RNNR Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde.

    Nous avons trois points à l'ordre du jour aujourd'hui. Nous entendrons tout d'abord des témoignages relativement au projet de loi S-3. Le comité a été saisi de ce même projet de loi à deux reprises dans le passé. Comme c'est la troisième fois que nous l'étudions, je ne pense pas que nous ayons besoin d'une explication détaillée, à moins qu'un membre préfère autrement. Sauf avis contraire, j'aimerais mieux une version abrégée.

    Le deuxième point à l'ordre du jour consiste à procéder à l'étude article par article avec les experts du ministère. Si nous terminons cette étude, le troisième point sera d'examiner le Budget principal des dépenses 2009-2010. C'est bien entendu la responsabilité du comité, et à la dernière réunion, le membre du Nouveau Parti démocratique avait demandé que nous le fassions.

    Voilà donc notre programme d'aujourd'hui. Commençons sans plus tarder.

    Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 2 avril 2009, nous étudions le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur l'efficacité énergétique. Au cours de la première heure — et au-delà, au besoin, si les témoins comptent rester à tout le moins —, nous entendrons, du ministère des Ressources naturelles, Carol Buckley, directrice générale de l'Office de l'efficacité énergétique, et John Cockburn, directeur de la Division de l'équipement. Merci beaucoup à tous les deux d'être ici.

    Vous pouvez commencer votre exposé sur le projet de loi. Nous procéderons ensuite à l'étude article par article. Mais s'il y a des questions concernant votre déclaration, nous les aborderons d'abord, bien entendu.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux membres du comité de nous avoir invités. Comme nous sommes conscients que vous avez déjà été saisis du projet de loi à deux reprises, ma déclaration sera assez courte.

    Je vous rappelle que la Loi sur l'efficacité énergétique de 1992 confère au ministre des Ressources naturelles le pouvoir de prendre des règlements pour retirer du marché les produits à faible rendement énergétique, promouvoir l'efficacité énergétique en général et exiger l'étiquetage de certains produits. Les modifications proposées à la Loi sur l'efficacité énergétique visent à élargir les pouvoirs du ministre pour qu'il puisse prendre des règlements pour des produits écoénergétiques et renforcer l'engagement du gouvernement actuel à l'égard de l'efficacité énergétique et de tous les avantages qui en découlent.

    J'ai pensé que je parlerais très brièvement des modifications comprises dans le projet de loi S-3. Il y en a sept, et je ne les décrirai pas en détail à moins que vous ayez une question.

    Nous voulons que la loi modifiée permette au gouvernement de réglementer les catégories de produits qui sont définies par des caractéristiques semblables plutôt que d'être juste des produits pris séparément. Les appareils en mode veille peuvent être perçus comme étant une catégorie de produits que nous aimerions réglementer ensemble. Les modifications permettraient que les normes soient basées sur l'usage auxquels les produits sont destinés. Il y aurait donc peut-être une distinction à faire selon les conditions climatiques où des portes et des fenêtres seraient utilisées. De plus, les modifications permettraient de réglementer les produits qui régissent la consommation d'énergie ou qui influent sur celle-ci, outre les produits qui consomment de l'énergie.

    La modification suivante vise l'accumulation éventuelle de produits non conformes, aux termes de la loi actuelle.

    Les modifications règlent certaines préoccupations que le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation a soulevées quant à savoir si nous avons le pouvoir absolu d'obtenir tous les renseignements dont nous avons besoin pour faire en sorte que les entreprises soient conformes aux dispositions de la loi relatives à l'information sur l'importation de produits.

    Il y a aussi des modifications entourant les dispositions liées à l'étiquetage de façon à ce que nous puissions énoncer le contenu de l'étiquette, et pas seulement les modalités et la forme de celle-ci. C'est très important si le gouvernement souhaite transmettre un message aux Canadiens concernant l'utilisation énergétique d'un produit.

    Pour terminer, il y a une exigence selon laquelle le gouvernement doit faire rapport régulièrement au Parlement concernant la rigueur et l'exhaustivité des règlements.

    J'aimerais souligner que nous incorporons l'obligation de faire rapport plus particulièrement dans ces modifications. On a bonifié le préambule. Ce sont là les réponses aux commentaires que des membres de l'opposition avaient formulés dans le cadre des études précédentes des modifications proposées à la Loi sur l'efficacité énergétique.

    C'est tout ce que je vais dire, mis à part que nous n'avons reçu aucune observation de fond de la part de l'industrie, des fabricants ou des importateurs concernant les amendements que nous avons proposés. Ils les comprennent. Nous leur donnons généralement du temps pour déterminer quand établir les normes, et ils ne voient aucun problème avec les modifications proposées à la Loi sur l'efficacité énergétique.

    Le public connaît peu la Loi sur l'efficacité énergétique. Il connaît davantage quelques-unes des normes en particulier, mais de façon générale, les gens appuient l'étiquetage et le fait de mettre les renseignements à la disposition du public.

    Les provinces et les territoires reconnaissent et comprennent notre leadership, plus particulièrement ceux qui aiment mettre en place leurs propres règlements pour compléter les règlements fédéraux.

    Voilà qui conclut ma déclaration officielle. Mes collègues et moi-même nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup. Y a-t-il des questions pour les responsables du ministère?

    Nous vous écoutons, monsieur Tonks.

    Y a-t-il un lien quelconque avec le pourcentage des importations en provenance des États-Unis, ou d'ailleurs, qui sont assujetties aux dispositions de la loi? Y a-t-il eu une analyse, puis des recommandations à cet égard?

    Tous les produits qui sont couverts par les normes, et qui sont fabriqués au Canada et acheminés d'une province à une autre ou qui sont importés au Canada, sont visés par les règlements. Donc, les règlements s'appliqueront à n'importe quelle pièce qui est importée des États-Unis. Je ne peux pas vous donner les chiffres exacts car 34 produits sont couverts par les règlements, et à la fin de notre programme de quatre ans, 20 autres auront été ajoutés à la liste.

    C'est peut-être une question à laquelle John peut répondre. Nous pouvons peut-être répondre pour certaines des plus grosses catégories, mais pour un grand nombre des produits, le Canada ne possède aucune capacité de fabrication. Par exemple, nous n'en avons pas pour les produits blancs nationaux — la cuisinière, le réfrigérateur, etc. —, et donc la totalité de ces produits seraient importés dans ce cas-ci. Une grande partie proviendrait des États-Unis, mais pas exclusivement.

    Dans le cadre de notre discussion au sujet des relations avec les États-Unis, les automobiles sont-ils couverts dans la loi?

    En ce moment, non. Le gouvernement a pris la décision d'intégrer les automobiles dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

    C'est donc une loi distincte.

    Y a-t-il une coordination permanente? Je m'attarde davantage sur les États-Unis que sur d'autres pays. Je reconnais que nous importons des produits d'autres pays, mais nous reconnaissons les relations spéciales, et c'est une question plutôt délicate en ce moment. Y a-t-il une coordination constante relativement aux lois aux États-Unis et au Canada?

     Tout à fait. Puisque nous ne produisons pas beaucoup de ces produits dans toutes les catégories, John entretient de très bonnes relations avec ses homologues aux États-Unis et ce, depuis de nombreuses années. J'estime qu'elles s'amélioreront à mesure que notre intérêt à renforcer notre rôle de réglementation augmentera, tout comme il augmentera fort probablement au sud de la frontière. Nous collaborons depuis longtemps avec les Américains, et nous avons donc harmonisé les mesures législatives lorsqu'il était logique de le faire.

    Dans certains cas, il est logique sur le plan des conditions climatiques qu'ils aient des exigences en matière de refroidissement plus rigoureuses et que nous ayons des exigences en matière de chauffage plus rigoureuses, mais John y a mis beaucoup d'efforts, et ce n'est pas limité aux États-Unis. Il entretient les mêmes relations avec des pays partout dans le monde, et il se tient au fait de tous les projets de règlement présentés pour faire en sorte que rien ne nous échappe au Canada. Nous savons à quel point nous pourrions profiter de l'opinion des autres, et nous faisons part des idées que nous proposons à d'autres.

    Les Américains sont toutefois notre plus grand partenaire, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    C'est aussi une bonne chose si on propose des normes. Les États-Unis sont dotés d'un régime très vigoureux de normes en matière d'efficacité énergétique, et donc grâce à l'harmonisation, qui est logique du point de vue des échanges, nous bénéficions d'une bonne partie des avantages qu'offrent les normes d'efficacité énergétique, sans porter atteinte aux relations commerciales. Cela va dans les deux sens.

    Je comprends ces relations étroites, mais ce projet de loi exige qu'un examen soit mené tous les quatre ans, n'est-ce pas?

    Oui. Nous ferions rapport au Parlement tous les trois ans, et après la quatrième année, un rapport serait préparé sur la rigueur de notre régime dans le contexte nord-américain.

    Si quelque chose relativement à cette coordination laissait entrevoir un problème, comment procéderait-on? Ferait-on rapport au Parlement par l'entremise de ce comité? Comment apporterait-on les mesures correctives s'il y avait un problème?

