit payer la vérification lui-même, dépenser l'argent pour le rééquipement, faire faire une autre vérification à la fin des travaux et c'est seulement à ce moment-là, si tout va bien, qu'il obtiendra peut-être l'argent de la rénovation.

    Je mentionne cela car il se peut que certaines personnes ne s'engagent pas du tout dans le processus parce qu'il y a tout simplement trop de risque pour le propriétaire.

    Si nous voulons que les propriétaires de logements prennent des mesures pour réduire la consommation d'énergie, il nous faut... Il y a 13 millions de maisons au Canada. L'objectif du conseil est de réduire de moitié la consommation d'énergie dans un million de maisons et 100 000 immeubles. Avec 25 p. 100 des immeubles et moins de 10 p. 100 des maisons, on réduirait les émissions de carbone de 50 Mt.

    Il est clair qu'il va falloir donner des incitatifs aux propriétaires pour qu'ils agissent. Même s'ils savent que la technologie est facilement disponible et comprennent comment réduire la consommation d'énergie chez eux — le simple fait d'utiliser des doubles vitrages est un progrès —, la réalisation d'une vérification énergétique est importante pour savoir ce qu'il faut améliorer. Le problème est d'amener les gens à cette étape. Je pense que les municipalités peuvent y contribuer en collaborant avec leurs propres propriétaires de maisons, mais le gouvernement fédéral a aussi un rôle à jouer. Pour atteindre nos objectifs de carbone, nous aimerions qu'il y ait plus d'investissements dans un fonds tel que le programme écoÉNERGIE, afin d'inciter les Canadiens à apporter des améliorations à leurs domiciles.

    Merci, monsieur Cullen.

    C'est maintenant au tour de M. Trost, pour sept minutes.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    L'un des témoins — ou peut-être les deux — a dit que les règlements peuvent être une source de problèmes et empêcher les gens de procéder aux rénovations. Cette question s'adresse à tous les témoins. Avez-vous des exemples précis de règlements qui pourraient être modifiés pour éliminer cet obstacle, pas tellement de manière coercitive mais plutôt coopérative, de façon que les municipalités et les sociétés privées travaillent ensemble de manière plus efficiente afin de réaliser ces projets plus rapidement et, en fin de compte, de manière plus efficiente?

    Je peux vous dire que la plupart des villes... Je n'en connais que deux, en fait, qui sont autorisées à adopter leur propre code de l'énergie, c'est-à-dire un code qui n'est pas provincial. Il s'agit de Vancouver, qui a sa propre charte, et de Toronto. Toutes les autres doivent suivre leur code provincial si elles veulent rehausser l'efficience énergétique des immeubles de leur territoire. Je sais que beaucoup de villes aimeraient avoir de meilleurs codes sur l'énergie mais elles n'en ont pas le droit simplement à cause de la manière dont s'appliquent les codes provinciaux et fédéral.

    Voilà pourquoi Vancouver a le meilleur code d'énergie du pays: elle a sa charte qui lui permet d'avoir ASHRAE 90.1-2007, je crois, qui est un code de très haut niveau sur la consommation énergétique des nouveaux immeubles. Je pense qu'il y a là une possibilité à saisir car nous devrions renforcer les codes. Si les règles du jeu étaient les mêmes partout, ce serait l'occasion d'amener tous les immeubles à un niveau de rendement élevé. Ce n'est pas la seule solution mais c'en est certainement une.

    Améliorer les codes de la construction du point de vue de l'énergie est l'une des solutions clés, tout comme fixer des normes pour la technologie, afin que les projets soient réalisés plus vite. Nous rencontrons beaucoup d'obstacles au sujet de la nouvelle technologie qui arrive sur le marché, pour l'appliquer et la faire homologuer.

    Avez-vous des exemples de cette nouvelle technologie ou de la manière dont fonctionnent ces normes?

    Il y a de l'eau chaude à énergie solaire sur les toits et ce qu'il faut faire pour... et de la production d'énergie renouvelable, et du transfert d'énergie renouvelable, et la possibilité de produire au niveau municipal. L'Ontario vient juste de publier son nouveau plan de l'énergie qui autorise les municipalités à entrer dans la production d'énergie renouvelable et à la distribuer, et elle les y incite.

    Du point de vue des normes, l'une des questions qui ont suscité beaucoup de difficultés à Winnipeg a été l'utilisation d'urinoirs sans eau, quelque chose qui se fait beaucoup en Europe mais qui n'est pas nécessairement totalement accepté chez nous à cause de nos codes et de nos normes. Il y a beaucoup d'exemples que nous pourrions vous donner où un coup de pouce du gouvernement national serait utile.

    Je reprends la question d'une manière un peu différente. On nous interroge souvent sur l'éducation et sur le fait que les gens ont besoin d'en savoir plus mais, quand je fais ma campagne électorale, j'éduque aussi les électeurs. Il y a trois niveaux différents d'éducation. Je peux dire « Votez pour Brad Trost », ce qui est de l'éducation très simple. À certains égards, c'est comme ça que nous devrions éduquer le grand public sur ces questions: « Consommez moins d'énergie, vous économiserez de l'argent ». Il y a ensuite une éducation qui est beaucoup plus sophistiquée: de longs documents ou de l'éducation de personnel technique, de gens de métier, etc.

    À l'heure actuelle, quelle serait pour nous la meilleure manière d'engager une campagne d'éducation comme gouvernement fédéral pour donner de l'encouragement? Est-ce que ce serait pour le grand public, pour les gens de métier, pour les ingénieurs, ou pour les municipalités? À qui devrait être destinée la campagne d'éducation? Où est-elle le plus nécessaire, en supposant qu'elle soit nécessaire?

    Je pense absolument que c'est nécessaire. L'une des choses que fait le Fonds municipal vert — et vous avez une documentation... Nous fournissons de l'information. Nous travaillons avec les municipalités pour développer la capacité par le truchement de services d'éducation et de formation. Il y a d'autres organisations et des ministères fédéraux et provinciaux qui le font aussi.

    Donc, pour répondre à votre question...

    Je ne demande pas qui le fait mais qui en a besoin.

    Qui en a besoin? Je dirais que la plupart des gens que vous avez identifiés en ont besoin d'une manière ou d'une autre. Quand nous parlons de systèmes d'énergie intégrés, nous devons aussi adopter une démarche intégrée. Je ne sais pas si cette réponse vous convient ou si vous voulez quelque chose de plus précis mais je dirais: les municipalités.

    Quelqu'un d'autre va essayer de s'attaquer à celle-là.

    Je pense qu'il faut envisager deux groupes.

     Le premier est celui des professionnels. Pour un constructeur, un ingénieur, un technologue de la construction, un plombier ou un électricien, je pense qu'il est important d'améliorer ses compétences pour utiliser les nouvelles technologies.

    Je peux vous donner un exemple. Dans notre bureau de Vancouver, nous avons installé un système d'éclairage extrêmement efficient. L'électricien ne connaissait pas ce système ni comment fonctionnait le mécanisme de contrôle et il a passé un temps fou dans notre bureau parce qu'il ne s'y retrouvait pas. À la fin, il a dit qu'il était content d'avoir appris quelque chose.

