ERRE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité spécial sur la réforme électorale
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 30 septembre 2016
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bienvenue à la séance no 34 du Comité spécial sur la réforme électorale.
Je tiens à souligner que nous sommes sur le territoire traditionnel du peuple déné. C'est un plaisir d'être là et c'est mon deuxième voyage à Yellowknife. J'ai remarqué des changements importants au cours des 20 dernières années. Est-ce que je me trompe? Il y de nouvelles constructions, et ainsi de suite. Yellowknife a belle allure.
Notre premier groupe de témoins est composé de Louis Sebert, ministre de la Justice des Territoires du Nord-Ouest. Il comparaît à titre personnel, je crois. Nous avons aussi Dennis Bevington, un ancien collègue. Nous avons voyagé ensemble avec des comités. En fait, nous avons tous deux siégé au Comité de la sécurité publique pendant environ quatre ans. C'est un plaisir de vous revoir ici Dennis, dans votre patelin.
Nous allons commencer avec M. Sebert, pendant 10 minutes, qui sera suivi de M. Bevington, pendant 10 minutes.
Allez-y, monsieur Sebert.
Merci au comité spécial de m'avoir invité ici aujourd'hui. Bienvenue dans les Territoires du Nord-Ouest et dans ce nouvel hôtel.
Je suis ministre de la Justice, procureur général, ministre de l'Administration des terres, ministre responsable de la Société d'énergie des Territoires du Nord-Ouest et, curieusement, ministre responsable de l'Engagement public et de la Transparence du gouvernement des Territoires du Nord-ouest. Notre cabinet est petit, alors nous devons jouer plusieurs de rôles.
Premièrement, je veux remercier le comité pour son travail sur la réforme électorale et surtout pour avoir inclus les Territoires du Nord-Ouest dans son itinéraire à la faveur de son étude de la réforme électorale fédérale.
J'espère que votre expérience ici renforcera ce que vous avez déjà appris. Les Territoires du Nord-Ouest sont une partie unique du Canada et toute réforme électorale envisagée devrait tenir compte de l'unicité de notre territoire.
J’espère aider le comité en le renseignant sur le contexte particulier de notre territoire, contexte pouvant influencer les options de réforme à l'étude. Mon propos se limite à vous donner ce contexte. J'ajoute que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ne prend pas position sur la réforme électorale.
Les vastes Territoires du Nord-Ouest sont constitués de 33 collectivités éparpillées sur environ 1,4 million de kilomètres carrés. Géographiquement et démographiquement cela influe sur les questions dont vous êtes saisis. Mes commentaires porteront sur certaines de ces considérations, dont la première est la nécessité de parler en langage clair.
Environ 25 % de la population n'a pas de diplôme secondaire. Hors des quatre grandes agglomérations, ce chiffre grimpe à 32,2 %. Tout changement au système électoral existant nécessitera un plan de communication expliquant le nouveau processus dans un langage clair et simple, évitant ainsi de priver les électeurs de leur droit de vote.
Les journaux et la radio demeurent la norme pour informer les collectivités. Partout dans les territoires, les jeunes utilisent les médias sociaux, surtout Facebook.
Concernant le faible taux d'accès à internet, 79 % des foyers des Territoires du Nord-Ouest ont accès à internet comparativement à 83 % au pays. Ce chiffre chute de façon radicale en dehors de Yellowknife et des centres régionaux de Hay River, d'Inuvik, de Fort Smith, de Norman Wells et de Fort Simpson. Au pays, 75 % des foyers ont l'accès internet à l'extérieur des zones métropolitaines. Ici, moins de 50 % des foyers dans 13 de nos 33 collectivités ont l'accès internet.
Dans nos plus petites collectivités, le pourcentage de foyer sans accès internet varie de 17,5 % à 66,7 %. Beaucoup d'entre elles dépendent de l'Internet par satellite qui est sujet à interruption. Si cela se produit le jour de l'élection, des collectivités entières seraient privées de leur droit de vote.
Seulement 72 % des résidents des Territoires du Nord-Ouest ont une photo d'identification, si on fait abstraction de Yellowknife où 82 % des gens en ont une, les chiffres chutent d'un coup. Dans une des collectivités à peine 3 % des résidents ont une pièce d'identité émise par le gouvernement. La majorité des résidents de 20 des 33 collectivités n'ont pas de pièce d'identité avec photo.
En mars 2014, le directeur général des élections des Territoires du Nord-Ouest a comparu devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant les amendements proposés à la Loi électorale du Canada. Il a spécifiquement demandé l'abrogation des amendements visant l'élimination du répondant. Lors des élections territoriales de 2011, 15 électeurs sur 1 000 ont eu recours à un répondant pour confirmer leur identité et lieu de résidence.
Les Territoires du Nord-Ouest élargissaient l'utilisation de répondants alors que le Canada la restreignait. Lors de l'élection territoriale de 2015 un électeur pouvait répondre pour cinq autres électeurs, au lieu d'un seul dans le passé. Même si les chiffres ne sont pas encore disponibles, je note que le nombre de votes exprimés lors de l'élection de 2015 a augmenté de 873 par rapport à celle de 2013, sans augmentation correspondante de la population.