    La Loi sur l'efficacité énergétique telle qu'elle est actuellement renferme une obligation de rendre des comptes. Le rapport doit être remis aux deux chambres du Parlement. Les dispositions modifiées visent à ce qu'après une période initiale de quatre ans, et ensuite tous les trois ans, nous devons présenter un rapport sur la rigueur et la portée des normes d'efficacité énergétique. Les parlementaires auraient alors l'occasion de tirer leurs conclusions et de faire valoir les arguments qu'ils veulent sur ce rapport.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Tonks.

    Allez-y, madame Brunelle, je vous prie.

    Pour ma part, c'est la première fois que j'étudie ce projet de loi. Je suis nouvelle au Comité permanent des ressources naturelles, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. J'espère ne pas allonger indûment la conversation.

    Sauf erreur, ce projet de loi s'applique à toutes les catégories de produits manufacturiers?

    Il s'applique à toutes les catégories de produits importés au Canada qui traversent les frontières interprovinciales.

    Donc, ça signifie qu'on a beaucoup de produits provenant de la Chine, et qu'ils auront à être conformes à ces mêmes normes de sécurité.

    Oui, c'est ça.

    Je constate qu'en ce qui concerne les contrevenants, il y a des amendes assez importantes. Qui sera responsable de faire respecter ces normes? Qui fait la vérification? Il y a tellement de produits qui entrent.

    Les personnes qui doivent les respecter sont les fournisseurs des produits qui seront ciblés dans la législation.

    Toutes les exigences liées à la législation sont établies dans les règlements. Ressources naturelles Canada a un groupe de personnes responsables de la conformité aux règlements.

    Comment procédez-vous de façon concrète? Des inspecteurs vont-ils dans les magasins, pour vérifier le respect des normes? Comment cela se fait-il?

    Quelquefois, des personnes vont surveiller les marchés, comme ça.

    Néanmoins, c'est d'abord le contrôle des importations qui prime. Nous avons déjà discuté de la façon dont beaucoup de produits sont importés. Nous avons une entente avec les services de la douane, et pour tous les produits introduits au Canada en provenance des États-Unis ou de l'Europe, on doit fournir de la documentation indiquant que ces produits sont conformes aux règlements.

    Comme les consommateurs sont de plus en plus exigeants quant à la sauvegarde de l'énergie, nos normes s'appliqueront-elles automatiquement? Est-ce par l'étude du rapport qu'aura à faire la ministre tous les quatre ans qu'on saura si on est encore au goût du jour?

    D'habitude, nous révisons les règlements de façon régulière. Par exemple, il n'y a pas de période déterminée, mais lorsque l'efficacité des produits change, nous exerçons une surveillance du marché et nous faisons des analyses afin de déterminer si une nouvelle norme est justifiée. Si elle l'est, nous entamons un processus pour réviser les normes.

    Merci.

    Puis-je poser une question s'il me reste un peu de temps?

    On vous écoute, madame Bonsant.

    Merci, monsieur le président.

    Il a été question, ici, des boîtes intégrées pour satellite. Qu'est-ce que ça mange en hiver? Il a été question des machines à laver commerciales, en ce qui concerne les produits industriels qui seront réglementés, des lave-vaisselle, des lampes fluorescentes et à incandescence, des chargeurs de batteries, mais aussi des boîtes intégrées pour satellite, et je me suis demandé ce que c'était.

    Je pense que c'est un appareil qui règle le signal du téléviseur. C'est au-dessus de votre téléviseur. C'est la boîte intégrée. C'est comme le satellite set-top box.

    C'est comme une batterie ou une espèce de booster, c'est ça?

    Si c'est intégré à votre système de câble ou de satellite qui va transférer les signaux à votre téléviseur.

    Je n'étais pas présente lorsque le projet de loi a été étudié. Moi aussi, je suis une petite nouvelle. Je dis tout le temps que I'm the new kid on the block.

    En ce qui concerne l'efficacité énergétique, avez-vous discuté de la possibilité de développer le train de marchandises et le train de banlieue, le train de passagers? Avez-vous pensé au train?

    Je m'excuse, je ne comprends pas le sens du mot « train ».

    L'utilisation du train est une façon de contribuer à la diminution des gaz à effet de serre. Lorsqu'il y a environ 75 conteneurs sur le train, il n'y a pas 75 camions sur la route.

    Avez-vous examiné la pertinence d'améliorer les chemins de fer, pour ce qui est du train de passagers et du train de marchandises?

    En vertu de la loi, mais aussi indépendamment de celle-ci, nous offrons des conseils aux entreprises pour améliorer l'efficacité énergétique du transport de leurs marchandises.

    Cependant, ça ne fait pas partie de cette loi.

    D'accord, ça répond à ma question.

    Merci, madame Bonsant.

    La parole est à vous, monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Quelques-unes de mes questions portent très précisément sur le projet de loi, et les autres, sur le processus qui nous a mené ici. Je vais peut-être commencer par les questions générales.

    C'est la troisième fois que l'on étudie ce projet de loi. Le processus a été long. Est-ce simplement à cause du calendrier parlementaire? La raison pour laquelle je pose la question, ce n'est pas pour lancer des calomnies ou quoi que ce soit, mais seulement pour comprendre le processus que nous suivons pour trouver le prochain projet de loi sur l'efficacité des produits. Dans le cadre du processus qui nous a mené là où nous en sommes, avons-nous tiré des leçons qui permettraient d'accélérer les travaux dans l'avenir? Juste parce que les appareils électroniques, l'efficacité énergétique et tout le reste changent si rapidement, il est impossible qu'il faille trois essais complets au Parlement canadien avant d'en arriver à bout.

    Je pense que c'est vraiment à cause du calendrier, car nous étions essentiellement prêts à étudier ces modifications à deux reprises déjà.

    Toutefois, on ne s'est pas tourné les pouces, à attendre les modifications. En décembre 2008, John a pu publier de nouveaux règlements plus stricts pour 11 produits, et son équipe et lui travaillent fort sur 20 autres, qui seront présentés au cours des deux prochaines années. Nous menions donc des travaux parallèlement. Alors que nous tentions d'apporter ces améliorations à la Loi sur l'efficacité énergétique proprement dite, nous continuions à travailler en vue d'améliorer l'efficacité des règlements et de passer à des règlements plus strictes. Ces travaux ont progressé au même rythme malgré tout.

    Nous n'avons pas pu utiliser les nouveaux éléments modifiés de la loi, étant donné qu'ils n'ont jamais été adoptés, mais nous avons pu nous servir de tous les éléments existants pour continuer d'améliorer l'efficacité des produits.

    Le gouvernement prépare actuellement soit ces règlements, soit uniquement les changements qu'on a déjà apportés au projet de loi. Nous avons vu l'effet des conséquences non voulues quand nous améliorons l'efficacité ou imposons quelque chose, et nous finissons par réglementer plein de rebuts. Les Canadiens se débarrassent d'un produit pour le remplacer par un autre.

    Le gouvernement a-t-il déjà établi une mesure complémentaire sur les déchets quand il examine les nouveaux produits qu'il commande? Le remplacement de produits se fait sur le marché malgré tout, car les gens veulent des télévisions, des radios et des ordinateurs différents. Mais je sais que certaines entreprises commencent à voir davantage à tous les aspects, du début à la fin, et le Japon a toujours été le chef de file en ce sens.

    Avons-nous déjà créé une loi comme celle-ci, en disant que nous devrions reconsidérer tout règlement ou toute règle entourant le processus de fabrication pour tenir compte des nouveaux déchets qu'une telle loi engendrera? Ce n'est pas le but visé, mais c'est un effet.

    Nous ne le faisons pas directement en ce qui concerne les règlements que nous proposons, car ceux-ci sont ordinairement ciblés sur le remplacement de produits. Nous n'encourageons pas les gens à jeter des télévisions ou quoi que ce soit, mais ce peut être bénéfique pour eux. Certains consommateurs disent qu'ils devraient se débarrasser d'un vieux réfrigérateur, par exemple, parce qu'il est vraiment vieux et énergivore; les règlements les aideront à en choisir un qui est plus écoénergétique.

    Dans certains de nos programmes bénévoles, plus particulièrement ceux que nous mettons sur pied en collaboration avec des services publics et des organismes semblables, nous sommes très intéressés à voir ce type d'engagement, car nous essayons d'encourager les gens à se débarrasser de ces vieux réfrigérateurs le plus tôt possible. Les programmes comme ceux-ci sont en grande partie mis sur pied par les organismes sur le terrain dans les provinces, tels que les services publics. Vous remarquerez qu'en Ontario et en Colombie-Britannique, par exemple, il existe de vastes programmes de récupération de réfrigérateurs qui donnent d'excellents résultats et qui offrent un certain soutien moral, bien entendu.

    Permettez-moi de faire un parallèle, petit mais important. Le gouvernement a-t-il déjà envisagé d'influencer le processus de fabrication? C'est une chose d'exiger qu'un ordinateur ou un réfrigérateur soient plus écoénergétiques, mais quelques pays ont examiné un deuxième aspect. Ils disent que lorsqu'on met au point son processus de fabrication, il faut aussi tenir compte du moment où l'on n'aura plus besoin du produit.

