ERRE Réunion de comité

    Nous serons à vous dans une ou deux minutes. Nous nous occupons à résoudre quelques petits problèmes de sonorisation. N'essayez pas de régler votre affichage.

    Nous patientons quelques moments parce que nous voulons nous assurer que toutes les observations soient enregistrées de sorte que nous puissions créer une transcription des témoignages et enregistrer les observations des personnes dans l'auditoire qui prendront la parole durant la période micro ouvert de la séance. C'est important, et cela ne devrait prendre que quelques instants encore, grâce à la très compétente équipe qui se trouve derrière nous.

    En attendant, laissez-moi vous dire que c'est un plaisir d'être de nouveau dans votre ville de St-Pierre-Jolys. Nous avons eu un très plaisant trajet en autobus de l'aéroport de Winnipeg, et en entrant dans la ville nous avons vu à quel point il est agréable pour nous d'être ici. Votre ville est charmante. On peut voir, rien qu'en la traversant en autobus, que c'est un très bel endroit. Je vous félicite de la collectivité que vous avez créée ici.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue, bien sûr, à votre maire, M. Fallis, qui est ici aujourd'hui.

    Merci, monsieur Fallis, de nous avoir offert l'usage de votre centre communautaire et d'avoir tout organisé pour que nous puissions tenir cette audience aujourd'hui.

    Je précise, en introduction, que nous sommes dans une tournée de trois semaines à travers le Canada.

     Nous avons débuté hier à Regina, nous sommes au Manitoba aujourd'hui, et nous irons à Winnipeg ce soir pour les audiences. Nous allons nous rendre dans les dix provinces et les trois territoires au cours des trois prochaines semaines.

    Nous visiterons chaque province et chaque territoire pendant environ trois semaines, recueillant des observations des citoyens et des intervenants, qui seront prises en considération pour le rapport que nous rédigerons, publierons et déposerons à la Chambre des communes d'ici le 1^er décembre. Comme vous le savez, nous sommes ici suite à la promesse électorale, un engagement électoral de ce gouvernement de procéder à une réforme électorale avant la prochaine élection.

    Voilà comment se présentent les choses: la Chambre des communes a, par le truchement d'une motion, créé ce comité de 12 membres auquel tous les partis sont représentés.

    D'ailleurs, le fait que tous les partis à la Chambre des communes aient une place sur ce comité n'est pas la norme. Normalement, les comités sont formés de membres des partis officiellement reconnus à la Chambre. La répartition des places sur les comités reflète la répartition à la Chambre des communes, donc si un gouvernement est majoritaire, les membres de la députation gouvernementale se trouvent avec une majorité sur chaque comité. Toutefois, pour ce comité-ci, nous avons agi autrement.

    Dans le cas de ce comité particulier, bien que nous ayons un gouvernement libéral majoritaire en Chambre, il n'y a pas de majorité. Il n'y a pas de majorité libérale; il n'y a aucune majorité. Ce comité se distingue des autres, car tous les partis y sont représentés.

    Je précise aussi qu'il y a beaucoup de pression. C'est un travail très stressant. J'ignore s'il y a des documents qui citent l'adresse du site Web du Comité, mais nous vous la communiquerons plus tard. Vous pouvez consulter le site Web pour obtenir des documents de référence sur les systèmes électoraux dans le monde. Vous pouvez aussi accéder à un sondage en ligne, un questionnaire d'environ 30 minutes. Je crois que jusqu'à présent, 4 000 Canadiens ont répondu au questionnaire, ou c'est tout du moins le nombre qui m'a été cité plus tôt aujourd'hui.

    Dans ce questionnaire, il y a une section qui vous fournit certains renseignements fondamentaux sur les systèmes électoraux; ensuite, après cette section du questionnaire, vous passez aux questions. C'est un excellent moyen d'en apprendre davantage au sujet de la réforme électorale. Ceci m'amène à un autre point, soit le fait que comme tous les autres comités parlementaires qui voyagent, le Comité a pour rôle de recueillir l'opinion des citoyens sur une question donnée, dans le cas présent, la réforme électorale. À l'encontre des autres comités, nous avons un double rôle, celui de parler aussi aux Canadiens de la réforme électorale, c'est-à-dire, dans un certain sens, assumer une certaine fonction d'éducation du public. Nous avons ce double rôle. Nous sommes ici pour que les Canadiens puissent être sensibilisés à la question de la réforme électorale et puissent y participer.

     Maintenant, en plus du travail que nous faisons, la ministre des Institutions démocratiques procède elle aussi à une consultation des Canadiens. Son processus de consultation est distinct du nôtre. Il est mené en parallèle.

    En plus de ces deux voies de consultation, le Comité a demandé aux 338 députés de tenir des assemblées publiques. J'ai tenu une assemblée publique dans ma circonscription qui se trouve dans l'ouest de Montréal et s'appelle Lac-Saint-Louis. J'ai tenu une assemblée publique en tant que député, et non pas en tant que membre de ce comité, jeudi dernier. Nous recueillons des points de vue de nombreuses façons afin d'avoir une idée de ce que les Canadiens veulent que nous fassions au sujet de cette proposition de modification du mode de scrutin.

    Je crois que nous pouvons commencer. Même si, à ce stade, les témoignages ne seront pas enregistrés mot à mot, nos analystes prendront des notes copieusement. Voilà 26 séances qu'ils sont à mes côtés, et je peux vous garantir que même si ce n'est pas par un dispositif d'enregistrement, presque tous les mots seront consignés. Alors, ne vous inquiétez pas; vos observations seront bien consignées.

     Je souligne aussi que nous tenons évidemment nos délibérations dans les deux langues officielles. Vous disposez d'écouteurs pour avoir accès à l'interprétation simultanée.

    Voilà comment nous procédons: chaque témoin dispose de cinq minutes pour présenter ses idées et ses opinions sur la réforme électorale. Ensuite, il y a une période de questions au cours de laquelle chaque membre du Comité a l'occasion de s'adresser à n'importe lequel des témoins avec qui il souhaite parler pendant cinq minutes en tout. Cela comprend les questions et les réponses. Il ne s'agit pas de cinq minutes de questions et de cinq minutes de réponses. Les deux doivent se dérouler dans le créneau de cinq minutes.

    Nous commençons par M. Richard Kidd, qui témoigne aujourd'hui à titre de particulier intéressé.

    Vous avez la parole, monsieur Kidd, pour cinq minutes.

    Une voix: C'est 10 minutes.

    Le président: Vous avez tout à fait raison. Je m'excuse. C'est ma faute. C'est bien 10 minutes.

    Bon après-midi, mesdames et messieurs. Merci de m'avoir invité.

    Je suis ici pour vous parler d'un mode de scrutin original que j'ai inventé, le système électoral « chaque vote compte », ou CVC.

    En élaborant ce système, j'avais pour objectif de réparer deux énormes failles du mode de scrutin majoritaire uninominal à un tour: de nombreux votes sont des votes gaspillés et la répartition des sièges ne correspond pas bien au suffrage populaire, ou, comme j'aime le préciser, le nombre de sièges ne correspond pas au nombre des votes. Nous devons faire en sorte d'avoir un certain degré de RP, même si elle n'est pas exacte.

    Je commencerai en affirmant qu'avec le SMUT, ce ne sont pas seulement les votes perdants qui sont perdus, mais aussi bon nombre des votes gagnants. Comme le vainqueur d'une circonscription n'a besoin que d'une seule voix de plus que son plus proche concurrent pour obtenir le siège, tous les votes gagnants en sus de ce nombre sont redondants, soit des votes superflus. Les électeurs qui sont à l'origine de ces bulletins de vote auraient tout simplement pu rester chez eux le jour des élections sans que le résultat en ait été modifié.

    Tenant compte de cela, j'ai divisé les votes en deux catégories: les votes instrumentaux, ceux nécessaires à l'élection d'un gagnant, et les votes superflus, ceux en deçà des votes instrumentaux. J'ai fait l'essai d'un système de représentation proportionnelle mixte avec un nombre égal de sièges de circonscription et de sièges proportionnels où les votes instrumentaux élisent les sièges des circonscriptions et les votes perdants et les votes superflus mis ensemble élisent les sièges proportionnels.

    Les résultats ont été étonnants. Dans neuf simulations d'élections réelles, huit élections provinciales et une fédérale, la répartition des sièges gagnés par les différents partis correspondait au pourcentage de vote populaire de façon étonnante — pas exactement, mais suffisamment proche pour représenter des résultats équitables.

    C'est ainsi que la première version du système CVC a vu le jour. Les votes instrumentaux élisent les sièges des circonscriptions. Les votes perdants et superflus sont entrés, par parti, dans un bassin de votes appelé le bassin de proportionnalité, ou le BP. Un nombre proportionnel de sièges est attribué à chaque parti selon sa part dans le bassin. La somme des deux types de sièges représente le nombre total définitif des sièges du parti.

    J'ai publié les détails de tout ceci dans un livret que j'ai envoyé à tous les membres du Comité initial. Plusieurs d'entre eux ne sont pas là aujourd'hui. C'est le livret que je vous montre, celui qui a une couverture blanche.

    J'ai pensé avoir fini, mais il n'en était rien. Quelque chose me travaillait: le problème de la mise en oeuvre pratique. C'est un problème qui afflige tous les systèmes mixtes, y compris la RPM.

    Si le CVC était utilisé au Canada, il faudrait réduire de moitié le nombre de circonscriptions actuelles, de 338 à 169. Cela rendrait la réorganisation des circonscriptions très difficile. Cela m'a tracassé pendant longtemps avant que je n'arrive à une solution viable. Avant de l'expliquer, je dois m'écarter un moment du sujet pour parler d'une autre innovation de CVC, le concept du ratio de pondération des votes.

    Dans les systèmes mixtes, y compris la RPM, les votes perdants n'ont pas autant de pouvoir électif que les votes gagnants. Il faut toujours plus de votes perdants pour faire élire un candidat à un siège. Le ratio de pondération des votes est une mesure de l'écart relatif entre le poids des votes.

    Prenons la RPM, par exemple; dans des élections menées selon le système des RPM, le ratio de pondération des votes se situe en moyenne autour de 3 pour 1. Autrement dit, trois fois plus de votes perdants que de votes gagnants, du côté gauche du bulletin de vote, sont nécessaires pour faire élire un candidat à un siège. Ainsi donc, les votes gagnants ont trois fois plus de poids que les votes perdants. C'est étonnant, je sais, mais c'est vrai. Par contre, en vertu du système CVC, les ratios de pondération des votes sont toujours bien meilleurs, souvent inférieurs à 2 pour 1.

    Par exemple, si la dernière élection fédérale avait été menée selon la RPM avec un nombre égal des deux types de sièges, le ratio de pondération des votes aurait été de 3,03. Selon le CVC, il aurait été inférieur à 1,76, ce qui est beaucoup mieux.

    Revenons maintenant au thème principal. Un des moyens de régler le problème de la réorganisation des circonscriptions serait d'avoir un nombre inférieur de sièges proportionnels par rapport aux sièges de circonscription; par exemple, les deux tiers du nombre. Cela permettrait d'avoir un plus grand nombre de circonscriptions pour la réorganisation. Dans mon mémoire, j'ai proposé une répartition de 210 à 140 pour le Canada. C'est un ratio de deux pour trois, pour un total de 350 sièges. Cela serait faisable. La réorganisation serait bien plus aisée avec 210 sièges plutôt que 169.

    Cette option des deux tiers présente un inconvénient, cependant. Selon un système mixte comme la RPM ou le CVC, la réduction du nombre de sièges proportionnels entraîne une hausse du ratio de pondération des votes, et ce, parce qu'un nombre inférieur de sièges proportionnels sont disponibles pour l'élection par les votes perdants, et leur poids relatif diminue. Si l'on tente d'appliquer cette solution des deux tiers à la RPM, le ratio de pondération des votes passe d'une moyenne de 3,0 à 4,0. Cela signifie 4 à 1, et c'est inacceptable.

    Dans une simulation CVC des dernières élections fédérales, le ratio passe de 1,76, ce qui est bon, à 2,48, ce qui n'est pas très bon. J'ai donc dû trouver un moyen de le rabaisser de nouveau. La solution à ce nouveau problème réside dans la modification d'une caractéristique de base du CVC, le statut des votes superflus. Si vous avez trouvé que mon interprétation précédente était un peu douteuse, vous aviez probablement raison. Vous avez raison. J'ai avancé que les votes superflus ne sont pas nécessaires à l'élection de gagnants de circonscription, et c'est vrai, mais ce n'est pas tout à fait vrai. Si les électeurs qui ont posé ces votes étaient restés chez eux, le résultat n'aurait pas changé. C'est vrai, mais ils ne sont pas restés chez eux. Ils sont venus voter pour les gagnants, contribuant donc indirectement aux résultats en ne votant pas pour les candidats perdants. S'ils l'avaient fait, certains de ces perdants auraient gagné.

    Les votes superflus, par conséquent, comptent pour l'élection des gagnants, pas directement, mais indirectement, en empêchant ces votes d'aller à d'autres candidats. Cela crée un autre problème. Les votes superflus ont une double valeur. Ils aident indirectement à élire les gagnants, mais ils contribuent aussi directement à élire certains des sièges proportionnels. Il serait injuste de leur attribuer un tel pouvoir de vote. Que faire, donc?

     La réponse était de séparer la valeur des votes superflus en deux portions, une indirecte et une directe. C'est ce que j'ai fait en introduisant une nouvelle variable dans le modèle CVC, une quantité que j'appelle q. Je n'ai pas le temps d'expliquer les détails de ceci, sauf de préciser que q est une fraction décimale inférieure à un qui est multipliée par le nombre de votes superflus pour réduire leur contribution au BP, et cela est la portion directe de ces votes.

     Comment q règle-t-il le problème des ratios de pondération des votes élevés selon l'option des deux tiers? C'est simple. Souvenez-vous que tant les votes perdants que les votes superflus élisent certains des sièges proportionnels. Si les votes superflus sont réduits en valeur par rapport aux votes perdants dans le BP, les votes perdants servent alors à élire une plus grande proportion de ces sièges qu'ils ne le faisaient auparavant. Ils acquièrent un poids et le ratio diminue. Par exemple, avec une valeur adéquate de q, on peut réduire le ratio des élections fédérales que j'ai mentionné, de 2,48 à 2,0, ce qui n'est pas mal du tout; ainsi, le problème du poids du vote est effectivement réglé, rendant l'option des deux tiers chose faisable pour le CVC.

    Soit dit en passant, aucune solution semblable n'existe pour la RPM, parce qu'elle ne reconnaît pas les votes superflus.

    Voilà qui était le système CVC dans son état actuel, la version que j'ai résumée dans mon mémoire. Je ne crois pas que les électeurs auraient de la difficulté à comprendre son fonctionnement fondamental. Ils n'auraient pas besoin de connaître tous les détails pour saisir l'idée que si leur vote ne sert pas à élire un siège de circonscription, il contribue néanmoins à élire un candidat à un siège proportionnel. Le système CVC est réellement très facile à comprendre.

    En conclusion, le CVC garantit qu'aucun vote n'est perdu — ce qui est assez évident — et que l'attribution finale des sièges fait état du profil du suffrage populaire. C'est une question de recherche empirique, et je vous assure que c'est vrai.

    Je vous fais remarquer aussi que, selon le CVC, la représentation locale est maintenue; il n'y a jamais de résultats d'élection faussés ni d'exclusion, les petits partis sont traités de façon équitable, les gouvernements légèrement majoritaires sont quelquefois possibles, croyez-le ou non, avec une minorité de votes, les ratios de pondération des votes sont équitables, les sièges proportionnels sont pourvus en fonction de critères régionaux ou d'autres critères importants comme l'ethnicité, le genre et la spécialité professionnelle, et aucun processus de transfert de vote spécieux n'est nécessaire pour que tous les électeurs aient leur mot à dire dans le choix de leur gouvernement.

    Mesdames et messieurs, votre comité fait face à un dur défi pour ce qui est de persuader les Canadiens à accepter le mode de scrutin que vous recommanderez en fin de compte. À mon avis, vos chances de réussite seront bien plus élevées si vous leur proposez un mode équitable, efficace et fait au Canada qu'ils pourront comprendre.

    Je suis confiant que le CVC répond à ces critères. Je crois que les Canadiens l'adopteraient avec enthousiasme, et je vous encourage à l'envisager sérieusement.

    Merci de m'avoir écouté.

    Merci beaucoup, monsieur Kidd. C'était très intéressant.

    La parole passe maintenant à M. Koop, pendant 10 minutes.

    Je n'ai de fait qu'un exposé de cinq minutes.

    C'est très bien.

    Je vous remercie beaucoup de me permettre de contribuer au travail que vous faites tous au sujet de cette question qui est manifestement si importante.

    Je suis un politologue qui étudie la politique au Canada, essentiellement au niveau de la base. Cela comprend l'organisation des partis dans les circonscriptions et, surtout, comment les députés représentent leurs électeurs dans leur circonscription. Ma recherche au cours des dernières années a porté sur l'observation de députés dans leur circonscription tandis qu'ils s'acquittaient de leurs tâches de représentant; malheureusement, cela n'a porté sur aucune des personnes à la table aujourd'hui.

    Cette recherche et cette expérience m'ont permis d'acquérir une profonde appréciation de la façon dont le rôle des circonscriptions et des collectivités façonnent la politique dans le pays, surtout la représentation. Je voudrais consacrer mon temps aujourd'hui à parler de la représentation locale. Je parlerai d'abord du rôle central que la représentation locale et les services tiennent dans la politique au Canada, puis je parlerai de ce que cela représente pour les travaux de votre comité. Les systèmes électoraux peuvent produire d'autres bonnes choses, comme l'équité entre les sexes, comme la proportionnalité, mais compte tenu de ma propre recherche, j'aimerais me concentrer sur la représentation locale.

    On ne saurait trop insister sur l'importance de la représentation locale dans un pays aussi grand et diversifié que le Canada. Selon le mode de scrutin actuel, chaque citoyen a un représentant lié d'une certaine façon à sa collectivité, souvent par des liens très solides, de profondes racines, et il n'y a aucun doute quant à l'identité du représentant. Chaque Canadien a un lien local direct avec le gouvernement, et son député arrive à Ottawa avec l'expérience locale particulière qui, en somme, représente la diversité de la nation dans son ensemble. Les Canadiens s'attendent à ce que leurs députés transmettent à Ottawa les points de vue, les besoins et les préoccupations des électeurs de leur collectivité, et agissent en fonction de tout cela.

    Les députés pensent qu'être des députés de circonscription attentifs les aide à être réélus. Nous savons, d'après les sondages de recherche, que cela est exact. Les Canadiens ont un mécontentement général envers la politique, mais si l'on creuse plus profondément, un paradoxe fait surface. Les Canadiens sont mécontents du rendement des politiciens pris en groupe, mais souvent, ils sont très heureux du rendement de leur propre député. Comment expliquer cela? Cela peut découler du travail de représentation et de la visibilité locale des députés dans leur propre circonscription; c'est donc un élément crucial et important de la démocratie au Canada.

    Que signifie tout cela pour les travaux du Comité? La représentation locale est souvent perçue, à juste titre, comme étant la force de notre mode de scrutin actuel. Le système uninominal majoritaire, comme son nom l'indique, découpe le pays en circonscriptions relativement petites, attribuant à chacune un député qui, dans la plupart des cas, a des liens profonds dans les collectivités de la circonscription. Mais d'autres modes de scrutin comportent aussi des éléments de représentation locale. Un mode de scrutin préférentiel, par exemple, conserverait aussi les circonscriptions à un député au Canada, tout comme le ferait la RPM, un mode de représentation proportionnelle mixte. Ce mode de scrutin conserve les circonscriptions et maintient les députés des circonscriptions, mais il ajoute aussi des députés de liste, ce qui donne lieu à la proportionnalité. Si le Comité voulait maintenir la représentation des circonscriptions tout en créant aussi la proportionnalité et toutes les bonnes choses qui en découlent, le moyen le plus facile de le faire serait d'ajouter simplement 30 députés qui seraient choisis parmi des listes de parti, sans toucher aux députés de circonscription. Réduire le nombre des députés de circonscription pour faire de la place à des députés de liste nuirait à la qualité de la représentation par circonscription.

    Le VUT, le vote unique transférable, change la nature de la représentation locale en ajoutant des circonscriptions à plusieurs députés. Cela ne nuit pas nécessairement à la qualité de la représentation locale, mais la modifie assurément.

    Selon le VUT, les circonscriptions tendraient à devenir assez grandes. Cela a été un élément de la campagne référendaire en Colombie-Britannique, après que l'assemblée des citoyens ait révélé les préoccupations concernant l'augmentation de la taille des circonscriptions. C'est aussi un élément à prendre en compte dans les modes de représentation proportionnelle, qui causerait des problèmes au niveau de la représentation locale également.

    En conclusion, je dirais que j'ai constaté le lien spécial de représentation qu'il y a entre les députés et leurs électeurs au Canada. C'est un lien qui nourrit notre mode de scrutin actuel, celui des circonscriptions à un député. J'espère que le Comité gardera cette relation à l'esprit dans son examen des autres modes qui pourraient remplacer notre mode actuel, ou dans sa décision de conserver le mode de scrutin tel qu'il est maintenant.

    Merci.

    Merci, monsieur Koop.

    Nous passons maintenant aux questions, en commençant par M. Aldag. Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Je remercie nos deux témoins. J'aimerais aussi remercier les membres du public qui se sont joints à nous aujourd'hui et j'attends avec plaisir la séance à micro ouvert que nous aurons plus tard.

    J'aimerais dire, monsieur Kidd, que j'ai trouvé la lecture de vos documents fascinante. La réflexion que vous y avez apportée est impressionnante. Je vous dirais que l'élément que j'ai le plus apprécié est la simplicité du X. Je crois que c'est une chose que les Canadiens apprécieraient. C'est simple.

    La préoccupation qui motive ma question s'est révélée au gré de ma lecture, cependant, quand vous entrez dans les calculs mathématiques et l'ajout d'éléments pour régler les failles; je m'inquiète de la complexité croissante. Je me demande si on atteindra, à un moment donné, un point de bascule auquel les Canadiens ne seront plus disposés à accepter un système si nouveau et novateur. L'accepteront-ils?

