RNNR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des ressources naturelles
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 2 décembre 2009
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Monsieur le président, j'aimerais proposer une motion, si vous le permettez. Je crois bien qu'elle sera recevable. Je propose en fait que le Comité permanent des ressources naturelles fasse rapport du projet de loi C-20, Loi concernant la responsabilité civile et l'indemnisation des dommages en cas d'accident nucléaire au plus tard le 10 décembre 2009.
J'en ai fait des copies dans les deux langues.
En voulez-vous tous une copie? Si la greffière voulait bien remettre une copie de la motion à chacun dans les deux langues, nous prendrons une minute pour la lire avant d'en discuter ou d'en débattre. C'est assez simple, on dirait bien.
Monsieur Anderson, souhaitez-vous nous dire quelque chose à propos de votre motion?
Non. Si vous permettez, même si je sais que ce n'est pas obligatoire, c'est habituellement de bonne guerre de distribuer le texte des motions avant que les membres l'entendent.
On me dit que la version écrite du français est incorrecte. Peut-on tirer ça au clair avant de poursuivre?
C'est souvent ça qui arrive dans ce comité-ci. Vous savez, rien ne vous oblige à mettre vos motions par écrit. La plupart du temps, les membres des comités peuvent rédiger leurs motions sur place, puis voir avec le greffier ou la greffière que le texte reflète bien leur intention. Et ce n'est qu'après ça qu'elles sont lues. Mais nul besoin de tout mettre par écrit d'avance.
N'oublions pas la traduction. Personnellement, je crois que c'est pour une simple question de bonne foi que nous avons tous soumis nos amendements avant le début de la séance. Comme je le disais, même si rien dans la procédure ne nous oblige à procéder de la sorte, la plupart du temps, les seules motions qui sont présentées au comité à la dernière minute sont celles qui sont proposées spontanément, par exemple lorsque les membres décident d'un amendement, d'une modification, etc. Mais de là à dire qu'il ne faut rien préparer d'avance...
C'est incorrect, tout simplement. Si vous souhaitez débattre de la motion, libre à vous de le faire.
Permettez-moi de revenir à la question de la traduction, car je crois que M. Regan et Mme Brunelle ne sont pas d'accord avec la version écrite de la traduction.
Vous pourrez y revenir une fois que M. Anderson aura eu son mot à dire. Nous vous écouterons avec plaisir. Mais chaque chose en son temps, je vous prie.
Monsieur Anderson, souhaitez-vous parler de votre motion?
Nous pourrions certainement discuter du texte, mais si on me dit que les versions anglaise et française ne concordent pas, vous devriez vous fier à la version anglaise. Bon, j'aurais peut-être dû me contenter de la version anglaise, mais je tiens quand même à vous la soumettre dans les deux langues. Quoi qu'il en soit, j'espère que le français pourra concorder avec l'anglais.
Essentiellement, j'aimerais que la greffière, dès qu'elle aura une minute, nous relise la motion portant sur l'étude article par article du projet de loi par le comité et sur les audiences connexes. Je crois que ça nous remettrait en contexte. Je ne sais pas si on peut faire ça dès maintenant ou...
Parce que je me rappelle que, lorsque nous avons fixé le calendrier des séances de l'automne, nous avons abordé un certain nombre de points. Nous avons convenu avec M. Cullen que nous allions aborder la situation de l'industrie nucléaire en général, et nous avions alors adopté une motion pour rendre la chose officielle. Nous avons également adopté une autre motion plus spécifique, à laquelle il a d'ailleurs donné son aval. Nous avons passé une séance complète à en discuter, et nous avions fini par convenir que nous ne consacrerions pas plus de trois ou quatre séances à ce projet de loi.
Pourtant, je crois qu'il y a maintenant sept ou huit séances — il me semble que c'est la huitième aujourd'hui, non? — que nous entendons des témoins, ce à quoi il faut rajouter les trois, maintenant quatre séances de l'étude article par article. Il me semble donc que nous avons été plus que généreux et que nous avons eu amplement le temps d'étudier le projet de loi. J'espère seulement qu'il tiendra l'engagement qu'il a pris plus tôt cet automne et que le projet de loi pourra être adopté en comité, car nous avons accédé à sa demande et examiné la situation de l'industrie nucléaire en général, comme il le souhaitait.
La motion d'aujourd'hui vous est présentée de bonne foi, et nous croyons qu'elle constitue la suite logique de l'entente conclue entre les membres du comité cet automne. Si vous voulez en discuter, ça nous ferait plaisir.
C'est vrai que nous avons été plus généreux que ce qui était prévu dans la motion... mais même si c'est nous qui étions à blâmer, il est hors de question que je présente mes excuses.
Bon. Madame la greffière, si vous voulez bien... Est-ce bien une motion? Oui, c'est une motion qui décrit ce que nous avons convenu plus tôt cet automne. On vous écoute.
Elle a été adoptée le mercredi 7 octobre 2009. Il s'agissait en fait de plusieurs motions réunies en une seule. Voulez-vous que je la lise au complet?
Il est convenu que le comité tienne une séance de trois heures le lundi 19 octobre 2009 pour examiner la question des isotopes nucléaires et que chaque parti soit autorisé à y inviter deux témoins; qu’il consacre ensuite trois ou quatre séances à la situation de l’industrie nucléaire au Canada et à l’étranger, puis trois ou quatre autres à l’examen du projet de loi C-20, Loi concernant la responsabilité civile et l'indemnisation des dommages en cas d'accident nucléaire; et qu’à la fin de ses audiences sur ce projet de loi, il revienne à son rapport sur les isotopes nucléaires.
Pour résumer brièvement, je crois que tout le monde se souvient de cette journée-là, et comme une partie de la séance s'est déroulée à huis clos, je n'en dirai pas plus. Il n'en demeure pas moins qu'après de longues discussions, c'est l'entente à laquelle tous les partis en sont venus. Nous en avons longuement débattu, et nous ne faisons aujourd'hui que demander à chacun de tenir l'engagement pris plus tôt cet automne. Nous avons pour ainsi dire doublé le nombre d'audiences portant sur le projet de loi en tant que tel, et j'estime que c'était déjà généreux de notre part. Nous aimerions maintenant passer à autre chose, c'est pourquoi nous sommes disposés à poursuivre les audiences jusqu'à la semaine prochaine — M. Cullen semble en effet vouer un intérêt particulier à ce projet de loi —, après quoi nous aimerions que l'on puisse faire un rapport à la Chambre.
Bref, nous sommes allés beaucoup plus loin que ce que nous avions convenu.
Oui, nous allons passer au débat. C'est tout ce que je demande.
Avez-vous une liste? Non? Dans ce cas-là, nous allons donner la parole à M. Regan, car je n'ai vu personne d'autre se manifester.
Merci, monsieur le président.
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. J’ignore si M. Anderson voulait dire que tous les partis sont parvenus à une entente sur ce que nous avons étudié au cours des dernières semaines — nous avons eu le dossier nucléaire, puis ce projet de loi, etc. — parce que, de toute évidence, il n'y a pas eu d’entente entre tous les partis. Il y a eu un vote, et deux partis — ou, du moins, un sûrement et l’autre probablement — se sont mis d’accord, mais cela ne nous inclut pas. Je tiens juste à préciser ce point.
J'ai pris bonne note des observations de mon collègue, M. Anderson.
Tout d'abord, le fait qu’il y ait problème avec la version française d’une motion si importante pour le gouvernement n’a rien de nouveau puisque c’est ce qui s’est passé dans certaines parties du projet de loi. Relativement au délai, j’avais cru — et je pense que d'autres membres du comité avaient également cru — que le gouvernement allait suivre l’exemple des comités, c’est-à-dire entendre les témoignages d’une vaste gamme de personnes, tenir compte de ces témoignages et envisager des amendements à un projet de loi qui, d'après ce que nous savons maintenant, date de plus de huit ans, dans un milieu comme l'industrie nucléaire qui est en constante mutation.
En faisant mon travail à titre de membre du comité, j'avais l'intention de prendre l'information qui nous avait été fournie et de l'appliquer au projet de loi dont nous étions saisis, le projet de loi C-20. Les questions que j'ai posées aux témoins du comité à ce sujet ont été aussi claires et concises que possible. Je trouve également que certaines des réponses, surtout dans la dernière série de témoins, ont suscité la réflexion — je pense que cela vaut tant pour les témoins que pour moi en tant que membre du comité — et elles ont révélé des points qui nécessitent une compréhension plus approfondie des conséquences du projet de loi C-20 pour le contribuable canadien.
Il me semble bien évident, monsieur le président, que l'entente à laquelle nous sommes parvenus avait pour but — et je pense que M. Regan a raison de souligner qu’il n’y a pas eu nécessairement d’unanimité entre les partis — d'examiner le projet de loi et d'envisager des amendements. Lorsque j'ai fait part de mes observations et réflexions aux députés ministériels, à la rigueur pour demander si nous examinerions tel ou tel aspect, ils les ont rejetées du revers de la main. Il n'y a eu aucun effort de négociation ni aucune volonté d’améliorer le projet de loi dont nous sommes saisis.
Je comprends certes que lorsqu’un parti est au pouvoir, il y a toutes sortes de pressions et d’enjeux plus importants que les députés ministériels ne nous divulgueront pas; n'empêche qu’une motion comme celle dont nous sommes saisis aujourd'hui, qui vise à imposer un délai à l’étude d’un projet de loi — et d’ailleurs, le gouvernement semble franchement ambivalent là-dessus...
Le gouvernement n'a proposé aucune motion pour un projet de loi qui date de huit ans: il n'a présenté aucun amendement après avoir entendu des témoignages pendant de nombreuses heures; pour vous dire franchement, il n’a pas tenu compte des amendements que nous avons présentés comme opposition; il n'est juste pas ouvert au dialogue. Si le secrétaire parlementaire veut parler de bonne foi dans le processus, je n’ai rien contre. La bonne foi, j'y tiens. C'est selon ce principe que je participe à toutes les discussions que nous avons autour de la table, qu'il s'agisse du délai, comme M. Anderson l'a souligné aujourd'hui, ou du projet de loi devant nous et pour lequel ce délai a été fignolé.