    Ce n'est pas tant les constructeurs automobiles nord-américains que l'on vise, mais les autres. Dans le secteur de l'automobile, nous avons vu que juste la manière d'appliquer la peinture peut nous faciliter la tâche lorsqu'il faut démonter et réutiliser une voiture, ou la recycler sous une autre forme. Ressources naturelles Canada adopte-t-il une approche semblable? Est-ce que nous disons parfois que c'est non seulement pour rendre l'appareil plus écoénergétique, mais aussi pour tenir compte des conséquences globales des déchets?

    Je suis désolé de nous amener sur ce sujet, mais... même si l'on peut fabriquer un réfrigérateur dont l'efficacité est meilleure de 10 p. 100, le délai de récupération net pour l'environnement pourrait être de 15 ans — en ce qui concerne les émissions de gaz à effet de serre, par exemple —, si l'on compare l'avantage du réfrigérateur plus écoénergétique à celui du vieux que l'on conserve. Me suivez-vous?

    Je ne m'explique pas bien. Les déchets ne peuvent pas être oubliés. Ce n'est pas simplement en améliorant de 10 p. 100 l'efficacité énergétique d'un radio qu'il n'y a pas d'effets sur l'autre côté de l'équation.

    La réponse à votre question est non, pour ce qui est des responsabilités environnementales des fabricants pour les produits et le cycle de vie total. Il y a d'autres exigences, surtout dans les provinces, car les compétences sont partagées et les provinces sont plus actives. Par exemple, l'Ontario vient de se lancer dans un processus concernant, par exemple, la responsabilité du fabriquant, et cherche à l'élargir.

    C'est intéressant. Pour que le comité l'étudie ultérieurement... Je sais qu'il y a un partage des compétences, mais parce que le projet de loi porte sur l'importation et le passage transfrontalier des produits, c'est un pouvoir du gouvernement fédéral que l'Ontario n'a pas. En fait, il l'a, mais pas autant.

    J'ai une question à ce sujet, sur la capacité du gouvernement de bloquer les produits non écoénergétiques entrant au pays. À ma connaissance, rien n'est proposé pour imposer des amendes. Quelles sanctions applique-t-on si un importateur se met à faire venir des produits qui ne respectent pas les normes que le ministre finit par établir?

    Les dispositions de la Loi sur l'efficacité énergétique concernant les violations des exigences sont en fait très rigoureuses.

    Je pense que c'est l'article 26, John. C'est notre conseiller juridique...

    Je peux peut-être mieux formuler la question. Avez-vous confiance en la capacité du gouvernement d'appliquer les sanctions requises pour faire respecter les normes?

    Oui. Je pense que nous avons probablement le régime d'exécution le plus rigoureux parmi tous les pays qui appliquent des normes.

    En réponse à la question précédente, nous avons parlé de la manière dont nous assurons un contrôle aux frontières et de notre relation avec l'Agence des services frontaliers. Au Canada, chaque produit ou modèle de produit qui sont importés doivent passer par un processus qui permet de déterminer s'ils sont conformes. Nous avons une vaste obligation de faire rapport, qui est en partie renforcée par les modifications dont nous sommes saisies aujourd'hui. Une vérification est menée par des pairs. Même si nous sommes tous familiers avec les produits électriques, la CSA et l'UL vérifient s'ils sont sans danger. Nous avons du personnel spécialisé, dont la fonction principale consiste à examiner les marchés. Ce genre de postes n'existe nulle part ailleurs.

    J'ai une dernière question que je veux poser rapidement.

    Là encore, je sais qu'il y a peu de détails entourant les normes que vous allez en fait appliquer. Mais on a fabriqué beaucoup de ce que l'on appelle les « vautours électroniques » ou les « appareils à énergie prédatrice » qui puisent de l'énergie du réseau parce qu'ils sont branchés.

    Le ministère a-t-il envisagé d'imposer des limites lorsqu'il établit ces lignes directrices? Certains de ces prélèvements de courant sont considérables, plus particulièrement pour la télévision, mais pour d'autres produits également.

    Cette question comporte deux volets. La réponse est oui, absolument. Comme Carol l'a mentionné, dans le cadre de ces modifications, on confère le pouvoir de définir un produit par catégories. L'une des façons que nous pouvons certainement définir un produit, c'est s'il consomme de l'énergie lorsqu'il est en mode de veille. Tous les produits électroniques... Nous pourrions vraisemblablement établir une norme qui aurait une incidence sur tous ces produits du jour au lendemain, de sorte à limiter ce type particulier de consommation d'énergie à un seul watt.

    Pardonnez-moi si je dépasse mon temps de parole, monsieur le président.

    Mais juste pour que je comprenne, une norme quelconque a-t-elle été établie? A-t-on envisagé une norme pour imposer cette limite, fixer un plafond?

    Nous examinons des chiffres absolus. Il y a des complexités à ratisser large. Nous devrons nous employer activement à définir les exceptions.

    Le deuxième point, c'est qu'en ce moment même, nous sommes en plein processus de consultation sur cinq produits électroniques — les appareils numériques, les caméras, les télévisions, les imprimantes — pour établir une norme. Cela limitera la consommation d'énergie en mode de veille à un watt en 2012. C'est le niveau dont il est question. Nous rencontrons une certaine résistance, mais nous en discutons.

    J'en suis sûr.

    Merci.

    Merci, monsieur Cullen.

    Nous allons maintenant passer du côté du gouvernement. Je pense que M. Allen est le premier intervenant.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai trois questions en fait concernant l'esprit du projet de loi et certaines des conversations qui ont eu lieu, et plus précisément les dispositions du projet de loi. L'article qui porte sur le commerce interprovincial et l'importation prévoit qu'en général, il est interdit au fournisseur soit d’importer, soit d’expédier d'une province à une autre, pour le vendre ou le louer, du matériel consommateur d’énergie, à moins que celui-ci soit conforme à la norme d’efficacité énergétique.

    Tout d'abord, y a-t-il des problèmes de compétences relativement au transport interprovincial de ces produits? Et plus précisément, les provinces et les territoires réglementent-ils l'un ou l'autre de ces usages? C'est ma première question.

    Deuxièmement, pourquoi est-ce un problème? Vous parlez de commerce interprovincial quand il est question d'une norme nationale. Nous travaillons sur une norme nationale, et vous parlez pourtant... Comment quelqu'un pourrait-il transporter un produit d'une province à l'autre si nous mettons en place une norme nationale?

    Et troisièmement, pouvez-vous commenter brièvement le changement concernant l'accumulation de stocks? Il me semble que toutes sortes de personnes voudront probablement essayer de conserver des produits dans leur sous-sol, telles que des ampoules. Je veux juste que vous nous parliez des dispositions relatives à l'accumulation de stocks, s'il y a quoi que ce soit à ajouter.

    Je vais commencer. Merci pour la question.

    John peut me donner un coup de main. En réponse à la dernière question sur l'accumulation, ce sont les fournisseurs qui sont visés, et non pas les consommateurs. Si vous vouliez stocker des ampoules, la disposition n'aurait donc aucune incidence sur vous. Elle s'applique au fournisseur ou à l'importateur pour s'assurer qu'il n'importe pas des ampoules au pays ni les expédie dans une autre province où elles pourraient être stockées de manière non conforme au règlement. Elle ne concerne pas les consommateurs. Elle se rapporte au marché. Dans le projet de loi actuel, aux termes du libellé existant, les entreprises peuvent importer des produits non conformes au Canada et les acheminer dans une autre province, et nous voulons éliminer l'importation ou l'exportation de marchandises non conformes.

    Elle ne vise pas le consommateur. Nous savons que certains consommateurs s'inquiètent plus particulièrement des ampoules, ce qui n'aura aucune incidence sur eux s'ils veulent eux-même en stocker. Nous partons de la base.

    En réponse à la première question, cinq provinces ont leurs propres régimes de réglementation. Ceux de la Colombie-Britannique et de l'Ontario sont particulièrement musclés; leurs pouvoirs visent la fabrication et la vente des produits au niveau provincial et les nôtres, l'importation au pays et le passage transfrontalier des marchandises. Les pouvoirs sont différents, et ensemble, ils vont tout englober à la grandeur du pays.

    À eux seuls, les pouvoirs fédéraux nous donneront un bon programme national qui couvrira presque tout, puisque la majorité des produits que nous réglementons sont importés. Il arrive à l'occasion que certaines provinces n'aient pas de régime de réglementation, car on y fait la fabrication et la vente de produits. Nos règlements ne les couvriraient pas, mais ce serait un pourcentage minime de tous les produits.

    Quant à savoir s'il y a des problèmes, John aurait probablement quelques exemples à donner. En général, nous travaillons très étroitement avec nos collègues des provinces et des territoires sur ce dossier. En fait, nous avons un sous-comité d'un comité de direction fédéral-provincial sur l'efficacité énergétique, qui s'occupe de six utilisations finales et des règlements, ou les programmes d'étiquetage volontaire connexes qui font la promotion de l'efficacité énergétique. Lorsqu'un problème survient, il est généralement réglé par des fonctionnaires pour déterminer ce que les différentes compétences veulent.

    Je pense que j'ai répondu aux trois questions. Aviez-vous quelque chose à ajouter?

