RNNR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des ressources naturelles
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 9 décembre 2009
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous.
Bienvenue à nos invités:
Monsieur Hénault, Monsieur McCauley, Madame MacKenzie, merci encore d'avoir accepté notre invitation.
Nous allons poursuivre l'étude article par article du projet de loi C-20. Lorsque nous nous sommes interrompus, nous étions sur le point d'aborder le nouvel article 26.1, qui correspond à l'amendement NDP-15. Il s'agit d'un nouvel article.
Mais avant d'aller plus loin, monsieur Cullen, voudriez-vous nous proposer votre motion?
En fait, j'aimerais avoir l'avis de nos invités à propos de l'article 26.1. Le gouvernement nous dit que la responsabilité qu'il peut devoir assumer est déjà connue et rendue publique. Est-ce exact?
Pourriez-vous nous dire quelle est la valeur du pool actuel inscrite dans le rapport de cette année?
Pendant que les témoins font leur recherches, monsieur le président, j'aimerais expliquer aux membres du comité en quoi la valeur de la responsabilité totale est si importante: parce qu'on parle ici d'assurance. On cherche à établir à combien devrait s'élever la limite de responsabilité. Si la responsabilité s'élève à 100 000 $, le montant pour lequel le gouvernement demandera aux groupes privés de s'assurer ne sera pas le même que si elle s'élève à 100 millions ou à 1 milliard. Le montant que le gouvernement risque d'être tenu de payer si les couvertures d'assurance s'avèrent insuffisantes ne sera pas le même non plus. En exigeant que le montant de la responsabilité soit rendu public, on cherche essentiellement à faire en sorte que celle-ci soit proportionnelle à la police d'assurance qui sera contractée. Voilà l'intention derrière ma démarche.
Monsieur McCauley, avez-vous trouvé la liste dont je parle?
Oui. Présentement, la responsabilité du gouvernement fédéral, au sens où l'entend la Loi sur la responsabilité nucléaire, est publiée au tableau 11.5 des Comptes publics du Canada, sous la catégorie « Garanties par le gouvernement ». Cette donnée est rendue publique chaque année, en fait. La plus récente version date du 31 mars 2009, et on peut lire, sous « Programmes d'assurance du gouvernement », dans la colonne « Assurance en prévision des accidents aux installations nucléaires en vertu de la Loi sur la responsabilité nucléaire », que la limite autorisée s'élève à 1 050 000 000 $.
Maintenant, j'aimerais que monsieur me dise exactement ce à quoi ce chiffre correspond. Veut-on dire, par ce milliard et quelques, que les actifs du gouvernement du Canada dans le domaine des établissements nucléaires totalisent un peu plus de 1 milliard de dollars?
M. Hénault pourra me corriger si je me trompe, mais non. En fait, ce chiffre représente le total obtenu en additionnant la limite de 75 millions pour chacune des 14 installations nucléaires visées par la loi. Bref, si le gouvernement fédéral devait être tenu responsable pour une somme équivalente au montant maximal 14 fois, le total obtenu s'élèverait à 1 050 000 000 $.
Bon, permettez-moi de bien comprendre. Les entreprises, à l'heure actuelle, doivent être couvertes à hauteur de 75 millions de dollars par établissement, ou par entreprise. Et quand on multiplie ce chiffre par 14... jusque-là, ça va?
Non. Si, par exemple, la responsabilité était entièrement couverte par le gouvernement par voie de réassurance... s'il advenait que le gouvernement doive combler un manque à gagner que les assureurs ne pourraient pas couvrir, alors c'est là que la responsabilité limite du gouvernement s'établirait à 75 millions de dollars. Par exemple, s'il arrivait que la police d'assurance en vigueur ne suffise pas à couvrir les dommages et que la réassurance du gouvernement fédéral doive s'appliquer, ce montant correspond à la couverture de réassurance pour chacune des centrales visées par la loi. C'est très improbable, comme situation, et c'est pour cela qu'on dit que le risque total s'élève à 1 050 000 000 $.
Pardonnez-moi, mais je veux creuser jusqu'au bout: j'aimerais savoir, précisément, à quoi correspond ce milliard de dollars. Correspond-il à la valeur des dommages pouvant être réclamés par d'autres parties? Correspond-il à la valeur des centrales elles-mêmes? à leur valeur monétaire?
Non. Il correspond aux dommages non couverts par la police d'assurance. Il ne correspond pas à la valeur des centrales, mais au type de dommages couverts qui, étant visés par la loi mais n'étant pas couverts par les assureurs, reviendraient au gouvernement fédéral.
Voici ce que j'aimerais bien comprendre: le gouvernement a dit qu'à part les sommes couvertes par le régime d'assurance en vigueur, le montant que les contribuables pourraient se retrouver à payer, dans l'éventualité où, etc... dépasserait légèrement le milliard de dollars. Ce montant servirait à payer quoi, exactement?
Les préjudices personnels qui ne sont pas des lésions corporelles; les traumatismes psychiques, par exemple. Bref, les préjudices personnels découlant d'un éventuel incident nucléaire, mais pas les lésions corporelles, seulement les traumatismes psychiques. Et si le total des dommages, 75 millions de dollars, était associé à ces dommages, le gouvernement fédéral devrait alors payer ce montant en vertu de l'entente d'assurance actuelle. On parle ici de situations très peu probables, parce qu'il y aurait vraisemblablement d'autres types de dommages.