    Ma question concerne simplement votre processus. Avez-vous eu l'occasion de parler à quelqu'un de cela, ou est-ce un modèle que vous avez inventé et que vous nous soumettez, de sorte que nous devrons déterminer nous-mêmes s'il fonctionnerait comme prévu?

    Eh bien, j'en ai parlé à quelques personnes, et la réaction a souvent été celle que vous venez de citer, à cause des... Je sais qu'il y a beaucoup de calculs dans certains des documents, surtout celui-ci, si c'est celui que vous avez lu, dans lequel il y a une section entière sur les dérivations mathématiques.

    Je crois que nous avons là l'arbre qui cache la forêt. Comme vous l'avez mentionné plus tôt, marquer le bulletin de vote d'un X, sachant que si votre candidat ne gagne pas le siège, votre vote comptera pour l'élection d'un représentant proportionnel, c'est une chose très facile à comprendre. On peut expliquer aux électeurs, par exemple, qu'il y aura une légère réduction du nombre de votes superflus qui sont entrés dans le bassin proportionnel, et ainsi de suite, mais ils n'ont pas besoin de savoir tout cela. Je crois que le simple fait de savoir que leur vote, s'il n'élit pas leur candidat, contribuera à l'élection du parti qu'ils appuient... Je crois que c'est l'élément important ici, et qu'ils n'ont pas besoin de savoir quels sont tous les autres détails.

     Par conséquent, à mon avis, je ne crois pas que ce soit aussi grave que vous le dites. La plupart des calculs dont vous parlez portent sur le calcul du facteur q, qui est une chose très complexe, mais qu'on peut exprimer le plus simplement possible; je ne crois pas que cela soit vraiment essentiel.

    C'est tout ce que je peux dire. Je crois que c'est un système simple et facile à suivre. Il comporte des éléments complexes, mais il y a des complexités dans les choses comme... Eh bien, parlant de complexité, qui comprend la façon dont le VUT fonctionne? Quelqu'un peut-il me l'expliquer en cinq minutes? J'en doute. Vous savez, il y a des quotas et bien d'autres choses.

    Monsieur Koop, merci de vos observations. Elles ont été un peu plus brèves que je ne l'aurais souhaité; je crois que vous auriez pu nous en dire plus.

    J'aimerais parler un peu du travail que vous avez accompli. Je suis fasciné par votre recherche auprès des députés locaux pour voir comment ils travaillent. En tant que nouveau député, il pourrait m'être utile de lire certains de vos travaux et peut-être des leçons apprises. Je me ferai un devoir de trouver vos documents.

    Compte tenu de certains des systèmes dont on nous a parlé avec les deux catégories de députés, et des modèles de représentation proportionnelle qui ajoutent les députés de liste, avez-vous étudié ce genre de chose? Ma question vise la responsabilisation. Croyez-vous que les électeurs canadiens bénéficieraient du même degré d'intérêt ou d'appui de la part des députés de liste que celui dont ils bénéficient avec la relation directe qui existe entre les députés et leur circonscription locale?

    Oui, sans aucun doute, la responsabilisation est un véritable point fort de notre système actuel. Les gens peuvent voir très clairement leur vote avoir un effet dans la circonscription. Il y a les votes perdus, le phénomène des votes perdus, mais on peut voir que si les députés titulaires reçoivent moins de votes que leurs adversaires, ils perdent. C'est aussi simple que cela. C'est transparent, ça responsabilise les députés.

    Ce dont vous parlez en particulier, c'est le fait que selon la RPM, on a une liste de parti. Il y a les députés de liste. Un gouvernement peut essuyer une défaite. Un parti peut obtenir de piètres résultats dans une élection, et pourtant, des députés de liste peuvent quand même gagner. Si le parti gagne une certaine proportion de votes, il élit une proportion de députés de liste.

    Je crois que si la RPM était adoptée au Canada, ce serait une toute nouvelle expérience pour les Canadiens. Ils ne seraient probablement pas emballés de ne pas pouvoir rendre les politiciens responsables.

    Oui, c'est un point fort du système actuel, assurément.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Reid, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur Kidd, si vous me permettez de commencer par vous, il me semble — et vous pouvez me reprendre si j'ai tort — que vous essayez de concevoir un système qui soit proche de ce que nous qualifierions normalement de mode de RPM. Je crois que vous essayez de corriger le fait que dans un système de RPM où 30 à 40 % des députés sont des députés de liste et la majorité des députés de circonscription, cette façon de structurer les choses ne produit pas toujours des résultats strictement proportionnels. À l'extrême, si un parti remporte la moitié des votes, mais tous les sièges, cela ne peut être corrigé que partiellement quand seuls 30 ou 40 % des sièges sont des sièges de liste. Est-ce là une bonne façon de résumer les choses, ou ai-je entièrement mal compris votre point de vue?

    Je suis désolé, mais je ne vous suis pas. Dans un système de RPM, normalement, comme cela se produit en Allemagne et ailleurs, la moitié des sièges sont des sièges de circonscription. Les sièges restants ne sont pas strictement des sièges proportionnels, mais ils le sont dans une certaine mesure parce que les votes du côté droit du bulletin de vote, qui déterminent le pourcentage des sièges que chaque parti obtient, déterminent la portion définitive du pourcentage des votes que chaque parti obtient. C'est ainsi que cela fonctionne.

    Le CVC ne fonctionne pas ainsi. Selon le CVC, les sièges proportionnels sont élus directement. C'est là où se situe la différence.

    Dans le cas du problème que vous décrivez, ce que je voulais vous demander, c'est que si on adopte un système où la moitié des sièges sont des sièges de liste plutôt que 30 ou 40 %, le nombre que vous avez mentionné dans votre exposé...

    Quand vous dites sièges de liste, vous parlez de sièges proportionnels.

    Exact.

    Bon.

    Si la moitié des sièges sont des sièges de liste ou non géographiques, n'éliminez-vous pas le problème que vous tentez de régler?

    Non. Le problème que je tente de régler porte sur le fait que, selon le scrutin majoritaire uninominal à un tour, un parti peut remporter le pouvoir avec, disons, 55 % des sièges et seulement 39,5 % du suffrage. C'est ce que j'appelle une représentation disproportionnelle, et non pas une RP.

    Bien, le scrutin majoritaire uninominal à un tour produit cela, mais la RPM n'aurait pas produit ce résultat lors de la dernière élection. Le nombre de sièges aurait été différent. Il aurait été plus proportionnel, selon le modèle utilisé quand...

    Oh, il aurait été plus proportionnel, assurément.

    Cela présente-t-il un inconvénient, cependant? Les libéraux ont remporté 39,5 % du suffrage lors de la dernière élection. Si celle-ci avait été menée selon une sorte de mode de RPM et que c'eut été le pourcentage des votes qu'ils auraient mérité, ils auraient eu 39,5 % des sièges. N'est-ce pas?

    Oui. C'est exactement ce que je voulais dire.

    Oui, c'est ce qu'ils auraient eu.

    Une des dents que j'ai contre la RPM, et j'aime bien personnellement le mode de de RPM — je crois que le CVC est meilleur, mais la RPM est bonne... Je crois que si nous l'avions au Canada, nous n'obtiendrions jamais un gouvernement majoritaire parce qu'aucun parti n'atteindrait, du moins dans le climat politique actuel, 50 % du côté du vote pour le parti.

    Nous serions condamnés à une perpétuité de gouvernements minoritaires et, en plus, il faut tenir compte du ratio de pondération des votes dont je parlais. Si on tente de réduire le nombre de sièges proportionnels, ce qui est possible, on peut le couper à deux tiers — ce que font certains pays d'Amérique du Sud qui ont 80 ou 75 % de sièges de circonscription —, on se trouve à augmenter le ratio de pondération des votes et à rendre le tout moins équitable. Le résultat final est bien moins équitable qu'il ne l'aurait été si la proportion était 50-50.

    Je crois que la RPM a quelques failles. On ne peut pas faire cela. On ne peut pas ramener facilement le nombre des sièges proportionnels aux deux tiers sans arriver à un mauvais ratio de pondération des votes, sans compter le fait qu'on ne peut pas dans ce cas avoir un gouvernement majoritaire. Avec mon système, c'est possible; c'est possible, mais pas forcément facile, comme toute personne qui a lu mes documents le sait. Cependant, on peut y arriver.

    Merci.

    Un dernier point, si vous me le permettez.

    Monsieur Kidd a remis le document à certains des membres du Comité, mais je me demande s'il serait disposé à remettre un exemplaire à la greffière.

    Tout à fait. J'ai d'autres exemplaires.

    Merci.

    Monsieur Cullen.

    C'est un plaisir d'être ici dans cette belle ville. Vous avez de très bonnes pâtisseries. Nous pouvons tous le confirmer, et c'est important.

    Je représente une circonscription rurale dans le nord de la Colombie-Britannique, et les questions de représentation sont très importantes pour nous tous. La perspective est différente selon l'endroit où l'on se trouve dans le pays. Ma circonscription est un peu plus grande que la Pologne; je conteste donc votre observation, monsieur Koop, selon laquelle nous avons des circonscriptions relativement petites dans ce pays. Nous avons un paquet de circonscriptions relativement petites, et nous avons un grand nombre de circonscriptions massives.

    J'aimerais vous communiquer peut-être l'assurance qu'un des principes directeurs du Comité est la représentation directe. Nous étudions présentement des modèles et des propositions qui doivent être examinés sous cette lentille. Je ne crois pas que le Comité ait entendu parler de nombreux modèles qui proposent d'éliminer la représentation directe, ou je ne m'en souviens pas. Il y en a peut-être un ou deux, mais certainement pas la majeure partie.

    Monsieur Kidd, merci de votre innovation. Cela fait partie aussi de ce que nous faisons ici. Il y a toute une bibliothèque de systèmes dans le monde, mais examiner une solution faite au Canada nous intéresse beaucoup.

    Avez-vous vu l'étude d'Élections Manitoba qui vient d'être publiée, aujourd'hui je crois? Ce serait bien que le Comité l'examine aussi. Cette étude a analysé la dernière élection au Manitoba. La participation s'est élevée à 57 %, je crois. Les auteurs ont interviewé des gens qui ont voté et des gens qui n'ont pas voté. De ceux qui n'ont pas voté, 50 % ont déclaré qu'ils auraient voté si leur vote avait compté et si tous les votes avaient été traités équitablement. Ceci par opposition à certaines de vos observations.

    Les résultats de l'étude d'Élections Manitoba vous surprennent-ils, confirment-ils...? Qu'en pensez-vous?

    M. Koop d'abord, puis M. Kidd.

    Ils ont constaté que les gens seraient bien plus susceptibles de voter s'ils pensaient que leur vote compterait.

    Ils ont parlé aux personnes qui n'ont pas voté et leur ont demandé pourquoi elles ne l'ont pas fait. Les deux principales raisons citées étaient que certains des votes étaient considérés comme étant moins valables et que les votes ne semblaient pas avoir de poids; leur effort ne comptait pas.

    Il n'est pas étonnant du tout que, selon le mode de scrutin que nous avons, des facteurs psychologiques et mécaniques interviennent et découragent les gens de voter dans certaines circonstances. Pour une personne qui vit dans une circonscription que les conservateurs vont balayer mais qui est pour le NPD, où est l'intérêt de voter? Ce n'est pas du tout étonnant; donc, certaines options de réforme régleraient ce genre de problèmes.

    Y a-t-il un système que vous préférez?

    Vous en avez mentionné quelques-uns dans votre témoignage. Vous avez dit que vous n'êtes pas contre le mode de scrutin préférentiel, le mode de scrutin alternatif ou la RPM. Vers lequel penchez-vous?

    N'importe quel système qui produit la proportionnalité réglerait cet aspect. Si une personne sent que son vote ne sera pas gaspillé, elle est plus susceptible d'aller voter. N'importe quel type de proportionnalité contribuerait à cela.

    Vous penchez vers le camp de la proportionnalité?

    Je ne pense pas qu'il soit de mon devoir de conseiller les députés là-dessus. J'avais...

    Vous ne voulez pas vous prononcer. Pourquoi pas? Allez-y, de grâce! Ça ne nous froissera pas.

    Vous avez tout à fait raison au sujet de la circonscription. J'ai travaillé pour l'assemblée des citoyens de la Colombie-Britannique, et je l'ai suivie par la suite. C'est dans les circonscriptions du nord de la Colombie-Britannique que la représentation locale était un immense enjeu, bien plus qu'elle ne l'était dans le Lower Mainland. Les gens étaient tout à fait prêts à combiner trois circonscriptions, alors que dans votre coin de la province, c'était un énorme problème. Oui, c'est une chose que nous devons garder à l'esprit.

    Je me demande si M. Kidd a un commentaire.

    J'apprécie cette question. Pourquoi les gens ne votent-ils pas? Pour deux raisons. La première, c'est que leur vote sera un vote perdant gaspillé parce qu'ils résident dans une circonscription où leur candidat ne pourra pas gagner, et la deuxième, c'est qu'ils vivent dans une circonscription où leur candidat pourra gagner facilement et donc leur vote sera un vote gagnant gaspillé.

    Pourquoi se donner la peine?

    C'est exactement cela qui est le problème, et c'est précisément le problème que le CVC règle parce qu'il élimine le fait que les votes perdants et les votes superflus ne comptent pas. Ils comptent tous dans mon système, et c'est pour cela que je l'ai inventé.

    Sans vouloir trop vous contredire, monsieur Koop, nous avons entendu des témoignages accablants sur la mesure dans laquelle nous, les députés, sommes au centre de la raison pour laquelle les gens ont voté pour nous. De nombreux députés pensent que c'est pour notre brillante intelligence et notre belle allure, mais il est de plus en plus évident que les chefs de parti, ou les partis eux-mêmes, ou encore une marque sont davantage le facteur déterminant et contribuent de plus en plus à la raison pour laquelle les électeurs choisissent un candidat ou un autre.

    Avez-vous des preuves qui contredisent cela? Le cas échéant, je suis sûr que nos égos seront très heureux de les entendre, parce qu'on en a pris un sacré coup à certaines de ces séances.

    Sans le contrer, cela l'atténue. Nous savons qu'il y a deux facteurs qui augmentent le nombre des votes: le nombre de bénévoles dans une campagne locale et le montant d'argent consacré à une campagne. En bout de compte, les campagnes locales peuvent entraîner une réduction d'environ 5 %, et elles peuvent entraîner une augmentation d'environ 5 %.

    Elles peuvent modifier les résultats de 5 %, d'un côté ou de l'autre.

    Oui, c'est le maximum.

    Ce n'est pas beaucoup.

    Prenez la dernière élection. Un grand nombre de sièges ont été gagnés par une très faible marge; par conséquent, si les candidats peuvent pousser cet aspect dans une course serrée, cela peut avoir un énorme effet. L'aspect important, c'est que les candidats peuvent faire beaucoup pour aider leur cause, et les députés, entre les élections, peuvent s'aider aussi.

    Très bien.

    J'ai une question là-dessus, pour éclaircir les choses simplement. En ce qui concerne les 5 %, est-ce que vous dites que dans une élection, 5 % sont attribuables au candidat, ou vous dites qu'une bonne campagne peut modifier de 5 % le nombre de votes recueillis par un candidat? Je veux dire, supposons que le candidat est déjà populaire, peut-être que son nom contribue 25 % au résultat final, mais qu'avec une bonne campagne, il peut le monter à 30 %. C'est ce que vous dites?

    C'est environ 5 %, oui, exactement. Ils peuvent l'augmenter dans cette proportion. Ils peuvent l'augmenter de beaucoup plus, ou de beaucoup moins, selon les circonstances locales, mais c'est à peu près la limite maximale.

    Si vous prenez le nombre de courses serrées au cours d'élections canadiennes récentes, vous pouvez voir qu'il y en a eu beaucoup.

    Merci.

     Monsieur Ste-Marie, vous avez la parole.

     Merci.

    Bonjour, messieurs. Je vous remercie d'être venus vous exprimer devant ce comité. Je tiens à saluer mes collègues ainsi que toute l'équipe.

    Je tiens particulièrement à saluer Mme Sansoucy, qui se joint à nous aujourd'hui, ainsi que les gens dans l'assistance. Nous avons bien hâte d'entendre vos commentaires. Ce sera à la fin de cette réunion. C'est la raison principale pour laquelle nous venons vous voir. C'est pour moi un honneur d'être ici, à St-Pierre-Jolys, et de rencontrer une communauté francophone du Manitoba. Je vous salue et j'ai hâte de vous écouter.

    Messieurs Kidd et Koop, vos propos étaient en quelque sorte complémentaires. Ma première question s'adresse à M. Koop.

     M. Kidd a fait valoir la nécessité de diminuer la distorsion. Il a en effet dit à quelques reprises que le gouvernement avait été élu de façon majoritaire avec moins de la moitié du suffrage exprimé, soit 39,5 %.

     Selon vous, la réforme du mode de scrutin devrait-elle diminuer la distorsion entre le nombre de sièges et le suffrage exprimé?

    Oui, tout à fait. L'adoption de n'importe quel type de mode proportionnel permettra de réduire ces distorsions. Ces distorsions sont causées, en partie, par le fait que les gens ne votent pas, et un système proportionnel augmentera la participation.

     Vous êtes donc favorable à une forme de proportionnalité dans la réforme.

     Ai-je bien compris?

    La proportionnalité aura cet effet, que ce soit la RP absolue ou la RPM. Le système lui-même n'importe pas autant que son effet sur la proportionnalité. Oui, cela aura certainement cet effet.

    D'accord, merci.

    J'ai maintenant une question pour M. Kidd.

    M. Koop a soulevé un point, et je pense que mes collègues y sont sensibles, comme moi. Nous avons un lien direct avec nos électeurs. Une circonscription moyenne touche 100 000 personnes que nous représentons. Pouvoir aller voir ces gens, rester en contact étroit avec eux et accomplir en plus tout le travail qui doit être fait à Ottawa et au sein des comités est tout un défi.

    Selon le modèle que vous proposez, on augmenterait la taille des circonscriptions.

    N'y a-t-il pas là un risque de perdre ce lien direct?

    Oui, si on change la taille des circonscriptions. Il faudra réduire le nombre des circonscriptions, ce qui en augmentera la taille. De toute évidence, représenter les souhaits des contribuables deviendra plus difficile. Toutefois, n'oubliez pas que les sièges proportionnels dans mon modèle... Je recommande qu'ils soient au moins répartis selon des critères régionaux de sorte qu'ils représentent toutes les régions et provinces du pays. Ces sièges pourraient, à mon avis, assumer les responsabilités de la représentation locale tout aussi facilement que les personnes qui représentent les circonscriptions individuelles. Ce ne serait pas un lien aussi direct, mais si on faisait en sorte qu'ils représentent les circonscriptions locales, cela pourrait marcher.

    C'est là un aspect du modèle sur lequel je n'ai pas beaucoup travaillé. Je me suis concentré davantage sur la répartition mathématique des sièges et autre aspects du genre pour créer un système qui soit proportionnel ou quasi proportionnel et offre les autres avantages que j'ai mentionnés. Vous pourriez adresser votre question à n'importe quelle autre personne qui appuie la RPM, par exemple, parce que, selon la RPM, la moitié des sièges aussi sont proportionnels. Comment cela se fait-il en Allemagne? Comment cela se fait-il en Nouvelle-Zélande? Ce ne sont pas là de nouvelles questions.

    D'accord, je vous remercie. Je vais vous poser une dernière question.

     Pourquoi le parti qui forme le gouvernement et qui a obtenu une majorité avec une minorité des voix voudrait-il opter pour une réforme comme la vôtre, étant donné que cela lui enlèverait cette majorité et le pouvoir?

    Il ne le voudrait probablement pas. Comment saurais-je ce que pensent les libéraux? De toute évidence, il y a un problème. Vous savez, je suis un ancien professeur, et j'ai parlé à quelques personnes dans le milieu de l'éducation ici qui en savent beaucoup plus au sujet de la politique que moi.

    Je suis en faveur d'une forme de RP, la mienne préférablement; c'est une bonne chose.

    Certaines des personnes qui sont bien au courant des idées politiques m'ont confié que l'idée de la réforme leur sourit, mais qu'elles se demandent si nous allons avoir des gouvernements non majoritaires. À mon avis, n'importe quelle forme de RP absolue produira ce résultat. C'est inévitable. C'est là le fond du problème auquel vous, en tant que Comité, êtes confronté. Avec la RP, on aura des gouvernements minoritaires, disons les choses comme elles sont. Mais selon mon système, il est possible d'avoir une majorité avec une minorité de votes. C'est possible.

    Merci.

    Madame May.

    Je remercie tout le monde ici et les habitants de St-Pierre-Jolys de s'être joints à nous aujourd'hui. Merci, monsieur Kidd, d'avoir consacré autant de travail à votre proposition. J'aimerais poser quelques questions encore à M. Koop d'abord. J'espère que j'aurai le temps pour vous deux.

    Je prends certains articles que vous avez écrits pour le Citizen. J'aimerais relever certains des points que vous avez avancés dans l'article « No assembly required for electoral reform » — Aucun assemblage requis pour la réforme électorale. J'ai été interpelée par l'observation dans cet article, et j'espère que vous vous en souvenez, au sujet de la notion de référendum et de l'élan populiste qu'elle représente. Vous citez un professeur de l'Université de Calgary, Rainer Knopff, qui aurait dit que c'est une des deux menaces à la démocratie de représentation, l'autre étant une forte discipline de parti.

    J'aimerais que vous m'en disiez davantage à ce sujet, en raison de la notion voulant que nous tenions un référendum. Cette idée va et vient. Dans un gouvernement responsable, les citoyens élisent des députés, et nous sommes censés débattre des questions sur lesquelles le Parlement peut se prononcer, et nous sommes censés en décider. Je n'ai pas entendu la théorie de M. Knopff, et je vous pose donc la question.