    Pour intégrer les technologies avec les gens qui les installent et les entretiennent, qui conçoivent les constructions, le développement des capacités est probablement la plus grosse demande à l'heure actuelle parmi les professionnels. Nous éduquons environ 5 000 à 6 000 personnes par an mais nous sommes un organisme à but non lucratif et nous n'avons pas les moyens d'éduquer une industrie qui regroupe des centaines de milliers de gens. Le secteur de la construction est l'un des plus gros employeurs.

    De l'autre côté, il y a le consommateur. Je crois qu'éduquer le consommateur n'est pas — comment dire? — aussi facile qu'on le pense. Je pense que les gens sont plus conscients de la situation et qu'ils cherchent des solutions, ce qui nous offre l'occasion d'en proposer, aussi petites soient-elles.

    il faut faire connaître les solutions. Les gens feront leur choix et les utiliseront.

    Je suis l'un des consommateurs qui peuvent être difficiles à éduquer. Il y a cependant une chose qui retient toujours mon attention, les gros billets.

    Vous présentez ces choses comme si elles ne coûtaient pas plus et étaient évidentes. Et il y a des gens d'affaires dans le processus. Je connais un promoteur de Kelowna qui a dit qu'il n'a pas gagné d'argent la première fois mais qu'il en gagnerait les fois suivantes.

    Si ces choses sont si efficientes et si évidentes, du point de vue du financement, pourquoi serait-il nécessaire que le gouvernement donne un coup de pouce? Les mécanismes du marché entreront en jeu et les gens verront qu'il est dans leur propre intérêt d'économiser l'énergie et d'économiser de l'argent. En fin de compte, cela me motiverait plus que des beaux discours sur l'environnementalisme.

    Qu'en pensez-vous? Pourquoi n'est-ce pas évident simplement du point de vue financier?

    Je pense qu'un incitatif, et par incitatif je ne parle pas nécessairement d'incitatif financier, mais différents types d'incitatifs sont nécessaires, pas pour toujours mais au départ pour que les gens fassent le saut. Au Canada, nous avons un mode de vie très confortable et nous n'avons jamais vraiment eu de grosses inquiétudes au sujet des ressources, jusqu'à ce que les prix de l'énergie atteignent 150 $ le baril. Maintenant, ils ont à nouveau baissé.

    Je viens de la Saskatchewan. Je pense que c'est une bonne chose.

    Bien sûr. Je ne conteste pas cela mais je pense que, pour les consommateurs qui conduisent une automobile ou chauffent leur maison, c'est peut-être moins positif. Je pense que nous n'avons jamais été vraiment mis au défi sur ce front.

    Les incitatifs sont bons pour amener les gens à faire le saut, en leur disant qu'il y a des possibilités d'accroître leur efficience énergétique ou de réduire leur utilisation de l'eau, et qu'une fois que les gens les utiliseront à grande échelle, les coûts baisseront.

    Pour revenir à l'exemple d'Andrew, lorsque que les urinoirs sans eau sont apparus sur le marché, le prix était exorbitant. Maintenant, on en trouve dans beaucoup d'immeubles parce que beaucoup ont été achetés et qu'il y a de la concurrence sur le marché, ce qui fait que les prix sont plus abordables.

    C'est la même chose pour d'autres technologies. C'est une question d'économies d'échelle. Le gouvernement peut jouer un rôle pour nous inciter à faire le saut, pour que les gens trouvent ces technologies et les emplois plus fréquemment, ce qui fait que, quand nous aurons acquis de l'expérience avec ça et qu'un plus grand nombre de personnes les utiliseront — et le bouche-à-oreille est toujours la meilleure forme de promotion, à mon avis — de plus en plus de personnes les utiliseront.

    Ce n'est pas quelque chose qui devrait continuer tout le temps. C'est quelque chose qui devrait inciter les gens pendant une certaine période, pour leur faire franchir l'obstacle dans l'utilisation de ces technologies et pour qu'ils en bénéficient.

    Merci, monsieur Trost.

     Nous entamons maintenant le deuxième tour, avec des périodes de cinq minutes, et c'est M. Tonks qui démarre.

    Merci, monsieur le président.

    Au début de la séance, j'ai cru comprendre qu'on laissait entendre que Toronto serait une ville rétrograde sur le plan environnemental. Ayant été conseiller municipal, je m'élève contre une telle caractérisation. J'aimerais citer le document distribué par la FCM où il est dit que « la municipalité de Toronto a toujours été à l'avant-garde des initiatives environnementales ». Ensuite, on donne un aperçu tout à fait excellent de certains des projets de cette ville. Je tenais à le préciser.

    Deuxièmement, je tiens à adresser mes remerciements aux témoins, au nom du comité. Je suis sûr que nous apprécions tous leur comparution.

    Monsieur Mueller, l'une de vos diapositives indiquait que l'objectif est d'avoir un bilan en carbone zéro à la fois pour la construction et pour l'exploitation.

    On s'interroge souvent sur la création d'emplois dans l'énergie verte. Selon votre expérience, une fois que les aménagements sont terminés, y a-t-il une valeur ajoutée continue dans les emplois et le genre d'expertise nécessaire pour assurer l'exploitation et l'entretien des systèmes?

    On trouve en particulier de la valeur ajoutée dans les immeubles existants car ils sont tellement nombreux et nous n'avons pas encore fait grand-chose pour les rééquiper ou pour avoir de meilleures méthodes d'exploitation. Les possibilités d'emplois verts se trouvent en réalité dans le secteur des constructions existantes: dans les maisons bâties, s'il faut les rénover, ou dans les immeubles existants, pour améliorer leur exploitation — on installe de nouveaux systèmes d'énergie, par exemple — et cela peut peut-être créer des emplois.

    Pour un projet typique... Je ne dirais pas qu'il y a plus d'emplois à Dockside Green que dans un autre projet immobilier mais il y a un niveau de compétences supérieur. Les gens qui travaillent dans ces projets acquièrent de nouvelles compétences. Je pense qu'ils sont ainsi très demandés. Je peux vous dire que dans notre industrie, qui a connu une expansion considérable, nous ne trouvons pas assez de gens ayant ces compétences.

    En ce qui concerne le plus long terme, je pense qu'il y a des possibilités pour les gens qui accepteront d'obtenir la formation nécessaire pour se familiariser avec les nouvelles technologies et les nouvelles méthodes de construction, et ce sera vraiment pour le très long terme.

    Y aura-t-il plus d'emplois en bout de ligne? Je le pense mais j'aimerais voir des chiffres, comme tout le monde.

    L'une de vos autres diapositives concernait les projets LEED. Il y a des projets commerciaux, à 36 p. 100; des projets d'universités et de collèges... Vous avez ventilé les pourcentages mais sans parler des projets industriels légers.