En voulant comprendre la nature de la responsabilité déclarée par le gouvernement à la population canadienne, ce qu'il inscrit dans ses livres, je suis parti du principe qu'en vertu de l'ancienne Loi sur la responsabilité nucléaire, tout ce qui n'est pas couvert par la police d'assurance des fournisseurs est considéré comme la responsabilité du gouvernement. Alors, dès que des dommages vont dépasser 75 millions de dollars, même s'ils sont couverts, la facture risque d'être refilée aux Canadiens? Non? N'est-ce pas une responsabilité déjà couverte?
Non, sauf si le Parlement décidait d'affecter les sommes nécessaires. Selon la loi actuelle, la responsabilité du gouvernement est limitée à 75 millions de dollars. Rien dans la loi ne prévoit quoi que ce soit au-delà de 75 millions.
Je suis donc en train de demander que le projet de loi C-20 se trouve un autre régime.
En vertu du nouvel article 26.1 du projet de loi C-20 — et je m'adresse ici à mes collègues du comité —, le gouvernement devra, chaque année, déclarer publiquement la responsabilité à laquelle il s'expose, en plus de ce qui est couvert par les polices d'assurance des réacteurs.
Mme MacKenzie fait signe que non.
J'aimerais seulement préciser, et mes collègues pourront certainement intervenir si j'ai du mal à bien illustrer la situation, que la responsabilité totale assumée en vertu de la loi ne peut pas dépasser la limite établie par la loi. Aucune responsabilité assumée en vertu de la loi ne va au-delà de ce qui est établi dans la loi. Bref, en vertu de la loi comme du nouvel article 26.1, la responsabilité totale assumée en vertu de la loi ne peut jamais dépasser 75 millions par établissement, selon la loi actuelle, ou la limite établie dans la nouvelle loi.
À quel moment de l'année et dans quel contexte le gouvernement du Canada pourra-t-il dire à la population canadienne, une fois additionnés tous les dommages et les coûts qu'il pourrait devoir assumer, « Voici notre responsabilité actuelle; voici ce que nous risquons de devoir payer si un improbable accident nucléaire devait se produire »? Où ces données seront-elles publiées? Pourquoi ne pourraient-elles pas l'être conjointement avec une loi comme le projet C-20?
Je comprends que la limite de responsabilité fixe le montant pour lequel le gouvernement peut être tenu responsable aux termes du projet de loi C-20, mais nous savons tous que ce ne sera peut-être pas assez, et en voici une estimation. Les données finales doivent nous indiquer le montant total que l'on risque de devoir payer en cas d'accident nucléaire, non? C'est la prémisse même du projet de loi.
Nous aimerions également savoir, maintenant que nous avons parlé des types de dommages qui seraient couverts par le projet de loi C-20, ceux qui ne le seront pas. Je crois que c'est le genre d'exercice qui sera utile aux Canadiens, qui méritent de savoir, parmi les dommages non couverts, ceux pour lesquels le gouvernement du Canada risque d'être tenu responsable.
C'est à ça que correspond le chiffre publié dans les Comptes publics du Canada. En fait, je crois même qu'il est surestimé, parce qu'on suppose ici que des dommages de cette envergure vont se produire année après année, et dans toutes les centrales, qu'ils atteindront chaque fois le montant maximal et qu'ils ne seront pas couverts par les assureurs. Bref, c'est vraiment surestimé. Mais voilà le chiffre que vous recherchez: le montant total pour lequel le gouvernement fédéral peut être tenu responsable en vertu des lois actuelles.
On l'obtient en multipliant simplement les 75 millions de dollars par le nombre d'établissements visés par la loi d'aujourd'hui. Selon le régime révisé, on pourrait supposer que ce chiffre... mais il ne vient pas de nous de toute façon. Il doit venir du Conseil du Trésor, j'imagine.
Selon le régime révisé, il faudrait vraisemblablement multiplier le nombre d'établissements désignés par 650 millions. Le total serait donc beaucoup plus élevé.
Nous avons adopté un certain nombre d'amendements visant à préciser ce qui va se produire et ce qui ne se produira pas en cas d'accident nucléaire. Nous cherchons notamment à bien circonscrire la question des dommages transfrontaliers et de la responsabilité connexe. Le gouvernement prétend, en se fiant à une étude réalisée en 2002, qu'un régime de responsabilité s'élevant à 650 millions serait suffisant, du moins d'après l'expérience vécue dans deux réacteurs: Gentilly et un autre.
Nous cherchons en fait à obliger le gouvernement, en cas d'accident nucléaire, à plus de transparence en ce qui concerne sa responsabilité et les sources qui ont servi à l'établir.
Vous me suivez jusqu'à maintenant?
Est-ce que je m'éloigne trop?
Non non, je vous suis tout à fait.
M. Nathan Cullen: Très bien.
M. Dave McCauley: Je crois savoir où vous voulez en venir: il n'y a absolument rien dans la loi elle-même — contrairement à la loi actuelle, et c'était justement l'un des éléments pour lesquels elle était critiquée — qui dit ce qui va arriver une fois la limite de 75 millions atteinte. D'autant que les tribunaux ont déjà dit qu'il serait absurde que le gouvernement ne fasse rien si les dommages associés à un éventuel incident devaient dépasser 75 millions de dollars.