Concernant le vote obligatoire, d’ordinaire, dans les Territoires du Nord-Ouest, le taux de participation aux élections fédérales est faible. Il a atteint un pic de 63,36 % lors de l'élection de 2015, en hausse par rapport à 53,95 % en 2011 et à 47,71 % en 2008. Territorialement, la participation fut de 44 % en 2015 et notre Directeur général des élections a noté un plus grand nombre de votes exprimés par rapport à 2011 sans accroissement de la population, ce qui signifie peut-être l'existence de problèmes avec la liste électorale.
Toutefois, la faible participation aux élections territoriales est un phénomène récent, car elle était de 67 % en 2007, 68 % en 2003 et 70 % en 1999. Avant la séparation du Nunavut et des Territoires du Nord-Ouest, elle variait dans les soixante-sept, de moyen à élevé.
Au sujet du vote obligatoire, je crains toute pénalité proposée pour abstention.
Quoique Yellowknife fausse la moyenne salariale des territoires dans toutes les données nationales, selon Statistiques Canada, les Territoires du Nord-Ouest affichent le plus haut salaire hebdomadaire au Canada, soit 1 421,46 $. C'est le cas à Yellowknife et dans les plus grandes localités. Selon le Bureau de la statistique des Territoires du Nord-Ouest, en 2015 le salaire moyen à Inuvik était de 130 340 $. Non loin de là à Paulatuk, le revenu annuel moyen était de 6 005 $.
Les amendes pour manquement au vote toucheraient plus durement ces résidents déjà aux prises avec la réalité quotidienne du chômage et du sous-emploi sans aucune perspective économique, du coût de la vie trop élevé et une forte dépendance sur les programmes gouvernementaux.
En conclusion, dans ses diverses recommandations au Parlement, le Comité doit assurer l'accessibilité aux ressources et aux systèmes de votation équitables pour tous les résidents.
Merci.
Merci, monsieur Sebert.
Malheureusement, nous n'avons pas l'interprétation.
[Note de la rédaction: difficultés techniques]
C'est reparti. Nous allons commercer par le haut.
On m'a invité à comparaître et j'étais ravi de l’occasion. J'habite dans une petite ville appelée Fort Smith qui se trouve franc sud d'ici. C'est un plaisir d'être ici avec vous.
Je veux d'abord vous parler de mon expérience de député. Quand on vote pour un député, on s'attend à qu'il vous rende service.
Pendant 10 ans j'ai siégé dans l'opposition et, à titre de député des Territoires du Nord-Ouest, j'ai souvent senti que le gouvernement m'ignorait dans ses tractations. C'est le problème de beaucoup de députés. Nous sommes élus par le peuple pour le représenter. À mon sens, il est très important de respecter les députés et, dans le cadre de la réforme électorale, nous devons tout faire pour bonifier le rôle des députés au lieu de le réduire. À l'évidence, au cours des années, l'importance des députés a décliné aux yeux du parti au pouvoir, peu importe le parti.
En qualité de membre du Comité permanent des parlementaires de la région Arctique, j'ai eu l'expérience unique de siéger avec d'autres parlementaires des pays nordiques, et la plupart étaient dans un système de représentation proportionnelle.
C'est intéressant, en Suède, les parlementaires ne siègent pas en tant que groupe politique, mais ils siègent avec d'autres personnes de leurs régions. Un conservateur et un social-démocrate siègent côte à côte et, lorsqu'ils prennent la parole ils le font devant l'assemblée plénière.
Comme parlementaire, nous devons envisager les divers processus existants. Il est aussi important d'avoir une relation fonctionnelle entre tous les députés élus. Voilà pourquoi, dans un certain sens, j'appuie la représentation proportionnelle. Nous allons créer une situation où il sera nécessaire de travailler avec les députés.
Avec la représentation proportionnelle et plus de gouvernements minoritaires, il est fort probable qu'on voit apparaître une situation où aucun parti ne contrôle le parlement en tout temps. Par nécessité, il y aura des coalitions, plus de collaboration, une meilleure compréhension entre nous et un respect mutuel comme représentants du peuple.
À mon avis, ce sera là l'aboutissement de la représentation proportionnelle. Si l'on regarde les pays industrialisés de tradition démocratique ayant ce système, dont beaucoup sont dans la même situation, c'est là le résultat.
J'ai eu l'occasion de rencontrer le ministre danois de l'énergie au sujet des changements climatiques. Il a dit que, sans l'appui total de tous les partis, les Danois n'auraient jamais pu créer une politique énergétique comme celle qu'ils ont. C'était un ministre conservateur de l'énergie. Il était très évident que leur système, où la collaboration s’impose, donne des résultats dans un monde très complexe qui exige des solutions inclusives.
Au Canada, la politique c'est comme le hockey, il y a un seul gagnant. Cette attitude doit changer. Les parlements minoritaires sont meilleurs, car ils favorisent le député moyen. Et ce fut mon expérience dans les parlements majoritaires et minoritaires. Je pense que vous constaterez la même chose au parlement.