    Je ne savais pas que j'allais participer à ce débat particulier aujourd'hui. L'argument avancé est que les députés sont des représentants qui ont été élus pour prendre des décisions au nom des citoyens. C'est une démocratie indirecte. Les députés devraient prendre des décisions sur les choses comme la réforme électorale et les autres questions d'importance qui changent le contexte électoral du Canada, comme la réforme du financement des partis politiques. C'est ce qu'ils devraient faire plutôt que de transmettre la question à une assemblée des citoyens ou même à un référendum.

    Selon l'argument plus large avancé ici, il y a un problème de responsabilisation aussi. Si un parti fait une promesse électorale, il devrait respecter cette promesse et s'il ne le fait pas, il devrait être tenu responsable de cela lors de l'élection suivante. Il ne devrait pas être autorisé à dire qu'il pensait qu'il allait le faire, mais qu'il va maintenant s'en remettre à une assemblée des citoyens ou à un référendum.

    C'est essentiellement ce que je voulais dire dans cet article. Je parlais principalement des assemblées de citoyens, mais cela s'applique tout aussi bien à l'idée de tenir un référendum.

    L'autre article que vous avez écrit et que j'ai repéré appuie parfaitement ce que vous avez dit aujourd'hui au sujet de la valeur du lien local et du fait que les gens n'aiment pas les politiciens en tant que groupe, mais apprécient le travail des personnes au niveau individuel. Vous dites carrément ici que le système uninominal majoritaire, que nous appelons généralement au Canada le scrutin majoritaire uninominal à un tour, est un très mauvais système électoral.

    Ai-je raison d'en déduire que si nous pouvons garder l'aspect de représentation locale pour que les citoyens ne perdent pas celle-ci, selon vous, la réforme en un système de scrutin équitable serait sain pour la démocratie?

    Oui. Cela peut sembler se greffer à un article affirmant que le scrutin majoritaire uninominal à un tour présente bien des problèmes, la disproportionnalité et toutes les choses qui en découlent. Pour cette raison, il comporte de très mauvais éléments. Mais il a un élément génial, et c'est la représentation locale. Je ne veux pas en dire trop. La RPM est, bien sûr, un système. Si on pouvait combiner la représentation locale à la proportionnalité, le résultat serait merveilleux.

    Avec la RPM, il y a le problème des circonscriptions qui deviennent trop grandes. Il ne faut pas diminuer le nombre de députés des circonscriptions pour créer des députés de liste. Cela crée un véritable dilemme. Faut-il ajouter des députés — idée que les Canadiens ne semblent pas du tout apprécier —, ou faut-il remplacer des députés de circonscription par des députés de liste, créant ainsi des circonscriptions massives qui nuisent à la qualité de la représentation locale?

    Quant à votre observation, oui, si nous pouvions obtenir certaines des autres bonnes choses comme la proportionnalité tout en maintenant la représentation locale, ce serait absolument merveilleux.

    J'ai envie de proposer que vous travailliez avec M. Kidd et aidiez à promouvoir son idée, puis nous verrons ce que cela produit.

    Monsieur Kidd, si je ne me trompe, ce que vous nous proposez aujourd'hui a un aspect unique. Vous êtes le premier témoin que j'ai entendu et, je crois, le premier auteur ayant affirmé que non seulement les votes qui vont à un candidat perdant ne comptent pas, mais que les votes que vous qualifiez de superflus ne comptent pas non plus.

    C'est un aspect auquel je n'ai jamais pensé, le fait que des votes ne sont pas comptés parce que ce sont des votes pour le gagnant. L'électeur qui vote pour le candidat gagnant ne sait pas réellement si c'est son vote qui a fait basculer les choses ou si ce vote était superflu. Cependant, il retire une plus grande satisfaction globale quant au résultat de l'élection que les personnes dont le vote n'a pas compté parce que leur candidat a perdu.

    Quelqu'un d'autre a-t-il traité de la question des votes gagnants excédentaires?

    Non, je ne l'ai jamais vu. Je ne suis pas un expert, mais je ne l'ai jamais vu mentionné dans quoi que ce soit que j'ai lu. Je crois que mon interprétation de cette chose est plutôt unique. En ce qui concerne les votes superflus et les votes instrumentaux, c'est une question fascinante. J'ai expliqué mon système à quelqu'un une fois, et cette personne a dit: « Est-ce que cela signifie que les gens qui viennent le matin élisent le gagnant et que les votes des gens qui viennent l'après-midi sont superflus? »

    La réponse à cette question est non. La distinction entre vote instrumental et vote superflu n'est réellement qu'un artifice théorique, un concept en quelque sorte. Tous les votes gagnants sont un peu superflus, et certains sont instrumentaux. Ce n'est qu'un modèle théorique selon lequel on peut faire les calculs.

    Je compare cela au modèle de l'atome qui nous est enseigné en chimie à l'école secondaire, les atomes tournant autour d'un noyau comme un système solaire miniature. Les physiciens quantiques n'interprètent plus l'atome ainsi; ils le font d'après la théorie des probabilités, ou quelque chose du genre. Ce n'est probablement pas la façon dont les atomes se présentent, mais cela n'a aucune importance, car le modèle de l'atome nous permet de faire un nombre infini de choses en chimie, et ainsi de suite.

    Voilà ce que c'est; c'est un concept théorique. Il y a les votes instrumentaux et il y a les votes théoriques. Mais non, ils sont tous ensemble ainsi.

    Comprenez-vous ce que je vous dis?

    Merci beaucoup.

    Madame Romanado.

    Merci beaucoup, messieurs, pour vos exposés.

     J'aimerais également remercier la ville de St-Pierre-Jolys pour la présence en si grand nombre de ses citoyens.

    Merci de cet accueil chaleureux.

    Je poserai ma question en anglais. Ne vous inquiétez pas.

     J'ai été très intéressée en lisant votre proposition, monsieur Kidd, et je m'y suis reprise à deux fois, parce que j'ai dû appliquer les calculs pour moi-même. Comme vous l'avez dit, la plupart des Canadiens n'ont pas besoin de connaître la formule mathématique servant à calculer q et ainsi de suite. On nous a dit que la plupart des Canadiens ne veulent pas regarder sous le capot pour savoir comment les choses sont calculées. Du point de vue de l'électeur, c'est simple, parce qu'il suffit de mettre un X. La portion calcul reviendrait à l'agent d'Élections Canada qui devra créer la formule du calcul.

    Une des préoccupations qui nous ont été signalées porte sur le fait que la plupart des Canadiens ne sont pas très ouverts à l'idée d'ajouter des députés dans le tableau. Dans votre modèle, vous mentionnez de porter le nombre de députés à environ 350, donc 12 de plus.

    En plus de cela, vous n'avez pas mentionné dans votre mémoire si vous préférez la liste fermée par opposition à la liste ouverte. Vous les avez mentionnées toutes les deux, mais vous n'avez pas précisé.

    Maintenant, l'autre côté de la médaille, monsieur Koop... C'est un excellent exposé conjoint. Comme la représentation locale est très importante pour les Canadiens et que c'est un des principes directeurs, si nous devions adopter un modèle semblable à celui de M. Kidd, que recommanderiez-vous pour les sièges proportionnels? Vous avez beaucoup travaillé au sujet de la représentation locale. Que recommanderiez-vous? Si nous devions l'appliquer par région, par exemple, la région de Montréal, les gens figurant sur la liste proportionnelle vivraient probablement près du centre-ville. S'ils étaient sélectionnés, on se trouverait avec un paquet de députés dans cette circonscription, mais plus loin, dans le nord de Montréal ou dans le sud de Montréal, il n'y en aurait pas. Aussi, qu'est-ce que cela signifierait sur le plan de la représentation, les candidats parachutés et ainsi de suite? Pouvez-vous nous expliquer davantage cela?

    Je n'ai pas lu votre proposition, et je ne suis donc pas tout à fait sûr, mais je peux répondre en ce qui concerne la RPM. L'aspect à déterminer, c'est comment les députés de liste seraient effectivement élus. Est-ce que cela serait par province ou par région? Je n'en suis pas sûr.

    Il y a des circonstances où, dans le cas d'une région, de nombreux candidats sont dans la partie urbaine de la province, ou dans la ville. Les partis ont généralement tout intérêt à l'éviter, parce que cela crée une occasion pour les autres partis d'élire des candidats de liste d'autres parties de la province. Par conséquent, les partis règlent parfois ce problème de leur propre chef.

    Quant au nombre précis de députés de liste, en pratique, ceux-ci s'intéressent moins à la géographie que les députés de circonscription. Ils assument différents sujets de représentation, différentes cibles de représentation. Plusieurs femmes députées de liste considèrent que représenter les intérêts des femmes fait partie de leur travail. Des gens de certains groupes embrassent d'autres intérêts, non définis géographiquement, que l'ensemble des personnes qu'ils représenteraient. Cela se produit quel que soit le critère utilisé, province ou région, et c'est ce que nous verrions probablement aussi au Canada si nous avions des députés de liste élus aux côtés de députés de circonscription.

    Je demanderais à M. Kidd de répondre, puis j'ai une autre question rapide.

    En ce qui concerne les listes ouvertes et fermées, je préfère les listes fermées, parce que si les partis peuvent choisir qui représentera les sièges proportionnels, ils pourront veiller à leur équilibre sur le plan ethnique, sur le plan du genre et même en fonction d'autres critères comme l'expertise professionnelle et ainsi de suite. Avec les listes ouvertes, qui sait qui les électeurs mettront sur ces listes. Il pourrait n'y avoir aucune représentation ethnique. Je préfère la liste fermée; je préfère certainement cela. Je sais que le Mouvement pour la représentation équitable au Canada a déclaré préférer les listes ouvertes, mais je ne sais pas.

    Je dois dire aussi que si les sièges proportionnels étaient attribués par région, la liste ne serait donc pas longue pour le Canada. Il suffirait de veiller à ce que dans chaque région — dans le cas des listes fermées — il y ait des listes fermées pour chaque parti, de sorte que les gens sachent pour qui ils votent.

    Dans le cas des listes ouvertes, les gens auraient à choisir, ce qui compliquerait le bulletin de vote. J'aime le bulletin de vote avec un X, mais si vous voulez avoir un côté droit où choisir n'importe qui pour un siège proportionnel, c'est votre choix. Vous pourriez le faire, mais cela compliquerait le bulletin de vote.

    Merci.

    Nous passons à M. Rayes.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je me joins à mes collègues pour remercier les témoins de leur présence parmi nous, aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. Koop. Vous avez parlé de l'importance de la représentation locale. Je fais partie de ceux qui y croient profondément et il s'agit d'une des priorités des citoyens. En fait, j'ai posé la question à des gens et la plupart sinon tous souhaiteraient pouvoir voter pour leur député.

    Personnellement, je suis très inquiet au sujet de tout autre mode de scrutin. Je pense que vous le soulignez bien dans votre intervention. Vous dites que vous seriez en faveur d'un mode proportionnel s'il pouvait pouvait protéger cette représentation locale. Cependant, pour y arriver, selon tout ce qu'on entend de tous les experts, il faudrait augmenter de façon substantielle le nombre de députés. Ma circonscription comprend 40 municipalités. Il faut une heure et demie en auto pour me rendre d'une extrémité à l'autre. Je n'arrive pas à m'imaginer avoir un plus grand territoire et être capable de servir aussi bien mes concitoyens et concitoyennes.

    Donc, connaissez-vous un modèle qui permettrait cela, dans le meilleur des mondes? M. Kidd semble en avoir présenté un, mais en connaissez-vous un autre?

    Vous avez défini l'enjeu fondamental de la question. Comment créer la proportionnalité tout en conservant la représentation locale si on n'est pas disposé à ajouter d'autres députés? C'est inévitable. À mon avis, par exemple, il faut ajouter simplement un nombre de députés de liste, sans réduire le nombre des députés de circonscription, et c'est la réponse. Si les gens ne veulent pas ajouter d'autres députés, plus de politiciens, il faut donc choisir une chose ou l'autre. Il sera très difficile d'obtenir ces deux résultats en même temps.

    Je comprends que pour arriver à la proportionnelle mixte comme vous le souhaitez, sans sacrifier la représentation, il faudrait nécessairement augmenter de façon substantielle le nombre de députés pour garder cette proximité. Est-ce exact?

    Je ne sais pas combien d'autres députés. Plus on ajoute de députés de liste, plus les résultats sont proportionnels, mais c'est un choix à faire. La proportionnalité n'a pas besoin d'être absolue. Avec un certain nombre de députés de liste, on obtient des résultats plus proportionnels. Je ne suis pas sûr de la proportion exacte.

     Je vous remercie.

    Ma deuxième question s'adresse également à vous. Sauf erreur, vous dites que n'importe quel système proportionnel augmenterait le pourcentage de participation des électeurs lors d'un vote. Le 12 mars dernier, au Parlement à Ottawa, j'ai assisté à une présentation du professeur André Blais, spécialiste des systèmes électoraux à l'Université de Montréal. Il était en présence de Mme Antonia Maioni de l'Université McGill. Il a répondu à une question de l'auditoire à savoir si le scrutin proportionnel favoriserait un taux de participation plus élevé.

     La réponse qu'il a donnée, fondée sur plusieurs analyses qu'il a faites partout dans le monde, est qu'il n'y a pas vraiment d'incidence directe sur le pourcentage de votes, plus ou moins 3 %, donc que cela diminue. Il a parlé du cas de la Nouvelle-Zélande, où il y a eu une diminution de 10 % depuis la mise en place d'un tel système. Il disait qu'au contraire ce modèle a souvent pour effet d'augmenter le nombre de partis et de réduire le taux de participation. Ce n'est pas ma position, mais il a dit ceci: « Les études démontrent que le modèle proportionnel n'a pas pour effet d'augmenter le taux de vote chez les minorités comme les libéraux voudraient changer cette tendance. Généralement, cependant, — et c'est vrai, on le voit par les interventions de la population — la terminologie proportionnelle inspire confiance aux gens et est perçue comme plus équitable en termes de perception. »

    Est-ce que vous avez des documents, des études ou des recherches que vous avez faites qui démontrent votre affirmation selon laquelle tout mode proportionnel qui serait mis en place augmenterait le taux de participation, et vous vous pourriez nous fournir?

    On peut aborder la question de la participation de deux façons. Tout d'abord, on peut comparer la participation obtenue avec les systèmes proportionnels à celle obtenue avec les systèmes non proportionnels. Le résultat tend à être plus élevé avec les systèmes proportionnels. C'est une chose. Cela ne signifie pas forcément que si le Canada passe d'un système non proportionnel à un système proportionnel, nous aurons une plus grande participation. Cela est grandement sous-entendu.

    Le problème, c'est que peu de pays sont passés d'un système non proportionnel à un système proportionnel. Leur nombre est assez faible, et il est donc difficile de défendre cet argument. Je peux certainement dire qu'il y a une forte probabilité que si nous adoptions un système de RP, le taux de participation augmenterait au fil du temps. Il y a de bonnes raisons théoriques de conclure cela.

    Vous avez raison; les gens ne sont pas des atomes. Les électeurs ne sont pas des atomes. Nous ne pouvons pas prédire avec certitude ce qu'ils vont faire, mais je crois qu'il y a de bonnes raisons théoriques laissant supposer que la participation augmenterait si nous adoptons un système proportionnel.

    Je vous demandais si vous aviez un document, ou une recherche confirmant votre perception.

    Vous voulez dire que la participation tend à être plus élevée avec un système proportionnel? Oui, je peux trouver cela.

    Est-il possible de faire parvenir cela au comité?

    Oui, certainement.

    Je vous remercie.

    Monsieur DeCourcey, vous avez la parole.

    Je remercie beaucoup tous nos témoins.

     Au nom de mes consoeurs et confrères acadiens du Nouveau-Brunswick, je remercie tout le monde de cette petite communauté que nous avons la chance de visiter aujourd'hui.

    J'aimerais commencer en posant la question à M. Koop au sujet de la représentation locale. Avez-vous des résultats d'étude établissant le nombre idéal d'électeurs qu'un représentant pourrait représenter efficacement?

    Non, je ne suis au courant d'aucune étude de ce genre. Cela pourrait être fait. On pourrait évaluer la satisfaction des gens à l'endroit de la démocratie en fonction de la taille de la circonscription. Je pourrais chercher de telles statistiques de circonscription, mais je n'en suis pas au courant pour l'instant.

    Aussi, ce n'est pas simplement une seule question, bien sûr. Il y a aussi la question de l'équité qui s'ajoute pour certains citoyens et leurs représentants. Pour les gens qui vivent dans une circonscription rurale du Canada qui compte à peu près le même nombre d'habitants qu'une circonscription urbaine, mais qui est immense, la qualité de la représentation en souffrira. Le député sera moins accessible. Il sera plus difficile pour eux d'entrer en contact avec leur député. Il est plus difficile pour le député de communiquer avec eux. Il doit voyager dans sa circonscription pour s'informer des besoins et des préférences des électeurs.

    Préciser un nombre exact est difficile, mais on peut dire que les choses s'aggravent au fur et à mesure que la circonscription grandit ou est plus peuplée.

    C'est une chose que je ressens intensément dans la circonscription que je représente, mais sa taille ne se compare même pas à celle de la circonscription que Nathan représente.

    Nous avons parlé un peu des mérites et des inconvénients relatifs du système actuel et de la RMP. Pouvez-vous nous parler un peu de ce que le vote préférentiel pourrait offrir aux Canadiens.

    Le vote préférentiel ne touche pas vraiment ce dont je parlais au sujet de la représentation locale. Il y aurait très certainement un représentant local. Cela serait conservé, et donc, représenterait un avantage réel dans le cas du vote préférentiel aussi.

    On verrait peut-être que les gens sentent qu'ils ont plus leur mot à dire dans le choix. Étant donné que des candidats sont classés dans le bulletin de vote, un plus grand nombre de votes sont inclus dans le résultat global. On pourrait constater une plus grande satisfaction démocratique comme résultat, mais au-delà de cela, je ne suis pas sûr. Le changement ne serait pas énorme. C'est un changement relativement inoffensif au système électoral comparativement à certaines des autres options dont nous parlons aujourd'hui.

    Avant que je ne mette fin à cette conversation sur la représentation locale, serait-il juste de dire qu'un élément de la représentation locale influe sur la façon dont une personne vote, mais peut-être que ceux dont vous parlez touchent davantage la culture politique qui existe présentement, selon laquelle les électeurs, après l'élection, s'attendent à voir quelqu'un qu'ils pourront tenir responsable quant à leur relation avec le Parlement ou le gouvernement? Est-ce là un aspect tout aussi important de notre conversation en ce moment?

    Oui, bien sûr. Avoir un député local fait certainement partie de la culture politique canadienne. Vous savez qui est votre député. Il y en a un dont la présence est fonction de la géographie. Le député a un bureau dans la circonscription, et si vous avez des problèmes, vous pouvez aller vous adresser à ce député et lui demander de les régler, avec un peu d'espoir. Les députés assistent aux activités et aux événements locaux. Tout cela est intégré dans l'expérience politique au Canada, et serait certainement changé par tout système électoral qui soit élimine les circonscriptions à un député, soit crée des circonscriptions à plusieurs députés. Oui, assurément.

    Monsieur Kidd, j'écoutais votre conversation avec M. Reid. Je comprends que votre système, à votre avis, règle ce qui n'est pas réglé avec le système actuel et cause aussi des problèmes selon la RPM, c'est-à-dire l'idée du ratio de pondération des votes.

    Oui.

    Je ne suis pas sûr d'en avoir entendu parler directement jusqu'à présent — peut-être en diagonale par d'autres —, mais pouvez-vous m'expliquer, en 30 secondes, ce que vous réglez exactement avec cette idée de détermination du bon ratio de pondération des votes?

    Soyez très bref, je vous prie, monsieur Kidd.

    Bon.

    On veut que tous les votes soient de valeur égale, mais dans les systèmes mixtes, ils ne le sont pas parce que les votes perdants n'ont pas autant de poids que les votes gagnants. Avec la RPM, le ratio de pondération des votes est d'environ 3 à 1. Avec mon système, il est plus bas. Il peut atteindre 2 à 1, ou être encore meilleur. Le seul système qui permettrait d'obtenir l'égalité exacte de tous les votes est la RP, selon laquelle tous les votes comptent et il n'y a pas de représentation locale. C'est ainsi que cela fonctionne.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais vous l'expliquer un peu plus encore.

    Merci.

     Madame Sansoucy, je vous souhaite la bienvenue au Comité. Il me fait plaisir de vous voir ici parmi nous aujourd'hui.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je vais profiter de cette première intervention pour témoigner mon respect à l'endroit de mes collègues et de l'équipe qui les accompagne dans le cadre de cette tournée de toutes les provinces et territoires pour aller rencontrer les citoyens.

     Je salue aussi les citoyens. Venir ici est toujours agréable pour une francophone du Québec. Nous nous sommes promenés en autobus de l'aéroport à ici et nous avons traversé le territoire de plusieurs communautés qui ont des noms francophones. C'est un plaisir de vous rencontrer.

    J'aimerais remercier les deux témoins de leur contribution.

     Monsieur Kidd, je dois vous avouer que j'ai été très impressionnée par le travail que vous avez effectué pour élaborer un tel modèle. Je vous remercie de votre contribution à l'amélioration du mode de scrutin.

    J'aimerais profiter du fait qu'il y a deux générations de professeurs universitaires devant moi. On sent dans leurs deux présentations qu'ils ont le souci d'améliorer notre démocratie.

     Depuis 60 ans, des gouvernements sont élus selon des modes de scrutin différents. Une chose m'interpelle. Ces gouvernements ont l'intime conviction de représenter les citoyens et ils sont là pour travailler afin de mieux les servir. On voit cela aussi dans le fonctionnement de notre comité.

     J'aimerais profiter de votre expertise de professeurs et que vous nous parliez des principes démocratiques qui vous animent et vous ont amenés à témoigner aujourd'hui.

    Merci d'avoir reconnu mes titres universitaires; cependant, je ne suis pas un politologue, mais un simple citoyen.

    Voilà bien longtemps que je me soucie du fait que le SMUT est un système injuste. Il produit une représentation gouvernementale faussée. J'ai réfléchi et je me suis efforcé de trouver une façon de l'améliorer, et c'est pourquoi j'ai mis au point mon propre système.