    Dans un système énergétique intégré d'un projet d'urbanisation sur des terrains décontaminés, et il y en a beaucoup dans nos villes, prenez-vous en considération des incitatifs par l'approche LEED — un catalyseur par lequel les municipalités locales ou les gouvernements provinciaux et fédéral pourraient encourager le réaménagement des terrains dépollués, avec une stratégie énergétique intégrée?

    Dockside Green est en fait un projet construit sur un site dépollué. On peut obtenir des crédits du système d'homologation LEED par la décontamination des sols.

    En ce qui concerne le LEED pour l'aménagement de quartier, on accorde aussi des crédits pour la décontamination des sols quand on rend un terrain industriel à un usage domiciliaire. C'est donc tout à fait reconnu.

    Bien.

    Je m'adresse à la Fédération canadienne des municipalités. La question cruciale au sujet du FMV est de savoir quel pourcentage des fonds du programme du Fonds municipal vert est utilisé pour des systèmes intégrés.

    Pour la planification intégrée, nous finançons les études. Je n'ai pas le pourcentage réel mais je pourrais l'obtenir.

    Pourriez-vous nous donner des exemples?

    En ce qui concerne les chiffres, comme l'a dit Eamonn, nous avons financé environ 69 projets d'investissement et plus de 150...

    Il y a dans notre documentation quelques exemples de projets où le Fonds municipal vert a été très actif. Les municipalités ont été beaucoup plus actives que simplement ce qui a été financé par le Fonds municipal vert. Certains des exemples comprennent Revelstoke, en Colombie Britannique, avec un système d'énergie collective utilisant des déchets du bois. Nous envisageons une subvention du FMV et un prêt de 2,7 millions de dollars. Nous prévoyons des réductions des GES de 4 000 tonnes, une période de recouvrement de neuf ans et...

    Je lirai la documentation. Mon recherchiste l'examine en ce moment. Comme le temps passe vite, il y a une autre question que je tiens vraiment à vous poser, au nom du comité.

    En réponse à M. Cullen, vous avez suggéré une démarche de planification de bas en haut en ce qui concerne l'installation de systèmes énergétiques intégrés, au lieu d'une méthode de haut en bas. Oui, il y a des programmes provinciaux-fédéraux qui peuvent être utilisés mais quelle a été l'expérience, du point de vue de la manière dont la démarche de bas en haut peut s'appliquer? Comme les municipalités ne relèvent pas de notre compétence, comment pouvons-nous jouer le rôle de catalyseur dans une démarche de bas en haut et mettre sur pied une mission dans tout le pays pour pouvoir atteindre les réductions de carbone et atteindre nos objectifs de changement climatique, etc.?

    Je le répète, je pense que c'est par la prestation d'informations et de connaissances. La planification de manière intégrée consiste en partie à avoir l'information nécessaire pour dresser le plan. Le fait que le gouvernement fédéral soit représenté à la table, dans cette démarche de bas en haut, et qu'il reçoive l'information et les ressources nécessaires ferait beaucoup pour améliorer le processus.

    Allez-y avec une très brève...

    Je peux ajouter brièvement qu'il y a une chose que le gouvernement fédéral pourrait faire dans tout le pays. Ce serait de travailler avec les municipalités locales pour faire de l'énergie intégrée, par exemple dans un centre fiscal quelque part qui emploie beaucoup de gens mais produit aussi beaucoup de chaleur. Pourriez-vous travailler avec la communauté locale pour qu'une partie de cette chaleur soit détournée vers les maisons voisines, et vice versa? Ou l'intégration de l'eau...

    Donc, quand vous dressez vos plans de construction, travaillez avec la communauté locale pour trouver une approche intégrée, ce qui permettrait de créer de nouvelles technologies, de créer des marchés locaux pour ces technologies canadiennes, et de créer une nouvelle main-d'oeuvre sachant comment travailler dans cet environnement.

    Merci.

    Merci, monsieur Tonks.

    Madame Gallant, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci aux témoins.

    Je commence avec M. Mueller. Avec votre système d'énergie des déchets du bois, où sont les déchets en termes de gazéification? Y a-t-il des huiles, des résidus...

    Je ne sais pas s'il doit y avoir des résidus. Je pense qu'ils ont aussi un système de compostage sur place.

    Il s'agit simplement là d'un des systèmes qu'ils ont à côté. Il y a un système des eaux usées, où ils ont certains solides qui sont compostés. Comme c'est un processus très favorable sur le plan environnemental, la plupart des résidus du projet sont détournés vers le projet de compostage. C'est également présenté comme un projet à déchets zéro.

    En ce qui concerne les produits d'alimentation — le bois, les déchets ligneux —, une certaine uniformité est-elle indispensable? Faut-il que les copeaux aient une certaine taille ou soient séchés, par exemple?

    À ma connaissance, le bois doit être présenté en copeaux mais on peut utiliser du bois atteint par le dendroctone du pin. On peut utiliser n'importe quel bois, même provenant de l'émondage des arbres en ville. On ne peut pas y laisser les feuilles. Il faut que ce soit seulement du bois. Il faut que ce soit ce que nous appelons un « flux propre de déchets ligneux ». Il ne peut pas y avoir de feuilles, de paille ou d'autres choses. Il faut que ce soit vraiment du bois propre.

    En Colombie-Britannique, nous avons beaucoup de déchets du bois. Je devrais vérifier mais je pense qu'ils pourraient même utiliser de la sciure. Il s'agit simplement de gazéifier de la fibre.

    Il y a dans votre documentation le guide d'application LEED pour les campus et les immeubles multiples. Je ne vois cependant que la page couverture. Y a-t-il autre chose?

    Oui, vous avez reçu la page de couverture et, si le guide complet vous intéresse, vous pouvez devenir membre et l'obtenir gratuitement.

    Oh, il faut être membre pour l'obtenir?

    Oui, parce que nous devons nous autofinancer. Nous sommes un organisme à but non lucratif.

    Toutefois, comme cela vous intéresse, je serai très heureux de vous en envoyer un exemplaire.

    Merci, cela m'intéresse.

    Qu'est-ce que l'homologation LEED donne à vos membres? Est-ce que ça leur donne accès à des subventions spéciales?

    Pas nécessairement. L'homologation LEED est une vraie homologation indépendante du rendement environnemental des constructions. Depuis cinq ou six ans, elle a pris de l'expansion au Canada et internationalement et est devenue un plan environnemental reconnu pour juger du rendement environnemental des immeubles.

    Sur tous nos projets, 40 p. 100 sont des projets du secteur privé. Cela leur donne un avantage sur le marché. Les promoteurs peuvent commercialiser leurs immeubles en disant qu'ils sont écologiques. Ils peuvent obtenir des loyers plus élevés tout en ayant des frais d'exploitation plus faibles. Cela représente beaucoup d'argent dans les poches des promoteurs.

    Du côté institutionnel, les municipalités s'en servent pour montrer que des mesures réelles sont prises sur le terrain pour lutter contre le changement climatique. Les gouvernements provinciaux et fédéral ont adopté cette norme pour donner l'exemple de ce qu'on peut faire pour réduire l'incidence environnementale et donner un meilleur confort aux gens qui vivent et travaillent dans ces immeubles.