    J'ajouterai seulement quelque chose à la question concernant les frontières interprovinciales. C'est du ressort du fédéral, qui utilise ces pouvoirs pour appuyer cette mesure législative — l'expédition et l'importation interprovinciales. Les régimes de réglementation provinciaux régissent les marchés internes des provinces.

    Ce que je dis, c'est que s'il s'agit d'une norme nationale, vous empêchez l'importation de produits étrangers qui sont inférieurs aux normes. Par définition, vous contrôlez le commerce interprovincial de toute manière.

    Je vais vous donner un exemple pour illustrer comment les choses fonctionnent. Le gouvernement de la Colombie-Britannique était très intéressé à avoir des normes — on a ici un régime actif — et il a mis en oeuvre une norme pour les fenêtres. Comme vous le savez peut-être, il y a de grandes entreprises, mais aussi de très petites entreprises locales, qui fabriquent des fenêtres.

    Dans le cas de ce produit particulier, une norme provinciale serait probablement plus efficace qu'une norme fédérale.

    Merci, monsieur Allen.

    On vous écoute, monsieur Trost.

    J'ai quelques questions qui portent sur différents sujets.

    Tout d'abord, je m'interroge sur l'importation en provenance de l'étranger. Je vais commencer par faire une petite analogie avec une situation qui se passe aux États-Unis. Le droit commercial américain est doté d'un programme appelé COOL, c'est-à-dire une initiative d'étiquetage du pays d'origine, qui s'applique à la viande et à des produits de ce genre. Il consiste officiellement à améliorer les normes, la sécurité, etc., mais il n'est en fait qu'un obstacle au commerce pour ne pas importer de boeuf et de porc.

    Je crois comprendre que la présente mesure législative vise à ne jamais faire quoi que ce soit de ce genre. Mais si on examine la situation du point de vue d'un autre pays, celui-ci pourrait-il se plaindre à l'OMC ou à une autre organisation que le gouvernement canadien utilise ces normes pour ne pas importer ses produits? Par exemple, le produit canadien consommait 1 watt, tandis que celui d'un concurrent international en consommait 1,2, et nous établissons la norme à 1,1. C'est peut-être hypothétique. Je ne pense pas qu'aucun ministre n'ait l'intention d'utiliser le projet de loi de cette manière, mais du point de vue d'un autre pays, ce peut être perçu comme étant du harcèlement commercial.

    Avons-nous réfléchi à la manière dont nous nous attaquerions à ces situations, ou à leur éventualité, et au fait que le projet de loi pourrait avoir du mal à respecter les règles du commerce dans ces situations?

    On nous a déjà demandé dans le passé quelles étaient les conséquences de notre régime de réglementation du point de vue du commerce, et nous avons parlé de questions précises avec le ministère des Affaires étrangères à cet égard, ce qui soulève deux éléments particuliers. Tout d'abord, il n'y a généralement pas de problème si tout le monde est traité également, et donc nous n'accordons pas un traitement national à aucun de ces produits et ce, peu importe d'où ils proviennent. Nous pouvons démontrer qu'une norme d'un watt s'applique aussi bien à un produit coréen, qu'à un produit qui est expédié de Brantford à Montréal. Les lois commerciales visent principalement à éviter un tel problème.

    Deuxièmement, dans la plupart des lois commerciales — et je suis sûr que notre conseiller juridique me corrigera si j'ai tort, mais j'en suis pas mal certain —, la présente mesure législative relève des lois environnementales. C'est en raison des émissions de gaz à effet de serre. Par ailleurs, des exceptions s'appliquent aux pays qui ont différents régimes ou différentes normes pour mettre à exécution leurs propres idées liées à l'environnement.

    Dans ces deux cas, nous avons des arguments assez solides, et ça ne nous inquiète pas outre mesure.

    Bien.

    Ma deuxième question porte sur l'article 6, aux termes duquel nous devons comparer nos produits avec ceux du Mexique et des États-Unis. Cette comparaison sert surtout à des fins de démonstration, d'après moi. Il n'y a aucun vrai changement apporté aux normes canadiennes si, par exemple, nous sommes différents du Mexique ou de Chihuahua, où de n'importe quelle région à laquelle nous pouvons nous comparer.

    Si j'ai lu correctement, j'aimerais savoir si nous avons une idée de ce qu'il en coûtera. Comment le ministre peut-il « démontrer dans quelle mesure »? Quand on dit « démontrer », on ne parle pas à un avocat ici, mais à un géophysicien. Je pourrais utiliser ce terme avec souplesse, et cela pourrait faire monter ou descendre les coûts. Je suis un peu préoccupé du risque que les fonds deviennent des dépenses administratives inutiles, alors qu'ils pourraient servir à des projets plus efficaces. Comment allons-nous faire pour éviter que ce soit un gaspillage d'argent et une sorte d'exercice inutile de RP?

    Je crois que nous sommes toujours très heureux d'accorder le gros de notre budget à la réalisation du travail en tant que tel, plutôt que de le consacrer à la surveillance et à l'examen détaillé du travail. Quoi qu'il en soit, une certaine évaluation est de rigueur pour nous assurer que nous faisons le meilleur travail possible. Dans le cas qui nous occupe, les évaluations nous aident à mettre en place le meilleur régime dont le Canada a besoin. Il est très utile de pouvoir se comparer à d'autres pays à l'échelle internationale. Il y a certains moyens qui nous permettent de faire des comparaisons sans que cela nous coûte les yeux de la tête. Dans certains cas, pour prendre un exemple général, l'Agence internationale de l'énergie examine différents instruments, comme les normes et les règlements, et nous pouvons nous servir de ces études sans devoir faire le travail de comparaison nous-mêmes, ce qui finit par être un moyen très économique.

    Dans cette situation particulière, pour une comparaison à l'échelle nord-américaine, certains des paramètres sont très simples. Nous travaillons régulièrement avec nos collègues américains et mexicains; par conséquent, rassembler l'information entre les trois pays ne serait pas une tâche particulièrement difficile ou coûteuse. Selon nous, cette initiative nous aiderait beaucoup à comprendre le contexte nord-américain dans lequel notre régime évolue.

    Alors, même si je ne suis pas en mesure de vous donner des chiffres ou des montants, je peux vous dire que ce serait certainement une étude peu coûteuse.

    Vous pensez donc que ce serait moins cher? Combien d'États mexicains y a-t-il? Il y a 50 États américains, plus — je ne sais pas — une trentaine d'États mexicains. Cela fait 80 différentes entités. Et n'oublions pas que la Californie fait toujours preuve d'excentricité quand il est question d'environnement. C'est un État de fous.

    Une voix: Est-ce qu'on peut vous citer là-dessus?

    M. Bradley Trost: Là-dessus, oui, vous le pouvez. Pour le compte rendu, la Californie est tout simplement un endroit de fous pour ce qui est des politiques en matière d'énergie et d'environnement.

    Une voix: Ce n'est pas le gouvernement conservateur qui le dit.

    M. Bradley Trost: Ce n'est pas le gouvernement conservateur qui le dit, mais un député de Saskatoon.

    Je me demande juste s'il y aurait une façon plus efficace de procéder, ou s'il serait plus efficace de comparer des zones climatiques semblables parce que, honnêtement, il y a toute une différence entre le climat à Acapulco et en Saskatchewan, à tout le moins pour l'efficacité énergétique des fenêtres.

    Nous travaillerions par l'entremise des gouvernements fédéraux qui ont souvent une bonne vue d'ensemble, comme c'est notre cas pour ce qui se passe au Canada. Même si nous n'administrons pas le système de réglementation en Colombie-Britannique, nous avons une assez bonne idée de ce qui se passe là-bas; par conséquent, en travaillant entre administrations fédérales, il est possible de partager pas mal d'informations. Je n'irais pas jusqu'à proposer qu'on se rende là-bas régulièrement, histoire de faire enquête dans chacun des États américains et mexicains pour se faire une bonne idée de leurs régimes respectifs.

    Le deuxième point que vous avez soulevé, relativement au climat, concerne certains produits, surtout les appareils de chauffage et de climatisation. Cependant, tous les appareils électroniques que l'on branche au mur, comme John l'a dit, c'est-à-dire les appareils en mode veille, sont des produits assez semblables, peu importe si on les utilise à Acapulco ou au Canada. Donc, dans certains cas, le climat n'a rien à voir.

    C'est compris.

    À titre de précision, si l'on se penche sur l'intention du libellé, selon les instructions relatives à la rédaction — et on a eu une discussion là-dessus au moment d'élaborer le projet de loi —, on constate qu'il ne s'agit pas des États pris séparément et du Mexique, mais plutôt des États-Unis et du Mexique.

    Alors, c'est seulement à l'échelle nationale.

    C'est juste un régime de normes au niveau national. Nous avons conclu des ententes, par l'entremise du Groupe de travail nord-américain sur l'énergie, avec nos homologues au Mexique et aux États-Unis.

    Le deuxième point que j'ajouterais à la réponse de Carol, c'est que nous travaillons dans le domaine des normes. Nous faisons ce travail, puis le gouvernement s'appuie sur les normes pour atteindre ses objectifs environnementaux. Dans le cadre de notre mandat, nous examinons activement les normes qui existent ailleurs parce que l'harmonisation est cruciale.