J'ajouterais que le Canada est un état colonial. Venant des Territoire du Nord-Ouest, je pensais vivre dans une partie coloniale du Canada, jusqu'à ce que j'aille à Ottawa et constate que nous sommes assujettis à ce que l'Empire britannique a mis en place pour nous il y a presque 150 ans.
Nous devons devenir notre propre pays, avec des systèmes qui représentent cette étendue immense et diversifiée. Nous devons cesser de nous présenter dans ce système uninominal majoritaire à un tour qui ne fonctionne pas pour nous.
Il faut à tout prix éviter le modèle américain lequel, comme on le constate, ne fait que désavantager de plus en plus le peuple américain.
J'appuie la représentation proportionnelle. Bien sûr, en tant que résident du nord, je veux une représentation proportionnelle mixte, car venant d'une région de 40 000 âmes, je comprends que, malgré tout, nous n'aurons pas beaucoup plus de députés ici. Notre député doit continuer de représenter cette vaste région. Tout comme ceux du Yukon et du Nunavut.
Ce sont des régions très importantes au niveau fédéral, car, en très grande partie, le pouvoir pour le contrôle des terres et des ressources relève toujours d'Ottawa. Cela peut changer, mais, pour l'instant, bon nombre de ces pouvoirs résident encore là-bas.
Les intérêts autochtones dans les trois territoires sont inséparables. La même chose s’applique actuellement à bien d'autres régions du Canada qui doivent avoir une représentation adéquate.
Je dois dire que les députés du nord avaient des intérêts communs, peu importe s’ils étaient du nord du Manitoba, de l'Ontario, du Québec, de la Saskatchewan ou des trois territoires ou de toute autre circonscription regroupant des Autochtones. Il y avait ce lien commun que j'ai constaté pendant mes 10 années là-bas. Il y avait des enjeux communs. Peu importe nos allégeances politiques, certaines choses faisaient que nous collaborions.
Dans le cas du système de représentation proportionnelle, même mixte, il y aura des listes où les partis politiques indiqueront leurs choix. Il est très important que vous songiez à la façon de contrôler ces listes. Si c'est la voie choisie, ces listes devront refléter les régionalismes. C'est le cas dans d'autres pays, je l'ai constaté dans la façon dont les partis politiques établissent leurs listes, il faut tenir compte des régionalismes et il faut respecter ce qu'est le pays.
Si vous envisagez de remplacer le système par la représentation proportionnelle, il y a plus de choses à prendre en compte sur la façon de le faire.
Je crois que les intérêts des régions nordiques et des autochtones sont les mêmes. Dans l'hypothèse d'un système de représentation proportionnelle, si l'on prend le Canada dans son ensemble et si l'on regroupe les circonscriptions nordiques et autochtones, cela donne une base démographique suffisante pour assigner la proportionnalité à ce groupe.
C'est là mon argument principal. Considérez le Nord sous l'angle de ses intérêts communs et non de ses délimitations politiques, car c'est la seule façon d'obtenir une représentation élargie et améliorée à la Chambre des communes pour les gens du Nord. Leurs enjeux relèvent dans une plus grande mesure du Parlement que ceux des autres parties du pays.
Ce que vous faites est très important et je suis très heureux de votre présence ici dans le Nord pour visiter différentes collectivités afin de comprendre nos besoins face aux changements que vous allez faire.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Bevington.
Nous allons à notre...
[Note de la rédaction: difficultés techniques]
Je vais vous donner un aperçu du fonctionnement de la période des questions. Chaque membre du comité peut questionner les témoins pendant cinq minutes, ce qui comprend bien sûr les questions et les réponses.
Nous allons commencer par Mme Romanado, cinq minutes, s'il vous plaît.
Je remercie nos témoins et les personnes dans l'auditoire d'être là aujourd'hui. Merci d'être venu.
Ce qui est magnifique dans de ce pays c'est de pourvoir rencontrer des gens sur les trois littoraux. Malheureusement, notre horaire est un peu serré, nous aurons donc peu de temps pour visiter et voir le panorama, mais nous l'avons aperçu dans le taxi de l'aéroport jusqu'ici. J'en ai vu un petit peu.
Je vais commencer par M. Sebert. Vous avez soulevé une chose inédite à cette table en parlant de la manière de rejoindre les gens ici dans les Territoires du Nord-Ouest, soit par la radio et les journaux, ça n’a pas été mentionné nulle part ailleurs au pays. Nous avons régulièrement entendu parler des médias sociaux, de l'Internet. Vous nous avez donné des informations très importantes sur la stabilité de la bande large ici dans les Territoires du Nord-Ouest.
Vous avez aussi mentionné le manque de pièces d'identité avec photo, ce que j'ignorais, et l'importance des répondants. C'est essentiel pour nous de connaître les défis uniques d'accessibilité au processus démocratique dans le Nord pour ceux qui désirent y participer, ce que j'ignorais. Merci de l'avoir soulevé.