    Les avantages sont très nombreux.

    Une municipalité doit-elle être membre de la FCM pour avoir accès aux fonds?

    Non.

    Qui prend les décisions sur les demandes?

    Les demandes sont évaluées par une tierce partie indépendante. Il y a un conseil de décideurs fédéraux, municipaux et du secteur privé qui font des recommandations sur les demandes.

    Je vois que l'un des projets d'énergie communautaire verte se trouve à Prince George. On y fait référence à l'eau de la fonte des neiges. S'agit-il de la neige recueillie dans les rues? Pouvez-vous me dire ce que cela représente et si c'est intégré à une autre infrastructure?

    Oui, il s'agit de l'eau de la neige recueillie dans les rues, qui est ensuite utilisée dans le système.

    Mais cette neige fondue ne représente pas de l'eau pure. Fait-on quelque chose pour en extraire le sel et les huiles?

    Absolument. L'eau provenant de cette neige fondue passe par un système de filtrage et est traitée conformément aux lignes directrices de la municipalité.

    Est-elle ensuite utilisée dans le système d'approvisionnement en eau des résidents?

    Cette eau est utilisée comme eau de refroidissement, si je ne me trompe.

    Très bien.

    En fait, avant de passer au LEED...

     Permettez-moi d'ajouter que cela signifie que vous ne devriez pas avoir besoin de climatisation.

    C'est donc la différence de température que vous exploitez. Mais qui pourrait avoir besoin de climatisation en hiver?

    On n'en a pas besoin en hiver. On a la neige qui fond en été et l'eau est entreposée dans un lieu où l'on peut y avoir accès pour le refroidissement.

    Bien. Dans son dernier budget, le gouvernement fédéral a annoncé un programme RINC destinée à financer des patinoires de hockey, des salles de sport, etc. Considérant la manière dont votre fonds vert est structuré, serait-il possible d'utiliser des fonds RINC pour une aire de curling, par exemple, afin d'économiser l'énergie?

    Absolument. Nous avons déjà reçu ce type de demande par le Fonds municipal vert. En fait, c'est à ce chapitre que les bénéfices sont les plus importants: pour les centres de loisirs et les patinoires qui sont à l'heure actuelle généralement vieux et devraient être rééquipés.

    Il va de soi qu'il vaut mieux installer les meilleurs systèmes possibles. L'une des sources de fonds pour ce genre d'équipement peut être le Fonds municipal vert.

    Toutefois, comme l'a dit Eamonn, nous recevons déjà beaucoup plus de demandes que nous ne pouvons en satisfaire et il y a donc une sélection. Je ne peux pas garantir qu'une telle demande serait acceptée d'office.

    Cela dit, c'est précisément pour ce genre d'équipement écologique que c'est prévu.

    Merci, madame Gallant.

    Madame Bonsant, vous avez cinq minutes.

    Je vais partager mon temps avec Mme Brunelle.

    Monsieur Mueller, quand les architectes construisent de gros bâtiments, prennent-ils en considération les points cardinaux?

    En vertu du LEED, les immeubles sont adaptés à ce que nous appelons l'orientation solaire.

    Oui.

    L'orientation solaire, le calcul d'une masse adéquate pour l'immeuble, l'éclairage de jour afin de réduire la consommation d'énergie — les stratégies de positionnement et d'éclairage des immeubles peuvent servir à réduire la consommation d'énergie de 30 p. 100.

    Quand on construit de tels bâtiments, monsieur a dit qu'on pouvait avoir de l'eau chaude dans des contenants sur le dessus de la bâtisse. Avez-vous déjà pensé avoir deux systèmes d'eau: un pour la consommation et un autre pour les toilettes ou le nettoyage des planchers? L'eau traitée coûte cher, tandis que l'eau non traitée destinée à d'autres fins que la consommation ne coûte pas cher. Il n'est pas nécessaire d'utiliser de l'eau traitée pour laver les toilettes ou des choses du genre.

    C'est ce qu'on appelle les crédits LEED pour l'eau et ils sont très faciles à obtenir. Nous voyons beaucoup d'immeubles où l'on utilise des accessoires de plomberie à faible débit, par exemple, et où l'on recueille l'eau de pluie dans des citernes afin de l'utiliser pour les chasses d'eau et l'irrigation.

    C'est encore une fois quelque chose qui est très difficile à faire selon le code du bâtiment. Selon la province où vous êtes, toute l'eau est traitée de la même manière, qu'il s'agisse de l'eau de pluie que vous recueillez, de l'eau qui provient de votre douche ou même de l'eau des toilettes.

    À titre d'exemple, il y a l'eau de pluie qui est entreposée puis utilisée pour les chasses d'eau. Il n'y a là aucun contact humain. Depuis quelques années, les architectes et les ingénieurs réussissent à l'intégrer dans leurs immeubles et à la faire accepter par les inspecteurs municipaux.

    C'est cependant toujours un défi. Vous avez là quelque chose qui est disponible gratuitement, qui est tout à fait cohérent — ne pas utiliser d'eau potable pour les chasses d'eau — mais ce n'est pas du tout aussi facile à mettre en place dans les constructions qu'on pourrait le penser.

    Quand je vois toute l'eau traitée que les gens ou les entreprises de lave-auto utilisent pour laver les voitures, ça me brûle.

    Je vais donner la parole à Mme Brunelle.

    Monsieur Horan-Lunney, je n'ai pas encore eu l'occasion de vous parler. Dans votre présentation, j'ai été surprise de lire qu'en ce qui concerne les municipalités, le gouvernement fédéral a la possibilité de faire preuve de leadership et, grâce au plan Chantiers Canada, de stimuler le développement des infrastructures. Plus loin, vous dites qu'il y aurait des partenariats public-privé dans le cadre du plan Chantiers Canada.

    Comme les municipalités sont des créatures des provinces, ce sont les provinces qui ont compétence dans ce domaine. Comment pouvez-vous faire des demandes semblables alors que l'on doit passer par les provinces?

    Excusez-moi, je vais répondre en anglais.

    Il y a dans chaque province des ententes avec le gouvernement fédéral — et, dans bien des cas, les municipalités — pour financer certains types de projets avec des deniers fédéraux. Les ententes varient d'une province à l'autre et nous en respectons clairement toutes les dispositions.

    Je connais bien le fonctionnement. Je sais que les provinces présentent leurs priorités et que le fédéral les adopte ensuite. Or, la façon dont vous le dites dans votre présentation, c'est comme si vous outrepassiez la compétence des provinces. M. Cowan a dit que le gouvernement fédéral, les municipalités et le secteur privé allaient élaborer des projets ensemble. Quel rôle la province y joue-t-elle?

    Combien le gouvernement fédéral investit-il dans le Fonds municipal vert? Y investit-il vraiment?