Il me semble que si le gouvernement s'intéresse vraiment à accélérer le processus, ce qui est d’ailleurs l’objet de la motion — faire bouger les choses plus rapidement —, alors il peut certainement trouver du temps dans son horaire pour s'asseoir avec les membres du comité, et je le dis en toute sincérité et en implorant le gouvernement. Je suis même disposé à le faire aujourd'hui, tout de suite. Si le secrétaire parlementaire veut prendre une pause de cinq minutes, je pourrai lui soumettre une fois de plus certains des amendements très raisonnables et pertinents, à la lumière de ce que nous ont dit les témoins, tant au sein de l'industrie qu'à l'extérieur, afin de comprendre les intentions du gouvernement en ce qui concerne le projet de loi.
À ce sujet, le gouvernement nous a simplement envoyé promener. Il s’est contenté de nous dire qu'il ne s'intéressait pas à améliorer le projet de loi parce que le libellé qu'il avait pondu il y a huit ans était la perfection même et que tout y avait été prévu: tous les événements qui allaient se dérouler dans les huit prochaines années, partout dans le monde et dans l'industrie, de même que tous les témoignages que nous allions entendre. C’est vraiment incroyable que le gouvernement ait pu prévoir toutes ces choses et que son projet de loi soit resté intact malgré les témoignages que nous avons entendus.
On se demande même pourquoi le gouvernement s’est donné la peine d’étudier le projet de loi, s'il savait que celui-ci allait être parfait dans sa mouture initiale en 2002. C'est comme si le gouvernement avait anticipé le régime de responsabilité nucléaire européen et qu'il avait compris où les Japonais se dirigeaient et la situation dans laquelle les Américains finiraient par se retrouver. Bien entendu, ce n’est pas le cas.
Relativement à cette motion et pour essayer de comprendre les intentions réelles du gouvernement, je suis porté à conclure qu'au lieu d’accomplir le travail qu'un comité est censé faire, soit étudier des projets de loi et essayer de les améliorer du mieux qu'il peut — et le gouvernement n'a fait aucun effort dans ce sens pour une question aussi importante que la responsabilité et la sécurité nucléaire... Bref, il semble y avoir une perversion de la responsabilité gouvernementale, qui consiste à concevoir les meilleures lois, fondées sur les renseignements les plus à jour possible.
La motion dont nous sommes saisis impose plutôt l'idée que nous devons maintenant fixer un délai à cause d'une certaine notion de bonne foi et de responsabilité de la part des conservateurs.
Si vous avez de nouveaux arguments à invoquer, veuillez le faire. Autrement, nous allons passer au prochain député qui aimerait discuter de la motion, ou bien passer au vote.
Je tiens à préciser un point que le secrétaire parlementaire a formulé. Je veux remettre les pendules à l’heure en ce qui concerne le nombre de séances. La motion que nous avons entendue, celle visant le calendrier initial et le délai, stipule qu'il y a eu trois ou quatre séances. En fait, c'était censé être trois ou quatre séances avec des témoins. Que le secrétaire parlementaire me corrige si je me trompe, mais la motion initiale adoptée par le comité ne faisait aucune allusion au nombre de séances que nous allions consacrer à l'étude article par article.
Peut-être que vous, monsieur le président, et le secrétaire parlementaire voudriez me corriger, mais le secrétaire parlementaire a laissé entendre dans son témoignage initial qu'il s'agissait d'un ensemble de trois ou quatre réunions consacrées aux témoignages et à l'étude article par article. Mais ce n'était pas le cas. Les membres du comité qui étaient là ce jour-là s'en souviendront.
Je crois que si M. Cullen vérifie son agenda, il verra que nous avons tenu trois réunions et demie avec les témoins sur le sujet. Nous en sommes maintenant à la quatrième réunion en ce qui a trait à l'étude article par article. J'en oublie peut-être quelques-unes, je ne suis pas sûr, mais cela double le nombre de réunions; en fait, cela répond à ce qu'il avait demandé, à savoir trois réunions pour les témoins. Nous en sommes rendus au double du nombre parce que nous avons déjà tenu quatre réunions pour l'étude article par article. Je crois qu'il a obtenu bien plus que ce qu'il avait négocié.
Par ailleurs, je trouve qu’il est probablement déplacé que le député prenne à la légère la notion de bonne foi et qu’il parle de perversion de la responsabilité, alors que lui-même a conclu une entente avec nous. Nous avons voté ensemble, comme M. Regan l'a dit. Cette entente a été établie. S'il veut se désister, je suppose que c'est son choix, mais nous étions clairs et précis quand nous avons proposé cette motion ce jour-là. On ne peut pas être plus clair que cela. S'il veut prolonger l'étude au-delà du délai dont nous avons convenu, je suppose qu'il a la capacité de le faire.
Monsieur Cullen, veuillez noter que cette motion permettrait la tenue de trois autres réunions afin de discuter du projet de loi. Elle ne mettrait pas fin au débat d'aujourd'hui.
Monsieur Regan.
Monsieur le président, je voudrais seulement dire que j’espère, sans l’ombre du doute, que nous finirons cette étude d'ici jeudi prochain. Je crois que nous devrions être en mesure de le faire, mais j'aimerais que nous puissions travailler en collaboration d'ici là. En fait, si nous parvenons à le faire, nous pourrions peut-être terminer le travail avant cette date. Pour encourager cela, je serai porté à voter contre la motion, croyez-le ou non. C'est ainsi que je vois les choses.
Merci, monsieur le président.
Pour en revenir à ce que je disais tout à l’heure, je ne suis pas sûr que le secrétaire parlementaire m'ait compris, mais je lui fais une offre sincère. Si l’échéance lui importe tellement, si son intérêt est d'accélérer l’adoption du projet de loi, si c'est vraiment ce qui l'intéresse, je lui propose d’emblée de prendre 10 minutes pour entendre, de nouveau, ce que propose l'opposition afin d'améliorer le projet de loi. Ensuite, nous serons tout à fait ouverts à l’idée de parler de sa motion dont nous sommes saisis aujourd'hui — tout à fait.
En agissant de la sorte, il dit le contraire. Il affirme que le gouvernement maintiendra son statu quo. Le gouvernement ne présentera aucun changement et n’envisagera aucune modification à un projet de loi soi-disant parfait qui a été élaboré il y a huit ans.
Je fais cette proposition directement au secrétaire parlementaire à l’égard de cette motion. Je doute qu'il en soit très intéressé, mais s'il l'est, nous prendrons sincèrement au moins ces 10 minutes. Si c'est le temps qui le préoccupe, je crois que 10 minutes seraient un investissement qui en vaille la peine.
Le projet de loi a été évidemment présenté à la Chambre. Les libéraux l'ont rédigé, alors je suis sûr qu'ils pensent que c'est écrit comme il se doit. Il a été présenté. Il a été adopté à la Chambre, par l’entremise du comité, selon la procédure. Le NPD est connu pour avoir traité ce projet de loi — je ne sais pas quel mot utiliser, mais les néo-démocrates ont fait de l’obstruction la dernière fois qu'il s'est rendu à la Chambre pour l'empêcher de passer à la prochaine étape.
Je pense que vous avez passé deux heures à poser les mêmes questions sur un article... il nous est difficile de croire que M. Cullen n’agit pas de la sorte une fois de plus et que l’argument dont il est en train de débattre n'est pas simplement une tentative d’obstruction pour ralentir le processus. S'il veut sérieusement qu'on s'assoie pour en parler, nous pourrons certes le faire, mais la réalité est que, durant les trois dernières réunions, il ne s’est pas montré enclin à traiter le projet de loi de façon sérieuse. Alors, cela nous embête sérieusement.
Juste pour comprendre, on refuse mon offre de s'asseoir avec le gouvernement une fois de plus pour essayer d'améliorer ce projet de loi. J'ai demandé au secrétaire parlementaire qu'il m'accorde 10 minutes, ce qui n'est pas si déraisonnable que cela, à mes yeux et aux yeux de ceux qui suivent la séance. Je vous fais remarquer que mon offre a pour but d'essayer d'en arriver à une position de médiation — je vois que M. Allen se joint à la discussion — un dialogue de 10 minutes pour demander tout simplement s'il y a lieu de trouver des terrains d'entente quant aux amendements et aux changements que nous avons proposés. J'espère que le secrétaire parlementaire pourra au moins parler de cette offre particulière que j'ai faite.
Je vois qu'il lève la main.
Si vous voulez faire cette demande par la suite, vous êtes le bienvenu, mais nous devons nous occuper de la motion.
Je serai disposé à aller marcher avec M. Cullen, s'il le veut. C'est correct. Vous pouvez prendre une pause ou vous pouvez continuer le débat. Cela ne me dérange pas.
Je dois obtenir le consensus du comité pour pouvoir prendre une pause...
Des voix: D'accord.
Le président: Si le comité est d'accord, nous pouvons reporter l'étude de la motion, suspendre la réunion pendant 10 minutes, revenir, puis continuer le débat sur la motion. Nous continuerons le débat sur la motion au retour de la pause.
Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Je vois qu'on est d'accord; je suspend donc la réunion pendant 10 minutes.
J'aimerais pouvoir déposer ma motion maintenant, si c'est possible, et faire une suggestion sur la façon de procéder.
Je propose que nous fassions l'étude article par article jusqu'à l'article 22 et, rendus là, que nous examinions la motion numéro 6 de M. Cullen et, après avoir examiné la motion NPD-6, que nous sautions les articles visés par les amendements proposés pour aller directement aux articles sur lesquels nous semblons nous entendre, à savoir ceux sans aucun amendement. À la fin, nous reviendrions aux amendements proposés pour les articles restants.
Oui, toujours.
Premièrement, merci au comité et à vous, monsieur le président, du temps que vous m'accordez.
C'est une façon de procéder, mais il y a une petite chose que je ne suis pas certain que M. Anderson et moi-même avons tout à fait mise au point pendant notre conversation.
Une voix: Oh, oh.
M. Nathan Cullen: Non, non. C'est entièrement positif.
Il y a deux mises en garde quant à cette idée de passer les articles en revue. L'une est d'examiner les articles du projet de loi auxquels on n'apporte aucune modification —demander au comité de les étudier et d'adopter ceux qu'il juge dignes de l'être. C'est ce que j'ai cru comprendre.
La mise en garde est la suivante. Comme le savent les personnes qui ont déjà examiné un projet de loi, si vous laissez un article de côté pour en étudier d'autres, il arrive que, lorsque vous retournez en arrière pour apporter une modification au début du projet de loi, le libellé change. Je veux seulement que les membres du comité soient conscients du fait qu'il est possible que nous adoptions des articles que les rédacteurs devront ensuite réviser pour corriger des divergences linguistiques en raison d'un passage précédent.