Au sujet des répondants, pour les élections provinciales vous dîtes permettre aux gens de se porter garantes pour cinq personnes. Pouvez-vous nous donner un aperçu de l'incidence de l'élimination des cartes d'identité d’électeur comme preuve de résidence et des changements à la Loi électorale du Canada sur la l'aptitude gens de participer aux élections? Pourriez-vous élaborer un peu là-dessus?
Ensuite, j'aurai une question pour M. Bevington.
Je le répète, les pièces d'identité avec photo sont beaucoup plus rares ici que n'importe où au Canada. Nous ignorons les chiffres pour les répondants lors de la dernière élection, mais dans ma circonscription, et dans ma petite ville, je pense que c'était assez élevé. Comme M. Bevington, je suis aussi de Fort Smith. Je le répète, lors de l'élection de 2011, 50 bulletins de vote sur 1 000 provenaient d'électeurs avec un répondant. Sans être énorme, c'est assez significatif et nous n'avons pas encore les statistiques de cette dernière élection, mais je m’attends à ce qu'elles soient considérables.
Il faut préciser que le recours à des répondants est deux fois plus susceptible de se produire à l'extérieur de Yellowknife dans les plus petites collectivités surtout où on retrouve moins de pièces d'identité qu'à Yellowknife.
Merci.
Monsieur Bevington, je n'ai pas eu le plaisir de travailler avec vous étant une néophyte sur la colline, mais merci d'avoir servi le Canada.
Vous avez dit appuyer la représentation proportionnelle mixte et dans le nord bien sûr où les circonscriptions sont vastes pour un seul représentant. Quelle serait votre préférence en milieu rural-urbain? Recommanderiez-vous le système actuel pour les trois territoires et la proportionnelle pour le reste du Canada? Pouvez-vous préciser un peu votre pensée? Ensuite, vous pourriez élaborer un peu sur vos idées concernant les listes pour les sièges à la proportionnelle. Parlez-vous de listes fermées ou ouvertes?
À mon avis, à défaut d'avoir le système proportionnel mixte, nous serons des citoyens de deuxième classe lors des élections. Il faut éviter cela. Il doit y avoir une façon pour nous permettre... Évidemment, d'élire un député de chaque territoire, car c'est essentiel à Ottawa. Je le répète, les nordiques doivent pouvoir voir le nord comme une région et non comme des juridictions. On peut inclure des endroits comme le nord du Manitoba, de la Saskatchewan et d'autres provinces partageants les mêmes intérêts.
Comment se fait-il qu'on pense uniquement en termes de provinces ou de territoires dans le cas de la représentation proportionnelle mixte? Ne peut-on pas envisager des régions d'intérêts communs et avoir des règles rendant cela possible? Il y a tellement d'intérêt chez les gens du nord canadien. Je le répète, nous vivons dans des mondes identiques d'un bout à l'autre du pays.
Dennis, j'ai quelques questions et c'est bon de vous revoir. J'ai constaté cela chez plusieurs collègues ayant quitté la vie politique, vous avez l'air mieux reposé, moins empâté que ceux qui sont restés derrière. De toute façon, c'est bon de vous revoir et d'écouter vos propos.
J'ai le fort sentiment... Je n'ai aucune connaissance particulière du Nord, mais étant historien je suis au fait qu'une grande partie de ce qui est maintenant le nord du Manitoba, de l'Ontario, du Québec faisait partie de ce qui était alors des Territoires du Nord-Ouest beaucoup plus vastes, et cela fut donné aux provinces souvent — et peut-être toujours — sans égards aux peuples qui y habitaient. Par exemple, les Inuits du nord Québec et le peuple du Nunavut ont une langue et une culture communes. Je suis sûr que cela n'a pas été pris en compte lors du transfert de ce territoire au Québec en 1912. J'imagine que c'est la même chose dans ces autres régions, alors je sympathise avec vous quand vous parlez d'intérêts communs.
Il y a un obstacle constitutionnel, je crois, qui empêche une personne élue dans une province — je dis province et non territoire — d'aller voter dans une autre. Je ne pense pas que les tribunaux le permettent, mais je crois qu'il serait possible — ce n'est pas une recommandation; je veux votre opinion, car cela a été soulevé à Whitehorse — d'envisager un genre de représentation conjointe trans-territoriale. Les territoires ne sont pas enchâssés dans la Constitution comme les provinces le sont.
Une idée discutée ici, de façon non concluante est un genre de système permettant aux trois territoires d'avoir un degré de proportionnalité entre leurs députés fédéraux. À l'évidence, il faut plus d'un député pour avoir un certain degré de proportionnalité, mais ce serait une façon d'y parvenir.
Quoiqu'il y ait des intérêts communs, vous perdez d'un côté car il y a aussi des distinctions évidentes. Vous avez trois gouvernements distincts travaillants tous avec Ottawa et adoptant leurs propres législations, et dont les compositions linguistiques et culturelles sont différentes également.
Je vous lance cette idée soulevée lors de notre passage à Whitehorse et je vous demande ce que vous en pensez?