    Les provinces et territoires sont toujours là lorsque les municipalités traitent avec le gouvernement fédéral. Si vous examinez les différents programmes fédéraux d'infrastructure, vous verrez qu'il y a toujours des ententes entre les trois paliers: fédéral, provincial-territorial et municipal. Les trois font en sorte que le même Canadien, le même électeur, est représenté ou desservi par les trois paliers de gouvernement ensemble lorsque c'est légitime et que les trois s'entendent.

    Juste avec le Fonds municipal vert, la province doit avoir vu les projets avant que nous puissions les examiner. Typiquement, pour tous les projets, ou pour beaucoup, il y a également des investissements provinciaux.

    Pouvez-vous me donner un exemple d'utilisation du Fonds municipal vert au Québec?

    Certainement.

    La municipalité de Senneterre est l'une de celles que nous venons de financer et c'est un excellent exemple de collectivité ayant adopté une démarche intégrée pour l'énergie puisque l'usine enverra sa chaleur résiduelle dans des installations voisines pour le chauffage. Ce n'est qu'un exemple.

    Benny Farm est un autre exemple de notre action à Montréal où l'on envisage un aménagement urbain nouveau ou révisé qui sera efficient sur le plan énergétique.

    Ce sont là deux exemples et je pourrais vous en donner beaucoup d'autres.

    Merci, madame Brunelle.

    Monsieur Shory, c'est à votre tour, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je partagerai mon temps de parole avec mes collègues.

    Nous avons étudié les nouveaux systèmes d'énergie et j'ai l'impression qu'il s'agit de systèmes qui ne sont disponibles qu'au niveau collectif. Existe-t-il des systèmes similaires pour les maisons individuelles? Si oui, sont-ils abordables dans ce contexte ? En outre, les propriétaires peuvent-ils avoir accès à des fonds du FMV pour les installer?

    J'essaie de comprendre votre question. Dans une maison individuelle, on peut utiliser un système de chauffage géothermique doublé d'un système solaire ou éolien, par exemple. En ce qui concerne le Fonds municipal vert, il s'agit essentiellement de systèmes collectifs. Vous avez entendu parler d'Okotoks, je suppose. Voilà le genre de collectivité qui pourrait obtenir des fonds du FMV.

    Il y a cependant pour les propriétaires individuels des technologies pouvant être utilisées dans les nouvelles maisons ou pour rééquiper des maisons anciennes afin d'en améliorer les systèmes de chauffage et de climatisation, ce qui produirait des bienfaits environnementaux.

    Mais cela coûte-t-il cher? Est-ce possible, sur le plan pratique?

     Tout dépend du type de système dont vous parlez. Pour le propriétaire individuel, je pense que ce n'est envisageable que dans une certaine mesure. Reprenons l'exemple de Thomas: la chaudière qui vous abandonne. À ce moment-là, vous avez l'option d'acheter un système géothermique. Cela vous coûtera plus cher au départ mais vous ferez des économies sur les frais d'exploitation de votre maison. Essentiellement, vous n'aurez plus d'autres coûts d'énergie que pour l'électricité servant à faire fonctionner votre système géothermique. Donc, oui, il y a des possibilités à ce chapitre.

    Offrir des incitatifs pour aider les propriétaires à choisir ce type de systèmes serait évidemment une très bonne chose.

    L'autre solution que j'ai déjà vue est celle d'utilités publiques fournissant ce genre de systèmes et en assumant le coût de départ. Ainsi, le propriétaire n'a rien à investir et le coût du système est ajouté à sa facture mensuelle, comme on l'a fait pour le gaz naturel, par exemple. Ce genre de solution est parfois envisagé.

    Merci.

    Je pense qu'il y a deux stratégies. Pour les nouveaux projets immobiliers, je pense qu'il faut vraiment envisager des systèmes d'énergie intégrés. Pour les maisons existantes, il existe plusieurs technologies, comme l'a dit Andrew, telles que les chaudières à haut rendement, les chauffe-eau sur demande, l'énergie solaire et l'énergie géothermique. Il existe aujourd'hui toute une gamme de technologies que les Canadiens peuvent installer chez eux.

    On offre déjà des incitatifs pour l'utilisation de ces nouvelles technologies, grâce au programme fédéral de subventionnement de la vérification énergétique des maisons existantes afin de déterminer exactement où sont les problèmes et de faire les investissements de manière très stratégique, puisque les fonds sont limités. À mon avis, c'est la clé du succès. Il y tant de maisons vieilles de 60, 70, 80, 90 ou 100 ans, et vous ne pourrez jamais obtenir d'une maison centenaire le même niveau de rendement énergétique qu'avec une maison construite aujourd'hui, mais vous pourrez quand même y apporter des améliorations qui réduiront sa consommation d'énergie.

    Il y a donc deux stratégies différentes, l'une pour les nouveaux projets immobiliers et l'autre pour les maisons existantes. Il faut les traiter différemment et offrir des incitatifs différemment.

    Allez-y, monsieur Hiebert. Si vous voulez une période de cinq minutes, nous aurons assez de temps, mais vous pouvez aussi intervenir tout de suite.

    J'aimerais partager mon temps de parole avec mon collègue.

    J'ai deux questions à vous poser. En ce qui concerne l'énergie solaire, SolarBC, une autre organisation qui en fait la promotion, a récemment attiré mon attention sur le fait qu'un des obstacles importants à l'intégration des systèmes solaires dans une maison individuelle est que cela exige une inspection annuelle. Ce serait le seul élément, dans une maison typique, exigeant une inspection annuelle, ce qui semble être un obstacle important. À titre de représentants de la FCM, vous pourriez peut-être en parler à vos homologues provinciaux pour éliminer cet obstacle.

    En ce qui concerne cette technologie, nous avons parlé un peu de son application au secteur domiciliaire mais je sais que vous êtes axés sur les grands projets immobiliers. Il n'y a peut-être pas d'économies d'échelle, ou elles sont peut être limitées parce qu'il s'agit de maisons individuelles, mais existe-t-il des technologies, comme la gazéification, qui pourraient s'appliquer à ce type de maison?

    J'ai cru comprendre qu'il s'agit essentiellement d'une chaudière au bois extrêmement efficiente, laissant très peu de résidus. Est-ce bien cela?

    Vous avez raison. Il faut d'abord trouver un système de taille réduite pour fournir le même service au niveau d'une maison individuelle, au lieu d'avoir un système de grande taille pour toute une collectivité de 5 000 habitants. Il y a donc certaines recherches à faire.

    En ce qui concerne les maisons individuelles, la plupart des systèmes existants viennent d'autres pays — essentiellement européens —, comme les systèmes solaires d'eau chaude, ou les chauffe-eau sur demande qui démarrent seulement quand on a effectivement besoin d'eau chaude. Les toilettes à double chasse viennent d'Australie. Au Canada, on fait très peu de recherches pour mettre au point des technologies locales, pour nous aider à mettre au point notre propre technologie sur la base de nos propres ressources ou pour utiliser des technologies étrangères que nous pourrions adapter à notre situation, ce qui nous ferait gagner des années de recherche et développement.