    Non, ce n'est pas une chose professionnelle qui m'a motivé à le faire; c'est simplement le sentiment que nous pouvons avoir une meilleure démocratie au Canada.

    C'est à moi que reviendrait la tâche de réfléchir à ces choses et de les enseigner.

    Comme bien des gens, je m'inquiète de l'attitude des Canadiens face à la démocratie, de leurs opinions à l'égard de la démocratie et de leur désillusion face à celle-ci. Je peux admettre que certaines pathologies concernant le système électoral sont responsables en partie. Parallèlement, elles peuvent être blâmées injustement pour certaines de ces attitudes.

    C'est ce qui motive mon intérêt à l'égard de la question, ce sentiment de désengagement et d'insatisfaction démocratiques chez les Canadiens, et comment nous pourrions régler cela.

    En ce qui a trait à un changement de mode de scrutin, il y a une résistance au changement et cela suscite des craintes. Une des caractéristiques des gouvernements issus d'un mode de scrutin proportionnel est leur grande instabilité. C'est un des arguments invoqués contre un changement de notre mode de scrutin. On pense que ce changement va créer de l'instabilité. En ce qui a trait à un changement de mode de scrutin, quelles sont vos opinions sur ce que cela pourrait provoquer chez nous relativement à la stabilité?

    Le fait que le mode de scrutin actuel mène à la stabilité en est un point fort indéniable. Les distorsions que nous critiquons tous mènent à des gouvernements majoritaires, et nous finissons avec des gouvernements majoritaires qui durent de nombreuses années. Certaines personnes voient cela comme une force. Les gouvernements minoritaires ou les gouvernements de coalition ne m'inquiètent pas outre mesure dans l'ensemble, mais c'est une force que les gens voient dans le système actuel.

    Voulez-vous ajouter quelque chose?

    Juste dire qu'il est important que, quel que soit le gouvernement qui représente le peuple, les politiques qu'il institue devraient être appuyées par la majorité du peuple, et ce n'est pas le cas.

    Vous avez 40 % du suffrage, et le gouvernement avec 100 % du pouvoir, et il peut donc faire tout ce qu'il veut. Ce n'est pas une démocratie.

    Nous voulons des lois équitables que le peuple appuie. On met en place un gouvernement et il ne mettra pas nécessairement en oeuvre ces lois. Bien sûr, ce gouvernement peut être sorti à l'élection suivante, mais il peut aussi y avoir bien des dommages dans l'intervalle.

    C'est tout. Merci.

     Merci, madame Sansoucy.

    Nous passons maintenant à M. Maguire.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins aussi.

    Monsieur Koop, vous avez parlé à plusieurs reprises de la centralité des modes de scrutin, la façon dont les mécanismes actuels assurent la responsabilisation des députés de circonscription de tous les partis, et je crois que vous aussi en avez parlé, M. Kidd.

    Nous avons entendu de nombreux exposés. Cela ne fait qu'un ou deux jours que je siège à ce comité, et j'ai lu quelques-uns des autres exposés selon lesquels il y a beaucoup de changements et de potentiel dans certains de ces domaines, mais il n'y a aucun consensus à ce stade, peut-être, sur ce qui constitue le meilleur mode de scrutin. J'ai ma propre opinion, mais c'est ce que nous avons entendu.

    Je me demande si vous pouvez nous dire un peu quelles sont vos idées concernant certains des compromis qui accompagnent les changements dont vous avez parlé et dont d'autres ont parlé, par rapport à là où nous en sommes aujourd'hui.

    La réforme électorale concerne tous ces types de compromis. Il s'agit d'examiner des valeurs divergentes et de faire un choix, et donc nous entendons parler de certains des points forts du SUM. La représentation locale est le principal élément sur lequel j'insiste, mais la proportionnalité accompagnée de certaines bonnes choses est un but tout aussi valable. Voilà pourquoi je suis content de ne pas siéger à ce comité. Je peux me contenter de converser et de présenter mon point de vue. Vous avez raison; c'est absolument une question de valeurs divergentes et de tentatives de trouver les endroits où on peut effectivement les rapprocher, ce qui est difficile.

    Vous avez posé une très bonne question.

    Aucun système n'est parfait. Si nous pouvions trouver le système parfait, tous les pays du monde l'utiliseraient présentement. Chaque système a ses avantages et ses inconvénients, et le défi auquel vous faites face consiste à tenter de trouver celui dont les avantages l'emportent sur les inconvénients, ou qui offre ce que l'on veut en obtenir.

    Prenons le scrutin majoritaire uninominal à un tour: solide, gouvernement stable, représentation locale, parfait. Disproportionnalité? Non. Eh bien, on sait qu'on doit laisser aller quelque chose.

    Dans le cas de la représentation proportionnelle, avec le scrutin de liste ou le scrutin ordonnancé, on obtient la représentation parfaite, tous les votes comptent, etc., mais il n'y a pas de représentation locale.

    Je pourrais continuer ainsi indéfiniment. Il y a toute une liste de choses différentes souhaitables. Il faut faire la part des choses.

    Je ne veux vraiment pas essayer de pousser mon système, mais ceux d'entre vous qui ont lu ce document blanc auront vu qu'il y a, vers la fin, une fiche de rendement du CVC dans laquelle j'indique les cotes de A+ à B, la cote la moins élevée. J'ignore si vous l'avez lu, mais je crois que c'est un bon système parce qu'il offre un grand nombre d'avantages et ne présente aucun inconvénient vraiment, à mon avis, sauf le problème de l'élargissement de la taille des circonscriptions et, avec un système mixte, c'est une chose qu'il va falloir faire à moins d'accepter l'idée d'avoir 500 sièges.

    Il faut faire l'équilibre. C'est une question d'équilibre.

    Bon, pour donner suite à cela, je demande quel devrait être cet équilibre. Nous avons 338 sièges. Nous venons juste d'ajouter 30 sièges en Chambre. Nous n'avions pas fait cela depuis un bon moment, et la raison était l'augmentation de la population du pays. Mais nous venons juste de faire cela, et maintenant on parle d'ajouter encore des sièges ou d'en éliminer. C'était l'objet d'une des questions plus tôt. S'agit-il de 30 %? Vous mentionnez 50 %.

    Non; j'ai parlé de 356 sièges au Parlement composé de 210 sièges de circonscription et de 140 sièges proportionnels. C'est un rapport deux tiers un tiers, et cela représenterait certainement une augmentation de la taille des circonscriptions, mais pas aussi grave que les couper de moitié.

    Je compatis avec les représentants qui ont d'immenses circonscriptions à représenter, comme Nathan et quelques autres, Matt également. Je compatis avec eux, mais si on doit choisir un système mixte, c'est inévitable.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Maguire.

    Nous passons à Mme Sahota pour finir le tour.

    Je vous remercie de votre présence aujourd'hui et de vos exposés intéressants.

    J'aimerais commencer par M. Koop. Vous dites que vous avez observé un certain nombre de députés. Vous n'avez pas besoin de les nommer. Je m'intéresse davantage à savoir quelles étaient les régions du pays qu'ils représentaient, quelle était la taille de leurs circonscriptions et quelles étaient leurs caractéristiques démographiques en général.

    Il y a diversité dans tous ces aspects: dans les circonscriptions rurales/urbaines; dans les circonscriptions denses par rapport à clairsemées; députés en fonction depuis 20 ans par rapport à députés en première session; députés occupant des sièges de parti solides par rapport à députés occupant des sièges contestés. Il y en avait 11 en tout, et nous avons visé la diversité pour tous ces facteurs.

    Je ne croyais pas que vous aviez été jusque-là. Je pensais que vous aviez peut-être observé un ou deux députés. Il est bon de savoir que vous avez cette perspective.

    Y a-t-il des observations que vous pouvez nous communiquer quant aux différents types de représentation que nécessitent différents types de circonscriptions, selon les facteurs que vous avez énumérés?

    Oui, les députés développent différents styles de représentation. Certains se concentrent beaucoup sur les politiques, d'autres sur le service. Certains se concentrent sur ce que nous appelons le symbolisme, assistant aux activités locales et aux activités communautaires, tentant de se présenter comme l'un des électeurs et tentant d'établir un lien personnel avec ces électeurs. Ils développent ces styles en réaction, en partie, à ce qu'ils pensent que leurs électeurs veulent d'eux, et cela représente la nature de la circonscription elle-même.

    D'autres choses entrent en compte également; par exemple, à quel point le député se sent-il vulnérable face au concours que représente la prochaine élection? Nous publierons bientôt un livre chez UBC Press — je n'essaie pas d'en faire la publicité — dans lequel nous parlons en détail de tous ces députés.

    Je trouve ça très fascinant, étant moi-même une nouvelle députée, tentant de m'y retrouver, comme le disait mon collègue. Savoir à quel point représenter le mieux les électeurs est réellement important pour nous.

    Avez-vous observé une différence entre ce qui est exigé des députés dans certaines circonscriptions par rapport à d'autres?

    Oui. Les exigences imposées aux députés dans les circonscriptions urbaines denses sont beaucoup plus élevées que celles imposées aux députés dans les autres circonscriptions.

    Dans les circonscriptions rurales, ils sont soumis à un nombre moyen d'exigences, de demandes de service de la part des électeurs. Les circonscriptions suburbaines, où les députés tendent à avoir une tâche plus facile, ne sont pas aussi exigeantes. Il n'y a pas autant de pression. Il n'y a pas le genre de demandes de service auxquelles font face les députés dans les régions urbaines très denses, celles avec un grand nombre de grands immeubles. C'est dans ces régions que les députés sont exposés à des exigences réellement stressantes.

    Intéressant. Comme les électeurs sont importants, nous essayons de déterminer, selon le mode utilisé, jusqu'où on peut augmenter la taille de la circonscription et le député de la circonscription sera capable de servir ses membres adéquatement. Il semble que les circonscriptions rurales plus grandes n'ont pas les mêmes exigences, de toute façon, et c'est donc intéressant.

    Je dirais que ma circonscription me tient très occupée et sur le qui-vive tout le temps. J'ai rencontré quelques professeurs de science politique et ils m'ont dit que les circonscriptions dont la population comprend une forte proportion de minorités tendent à s'appuyer beaucoup sur la représentation locale et sur leur député, peut-être de façon disproportionnée par rapport aux circonscriptions qui ne comptent pas autant de membres de minorités.

    D'après mes lectures, j'ai aussi trouvé que le mode de scrutin actuel a créé des petites circonscriptions, et cela a permis aux minorités de mieux arriver à se faire élire avec ces tailles de circonscription parce qu'il y a des populations minoritaires fortement concentrées. Cela leur a donné un avantage, avec le mode de scrutin actuel, leur permettant d'obtenir le nombre de sièges que nous avons présentement. J'ai trouvé cela intéressant.

    En passant à un de ces autres modes de scrutin — et j'espère que tous les partis penchent dans ce sens —, même si nous gonflons la taille de la circonscription, nous perdrons peut-être ces représentants de minorités qui gagnent des sièges, mais peut-être aussi que nous pourrons les récupérer en députés de liste.

    Vous avez dit quelque chose d'intéressant au sujet des députés de liste qui tendent à appuyer certaines causes, certains autres intérêts, et pas forcément ceux liés à une circonscription. Cela me fascine un peu aussi parce que je trouve que cet équilibre que doit atteindre un député — être capable de faire avancer peut-être une cause au Parlement tout en défendant les intérêts de ses électeurs — est très important, et le fait de conserver une perspective équilibrée. On ne veut pas seulement atteindre ses buts, mais on veut s'assurer que la voix de tout le monde est entendue. À mon avis, ce sont là de bonnes choses qui découlent de notre mode actuel, et ce sont des choses que nous ne voudrions pas perdre.

    Nous n'avons plus de temps, malheureusement.

    Je trouve ces présentations très intéressantes. Elles m'ont donné beaucoup de matière à réflexion, et je vous en remercie. Je serais très heureuse de lire vos autres exposés, si vous en avez. Merci.

    Je suis tout à fait d'accord, c'était très intéressant. Nous avons entendu hier soir quelqu'un qui a parlé d'un système de décompte, un système par lequel compter les votes, mais je crois, monsieur Kidd, que votre exposé est le premier que nous avons entendu d'une personne qui nous propose un modèle original sortant, pas entièrement, mais quelque peu du contexte des modèles typiques qui nous ont été décrits maintes fois. C'était très intéressant et nous sommes très heureux que vous ayez pu venir témoigner.

    Monsieur Koop, il a été très intéressant pour nous d'entendre parler de votre recherche. Je n'en avais pas entendu parler. Comme l'a dit Mme Sahota, votre livre devrait être très intéressant. Je suis curieux de voir comment vous concevez notre rôle de député et ainsi de suite. Une fois de plus, merci.

    Nous allons faire une pause de cinq minutes, puis revenir avec les témoins suivants. Ensuite, nous tiendrons notre séance micro ouvert.

    Une fois de plus, merci.

    Si vous voulez bien prendre place, nous commencerons la deuxième partie de cette séance.

    Nous avons avec nous M. Brian Schwartz, un professeur de droit à l'Université du Manitoba. Nous avons Gina Smoke, qui est une représentante nationale d'Unifor, et Darren Gibson, qui est le coordonnateur du comité d'action politique des membres d'Unifor.

    Je suppose que vous avez entendu en partie les témoins précédents. Voilà comment nous fonctionnons: vous avez chacun cinq minutes pour présenter votre exposé, puis il y aura une période de questions. Chaque membre du comité a cinq minutes pour converser avec le témoin, ce qui signifie que les questions et les réponses ne doivent pas dépasser cinq minutes en tout.

     Nous commencerons par M. Schwartz, pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je suis un professeur de droit à l'Université du Manitoba. Je suis titulaire présentement d'une chaire fondée en droit des affaires et du commerce international. Je fais cela et exerce le droit depuis environ 35 ans. Au cours de cette période, j'ai produit environ 10 monographies sur la réforme constitutionnelle et sur la réforme institutionnelle. J'ai deux ouvrages qui pourraient vous intéresser. Le premier est Valoriser les Canadiens. C'est une étude que j'ai menée pour la Commission du droit du Canada en 2003. La matière principale de cet ouvrage a fini par être recommandée par la Commission du droit du Canada en 2004.

    Si je comprends bien, une partie du mandat porte sur le vote électronique. J'ai fait une étude sur ce sujet pour le directeur général des élections du Canada en 2013.

    Ces deux ouvrages sont disponibles gratuitement en ligne, dans les deux langues officielles. Si quelqu'un souhaite que je lui en fasse parvenir un exemplaire, je le ferai avec plaisir.

     Quelles étaient les grandes lignes de ces études? Dans Valoriser les Canadiens, j'affirme que l'on peut établir un cadre raisonnablement objectif pour l'évaluation de propositions. Entendons-nous, il est vrai que le mode parfait n'existe pas, il y a toujours des compromis. La méthodologie proposée dans Valoriser les Canadiens consistait à s'inspirer des organes et des groupes de réflexion internationaux et à voir si nous pouvions cerner quelques critères sur lesquels presque tout le monde s'entendrait. Ensuite, il s'agissait d'évaluer cinq systèmes familiaux et de présenter quelques recommandations. L'analyse devait être objective.

    Les recommandations dans Valoriser les Canadiens sont qu'il y a deux solides candidats: la RP légère, une forme très modeste de représentation proportionnelle ajoutée au mode de scrutin actuel, ou le scrutin majoritaire uninominal à un tour. Dans Valoriser les Canadiens, on a probablement penché un peu plus en faveur de la RP légère.

    Je ne peux résumer les conclusions se rapportant au vote électronique en quelques mots, sauf dire qu'il faut faire très attention à la cybersécurité. Le vote électronique semble génial. Je pensais qu'il était génial — j'étais un partisan enthousiaste —, mais plus je l'examine, plus je m'inquiète des conséquences que les problèmes de cybersécurité et de falsification pourraient avoir sur notre démocratie.

    Je suis très heureux d'avoir été invité ici, parce que ça m'a incité à penser à mes réflexions depuis lors. J'ai une ou deux idées.

     Les choses ne sont pas ce qu'elles étaient en 2003: une ou deux choses se sont produites. Premièrement, il y a eu des propositions de réforme électorale à bien des endroits, mais aucune n'a été plus loin. On pourrait dire qu'il y a des obstacles systémiques, mais il y a peut-être aussi de bonnes raisons pour lesquelles les choses n'ont pas été plus loin. Nous devrions penser à cela. Deuxièmement, la motivation n'est plus aussi forte, parce qu'une grande proportion des dysfonctionnements qui existaient en 2003-2004 se sont atténués quelque peu.

    À une certaine époque, des gens comme moi disaient que nous devions faire quelque chose, mais un grand nombre de problèmes sont moins aigus qu'ils ne l'étaient auparavant. Je crois que les partis se sont adaptés, les électeurs se sont adaptés. Des endroits qui n'avaient jamais eu d'alternance ont connu une alternance, par exemple, la règle permanente du Parti conservateur en Alberta.

    Nous venons d'avoir un changement de régime dans ma propre province, le Manitoba. Il semble que l'idée d'avoir un gouvernement permanent se soit quelque peu estompée. Nous n'avons pas de partis de protestation régionaux — comme le Parti réformiste ou le Bloc, et ce n'est pas un jeu de mots. Mais les électeurs ont décidé qu'ils préféraient des partis qui privilégient les aspects nationaux. Ainsi, au lieu de modifier le système légèrement, nous l'avons adapté et nous avons réussi à trouver au sein de ce système des éléments qui en corrigent les principaux défauts.

    J'aimerais vous présenter une autre idée, s'il me reste suffisamment de temps pour le faire.

    Lorsque je réfléchis à la rédaction de ce livre, mon instinct me dit qu'aujourd'hui, quelle que soit la catégorie dans laquelle vous le placez, je dois dire qu'après avoir été pendant 35 ans un observateur indépendant de la politique, l'alternance est, à mon avis, un aspect très utile et très important. Nous avons tendance à penser, en temps réel, que tout le monde devrait exercer une certaine influence, n'est-ce pas — les partis minoritaires devraient avoir leur mot à dire — et cela est important, mais demandez-vous si, avec le temps, il n'est pas important que des partis différents prennent le pouvoir l'un après l'autre, pour que les équipes dirigeantes changent régulièrement. C'est un avantage qu'offrent tous les systèmes politiques et qui est sous-estimé, à savoir que les partis au pouvoir changent. Je peux vous expliquer pourquoi je trouve que cela est important. Il existe de nombreuses raisons fondamentales et objectives qui démontrent qu'il ne faut pas se préoccuper uniquement de veiller à ce que les différentes opinions soient représentées pendant que le gouvernement exerce le pouvoir. C'est qu'il est bon que le pouvoir soit exercé en alternance par des équipes différentes.

    J'espère que je n'ai pas dépassé mes cinq minutes, mais voilà mes idées sur ce sujet.

    Très bien.

    Nous allons maintenant passer à M. Gibson, pour cinq minutes.

    Bonjour. Je m'appelle Darren Gibson. J'ai trois filles, âgées de 4, 8 et 11 ans. J'habite à Winnipeg dans la circonscription d'Elmwood—Transcona. Je suis un syndicaliste actif qui s'intéresse de près à la chose politique et j'ai été élu au poste de président chargé de l'action politique pour Unifor. Font partie de mes attributions l'éducation, l'examen des questions communautaires et sociales, les campagnes et la solidarité, ainsi que la participation aux élections aux différents niveaux. Chez Unifor, nous estimons que tous ces éléments font partie de notre engagement démocratique et je voulais vous faire part de certaines idées aujourd'hui.

    Je suis ici aujourd'hui parce que je pense que la réforme électorale est la grande question qu'il faut régler pour ce qui est de la démocratie canadienne. Si vous, nos représentants élus, ne saisissez pas cette occasion, il faudra attendre très longtemps avant que les conditions se prêtent à nouveau à une telle réforme.

    Je suis venu vous dire que nos membres sont prêts à accepter un changement et qu'ils s'attendent à ce que je travaille pour qu'il se produise.

    Le Canada est une des rares démocraties occidentales qui utilisent encore le système majoritaire uninominal à un tour. C'est le même système que nous utilisions en 1867, à une époque où il n'y avait que deux partis politiques et où beaucoup de gens n'avaient pas le droit de vote.

    Un des défauts du système majoritaire uninominal est que tous les votes ne comptent pas. En 2011, les conservateurs ont formé un gouvernement majoritaire avec 39 % des voix. L'automne dernier, les libéraux ont obtenu la majorité, mais ce parti n'a encore obtenu que 39 % des voix. Quelle que soit votre façon de faire le calcul, vous devez constater que 40 % ne représentent pas une majorité. Et pourtant, c'est bien le résultat que donne notre système électoral actuel.

    Il faut adopter un système équitable dans lequel tous les votes comptent, où tous les votes sont égaux, et dans lequel toutes les régions sont représentées. Nous voulons que les électeurs aient moins de raison de voter de façon stratégique et qu'il leur soit plus facile de voter pour se donner un avenir meilleur. Nous voulons que les jeunes et tous ceux qui se sont sentis écartés du processus politique s'intéressent au processus électoral et y participent.

    Le système majoritaire uninominal a un deuxième défaut, c'est que tous les électeurs ne sont pas égaux. La réforme électorale est une question d'égalité. Avec le système électoral actuel canadien, toutes les voix ne comptent pas. Tous les électeurs ne sont pas représentés, ce qui amène une bonne partie de la population à s'abstenir de participer à ce processus.

    Les principaux groupes qui ne participent pas aux élections sont les jeunes, les femmes, les gens de couleur et les Autochtones. Il est essentiel, si l'on souhaite avoir un gouvernement démocratique dynamique, que les voix et les besoins de ces groupes qui recherchent l'équité soient pris en compte. Ce sont des éléments essentiels si l'on souhaite avoir une véritable démocratie.