La deuxième chose est que je veux des précisions. M. Anderson a parlé de passer à l'article 21, qui comporte une modification. Je crois comprendre que l'idée n'est pas de se pencher aujourd'hui sur des articles qui comportent des modifications.
Le comité est-il d'accord pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
Le président: Nous passerons donc au prochain article pour lequel il n'y a pas de modification.
S'agit-il d'une modification de n'importe quel parti ou seulement une modification des néo-démocrates?
Nous voulions d'abord passer à l'article 22. M. Cullen voulait qu'on l'assure que nous passions le numéro 6, et nous voulons suggérer d'y apporter une modification, mais je crois qu'il la trouvera acceptable.
Nous réserverons les articles 18 à 21 inclusivement et passerons à l'article 22.
(Article 22— Examen par la ministre)
Le président:Y a-t-il un débat?
Oui, c'est la modification NDP-6.
Il y a un changement à l'alinéa 22(2)a) tel qu'il est écrit maintenant pour faire un sous-alinéa a.1) qui dirait:
l'évolution des normes en matière de responsabilité nucléaire dans d'autres pays.
Je vais demander que le gouvernement clarifie peut-être le libellé pour permettre que la même chose soit faite à d'autres endroits dans l'article 22.
Monsieur le président, nous croyons avoir quelque chose qui simplifierait et clarifierait un peu ce point.
Nous sommes un peu préoccupés du fait que la discussion passe de la responsabilité limitée ici, dans les mots de M. Cullen, aux normes de responsabilité en matière nucléaire. Nous aimerions la limiter aux limites de la responsabilité en matière nucléaire. Alors au lieu d'insérer cet article, nous suggérons un changement à l'alinéa 22(2)b), qui n'est que la petite insertion que voici:
b) les exigences en matière de garantie financière et les limites de responsabilité nucléaire dans d'autres pays et celles établies par les accords internationaux portant sur la responsabilité en matière nucléaire;
Nous ajouterions les autres pays et toute discussion au sujet des limites de responsabilité dans cet article.
Bien sûr, il s'agit des « exigences en matière de garantie financière » et ensuite l'insertion est « et les limites de responsabilité nucléaire dans d'autres pays et celles établies par les accords internationaux portant sur la responsabilité en matière nucléaire. Donc:
les exigences en matière de garantie financière et les limites de responsabilité nucléaire dans d'autres pays et celles établies par les accords internationaux portant sur la responsabilité en matière nucléaire.
Est-ce que tout le monde comprend la modification à l'alinéa b), qui remplacerait, en effet, la modification NDP-6?
Je peux la simplifier, je crois, monsieur le président, pour aider mes collègues et les autres, peut-être.
Cette modification vise l'insertion à la ligne 16, après le mot « financière », les mots « et les limites de responsabilité nucléaire ».
J'ai bien saisi. Je crois que le libellé est correct. Tout ce que j'y ajouterais serait « et dans d'autres pays ».
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais savoir quel changement important cela apporte.
En fait, deux choses seront examinées: l'évolution de l'indice des prix à la consommation et les limites de responsabilité nucléaire dans d'autres pays.
Je comprends que le NPD est d'accord pour garder l'alinéa a) comme il était avant.
Ils sont indépendants, pour nous. Ici, nous voulons considérer les limites de responsabilité dans d'autres pays. Donc, l'alinéa a) et le nouvel alinéa b) sont séparés, dans ce contexte.
Je ne sais pas si c'est clair ou pas.
[Traduction]
Pour nous, si je comprends bien la question de Mme Brunelle, il y a une notion qui entoure toute modification à l'IPC, l'indice des prix à la consommation pour le Canada, et l'alinéa b) essaie de comprendre... comme nous l'ont indiqué les témoins au sujet des limites de responsabilité nucléaire dans d'autres pays, il y a eu de la confusion et différents nombres ont été cités au comité quant à ce que les autres pays ont. On essaie de dire que les limites de responsabilité devraient faire partie de ce que nous croyons savoir qui se passe lorsque nous fixons nos propres limites pour notre industrie, en gros.
[Français]
[Traduction]
Lorsque vous regardez la dernière partie de l'alinéa b), qui dit « établies par les accords internationaux portant sur la responsabilité en matière nucléaire », elle s'appliquerait maintenant aux mots « et les limites de responsabilité nucléaire dans d'autres pays ». Je suppose que je veux m'assurer que M. Anderson entende cela. L'alinéa dirait « et les limites de responsabilité nucléaire dans d'autres pays établies par les accords internationaux portant sur la responsabilité en matière nucléaire ».
Mais voilà où je veux en venir. N'est-il pas directement après « financière », ou se trouve-t-il à la fin de l'alinéa b)? Se trouve-t-il après le mot « financière »? Je croyais qu'il était inséré après le mot « financière ».
[Français]
[Traduction]
D'accord. Je vais le lire:
la garantie financière et les limites de responsabilité nucléaire dans d'autres pays et celles établies par les accords internationaux
Ou était-ce « dans »?
Vous avez oublié le mot « exigences », monsieur le président. Voulez-vous le relire? Je crois que vous avez oublié le mot « exigences ».
Juste pour être certain, pour le compte rendu, l'alinéa se lirait comme ceci:
les exigences en matière de garantie financière et les limites de responsabilité nucléaire dans d'autres pays et celles établies par les accords internationaux portant sur la responsabilité en matière nucléaire; et
Vous avez tous entendu la modification proposée. Êtes-vous d'accord?
(La modification est adoptée.)
Le président: D'accord, l'alinéa 22(2)b) a été modifié.
Oui, monsieur Anderson.
Je suggère que nous mettions de côté l'article 22 et que nous passions aux articles qui ne comportent pas de modifications, avec les mises en garde mentionnées par M. Cullen.
(L'article 22 est réservé.)
(Les articles 18 et 19 sont adoptés.)
(L'article 20 —Dommages aux moyens de transport)
J'ai une question pour nos témoins au sujet de l'article 20. Cet article porte sur un accident nucléaire survenu à l’occasion du transport d’une substance radioactive. La question est de savoir si on s'est penché sur la question du transporteur de cette substance. S'il s'agit du fournisseur en tant que tel — l'industrie même — qui assure le transport, est-ce que cela influe de quelque façon sur l'article 20?
Oui, si c'est un exploitant de centrale nucléaire par opposition à... Que ce soit ou non monnaie courante, quelqu'un pourrait imaginer que le transport de matière nucléaire est donné en sous-traitance. Aux termes de ce régime de responsabilité, est-ce important de déterminer qui transporte la matière nucléaire lorsque l'accident survient?
Non, la responsabilité revient au transporteur, quel qu'il soit. Les dommages aux moyens de transport ou à la construction ou à l’emplacement où la matière nucléaire est entreposée ne sont pas indemnisables quel que soit le propriétaire...
Comme deuxième question, est-ce que les exploitants ont actuellement une assurance responsabilité distincte pour le transport de marchandises nucléaires? Je pose la question parce qu'il semble que ce serait une occasion qui diffère des tâches normales d'un exploitant de centrale nucléaire. Je ne suis pas actuaire, mais j'imagine que le déplacement de choses accroît les risques. Les exploitants ont-ils actuellement leur propre assurance pour le transport?
Cela s'applique aux moyens de transport, pas aux marchandises. Alors s'il devait y avoir une police d'assurance distincte pour les moyens de transport, ils devraient acheter eux-même une assurance distincte sur les biens.
Ma question était de savoir si, à votre connaissance, ils ont déjà ce type d'assurance. Est-ce qu'un exploitant de centrale nucléaire, lorsqu'il expédie de la matière, est doté d'une assurance responsabilité de quelque sorte? Et s'il le fait, comment cela influe-t-il sur son régime de responsabilité?
Oui, c'est exact. Ils ont des polices distinctes pour le... Pour l'assurance nucléaire, il y a une police distincte du fournisseur ou du transporteur pour l'expédition. Par contre, cet article se rapporte seulement aux moyens de transport. S'il survient un accident à l'occasion du transport de matière nucléaire, la loi couvre cet indemnisation, mais pas pour les moyens de transport. Elle ne remplacera pas le camion. Aux termes du projet de loi C-20, l'indemnisation ne remplacera pas le coût du camion.
D'accord.
J'ai une dernière question, alors. Si des dommages sont causés pendant l'accident survenu pendant le transport, est-ce que l'assurance de l'exploitant de centrale nucléaire est la seule qui couvre le camion ou le wagon de train? Est-ce que cette assurance transports couvre également les dommages au public ou aux industries, ou sont-ils couverts en vertu du projet de loi C-20? Vous me suivez?
Je ne m'inquiète pas trop du camion. C'est un camion ou un wagon de train. Ce n'est pas ce qui sera le plus coûteux. Ce serait plutôt si l'incident survenait à côté d'une rivière ou s'il touchait une collectivité ou une industrie.
Cela est couvert par l'article 8. S'il y a des dommages touchant le transport, des dommages touchant des tiers, ils sont couverts en vertu de l'article 8.
Alors l'assurance que les entreprises ont maintenant, c'est-à-dire pour le transport, ne se limite qu'au transport en tant que tel.
Monsieur le président, au sujet du processus, sans ce que soit consigné au rapport textuel, si je désire voter contre l'adoption, comment cela se reflétera-t-il sur le compte rendu?
D'accord, avec dissidence.
(L'article 20 est adopté avec dissidence.)
Le président: Oui, monsieur Anderson.
Cela va du moment que M. Cullen est conscient du fait que le compte rendu n'indiquera pas qu'il a voté contre l'adoption de l'article. Il indique seulement que tout le monde n'est pas d'accord.
L'intention est de ne pas être unanimes sur certains articles. J'aimerais que ce soit le cas pour l'article 20, mais merci d'avoir apporté cette clarification.
On propose trois modifications à l'article 21. Deux d'entre elles sont irrecevables; l'autre est recevable. Nous réserverons l'article 21 conformément à l'accord et nous passerons à l'article 24.
(Article 24 — Assurance)
Le président: L'article 24 est le prochain article qui n'est pas modifié. L'article 23 comporte une modification, qui est recevable.
Monsieur Cullen.
Je veux simplement donner aux gens le temps de le lire, mais au paragraphe 24(2), je crois que la dernière ligne finit par « l’autorisant à maintenir une partie de la garantie sous forme de garantie financière substitutive ».
J'ai un peu de difficulté à comprendre ce que signifie « garantie financière substitutive ».