La nouvelle loi prévoit à ce sujet que le ministre doit estimer les coûts prévus et informer le Parlement du résultat. Le Parlement pourra alors prendre les mesures qu'il jugera prudentes.
Non, le milliard de dollars de tout à l'heure correspond à la limite par établissement, multipliée par le nombre d'établissements.
Oui, d'accord.
Dans l'éventualité où... et c'est ce que prévoit le projet de loi C-20. Comme vous venez de le dire, le ministre doit déterminer, ou du moins évaluer le montant que le Parlement est susceptible de devoir débloquer, c'est ça? Dans l'éventualité, toujours, où les dommages excéderaient les 650 millions couverts par les assureurs privés.
La loi prévoit un mécanisme...
M. Nathan Cullen: Oui.
M. Dave McCauley: ... qui oblige le Parlement à se pencher sur la question.
Exactement.
En fait, nous essayons de comprendre... et d'avoir un mécanisme qui obligerait le gouvernement à déclarer, chaque année: « La responsabilité totale que nous pourrions devoir assumer, en cas d'accident nucléaire, est la suivante:... Voici la responsabilité que nous estimons être la nôtre à l'heure actuelle, année après année. » Le chiffre total risque évidemment de varier en fonction du nombre de réacteurs que comptera le Canada, leur nature, leur proximité avec...
Ce chiffre doit absolument reposer sur des recherches, une forme quelconque d'évaluation. Si vous agrandissez votre maison, par exemple, c'est sûr que votre prime d'assurance va augmenter. Même chose si le coût des maisons augmente dans le quartier dans lequel vous vivez. Les choses changes. Les régimes d'assurance aussi.
C'est ce que le projet de loi C-20 cherche à faire: instaurer un régime d'assurance qui sera valable de nombreuses années. La dernière loi est demeurée inchangée pendant je ne sais plus combien d'années. Il faut garder à l'esprit que la loi ne sera pas changée avant longtemps. Mais il faut être capable de dire aux Canadiens, année après année, à combien s'élève la responsabilité totale à laquelle le gouvernement s'expose.
Je crois que c'est d'ailleurs l'un des avantages de la nouvelle loi par rapport à l'ancienne. Nous avons intégré à la nouvelle une disposition qui prévoit que la limite doit être réévaluée par le ministre au moins une fois tous les cinq ans. Ce chiffre augmentera donc chaque fois que le ministre établira une nouvelle limite. Car rien ne permet de la diminuer. La loi permet seulement de l'augmenter.
Ce chiffre sera donc réévalué. Au début, il faudra multiplier 650 millions de dollars par le nombre d'établissements, alors il risque d'augmenter considérablement. Et il augmentera chaque fois que le ministre augmentra la limite de responsabilité. Le total est donc constamment mis à jour.
Nous entendrons d'abord Mme MacKenzie, puis M. Cullen.
Messieurs Anderson et Regan, je sais que vous avez des questions. Je ne vous oublie pas, soyez sans crainte.
Mme MacKenzie, vous vouliez ajouter quelque chose?
Je voudrais simplement préciser que nous parlons de l'amendement proposant le nouvel article 26.1. Cet amendement porte uniquement sur la responsabilité totale assumée par le gouvernement en vertu de la loi, et je vous rappelle que le montant correspondant dépendra du nombre d'établissements que comptera le Canada.
Je voulais seulement revenir sur la portée du nouvel article 26.1.
Je crois que moi aussi, c'est ce que je voulais dire: la responsabilité totale du gouvernement va très certainement augmenter une fois que la loi sera approuvée. Mais le chiffre correspondant est publié dans les comptes publics. On peut le consulter sans problème.
Je crois donc que cet amendement est redondant. L'information est déjà là. Et elle est clairement indiquée.
Nous allons donc nous opposer à cet amendement. Nous croyons tout simplement qu'il n'a pas sa raison d'être.
Merci, monsieur le président.
Si je comprends bien, la limite actuelle de la responsabilité du gouvernement du Canada est de 75 millions de dollars fois 14, ce qui donne 1,05 milliard de dollars. Aux termes du projet de loi, la limite serait de 650 millions de dollars fois 14, soit 9,1 milliards de dollars. Par contre, si la responsabilité était illimitée, cela signifierait des dizaines ou des centaines de milliards de dollars, voire plus. Est-ce exact?
En théorie, si la responsabilité était illimitée, le gouvernement du Canada pourrait devoir payer un montant illimité, alors que conformément à cette disposition, il aurait à payer un montant maximal de 9,1 milliards de dollars en cas d'accident dans l'ensemble des 14 réacteurs.
Merci.
Concernant la limite actuelle de 1 milliard de dollars ou la limite proposée de 9 milliards de dollars, est-ce que tout est au-dessous de la responsabilité limitée? Cela ne dépasse pas la limite, soit 75 milliards de dollars et 650 millions de dollars. C'est déjà couvert par les assurances que les compagnies sont tenues de prendre, n'est-ce pas?
Oui, il le devra, parce que s'il y a des dommages que les assureurs ne couvrent pas, comme je viens de l'indiquer — par exemple, des blessures non corporelles —, alors le gouvernement aura à payer ces montants.
Il n'y a aucun engagement. Il n'y aucune exigence. La limite sera de 650 millions de dollars. Le seul engagement, c'est de déposer un rapport qui évalue le montant des dommages.