Bien, permettez-moi de revenir sur ce que j’ai dit, sur le fait que ce pays est un État colonial et sur les différences entre constitutionnalité et pragmatisme. Nous avons accepté le régime britannique il y a 50 ans. S’agit-il du système que nous devions adopter? Non, peut-être qu’à l’époque, c’était une bonne idée, parce que nous ne connaissions aucun autre régime, mais ce n’est plus le cas. Nous savons que ce pays est différent de la Grande-Bretagne et que ce ne sont pas les mêmes solutions qui lui apporteront des réponses.
Je crois que ce sera un vrai casse-tête que de comprendre la représentation proportionnelle mixte. Nous devrons tout mettre sur la table si nous voulons saisir comment ce système fonctionne. Nous devrons le faire de manière ouverte. Je félicite donc le Comité.
J’encouragerais le Comité à examiner les solutions qui seront efficaces au Canada, car nous ne repasserons pas par un processus de ce genre avant longtemps. Si vous décidez de modifier le système électoral, ce ne sera pas un changement progressif. Ce sera l’occasion de faire les choses correctement. Nous devons faire tout ce qu’il faudra.
On a parlé à un moment donné de faire voter les électeurs autochtones pour qu’ils choisissent des représentants partout au pays. Je sais que la position du NPD était d’accorder aux Autochtones des sièges à la Chambre des communes. Nous savons combien il est important et nécessaire pour ce groupe de notre société d’être mieux représenté. La représentation proportionnelle mixte nous permettra-t-elle de le faire efficacement avec les règles que nous imposerons aux partis politiques, une fois que ceux-ci ne seront plus liés par la Constitution et qu’ils créeront des listes de candidats pour une éventuelle nomination après les élections?
En réalité, ce sont les partis politiques qui décideront de qui siégera au Parlement dans un régime de représentation proportionnelle mixte. Je ne crois pas que cet aspect du système soit constitutionnel.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Messieurs Dunbar, Sebert et Bevington, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.
Nous avons vu de beaux paysages en atterrissant à Yellowknife, pas seulement en taxi. Je suis très content de mettre les pieds à Yellowknife pour la première fois.
Le Comité siège depuis un petit bout de temps. Nous avons siégé cet été et nous sommes en tournée depuis presque deux semaines maintenant. Nous avons le mandat, — M. Bevington le disait — important et historique, d'examiner un nouveau mode de scrutin, à la suite de la promesse du gouvernement libéral voulant que 2015 serait la dernière année avec le mode de scrutin actuel.
Monsieur Bevington, vous avez défendu la position de la proportionnelle mixte. Je trouve très intéressant que vous ayez parlé des relations que vous avez eues avec des parlementaires du Comité permanent des parlementaires de la région arctique, du Danemark, de Suède et d'autres pays qui utilisent depuis des décennies un tel mode de scrutin. Chez nous, une coalition est souvent présentée comme un péché qu'on ne doit pas commettre, une espèce d'épouvantail, alors que pour la plupart des démocraties occidentales, c'est la norme. Il est normal de discuter et de trouver des consensus, des solutions.
Arend Lijphart, l'universitaire américain, disait aussi que le fait de passer du système uninominal majoritaire à un tour au système proportionnel changeait la culture politique. Vous avez dit qu'il fallait augmenter le rôle des députés dans les Parlements et non le diminuer. Le système actuel a tendance à diminuer le rôle des députés individuels.
Hier à Edmonton, M. Green nous a dit ceci:
[Traduction]
À mon avis, nous n’élisons pas des singes savants.
[Français]
Cependant, on dirait parfois que c'est le cas.
J'aimerais savoir ce que, selon vous, un mode de scrutin proportionnel pourrait changer dans la culture politique canadienne au fédéral et au rôle des députés à titre de représentants de leur communauté.
[Traduction]
Avant que vous ne répondiez, monsieur Bevington, je tiens à rappeler aux personnes dans l’assistance que des appareils pour l’interprétation simultanée se trouvent sur cette table. N’hésitez pas à les utiliser.
Allez-y, monsieur Bevington.
C’était formidable de pouvoir travailler avec des parlementaires qui connaissent d’autres systèmes. Nous avons pu prendre conscience que notre système pouvait être changé. Il n’est pas nécessaire qu’il reste comme il est. Nous avons le choix et c’est ce qui est excitant. Nous pouvons faire un choix.
J’ai siégé au Parlement sous des gouvernements minoritaires et majoritaires. Il est assez évident que les gouvernements minoritaires donnent plus de responsabilités et de pouvoirs directs aux députés que les gouvernements majoritaires. Je veux dire que nous avons eu beaucoup de votes très serrés et que c’est dans ces moments que ça devenait intéressant. En comité, les situations minoritaires changeaient énormément la donne. J’ai l’impression que les comités traitaient davantage d’enjeux importants lorsque le gouvernement était minoritaire. Les députés qui siégeaient aux comités avaient davantage l’occasion de défendre leur position qu’à tout autre moment au Parlement.