    Dans les deux cas, cependant, les budgets n'existent pas et c'est plus par hasard ou parce que des organismes comme le nôtre en font la promotion auprès des architectes et des promoteurs pour qu'ils les utilisent, plutôt que dans le cadre d'une démarche planifiée.

    Merci, monsieur Hiebert. C'est tout pour vous.

    C'est maintenant au tour de M. Bains, pour cinq minutes.

    Une brève question, monsieur le président. Je ne sais pas si elle a déjà été posée et je ne voudrais pas répéter la question de quelqu'un d'autre.

    On parle assez librement aujourd'hui d'emplois verts, d'économie verte et d'immeubles verts, dans toutes sortes de contextes. Comme vous travaillez dans ce domaine, quelle serait votre définition d'une initiative verte, d'un projet vert ou d'un immeuble vert, ou quel serait le seuil que vous utiliseriez?

    Je suis pas sûr que la définition soit très claire car beaucoup de gens emploient ces expressions dans de nombreux contextes différents, comme on a pu le constater aujourd'hui. Je voudrais simplement clarifier cette situation car, quand on parle d'emplois verts et d'économie verte, et quand on parle de ce système intégré, on emploie très souvent l'adjectif « vert ».

    Quel seuil utiliseriez-vous pour déterminer qu'un projet est vert? S'agit-il simplement de réduction des gaz à effet de serre ou est-ce quelque chose de plus précis?

    Allez-y, monsieur Cowan.

    Si je peux résumer, je dirais que c'est dans la fabrication, la vente, la conception, la mise au point ou la production de technologies pouvant contribuer à un bienfait environnemental. Cela peut comprendre l'énergie renouvelable, l'énergie de production ou les technologies de conservation, comme l'a dit Thomas, les technologies et méthodes de construction vertes, la conception, etc. Donc, l'économie verte englobe un grand nombre d'activités de cette nature.

    En ce qui concerne le seuil, qu'il s'agisse de GES ou d'améliorer l'eau, je ne pense pas qu'on puisse définir ça en utilisant une mesure unique. Le fait est qu'il s'agit d'une industrie en pleine expansion et que le Canada achète la majeure partie de cette technologie à l'étranger. Nous avons donc l'occasion de mettre au point nos propres solutions et de contribuer ainsi à relever le défi économique que nous connaissons actuellement.

    Je comprends bien que nous devons trouver nos propres solutions et que nous voulons en dernière analyse être capables d'acquérir notre propre expertise. En ce qui concerne l'idée que quelque chose est vert, c'est quelque chose qu'on dit souvent sans grande rigueur et je ne suis pas sûr que cela ne risque pas de perdre de la crédibilité s'il n'y a pas une sorte de définition claire. Voilà ce que je voulais dire.

    Je conviens avec vous qu'on emploie cet adjectif très librement, et nous savons pourquoi: à cause de ce qui se passe au sud de la frontière.

    Andrew a parlé d'un aspect de ces emplois verts, en termes de production, de fabrication et de mise au point de nouvelles technologies vertes qui peuvent nous aider, pas seulement dans le logement mais dans tous les aspects de la vie. Ce sont les moteurs propres des autobus.

    L'autre aspect est que les gens qui travaillent dans cette industrie suivent des cours pour acquérir de nouvelles compétences, notamment pour savoir comment installer la technologie. Ça peut être n'importe qui, de quelqu'un qui construit des charpentes de maison à quelqu'un qui installe un système d'éclairage dans un édifice comme celui-ci. Je pense qu'il y a de nouvelles compétences à apprendre et je pense que ces nouvelles technologies arrivent.

    En fait, la récession actuelle offre aux gens une occasion extraordinaire d'apprendre de nouvelles compétences, en particulier dans l'industrie de la construction. Les gens peuvent suivre des cours et je pense qu'ils ont l'occasion d'acquérir ces nouvelles compétences et d'avoir des emplois plus verts qui leur permettront de rendre des maisons plus efficientes sur le plan énergétique, qu'il s'agisse de nouvelles maisons, de maisons existantes ou d'immeubles à rééquiper. Ils apprennent de nouvelles méthodes de travail et apprennent comment les immeubles peuvent être mieux exploités.

    Il y a tellement d'emplois dans notre industrie! Comme je l'ai déjà dit, il n'y a pas assez de gens aujourd'hui pour faire ce genre de travail et la demande existe.

    Très rapidement, je voudrais un éclaircissement sur votre documentation. À la première page, les tonnes de dioxyde de carbone sont-elles des tonnes par personne? Il y a un calcul. Vous avez mentionné quelques villes canadiennes. Avez-vous une liste de toutes les villes canadiennes ou simplement des plus grandes?

    Ce rapport a été publié par le Institute for Local Self-Reliance. C'est indiqué au bas de la diapositive. Vous avez trouvé?

    Oui, c'est parfait.

    C'est le rapport que nous avons utilisé.

    Je n'avais pas vu. Veuillez m'excuser.

    Comme je l'ai dit, il s'agit essentiellement du rendement des immeubles et du contexte urbain. Certaines de nos villes, comme Toronto, ont d'excellents résultats mais je pense que nous pouvons étendre le processus avec d'autres...

    Il y a des points de référence canadiens et, évidemment, internationaux. Je vous remercie.

    Votre temps de parole est écoulé mais je pense que M. Tonks aura sa chance un peu plus tard.

    Nous passons maintenant à M. Allen.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    M. Mueller, vous avez dit que le financement, la mise au point et l'intégration sont certains des plus gros défis dans ce domaine. Quand j'ai interrogé les témoins de notre dernière réunion, ils m'ont dit qu'il faut parfois deux à trois ans pour planifier et réaliser ce genre de projet, en supposant même qu'on a obtenu le financement. J'ai toujours pensé que concevoir et réaliser l'un de ces projets d'énergie collective intégrée est sans doute l'une des choses les plus compliqués à faire, sans parler du temps que cela prend.

    D'après votre expérience, faut-il vraiment aussi longtemps pour appliquer l'une de ces solutions?

    Je ne dirais pas que ça prend si longtemps que ça mais les grands projets, comme ceux de Southeast False Creek au Village olympique de Vancouver ou de Dockside Green, exigent pas mal de recherches préalables pour concevoir la bonne solution. Il y a ensuite toutes sortes d'obstacles à surmonter, par exemple à cause des règlements d'urbanisme sur les systèmes d'énergie ou de l'obligation de traverser des emprises foncières pour les systèmes qui ne sont pas limités à une seule parcelle municipale. Ce sont des problèmes que les promoteurs doivent surmonter avant d'entreprendre leurs travaux.

    Pour ce qui est du financement, nous n'avons pas rencontré beaucoup de difficultés. C'est peut-être plus difficile maintenant mais, il y a un an et demi, il n'était pas trop difficile d'obtenir des fonds car la rentabilité de ces systèmes d'énergie est très favorable. Nous avons vu des banques comme Vancity et des tierces parties comme Terasen Gas participer au financement de systèmes collectifs ou de systèmes géothermiques dont elles assurent ensuite l'entretien et tirent un revenu pendant plusieurs années, tout comme dans le cas de la vente de gaz naturel ou d'électricité. C'est simplement un autre secteur d'activité.