La garantie financière substitutive pourrait être quelque chose comme une garantie du gouvernement provincial, de l'autoassurance ou une lettre de crédit, par exemple, que l'exploitant pourrait être en mesure d'obtenir pour assurer une partie de la sécurité financière.
Aux termes du projet de loi C-20, nous disons que la responsabilité d'un exploitant d'installation nucléaire se limite à 650 millions de dollars. Si, par exemple, la province d'Ontario ou de Québec dit qu'elle veut construire une nouvelle centrale et qu'elle couvrira elle-même la limite de 650 millions de dollars, est-ce possible en vertu du paragraphe 24(2)?
Non, mais ils peuvent couvrir un pourcentage du montant. Dans la loi, ce pourcentage est fixé à 50 p. 100. Par exemple, si la province de Québec voulait offrir une garantie provinciale pour la moitié des 650 millions de dollars, elle pourrait le faire.
Avez-vous également indiqué que ce montant pourrait aussi être couvert par une assurance privée? L'exploitant d'une centrale nucléaire pourrait-il couvrir la moitié de sa responsabilité d'une autre façon en faisant appel à un assureur privé?
En fonction de ses revenus et de ses immobilisations, il pourrait promettre de couvrir la moitié des risques des 650 millions de dollars en cas d'incident nucléaire. Il devrait offrir une garantie au gouvernement qui dirait qu'en pareille situation... et il devrait faire une proposition que la ministre devrait ensuite accepter, si elle estime que l'exploitant a les ressources financières nécessaires pour offrir cette autoassurance. Par ailleurs, l'exploitant devrait fournir une promesse de paiement appropriée pour ce faire.
Alors est-ce que l'exploitant pourrait essentiellement offrir des garanties au gouvernement et dire que, plutôt que de trouver les 650 millions de dollars dans une police d'assurance, il utilisera une partie de ses autres installations en garantie sur l'assurance? C'est une façon de faire qui semble inhabituelle. J'essaie seulement de comprendre comment cela se produit.
Ce ne sont pas vraiment ses autres installations. Par exemple, s'il a des liquidités ou autres, il pourrait s'engager à les rendre disponibles. Il s'agit d'un engagement contre ses immobilisations. Il arrive souvent que cela soit plus coûteux que l'assurance en tant que telle.
Dernière question. Est-il possible que ces immobilisations soient, alors, un contrat d'approvisionnement énergétique? Nous avons vu dans les tarifs de soutien et les lois qu'un contrat avec une entreprise pour tant de mégawatts sur une si longue période est perçu comme une immobilisation, du moins devant les tribunaux. Je crois que ce j'essaie de comprendre est que lorsqu'une entreprise cherche à acheter de l'assurance — et je veux savoir où se situe également la limite de 50 p. 100 — vous dites qu'un exploitant de centrale nucléaire peut obtenir la moitié des 650 millions de dollars en mettant d'autres immobilisations en garantie. Alors il pourrait s'agir du contrat qu'ils ont avec Ontario Power?
Non. Généralement, ce serait quelque chose de plus concret que cela, de plus concret qu'un contrat ou que les recettes provenant de la vente d'électricité. Il faudrait que ce soit une forme quelconque d'entente qui est transmise au gouvernement, et dans l'éventualité d'un accident nucléaire, cet argent serait disponible et réservé exclusivement pour l'indemnisation des victimes. Les 50 p. 100 sont précisés dans le paragraphe 24(3).
Vous avez dit que ce serait plus coûteux de faire cela que de simplement aller chercher une assurance?
Très bien. Merci.
J'essaie tout simplement de comprendre comment ils peuvent obtenir l'argent et faire cela d'une manière inhabituelle.
Merci, monsieur le président.
Y a-t-il d'autres observations au sujet de l'article 24?
(L'article 24 est adopté avec dissidence.)
(Article 25 — Assureurs agréés)
Le président: Y a-t-il des observations sur l'article 25?
Monsieur Cullen.
Monsieur le président, si vous le permettez, quelle est la justification de cet article?
Je demande à nos témoins pourquoi donnerait-on au ministre le pouvoir de désigner? L'article précise: « qui, à son avis, est en mesure de s'acquitter des obligations ». Est-ce que cela dit simplement que ce ne sont pas toutes les compagnies d'assurances qui seront en mesure de s'acquitter des obligations, ou est-ce que cela permet au ministre d'aller au-delà des compagnies d'assurances traditionnelles pour permettre que cela devienne l'assureur? L'article dit: « Le ministre peut désigner comme assureur agréé tout assureur ou association d'assureurs qui, à son avis, est en mesure de s'acquitter des obligations ». Pourquoi donner ce pouvoir au ministre? N'y a-t-il pas une norme de l'industrie précisant qui peut assurer ce genre d'activité?
L'assurance en matière de responsabilité nucléaire est un domaine assez spécialisé et il est important que les assureurs qui fournissent une assurance dans ce domaine souscrivent à une politique appropriée et comprennent les obligations qui découlent de la Loi sur la responsabilité et l'indemnisation en matière nucléaire. Alors, il appartient au ministre de décider d'autoriser ces assureurs.
S'il n'y a aucun critère rattaché à l'article 25, est-ce que cela n'ouvre pas la porte à une échappatoire, non pas en ce qui concerne la ministre actuelle, mais dans le cas d'un quelconque futur ministre, d'approuver quelque chose qui, en fait, serait inférieur aux normes de l'industrie? Cela m'apparaît un article dangereux, s'il n'y a pas de précisions rattachées à l'article 25 précisant ce qu'est un assureur en mesure de s'acquitter des obligations. Il dit simplement que le ministre a le pouvoir de décider qui en est un et qui n'en est pas un.
Lorsque vous avez rédigé ce projet de loi, n'a-t-on pas soulevé des préoccupations au sujet du fait que le ministre se voit accorder le pouvoir de dire: « L'assureur Untel ici n'a pas d'expérience... »? Et il pourrait y avoir le scénario suivant selon lequel le ministre dit: « Même si vous n'avez pas d'expérience avec le régime de responsabilité nucléaire, je vais vous laisser assurer cette centrale nucléaire ». Cela n'est-il pas envisageable?
Il appartiendrait au ministre de s'assurer que l'assureur qui fait la demande fait preuve de la diligence requise, de s'assurer que, par exemple, l'assureur a les moyens financiers nécessaires et qu'il est en mesure de répondre aux exigences de la loi.
Mais vous voyez ce que je veux dire? Je comprends que l'on puisse espérer que la ministre fasse montre d'autant de rigueur mais, à première vue, l'article 25 pourrait simplement, sous le régime d'un ministre plus malveillant... On accorde beaucoup de pouvoir au ministre. Si un accident devait se produire, c'est le ministre qui aurait décidé au préalable qui est en mesure de s'acquitter des obligations d'assurance. Voyez-vous pourquoi j'aimerais que l'on impose certains critères? L'article 25 ne dit pas de s'en remettre aux normes internationales en matière d'assurance. On indique simplement que le ministre a le pouvoir de le faire en espérant qu'il se comportera comme il se doit, mais aucun critère à cet effet n'est prévu dans la loi. La décision revient donc entièrement au ministre.
La plupart des assureurs actuels sont réglementés par le Bureau du surintendant des institutions financières, ce qui est une façon de garantir qu'ils possèdent les ressources financières requises. Mais il y a d'autres facteurs importants à considérer relativement à l'offre d'assurance pour responsabilité nucléaire et c'est dans ce contexte que le pouvoir en question est accordé au ministre.
Je comprends.
Je suppose qu'il s'agit essentiellement d'une question de confiance, car on ne fait référence à aucune norme que ce soit. On se limite à ce que le ministre juge indiqué, si vous voyez où je veux en venir. Nulle part dans ce projet de loi, il n'est fait mention...
Je comprends le rôle que peut jouer le Bureau du surintendant des institutions financières, mais c'est une organisation qui a un très vaste mandat. Il ne doit y avoir que trois ou quatre compagnies à l'échelle planétaire qui offrent ainsi de l'assurance pour les installations nucléaires?
Au Canada, de nombreux assureurs ont mis en commun leurs actifs au sein d'une organisation, l'Association d'assurance nucléaire du Canada (AANC), qui permet aux exploitants d'avoir accès à une assurance de la sorte.
Cela ne fait pas partie des amendements que nous allons proposer, mais je suis convaincu qu'il aurait été préférable que l'on fasse référence à une association semblable ou encore à une norme internationale ou un critère du genre. Suivant le libellé actuel — et je comprends bien que la terminologie puisse changer, tout comme les noms des groupes et des associations — le comité n'est pas vraiment rassuré. On accorde vraiment beaucoup de pouvoir au ministre...
Il s'agit d'abord et avant tout d'offrir la couverture d'assurance requise. En vertu de l'article 25, le ministre peut simplement désigner qui il veut comme assureur et permettre que le processus d'assurance soit enclenché. Comme le gouvernement du Canada est l'assureur de dernier recours dans ce contexte de responsabilité limitée, je trouve malheureux que rien d'autre ne soit prévu.
Je comprends tout ce que vous nous avez dit pour nous expliquer que le ministre est censé faire le nécessaire pour trouver un assureur approprié, mais cela n'est pas indiqué expressément. Quand il est question d'un texte législatif, je préfère toujours que l'on précise simplement les choses pour définir l'intention visée, plutôt que d'octroyer d'aussi vastes pouvoirs.
Si l'on poursuit la lecture du projet de loi, il est prévu dans les dispositions subséquentes que tout accord intervenu entre le ministre et un assureur approuvé doit être déposé à la Chambre des communes.
J'ai une très brève question.
Monsieur McCauley, il est fort peu probable qu'un bassin de ressources fondé sur l'autoassurance soit constitué par l'industrie nucléaire compte tenu de la magnitude des risques encourus. Des témoins nous ont parlé d'autoassurance et de l'établissement de telles réserves pour certaines portions de la couverture d'assurance-responsabilité. Cela demeure possible en vertu de ce projet de loi, n'est-ce pas? On semble vouloir officialiser les choses auprès des assureurs, mais cela n'empêche pas le ministre d'examiner une demande d'autoassurance qui satisferait aux exigences de la loi.
Au départ, les exploitants n'étaient censés faire affaire qu'avec des assureurs au Canada et ils devaient, en l'occurrence, s'adresser à l'AANC. Les représentants de l'Association nucléaire du Canada nous ont notamment fait valoir qu'il leur était impossible d'aller à l'extérieur du pays pour voir... De toute évidence, on déplorait l'absence de concurrence. Qu'en pensez-vous? Le ministère est-il d'avis que des mesures s'imposent à cet égard?