Des choses peuvent changer. Je crois que la représentation proportionnelle, en soi, accordera aux députés un rôle plus important. Je vous encourage à discuter avec des députés qui sont passés par là. Je sais que le président ici présent a eu l’expérience des différentes structures politiques possibles. Il a siégé sous des gouvernements majoritaires et minoritaires, alors voilà.
Je fais donc appel aux connaissances de tous les députés à cet égard, mais je vois les choses d’un bon œil.
[Français]
Merci, monsieur Bevington.
On essaie de trouver une solution proprement canadienne. La géographie de la fédération — les circonscriptions du nord avec une faible population et une très grande superficie — crée des situations particulières. On ne peut pas appliquer le système danois, hollandais ou irlandais au Canada, cela ne fonctionnera pas.
On a souvent entendu M. Kingsley dire qu'on peut avoir un système hybride. Monsieur Bevington, vous dites que non, on ne veut pas être dans une classe à part, on veut être inclus dans le système proportionnel. Comment faire? Est-ce qu'on fait élire deux députés par circonscription? Est-ce qu'on fait élire un député ou deux de plus comme députés « super nordiques » pour les trois territoires ou est-ce qu'on attribue le nord de la Saskatchewan, le nord du Québec, le nord de l'Ontario à ces députés supplémentaires? C'est possiblement le seul endroit où on ajouterait des députés si on change le système.
[Traduction]
Bien qu’il soit indiqué que je témoigne à titre personnel, j’ai été invité en ma qualité de ministre de la Justice. Je ne peux donc pas vraiment faire valoir mon opinion personnelle dans ce dossier. Je tiens cependant à dire que si des changements sont apportés, ils devront être stipulés en termes très clairs pour que les électeurs les comprennent bien. Comme je l'ai dit précédemment, le niveau de scolarité n'est probablement pas aussi élevé dans les Territoires du Nord-Ouest qu’ailleurs au Canada. Il pourrait donc être difficile d’expliquer un système complexe aux électeurs. J’aurais donc tendance à penser que la complexité est une mauvaise chose et que nous devrions privilégier un système simple. Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas envisager un nouveau système, mais je ne peux pas vraiment donner mon opinion sur le système que notre gouvernement préférerait. Je ne suis pas investi de ce mandat.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, messieurs.
Je m'excuse pour le retard qui m'a fait manquer vos présentations. J'ai mal consulté l'ordre du jour et j'étais convaincu que la séance du Comité devait commencer une heure plus tard. Je remercie la greffière pour son rappel à l'ordre. Pendant que vous faisiez vos présentations, j'étais occupé à arpenter les rues de la ville et à manger au Sushi North, le restaurant qui m'a été suggéré par l'équipe de l'interprétation. Merci pour cette très bonne suggestion!
Mes questions s'adressent plus particulièrement à M. Bevington, mais M. Sebert peut aussi y répondre s'il le souhaite.
Selon vous, le projet de réforme peut-il être préparé rapidement ou vaut-il mieux de reporter le délai pour s'assurer qu'il est bien fait? Autrement dit, sommes-nous prêts ou vaut-il mieux prendre davantage de temps ? Voilà pour ma première question.
Voici ma deuxième question. En Colombie-Britannique, une assemblée citoyenne a été constituée pour prendre le temps de bien étudier la question. N'y aurait-il pas lieu d'explorer cette avenue pour le fédéral? J'aimerais aussi connaître votre point de vue sur l'intérêt de réserver des sièges pour les représentants des Autochtones et des Premières Nations inuites? Faudrait-il faire valider le projet de réforme par la population au moyen d'un référendum?
[Traduction]
Merci, monsieur Ste-Marie.
Vos délais sont serrés. Je pense que si vous voulez aller de l’avant, le Comité devra travailler d’arrache-pied pour aller chercher les réponses que vous souhaitez obtenir. Comme vous l’avez dit, il y aura des problèmes plus importants à régler. Nous avons entendu parler de questions constitutionnelles. Nous savons qu’il est possible que les gens demandent un référendum ou qu’ils le refusent. Je crois toutefois que si vous n’allez pas de l’avant rapidement, vous perdrez l’initiative.
Il est évident, selon moi, que la majorité des Canadiens ont voté pour des partis qui avaient promis une réforme électorale et que nous sommes donc obligés de collaborer pour apporter des réponses à cet égard. C’est un défi pour tous les députés. Au Canada, il est difficile pour les partis de collaborer. J’ai vu que dans d’autres pays ce n’est pas si difficile. Nous devons donc changer nos façons de faire afin de pouvoir travailler ensemble. Une façon d’y arriver est de montrer l’exemple et de collaborer pour trouver des solutions comme la majorité d’entre vous l’a promis aux électeurs.