Je comprends où le gouvernement veut en venir parce qu'il s'agit du régime qui a été établi. Mais encore une fois, si jamais dans l'avenir, le Parlement devait faire face à ce type de question, c'est-à-dire des dommages dont le montant dépasse la limite, il n'y a aucune mention de la valeur estimative — de la responsabilité civile que les Canadiens assument potentiellement.
Il se peut que les dommages dépassent la limite de 650 millions de dollars que nous avons établie. Nous l'avons déjà établie, n'est-ce pas? En cas d'accident nucléaire, il se peut qu'on ait à payer plus que 650 millions de dollars.
Le projet de loi n'en fait pas mention, mais en cas d'accident, on pourrait envisager la possibilité que les dommages soient supérieurs à 650 millions de dollars, ce qui est une situation très peu probable.
Juste un dernier point, monsieur le président. De toute évidence, si la limite de 650 millions de dollars a été établie dans le cadre d'une étude qui portait uniquement sur deux petits réacteurs, contrairement à la recommandation des auteurs d'inclure des centrales plus grandes et à proximité des centres de population... le chiffre est truqué. C'est là le noeud problème et c'est ce que nous reprochons au projet de loi. Si la limite de 650 millions de dollars est fondée sur une étude — et c'est tout ce qu'on nous a dit jusqu'à présent, et c'est tout ce que je sais —, une étude dont l'auteur vous a demandé d'examiner ailleurs pour déterminer le chiffre exact, alors nous avons affaire à quelque chose de fictif.
Ce que nous essayons d'établir dans l'article 26.1 proposé, c'est justement de sortir de ce paramètre fictif et de tenir compte de toutes les responsabilités civiles possible pour que les Canadiens puissent comprendre le prix que nous risquons de payer, comme l'a proposé l'auteur de Magellan.
Je veux juste vérifier encore une fois que l'amendement proposé, c'est-à-dire l'article 26.1 proposé, se rapporte aux responsabilités civiles totales présumées en vertu de la loi, soit la limite de responsabilité totale multipliée par le nombre de centrales assurées, et rien d'autre.
D'accord, nous aurons un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 1.)
Article 30 — Prescription des drots d'action
Le président: J'ai déjà rendu une décision sur l'amendement NPD-16 la dernière fois dans le cadre de l'étude d'un autre amendement; nous passons donc à l'amendement NPD-17 qui porte sur l'article 30.
Monsieur Cullen.
Je n'est aucune idée de la raison pour laquelle la sonnerie est déclenchée ni pendant combien de temps elle va durer.
Voici notre problème, monsieur le président. Parfois, les whips remontent les allées à la hâte. Dans le cas de certains votes, la sonnerie d'appel retentit pendant 30 minutes et dans d'autres, non. Pour vous dire franchement, je n'ai aucune idée sur quoi porte le vote, mais je sais aussi que parfois le gouvernement et l'opposition officielle passent au vote rapidement et d'autres fois, non.
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
Des voix: Oh, oh!
M. Nathan Cullen: Oui. Alors, c'est un peu difficile, à moins que le secrétaire parlementaire nous donne l'assurance que cela ne va pas se produire, mais je doute qu'il le fasse.
D'accord. Je pense que certains députés veulent aller voter. Je crois que nous devons le faire. Nous serons de retour après le vote; je suspends donc les travaux du comité jusqu'à la fin du vote.
Nous reprenons nos travaux et nous sommes rendus à l'amendement NPD-17, qui ne figure pas à l'ordre du jour. C'est une erreur d'écriture.
Y a-t-il des observations sur l'amendement NPD-17?
Monsieur Cullen.
Merci, monsieur le président.
L'amendement NPD-17 vise à modifier la loi.
Pour ce qui est du délai dont dispose toute personne pour réclamer une indemnité, le projet de loi C-20 établit certaines contraintes. Outre la limite de responsabilité en tant que telle, il impose un délai maximal de 30 ans. Plusieurs témoins qui ont comparu devant le comité ont dit qu'un délai de 30 ans est factice et trop court et que certains types de cancer causés par une exposition à la pollution nucléaire peuvent se manifester sur une période beaucoup plus longue.
Il existe une mesure législative correspondante aux États-Unis, appelée la Price-Anderson Act , qui n'impose plus cette période limite de 30 ans, ou toute autre limite semblable. Elle stipule plutôt que la personne dispose d'un délai de trois ans après le moment où le danger est reconnu pour la première fois. Alors, dès que le cancer est identifié, s'il y a lieu, la personne dispose de trois ans pour le déclarer. Voilà qui me semble raisonnable.
Par contre, un délai de 30 ans après la découverte signifie souvent... Malheureusement, nous savons d’après notre expérience personnelle qu’il arrive souvent que certains membres de notre famille ont le cancer sans en être au courant pendant plusieurs années. Quelque chose se produit, puis ils vont subir des tests et ils apprennent qu'ils ont le cancer. Or, la maladie s’est peut-être déclenchée bien des années avant. Il en va de même pour les types de cancer causés par une exposition à la radiation nucléaire.
L'Association canadienne du droit de l'environnement a présenté cette preuve au comité, et le comité a également reçu un certain nombre de lettres envoyées par des gens partout au Canada, notamment par des professionnels de la santé.