En fait, il y a actuellement trois assureurs approuvés: l'AANC au Canada; Nuclear Risk Insurers au Royaume-Uni; et American Nuclear Insurers. Ces trois assureurs offrent conjointement une capacité de protection de 75 millions de dollars. Avec l'accroissement de la limite, je crois qu'il sera plus difficile d'obtenir une protection auprès d'assureurs canadiens, ce qui obligera les exploitants à s'adresser de plus en plus à des compagnies étrangères.
Aucune disposition de ce projet de loi n'a pour effet d'empêcher une concurrence plus soutenue dans l'industrie ou les propositions de compagnies étrangères pour devenir des assureurs approuvés en application de la loi.
Merci, monsieur le président.
J'ai une question pour nos témoins concernant l'article 25. On retrouvait ces dispositions au paragraphe 15(2) de l'ancienne loi et le libellé n'a été modifié que légèrement. Comme je serais plutôt du côté des comptables que du bord des avocats, j'aimerais obtenir quelques précisions pour m'assurer que le nouveau libellé est effectivement un peu plus rigoureux.
J'ai l'impression que oui, mais dans l'ancienne loi, le dernier paragraphe se lisait comme suit: « Le ministre... à son avis, sont nécessaires pour que soient convenablement exécutées les obligations auxquelles doit s'engager un assureur agréé. » On peut maintenir lire « être en mesure de s'acquitter des obligations que la présente loi impose aux assureurs agréés ».
Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de ce libellé? Le ministre a toujours eu ce pouvoir, mais est-ce que le nouveau libellé permet de clarifier les choses? Il me semble un peu plus rigoureux. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?
Oui. On reprend essentiellement le même énoncé que celui de l'article 15, mais le libellé est plus précis. Le ministre doit être convaincu que l'assureur est en mesure de s'acquitter des obligations pour ensuite pouvoir l'approuver aux termes de la loi. Il va de soi qu'en réécrivant ces dispositions, nous nous sommes efforcés de les rendre plus claires et plus rigoureuses.
Oui, mais ce ne sera pas trop long.
Monsieur McCauley, si je reviens à la question que je vous ai posée tout à l'heure lorsque j'ai parlé de la magnitude des risques encourus, je pensais aux dommages pouvant excéder la limite de responsabilité de 650 millions de dollars. Mais lorsque nous avons reçu des témoins représentant des installations nucléaires de moins grande envergure, par exemple un petit réacteur pour le remplacement du diesel dans les régions nordiques ou éloignées, je crois que vous avez indiqué qu'il pourrait y avoir des exemptions prévues par règlement.
S'il y avait une demande, faudrait-il essayer d'abord d'obtenir un changement au règlement pour que l'exploitant puisse s'adresser à un agent souscripteur d'assurance, comme l'AANC. Sous cet aspect, je ne vois pas de problème, mais faudrait-il qu'une modification réglementaire soit demandée avant que l'exploitant puisse faire le nécessaire pour obtenir des assurances? Ou devrait-il s'adresser au ministre après avoir déjà obtenu une protection d'assurance pour lui dire: « Regardez, nous pouvons être assurés. Nous voulons établir cette installation à Fraserdale et nous demandons une exemption en vertu de la loi par règlement. » Est-ce comme cela que les choses fonctionneraient?
Non. Voici ce qui arriverait. Pour une petite installation, comme un petit réacteur dans une collectivité éloignée, l'exploitant irait de l'avant en obtenant une couverture d'assurance d'une valeur de 650 millions de dollars, mais seulement une proportion de cette protection devrait provenir d'une assurance privée en fonction de l'installation en question et de ces paramètres, alors que le reste serait offert par le gouvernement fédéral par voie de réassurance.
Est-ce que vous me suivez?
D'accord. Mais je ne m'étais pas rendu compte, et je ne suis pas certain que mes collègues le savaient, monsieur le président, que le petit exploitant devrait présenter une demande pour la totalité de la protection de 650 millions de dollars prévue dans la loi. Je croyais qu'un niveau de responsabilité raisonnable pouvait être fixé par règlement.
Oui. Il y a plus loin dans le projet de loi une disposition permettant la prise de règlement qui permet au gouvernement de fixer un montant de réassurance pour certaines catégories d'installation. Pour une très grande centrale, comme celle de Darlington avec son réacteur nucléaire, par exemple, il n'y aurait aucune réassurance offerte par le gouvernement. L'exploitant devrait obtenir la couverture complète de 650 millions de dollars auprès d'un assureur privé approuvé; pour une plus petite installation, comme les réacteurs que vous décrivez, le gouvernement fournirait des montants considérables de réassurance qui seraient fixés par règlement. Ainsi, les installations de taille réduite, comme les réacteurs Slowpoke dans les universités et les réacteurs dont vous parlez en région éloignée, n'auraient qu'une très petite quantité d'assurance commerciale à obtenir. Une grande partie des risques seraient réassurés par le gouvernement fédéral conformément au règlement.
D'accord. L'article 25 est-il adopté?
(L'article 25 est adopté avec dissidence.)
Le président: Pour l'article 26, nous avons six amendements du Nouveau Parti démocratique et un des libéraux. Nous allons donc réserver l'article 26 et passer à l'article 27.
(Article 27 — Prorogation du compte de réassurance de la responsabilité nucléaire)
Le président: Oui, monsieur Cullen.
J'aimerais seulement obtenir quelques explications de nos témoins. Nous n'avons pas vraiment entendu beaucoup de témoignages au sujet de la réassurance. Pourriez-vous nous expliquer très brièvement la justification de l'article 27 relativement à ce compte? Est-ce que ce compte existe déjà? Quel changement y apporte le projet de loi C-20, si le compte existe déjà?
Il existe effectivement. Il est déjà prévu dans la loi en vigueur. Je sais pas si nous avons vraiment beaucoup changé le libellé à ce sujet, mais il s'agit essentiellement d'un compte dans lequel des primes sont versées pour la réassurance offerte par le gouvernement. C'est le compte dans lequel on puise pour indemniser les victimes en cas d'accident.
D'accord, mais dans quelle mesure sert-il à dédommager les victimes? À combien se chiffre ce compte? S'il existe depuis un moment déjà, y retrouve-t-on plusieurs millions de dollars? Est-ce seulement des milliers de dollars? J'aimerais également savoir à quel moment il entre en jeu? Est-ce seulement une fois que l'assurance privée est épuisée, avant que le Parlement demande plus de fonds, ou après qu'il les ait demandés? Suis-je en train de mélanger les choses?
Non. La réassurance s'applique à différents risques. Il y a d'abord certains risques que les assureurs ne sont pas prêts à couvrir, mais pour lesquels une indemnisation est prévue dans la loi. C'est l'une des fonctions de la réassurance.
Il y a également la réassurance associée à de petites installations, comme les réacteurs de recherche des universités, pour lesquels le gouvernement accepte d'assumer une certaine part de responsabilité.
Enfin, il y a de la réassurance pour les montants dépassant le seuil de 650 millions de dollars lorsqu'un accident se produit.
Dans toutes ces situations, les paiements devraient provenir du compte de réassurance de la responsabilité nucléaire.
D'après la définition que vous nous en donnez, ce compte a été alimenté au fil des ans par les exploitants eux-mêmes, n'est-ce pas?
C'est exact. Jusqu'à maintenant, le gouvernement a imposé un coup minime pour la réassurance et les primes ainsi versées ont été créditées au compte de réassurance de la responsabilité nucléaire.
J'essaie simplement de comprendre, monsieur le président, considérant cette liste de situations où la réassurance s'appliquerait... Je ne sais pas vraiment de quoi il s'agit.
Vous avez parlé de risques que les compagnies d'assurance n'étaient pas disposées à couvrir, en citant notamment les petits réacteurs de recherche, mais il est difficile pour moi en tant que membre de ce comité de bien saisir l'ordre de grandeur. Parle-t-on ici de sommes très importantes ou serait-ce plutôt négligeable?
Et pour en revenir aux sommes actuellement accumulées dans ce compte et aux estimations prévues dans le cadre du projet de loi C-20, est-il question d'un taux de croissance annuelle de 1 p. 100? Je suis plutôt dans le noir. On n'indique pas qu'est-ce qui est effectivement réassuré, combien d'argent il y a dans le compte de réassurance et ce qu'il advient des risques non assurés si le compte est épuisé.
Quant aux risques que les assureurs ne sont pas prêts à couvrir, je pense par exemple à certains dommages à l'environnement, comme vous l'ont indiqué ceux qui ont comparu comme témoins. C'est un secteur de l'indemnisation dans lequel les assureurs préfèrent vraiment ne pas s'engager, à un point tel que cela a entravé l'adoption de lois sur la responsabilité nucléaire dans d'autres pays.
La réassurance permettrait notamment de couvrir les risques au-delà d'une période de 10 ans, car les assureurs sont disposés seulement à payer les réclamations à l'intérieur des 10 premières années. Nous faisons valoir que la période possible pour les réclamations devrait être prolongée à 30 ans. Les risques ainsi encourus devraient être assumés par le gouvernement, car les assureurs privés ne sont pas prêts à le faire.
Désolé, mais je ne suis pas sûr de bien comprendre cette limite de 10 ans. Est-il question de dommages à l'environnement ou de préjudices aux personnes?
La période limite de 30 ans — et je crois que nous en avons déjà traité — s'applique aux préjudices corporels.
Entre les limites de 10 et 30 ans, des indemnisations pourraient être versées à partir du compte de réassurance.
C'est ce qui me préoccupe tout particulièrement, car si une personne ou un groupe arrive 11 ans après un accident avec une réclamation... On peut imaginer qu'en cas de contamination par exemple, les préjudices corporels peuvent se manifester 10 ou 11 ans plus tard. Les effets ne se font pas nécessairement ressentir l'année suivante.
Si une personne soutient avoir développé une forme de cancer, par exemple, à la suite d'une contamination, nous savons, comme la recherche nous l'a démontré, qu'il faut parfois plus de cinq ans pour que les effets se concrétisent. Parfois il en faut jusqu'à 15. Est-ce que toutes les réclamations semblables tomberaient sous le coup du régime de réassurance?
Tout à fait. Ce régime de réassurance s'appliquerait aux réclamations présentées plus de 10 ans après l'accident, comme c'est le cas pour la législation en vigueur à l'échelle internationale en vertu de laquelle des fonds publics sont mis à contribution pour offrir cette protection supplémentaire.