Pour ce qui est des Autochtones, je suis intimement convaincu qu’il y a une façon d’y parvenir et c’est pourquoi j’ai dit que la population du Nord et les Autochtones ont beaucoup de points en commun. Dans les Territoires du Nord-Ouest, 50 % de la population est autochtone. Au Nunavut, on parle de 80 à 90 % et au Yukon de 20 à 25 %. La population dans les régions du Nord de bien des provinces compte beaucoup d’Autochtones. Ces populations ont des intérêts très similaires. Je suis d’avis qu’il s’agit là d’un aspect intéressant sur lequel les gens pourraient collaborer et qui devrait être pris en compte. Il sera difficile de donner à nos trois territoires d’autres sièges. Il y a 40 000 habitants sur notre territoire et nous avons un siège au Parlement. Il sera très difficile de nous donner deux sièges au Parlement.
Qu’en est-il du Canada atlantique? Va-t-on tenir compte des caractéristiques régionales? Allez-vous regrouper les quatre provinces du Canada atlantique? Autrement, l’Île-du-Prince-Édouard ne va pas bénéficier de la proportionnalité. La province a quatre sièges pour 100 000 habitants. Cette question ne concerne donc pas seulement le Nord. Elle concerne aussi le Canada atlantique. Je crois que vous devez admettre et vous rendre compte qu’avec la représentation proportionnelle mixte, on doit considérer les intérêts régionaux communs et qu’il incombera aux partis politiques de faire cette distinction.
[Français]
[Traduction]
Bien entendu, nous avons un député pour 43 000 habitants. Le gouvernement ne s’est pas prononcé quant à la réforme électorale à adopter. Ma principale préoccupation est que nous adoptions un système qui ne soit pas trop compliqué. J’imagine que je peux affirmer au nom du gouvernement que nous serons d’accord si vous nous accordez plus de sièges, mais je ne peux m’avancer sur le reste. Merci.
Je suis très heureuse d’être ici. Je suis ravie de revenir à Yellowknife. J’ai eu la chance, au cours de ma vie, de passer du temps ici, à Hay River, à Inuvik et un partout dans les territoires.
Les habitants de Whitehorse au Yukon nous ont dit que peu importe ce que nous allions faire, il ne fallait pas les regrouper. La nordicité et l’identité culturelle sont trop différentes d’un territoire à l’autre.
La plupart de mes questions s’adressent à vous, Dennis, parce que nous — les députés — avons reçu un cours accéléré, en commençant par ce que j’appellerais les cours d’été. Nous avons passé l’été en audience à écouter de nombreux experts. Puis nous avons pris la route. Nous en sommes à notre 10e jour et avons entendu des Canadiens de partout au pays. Nous avons entendu des gens qui avaient conçu leur propre système, d’autres qui avaient beaucoup d’expérience dans d’autres pays et d’autres qui n’en avaient pas.
J’aimerais revenir sur un élément que vous avez mentionné Denis et qui n’est peut-être qu’une hypothèse, soit le fait que si nous adoptons le régime proportionnel, nous allons constituer des listes. Nous avons deux propositions qui n’exigent pas de listes. Une des propositions nécessite d’augmenter la représentation des trois territoires du Nord. Je souhaite vous la présenter.
Beaucoup nous ont proposé d’examiner le modèle de la Nouvelle-Zélande. Ils l’utilisent depuis plus de 40 ans; je ne me souviens pas de la date exacte. Je suis certaine que Scott se souvient depuis combien de temps quatre sièges représentent spécifiquement la population maorie au Parlement. Aujourd’hui, sept sièges représentent cette population et, de plus, grâce au régime proportionnel, d’autres députés maoris ont été élus.
Un jeune homme à Edmonton, Sean Graham, est venu nous présenter le système qu’il a conçu: la représentation proportionnelle binominale. Son système a attiré l’attention du gouvernement de l’Île-du-Prince-Édouard si bien que ce dernier l’a ajouté aux choix de son plébiscite. Une représentation proportionnelle binominale, consisterait, essentiellement, à fusionner deux circonscriptions et chacune des circonscriptions conjointes aurait deux représentants. Nous n’aurions pas à augmenter le nombre de députés. Le premier représentant serait élu par le processus normal et le second, par la proportionnelle. Le seul problème qu’il percevait à l’échelle du pays est au Yukon, au Nunavut et dans les Territoires du Nord-Ouest. La solution serait d’ajouter un siège pour que ces territoires puissent profiter de la proportionnelle. Le second siège serait attribué en fonction des résultats obtenus par le parti et non seulement en fonction du nombre de votes obtenus par une personne.
Je ne sais pas si je l’ai bien expliqué. Il me semble toutefois que nous pourrions facilement défendre l’ajout d’un second siège, même si la population est faible, s’il s’agit de mieux représenter les Autochtones au Parlement. Je pense tout haut ici et je sais que c’est risqué de le faire publiquement devant un comité. On pourrait accorder deux sièges chacun au Nunavut, aux Territoires du Nord-Ouest et au Yukon et faire du second un siège proportionnel et réservé à un représentant autochtone; je crois qu’il vaut la peine d’y penser.