Voilà donc à quoi se résume l'amendement, monsieur le président. Il cherche à modifier le projet de loi exactement de cette façon. Je serais curieux de connaître l'avis des membres du comité sur le besoin de retirer cette disposition de la loi.
[Français]
J'aimerais poser une question à nos témoins.
Par rapport à cela, il me semble avoir vu que dans le Code civil du Québec, entre autres en ce qui a trait aux préjudices corporels, c'est quelque chose comme 10 ans. Dans ce sens, je trouvais que 30 ans, c'était quand même beaucoup.
M. Cullen nous donne l'exemple américain, mais y a-t-il d'autres exemples? Sur quoi a-t-on basé cette idée de s'arrêter au 30e anniversaire, quand on a fait la loi?
[Traduction]
[Français]
En fin de compte, on a choisi 30 ans parce que c'est la limite absolue qu'on voit dans les conventions internationales.
De plus, je crois que l'Ontario et la Colombie-Britannique — je devrai vérifier — ont aussi une telle limite absolue. Cependant, dans la plupart des autres provinces, par exemple au Québec, comme vous l'avez mentionné, la limite est de 10 ans. Pour beaucoup de provinces, la limite maximale est de six ans.
[Traduction]
J'ai une question à poser à nos témoins relativement aux accords internationaux. Je suppose que vous voulez dire sur quoi on s'est basé en excluant la mesure législative proposée par les États-Unis. Mais l'accord international prévoit un délai minimal de 30 ans, si vous voulez, en ce qui concerne le nombre d'années avant qu'un danger soit démontré.
Je ne suis pas d'accord. Je crois que les conventions internationales prévoient une limite de 30 ans pour la responsabilité absolue relative aux blessures ou aux décès.
Pour ce qui est de la limite américaine, comme vous l'avez dit avec raison, la Price-Anderson Act ne contient aucune disposition relative à une limite absolue parce que cela relève des États.
Alors voici la situation qu'on aurait si le projet de loi C-20 était adopté dans sa forme actuelle: une victime d'un accident nucléaire au sud de la frontière ne se voit imposer aucune limite, alors qu’une victime d’un accident tout à fait identique au pays dispose d'un délai maximal de 30 ans après l’accident.
Je ne vois pas pourquoi on refuserait d’établir la période illimitée, je suppose, si on finit par démontrer un lien de causalité direct. D’ailleurs, nous avons des preuves selon lesquelles certaines formes particulières de cancer peuvent se manifester bien des années plus tard, surtout chez les jeunes et sur plusieurs générations. Il semble que le type de contamination dont nous parlons peut être transmis de génération en génération. Nous devons donc tenir compte de cela.
Encore une fois, je fais appel au bon jugement du comité, mais je pense que c'est une disposition raisonnable et c'est certainement une disposition que nos amis américains ont jugé raisonnable, eux aussi.
L'amendement NPD-17 est mis aux voix. Nous aurons un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
(L'article 30 est adopté par 10 voix contre 1.)
L'amendement NPD-18, qui modifierait l'article 34, n'est pas recevable. Il a été déclaré irrecevable la dernière fois qu'on l'a présenté devant le comité. Il aurait modifié les conditions d'une recommandation royale, ce qui le rend irrecevable.
(L'article 34 est adopté avec dissidence.)
Article 37 — Avis public
Je pense qu'il est essentiel que l'information soit transmise rapidement et qu'elle soit mise à la disposition des demandeurs éventuels. Ce que nous cherchons à réaliser grâce à l'amendement NPD-19, c'est la publication de l'information dans les journaux afin d'aviser les gens susceptibles d'être touchés par un accident parce que, comme nous l'avons déjà vu dans le projet de loi, ils disposent d'un délai pour déposer leur réclamation. Dans d'autres cas antérieurs, des gens n'étaient tout simplement pas au courant du processus. N'oublions pas non plus que certaines personnes déménagent entre-temps loin de l'emplacement et, comme on peut l'imaginer, en cas d'accident nucléaire, une notification locale ne serait pas suffisante.
Il existe d'autres lois au Canada qui exigent la publication d'un avis dans les grands quotidiens. C'est conforme à cet esprit. Quand on parle des sommes d'argent qui entrent en jeu dans cette limite de 650 millions de dollars, ces coûts ne sont pas exorbitants, particulièrement quand on a un gouvernement qui aime bien dépenser de l'argent dans les journaux et la télévision, etc. Nous proposons donc l'amendement NPD-19.
C'était un coup bas, je sais. Je suis désolé.
Monsieur le président, à voir l'impact que subissent les médias, les journaux et l'industrie forestière à cause du fait que les gens lisent de moins en moins les journaux et obtiennent une plus grande partie de leur information sur Internet ou ailleurs, je me demande si cet amendement est réellement utile pour l'avenir.
Je ne suis pas sûr si M. Regan suggère que nous proposions un amendement pour ajouter Internet ou d'autres moyens de diffusion, mais il s'agit simplement de plus d'information. Je n'ai pas l'impression que tous les journaux feront faillite dans les mois qui viennent. C'est simplement un surcroît d'information.
Le gouvernement place toujours des annonces dans les journaux pour diffuser son message, alors il trouve manifestement la méthode acceptable. Il ne semble pas si extraordinaire ou marginal d'afficher le processus dans les journaux. Si M. Regan désire ajouter d'autres moyens de communication, nous y sommes tout à fait ouverts.