    Pour ce qui est des dépenses, une bonne partie des coûts liés à la préparation de ce rapport seront défrayés en fonction de notre évaluation des perspectives, pour ainsi dire, afin de déterminer quelles seront les prochaines normes du portefeuille.

    Comme c'est vous qui faites une grande partie du travail, les coûts sont vraiment minimes: quelques étudiants d'été, et le tour est joué.

    Des voix: Oh, oh!

    Oui.

    Je ne vous en tiendrai pas rigueur.

    Je me contenterai de dire que je suis soulagé de savoir que je peux stocker toutes mes ampoules électriques au sous-sol en prévision de l'avenir.

    On ne viendra pas vous chercher.

    Seulement quand j'aurai établi un commerce dans ma cour arrière.

    Monsieur Trost, vous n'êtes quand même pas en train de proposer que le comité se rende au Mexique pour étudier ce projet?

    Des voix: Oh, oh!

    En fait, monsieur le président, je propose que vous alliez au Mexique et moi, en Californie.

    D'accord.

    Monsieur Allen, vous aviez une autre question.

    J'aimerais tout simplement donner suite à l'une des observations de John.

    S'il y a cinq provinces qui régissent des normes semblables aux nôtres, est-il possible que, du côté interprovincial, une province utilise ces normes de façon à créer un obstacle au commerce interprovincial, c'est-à-dire empêcher que des produits traversent les frontières interprovinciales, si l'une des provinces établit une norme plus sévère qu'une autre?

    Je ne vois pas comment on pourrait utiliser la loi fédérale comme obstacle au commerce interprovincial. Les provinces pourraient fort bien recourir à leurs propres normes. Elles régissent leurs propres marchés, et s'il y avait une entreprise sur leur territoire qui fabrique des produits très efficaces, elles auraient le droit de faire ce qui s'impose en vertu de cette mesure législative. Selon toute vraisemblance, elles s'engageraient ensuite dans une discussion sur les obstacles interprovinciaux.

    Je pense que ce serait tout à fait séparé de la mesure législative fédérale.

    Je crois que le dernier intervenant est M. Anderson...

    Oh, monsieur Hiebert, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis ravi d'être ici et d'en entendre davantage sur ce projet de loi particulier.

    Ce qui a attiré mon attention, c'est l'article 5 du projet de loi. Il modifierait l'alinéa 20(1)a) de la loi, et se lirait comme suit:

    C'est une définition très large — tout ce qui « régit la consommation d’énergie ou influe sur celle-ci ».

    Tout près de ma circonscription, il y a une entreprise nommée Entech qui vend un produit de peinture haut de gamme ayant la cote R-24. C'est essentiellement comme un isolant qui dure trois à cinq fois plus longtemps que la peinture. C'est même utilisé par la NASA.

    Cette peinture régirait la consommation d'énergie ou influerait sur celle-ci. Ce projet de loi a-t-il une incidence sur ce produit?

    Voyons voir: le produit doit traverser une frontière interprovinciale et il doit être à vendre...

    C'est le cas.

    ... et il doit influer sur la consommation d'énergie.

    Il nous faudrait rédiger une norme à ce sujet, mais la modification ferait en sorte que ce produit s'inscrive dans la portée de la Loi sur l'efficacité énergétique, si nous devions déterminer que ce produit permet de réaliser d'importantes économies par rapport à ce type de produit sur le marché et que l'écart est assez important pour justifier l'entrée en vigueur d'une norme.

    Juste parce que la loi modifiée inclurait un tel produit dans sa portée, cela ne signifie pas qu'il vaudrait la peine de le mettre en marché. Si tous les produits de ce genre étaient semblables, nous n'aurions pas à nous en occuper.

    Mais pourrions-nous faire en sorte que nos règlements obligent les gens à utiliser cette peinture plutôt que d'autres?

    C'est justement une de mes questions.

    Théoriquement, cela signifie que nous le pourrions, je crois.

    Théoriquement, on le pourrait. Cela s'inscrirait dans un processus de réglementation dans lequel on procéderait à une analyse et à une consultation ouverte et publique sur les allégations scientifiques, l'analyse coûts-avantages et les économies d'énergie.

    À ma connaissance, cette entreprise est la seule à fabriquer ce produit particulier. Si jamais on devait prendre des règlements, elle aurait le monopole de la peinture, grâce à sa cote R.

    Mais cela ferait partie de l'analyse du marché que nous mènerons pour déterminer quel règlement conviendrait au marché. Si nous arrivions à la conclusion que seule cette peinture fait l'affaire au Canada et qu'il n'y a pas d'autres fournisseurs, ce qui pourrait donner lieu à un monopole, on en ferait une étude approfondie dans le cadre de notre évaluation du marché.

    De combien d'employés allez-vous avoir besoin pour évaluer tous les différents produits sur le marché, pour les réglementer, aux termes de ce projet de loi?

    Le projet de loi ne nous dit pas que nous devons réglementer tout ce qui relève de notre portée. Pour l'instant, nous en sommes à notre deuxième année d'un programme de quatre ans. À mesure que nous progressons, John évalue le marché et examine les économies d'énergie les plus importantes que les produits visés par la loi permettent de réaliser; après quoi, dans le cadre d'une évaluation technique et économique et d'une analyse du marché, nous proposerons les produits pour lesquels il faut resserrer la réglementation ou établir un tout nouveau règlement.

    À l'heure actuelle, la peinture ne figure nullement dans notre liste de priorités. Nous sommes en train de dresser une liste à jours dans ce cycle de quatre ans, et John pense déjà à la prochaine liste. La liste est longue, mais on ne va que sélectionner les priorités parce que notre budget ne nous permet d'établir que 30 règlements pendant cette période de quatre ans.

    Je pense simplement au nombre de personnes dont vous aurez besoin pour bien administrer la loi.

    J'aimerais partager le reste de mon temps de parole avec mon collègue, parce que je sais qu'il a quelques questions à poser.

    Russ a déjà posé la plupart d'entre elles, mais je veux juste revenir à l'exception que vous avez soulignée tout à l'heure, c'est-à-dire aux automobiles.

    Pouvez-vous expliquer encore une fois comment vous allez vous y prendre pour appliquer l'exemption et quels seraient les facteurs qui justifieraient une exemption, ou une exception, si vous préférez l'appeler ainsi, ou qu'est-ce qui ferait qu'un produit serait inclus? Vous en avez parlé un peu, mais j'aimerais juste avoir des précisions.

    Je suis désolée si j'ai insinué que les voitures étaient exclues. La loi accorde au gouvernement du Canada le pouvoir de réglementer des produits qui relèvent de son champ de compétence. Le gouvernement a pris la décision de réglementer les automobiles au moyen d'un instrument différent. En fait, le gouvernement a décidé de changer les instruments, en remplaçant la Loi sur les normes de consommation de carburant des véhicules automobiles par la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

    M. Cullen a parlé de la déconstruction, c'est-à-dire le fait de démanteler les voitures plus tard, etc. Cela vous donnerait quand même la possibilité de réglementer certaines pièces ou composantes, n'est-ce pas? On parle de la consommation d'énergie et des systèmes stéréo, ou de tous les systèmes électroniques qui se trouvent dans une voiture.

    Oui, c'est exact. Mais ce n'est pas parce que la loi vous autorise à établir une norme que vous devez le faire pour autant. Nous choisissons — le gouvernement choisit. Le gouvernement « peut » fixer des normes. Pour le moment, il a l'intention de réglementer 30 produits sur une période de quatre ans, ce qui n'inclut par les automobiles et la peinture.

    Peut-être que la prochaine fois, ces produits figureront dans la liste, mais ils seront traités dans le cadre d'un processus de prise de décisions politiques, par lequel le gouvernement décidera où il établira des normes et où il n'en établira pas.

    Pourriez-vous nous dire alors ce que comprend cette liste de 30 produits?

    Bien sûr. Je laisserai John répondre.

    Je suppose que ce que l'on se demande, c'est si nous allons réglementer les pommes de douche. Peut-être que nous le faisons déjà, je l'ignore.

    Non, nous les réglementons pas.

    Ils viennent de les changer dans mon immeuble, alors maintenant, je peux me tenir sous un courant d'air chaud quand j'essaye de prendre une douche. De toute façon, je me demandais simplement si c'est...

    Vous en dites trop, monsieur Anderson.

    Des voix: Oh, oh!

    Je pourrais vous remettre une liste. Est-ce mieux que de vous énumérer les 30 produits consommateurs d'énergie que nous ciblons présentement?

    Oui, ce serait parfait.

    Y a-t-il d'autres questions pour les témoins avant que nous passions à l'examen article par article? Ils vont rester à la table pendant cet examen.

    Puisque personne n'a de question, pouvons-nous passer à l'examen article par article?

    Des voix: Oui.

    Le président: Bien. Notre greffier législatif est présent, prêt à procéder à l'examen.

    Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, le préambule est réservé jusqu'à la fin, ce qui est normal. Nous commencerons donc par l'article 1.

    (Les articles 1 à 4 inclusivement sont adoptés.)

    (Concernant l'article 5 — Renseignements à fournir par le fournisseur)

    Madame Bonsant.