    On a beaucoup parlé de l'égalité des sexes au cours de l'élection de 2015. Les députés ont maintenant la possibilité de montrer qu'ils veulent faire quelque chose de concret en appuyant le projet de loi d'origine parlementaire de Kennedy Stewart, le projet de loi C-237, la Loi sur l'équité homme-femme chez les candidats. Ce projet de loi s'inspire des lois qui existent dans d'autres pays où davantage de femmes sont élues. Il conditionne les subventions destinées aux partis politiques à des mesures visant à assurer l'équité entre les sexes et il a pour effet d'inciter les partis à présenter davantage de candidates, ce qui nous rapprochera de la parité entre les sexes à la Chambre des communes.

    La convention nationale que nous avons tenue en août dernier a appuyé, à une majorité écrasante, une réforme électorale qui consisterait à adopter un système proportionnel qui attribue les sièges du Parlement de façon à ce que chaque voix compte.

    Unifor s'est délibérément refusé à présenter un modèle détaillé, destiné à remplacer le système majoritaire uninominal. Nous espérons toutefois que ce comité multipartite en arrivera à un consensus et recommandera un système proportionnel que tous nos membres ainsi que la population puissent comprendre.

    À notre avis, vous possédez tous les renseignements au sujet des systèmes électoraux dont vous avez besoin pour répondre à nos aspirations. Nous ne voulons pas que les préoccupations de vos partis empêchent la constitution d'une majorité. Nous ne voulons pas d'un référendum ou d'un autre mécanisme qui empêcherait d'utiliser un système proportionnel pour les prochaines élections.

     À notre avis, les Canadiens ont fait clairement connaître leur position au cours de l'élection fédérale en choisissant une large majorité de députés qui avaient publiquement déclaré vouloir procéder à une réforme électorale. Au cours de la campagne fédérale, le premier ministre Trudeau a affirmé que 2015 serait la dernière élection tenue avec le système actuel. Au cours de la même campagne, j'ai fait du travail bénévole dans plusieurs bureaux électoraux de Winnipeg, dans les circonscriptions d'Elmwood—Transcona, de Winnipeg-Centre et de Kildonan—St. Paul et j'ai fait du porte-à-porte pour parler aux électeurs; j'ai alors compris qu'il fallait que cette promesse soit respectée. Les électeurs étaient découragés. Ils ne votaient pas pour leurs partis, parce qu'ils estimaient qu'ils ne gagneraient jamais, ou ils refusaient tout simplement d'aller voter.

    Nous demandons que soit adopté un nouveau système électoral qui préserve la notion de représentant local, dans lequel chaque vote compte et nos politiciens sont élus proportionnellement au nombre de voix obtenues.

    Merci de m'avoir fait l'honneur de me laisser prendre la parole devant le Comité.

    Merci, monsieur Gibson.

    Nous allons maintenant passer à Mme Smoke.

    Bonjour. Je m'appelle Gina Smoke. Je suis la représentante d'Unifor et je suis de descendance autochtone. Je comparais donc pour le compte d'Unifor et de la communauté autochtone.

    J'ai grandi dans une réserve en sachant ce que c'est que de faire partie d'une minorité, d'éprouver de la difficulté à voter, et de voir constamment les mêmes choses se reproduire dans nos collectivités. Dans ma jeunesse, je n'étais pas sensible aux questions politiques. Je crois que c'est plutôt ma mère qui m'a appris beaucoup de choses dans ce domaine, notamment comment lutter pour nos droits.

    Tout comme Darren, j'ai travaillé au cours de nombreuses campagnes électorales et c'était la première fois que je faisais du porte-à-porte. J'ai travaillé dans des quartiers difficiles de Vancouver et parmi des groupes à faible revenu. Cela m'a permis de constater que je retrouvais dans ces quartiers des problèmes semblables aux miens pour ce qui est du vote: le sentiment que votre voix ne compte pas, le refus des gens d'aller voter parce qu'ils pensent qu'ils sont sous-représentés. Il n'a pas été facile d'expliquer mes origines à ces personnes et de leur dire comment je me sentais dans cette situation et que je voulais voter.

    J'ai appris diverses choses au sujet de la façon dont fonctionne le gouvernement, pas seulement le gouvernement fédéral ou provincial, mais dans les réserves. J'ai grandi dans une réserve où il y avait un chef héréditaire et j'ai vécu, après mon mariage, dans une réserve où les dirigeants étaient élus. J'ai appris, en travaillant pour les syndicats et en écoutant les dirigeants locaux et les syndicats, que tout le monde souhaite la même chose: les gens veulent que leurs voix soient entendues, ils veulent se sentir représentés, quelle que soit leur origine.

    Je suis devenue la présidente de ma section locale au poste de télévision communautaire. J'y suis restée pendant 19 ans et il m'a fallu beaucoup de temps pour apprendre à faire respecter mes droits et à faire entendre ma voix. Cela s'explique en partie par le fait que j'ai deux enfants que j'ai élevés seule. Je veux qu'ils disposent de la même voix que tous les autres et qu'ils n'aient pas à subir les choses que j'ai subies dans la réserve.

    Malheureusement, il faudrait changer encore pas mal de choses. À cause de toutes les difficultés que j'ai connues, j'ai appris, lorsque j'étais présidente de ma section locale, que chaque service de notre société devait pouvoir se faire entendre parce que les membres des différents services se disaient que si un seul service était représenté, personne ne tiendrait compte des besoins de ce service. En tant que présidente, j'ai veillé à ce que nos comités regroupent des représentants des différents services, et j'ai fait la même chose lorsque nous avons participé à une négociation collective.

    Je vois les choses de façon beaucoup plus simple que ce que l'on trouve dans ces analyses complexes et le reste. Je pense que le gouvernement devrait être composé de représentants égaux; nous ne devrions pas avoir de majorité; nous devrions pouvoir travailler tous ensemble pour que nos voix soient représentées. Cela me paraît tellement fondamental. Le système est trop compliqué pour rien.

    Il faudrait faciliter davantage les choses pour les collectivités autochtones, en particulier celles du Nord; il leur est beaucoup plus difficile d'exercer leur droit de vote. Pourquoi avons-nous rendu les choses si compliquées? Nous savons qui sont les membres de ces collectivités. Pourquoi nous obliger à toutes ces choses...? Il y a beaucoup d'anciens qui ne parlent ni ne lisent l'anglais. Ils ne conduisent pas, alors pourquoi leur demander d'avoir un permis de conduire? On retrouve la même situation également dans la collectivité où j'ai grandi, et elle n'est pourtant pas loin d'ici.

    Je pense simplement qu'il doit exister une meilleure façon de faire les choses et il faut que nous travaillions tous ensemble pour y parvenir.

    Je vous remercie pour votre témoignage et vos réflexions.

    M. Aldag va démarrer le tour de questions, allez-y, pour cinq minutes.

    Je remercie les témoins et je leur souhaite la bienvenue à notre séance. J'aimerais remercier les représentants d'Unifor pour le travail qu'ils ont fait sur nos systèmes électoraux. Nous sommes très heureux de les voir aussi actifs. J'ai eu la possibilité de rencontrer un bon nombre de vos membres pendant que j'étais député. Je vous félicite pour le travail que vous continuez à accomplir dans ce domaine important.

    Je vais commencer par adresser quelques commentaires à M. Schwartz.

    J'ai pu lire ce matin dans l'autobus le document intitulé Valoriser les Canadiens. Je ne suis pas un expert pour ce qui est de son contenu, mais j'ai trouvé qu'il contenait d'excellentes choses. J'aimerais en fait commencer par vous demander si vous accepteriez de le présenter au Comité, pour que celui-ci puisse s'en inspirer. Je crois qu'il contient des renseignements très utiles.

    Oui, j'ai des exemplaires de ce document dans mon coffre. J'en ai pour tous. Je ne savais pas très bien si la formule officielle prévoyait un certain nombre de limites pour ce qui est des pages et des documents officiels.

     Je signale en passant que, de l'autre côté, le titre est Valuing Canadians.

    Excellent. Voilà quelques commentaires qui en découlent.

    Un des thèmes que j'ai toujours abordés aux réunions publiques que j'ai organisées et dont j'ai parlé aux témoins qui ont comparu devant le Comité, consistait à prendre un peu de recul et à parler des valeurs, des valeurs qui devraient nous guider dans notre travail. J'ai été très impressionné de constater que vous aviez des renseignements à ce sujet lorsque vous avez rédigé le rapport sur les valeurs canadiennes. Je crois qu'il était également relié à certains travaux dans le domaine du droit constitutionnel. Nous pouvons ainsi appliquer certains principes de réforme électorale à ces valeurs. Je crois qu'il contient des renseignements très utiles qui pourront guider notre réflexion.

    La première question que j'aimerais poser est la suivante, et vous avez commencé à en parler dans vos commentaires. Ce rapport était toujours d'actualité? La société a bien sûr évolué, mais dans vos recommandations, je crois que la RP est vraiment la version que vous avez mise de l'avant dans ces recommandations. Diriez-vous que cette recommandation est toujours valide?

    Je choisirais un cadre d'analyse qui permette d'identifier ces aspects. Avec le recul, j'ajouterais une chose; j'ai essayé de faire remarquer dans mon exposé qu'il était très important d'avoir une alternance entre les différents partis. C'est un aspect qu'il conviendrait d'intégrer, d'une façon ou d'une autre, à cette réforme. Le deuxième aspect concerne ce qui m'a amené à repenser ces recommandations. Je n'en suis pas arrivé à des recommandations définitives sur toutes ces questions. J'aimerais effectuer la même opération avant d'en arriver à des conclusions définitives sur quoi que ce soit. Un de mes livres qui traite de la réforme constitutionnelle est intitulé Still Thinking.

    Quels sont les nouveaux éléments dont l'analyse devrait tenir compte? L'un d'entre eux est que la réforme n'a pas abouti. Elle a été étudiée au Québec, elle a été étudiée en Colombie-Britannique, et fait l'objet d'un référendum. Elle a été étudiée en Ontario, fait l'objet d'un référendum et la réforme a été rejetée. L'Île-du-Prince-Édouard est en train d'examiner cette question.

    Il y a par contre une question à laquelle je suis en mesure de répondre, c'est celle qui porte sur les plébiscites. La réponse est que je crois qu'il est nécessaire de tenir un plébiscite si l'on veut introduire cette réforme.

    Excusez-moi?

    Je n'ai pas compris si vous avez dit qu'ils étaient ou qu'ils n'étaient pas nécessaires.

    Ils le sont, à mon avis. C'est une nécessité morale. Ce n'est pas une nécessité juridique, mais c'est à mon avis, une nécessité morale.

    C'est un aspect qui a également changé, à savoir la mesure dans laquelle les plébiscites ont été intégrés à la tradition britanno-canadienne lorsqu'il s'agit d'approuver des réformes fondamentales.

    Je me suis demandé pourquoi cela ne s'est-il pas fait? Encore une fois, j'estime que nous devrions prendre beaucoup de recul. Que pourrait être un système capable de durer pendant un siècle ou deux? Nous avons tous tendance à réfléchir en pensant à l'avenir immédiat. Nous sommes toujours influencés par ce qui se passe dans l'immédiat.

    J'écrivais, en 2003, qu'il n'y avait qu'un seul parti qui gouvernait le Nouveau-Brunswick, il n'y avait pas d'opposition. Il y avait des provinces qui n'avaient pas changé de parti au pouvoir depuis des dizaines d'années. Il y avait des partis régionaux de protestation importants, mais pas de possibilités viables autres que les deux ou trois principaux partis. Il semble que ces dysfonctionnements soient moins fréquents aujourd'hui. Est-ce l'effet du hasard ou est-ce qu'il est arrivé quelque chose?

    Je crois, et c'est là une simple déduction, qu'il est arrivé quelque chose et que, d'une certaine façon, les partis et les Canadiens ont constaté un certain dysfonctionnement et qu'ils ont réussi à les corriger en partie.

    En Saskatchewan, il y a eu un parti du centre droit qui a unifié les partis. On a constaté la même chose au palier fédéral au Canada, de sorte qu'il y a eu une opposition viable au Parti libéral du Canada. Dans une certaine mesure, tout en conservant le système en vigueur, nous avons réussi à atténuer une partie des graves défauts du système majoritaire uninominal. Il comporte de nombreux aspects positifs et bien entendu des aspects négatifs, mais nous avons réussi, dans une certaine mesure, à les atténuer.

    Il y a aussi le fait que de nombreuses initiatives visant à assurer la transparence du gouvernement ont été lancées. Je signale en passant que je suis un grand partisan de la transparence des gouvernements. Je suis un grand partisan des initiatives de gouvernement transparent qu'a lancées le gouvernement actuel et certaines d'entre elles ont atténué les défauts les plus graves du système majoritaire uninominal. Je ne pense pas que nous devrions en rester à la période 2003-2004. On a effectué toutes ces études, il y a eu ce mouvement. Nous devons nous demander pourquoi cela ne s'est pas fait. C'est peut-être important et il y a peut-être des raisons qui l'expliquent. Il y avait peut-être une excellente raison, mais je crois, avec le recul, qu'il y avait d'excellentes raisons qui expliquent pourquoi cela ne s'est pas fait.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Reid.

    Monsieur Schwartz, je vais commencer par vous. Étant donné que nous n'avons pas beaucoup de temps, je vais peut-être m'adresser seulement à vous et pas aux autres témoins, qui voudront bien m'excuser. C'est simplement une question de temps.

    Vous avez fait un commentaire que nous n'avons pas beaucoup entendu au cours de nos audiences. Je soupçonne que, si nous étions à l'époque de la Confédération, nous aurions beaucoup plus souvent entendu dire que l'« alternance est importante ». À cette époque, les partis n'étaient pas vraiment associés à une idéologie particulière, surtout avant la montée des divers partis travaillistes et socialistes, aspect qui a complètement transformé le système des partis, tant ici qu'en Grande-Bretagne, en Australie, et ailleurs; je pense qu'il était normal à cette époque — c'était même une responsabilité — d'adhérer au parti A ou au parti B, au parti rouge ou au parti bleu, et que celui-ci devait pouvoir former une majorité. On s'attendait, par conséquent, qu'en face d'un gouvernement, il y ait toujours un gouvernement fantôme ou un gouvernement miroir; ils étaient loyaux envers la Reine et la Constitution qui devait la remplacer.

    Je pense qu'en réalité, progressivement, nous avons dû revoir notre point de vue, pour la simple raison qu'un système multipartite est un élément stable de notre système. Les parties peuvent bien alterner ou changer, mais le système multipartite... Étant donné que nous avons, à l'heure actuelle, un système multipartite plutôt qu'une culture politique qui nous incite à adhérer au parti A ou au parti B, et qu'il leur appartient d'essayer de former une majorité, pensez-vous que l'idée que l'« alternance est importante » s'applique à la situation actuelle dans laquelle il y a plusieurs partis?

    Les gens font souvent l'erreur suivante: « Eh bien, en Italie la situation était très mauvaise parce qu'ils changeaient de premier ministre toutes les deux semaines. » Mais je peux vous dire qu'en fait, le système était trop stable. C'était toujours la même coalition qui choisissait le premier ministre, de sorte qu'il n'y avait pas vraiment une véritable alternance d'idées nouvelles, de personnel nouveau et de voix nouvelles. Chaque fois que l'électeur a plus de deux choix, cela crée des problèmes inévitables, démontrables mathématiquement, qui consistent à savoir quel est le parti préféré par la majorité. Bien entendu, il faudrait repenser tout cela si nous adoptions un système multipartite standard au Canada. Je ne pense pas que ce système fonctionnait très bien pendant toute la période au cours de laquelle j'ai écrit ce livre. Il semble mieux fonctionner aujourd'hui pour des raisons que j'ai mentionnées. En fait, ce n'est pas un hasard. Je crois qu'il a subi des modifications importantes.

    Vous parlez de l'Italie, n'est-ce pas?

    Oui, effectivement. En Italie, il y a eu davantage de changement entre des partis ayant des idéologies différentes. Mais j'aimerais faire une remarque au sujet de la méthode comparative, en général, qui est en fait la même chose que l'on dit à propos de la cybersécurité: soyez très prudent, si vous me permettez de le dire. Il est tellement facile de dire: « Ils l'ont fait en Nouvelle-Zélande », et ailleurs. Oui, mais ce n'est pas un État fédéral. Ou alors ils disent: « Ils l'ont fait en Angleterre ». C'est un pays qui a un système fédéraliste assez particulier avec l'Union européenne et l'Écosse.

    Je suis vraiment convaincu qu'il ne faut pas surestimer la capacité des théories de prédire ce qui va vraiment se produire, mais je crois qu'il faut apprendre par expérience. Lorsque j'ai écrit ce livre, je pensais que certaines provinces essayeraient différentes choses, et qu'au palier fédéral, nous pourrions tirer les leçons des expériences provinciales, mais ce n'est pas ce qui s'est produit. J'ai étudié d'autres choses pendant les 30 dernières années, mais cela n'a fait que me renforcer dans mon idée qu'il faut être très prudent. Est-il souhaitable d'introduire au palier fédéral canadien un système fondamentalement différent? Toutes choses étant égales par ailleurs, je préférerais qu'un tel système soit essayé au palier provincial. Voyons comment il fonctionne en pratique dans un contexte canadien plutôt que de dire qu'il fonctionne bien en Italie ou en Nouvelle-Zélande, ou ailleurs.

    D'accord. C'est l'idée que les provinces sont le laboratoire de la démocratie.

    Absolument.

    Ce n'est toutefois pas une option que notre comité peut retenir.

    Vous avez déclaré que vous pensiez qu'un plébiscite serait nécessaire. Le fait que vous ayez utilisé ce terme me fait penser au plébiscite qui est en cours à l'heure actuelle dans l'Île-du-Prince-Édouard. L'Île-du-Prince-Édouard utilise le mot « plébiscite » et non pas « référendum », à l'heure actuelle.

    Cette province essaie de mettre en place un système de scrutin préférentiel au lieu de choisir une solution remplaçant le statu quo. Que pensez-vous de cette façon de faire, du modèle qui est utilisé — l'Île-du-Prince-Édouard n'est pas la seule à avoir essayé cela — ou des autres référendums préférentiels qui ont été utilisés?

    Je ne vais pas faire de commentaire sur le cas de l'Île-du-Prince-Édouard, parce qu'il faudrait que je l'étudie soigneusement avant de me former une opinion.

    Il existe de nombreuses formes de scrutin préférentiel. Il y a des formes qui peuvent être utilisées avec la représentation proportionnelle, la RP allégée ou intégrale, ou avec le vote unique transférable. La plupart des gens parlent du vote préférentiel, parce qu'il est simple; c'est l'adaptation minimale que l'on peut faire à notre système actuel.

     À la page 61, ou la page 56 en anglais, il y a une citation de Winston Churchill à ce sujet, qui, je dois l'avouer, me plaît assez, mais qui n'est pas une très bonne idée, si je peux le dire ainsi. Le problème que pose le VP, comme le dit Churchill, est qu'il attribue le plus d'importance aux voix ayant le moins de valeur accordées aux candidats ayant le moins de valeur.

    Pourquoi le deuxième choix d'un petit parti compterait davantage que le deuxième choix de tous les autres partis? En réalité, cela ne respecte pas la proportionnalité et soulève de nombreux autres problèmes, mais je ne peux pas mettre de côté ce problème.

    Pour ce qui est des termes « plébiscite » et « référendum », je crois que techniquement l'un est contraignant et l'autre ne l'est pas; mais pour moi, ce n'est pas de toute façon une question juridique. Juridiquement, il est possible de faire beaucoup de choses sans demander un vote populaire. Je constate que, depuis l'époque de l'Accord de Charlottetown, il existe au Canada une sorte de consentement selon lequel il faut soumettre directement à la population tous les changements importants.

    Puis-je ajouter rapidement quelque chose?

    Oui, mais très rapidement s'il vous plaît. Ce que vous dites est très intéressant.

    Si tous les partis s'entendaient, nous pourrions dire que c'est une excellente chose puisque tout le monde s'entend; c'est une bonne chose. Je réponds non, parce que l'ensemble de la classe politique a peut-être des intérêts qui diffèrent de ceux de la population du Canada. Si tout le monde décide de continuer à augmenter le nombre de députés, ce serait peut-être une bonne chose pour la classe politique. La première loi d'une réforme démocratique est qu'elle a tendance à favoriser la réélection des députés, quel que soit leur parti, de sorte qu'il serait quand même nécessaire de faire approuver une réforme par référendum.

    Merci.

    Monsieur Cullen, allez-y.

    Voilà qui est très intéressant. Je dirais au sujet de l'idée qu'il est sain de changer régulièrement le parti au pouvoir...

    Je vous pose la question suivante, monsieur Schwartz. Vous avez parlé de faire alterner les partis politiques, mais lorsque vous avez fait référence au contexte européen, vous avez dit qu'il était plus important qu'il y ait une alternance des idées et des idéologies représentées au gouvernement qu'une alternance des partis politiques.

    Les Canadiens ont voté l'année dernière et ils ont changé le parti politique au pouvoir, et pourtant, il semble que nous ayons conservé les mêmes cibles en matière de changement climatique. Lorsqu'il s'agit d'une question fondamentale, le point de vue ne change pas toujours.

    Ma remarque va toucher davantage votre commentaire; si je suis un électeur d'une région du pays où, avec le système majoritaire uninominal je ne serais pas représenté — disons que je vis au centre-ville de Toronto et que je suis un conservateur — pourquoi devrais-je être satisfait par le seul fait que le pays a changé de gouvernement? Devrais-je être satisfait du résultat même si mes valeurs et ma voix ne sont aucunement représentées?

    Le plus grand défaut du système majoritaire uninominal est que la plupart des voix ne servent à rien. C'est un défaut assez grave...

    Oui, c'est assez grave.

    ... mais ce système comporte de nombreux avantages et il faut toujours le comparer à la solution proposée.

    Oui.

    Si je pense qu'il s'agit d'un système avec lequel j'ai perdu cette fois-ci, mais que mon gars sera élu la prochaine fois — et j'utilise le mot « gars » pour décrire les deux genres...

    Cela fait partie du problème.

    ... eh bien, j'aurai alors de l'espoir: d'accord, je n'ai pas gagné cette fois-ci, mais nous sommes passés de 25 à 35 % et peut-être que nous serons élus la prochaine fois. Un des défauts du système majoritaire uninominal pourrait être corrigé si les gens pensaient: « Oui, je n'ai pas gagné cette fois-ci, mais ma voix... La prochaine fois, c'est mon équipe qui gagnera. »

    Excusez-moi, je ne voulais pas...