Mais il s'agit d'une directive. C'est ce en quoi elle est importante. Elle dit que le gouvernement doit chercher à diffuser à grande échelle. Nous avons noté deux autres moyens de diffusion. Ils offrent plus de clarté, plus de transparence. Si le gouvernement veut en trouver d'autres, il n'y a rien dans notre motion qui l'empêche de diffuser l'information en ligne ou de toute autre façon. Il s'agit seulement de plus d'information au sujet de quelque chose de très important.
Monsieur le président, je crois que M. Regan a soulevé un point intéressant lorsqu'il a dit qu'il est possible que certains moyens de communication soient devenus plus importants que d'autres.
En fait, le libellé du projet de loi indique qu'il donnera avis au public « de la manière qu’il juge indiquée ». Je suis certain que cela englobera les journaux et les médias électroniques, alors je crois que l'amendement n'est pas pertinent, au fond. Il pourrait être apporté ou non; ce n'est pas vraiment important. En raison de sa visibilité, le tribunal donnera avis au public de la manière qu’il juge indiquée, je crois.
L'amendement NDP-19 est-il adopté?
(L'amendement est adopté avec dissidence [voir leprocès-verbal ].)
(L'article 37 modifié est adopté. )
(Étude de l'article 38 — Composition du Tribunal)
L'amendement NDP-20 modifierait l'article 38. A-t-on quelque chose à dire à ce sujet?
La parole est à vous, monsieur Cullen.
Le gouvernement, bien entendu, garde encore le pouvoir de désigner le tribunal, mais comme nous l'avons vu dans le projet de loi jusqu'à présent, le président occupe une place très importante pour déterminer ce qui est admissible, ce qui est inadmissible et ce qui est jugé approprié. Nos témoins nous l'ont dit.
Il y a une coquille, monsieur le président; ce devrait être « cinq membres, nommés par le gouverneur en conseil, qui élisent l'un d'entre eux pour agir à titre de ».
L'amendement NDP-20 dit, essentiellement, qu'une fois que le gouvernement désigne le tribunal, les juges, qu'il s'agisse de juges en poste ou de juges à la retraite, et choisit ensuite leur président. Il met une certaine distance. Il revient toujours au gouvernement de choisir les gens qu'il souhaite voir au tribunal, mais les membres du tribunal nomment leur président. Cela permet de mettre une distance entre ces décisions finales et le gouvernement.
Si j'en juge par ce que je lis dans le projet de loiC-20, le président a des pouvoirs extraordinaires. Il occupe le poste essentiel du tribunal. Cet amendement permet simplement au tribunal de choisir son président. Le gouvernement choisit, bien entendu, les membres du tribunal.
Nous nous opposerons à cet amendement. Je crois que cet article vise à donner au gouverneur en conseil le pouvoir de nommer et le président, et le tribunal.
Comme dernier point, je veux souligner de nouveau que le gouvernement garde le pouvoir de nommer ce tribunal. Tout ce que nous voulons est qu'on permette aux membres du tribunal, qui ont été nommés par le gouvernement, de choisir leur président. Nous jugeons que cela est raisonnable. Cela n'enlève aucun pouvoir important au gouvernement, mais cela reconnaît le pouvoir des membres du tribunal de choisir leur président, dont le rôle est absolument primordial dans ce processus.
Je ne sais pas, monsieur le président, comment...
Pourrais-je simplement modifier l'amendement en remplaçant le mot « choisissent » par « élisent »? Est-ce suffisant?
Est-ce que le comité est d'accord pour que M. Cullen remplace le terme « choisissent » par « élisent »? Êtes-vous d'accord?
Allez-y, madame Brunelle.
[Français]
Il faudrait voir ce que ça donne en français. De quoi aurait l'air le texte français, si on disait « élire » plutôt que « choisir »? Pour moi, ce n'est pas clair. Le texte français dit: « cinq membres, nommés par le gouverneur en conseil, qui choisissent l'un d'entre eux pour agir à titre de président. » Est-ce que ce sont cinq membres élus par le gouverneur en conseil? Non, les cinq élisent le président. Le problème est-il plutôt en anglais?
[Traduction]
On me dit que les versions anglaise et françaises sont cohérentes.
Le comité a-t-il convenu de permettre à M. Cullen de modifier son amendement pour remplacer le mot « choisissent » par « élisent »?
Êtes-vous d'accord?
Oui, mais il a besoin de votre accord pour le modifier.
Des voix:D'accord.
Le président:Le comité est d'accord.
L'amendement NDP-20 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté avec dissidence.)
(L'article 38 est adopté avec dissidence.)
Passons maintenant à l'amendement NDP-21, qui est un nouvel article après l'article 44. Ce serait le nouvel article 44.1.
A-t-on quelque chose à dire à ce sujet?
Monsieur Cullen.
Je l'expliquerai brièvement, monsieur le président.
L'article 44.1 proposé cherche à accroître la transparence du tribunal lorsqu'il cherche à tenir les audiences à huis clos dont nous avons entendu parler.
Nos témoins ont parlé de la nécessité, dans certains cas, de protéger certains renseignements personnels d'un particulier. On ne nommera pas le particulier et on n'énoncera pas nécessairement les détails de l'affaire, mais on doit donner au public la raison pour laquelle l'audience se tient à huis clos, la raison pour laquelle l'on opte pour une consultation privée. L'article dit essentiellement que c'est à partir des témoignages des témoins que les audiences devraient être ouvertes au public, et dans le cas où le tribunal tient une audience à huis clos, il doit donner les raisons pour lesquelles il est impossible de tenir l'audience en public.