Cela s'explique du fait qu'il est particulièrement difficile pour les assureurs d'évaluer les risques possibles.
Est-ce la raison pour laquelle vous avez indiqué tout à l'heure que les compagnies d'assurances n'étaient pas disposées à offrir quelque forme de protection que ce soit 10 ou 30 ans après les faits?
Je crois qu'il y a différentes considérations à prendre en compte relativement aux motifs pour lesquels les assureurs n'offrent pas cette protection.
Dans un cas où un groupe de personnes font valoir qu'elles ont développé un type quelconque de cancer en soutenant qu'il a été causé par l'accident qui s'est produit 15 ans auparavant, c'est dans ce compte qu'il faudrait puiser.
Est-ce que le gouvernement a une idée de l'importance de ce compte à l'heure actuelle? Combien d'argent y a-t-il dans le compte et combien devrait-il y en avoir?
Alors s'il arrive qu'un groupe de personnes demandent une indemnisation pour un cancer qu'elles auraient développé à la suite de l'accident, l'exploitant n'est plus responsable parce que 10 années se sont écoulées. Cette protection de 650 millions de dollars n'est plus disponible. Est-ce bien cela?
Mais ces personnes ne seraient plus visées par cette limite, car elles ont fait leur réclamation 11 ans après les faits.
Ou le seraient-elles encore?
Non, elles le seraient encore. Il y a une limite de 650 millions de dollars qui s'applique à toutes les réclamations présentées pendant la période prescrite par la loi.
C'est exact. C'est limité à 650 millions de dollars à moins que le gouvernement n'injecte des sommes additionnelles. La limite est fixée à 650 millions de dollars par la loi.
Alors pour ce qui est de la réassurance, nous avons parlé de cette période entre les limites de 10 et 30 ans. Pourriez-vous m'expliquer cela de nouveau? Je ne suis pas sûr de bien comprendre.
La réassurance est incluse dans cette limite de responsabilité de 650 millions de dollars. Le montant versé par l'assureur ou le gouvernement ne sera pas supérieur à cette limite.
Cette disposition vise les demandes d'indemnisation présentées plus de 10 ans après l'accident, lorsque les montants versés aux autres demandeurs ont dépassé cette limite de 650 millions de dollars, n'est-ce pas? Le cas échéant, c'est l'accord de réassurance qui s'applique, n'est-ce pas?
C'est compliqué.
C'est le maximum pour une demande d'indemnisation présentée à l'assureur pour dommages ou préjudice après l'expiration du délai de 10 ans, c'est-à-dire entre 10 et 30 ans. C'est le gouvernement fédéral qui est responsable de la réassurance.
La limite de responsabilité est établie à 650 millions de dollars. C'est le maximum. Cette limite ne sera dépassée que si le gouvernement fédéral le prescrit ou consent des crédits additionnels pour l’indemnisation des dommages. La responsabilité absolue est établie à 650 millions de dollars pour un accident.
J'espère que ces renseignements sont un peu utiles. Néanmoins, l'objectif du législateur est d'établir un montant maximal pour tout ce qui est indemnisable en vertu de la loi. M. McCauley a précisé que l'assureur privé n'indemnise pas tout: il y a notamment les délais de 10 et 30 ans. Je ne suis pas un assureur, mais c'est ce qu'on appelle — je le pense, mais je n'en suis pas sûre — le lien de causalité. Cependant, l'essentiel, c'est que les assureurs n'indemnisent pas tout. Le gouvernement garantit un montant pour indemniser les victimes. Si les assureurs ne sont pas responsables, les victimes sont indemnisées par le gouvernement. C'est l'objectif du compte de réassurance.
Avez-vous d'autres questions, monsieur Cullen?
Quelqu'un d'autre veut-il intervenir à propos de l'article 27?
(L'article 27 est adopté avec dissidence.)
(Article 28 — Maintien de certains droits et obligations )
Le président: Y a-t-il des questions sur l'article 28?
Monsieur Cullen.
Il s'agit simplement du maintien de certains droits. Cette question a été abordée lorsqu'on a demandé ce qui surviendrait en cas d'accident nucléaire. Les témoins ont répété que le présent projet de loi n'a pas pour effet de restreindre les programmes du gouvernement. L'article 28 est ainsi libellé:
La présente loi n’a pas pour effet de restreindre les droits et obligations découlant, selon le cas:
Et le paragraphe c) précise:
de toute disposition d’un régime de retraite relative aux droits du survivant ou à l’invalidité.
Je voudrais avoir l'avis des témoins sur un des aspects qui me préoccupent. Je ne pense pas qu'il est question des accidents nucléaires dans bien des régimes de retraite ou des autres régimes ou contrats d'assurance. Peut-on me confirmer qu'un régime de retraite ne sera pas frappé de nullité parce que la compagnie d'assurances n'est pas responsable des accidents nucléaires?
Le gouvernement s'est-il penché sur les dispositions des régimes de retraite des employés des centrales nucléaires? On en revient encore aux victimes d'un accident qui ne peuvent pas être indemnisées, n'est-ce pas? Plus tôt au cours de la séance, nous avons abordé les conséquences désastreuses d'un arrêt des activités d'une centrale nucléaire sur une collectivité, une fois que les employés auront cessé de recevoir les prestations d'assurance-emploi après sept ou huit mois. En vertu de ce projet de loi, les employés de la centrale ne seraient pas indemnisés de la perte de leur salaire, contrairement à ceux qui travaillent chez McDonald.
Je pose la même question au sujet des régimes de retraite. Prenons le cas d'un travailleur de 40 ou de 45 ans qui ne peut plus travailler en raison d'un accident nucléaire dans sa centrale. S'il doit verser des cotisations pour recevoir des prestations, ce qu'il ne peut plus faire parce qu'il ne travaille plus, peut-on en conclure que cet accident nucléaire pourrait lui faire perdre son régime de retraite? Qu'est-ce que prescrit le projet de loi à cet égard?
Je me demande quelles seraient les conséquences d'un tel accident sur les régimes de retraite de ces personnes.
Le projet de loi maintient ces régimes de retraite et d'assurance-maladie. Cet article prescrit le maintien des ententes contractuelles de l'employé avec l'administrateur du régime de retraite et l'administrateur du régime d'assurance-maladie, même si le législateur a prévu un mode spécial distinct d'indemnisation des victimes. Le projet de loi n’a pas pour effet de restreindre les droits découlant de ces ententes contractuelles. En fait, il les garantit.
Dans un sens, c'est le contraire qui me préoccupe. Ce projet de loi ne frapperait pas de nullité le régime de retraite, mais nous essayons d'établir ce à quoi on a droit en cas d'accident. Nous avons établi que, en vertu du projet de loi, une indemnisation pourrait être versée à la personne qui perd son salaire à la suite d'un accident nucléaire à la condition qu'elle ne travaille pas à la centrale nucléaire. On s'est interrogé sur le sort des employés de la centrale nucléaire. On s'est demandé s'ils pourraient être indemnisés. Je pense que l'on a déterminé en fin de compte qu'ils ne seraient pas indemnisés.
Par contre la personne qui ne travaille pas à la centrale nucléaire serait indemnisée de la perte de son salaire, ce qui se répercuterait sur sa pension — vous versez vos cotisations sur votre salaire. Et si quelqu'un ne peut plus recommencer à travailler parce que la centrale ne rouvre pas notamment, il perd son régime de retraite. Il me semble que les victimes directes de l'accident nucléaire sont doublement pénalisées. Suis-je dans l'erreur?
Je pense que nous comprenons votre question. Il faut revenir au principe fondamental du projet de loi. En vertu du libellé de l'article 4, l'exploitant ne peut pas être indemnisé. Aux termes des articles 16 et 18, la perte de salaire peut être indemnisée dans certaines circonstances, mais elle doit résulter de la perte d’usage de biens. Ses biens étant exclus, l'exploitant ne peut pas être indemnisé, ce qui peut sembler sévère. Cependant, il est convenu que l'exploitant doit prendre ses propres dispositions pour se protéger. Le présent projet de loi ne s’applique pas aux dommages causés à l’exploitant. Il vise à garantir l'indemnisation des autres victimes.
Ce qui est encore plus sévère, ce sont les conséquences sur les employés de cet exploitant. Je conçois facilement que l'exploitant devrait souscrire une assurance pour payer les réparations à ses installations en cas d'accident nucléaire. Cependant, le projet de loi vise les autres victimes, c'est-à-dire les employés de la centrale, qui sont pénalisés, il me semble encore, par le fait que l'exploitant ne peut pas être indemnisé. Ils ne peuvent donc pas être indemnisés pour la perte de leur salaire. Par voie de conséquence, ils n'auront peut-être plus droit à leur régime de retraite, ou celui-ci pourrait perdre une partie ou la totalité de sa valeur étant donné l'arrêt des cotisations.
Je dois toujours tenir compte de ces aspects dans ce scénario.
En vertu de l'article 28, ces employés ont encore droit à leur régime de retraite et aux autres régimes auxquels ils ont adhéré.
Effectivement. Je voudrais revenir à la question des salaires. Lorsque des personnes perdent leur emploi à la suite d'un accident nucléaire, ils finissent par ne plus avoir droit aux prestations d'assurance-emploi. Ils se disent alors: « Non seulement j'ai perdu mon emploi, mais je ne cotise plus à mon régime de retraite. » Je croyais donc que c'était une protection qu'offrait ce projet de loi, mais ce n'est pas le cas.
Mais j'en resterai là, monsieur le président. Cela confirme simplement que c'est un cercle vicieux. Les employés de la centrale ont perdu non seulement leur emploi, mais également leur régime de retraite auquel ils ont cotisé pendant 15 ans. Nous connaissons tous les modalités des régimes de retraite. Ce sont les dernières années qui sont les plus avantageuses et, en raison de l'accident, ces employés ne peuvent pas cotiser pendant ces années-là, ce qui fait d'eux des victimes indirectes.
Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.
Merci, monsieur Cullen.
Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?
( L'article 28 est adopté avec dissidence.)
(Article 29-- Lieu de l'action)
Le président: Y a-t-il d'autres observations sur l'article 29?
Monsieur Cullen.