    Monsieur le président, j'aimerais que l'alinéa 5(2)b) à la page 3 de la version française du projet de loi soit traduit en français. Cet alinéa est en anglais. C'est une erreur de traduction.

    C'est une excellente remarque. Le texte est en anglais des deux côtés.

    C'est une modification qui n'est apportée qu'au texte anglais du projet de loi.

    Oh, la modification ne s'applique qu'au texte anglais. Le texte français reste le même. C'est pour coordonner les deux versions du texte pour qu'elles correspondent.

    Merci.

    Quelle est l'explication?

    Monsieur Craig ou monsieur Cockburn.

    À titre d'information pour Mme Bonsant, c'est probablement que la version française n'avait pas d'erreur, elle n'a donc pas eu besoin d'être modifiée. C'est le texte en anglais qui avait besoin d'être modifié. C'est un problème de linguistique.

    C'est ce que je viens de dire.

    Pour une fois que le français était bien fait.

    J'ai entendu plusieurs explications. C'est correct, j'ai compris.

    Je vais tenter de répondre à la question. Dans la version anglaise de l'alinéa 20(1)b), on retirerait le terme « prescribed » avant « classes of energy-using products » de manière à ce que le libellé corresponde à celui du texte français. Il n'est donc pas nécessaire de modifier la version française, seulement la version anglaise.

    D'accord. Est-ce clair?

    (Les articles 5 à 8 inclusivement sont adoptés.)

    Le préambule est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Le titre est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Le président: Le comité ordonne-t-il au président de faire rapport à la Chambre sur le projet de loi?

    Des voix: Oui.

    Le président: Nous avons terminé.

    Une voix: Qu'en est-il de la réimpression?

    Le président: Elle n'est pas nécessaire, puisqu'il n'y a pas eu de modification. Merci d'avoir passé cette remarque.

    Bien. Je remercie beaucoup Mme Buckley, M. Cockburn, M. Craig et le greffier législatif d'être venus ici aujourd'hui pour cet examen.

    Nous avons terminé la première partie de nos travaux d'aujourd'hui. Nous passerons maintenant au Budget principal des dépenses de l'exercice 2009-2010 pour le ministère des Ressources naturelles.

    Monsieur Cullen, aviez-vous une question, un commentaire ou un rappel au Règlement avant que nous commencions?

    J'ai une question — c'est à la page 23-7, pour ceux qui suivent la séance de la maison — concernant la réponse fédérale à l'infestation du dendroctone du pin ponderosa.

    J'ignore si le secrétaire parlementaire est en mesure de répondre. Nous avons fait tout ce que nous pouvions avec le gouvernement...

    À que crédit faites-vous référence?

    C'est sous « Total des subventions », « Contributions ». Je me réfère au Budget principal des dépenses. C'est là que j'ai trouvé l'information, à la page 23-7, sous « Paiements de transfert » et « Contributions », qui est la deuxième rubrique. Elle commence par « Paiements au Fond terre-neuvien des recettes provenant des ressources en hydrocarbures extracôtières ».

    Pouvons-nous commencer par le crédit 1? Ce poste fait partie du crédit 5.

    Il n'y a pas de témoin à ce sujet.

    Nous avons également essayé avec des témoins, tentant d'obtenir des éclaircissements du secrétaire parlementaire avant d'en arriver au crédit. Donc, dans les faits, je n'ai pas encore posé la question.

    Essentiellement, le premier ministre est venu à Prince Georges il y a quelques années et a pris à l'égard de ce fonds un engagement de 100 millions de dollars par année pour dix ans. Je remarque qu'il est question dans ce budget des deux qui figurent dans le Budget principal des dépenses.

    Nous ne pouvons tout simplement pas trouver l'argent. Nous avons inscrit des questions au Feuilleton, posé des questions directement pendant la période de questions et effectué toutes les recherches que nous pouvions à la Bibliothèque du Parlement pour trouver les montants totaux qui ont été engagés et dépensés. Ce montant est l'engagement total, et je vois qu'il passe d'environ 30,1 à 8,7 millions de dollars.

    Je me demande si le secrétaire parlementaire a des notes à ce sujet ou un adjoint qui pourrait nous aider à éclaircir la question, car nous examinons le budget et je me demande, monsieur le président, si les montants ne sont pas enfouis quelque part là-dedans. Je ne peux même pas trouver un...

    Monsieur Cullen, notre attachée de recherche et analyste a fait mention d'un document que le ministère des Ressources naturelles nous a fait parvenir le 7 avril de cette année à la suite de la comparution du ministre devant notre comité. Nous avions demandé de l'information, et c'est ce qu'elle nous a envoyé. Les chiffres sont ventilés dans le premier tableau de l'annexe.

    Si vous souhaitez en obtenir une exemplaire, nous avons ici une copie des documents pour les exercices 2006-2007 et 2007-2008, du budget de 2008-2009 et des prévisions de 2009-2010, pour un total de 186 719 000 $.

    C'est peut-être une question procédurale, alors, monsieur le président. Je sais que parfois, nous faisons appel aux témoins lorsqu'ils sont ici, et ils offrent de fournir de la documentation au comité. Nous avons fait tout ce que nous pouvions pour trouver ce document. Quelle est la procédure de distribution lorsque des documents sont envoyés au département de recherche ou à vous? Nous aurions bien aimé recevoir ce document.

    Monsieur Cullen, il a été distribué. La greffière envoie les documents à tous les membres du comité immédiatement après les avoir reçus.

    Elle travaille pour l'ensemble du comité, tout comme je le fais en ma qualité de président. Pour ce genre de choses, on ne me consulte même pas; la greffière envoie tout simplement la documentation à tout le monde. D'accord?

    Excellent.

    Je ne fais pas de critiques en l'air; je cherchais simplement à comprendre la procédure. Je m'en prendrai à mon bureau, alors.

    En fait, je vous remercie d'avoir soulevé la question.

     Passons au crédit 1, si vous le voulez bien.

    Le président: Le crédit 1, au montant de 700 338 176 $, moins un montant de 175 084 544 $ attribué à titre de crédit provisoire, est-il adopté?

    (Le crédit 1 est adopté.)

    Le président: Le crédit 5 est-il adopté?

    Monsieur Martin.

    J'aimerais déposer une motion concernant le crédit 5:

    J'aimerais parler de la motion si vous la trouvez dans l'ordre du jour.

    D'accord. On nous l'a envoyée à l'avance, ce dont je vous en sais gré, monsieur Martin.

    Est-ce qu'il y a matière à débat? La motion figure à l'ordre du jour.

    Monsieur Martin, vous voulez intervenir.

    Oui, si vous le permettez. J'aimerais présenter la motion et en expliquer les fondements.

    Vous remarquerez que les drapeaux sont en berne partout sur la Colline du Parlement aujourd'hui. Le 28 avril est un jour de deuil pour les travailleurs blessés et décédés au pays. C'est l'une des rares journées au cours desquelles nous mettons les drapeaux en berne.

    L'amiante a fait plus de victimes que toutes les autres maladies professionnelles réunies. Ce n'est pas seulement la plus importante cause de décès lié au travail; toutes les autres causes combinées n'ont pas fait autant de victimes que l'amiante au Canada. Ces chiffres sont encore pires dans la province de Québec. L'amiante extraite des mines de cette province est carrément responsable de 80 p. 100 de tous les décès attribuables à une maladie liée au travail ou à l'industrie.

    J'ai déjà travaillé dans des mines d'amiante. Autant être franc, je m'intéresse personnellement à la question. L'industrie de l'amiante me fait horreur. Elle est, de bien des manières, tout aussi nocive que l'industrie du tabac. Pendant plus d'un siècle, ces deux industries se sont rempli les poches en vendant sciemment des produits qui tuent. Elles ont réussi leur coup avec des recherches bidons — et c'est à cela que je veux en venir concernant l'Institut du chrysotile —, de fausses données scientifiques et un lobbyisme politique intense. Ce trio d'influences a permis aux industries du tabac et de l'amiante de semer la mort pendant bien plus longtemps qu'il n'aurait fallu. Si je disposais de plus de temps, je pourrais nous ramener dans les années 1920 et 1930 et vous présenter des documents de recherche indiquant que l'amiante n'est rien d'autre qu'un agent de mort.

    L'argent accordé à l'Institut de l'amiante — c'est ainsi qu'on l'appelle dans le budget, même si on l'a récemment rebaptisé Institut du chrysotile pour essayer de faire oublier le nom maudit d'amiante — est ce que je qualifierais de subvention destinée à des tueurs industriels, parce que dans les faits, c'est un cadeau que l'on fait aux sociétés. On pourrait penser que 250 000 $ est une somme dérisoire, mais ce n'est qu'un iota, une fraction de ce que l'industrie de l'amiante reçoit du gouvernement du Canada, que ce soit directement ou indirectement. Ainsi, elle peut continuer de non seulement exploiter des mines dans notre pays, mais également d'exporter ses produits partout dans le monde.