Nous avons entendu l'interprétation des témoins quant aux raisons justificatives. L'article 44.1 proposé l'indique très clairement au public et explique pourquoi le tribunal ne tient plus d'audiences publiques. C'est ce qu'il dit, en gros. Nous voulons que les audiences soient publiques dans la mesure du possible. C'est dans notre intérêt à tous. L'article demande seulement aux membres du tribunal de donner les raisons.
Monsieur le président, ce point est déjà couvert dans l'article 52. Il indique:
Les audiences des formations sont publiques. Toutefois, elles peuvent être tenues en tout ou en partie à huis clos si la formation saisie estime que, en l’occurrence, le droit à la vie privée de toute personne doit l’emporter sur le principe de la publicité des audiences.
Et je présume qu'on le ferait pour protéger les intérêts privés de la personne.
Je comprends qu'il en est déjà question dans le projet de loi. La seule différence est que le tribunal doit donner les raisons au public. Il n'en est pas question dans l'article 52. Il dit seulement que le tribunal a le droit de le faire. Tout ce que l'article 44.1 dit est que lorsque vous le faites, cela permet au tribunal de le faire. Il ne fait qu'énoncer les raisons, alors que dans l'article tel qu'il est, ces raisons ne sont pas énoncées. Le tribunal prend seulement la décision, et l'audience se déroule à huis clos. L'article 44.1 proposé dit simplement qu'il est toujours possible de le faire, mais précise que c'est pour protéger la vie privée, ou en raison d'une préoccupation relative à élément précis et fâcheux. Nous avons eu des questions au sujet de la tenue d'audiences à huis clos simplement dans l'intérêt d'une entreprise, et c'est quelque chose que nous ne voulons pas voir se produire pour un certain nombre de raisons.
C'est tout ce que fait l'article 44.1 proposé. Il cadre avec le projet de loi. Il ne fait que demander que les raisons soient énoncées, c'est tout.
[Français]
J'aurais un éclaircissement à demander à M. Cullen. Au fond, ce que vous voulez, c'est que le tribunal tienne constamment des audiences publiques, et s'il ne les tient pas, il devra se justifier. Ne craignez-vous pas que ce soit une procédure un peu lourde, au moment où les indemnisations doivent se faire rapidement et où la situation doit être réglée rapidement?
[Traduction]
Monsieur le président, si vous me le permettez, il s'agit simplement d'une question de déclaration du tribunal. Il n'exige pas que quelque chose soit porté en annexe. Il ne requiert pas la diffusion dans les journaux. C'est simplement une déclaration publique du tribunal selon laquelle, dans cette affaire ou les affaires qui suivront, les audiences seront tenues à huis clos, point final. Mais le tribunal diffuse l'information au public au même titre que d'autre information. Cela ne ralentit pas le processus, cela justifie simplement le fait qu'on va à huis clos, ce qui, selon moi, est important. Vous voulez qu'il y ait autant d'audiences publiques que possible lorsque le tribunal fait ce choix. Vous voulez vous assurez que le tribunal sait qu'il devrait le dire au public. On ne l'imagine même pas dans le libellé actuel; il peut simplement s'agir de la déclaration que le tribunal fait chaque jour: « Demain, la séance sera à huis clos pour les raisons suivantes », et c'est tout. C'est le seul avis que nous demandons. Cela ne vise pas du tout à alourdir le processus.
En fait, j'aurais dû poser la question au sujet du NDP-21.
Le NDP-21 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 3.)
(Article 48 — Rapport sur les activités du Tribunal)
Nous passons maintenant au NDP-22. Quelqu'un souhaite-t-il intervenir à son sujet?
Allez-y, monsieur Cullen.
Tout ce que fait le NDP-22, c'est modifier l'article 48 par adjonction, au début, de ce qui suit: « Le Tribunal présente au ministre un rapport de ses activités. Ce dernier ».
Dans sa forme actuelle, l'amendement tente de rendre obligatoire la divulgation de tous les comptes et dépenses du Tribunal. Le but recherché, en quelque sorte, est d'insister pour que le Tribunal rende compte de ses dépenses ainsi que de ses activités au sens large. De cette façon, on écarte toute possibilité que l'information ne soit tout simplement pas diffusée si un ministre en décide ainsi, parce que selon cet article, le ministre n'aurait pas le pouvoir discrétionnaire de décider si ces informations sont rendues publiques ou non. Cet amendement vise tout simplement à renforcer la transparence.
Monsieur le président, j'aimerais obtenir des éclaircissements. Peut-être que M. Cullen pourra me les apporter. Le texte ne dit pas vraiment quand. Il indique simplement que le ministre fera rapport. Est-ce que ce sera à la fin? Chaque année? Quand exactement? C'est difficile à savoir. J'aimerais que ce soit précisé.
Monsieur le président, le reste de l'article demeure inchangé. À la fin, il est dit:
chaque Chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant sa réception
Nous ne changeons ni le moment ni le rythme des rapports. Tout cela demeure tel quel. Le seul amendement que nous proposons à l'article 48 consiste à demander plus clairement au Tribunal de faire rapport au ministre, pour que ce rapport soit rendu public.