    Je ne sais pas quelle est la situation aujourd'hui en ce qui concerne le financement de ce type de projet mais, à mon avis, ça prend plus longtemps que pour un projet conventionnel et il serait certainement utile qu'un plus grand nombre de projets soient réalisés afin de nous permettre d'en tirer les leçons et de les partager dans tout le pays.

    Quand vous faites vos remarques au sujet du financement, monsieur Cowan, songez que c'est le sujet du prochain comité où je dois aller.

    Je voudrais maintenant parler du fait qu'il n'y a aucun palier de gouvernement qui puisse financer tout un projet. Nous avons eu connaissance de projets du Nouveau-Brunswick et de projets d'infrastructure dont les chiffres sont énormes.

    Pourriez-vous nous parler du financement dans le contexte de vos remarques sur les P3 et nous dire comment cela pourrait marcher?

    Je regardais justement les diverses annonces faites dans le plan Chantiers Canada ainsi que dans le plan de relance économique et j'ai vu qu'il y a des enveloppes actuellement disponibles qui se prêteraient fort bien à ce type de projets. C'était juste un exemple.

    Je sais que l'Office des P3 ne fonctionne pas encore mais c'est une chose qu'il pourrait examiner. Je sais que ce type de projet exige du financement et c'est précisément l'une des questions sur lesquelles cet office pourra se pencher.

    Le gros défi des municipalités est qu'elles ne reçoivent que 8 ¢ de chaque dollar de taxe perçu, ce qui les oblige à chercher des partenaires pour être sûres de pouvoir fournir le service à leur population et avoir du développement durable sur leur territoire.

    L'un des modèles qu'on pourrait appliquer, si l'on veut poursuivre la réflexion, est celui du Fonds municipal vert où des partenaires du secteur privé participent au financement. Comme je l'ai déjà dit, il s'agit d'examiner les programmes pour voir ce que chacun d'entre eux permet de financer puis de se demander s'il est possible d'y ajouter l'élément vert ou cet aspect environnemental marginal supplémentaire.

    La situation change d'un projet à l'autre. Je ne peux pas vous donner de réponse globale. Tout dépend de ce qui est envisagé, du besoin local et des règlements locaux.

    Les municipalités envisagent-elles maintenant des projets à très longue échéance en disant, par exemple, qu'elles vont appliquer un plan d'énergie collective ou un plan d'économies d'énergie pour 10 ou 15 ans? Si c'est le cas, elles peuvent envisager une série de projets successifs et organiser le financement des projets d'infrastructure sur une longue période. Comment s'assurent-elles, dans ce cas, que tous les éléments voulus sont intégrés?

    Oui, certaines le font, comme Calgary, et il y en a d'autres. Avec notre financement, nous pouvons encourager ce genre de planification à longue échéance. C'est relié à l'estimation des capitaux nécessaires pour les projets d'infrastructure, entre autres choses. Comment c'est appliqué en pratique, ça reste à voir.

    Je voudrais faire aussi une remarque sur la durée des travaux.

    Thomas, je pense que vous serez d'accord avec moi.

    Par exemple, avec des immeubles verts ou avec des systèmes d'énergie intégrés, nous réalisons ce type de projets depuis un certain temps. La période de réalisation devient de plus en plus courte avec l'expérience acquise. L'une des solutions consiste à tirer parti de l'expérience des autres. Par exemple, si vous planifiez ce genre de mesures dès le début, vous pouvez raccourcir la période de construction nécessaire. Donc, la réalisation de ce genre de projets prend peut-être plus de temps mais la période supplémentaire ne cesse de raccourcir à mesure que nous développons notre capacité de prestation.

     Je partage votre opinion à ce sujet.

    Prenez l'exemple du projet Enwave à Toronto. Selon les dernières informations, la demande a largement dépassé l'offre. Pour tous les projets d'immeubles de bureaux et les nouveaux développements, on veut adopter le système de refroidissement avec l'eau profonde du lac.

    Ce sont là certains des systèmes collectifs que nous pouvons aménager dans les collectivités canadiennes. Si les promoteurs en ont l'Occasion, ils vont les adopter. Je connais certains des promoteurs qui ont réalisé ces projets et je peux vous dire qu'ils adoptent ces systèmes parce qu'ils veulent gagner de l'argent, bien sûr, mais aussi parce qu'ils pensent que c'est la bonne chose à faire aujourd'hui.

    Nous leur imposons un fardeau extrêmement lourd en ce qui concerne la durée de réalisation des projets. Au fond, ce sont des pionniers. Évidemment, une fois qu'ils ont trouvé la solution, ça devient un modèle pour les projets suivants, mais le fardeau est quand même lourd parce qu'il y a plus d'obstacles que de solutions. Ça crée une certaine volonté de réussir à tout prix, je suppose.

    Très brièvement, monsieur, car le temps de parole de M. Allen est terminé.

    Pour revenir à votre première remarque, l'un des plus gros défis pour les municipalités, comme vous l'avez dit, est qu'elles doivent dresser des plans à longue échéance mais qu'elles n'ont pas de financement à long terme. Tous les fonds sont des fonds à court terme, pour des projets précis, surtout s'ils viennent de source fédérale ou provinciale, et elles dépensent la majeure partie de leurs propres recettes pour la seule maintenance. Si vous voulez des plans à long terme, il faut aussi qu'elles obtiennent des fonds à long terme des autres paliers de gouvernement car nous ne recevons que 8 ¢ de chaque dollar.

    M. Boughen, vous avez environ deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Parlons de la réalisation concrète d'un système d'énergie intégré. D'après vous, quelle incidence cela aura-t-il sur les municipalités, du point de vue économique? Vous n'en avez parlé que brièvement. Quelles sont les entraves ou quels sont les facteurs de succès du point de vue économique?

    Je vais tenter de répondre. Voulez-vous parler de la question économique dans le cadre du développement économique ou de la situation financière de la municipalité?

    En fait, c'est le développement puis la réalisation du projet. Une fois que le projet est développé, il devient opérationnel. Que voyez-vous comme un mécanisme d'aide ou comme problème pour les municipalités qui appliquent ce système intégré?

    La toute première priorité consiste probablement à trouver les ressources nécessaires pour financer ce type de système. Je ne vois pas de problème une fois que c'est en route. Ça devient seulement une question de maintenance.

    C'est l'une des choses dont vous entendez parler en termes de gagnant–gagnant–gagnant car, une fois que vous avez... Si vous parlez d'un système collectif dans une petite collectivité, vous faites économiser de l'argent aux contribuables à longue échéance en termes de dépenses d'exploitation et de maintenance. Vous allez probablement aussi, comme nous l'avons mentionné brièvement, transférer des emplois ou créer de nouveaux emplois pour l'entretien du système. Les aspects économiques et les aspects financiers pour la collectivité sont positifs dans la plupart des cas tant que vous comprenez parfaitement pourquoi vous avez besoin d'investir dans ces systèmes.