    Je sais que c'était un petit lapsus, mais un lapsus important. Si nous voulons examiner cela en fonction des valeurs « mon gars n'a pas gagné cette fois-ci, mais mon gars gagnera peut-être la prochaine fois », on constate que le Canada arrive au 64^e rang au monde pour ce qui est des femmes représentées au Parlement.

    J'aimerais ajouter à cela ce qu'ont dit M. Gibson et Mme Smoke au sujet de l'équité. Le comité va se fatiguer de m'entendre y faire référence, mais il me paraît éclairant que Élections Manitoba vient d'effectuer une étude sur ce qui s'est passé au cours de la dernière élection provinciale. Les raisons de l'abstentionnisme sont un aspect qui nous intéresse tous. Pourquoi n'ont-ils pas voté? Pourquoi plus de 40 % des électeurs n'ont pas voté?

    Ce sondage, qui a été publié aujourd'hui, a permis de constater que les gens ne pensaient pas que leurs suffrages compteraient ou pensaient qu'ils ne compteraient pas. Ils se disaient: « Je vais voter d'une certaine façon dans ma circonscription » ou « Je vais voter pour un type de personne qui n'a pas l'appui de ma collectivité, alors je ne me rendrai pas au bureau de vote ».

    Madame Smoke, vous avez parlé du fait que vous aviez un point de vue très particulier, celui des Premières Nations. Votre mère vous a amené à participer, tout comme ma mère l'a fait pour moi, et pourtant il y a de nombreux membres des Premières Nations, de nombreuses personnes qui considèrent qu'elles ne sont pas représentées — les femmes, les Premières Nations, les jeunes, les pauvres — et qui ne se donnent pas la peine de voter.

    Est-il possible d'améliorer cette situation? Comme le faire?

    Lorsqu'on sait que son vote va compter... Même à l'heure actuelle, je vis dans une collectivité, où je suis probablement minoritaire. J'habite à Charleswood. Je vote NPD, mais si je mets une affiche électorale sur ma pelouse, il y aura toutes ces pancartes pour les conservateurs autour. Je sais que, lorsque je vote, mon vote ne compte pas dans mon secteur.

    Lorsqu'on vit dans une réserve, c'est à peu près la même chose. Dans ces collectivités, nous avons pensé pendant des années que nous n'étions pas importants. Ce n'est qu'en 1960 que les femmes autochtones ont finalement obtenu le droit de vote. J'ai été stupéfaite de l'apprendre. C'est sans doute la raison pour laquelle ma mère a toujours pensé que c'était un droit important; on nous disait tout le temps qu'il était très important de voter. J'en parle à mes enfants tout le temps et ils m'ont dit la même chose cette fois-ci: « Pourquoi voter alors que nous savons que cela ne fera aucune différence? »

    Oui, nous faisons face à un grave problème. Nous faisons tous du porte-à-porte et les gens nous disent que cela ne sert à rien. Il est difficile de réfuter les résultats mathématiques et M. Schwartz pourrait compléter cette réponse. Si je me trouve dans une circonscription où tout indique que mon vote ne comptera pas en réalité, qu'il n'y a pratiquement aucune chance de faire élire mon candidat, cela devient un geste tout à fait irrationnel.

    Je ne sais pas si M. Gibson souhaite faire un commentaire.

    Cela nous amène à la question du vote stratégique. Personne n'aime parler du vote stratégique, mais lorsque vous êtes dans une circonscription où votre vote n'a aucun effet, et que vous souhaitez le donner à un autre candidat ou au parti qui se rapproche le plus de vos valeurs, alors vous vous trouvez dans une situation difficile. C'est ce que m'ont souvent dit les électeurs. Je ne pense pas que nous parlions d'élections provinciales en ce moment, mais j'ai travaillé aussi bien au palier provincial que fédéral, et j'ai toujours entendu la même réponse, quel que soit le type d'élection: « J'aimerais bien voter pour ce parti, mais je sais qu'il n'a aucune chance de gagner, alors je vais voter pour mon second choix, ou alors je n'irai même pas voter. »

    Merci.

    Nous allons passer à M. Ste-Marie.

     Bonjour, madame et messieurs.

    Si j'ai suffisamment de temps, je vais poser une question à chaque intervenant, en commençant par Mme Smoke.

    Au nord de ma circonscription de Joliette, il y a la communauté atikamekw de Manawan, donc la Première Nation atikamekw. La question des Premières Nations me touche particulièrement.

     Lors de votre exposé, vous avez parlé des barrières au vote dans les communautés autochtones: la langue, le déplacement et l'identification. Ensuite, dans votre échange avec M. Cullen, vous avez dit que, de toute façon, ce vote ne comptera pas.

    Quelles mesures suggérez-vous qu'on prenne pour remédier à cela? Je parle de services linguistiques, de la capacité des Premières Nations de se rendre au lieu de vote et de l'assouplissement des critères d'identification. De plus, s'il y avait un mode de scrutin proportionnel, pourrait-on réserver un ou quelques sièges, par province, aux communautés autochtones?

    Lorsque la situation s'est compliquée avec ces dernières élections, avec tous les papiers d'identité qu'il fallait avoir en sa possession pour prouver qui on était, cela a découragé les gens de voter. Comment améliorer la situation? Je dirais qu'il faudrait mettre sur pied des systèmes où il serait plus facile de se rendre dans les bureaux de vote, où il y aurait quelqu'un qui connaîtrait la langue de ces personnes. Combien de politiciens se rendent dans ces régions et parlent aux gens? Ils se rendent dans les régions les plus faciles d'accès.

    À ce sujet, dans un système proportionnel, faudrait-il réserver des sièges, par province, aux Premières Nations, afin qu'elles soient bien représentées?

    Je pense que c'est une bonne idée, mais il ne faut pas oublier que cela peut être complexe parce qu'il y a différentes nations. Je suis une Dakota. Il y a des Cris, des Ojibway et d'autres. Il faut donc réfléchir à la façon dont cela pourrait fonctionner.

     Donc, l'ensemble des Premières Nations d'une province ne partagent pas suffisamment de valeurs pour être bien représentées par un élu. Est-ce bien ce que vous me dites?

    Je crois que ce serait un bon commencement. Je le pense vraiment. Je crois que cela indiquerait que leurs votes sont importants.

    Merci.

    Je vois que le temps file et je veux parler avec les deux autres témoins.

    Ma prochaine question s'adresse à vous, monsieur Gibson.

    Vous avez dit que, pour votre syndicat Unifor, la réforme du mode de scrutin axée sur le vote proportionnel est importante. Ce comité planche sur la réforme du mode de scrutin. Il y a un moment à saisir. En même temps, vous avez dit ne pas avoir de modèle concret à nous proposer. Vous avez souligné que le gouvernement, le premier ministre a annoncé que c'était la dernière fois que les Canadiens votaient selon le mode de scrutin que l'on connaît.

    Le temps presse, si l'on veut changer le mode de scrutin. Le directeur des élections nous a dit que tout devait être voté et adopté au printemps prochain, en mai, voire en juin 2017, pour qu'il puisse mettre en place le nouveau système pour les prochaines élections.

    À votre avis, ces délais sont-ils réalistes?

    Je pense que cette date butoir n'est pas réaliste. Il n'est pas réaliste de viser le mois de juin prochain. Il serait peut-être réaliste que la collectivité propose un modèle avant cette date, mais je ne pense pas que l'on puisse le mettre en oeuvre au cours des deux prochaines années. J'espère que cela sera le cas, parce que cela fait longtemps que nous l'attendons, mais je ne pense pas qu'il soit possible de mettre en oeuvre un nouveau système.

    La grosse difficulté sera d'informer non seulement nos membres, mais aussi nos collectivités et tous les électeurs. Élaborer un modèle, être en mesure de l'expliquer et veiller à ce qu'il puisse bien fonctionner en deux ans est une tâche énorme. Je suis convaincu que le Comité peut le faire, mais cela ne sera pas facile. Nous verrons bien.

    Merci de votre confiance. On verra si nous aurons été à la hauteur.

    En terminant, je vais poser une question à M. Schwartz.

    Veuillez être bref, monsieur Ste-Marie.

    Je vous remercie beaucoup de votre présentation.

    Si j'ai bien compris, vous proposez le statu quo. Dans votre présentation, vous indiquez que le vote électronique serait trop dangereux. Tout compte fait, vous préférez qu'on garde le statu quo, soit le système actuel.

    Très brièvement, malheureusement.

    Dans Still Thinking, je propose une RP allégée. Ma position actuelle n'est pas définitive parce que je n'ai pas vu tous les arguments ni ce qui se passe au palier provincial.

    Quant au vote électronique, je ne suis pas contre; c'est simplement que je voulais vraiment dire ce que j'ai dit. Je pense qu'au départ, nous avons sous-estimé le risque que fait courir à la démocratie le fait de modifier le système et le reste. C'est une chose très grave et il faut être très prudent dans ce domaine.

    Merci.

    Madame May, je vous en prie.

    Merci aux témoins d'être venus.

    Je vais commencer par vous, M. Schwartz. J'ai lu votre article avant que vous ne changiez d'idée, mais j'ai quand même hâte de vous entendre.

    Excusez-moi, mais il y a parfois des universitaires qui viennent nous dire que la situation est réglée parce que le système s'y est adapté, que les partis politiques en ont compris le fonctionnement et que tout marche bien maintenant. Si nous examinons la situation actuelle au Canada, et c'est une des choses que disent la plupart des universitaires, cela dépend des valeurs choisies; si vous privilégiez la situation des partis, alors vous exigez davantage que si vous accordiez de l'importance aux sentiments des électeurs. On dit que les partis se sont adaptés aux changements de politique et aux fausses majorités, mais il faut se demander si les électeurs s'y sont aussi adaptés? N'est-ce pas ce que vous avez soutenu lorsque vous avez écrit — je ne retrouve pas la date — au sujet de la représentation proportionnelle au Canada ou dans un rapport que vous avez préparé pour la Commission du droit — la situation n'est-elle pas la même pour les électeurs, même si les partis s'y sont adaptés?

    [Note de la rédaction: difficultés techniques]... adapter, les électeurs se sont adaptés tout comme les partis. Les partis réagissent à la façon dont les gens votent. Lorsque des partis du centre droit se sont regroupés pour former le Parti de la Saskatchewan, ils ont finalement pris le pouvoir. Les électeurs canadiens ont décidé qu'il était bon que les partis du centre droit s'unissent au palier fédéral et ils ont élu un gouvernement conservateur. Il n'y a pas de séparation brutale entre l'adaptation qu'ont faite les partis et celle qu'ont faite les électeurs. Les partis veulent être élus et les électeurs décident pour qui ils vont voter, de sorte que je pense que les deux se sont adaptés.

    Nous avons déjà eu au Canada des plébiscites sur la réforme électorale. La réponse a été largement négative en Colombie-Britannique. Elle n'a pas tout à fait obtenu 60 %, mais cela n'a pas été approuvé en Ontario. Je pense que le problème est à l'opposé. Les universitaires proposent d'excellentes théories, mais ne sont pas suffisamment sceptiques de ce que donnerait leur mise à l'épreuve de la réalité et pour demander aux gens ce qu'ils en pensent. Je pense que les universitaires ont tendance à accorder trop d'importance au raisonnement abstrait et à l'idée de proposer quelque chose de nouveau plutôt que de voir ce que donne la mise à l'épreuve, ce qui fonctionne, ce que pensent les Canadiens, et comment ils se comportent.

    Compte tenu du temps dont je dispose, je vais m'adresser aux témoins d'Unifor.

    Pour ce qui est de mon sentiment sur la façon dont les gens considèrent les élections — et je ne cherche pas à vous écarter de cette discussion, monsieur Schwartz, puisque vous venez de faire ce commentaire — les électeurs conservateurs ont semblé accepter que le Parti réformiste devienne l'Alliance et intègre le Parti progressiste conservateur, mais cette coalition n'a toutefois obtenu que 39 % des suffrages, ce qui a amené un gouvernement majoritaire qui a pris des mesures assez radicales qui n'avaient jamais figuré dans le programme du Parti conservateur.

    J'aimerais revenir un peu à la théorie selon laquelle la RP permet de rechercher un consensus politique et de trouver des solutions pour que le départ d'un premier ministre et de son équipe n'amène pas leurs successeurs à faire demi-tour et à faire un virage de 180 degrés; ils suivent à peu près la même direction parce que toutes les politiques reflètent un consensus politique général qui résulte de notre système électoral. C'est en tout cas ce que de nombreux témoins nous ont déclaré.

    Je vais m'adresser à M. Gibson et Mme Smoke et je serai très heureuse, monsieur Schwartz, que vous puissiez également présenter des commentaires.

    J'ai examiné les chiffres, comme le 39 % des suffrages, mais où se trouvent les autres 61 %? Cela veut dire que 61 % de l'électorat n'est pas représenté. C'est une majorité nette. Quels sont les intérêts de ce groupe? Qui s'en occupe? Quels sont les groupes minoritaires qu'ils représentent? Ma principale préoccupation porte sur ce fort pourcentage qui n'est pas représenté. Où se trouvent-ils, qui sont-ils et quelles sont leurs préoccupations?

    Les collectivités pour lesquelles j'ai travaillé au début étaient pauvres, pour une raison ou une autre. J'ai frappé à tant de portes. Les gens me disaient: « Pourquoi voter? Que vont-ils faire pour moi? Tous les gens sont pareils. » Il est très difficile de convaincre les gens d'aller voter. Il y avait des jours où je ne savais vraiment plus quoi leur dire.

    Vous essayez de leur dire que chaque vote a son importance. Je ne disais pas aux gens comment voter. Je leur demandais simplement d'examiner tous les candidats et de voir ce qu'ils proposaient. Si les gens au pouvoir depuis longtemps n'ont pas changé les choses, il est peut-être temps d'essayer quelqu'un d'autre, parce que la seule façon de changer la situation est de le faire, et ils ne pourront pas le faire s'ils ne vont pas voter.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à Mme Romanado.

    Je vous remercie tous les trois d'être venus aujourd'hui.

    Je dis cela souvent, et mes collègues sont peut-être un peu fatigués de l'entendre. On nous a dit qu'il n'y avait pas de système électoral qui réglerait tous nos problèmes. Par exemple, il est possible d'augmenter la participation des électeurs en rendant le vote obligatoire. Le fait de supprimer certains obstacles auxquels font face les membres des Premières Nations, et vous avez soulevé un certain nombre de questions — et mon collègue Gabriel en a également parlé, et je suis heureuse que vous l'ayez fait — par exemple, l'identification, les problèmes de langue et l'isolement des collectivités.

    Existe-t-il, à l'heure actuelle, d'autres obstacles que nous pourrions aplanir et qui n'exigent peut-être pas nécessairement que l'on modifie le système électoral? Ce n'est pas que ce soit contre la RP. À l'heure actuelle, je ne suis en faveur de rien. J'essaie simplement de lancer des ballons et de voir où tout cela nous mène. Existe-t-il d'autres obstacles qui empêchent les membres de nos Premières Nations de voter. Quels sont-ils et que pouvez-vous nous recommander pour essayer de supprimer ces obstacles?

    Je pense que tout le monde devrait savoir qu'il est important de voter. Je ne sais pas pourquoi nous n'en parlons pas dans les écoles, parce que c'est quelque chose que nous devrions tous faire lorsque nous atteignons l'âge auquel on peut voter. Dans les réserves, nous n'en parlons pas. Pourquoi en parlerions-nous puisque notre vote ne compte pas. C'est une idée qui est enracinée dans l'esprit des gens depuis des années.

    Je pense que la situation évolue lentement, à mesure que nous nous rapprochons de la RP. Il me semble important de nous rendre dans les collectivités et d'expliquer ces choses. Ma mère parlait trois langues différentes, et elle pouvait parler aux anciens de la collectivité du fait qu'il fallait voter.

    Il existe encore un bon nombre de problèmes associés aux pensionnats qui rendent quelque peu difficile de convaincre les gens qu'il est important de s'occuper de la politique.

    Mais ma mère n'a jamais reculé; elle ne nous a jamais dit qu'il fallait juger les autres ou les haïr. Elle voulait simplement faire bouger les choses et tout cela était basé sur l'éducation.

    Très bien, merci. Voilà une excellente remarque.

    Je ne savais pas que l'on n'en parlait pas. Il est important que nous le sachions. Comme vous l'avez dit, les candidats devraient peut-être se rendre dans les collectivités, parler aux anciens et pas seulement lorsqu'il y a une campagne électorale.

    Exactement.

    Monsieur Gibson, vous sembliez vouloir ajouter quelque chose.

    J'ai perdu le fil, excusez-moi.

    Monsieur Schwartz, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Il n'est pas bon de concevoir les systèmes électoraux comme s'ils permettaient de résoudre les problèmes politiques, comme si les désaccords disparaîtraient, ce qui n'est pas une bonne chose. Il est possible de résoudre beaucoup de problèmes avec ce système grâce à l'initiative de transparence gouvernementale. Si la représentation démographique, par exemple, fait problème, il existe de nombreuses façons de le régler, au sein des partis et à d'autres niveaux, sans pour autant modifier le système électoral.

    Si vous voulez modifier le système électoral, il faudrait d'abord examiner le cadre proposé et ne pas voir là un moyen de régler les problèmes politiques. Nous ne devrions pas dire: « Très bien, je suis de gauche ou de droite, et je veux donc un système qui me permette de gagner. »

    Je reviens toujours à l'alternance. J'ai entendu dire que rien ne changeait jamais au Manitoba, une province où les ministres gagnent des sièges qui ne devaient jamais changer, mais tout cela a changé au cours de la dernière élection. Chaque élection envoie un signal au gouvernement au pouvoir, qui a la possibilité d'influencer l'élection suivante.

    Est-ce que j'ai gaspillé mon vote parce que je vote parfois pour les gars qui n'ont pas gagné? Non. Cela envoie peut-être un message et peut-être que mon équipe gagnera la prochaine fois. Les gens disent « Oh, on n'a pas tenu compte de mon opinion », mais je suis en faveur d'un gouvernement qui est composé de partis et influencé par des idéologies que je ne partage pas.

    Je suis en faveur de l'alternance. J'aime l'idée que les gens au pouvoir changent et qu'on puisse entendre d'autres voix. J'aime l'idée que les politiques soient évaluées et repensées. J'aime l'idée que l'équipe de ceux qui recherchent des faveurs ne gagne pas à chaque fois.

    J'aime l'idée que des gens qui ne sont pas d'accord avec les autres puissent obtenir le pouvoir et vivre avec le problème. Si vous pensez que la question de la sécurité nationale est simple parce qu'elle concerne uniquement la vie privée, eh bien, mettez-vous à la place du ministre qui doit signer des papiers qui permettent de faire face à une menace terroriste ou mettez-vous à la place du ministre du parti qui vise uniquement la sécurité et pensez aux conséquences de ces actions sur le respect de la vie privée.

    J'aime la politique. J'aime l'alternance. J'aime les désaccords. J'aime la vitalité de la vie politique. Il ne faut pas que nous nous retrouvions avec toujours la même coalition majoritaire et insipide ou avec un système dans lequel personne ne perd ni ne gagne, qui vous permette de changer d'idée, de dire que vous n'avez pas toujours raison et que les autres doivent aussi avoir leur tour, voilà ce que je n'accepte pas. J'aime la vitalité de la vie politique.

    Merci.

    Je crois que M. Gibson vient de se souvenir de ce qu'il voulait dire.

    Allez-y.

    Au sujet du volet éducation, je connais [Note de la rédaction: difficultés techniques]... bien la Loi sur l'intégrité des élections, mais elle a été modifiée pour que nous empêcher de parler d'éducation, et de sensibiliser la population à l'importance des élections. Je ne sais pas si le mandat du Comité permet de modifier cette loi, pour que nous puissions parler d'élections, renseigner la population et expliquer l'importance des élections.

    Je vous remercie.

    Très bien, monsieur Rayes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les trois témoins et aussi les gens dans la salle d'être parmi nous.

    Ma question s'adresse à M. Gibson et à Mme Smoke. C'est une question très simple pour commencer.

    Après que le comité aura déposé un rapport, seriez-vous d'accord pour que cette recommandation soit soumise à la population par voie de référendum, afin qu'elle puisse se prononcer dans un sens ou dans l'autre?

     Je ne pense pas qu'un référendum soit nécessaire pour plusieurs raisons. Premièrement, comme je l'ai dit dans mon mémoire, M. Trudeau a déjà déclaré que la dernière élection était la dernière fois que l'on utiliserait le système actuel. Un grand nombre de députés étaient d'accord avec lui. J'ai également mentionné dans mon mémoire un article du Ottawa Citizen daté du 18 septembre 2016, selon lequel la population ne souhaite pas vraiment tenir un référendum. Je crois qu'à l'heure actuelle, les Canadiens souhaitent avoir un système qui fonctionne.

    Nous allons célébrer cette année le 100^e anniversaire du droit de vote des femmes. J'imagine qu'au cours des années 1920, si nous avions tenu un référendum à ce sujet, la plupart des hommes auraient voté contre, et peut-être que les femmes n'auraient toujours pas le droit de voter aujourd'hui.

    Je ne pense pas que le moment soit venu de tenir un référendum. Je pense qu'il est temps de changer les choses.

    Je pourrais peut-être proposer une question. Combien coûterait concrètement un référendum et dans quel délai pourrait-il être organisé?

     Madame Smoke, êtes-vous d'accord avec la position de M. Gibson?

    Je n'ai pas suffisamment d'information pour dire oui ou non.

    Selon le commentaire que vous avez formulé plus tôt avec beaucoup d'intensité, vous avez appris avec le temps, au sein de votre organisation, que chaque service compte, que tout le monde doit se faire entendre. Je crois que vous avez utilisé les mêmes mots dont vous vous étiez servis quelques minutes auparavant. Vous avez même terminé en disant qu'il vous semblait que c'était une évidence.