Cet article porte encore une fois sur le tribunal. Je veux savoir quelles sont les répercussions exactes des paragraphes (1) et (2). Le libellé n'apporte pas de précisions sur la notion, mais je veux comprendre les termes qui sont employés. Veuillez m'excuser, mais je ne suis pas avocat. L'article est ainsi libellé:
Le tribunal dans le ressort duquel survient l’accident nucléaire connaît de toute action pour des dommages causés par celui-ci.
Que se passe-t-il lorsqu'un tribunal est constitué? Quelles sont les conséquences par rapport à l'article 29?
C'est lorsque la Cour fédérale est saisie de l'affaire. Ce n'est pas la constitution d'un tribunal qui est en cause. Je pense en fait que ça s'applique. C'est le tribunal dans le ressort duquel survient l'accident nucléaire qui connaît de toute action concernant celui-ci. Le projet de loi vise à éviter confusion et perte de temps lorsqu'il s'agit de déterminer quelle juridiction est compétente. Vous savez à qui adresser votre demande d'indemnisation. Ce qui est précisé, c'est que le tribunal dans le ressort duquel survient l'accident nucléaire connaît de toute action celui-ci.
Deuxièmement, lorsqu'un accident survient hors des limites d'une province, notamment en mer — nous essayions de prévoir tous les cas —, nous précisons que c'est la Cour fédérale qui est compétente. Vous savez donc à qui vous adresser.
J'ai une dernière question sur cet article. L'expression « dans le ressort duquel survient l’accident nucléaire » désigne-t-elle la province ou encore la ville où survient l'accident? C'est une question anodine mais elle peut être importante pour préciser une ambiguïté.
Ce serait donc la cour provinciale qui serait la plus vraisemblable, mais l'accident devrait survenir dans la province, n'est-ce pas?
Tout à fait. Par conséquent, on resterait dans la province. La question du tribunal est abordée plus loin.
L'article 30 est réservé. Il fait l'objet d'un amendement proposé par le NPD.
(Article 31--Déclaration)
Le président: Y a-t-il des questions sur l'article 31?
Oui, monsieur Cullen.
Je voudrais simplement savoir si le gouvernement peut ou doit publier la déclaration concernant les demandes d'indemnisation? Je ne saisis peut-être pas très bien.
J'ai besoin de votre aide, madame MacKenzie.
Le paragraphe 31(1) autorise le gouverneur en conseil à déclarer que le traitement des demandes d’indemnisation sera confié à un tribunal administratif et non à une cour, l'objectif consistant encore une fois à ce que tous sachent à qui s'adresser. S'il estime que l'intérêt du public le commande, le gouverneur en conseil peut décider que l'affaire sera confiée à une cour, à ce moment-là.
Très bien. J'essaie de comprendre quels seraient les critères. La question a déjà été abondamment débattue, mais j'ignore encore sur quels critères le gouvernement se fondrait pour déterminer que l'affaire ne doit pas être confiée à une cour mais bien à un tribunal. De tels critères figurent-ils dans le projet de loi?
J'ai vérifié dans le projet de loi, et rien n'est précisé à cet égard. Il semble que le tribunal soit plus important, qu'il englobe davantage. Je ne sais même pas quelles différences le public établira véritablement, mais pourquoi le gouvernement pencherait-il d'un côté ou de l'autre? J'ignore si ces critères sont précisés ou évoqués.
La justification, c'est que le tribunal administratif peut probablement examiner un grand nombre de demandes d'indemnisation plus efficacement et plus équitablement que le tribunal judiciaire. Le critère est précisé au paragraphe 31(1), en vertu duquel le gouverneur en conseil peut, s’il est d’avis que l’intérêt public le commande eu égard à l’ampleur des dommages, au coût estimatif de leur indemnisation — donc, un accident important — et aux avantages que présente le traitement des demandes d’indemnisation par un tribunal administratif, déclarer que le traitement de telles demandes sera confié à un celui-ci.
J'ai lu le passage où il est question de l'intérêt public, mais je ne vois pas ce qu'on entend par là. C'est certes une expression difficile à définir, n'est-ce pas? Je ne pense pas qu'une telle définition figure dans une loi.
Dans le domaine de ce qu'on appelle les délits civils collectifs, les gouvernements ont eu recours à des tribunaux administratifs parce que ceux-ci sont en mesure d'examiner plus efficacement et plus équitablement les demandes d'indemnisation que les tribunaux judiciaires, qui traitent ce genre d'affaire en vertu du principe du premier arrivé, premier servi.
La règle de la preuve d'un tribunal administratif est-elle moins vigoureuse que celle d'un tribunal judiciaire?
C'est effectivement le cas parce que le tribunal administratif peut examiner les demandes plus rapidement.
Le tribunal administratif comporte de nombreux avantages. Les frais que doit assumer le demandeur sont moins élevés parce que la procédure est accélérée, le tribunal administratif étant spécialisé dans l'audition de ce genre d'affaires et n'appliquant pas le principe du premier arrivé, premier servi, comme le fait un tribunal judiciaire. Il est par conséquent doté d'un système cohérent permettant de regrouper les demandes d'indemnisation par catégorie.
Si je vous pose cette question, c'est parce que j'essaie d'imaginer les mesures à prendre dans une situation que personne ne souhaite envisager, en l'occurrence un accident nucléaire. Le cas échéant, il incomberait aux députés de se pencher sur la question dans le cadre de leurs fonctions parlementaires. Si le tout est bien précisé, le ministre annoncerait au Parlement qu'il constitue un tel tribunal.
Compte tenu que vous venez de dire que la procédure est plus rapide, que la règle de la preuve est moins rigoureuse et qu'on peut regrouper les affaires, il serait pertinent que nous sachions quels sont ces critères parce que l'intérêt public, le plus grand intérêt public est presque prépondérant.
Votre commentaire est probablement judicieux, mais nous donnons au gouverneur en conseil la possibilité de faire une telle déclaration s'il estime que c'est dans l'intérêt public. Le principe de la transparence est respecté, puisque, en vertu de l'article 33, le ministre doit présenter un rapport au Parlement sur cette déclaration et que les parlementaires pourront examiner ce rapport, ce qui, nous le reconnaissons d'emblée, est votre rôle.
Je vous pose une brève question pour obtenir une précision.
S'agit-il du même article que celui sur la création de la commission dans la loi? C'est la précision que je souhaite obtenir.
D'après le libellé, le ministre doit avoir la possibilité d'accélérer la procédure au besoin et il doit publier la déclaration dans la Gazette. La loi n'en faisait pas mention. Le projet de loi m'apparaît donc comme une amélioration au profit des victimes d'un tel accident. Pourriez-vous me le confirmer, s'il vous plaît?
Nous estimons que c'est effectivement une amélioration parce que, comme vous l'avez indiqué, la transparence était notre priorité. La déclaration étant publiée dans la partie II de la Gazette, tous sont censés en être au courant. C'était admissible en justice. En fait, il était important d'exiger la publication dans la partie II de la Gazette parce qu'il est possible en théorie de mettre fin à certaines affaires qui s'éternisent et d'en saisir le tribunal.
Ainsi, tous sont au courant des règles qui s'appliquent et ont la possibilité de faire connaître leur opinion.
Merci, madame MacKenzie et monsieur Allen.
Y a-t-il quelque chose d'autre sur l'article 31?
(L'article 31 est adopté.)
(Article 32 —Effet de la déclaration)
Le président: Y a-t-il des questions?
Monsieur Cullen.
L'objectif, après la constitution du Tribunal d'indemnisation, est de mettre fin aux instances engagées dans les tribunaux judiciaires par les demandeurs d'indemnisation. L'avantage du Tribunal d'indemnisation est de réunir tous les demandeurs, toutes les demandes d'indemnisation, pour y répondre de façon équitable. On ne veut pas que les demandes soient traitées par deux ressorts différents.
Si une demande d'indemnisation se trouve déjà devant un tribunal judiciaire, est-ce que, en vertu de l'article, on met fin aux instances et saisit le tribunal administratif de l'affaire?
Est-ce que cela pourrait avoir des conséquences indésirées? La mesure semble inhabituelle. En droit canadien, existe-t-il déjà des dispositions permettant au Parlement de mettre fin à des instances déjà engagées?
Ah, vraiment! Chic alors! Tout ce pouvoir me grise.
Mais c'est un peu inhabituel. J'essaie de me rappeler un incident, qui serait survenu pendant les cinq années depuis que je suis ici, où un ministre aurait décidé de mettre fin à toute une série d'instances. C'est inhabituel. C'est un peu maladroit.
D'accord. Encore une fois, c'est posséder un pouvoir assez impressionnant. Je comprends que le Parlement possède le pouvoir suprême, mais je ne peux pas me rappeler un incident — et je ne sais pas si vous le pourriez — où, ces dernières années, le Cabinet a décidé de mettre fin à toute une série d'instances déjà engagées. C'est ce dont parle l'article en question.
Effectivement. On ne peut pas imaginer quelqu'un exercer ce pouvoir à moins d'y être expressément autorisé par la loi, et c'est ce que fait la loi.
Y a-t-il quelque chose d'autre à ajouter sur l'article 32?
(L'article 32 est adopté.)
(Article 33 —Rapport sur l'accident nucléaire)
Le président: Y a-t-il une question ou y a-t-il quelque chose à discuter sur l'article 33?
Monsieur Cullen.
On ne voit pas souvent l'expression « sans délai » dans les textes de loi. On ordonne ainsi au ministre d'agir immédiatement. Je veux m'assurer que c'est une formule standard. Est-ce habituel qu'une loi puisse forcer un ministre à agir sans...
Y a-t-il quelque chose d'autre?
(L'article 33 est adopté.)
Le président: Il y a un amendement de l'article 34 qui semble recevable.
(Article 35 —Accords)
Le président: Voulez-vous discuter de l'article 35?
Monsieur Cullen.
J'essaie de comprendre l'intention de cet article. Que permettent les accords que l'on autorise le ministre de conclure?
Le ministre peut conclure un accord avec les assureurs, par exemple, pour traiter les demandes d'indemnisation, à mesure qu'on les reçoit.
C'est cela. L'article donne au ministre le pouvoir de conclure un accord avec une association, un assureur ou une personne pour l'exercice, par celle-ci, de ses attributions relativement au versement de l'aide financière provisoire. Si le ministre veut verser une aide financière avant que le Tribunal ne soit en mesure de fonctionner, il peut le faire, par l'entremise d'une association d'assureurs.
J'essaie de comprendre pourquoi le ministre voudrait procéder de cette façon. Si la raison d'être du Tribunal, c'est le pragmatisme et la possibilité d'accélérer les paiements faits par les assureurs, pourquoi cet article supplémentaire?