    La plupart des gens croient que l'amiante a été banni du Canada. C'est on ne peut plus faux. Mais ce produit cancérigène est si nocif qu'aucun député ne devrait être exposé à la moindre fibre de cette matière. Nous dépensons donc des dizaines de millions de dollars pour retirer l'amiante des édifices du Parlement, alors que nous exportons 200 000 tonnes de ce produit par année dans les pays du tiers monde. Nous ne pouvons en vendre qu'aux pays en développement et aux pays du tiers monde parce que l'Union européenne, l'Australie, le Japon et presque tous les pays développés ont banni l'amiante sous toutes ses formes.

    Monsieur le président, j'attire votre attention sur une lettre que la Société canadienne du cancer vous a envoyée aujourd'hui, le 28 avril 2009. À dire vrai, vous ne l'avez peut-être pas vue, parce que je l'ai reçue à environ 14 heures aujourd'hui. Voici une traduction libre de ce que dit cette lettre:

    Il n'y a que deux autres paragraphes, si vous me permettez de poursuivre, monsieur le président:

    Ce rapport a été rendu public il y a quelques jours à la suite d'une demande d'accès à l'information.

    La lettre se poursuit ainsi:

    La lettre comprend un certain nombre de recommandations concernant la pandémie de maladies liées à l'amiante que nous avons provoquée.

    J'attire également votre attention, monsieur le président, sur une lettre que le British Columbia and Yukon Territory Building and Construction Trades Council a envoyée à MM. Alan Tonks, Bains et Regan. Ils l'auront reçue à leurs bureaux, car elle leur a été envoyée le 24 avril.

    J'ai déjà fait partie du Building and Construction Trades Council, car j'étais à la tête du syndicat de charpentiers, monsieur le président. Ce conseil comptait 14 membres, représentant les 14 syndicats du domaine de la construction. Trois de ces membres sont morts de maladies liées à l'amiante: le calorifugeur, le peintre et le chaudiériste. Je vous donne une traduction libre de ce que dit le conseil:

    Cette lettre est signée par Wayne Peppard, directeur exécutif du British Columbia à Yukon Territory Building and Construction Trades Council.

    Très brièvement, monsieur le président, j'attirerai également votre attention sur un article paru dans le Journal de l'Association médicale canadienne le 21 octobre 2008. Il est rare que cette association s'exprime en des termes aussi clairs et directs. Elle est extrêmement prudente, car elle sait l'impact qu'ont les articles examinés par les pairs et tout le sérieux qu'on leur accorde. Tous les articles publiés dans cette revue sont examinés par des pairs. Voici ce que dit cet article:

    Je pourrais déposer n'importe lequel de ces articles. Ce qu'ils nous font comprendre, c'est que dans le monde développé, il n'y a essentiellement qu'un seul organisme qui croit qu'on peut utiliser l'amiante de façon sécuritaire, et cet organisme est l'Institut du chrysotile — et le gouvernement du Canada. Cette croyance se fonde sur un document de recherche préparé par un scientifique douteux travaillant pour l'Institut du chrysotile, lequel maintient que cette substance non seulement peut être utilisée de manière sécuritaire, mais a un effet bénéfique en stimulant le système immunitaire. Si cette substance pénètre dans le corps, ce dernier veut tellement l'éliminer qu'il fait travailler le système immunitaire un peu comme un muscle pour expulser l'amiante. C'est une théorie complètement farfelue, monsieur le président, mais c'est la seule source. Cet article n'a pas été soumis à l'examen des pairs. Aucun pair n'a jamais été d'accord avec David Bernstein.

    Nous avons une liste de 150 médecins, chercheurs et scientifiques membres du Collegium Ramazzini, la société universitaire qui oeuvre à la prévention des maladies professionnelles, à Rome, en Italie. Quelque 150 docteurs, médecins, scientifiques et chercheurs affirment que le chrysotile tue, qu'il n'existe pas de niveau sécuritaire d'exposition et qu'on ne peut l'utiliser de façon sécuritaire. Seul un charlatan désavoué, David Bernstein, remet cette affirmation en question et considère qu'il existe peut-être une manière sécuritaire d'utiliser le chrysotile.

    J'aimerais également attirer votre attention, monsieur le président, sur l'éditorial d'aujourd'hui du Times Colonist, un journal de Victoria, en Colombie-Britannique. On titre à la page A10 « À bas le soutien de l'industrie de l'amiante ». Je vous cite un extrait de l'article:

    L'article note également, monsieur le président, que le fédéral verse annuellement un quart de million de dollars à l'Institut du chrysotile, un groupe appuyé par l'industrie et dirigé par Clément Godbout, ancien président de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

    J'ai moi-même été dirigeant syndical et je connais Clément Godbout. Il a trahi la classe ouvrière. Il a abandonné les meilleurs intérêts des travailleurs pour se lancer dans la sombre entreprise qu'est le commerce d'une substance qui tue des ouvriers ici et ailleurs dans le monde, un fait dont il est parfaitement conscient.

    Les mines d'amiante où j'ai travaillé au Yukon ont fermé en raison des forces normales du marché, car la substance ne trouvait plus preneur nulle part. Il en va de même pour les mines d'amiante à Timmins, en Ontario, à Terre-Neuve et un peu partout au pays. En dépit de la raison et de la logique, les mines du Québec sont inexplicablement toujours en opération.

    Je cite un autre extrait de l'article:

    Ce ne sont pas mes paroles, ce sont celles du Times Colonist.

    Monsieur le président, la CBC diffusera au cours des prochaines semaines, à son bulletin de nouvelles national, un documentaire réalisé par Melissa Fung. La journaliste revient de l'Inde, où elle a filmé l'utilisation de l'amiante canadienne dans des conditions qui s'avèrent être la norme là-bas. Des ouvriers qui ne suivent aucun protocole de santé et sécurité manipulent à mains nues les fibres d'amiante canadienne pour fabriquer des textiles. L'article se poursuit ainsi:

    Monsieur le président, j'attire également votre attention sur un communiqué de presse diffusé le 28 avril 2009 par le Syndicat des travailleurs canadiens de l'automobile. Le syndicat réclame du gouvernement du Canada de cesser de financer l'industrie du chrysotile, de cesser de financer l'Institut du chrysotile. Je ne voudrais pas me répéter, alors je n'en ajouterai pas plus.

    Un article paru dans le Journal de l'Association médicale canadienne abonde dans le même sens que l'éditorial. L'article insiste beaucoup sur le rôle de l'Institut du chrysotile, qui non seulement fait la promotion du commerce de l'amiante auprès du gouvernement du Canada, mais qui tente aussi de saboter les efforts des autres pays pour restreindre son utilisation.

    Et ce n'est pas tout, monsieur le président. Quand les gouvernements de la Corée et de la Thaïlande ont voulu apposer des mises en garde sur les balles d'amiante canadienne, le Canada s'est présenté devant l'OMC pour les en empêcher. On soutenait qu'il était injustifié de mettre le symbole de la tête de mort ou toute autre mise en garde sur ce produit, car il ne figurait pas dans la Convention de Rotterdam. Cela me renverse. La Convention de Rotterdam est une liste de matières nocives et dangereuses établie par les Nations Unies. Si l'amiante ne se trouve pas dans cette liste de produits chimiques dangereux, c'est pour la simple et unique raison que Clément Godbout et des représentants de l'Institut du chrysotile se rendent année après année aux Nations Unies pour saboter la Convention de Rotterdam. J'y suis déjà allé et j'ai vu comment ils tentent d'embobiner leur auditoire et de forcer la main des petits pays. La Convention de Rotterdam fonctionne par consensus. Il suffit qu'un seul pays conteste la proposition et la matière dangereuse en question est écartée de la liste.

    Si vous voulez mon avis, c'est scandaleux, monsieur le président. Sur son site Web, l'Institut du chrysotile soutient qu'il a organisé des junkets pour promouvoir l'amiante canadienne, soit 160 junkets dans les ambassades canadiennes de 60 pays. C'est donc dire que nos délégués commerciaux et les représentants de nos ambassades canadiennes à l'étranger sont des globe-trotteurs propagandistes de l'industrie de l'amiante.

    Aucun autre produit canadien n'a joui d'autant de publicité, pas même le bois d'oeuvre ou le blé canadien. Aucun produit n'est aussi bien servi que l'amiante. Aucune campagne promotionnelle n'arrive à la cheville de celle-ci: 160 junkets dans 60 pays différents. C'est inexplicable et embarrassant, monsieur le président.

    J'attire aussi votre attention sur 24 éditoriaux parus dans 24 journaux différents au cours des 12 derniers mois. Je vais vous en soumettre une copie. Ces éditoriaux réclament tous du Canada de mettre un terme à ces activités douteuses qui visent à vendre l'amiante et à s'en débarrasser dans les pays du tiers monde. Les titres sont à eux seuls assez éloquents: « Les revues médicales pourfendent l'exportation de l'amiante; Ottawa accusé d'avoir étouffé un avis de danger »; amiante chrysotile, « Deux poids deux mesures pour le Canada », tiré d'un éditorial du Globe and Mail; « Des experts accusent le fédéral de taire les dangers », à propos du comité financé par le gouvernement; « Une revue médicale demande qu'on interdise l'exportation, qu'elle qualifie de mascarade pour marchander la mort », à propos de la politique du Canada sur l'amiante, tirée de la Gazette de Montréal, à la une, page A1.