    Dans le cas d'un enjeu aussi important, alors que nous savons que les partis politiques sont des organisations partisanes, qui ont des intérêts, est-ce vraiment à eux de prendre la décision finale? Vous travaillez dans une organisation syndicale. Lorsque vient le moment de tenir un vote de grève ou pour obtenir de meilleures conditions de travail ou autres, consultez-vous vraiment l'ensemble de vos membres pour leur demander leur opinion? Ne seriez-vous pas en faveur du fait que les citoyens puissent s'exprimer ultimement?

    Oui.

    Ils devraient donc pouvoir s'exprimer?

    Oui.

    Monsieur Schwartz, j'aimerais approfondir cette question. Je ne suis vraiment pas convaincu que les politiciens de toutes allégeances puissent arriver à un consensus à ce sujet. J'entends souvent les gens dire que cela fait partie du programme électoral de Justin Trudeau. Par ailleurs, d'après tous les sondages, il y a seulement 3 % de la population qui est intéressée.

    Durant l'été, j'ai demandé à un stagiaire de réviser tous les débats nationaux tenus durant la campagne électorale, qui a duré 78 jours et que nous avons tous considérée comme très longue. Il n'y a eu aucun débat significatif sur la réforme électorale entre les chefs de partis. Par contre, une mention a pu en avoir été faite, ou glissée dans une conversation.

    À présent, il semble que parce que cela fait partie d'une liste d'une centaine de propositions, il deviendrait légitime pour un premier ministre élu selon un mode de scrutin que l'on voudrait modifier, que l'on juge illégitime, de décider ultimement, au Parlement, d'apporter cette modification.

    J'aimerais recueillir vos commentaires à cet égard.

    Premièrement, je trouve paradoxal que quelqu'un dise qu'il n'aime pas le système majoritaire uninominal. Ce système produit des majorités artificielles et le gouvernement libéral a gagné ses élections avec ce système; il est donc légitime, même s'il n'y a pas de consensus au palier national, de changer le système. Je vois là une contradiction sur le plan de la logique et je trouve que cela soulève de nombreux problèmes.

    Deuxièmement, de quoi s'agit-il? Des gens qui n'ont pas réfléchi à cette question, qui n'ont pas vu de propositions concrètes vont avoir des opinions peu solides. Les gens ne sont prêts à changer d'idée que lorsqu'on leur propose quelque chose de précis et ils méritent qu'on leur propose quelque chose. Il faut présenter une proposition et tenir un débat. C'est ce qui est prévu. La commission Lortie a constaté que c'est la formulation de la question qui expliquait que les gens étaient favorables au système majoritaire uninominal ou étaient contre. Tant qu'une proposition précise n'aura pas été présentée et qu'il n'y aura pas eu de référendum, la population canadienne n'aura pas une opinion claire et solide sur cette question.

    Encore une fois, regardez ce qui s'est produit au Québec, et ce qui s'est produit au Royaume-Uni avec un changement constitutionnel. Je pense que l'obligation moderne d'obtenir le consentement de la population dépend de la question de savoir s'il s'agit de changements constitutionnels avec un grand C qui touchent le texte officiel de la Constitution ou si l'on procède, en réalité, à des changements constitutionnels en modifiant le système électoral que nous utilisons depuis plus d'un siècle. Alors la légitimité du consentement, les attentes des Canadiens qui ont le sens de la démocratie exigent qu'ils aient leur mot à dire et qu'ils ne pourront pas seulement donner leur avis dans le cadre d'un sondage public, mais qu'ils vont avoir un vote qui comptera.

    Les gens veulent que leur vote compte; c'est l'idée principale. Eh bien alors, les gens devraient avoir un vote qui compte et dire s'ils veulent changer le système.

    Merci.

    Monsieur DeCourcey.

    Merci aux trois témoins.

    Monsieur Gibson, j'aimerais clarifier votre position sur le référendum; est-ce une position personnelle ou est-ce la position officielle d'Unifor?

    La position d'Unifor est que nous ne voulons pas de référendum, et c'est également ma préférence personnelle. Ce n'est pas le moment de tenir un référendum. Nous pouvons choisir un modèle. Nous pouvons en choisir un parmi les recommandations du Comité, nous pouvons l'essayer et nous verrons bien comment cela se passera ensuite.

    Très bien, merci.

    Je voulais simplement préciser cet aspect. J'ai posé la même question au représentant du CTC hier soir, et sa position n'était pas aussi tranchée à ce sujet.

    J'aimerais également préciser que... Monsieur Schwartz, j'ai pris note de votre commentaire selon lequel ce n'est pas une bonne idée — ce n'est peut-être pas les mots que vous avez utilisés — de voir dans la réforme électorale une façon de supprimer les désaccords au sein de notre système politique. Cela me rappelle des témoignages que nous avons entendus plus tôt, qui affirmaient que les différents systèmes avaient pour effet de situer les conflits et les tensions à des endroits différents du spectre politique, du mécanisme de fonctionnement du gouvernement.

    Pourriez-vous nous dire si, d'après vous, des systèmes différents peuvent néanmoins permettre des désaccords et des conflits dynamiques et pourquoi cela est important dans notre culture politique?

    Oui. Bien sûr, il y a un continuum: existe-t-il un large consensus; le gouvernement est-il capable de prendre des mesures et des initiatives décisives et de mettre en oeuvre un programme sur une période de quatre ans? Chacun, qu'il s'agisse de la façon d'élire des représentants ou de savoir comment ils se comportent une fois qu'ils sont élus, se situe à un endroit donné de ce continuum, et il n'y a pas de noir et blanc dans ce domaine.

    Le système majoritaire uninominal est à l'origine de certains problèmes parce qu'il permet à un gouvernement possédant une majorité artificielle de rester au pouvoir très longtemps. Cela m'a beaucoup dérangé. Il n'y avait pas suffisamment de place pour les discussions, parce qu'un groupe qui représentait 40 % de la société, que ce soit les conservateurs en Alberta ou les libéraux au Canada, restait au pouvoir. C'est ce qui a dissuadé les gens de s'intéresser à la politique, de croire qu'ils pouvaient changer les choses, par exemple.

    Ce système donne de bien meilleurs résultats depuis une quinzaine d'années environ. Est-ce une coïncidence ou est-ce à cause de ces adaptations? Je n'ai pas d'opinion définitive sur cette question, mais j'ai tendance à penser, à l'heure actuelle, que c'est à cause des adaptations.

    Je crois qu'il faudrait éviter d'adopter un autre système électoral qui donnerait le pouvoir à une coalition permanente de centre droit ou de centre gauche. Cela me paraîtrait très malsain.

    À ce sujet, ne pensez pas uniquement aux partis, mais pensez également aux idéologies et aux équipes en plus des partis. Quelles que soient les nuances qui peuvent exister au sein d'un même parti, qu'il s'agisse du Parti libéral ou du Parti conservateur, c'est toujours la même équipe qui est réélue: les mêmes personnes, à peu près la même idéologie. Cela me paraît malsain.

    Je pense que la dialectique est une bonne chose. Les gens devraient pouvoir tenir des discussions. Il arrive que les personnes qui ont l'esprit ouvert changent d'idée. Les gens devraient pouvoir essayer des idées différentes, vivre avec les conséquences et laisser la place à quelqu'un d'autre.

    C'est un jugement de valeur. Il y a des gens qui préfèrent la stabilité, la certitude, l'uniformité. Personnellement, c'est un jugement politique personnel, je pense qu'il est bon pour la politique qu'il y ait des désaccords, qu'il y ait des discussions, que différentes personnes soient au pouvoir et assument la responsabilité de leurs actes.

     À ce sujet, j'ai écrit un livre qui s'intitule Revitalizing Manitoba. S'il y a quelqu'un qui pense que je suis en faveur du statu quo, je peux vous dire que j'ai écrit 12 livres qui vont dans le sens contraire, y compris Revitalizing Manitoba, qui est une critique fondamentale de la façon dont notre société fonctionne. Le pluralisme est une de mes... J'y attache une très grande valeur. Il y a beaucoup d'idées qui sont valides, mais il n'y en a pratiquement aucune qui soit toujours juste.

    J'aime bien avoir une bonne discussion. Je pense qu'il est bon pour la société qu'il y ait des discussions et que les gens aient le sentiment non seulement qu'ils peuvent avoir des discussions, mais que, s'ils prennent le pouvoir, ils pourront mettre en oeuvre leur programme et voir ce qu'il donne; et cela est une bonne chose pour tout le monde, même si je ne suis pas toujours d'accord avec ce qui se fait.

    J'ai vu des gouvernements faire certaines choses avec lesquelles j'étais tout à fait d'accord. Je pense, par exemple, au gouvernement de Bob Rae en Ontario, qui a été élu avec le système majoritaire uninominal. Je vais vous dire quelque chose. À long terme, cela a été une bonne chose que cette idéologie particulière ait été représentée au pouvoir, que le gouvernement ait pu la mettre en pratique. Bob Rae est une des personnes qui n'étaient pas convaincues qu'elle allait donner de bons résultats, mais si le NPD n'avait pas eu son tour au pouvoir, des gens comme Bob Rae n'auraient jamais pu le savoir. Je crois que les membres du NPD en Ontario méritaient que leur parti prenne le pouvoir et puissent constater ce que donnaient leurs idées, comme tous les autres.

    Les gens qui pensent en termes de changement et de consensus se demandent également s'il est bon de mettre en place une coalition permanente plutôt qu'un parti permanent, ce qui me paraît être une très mauvaise idée. Au lieu de penser que le consensus est une bonne chose, il faudrait plutôt se dire: eh bien, la pensée de groupe n'est pas bonne; l'arrogance n'est pas une bonne chose; préserver le statu quo n'est pas une bonne chose; le fait que vos idées ne soient jamais contestées n'est pas une bonne chose. Notre système politique laisse la place aux changements, comme il devrait le faire.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Sansoucy.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les trois témoins.

    Ma question s'adresse à M. Gibson. Vous avez dit, d'entrée de jeu, que nous avons une occasion de changer notre mode de scrutin qui ne ne se représentera pas avant plusieurs années. À mon avis, peu importe l'origine et ce qui a provoqué cette occasion, ce qui est important est qu'elle est là et qu'il faut la saisir. Vous avez aussi dit que votre organisation a pris position en faveur d'une représentation proportionnelle.

    J'aimerais vous entendre sur la démarche qui a mené à cette prise de position, ainsi que sur les différents arguments qui ont été mis de l'avant par vos membres.

    La plupart de nos discussions portent sur l'inégalité du suffrage. Elles tournent autour du fait que 39 % de la population donnent régulièrement le pouvoir à un gouvernement majoritaire. La représentation proportionnelle paraît logique. Le parti qui obtient 35 % des voix devrait avoir 35 % des sièges. Je regrette d'avoir à dire que c'est aussi simple que ça, mais c'est essentiellement le sujet sur lequel portent nos discussions.

    Gina, vous pouvez intervenir si vous le souhaitez.

    Je ne connais pas suffisamment votre organisation pour connaître la démarche qui vous a mené à une telle prise de position. De quelle manière consultez-vous vos membres et comment êtes-vous arrivés à une telle prise de position?

    Comme je le dis dans mon rapport, nous avons eu notre convention nationale en août dernier; nous avons alors adopté, à l'unanimité, un modèle de représentation proportionnelle. Nous avons également préparé diverses études dans lesquelles nous parlons de représentation proportionnelle et de la nécessité de changer le système électoral actuel pour appuyer notre action politique.

    On entend que c'est un sujet qui ne passionne pas beaucoup de gens. Pourtant, j'ai été agréablement surprise, en mettant le sujet de l'avant dans ma circonscription en plein été, par l'intérêt qu'il avait suscité et de voir que les gens avaient le goût de s'exprimer sur cette question. Depuis votre prise de position, avez-vous eu des échos des différentes organisations dans votre communauté voulant que ce sujet suscite un intérêt nouveau parmi les membres?

    Tout à fait, oui. L'intérêt pour cette question a sensiblement augmenté, oui.

    Comment cela se traduit-il? Je pense qu'à la suite d'un changement de mode de scrutin, nous aurons un défi en matière d'éducation. Nous devrons nous donner différents moyens pour sensibiliser la population à ce changement. À la lumière de votre expérience, quels seraient les différents moyens à utiliser pour éduquer la population?

    Il faut que le modèle choisi soit simple à comprendre. D'après ce que je sais, et il y a différents modèles, les différents modèles qui ont été adoptés comportent des variations. Il faut simplifier les choses. Je pense que le modèle qui a été présenté ce matin était fantastique. C'est la première fois que j'en entends parler. Je l'ai suivi presque jusqu'au bout, mais lorsqu'il a commencé à faire des calculs mathématiques, alors j'ai dû...

    Des voix: Oh, oh!

    Vous n'êtes pas très à l'aise avec les maths, très bien.

    Des voix: Oh, oh!

    Il est évident que le témoin avait soigneusement préparé un modèle qui... mais l'essentiel est que les choses soient simples. Nous voulons une proposition que nous pourrons présenter non seulement à nos membres, mais également à la collectivité parce qu'elle est aussi importante que nos membres. Nous voulons pouvoir présenter un projet et avoir des discussions simples. Voici le modèle proposé; voici comment il va fonctionner; voici les avantages éventuels de ce modèle. Cela nous permettra au moins d'avoir une discussion simple et facile.

    Je vous remercie.

    Nous sommes serrés dans le temps.

    Monsieur Maguire, allez-y.

    Je voulais aborder un aspect qui me préoccupe et j'aimerais m'adresser à M. Schwartz.

    Il y a beaucoup de gens qui disent que le Canada est un chef de file mondial pour ce qui est de la démocratie et de l'économie. Il a été suggéré de mettre en oeuvre un système de RP, de l'utiliser pendant quelques élections et ensuite, de tenir un référendum pour voir ce que la population en pense.

    Pensez-vous que dans une démocratie ou dans un pays aussi solide que le Canada, nous devrions faire quelque chose de ce genre? Cela me paraît être une expérience un peu dangereuse à faire subir à notre système national et à notre façon de faire les choses.

    Je souscris tout à fait avec l'idée que l'alternance est une bonne chose. Venant d'un politicien, cela pourrait quelque peu surprendre, mais je crois que cela a bien fonctionné, et que cela fonctionne dans un système démocratique.

    Pouvez-vous nous dire si vous pensez que cela serait dangereux?

    Oui, je conviens avec vous que la simplicité et l'intelligibilité sont des critères importants. Il faut que les électeurs puissent comprendre comment fonctionne le système et ils ne devraient pas attendre pendant deux jours que l'ordinateur termine son travail et déclare qui a gagné.

    Pour ce qui est de faire une expérience, je suis en général favorable aux expériences, mais il faut également penser à la possibilité que l'expérience ne soit pas réversible.

    Le parti au pouvoir pourrait mettre sur pied un système qui lui permettrait de le conserver jusqu'à la fin des temps. Il pourrait dire: « Eh bien, votez contre nous. » Non, ce n'est pas possible, parce que le système est conçu pour que le gouvernement ne puisse perdre les élections.

    Je crois que la Nouvelle-Zélande a tenu un référendum à ce sujet et elle a tenu, par la suite, un autre référendum pour savoir si la population voulait conserver le système.

    Cela vaut ce que ça vaut, mais que j'appuie ce système ou non, quelle que soit la question, quelle que soit la proposition, je suis contre une conception élitiste de la démocratie, et cela fait plus de 35 ans que je m'y oppose. Je pense qu'il faut que la population ait la possibilité d'accepter ou de refuser des changements lorsqu'ils sont de nature fondamentale.

    Que je sois d'accord avec la proposition ou non, je serais en faveur, maintenant et à l'avenir, de tenir un référendum. Il y a une chose au sujet de laquelle je ne changerai pas d'avis, c'est qu'il ne faut pas que le gouvernement au pouvoir puisse fausser le système de façon permanente. Il faut qu'il obtienne le consentement de la population, ce qui veut dire aujourd'hui, tenir un référendum ou un plébiscite.

    Je vous remercie, monsieur Maguire.

    Notre dernier intervenant est Mme Sahota.

    Je dois dire que votre position m'intrigue beaucoup, monsieur Schwartz, parce que c'est un peu le casse-tête avec lequel le comité est aux prises. Nous étudions tellement de systèmes différents, et nous réfléchissons à toutes ces questions complexes, nous obtenons des opinions variées et souvent contradictoires. Nous savons que nous devons faire quelque chose, mais nos esprits sont vraiment dépassés par toutes les options qui s'offrent à nous et par les pistes que nous devons suivre.

    J'aimerais que vous m'en disiez davantage au sujet de votre RP allégée, même si vous en êtes plus aussi certain aujourd'hui. C'est une étude que vous avez présentée à la Commission du droit. Pouvez-vous m'expliquer davantage ce système?

     J'ai écrit un article dans le Manitoba Law Journal, qui donnait les résultats qui auraient été obtenus au Manitoba si nous avions utilisé la RP depuis le début. Cela donnait des gouvernements majoritaires et des gouvernements minoritaires, de sorte que je crois que ce modèle a assez bien fonctionné.

    La RP allégée consiste à conserver le système actuel en ajoutant un petit nombre de sièges pour compenser le manque de proportionnalité du système majoritaire uninominal.

    La façon dont les sièges seraient attribués avec un modèle de RP allégée, la partie proportionnelle, ne consiste pas à dire que, si les libéraux ont obtenu 40 % des voix, ils vont obtenir 40 % des sièges avec la RP; il faut examiner qui est le parti le plus sous-représenté. Disons que le Parti vert ait obtenu 5 % des voix, mais qu'il a moins de 1 % des sièges. On dirait: « Quelle est la première victime du système majoritaire? » Ce parti obtiendrait le premier siège de RP. On dirait ensuite: « Très bien, quel est l'autre parti qui est le moins bien représenté? » C'est lui qui obtiendra le prochain siège. C'est un modèle axé sur la compensation. Il essaie de compenser certains défauts du système majoritaire uninominal.

    Un tel modèle « allégé », conserverait les principaux avantages du système actuel et en essayant d'en atténuer les défauts par l'attribution d'un nombre limité de sièges avec la RP. Lorsque je dis « allégé », je veux dire que nous pourrions quand même souvent obtenir des gouvernements majoritaires. Il serait donc suffisamment « allégé », pour qu'une majorité d'électeurs, une forte majorité, qui souhaiterait un gouvernement majoritaire, puisse quand même l'obtenir, et il serait très facile à rectifier, parce qu'il n'y aurait pas tout un groupe de personnes qui ont obtenu leurs emplois grâce aux sièges proportionnels et qui seraient contre le retour à l'ancien système parce que leurs emplois en dépendraient.

    La RP allégée me semble aujourd'hui, et elle m'a semblé à l'époque... Dans mon livre, je disais que les deux meilleurs systèmes conformes à ces critères étaient le système majoritaire uninominal et une RP allégée. C'est toujours mon avis. Il s'agit de se demander lequel est le plus judicieux, compte tenu de ce qui est arrivé depuis.

    Pour ce qui est de l'idée selon laquelle nous devons faire quelque chose, le programme du Parti libéral contenait d'excellentes choses au sujet de la transparence du gouvernement. Il mentionnait également, au sujet de la réforme du Sénat, « Nous ne voulons pas consacrer énormément d'efforts à tenir des négociations constitutionnelles. Nous voulons nous attaquer aux priorités du pays. »

    C'est un des nombreux sujets auxquels j'ai consacré beaucoup de temps, mais je ne suis pas certain qu'à l'heure actuelle, la grande priorité des Canadiens soit de modifier de fond en comble le système électoral. On pourrait prendre de nombreuses mesures visant à améliorer la transparence du gouvernement avec le système actuel. Vous pouvez lire le programme du Parti libéral; il contient environ 30 propositions et je crois que j'en approuve environ 29. On pourrait faire beaucoup de choses sans réformer de façon aussi fondamentale le système; et il serait à notre avantage d'avoir un Parlement davantage pluraliste et démocratique, quel que soit le parti gagnant. Tout ce qu'il faut, c'est prendre une bonne initiative.

    Quelles devraient être, d'après vous, les grandes priorités en matière de réforme?

    Augmenter la fréquence des votes libres et un gouvernement axé sur le rendement: il s'agit de mesurer concrètement les résultats. Au lieu de se demander, conformément à son idéologie, « Je pense que c'est une bonne mesure », eh bien, il faudrait compter: « Cette mesure a pour effet de réduire la criminalité » ou « Cette mesure augmente en fait la criminalité ».

    Je cite toujours un exemple de la droite républicaine des États-Unis, qui a assoupli à nouveau sa position sur la criminalité. Ce n'était pas parce qu'elle avait changé d'idéologie; les Républicains se sont dit que, lorsque vous envoyez quelqu'un en prison pendant 10 ans plutôt que de lui donner la possibilité de se réadapter, vous l'empêchez de contribuer à l'économie, vous détruisez sa famille, ce qui nuit à tout le monde. Ce n'est pas parce que les gens se sont rendu compte de certaines choses et ont une révélation idéologique.

    Je pense que sur la plupart des grandes questions, le consensus est beaucoup plus large qu'il n'y paraît. Si nous étions vraiment disposés à réfléchir ensemble, à examiner les données statistiques et les faits, ainsi que les leçons de l'expérience, il serait plus fréquent d'en arriver à un consensus, mais il faut être prêt à mesurer certaines choses et à les mesurer de façon objective: un bureau du budget indépendant pour le Parlement et élaborer des indicateurs clés crédibles indépendants, des indicateurs qui ne changeraient pas.

    Je travaille à l'heure actuelle sur un livre dans lequel j'étudie l'expérience internationale en matière de mesure du bonheur. Le Royaume-Uni a été très innovateur pour ce qui est de mesurer le bien-être.

    J'en ai environ une trentaine, mais si vous me demandez quelles seraient les deux grandes priorités, je dirais davantage d'indicateurs et davantage de votes libres au Parlement. La priorité dont on parle moins est la question des indicateurs clés: mesurer concrètement les résultats plutôt que de se dire qu'en raison de l'idéologie que nous avons adoptée, cela correspond à la réalité. Avoir un gouvernement qui recherche davantage de consensus et respecte la pluralité, qui prend en compte les données empiriques et qui laisse la réalité nous dire ce qui se passe vraiment plutôt que de se fonder sur une réalité dictée par l'idéologie, je crois que ce sont là des réformes qui seraient bénéfiques pour tous les gouvernements.