Le Tribunal ne fonctionne pas encore. En vertu de l'article 31, une déclaration est publiée, selon laquelle le traitement des demandes d'indemnisation sera confié à un tribunal. Mais, avant que ce tribunal ne soit constitué, le ministre veut continuer à faire des paiements aux victimes. L'article permet au ministre de conclure un accord avec une association ou une personne pour payer ces indemnisations.
Donc, ce qui est un peu inhabituel, je pense, c'est que la raison d'être du Tribunal est d'établir en quelque sorte les faits, puis qu'on verse les indemnisations, mais, d'après l'article, avant même que le Tribunal ait statué sur l'indemnisation, le ministre peut également commencer les versements.
Le problème est de s'assurer d'indemniser les sinistrés immédiatement. L'article permet de leur fournir ce type d'aide financière provisoire.
Il s'agirait donc d'un paiement partiel et non de la totalité du montant réclamé par chaque victime. Le ministre peut émettre les chèques à cette fin.
Parfait.
Y a-t-il autre chose?
(Les articles 35 et 36 sont adoptés.)
Le président: Les articles 37 et 38 sont réservés.
(Article 39 — Mandat des membres)
Le président: Monsieur Cullen.
L'ingérence politique m'inquiète. L'article dit que le tribunal sera constitué par le gouvernement, mais que les membres du Tribunal sont révocables à son gré. On parle en effet de révocation motivée.
Comment empêcher que le gouvernement, s'il n'aime pas les décisions d'un membre du Tribunal, ne puisse tout simplement le révoquer et le remplacer par quelqu'un d'autre?
La terminologie utilisée est de fait celle que l'on utilise dans les lois pour accorder la protection maximale aux membres d'un tribunal. D'une certaine manière, on se trouve à dire deux fois la même chose, parce qu'on dit que le membre du Tribunal exerce son mandat à titre inamovible, ce qui signifie qu'il ne peut être révoqué que s'il a commis une faute disciplinaire, laquelle doit être établie au moyen d'un procès équitable et tout le reste. Il ne peut être révoqué que s'il a fait quelque chose de contraire à la discipline. S'être placé dans une situation de conflit d'intérêts, avoir fait quelque chose de répréhensible, avoir manqué à l'éthique, par exemple. C'est un critère rigoureux, et il faudrait prouver la faute dans un procès. Quant à la fin de la phrase, « et sous réserve de révocation motivée », c'est exactement la même chose que ce que nous venons de dire. Il faut qu'il y ait un motif réel pour le faire.
De fait, dans un souci de clarté absolu, on se répète dans l'article: les membres du Tribunal sont nommés à titre inamovible, et non à titre amovible, par exemple, ce qui permettrait de les révoquer pour n'importe quelle raison. La seule façon de les révoquer, c'est qu'il existe un motif réel de le faire, par exemple pour manquement à la discipline.
C'est donc la manière traditionnelle de dire que le gouvernement doit se doter de preuves presque irréfutables pour révoquer un membre du Tribunal.
Vous comprenez mon inquiétude. Monsieur Tout le Monde pourrait se dire: « Juste ciel, qui détermine ce qu'est une bonne conduite? » La personne que le gouvernement estime mal se conduire est condamnée.
Cet article dit essentiellement qu'aucun membre du Tribunal n'est passible de poursuites civiles pendant qu'il en fait partie ou après qu'il a cessé d'en faire partie.
Encore une fois, c'est le langage conventionnel de beaucoup de lois. L'article vise à empêcher les membres du Tribunal d'être poursuivis « pour les actes accomplis et les paroles prononcées de bonne foi dans l'exercice effectif ou censé tel des attributions du Tribunal ».
Ils ne peuvent s'exposer à des poursuites qu'en agissant à l'extérieur de leurs attributions, ce qui introduit la notion de comportement vraiment inapproprié. Tant qu'ils agissent selon les règles, on ne peut pas les poursuivre.
Y a-t-il quelque chose d'autre à ajouter?
(L'article 40 est adopté.)
(Article 41 — Personnel)
Le président: Monsieur Cullen.
Je veux seulement comprendre le processus. On annonce la constitution du Tribunal. Est-ce que le Tribunal se présente devant le Conseil du Trésor pour lui dire: « Nous estimons les dommages à tant, et nous aurons d'un budget qui se chiffrera entre tant et tant »? Est-ce que, ensuite, le Conseil du Trésor approuve le budget établi par le Tribunal?
L'un des pouvoirs du gouvernement concerne la dotation en personnel et l'argent. On peut avoir un budget, le haut fonctionnaire du Parlement peut avoir beaucoup d'argent ou en avoir peu, ce qui influera sur le travail qu'il effectuera. Le Tribunal est touché de la même manière. Ses membres tiennent-ils ce discours au gouvernement, puis le gouvernement approuve-t-il les fonds? Je veux comprendre le processus et savoir qui exerce le pouvoir sur l'argent.
Encore une fois, je suis désolée, je ne vois pas cela tous les jours. Mais la formule « avec l'approbation du Conseil du Trésor » est tout à fait standard. Le financement serait donc obtenu de la manière normale, par l'entremise du Conseil du Trésor. Comme il est chargé de l'application de la loi, le ministre devrait s'assurer que les choses se déroulent comme elles le devraient.
Mais encore, rien ne dit vraiment si le Tribunal fait... Il faut éviter que, en plein milieu du processus, ses membres ne constatent un manque de fonds qui les empêchera de s'acquitter convenablement de son travail et que le gouvernement ne réponde: « Tant pis pour vous! ». Il faut plutôt privilégier la situation inverse, c'est-à-dire évaluer ses besoins au début du processus et demander le montant qu'il faut.
Je vois. De fait, d'après l'article, le Tribunal emploie le personnel et il en fixe et en paie la rémunération. Mais, évidemment, l'article ne lui donne pas l'entière liberté. Le Tribunal doit convaincre le Conseil du Trésor et le Cabinet.
En fin de compte, donc, la décision est celle du Conseil du Trésor, et c'est donc une décision politique, pour ce qui est de la taille du Tribunal et du montant de son budget. Cela reste dans les attributions du Conseil du Trésor et du Cabinet.
L'article concerne la fixation et le paiement de la rémunération. Les salaires de ces employés sont donc fixés par le Conseil du Trésor, qui définit le montant des rémunérations.
Mais le montant global du budget est-il demandé par le tribunal ou fixé par le gouvernement? C'est ce que j'essaie de savoir.
J'ai vu des situations, au Parlement — et je sais que ce n'est pas la même chose —, des enquêtes où l'argent devenait très important pour l'efficacité de tout le processus. L'efficacité du processus sera, d'une certaine manière, quelque peu reliée aux ressources que le Tribunal juge appropriées. Je veux tout simplement être fixé sur le fait que, en fin de compte, ce sera au gouvernement de décider et de dire par exemple que le budget est comprimé et qu'il ne sera que de tant.
Je ne pense pas que l'article traite de cette question. Je pense qu'il dit que le Tribunal emploie le personnel qu'il considère comme nécessaire. Il obtient donc ce personnel, dont, toutefois, la rémunération est assujettie aux conditions du Conseil du Trésor. Il ne peut recevoir de salaire plus élevé que celui que le Conseil du Trésor approuvera, mais le Tribunal peut embaucher le personnel dont il a besoin.
D'accord.
Merci, monsieur le président.
(Les articles 41 et 42 sont adoptés.)
(Article 43 — Incompatibilité)
J'ai besoin d'une explication. Je ne connais pas la Loi sur les juges. J'en suis désolé. « En cas d'incompatibilité entre les deux... un juge ou un juge à la retraite, les dispositions de la Loi sur les juges l'emporte sur toute disposition incompatible de la présente loi ». Pouvez-vous m'aider à démêler cela?
Oui. La Loi sur les juges renferme toutes sortes de dispositions sur la façon de traiter les juges et les juges à la retraite, de les payer, etc. C'est important, parce qu'un juge à la retraite est un candidat de choix pour diriger un tribunal et il pourrait être nommé pour en faire partie. C'est ainsi que s'appliquerait la rémunération prévue dans la Loi sur les juges, pour certaines fonctions exécutées par un juge à la retraite.
C'est sur la question de la preuve. Dans le paragraphe 45(2), on lit:
Il [le Tribunal ] n'est pas, pour l'audition des demandes, tenu aux règles juridiques applicables en matière de preuve. Toutefois, il ne peut recevoir en preuve aucun élément inadmissible devant un tribunal judiciaire.
Pouvez-vous m'aider à comprendre cela? Il n'est pas tenu aux règles juridiques applicables en matière de preuve, mais la preuve doit être admissible devant un tribunal judiciaire?
Je sais que c'est difficile.
Il n'est pas tenu aux règles juridiques applicables en matière de preuve, de sorte qu'il peut entendre les témoignages sans cérémonie et promptement. Il faut, en effet, faciliter la tâche aux victimes qui présentent des demandes d'indemnisation. D'où l'assouplissement des règles. On est moins rigoureux que dans un tribunal judiciaire.
Dans le cas, par exemple, de renseignements que le Tribunal chercherait à obtenir, si, de fait, ils sont protégés par le secret professionnel de l'avocat, le Tribunal ne peut rien y faire, mais il peut, par ailleurs, assouplir ses règles pour entendre la preuve.
S'agit-il d'une disposition tout à fait nouvelle ou existe-t-elle ailleurs dans la loi? J'imagine un juge qui essaierait de déchiffrer cet article, si quelqu'un voulait contester une preuve.
Supposons que l'on conteste une preuve présentée devant le tribunal, sous prétexte que le demandeur ne peut pas la présenter parce qu'elle ne répond pas aux normes d'un tribunal judiciaire, comme il est dit dans le deuxième paragraphe...
Dans la première partie, il est question d'assouplir les règles.
Dans la deuxième, il est question d'un concept légèrement différent, dont un exemple éloquent serait que l'élément de preuve serait protégé par le secret professionnel, dans ce cas il ne serait pas admissible. Mais, dans les autres cas, pour que quelqu'un puisse présenter une demande d'indemnisation au tribunal, y faire une déclaration, il n'a pas besoin d'avocat. Il lui suffit de se présenter devant le Tribunal et de parler.
D'accord.
Nous avons écoulé le temps qui était prévu pour la séance aujourd'hui.
Encore une fois, merci beaucoup aux témoins et aux membres du comité pour les progrès accomplis...
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