    Je travaillais autrefois pour une municipalité. L'un des problèmes qui se posaient toujours quand nous pensions à l'efficience énergétique était de savoir combien cela allait coûter. En fait, ce n'est pas une question de coût puisque c'est un investissement. Vous ne faites pas ça pour les quatre prochaines années mais pour le long terme. Si vous pouvez planifier et réaliser de cette manière, les bénéfices sont substantiels d'un point de vue économique, social et financier.

    Merci de votre question, monsieur Boughen.

    Nous allons conclure avec M. Hyer et M. Tonks qui auront chacun deux minutes et demie.

    Bon après-midi, messieurs.

    Je vais vous poser une question très générale. J'espère que vous me donnerez une réponse très brève, pointue et pertinente. Faites comme si vous étiez des politiciens devant un micro.

    Dans ce cas, vous allez nous donner des réponses d'une demi-heure. Désolé, messieurs, il ne nous reste plus de temps.

    Des voix: Oh!

    Oui, devant un micro de journaliste.

     Si l'on prend 1990 comme année de base, qu'on considère que nous devons réduire nos gaz à effet de serre de 25 p. 100 d'ici à 2020 et de 80 p. 100 d'ici à 2080, et que le tiers de notre consommation d'énergie vient des immeubles, le tiers des transports et le tiers de l'industrie, 99 p. 100 des scientifiques, 80 p. 100 du public, 62 p. 100 des politiciens et les quatre cinquièmes des partis fédéraux semblent croire que nous pouvons et devons faire ça.

    Si je vous nommais tsars de l'énergie — et vous avez beaucoup réfléchi à ça — chacun d'entre vous pourrait-il me donner sa meilleure estimation des chances de succès, d'après son expérience, d'après ce qu'il fait, ainsi qu'un obstacle, si vous voulez, dans une trentaine de secondes par réponse pour que le total ne dépasse pas sa limite de temps?

    Suis-je obligé de commencer?

    Des voix: Oh!

    M. Mueller.

    En 30 secondes?

    Je pense que la meilleure occasion serait de réduire de moitié la consommation d'énergie des immeubles. La technologie existe, le savoir-faire existe et nous avons une grappe extraordinaire d'immeubles verts au Canada, à mon avis. Nous avons une réputation mondiale à ce sujet.

    L'un des plus gros défis est le leadership. Il y a actuellement un certain leadership, autant de l'industrie que du gouvernement, mais il en faut plus pour avancer sérieusement. Ce n'est pas dans la technologie, ce n'est pas dans le savoir-faire, c'est dans l'engagement que les Canadiens seront prêts à prendre pour aller de l'avant et changer réellement la situation.

    Merci.

    Comme Thomas a parlé des immeubles, je dirais que le transport est notre meilleure chance de succès.

    L'un des principaux obstacles est la coordination et les partenariats, ainsi que la volonté d'agir. Nous n'avons pas beaucoup parlé de la consommation d'énergie dans les transports, aujourd'hui, mais c'est un volet énorme de la planification énergétique des collectivités. C'est un tiers des collectivités.

    Un peu de détails, s'il vous plaît. Pourriez-vous être un peu plus précis?

    Eh bien, dans les collectivités, le secteur des transports représente environ le tiers de toute l'énergie consommée et des émissions de GES. Donc, les transports publics sont un secteur gagnant à tous égards, si l'on applique les principes de durabilité financière, économique et sociale. Ce serait mon premier objectif.

    Un autre secteur consisterait à mieux planifier les villes en fonction des transports publics et de l'infrastructure correspondante. Il y a ensuite toute cette idée des véhicules — des véhicules à un seul passager — qu'il faut régler. Le défi est en partie de mesurer le changement d'un mode à un autre.

    Merci, monsieur Hyer.

     Finalement, M. Tonks, juste avant la cloche.

    Je suis sûr que les membres du comité aimeraient savoir que la société de chauffage et de refroidissement par l'eau profonde qui connaît un succès remarquable et qui a été créée dans la ville de Toronto, et dont beaucoup de gens veulent maintenant faire partie, relevait de mon administration à Toronto. Mais ce n'est pas ce que je voulais dire.

    À la suite de la dernière question — M. Allen essayait de se faire une idée de la portée et de la manière dont une municipalité aborderait un réaménagement —, prenons un cas hypothétique. Il s'agit d'un grand projet de réaménagement urbain avec beaucoup d'intérêts différents. Il y a les intérêts du logement social, il y a les intérêts du transport et des transports publics, il y a des patinoires sur un ensemble de réaménagement d'une centaine d'acres, probablement. Pour que ce soit réalisé en phase, beaucoup de ces possibilités d'approche énergétique intégrée sont là. Elles ne seront pas toutes réalisées en même temps, elles ne seront pas réalisées dans un seul programme.

    Dockside Green est-il le meilleur exemple que vous ayez d'un projet à cette échelle avec ce genre de possibilités ou y a-t-il d'autres projets qui existent dans l'expérience nationale?

    Dockside est l'un des plus avancés car il est terminé, occupé et vendu, mais il y en a beaucoup d'autres. Je vous communiquerai avec plaisir une liste des projets que nous connaissons bien.

    Je pense que dans tout projet d'aménagement ou de réaménagement urbain, si j'étais la municipalité, je fixerais les objectifs et je laisserais la créativité du marché, la créativité du promoteur et des concepteurs, trouver les solutions. Donc, fixer les objectifs: ne pas utiliser plus de la moitié de l'eau d'un projet commercial, ou réduire le carbone de 60 p. 100, par exemple. Ensuite, laisser les architectes et les promoteurs trouver la solution.

    Le comité pourrait-il recevoir cette information? Si vous pouviez nous l'envoyer, ce serait très utile.

    C'est noté.

    Monsieur Cowan, voulez-vous ajouter une brève réponse?

    Nous pouvons vous fournir plusieurs exemples. Je pense que Regent Park est un bon exemple où l'on a envisagé la consommation d'énergie de ce point de vue pour le réaménagement. Strathcona County est une plus petite collectivité avec un centre urbain qui envisage une approche intégrée. Je tiens à souligner que cela ne vaut pas que pour les grands centres urbains. Nous pourrons vous donner aussi des exemples de petites collectivités éloignées.

    Ce serait très utile.

    Merci, monsieur le président.

    Au fait, Strathcona County est ma circonscription, si ça vous intéresse. Je dis juste ça en passant.

    Je tiens à vous remercier beaucoup d'être venus aujourd'hui, messieurs. L'information que vous nous avez donnée est extrêmement utile.

    Je tiens aussi à remercier M. Regan et Mme Brunelle d'avoir accepté de reporter leurs motions à demain afin de nous permettre d'entendre les témoins. Merci beaucoup à tous.

    Nous allons maintenant aller voter.

    La séance est levée.