    Je vous remercie. Il ne nous reste pas beaucoup de temps.

    J'aimerais demander à la mairesse de vous dire quelques mots de bienvenue. Vous pouvez dire ce que vous voulez, mais j'aimerais vous donner la possibilité de vous adresser à l'assistance.

     Bienvenue à tous à St-Pierre-Jolys.

    Mon nom est Mona Fallis. Je suis la mairesse du village de St-Pierre-Jolys. Vous avez entendu beaucoup de bonnes discussions aujourd'hui, et vous allez en entendre encore beaucoup lorsque vous traverserez le pays. Je vous encourage à écouter tous les commentaires, afin d'arriver avec un plan qui représente tous les gens du pays.

    Dans notre petit village francophone du Manitoba, nous faisons face à des défis parce que nous sommes entourés d'anglophones ou d'autres cultures. Nous devons nous débrouiller pour faire entendre notre voix.

    Je vous souhaite bon courage.

    Je vous remercie d'être venus à St-Pierre-Jolys. J'espère que grâce au voyage que vous faites dans les différentes régions du pays et aux commentaires des citoyens que vous recevez, vous formulerez un plan d'action qui profitera pour tous les citoyens.

    Je vous remercie.

    Merci de nous avoir accueillis. Bien évidemment, vous pouvez rester et écouter ce qui se dit si vous le souhaitez, mais nous n'allons pas vous bloquer ici.

    Merci aux témoins.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Alexander et à Mme Storey qui auront deux minutes au micro. Allez-y.

    Je suis désolé d'avoir à vous dire que je vais être assez strict sur ce temps de parole de deux minutes, parce que nous avons des vols à prendre si nous voulons que l'audience de Toronto se déroule correctement.

    C'est bien M. Alexander, n'est-ce pas?

    Oui.

    Je demande l'indulgence du président. Mon exposé dure deux minutes et 20 secondes. Je vais vous le livrer aussi vite que possible.

    Allez-y.

    Mesdames et messieurs, bonjour.

    Je m'appelle John Alexander. Je suis citoyen canadien et j'ai 75 ans. J'ai commencé à voter quand j'avais 17 ans et je me suis enrôlé dans l'ARC au cours des années 1950. À cette époque, si vous étiez assez vieux pour mourir pour votre pays, vous étiez assez vieux pour voter. J'ai voté à chaque élection fédérale, provinciale et municipale pour lesquelles j'avais le droit de voter.

    En fait, en octobre 1970, lorsque « Wacky » Bennett, le premier ministre de la Colombie-Britannique, a fait la déclaration célèbre selon laquelle la Colombie-Britannique serait la première province à quitter la Confédération et non pas le Québec, j'ai vérifié que j'étais bien inscrit sur la liste des électeurs de la Colombie-Britannique, même si je travaillais en Allemagne. Le vote n'a pas eu lieu.

    Premièrement, pourquoi ne pas essayer de cerner le problème que nous voulons réparer? Quoi? Il n'y a pas de problème? Voilà qui est réglé. Pas besoin de réparer quoi que ce soit.

    Il y en a qui disent que le système majoritaire uninominal est un vieux système. Effectivement, il nous a bien servi pendant 149 ans, même si l'on m'a dit qu'il existait en Nouvelle-Écosse en 1757, ce que je ne suis pas en mesure d'établir. J'ai un crayon dans la main. Le premier crayon a été fabriqué en 1565, dans une petite ville en Angleterre, et je n'ai vu personne essayer de réinventer le crayon.

     D'autres affirment que le système majoritaire uninominal n'accorde pas une majorité de 50 % plus un au gagnant. Et alors? Cinquante pour cent est juste un chiffre. On pourrait fort bien choisir 55 % ou un autre. Gonfler artificiellement le nombre des voix en utilisant des systèmes bizarres et des comptes à rebours n'a aucun sens. La moitié des députés qui siègent aujourd'hui au Parlement n'ont pas obtenu plus de 50 % des voix, pas plus que le gouvernement au pouvoir, qui n'a obtenu que 39 % des suffrages. Cela veut dire que 61 % de la population a rejeté le gouvernement actuel. En réalité, notre Parlement n'utilise jamais ce seuil de 50 % lorsqu'il procède à un vote. Il demande la majorité et voilà tout.

    En conclusion, je vous demande quel est le problème? Conservons le système majoritaire uninominal comme système canadien. Est-ce que nous voulons un référendum? Bien sûr.

    Merci, monsieur Alexander.

    Madame Storey, allez-y, et ensuite, M. Hayward.

    Merci.

    Je m'appelle Kate Storey. Je viens de Grandview, au Manitoba, qui se trouve dans la région nord-ouest du Manitoba. Je vous remercie d'être venus ici cet après-midi.

    Je vais vous dire quel est le problème. Le système majoritaire uninominal ne fonctionne pas, ou du moins, il ne fonctionne pas pour moi. Je n'aime pas les politiques qui divisent. Je pense que les parlementaires devraient travailler ensemble. Je ne pense pas qu'il y ait un parlementaire ou un parti qui possède toutes les réponses. Je pense que si nous voulons que de bonnes décisions soient prises, il faut obliger les gens à se réunir et à discuter de leurs différences au lieu de se combattre dans les médias.

    Je dis non aux référendums parce que nous savons qu'ils sont très facilement manipulés par ceux qui ont le pouvoir de le faire. Cela ne représente pas la voix de la population. C'est la voix du pouvoir.

    Je n'aime pas un système qui débouche sur des gouvernements majoritaires, parce que, comme je l'ai dit, je crois que les gens devraient se réunir, lorsqu'il y a un gouvernement minoritaire, aplanir leurs différences et obtenir de meilleurs résultats. J'aimerais que l'on adopte un système de représentation proportionnelle.

    Je ne sais pas lequel il faudrait choisir. Je ne sais pas si vous avez parlé des systèmes de circonscriptions binominales. Mon opinion s'explique par le fait que je vis dans une des très grandes circonscriptions. Nous sommes très divisés sur le plan démographique et la majorité ne se soucie pas beaucoup des voix minoritaires. Mon député ne s'intéresse pas à nous.

    Je vous ai entendu dire que les grandes circonscriptions étaient problématiques. Eh bien, nous avons depuis longtemps dépassé cette question. Il est impossible qu'un député se rende dans chaque collectivité et en ce qui me concerne, cela ne me ferait absolument rien si la circonscription était deux fois plus grande. J'aimerais que l'on adopte la représentation proportionnelle.

    Merci, madame Storey.

    Monsieur Hayward, allez-y, et ensuite M. Mahaffy.

    J'aimerais poursuivre sur la bienvenue que vous a souhaitée la mairesse de St-Pierre-Jolys et vous signaler que nous nous trouvons sur les terres du Traité n^o 1 qui sont également les terres traditionnelles de la Nation Métis. Je pense que c'est un facteur important ici. Comme Mme Storey vient de le mentionner, elle vient de Grandview, qui est assez éloigné de cette région-ci. Il y a ici des gens de Buffalo Point, qui est situé près de la frontière avec les États-Unis. Il y a des gens ici qui viennent de toutes les régions rurales du Manitoba.

    Il y a un aspect dont j'aimerais beaucoup que le Comité se préoccupe et examine de près, c'est l'éducation. Lorsque mon fils fréquentait l'école secondaire, il est rentré un jour à la maison et m'a dit que son professeur d'enseignement civique avait déclaré qu'il n'y avait aucune raison d'aller voter puisque le vote ne comptait pas. Cela venait de notre système scolaire. Je peux vous dire que j'ai appelé ce professeur.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Terrance Hayward: Il y a aussi d'autres choses qui se sont produites, mais maintenant que j'ai fait un peu de politique — comme certains d'entre vous le savent, je me suis présenté trois fois en vain dans cette circonscription — je n'ai jamais pensé que mon vote ne servait à rien. Je me suis présenté et j'ai dit aux gens pourquoi je me présentais et nous sommes passés de 7 % en 2011 à 35 ou 37 %, je crois, en 2013, à l'élection partielle et aussi aux élections générales.

    Même si les gens ne font peut-être pas élire la personne qu'ils voudraient, leur vote compte quand même. L'important est que la participation atteigne 100 %, comme nous le faisions avec le formulaire de recensement détaillé de Statistique Canada. Nous y sommes revenus, ou le gouvernement l'a décidé, et les gens ont pu faire connaître leur opinion. Ils doivent le faire de cette façon.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Hayward.

    Je demanderais à Edward Alexander de se diriger vers l'autre micro pendant que M. Mahaffy nous présente ses commentaires; cela serait bien.

    Monsieur Mahaffy.

    Bonjour. Je m'appelle Blair Mahaffy. Je viens de Lorette, qui fait également partie de cette circonscription. Je suis membre du Parti vert dans cette circonscription, un parti qui représente une petite fraction de l'électorat.

    J'ai trouvé très intéressante la diversité des expériences politiques des personnes qui se trouvent dans cette salle. Cela démontre que les gens peuvent se réunir et essayer de résoudre un problème. C'est pourquoi je suis un partisan convaincu de la représentation proportionnelle. Il me paraît très bon que l'on puisse présenter de bonnes idées à un groupe et trouver ensemble une bonne idée.

    Je ne pense pas que ce genre de choses se produisent souvent avec le système majoritaire uninominal et avec les fortes majorités qui ont tendance à imposer les choses.

    J'estime que le Parti libéral a fait preuve d'un grand courage lorsqu'il a décidé que le Comité entendrait toutes sortes d'opinions.

    Je vais faire un bref commentaire au sujet des remarques de M. Koop. Le Parti vert a obtenu 600 000 voix, le Bloc 800 000, et le NPD trois millions et quelque, et un bon nombre de ces électeurs pensent qu'ils ne sont pas représentés au Parlement. Je suis certain que Mme May ne peut s'occuper seule des 600 000 électeurs de son parti.

    J'aimerais que mes opinions soient mieux représentées. Je pense probablement comme la plupart des gens qui estiment que leur représentant local ne suit pas leurs avis et qu'il n'est pas très intéressé à les entendre.

    J'aime l'idée que, dans un cadre régional ou proportionnel, il y ait quelqu'un qui soit intéressé à entendre mon point de vue.

    Merci et bonne chance.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Edward Alexander.

    Monsieur Hoeppner, veuillez prendre le micro deux, s'il vous plaît.

    Merci. Allez-y.

    Bonjour, je m'appelle Ed Alexander et je vis à Buffalo Point au Manitoba. C'est la réserve d'une Première Nation même si je n'en suis pas membre. Je vous présente aujourd'hui mes idées personnelles et peut-être aussi celles d'autres personnes qui ne sont pas ici.

    J'aimerais faire quatre remarques. Premièrement, la perception qu'a la population de l'importance des candidats et des députés a diminué. Deuxièmement, les partis politiques sont devenus un mal nécessaire. Troisièmement, on accorde trop d'importance aux chefs de parti. Quatrièmement, d'après moi, la meilleure solution pour la réforme électorale est le vote alternatif. Je vais aborder brièvement ces points.

    Je crois qu'il y a beaucoup d'électeurs qui ont oublié aujourd'hui qu'ils élisent un député. Ils pensent qu'ils votent pour un parti, ou ils pensent qu'ils votent pour un chef de parti. Ils sont ainsi rassurés.

    Je pense également que, dans certains cas, ils pensent voter pour une personne qui doit les représenter et voter comme ils le souhaiteraient, présenter leur opinion au gouvernement et la mettre en oeuvre. Je pense au contrôle des armes à feu comme étant le genre de choses qui se fait là-bas.

    Il y a aussi le fait que, d'après moi, les partis ne respectent pas beaucoup leurs députés la plupart du temps, parce qu'ils les traitent comme s'ils étaient des marionnettes. Les députés doivent respecter la ligne du parti et c'est tout, ou alors.

    Lorsque je vote, je veux que mon candidat idéal soit intègre, intelligent et courageux; c'est-à-dire qu'il faut qu'il soit prêt à s'opposer à son parti et aux extrémistes de sa circonscription.

     Je dirais que les partis politiques sont utiles parce qu'ils permettent à des gens de se regrouper pour étudier certaines questions et adopter des positions et des politiques. Malheureusement, lorsqu'on arrive à la mise en oeuvre, ces positions sont souvent influencées par ce qui est bon pour le parti plutôt que par ce qui est bon pour le pays. Les partis tombent parfois à des niveaux bien bas lorsqu'ils dénigrent leurs adversaires dans leur publicité, ce qui n'améliore pas notre système. Je sais que tous les députés sont des gens honnêtes. Ce doit donc être à cause des partis que la corruption pénètre dans les gouvernements. C'est une autre raison pour laquelle je ne les aime pas beaucoup.

    Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup à dire au sujet du culte dont font l'objet les chefs de parti. Je pense qu'on leur accorde beaucoup trop d'importance et pas suffisamment au consensus qui existe chez les membres des partis. Je pense que nous pourrons dégager des consensus si nous adoptons un système de VA.

    Merci.

    Je vous remercie.

    J'invite M. Bruce McKee à prendre le microphone un.

    Allez-y, monsieur Hoeppner.

    Bonjour. Je m'appelle Dirk Hoeppner. Comme Gina, qui vous a parlé il y a un instant, je viens de Charleswood. Moi aussi je sais ce que c'est de ne pas se sentir représenté dans sa propre circonscription.

    Vous avez parlé il y a un instant des diverses formes de RP, comme la représentation proportionnelle mixte et aussi le modèle fait au Canada présenté par le professeur. Vous avez parlé de certains aspects qui paraissaient être pour vous les désavantages du système alors que je considère qu'ils pourraient être des avantages. Un de ces aspects était la représentation locale, qu'il serait un peu plus difficile d'assurer lorsque les sièges supplémentaires sont comblés à partir des listes des partis. Il y a un modèle dont il n'a pas vraiment été question ici, c'est celui du vote unique transférable, qui est une autre façon de faire à peu près la même chose.

    Les circonscriptions seraient évidemment plus vastes et il serait un peu plus difficile de les gérer. Mais avec des circonscriptions plurinominales pour ce qui est de la représentation locale, je pense que vous devriez tenir compte du fait que chaque électeur pourra s'adresser à plusieurs députés. La circonscription serait peut-être plus vaste, mais disons que si vous êtes un Vert comme moi, ou quelque chose du genre, qui vit dans une circonscription conservatrice... ou qui est maintenant libérale au palier fédéral. Je ne sens pas que je suis représenté. Si nous avions une circonscription plus vaste, et qu'un Vert soit élu, ou peut-être qu'un député NPD soit élu dans une partie de la circonscription, je pourrais m'adresser à ce député.

    Pour ceux qui ne sont pas représentés ou pour ceux d'entre nous dont le vote n'a servi à rien avec le système majoritaire uninominal, un modèle inspiré d'une représentation proportionnelle mixte ou du vote unique transférable ou même un autre pourrait sans doute atténuer le problème en renforçant la représentation ou en donnant davantage de choix dans ce domaine.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Madame Wyndels, voulez-vous vous rendre au microphone deux.

    Je vais m'abstenir.

    Le président: Très bien, merci.

    Monsieur McKee.

    Merci.

    Je m'appelle Bruce McKee. Je viens du nord de St. Adolphe, qui se trouve un petit peu au sud de Winnipeg. Je fais partie de la circonscription Provencher, une circonscription très vaste. J'aimerais remercier le président, les députés et le personnel d'être venus aujourd'hui dans cette partie de Provencher et d'avoir vu notre campagne qui est magnifique. J'aimerais vous souhaiter la bienvenue et vous remercier de me donner la possibilité de prendre la parole.

    J'aimerais inviter le Comité à faire plus de publicité au sujet de ces réunions. J'ai été surpris de ne pas entendre mentionner sur ma station radio locale 1250 que cette réunion avait lieu. J'aimerais que les autres électeurs de la circonscription aient la possibilité de participer à ces réunions, qui me paraissent très utiles. Je vous invite simplement à bien faire connaître ces réunions à la population. Je vous invite également à parler du questionnaire en ligne pour que vous obteniez toute la gamme des opinions de la population au sujet des thèmes et des valeurs que les citoyens veulent voir aborder au cours de ces discussions.

    Je trouve très important qu'avant de changer quoi que ce soit vous compreniez bien ce qui suit. Nous devrions conserver le système actuel, qui nous sert bien depuis plus d'un siècle, tant que nous ne serons pas convaincus que c'est une bonne chose et que les Canadiens ont accepté, par le biais d'un référendum, le nouveau modèle que vous proposez. Je pense que c'est la façon la meilleure et la plus acceptable de poursuivre ce travail et d'en arriver à un point où les Canadiens sauront qu'ils ont pu exprimer leur opinion et confirmer que c'est bien la bonne façon de procéder.

    Je vous remercie tous du temps que vous passez loin de vos familles et des êtres qui vous sont chers pour vous rendre dans les différentes parties du pays et pour faire connaître ce que vous faites à Ottawa. Vous servez votre pays, votre nation et vos électeurs et je tiens à vous en remercier.

    Merci.

    Je vous remercie pour ces mots d'encouragement. Nous apprécions.

    Enfin, nous allons entendre M. Mayer et ensuite M. Jag.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais me faire l'écho de ce que vient de dire l'intervenant précédent. Nous vous devons tous beaucoup parce que vous avez choisi de servir notre pays. Nous le faisons tous à notre façon.

    Je vais faire trois brefs commentaires. J'ai entendu dire aujourd'hui que le système que nous avons est vraiment désuet; il faut élaborer un nouveau modèle, l'essayer, être sûr qu'il fonctionne bien, et qu'il est temps de changer les choses.

    Nous allons célébrer, dans un an, notre 150^e anniversaire. En fait, ce pays ne devrait même pas exister. Pour aller de l'île de Vancouver à Terre-Neuve, il faut presque faire un tiers du tour de la terre. Vous arrivez à Minsk, qui se trouve à mi-chemin entre Varsovie et Moscou. Nous sommes un pays improbable. Il regroupe cinq régions géographiques. Il n'a pas de langue commune. Il y a plusieurs zones horaires, cinq, six, sept, selon la façon de les mesurer. Nous n'avons pas de géographie commune. Nous n'avons pas une histoire qui remonte à des milliers d'années. Et pourtant, en 150 ans, nous sommes devenus un des pays au monde, voire le pays au monde, où il est le plus agréable de vivre.

    Mon avis est que, comme le disent les vieux fermiers comme moi, on ne répare pas ce qui n'est pas cassé. Il faudrait que vous présentiez un modèle qui nous prouverait qu'il sera meilleur... J'aimerais beaucoup que le Comité nous dise comment il pense améliorer le système actuel.

    En plus, si vous supprimez le vote direct, voici ce que je pense. Je me suis présenté cinq fois et j'ai été élu quatre fois. La dernière fois, je suis arrivé troisième et les électeurs m'ont renvoyé chez moi, mais c'est une autre histoire. Si vous supprimez le vote direct, je crois que la participation va diminuer. Personne ne semble avoir parlé de la participation des électeurs dans les zones urbaines, municipales et provinciales. Elle est vraiment très basse. Les gens devraient pourtant mieux comprendre ces questions plutôt que celles qui se posent au palier fédéral, où il s'agit de politiques fiscales et monétaires et du reste. La participation est vraiment très faible dans ces régions.

    À moins que vous puissiez présenter un modèle qui augmente la participation, je crois que celle-ci...

    Le président: Merci...

    M. Charles J. Mayer: Puis-je faire une dernière remarque?

    Le président: Allez-y, une dernière.

    M. Charles J. Mayer: La dernière chose que j'aimerais dire est qu'il n'y a pas de solution parfaite. Nous le savons. Quelqu'un a dit que la meilleure solution était un dictateur bienveillant. Il y a plus d'un siècle, lord Acton a réglé cette question en disant que le pouvoir corrompt et que le pouvoir absolu corrompt absolument.

    Il n'y a pas de système parfait, mais le nôtre en est très proche, tel qu'il est, et il n'y en aura pas de meilleur.

    Je vous remercie.

    Merci et merci pour les services que vous avez rendus au Canada. Nous l'apprécions.

    Enfin, monsieur Jag.

    Je m'appelle Gavin Jag. Je viens de Saint-Boniface à Winnipeg.

    J'aimerais voir un changement. Dans ma génération — j'ai 39 ans — il y a beaucoup d'amis qui ne se donnent même pas la peine d'aller voter, parce que nous pensons que notre vote ne sert à rien. Nous faisons savoir qui nous voulons, mais nous ne sommes pas représentés au gouvernement canadien. Ce serait une bonne chose s'il y avait un système proportionnel; de cette façon, lorsque je vote pour le Parti vert ou pour un autre petit parti, j'aurais quand même une représentation minimale, quelqu'un qui m'écouterait.

    Il y a des gens qui disent que le système n'est pas mauvais, eh bien, c'est parce que les gens qu'ils souhaitent élire sont déjà au pouvoir. Bien sûr qu'il n'est pas mauvais — pour eux. Il est mauvais pour moi et il est mauvais pour ceux de ma génération. Nous n'allons même pas voter. Pourquoi aller voter si personne ne m'écoute?

    Ce serait donc une très bonne chose et les jeunes voteraient davantage si on les écoutait. Ils auraient alors quelqu'un à qui ils pourraient parler.

    Merci.

    Merci. Vous avez bien fait comprendre qu'il y avait de la frustration chez certaines personnes.

    Nous apprécions toutes les opinions que nous avons entendues aujourd'hui. J'ai bien aimé me retrouver dans votre ville. J'y suis déjà venu et je suis content d'y être revenu. Merci de nous accueillir. Merci d'avoir écouté nos témoignages et nos questions. Passez une bonne journée.

    Un rappel, nous devons présenter un rapport à la Chambre le 1^er décembre. Il sera affiché sur Internet.

    M. Nathan Cullen: Je crois que nos analystes se sentent un peu stressés chaque fois que nous parlons de cette date.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: J'essayais simplement de dire que vous aurez des choses intéressantes à lire vers cette date sur Internet.

    Merci à tous.