    L'article « La mort en provenance du Canada », écrit par Keith Spicer de Paris, en France, a été publié à la page A12 du Ottawa Citizen. Cette question concerne aussi la France, voyez-vous. Quand la France a voulu interdire l'utilisation de l'amiante, le Canada s'est présenté devant l'OMC et a contesté cette résolution, invoquant que cela nuirait à notre capacité commerciale. Je connais l'avocat qui a représenté la France. Heureusement, c'est la France qui a gagné, pas le Canada, alors la population française est libérée de l'amiante. Elle tente maintenant de nettoyer le gâchis qu'un siècle de son utilisation a causé.

    Voici un extrait de l'article intitulé « Exportations immorales », paru dans l'édition du 21 avril du Ottawa Citizen:

    Je m'arrêterai ici, car le reste de l'article reprend des idées que j'ai déjà abordées, mais j'aimerais déposer cet article comme preuve dans le cadre de cette initiative.

    Monsieur Martin, en avez-vous encore pour longtemps? Je vois que votre message se répète et je me demande s'il est justifié de poursuivre sur la même lancée. Nous pouvons passer immédiatement au vote, si vous êtes prêt.

    J'en ai encore pour moins de cinq minutes, si vous me le permettez, monsieur le président. Il est très difficile de ne pas tomber dans la répétition.

    Je pourrais peut-être vous parler des répercussions de ce commerce sur les pays en développement au tiers monde, ou de la manière dont notre exportation de l'amiante aux pays en développement ternit la réputation du Canada. À l'une des dernières rondes de la Convention de Rotterdam, qui avait lieu à Rome et à laquelle j'ai assisté, un chercheur a affirmé que le Canada exporte chaque année l'équivalent de 1 000 catastrophes de Bhopal en Inde. L'Inde est devenue notre plus gros client, et c'est dans ce pays que nous nous délestons de notre amiante. Autant de gens sont affectés par notre exportation que s'il se produisait petit à petit 1 000 désastres chimiques comme celui de Bhopal chaque année. Ce sont ses paroles. Je crois que nous devons être conscients de ce que cela représente.

    Monsieur le président, permettez-moi de résumer la situation en disant que nous exportons la misère humaine à grande échelle. Ce comité poserait un énorme geste symbolique, même s'il n'a pas le pouvoir d'interdire l'utilisation de l'amiante ou encore de commenter sur le bien-fondé des mines d'amiante dans ce pays, s'il envoyait le message clair qu'il ne tolérera pas qu'on continue d'aider une industrie parasite qui cause tant de tort et qui rapporte si peu au Canada.

    Même si vous ne vous préoccupez pas du dossier de l'amiante, il faut se questionner au sujet des largesses que l'on fait à cette industrie, qui récolte quelque 19 millions de dollars selon un des articles dont je vous ai parlé. Et je peux vous sortir d'autres arguments. Dans les années 1980, un article du Montreal Star annonçait un financement de 32 millions de dollars et était intitulé « Redorer l'image de l'industrie de l'amiante ». C'est donc dire que l'on savait déjà au milieu des années 1980 que l'opinion mondiale avait finalement changé à propos de l'utilisation de l'amiante. C'est à ce moment-là que le Canada a commencé à distribuer de l'argent à la pelle dans cette région du Québec pour tenter de sauver cette industrie. C'est carrément aberrant à tous les points de vue.

    La bombe à retardement que représente l'amiante en Inde est un bon exemple des dangers que nous créons chaque fois que nous envoyons là-bas un bateau plein de ce produit, des pratiques qui se rapportent à nos initiatives de commerce international et d'aide étrangère. Il est révoltant de penser que les pays bénéficiaires de l'aide étrangère du Canada reçoivent, à ce titre, notamment de l'argent et souvent une pleine cargaison d'amiante. Nous sommes en train de ruiner l'avenir avec l'utilisation de l'amiante en Asie. Ce sont des sacs d'amiante blanche canadienne provenant de la société minière LAB Chrysotile de Thetford Mines, au Québec. Je ne sais pas si vous arrivez à voir, mais c'est un exemple plus typique de la façon dont l'amiante est manipulée dans ce pays.

    En terminant, je vous dirai que l'amiante chrysotile est dangereuse pour la santé humaine et mortelle pour la Convention de Rotterdam. En sabotant le processus consensuel de la Convention de Rotterdam, nous avons carrément mis en péril le succès de cette convention, parce que nous avons laissé des intérêts commerciaux et politiques supplanter la science dans la détermination des produits chimiques qui doivent figurer sur cette liste. C'est plus que désolant pour un pays comme le Canada. Le Canada risque de perdre son image de boy-scout sur la scène internationale en raison de cette promotion de l'amiante. Le cartel de l'amiante, qui représente le mal incarné, se sert allégrement de la bonne réputation du Canada pour convaincre le monde que si un pays aussi inoffensif que le nôtre croit que l'amiante ne pose aucun danger, ce doit être vrai. Je vous ai servi des arguments démontrant que ce n'est pas le cas, et j'implore ce comité d'envoyer un message au gouvernement en place en retenant et en retirant le financement accordé à l'Institut de l'amiante. Un geste simple, mais très important.

    Je vous prie d'appuyer la motion visant à réduire le crédit 5 de 250 000 $.

    C'est tout. Merci.

    Merci, monsieur Martin.

    Le débat est-il clos au sujet de la motion de M. Martin visant à réduire le crédit 5? Puisque personne ne semble vouloir intervenir, nous allons mettre la motion aux voix.

    (La motion est rejetée.)

    Nous revenons ainsi au crédit 5.

    J'invoque le Règlement. Pouvons-nous procéder à un vote par appel nominal?

     Le vote a déjà eu lieu, monsieur Martin. Il faut en faire la demande au préalable.

    Revenons au crédit 5, non modifié.

    (Le crédit 5 est adopté avec dissidence.)

    Le président: Les crédits 10, 15, 20, 25 et 30 sont-ils adoptés?

    (Les crédits 10, 15, 20, 25 et 30 sont adoptés.)

    Le président: Doit-on faire rapport à la Chambre des crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25 et 30 sous la rubrique Ressources naturelles?

    Des voix: Oui.

    Merci.

    À ce que je sache, le seul autre point à l'ordre du jour du comité aujourd'hui est de déterminer s'il y a lieu ou non d'annuler notre réunion de jeudi, étant donné que la convention du Parti libéral commence mercredi, à Vancouver. Il a été proposé que la réunion ait lieu immédiatement à la suite de l'adoption du rapport sur les systèmes d'énergie intégrés.

    Sommes-nous d'accord pour procéder de cette façon?

    Monsieur Cullen.

    Je veux être certain de bien comprendre votre proposition. Est-ce qu'on reporterait la réunion ou est-ce qu'on l'annulerait, monsieur le président?

    La réunion serait reportée. Elle aurait lieu immédiatement après la fin de nos délibérations et l'adoption du rapport sur les systèmes d'énergie intégrés.

    Permettez-moi d'insister. Allons-nous reprendre cette réunion au cours des deux prochaines semaines?

    Il est possible que ce soit plus tard. Tout dépendra du nombre de réunions dont nous aurons besoin pour discuter du rapport préliminaire.

    Et c'est pour permettre à nos collègues libéraux de participer à leur course à la chefferie à Vancouver. C'est exact? C'est un peu bizarre de tenir une course à la chefferie avec un seul candidat. J'imagine qu'on doit reporter notre réunion pour permettre ce rassemblement et cette course à un candidat. Je pense que nous sommes assez aimables pour le faire. J'ignore ce qu'en pensent les autres membres du comité.

    Sommes-nous d'accord?

    Des voix: Oui.

    Le président: Tout le monde y consent. Merci beaucoup.

    Oui, monsieur Tonks.

    Monsieur le président, comme je l'ai indiqué plus tôt, un article assez long sur les systèmes d'énergie intégrés est paru la semaine dernière dans l'édition de dimanche du Toronto Star. On y abordait certains des points que j'ai tenté de soulever en présence des témoins. L'article s'intitule « Dernière chance pour Weston, friche industrielle de Toronto » et porte sur les grandes industries canadiennes de ma région ayant déserté cette zone désaffectée qui s'étend sur 65 acres. Il y est question de l'histoire du transport ferroviaire, des changements démographiques qu'a connus la région et de l'économie. On y fait aussi allusion aux systèmes d'énergie intégrés comme moyen pour remplacer les emplois devenus vétustes dans le secteur manufacturier par la nouvelle économie verte.

    Je sais que nous devons maintenant produire notre rapport, et j'aimerais que notre étude cite des extraits de cet article, lorsque ce sera approprié.

    On maintient que ce devrait faire partie d'une stratégie nationale, provinciale et locale, et que ces systèmes devraient être mis en place à l'aide de mécanismes de financement. Je n'ai pas l'intention de défendre ce point de vue pour le moment; je veux simplement savoir si notre recherche peut intégrer cette idée.

    Je suggère aux membres du comité de lire l'article, car il aborde certaines des questions dont nous ont parlé les témoins. Elles sont réunies dans un même article.

    Très bien. Je crois que la proposition est acceptée dans ces conditions.

    Comme il n'y a pas d'autres travaux à l'ordre du jour, je vous souhaite d'avoir une excellente convention ce week-end.

    La séance est levée.