Mais on ne dit rien sur le moment auquel ce rapport doit être présenté au ministre; c'est de cela dont il parle, je crois.
C'est la même chose pour l'article 48. Il n'y a rien de spécifié. Vous ne pouvez pas, dans l'article...
Eh bien, il devrait en être autrement, si le ministre le veut. Lorsque le ministre le demande, il faut que ce soit fourni.
À la lecture de cet amendement, je ne vois pas clairement en quelle occasion il faut faire rapport. Qu'est-ce qui justifie la production d'un rapport? D'après l'article dans sa forme actuelle, ce serait à la demande du ministre; alors je ne vois pas comment cela pourrait fonctionner.
Je comprends. On pourrait rajouter un amendement disant que ce serait tous les six mois. De cette façon, on pourrait rendre les comptes publics, et le ministre devrait faire rapport là-dessus.
Les membres du comité approuvent-ils la modification de M. Cullen à son amendement?
La réponse est non.
Faut-il un consentement unanime pour modifier mon propre amendement? Je ne peux pas le croire. Il me semble qu'en tant que motionnaire, c'est à moi...
Je ne crois pas que ce soit possible, en fait. J'essaie seulement d'être compréhensif et de faire avancer les choses.
Peu importe, le NDP-22 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté à la majorité.)
(L'article 48 est adopté avec dissidence.)
(Article 66 — Pouvoir de réglementer)
Nous arrivons maintenant à l'amendement NDP-23. Quelqu'un veut-il en discuter?
Allez-y, monsieur Cullen.
Je crois, monsieur le président, qu'il y est lié au NDP-16, et comme vous avez jugé ce dernier irrecevable, celui-ci l'est aussi.
Vous ne voulez donc pas en faire la proposition, n'est-ce pas?
M. Nathan Cullen: Eh bien...
Le président: Merci, monsieur Cullen.
(L'article 66 est adopté avec dissidence.)
Madame Brunelle, voulez-vous proposer l'adoption de l'amendement BQ-1? Si c'est le cas, vous pouvez le commenter.
[Français]
On trouve que la question de la responsabilité nucléaire est d'une très grande importance. Comme le projet de loi laisse au gouvernement une très grande latitude au niveau règlementaire, nous estimons qu'il vaudrait mieux, comme dans d'autres projets de loi de cette importance, que la Chambre et le comité soient saisis des règlements. Pour nous, cela aurait plusieurs effets bénéfiques, dont l'amélioration de la confiance des citoyens, puisque le processus serait ouvert. Dans le fond, ce qui est important, c'est que la Chambre et le comité soient saisis des règlements. C'est pour cela qu'on dépose cet amendement, pour qu'il y ait un processus plus transparent.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je ne vois pas pourquoi on donnerait, dans un projet de loi, le pouvoir au gouverneur en conseil de faire des règlements, si on insiste pour que tous les règlements soient soumis à la Chambre et au comité, etc. C'est comme avoir un autre projet de loi. À mon avis, c'est la façon d'indiquer dans un article du projet de loi que le gouverneur en conseil aurait ce pouvoir. Si cela retourne toujours à la Chambre, cela n'a aucun sens, selon moi.
[Traduction]
Nous partageons la position exprimée par M. Regan. Cela alourdirait extrêmement le fardeau et rendrait les choses très compliquées. Il existe un certain nombre d'organisations vouées à la protection de la sécurité nucléaire dans ce pays, que ce soit par l'intermédiaire de ce projet de loi et par la CCSN. Nous sommes donc du même avis que M. Regan sur cette question.
D'accord. Nous allons donc passer au vote sur l'amendement BQ-1.
La motion 1 du Bloc est-elle adoptée?
[Français]
[Traduction]
Cela tombe à l'eau. Il n'y a donc pas de nouvel article 68.1.
Le titre abrégé est-il adopté?
Des voix: Oui.
Une voix: Avec dissidence.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Y a-t-il un vote là-dessus? J'aimerais un vote par appel nominal.
Le président: Vous souhaitez que nous tenions un vote par appel nominal.
(Le projet de loi C-20 modifié est adopté par 10 voix contre 1.)
Le président est-il autorisé à faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des voix: Oui.
Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi modifié pour le bénéfice de la Chambre à l'étape du rapport?
Des voix: Oui.
Nous en avons donc terminé. Je remercie tout le monde pour sa coopération. Je remercie également les témoins de tout le temps qu'ils nous ont consacré, et je vous souhaite à tous un très Joyeux Noël.
Monsieur Anderson, vouliez-vous ajouter quelque chose?
Dans la même veine, j'aimerais remercier les critiques pour leur travail sur ce projet de loi. Nous étions d'accord sur certains points et en désaccord sur d'autres. Je remercie les témoins pour leur patience au cours des trois dernières semaines qu'ils ont passées avec nous. Je dis aussi merci aux membres du comité d'avoir travaillé en collaboration pour que ce projet de loi puisse aller de l'avant.
Des voix: Bravo!
Je suis d'accord. Et merci à vous tous également.
Nous avons été prévenus à l'avance que les cloches vont bientôt sonner. S'il y en a parmi vous qui veulent se rendre à la pièce 104 de l'édifice de la Justice, ils seront évidemment les bienvenus pour partager quelques amuse-gueules et rafraîchissements. L'invitation s'adresse à toutes les personnes ici présentes.
La séance est levée.
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