Jean-Pierre Kingsley a également proposé un scrutin simple au moyen du vote transférable où toutes les circonscriptions qui peuvent être regroupées le seraient. En règle générale, ce mode de scrutin signifierait que les régions rurales et éloignées continueraient avec le scrutin majoritaire uninominal à un tour et que la représentation proportionnelle serait accordée seulement à ceux qui vivent dans des circonscriptions regroupées. Vous avez certainement laissé entendre Denis que vous ne trouviez pas ce mode de scrutin satisfaisant et que tous devaient profiter des avantages de la représentation proportionnelle.
Après avoir brossé un portrait quelque peu incohérent de quelques-unes de nos options, j’aimerais vous entendre sur ces propositions.
J’ai vécu dans les Territoires du Nord-Ouest toute ma vie et j’ai toujours eu un statut politique de second rang. Je ne veux pas que mes petits-enfants aient à vivre la même chose dans un nouveau système. C’est totalement inacceptable pour moi et, je crois, pour beaucoup d’autres personnes. J’ai grandi en étant un citoyen de deuxième classe du point de vue des droits politiques dans ce pays. Je souhaite que nous ayons les mêmes droits politiques que tous les Canadiens.
Je ne veux pas vous faire dire ce que vous n’avez pas dit, mais pour préciser, lorsque vous parlez de droits politiques, ce que vous voulez dire est que si la vaste majorité des Canadiens sont sûrs que leur vote comptera et qu’il sera utile dans la proportionnelle, vous voulez que les électeurs des Territoires du Nord-Ouest aient droit à la même garantie.
Exactement.
Pour le Yukon, bien, c’est excellent. En tant qu’habitant du Nord, je vais me réjouir si le Parlement veut nous accorder d’autres sièges, mais comme je suis député au Parlement depuis 10 ans, je ne pense pas que cela va se produire. Il se peut même que cette possibilité ne passe pas le test des tribunaux. Lorsque votre population est petite, il est déjà suffisamment difficile d’être représentés dans les tribunaux du Canada. Si vous doublez notre représentation, vous allez assurément vous retrouver devant les tribunaux. Quelqu’un verra sans aucun doute ça comme... et cela fera de nous des citoyens supérieurs.
Je dirais au Yukon: « Si vous pensez que vous êtes uniques, mais que vous voulez que votre représentation soit proportionnelle avec la Colombie-Britannique, sachez que vous avez beaucoup plus de points en commun avec nous qu’avec la Colombie-Britannique. »
Merci, madame May.
Merci, monsieur Bevington.
J’invite maintenant M. DeCourcey à parler pendant cinq minutes.
Merci à tous ceux qui sont venus témoigner et à tous d’être présents ici aujourd’hui.
Monsieur Bevington, je vais continuer là où vous vous êtes arrêté. Je comprends que vous ne souhaitiez pas être un citoyen de deuxième classe, si une partie du pays bénéficiait d’une certaine forme de représentation proportionnelle tandis que le Nord continuerait avec l’autre mode de scrutin. Vous avez dit auparavant que vous aviez grandi comme un citoyen de deuxième classe et que vous aviez été traité comme un député de second rang. D’où vient ce sentiment?
J’ai grandi comme un citoyen de seconde classe, puisque toutes les décisions politiques pour mon territoire étaient prises à Ottawa. Ce n’était pas le cas pour un résident de l’Alberta, de la Colombie-Britannique ou de la Saskatchewan ou de quiconque dans ce pays.
Nous avons dû nous battre longtemps pour obtenir ce dont nous avions besoin. J’ai dû me battre au Parlement juste pour que le plafond d’emprunt imposé au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest soit levé afin que celui-ci puisse emprunter pour réaliser des projets publics. Aucune autre province n’a eu ce problème. Nous sommes encore trop liés par la loi du Parlement sur les Territoires du Nord-Ouest. Voilà le problème. Nous n’avons pas la liberté politique de voter pour les gens de notre territoire, qui pourraient faire le travail que vous faites dans d’autres provinces.
Merci beaucoup.
Permettez-moi de revenir sur ce que vous avez mentionné concernant le fait que les choses peuvent être différentes. Je suis d’accord sur ce point, mais certains éléments de la réalité canadienne créeront des accrocs lorsque nous songerons aux aspects à modifier et à la manière de changer la nature fédérale du pays. Prenons par exemple l’attribution des sièges selon les exigences constitutionnelles. Je ne vais pas m’étendre sur le sujet.
Il faudra néanmoins respecter la légitimité constitutionnelle lorsque nous élaborerons la réforme électorale, ainsi que la légitimité politique qui y est associée. La réforme doit être légitime aux yeux des Canadiens. Vous en avez parlé avec M. Ste-Marie lorsque vous avez abordé l’idée de faire les choses rapidement ou de prendre notre temps pour bien faire les choses.
J’ai entendu une partie de votre témoignage. Alors, corrigez-moi si j’ai tort, mais il semble que vous seriez d’accord à ce que la réforme soit une occasion d’ouvrir la Constitution et d’envisager des changements colossaux pour le pays.
Eh bien, cette question devra être posée à un conseiller constitutionnel, ce qui devrait être fait assez rapidement par ce comité. Vous devriez consulter des experts constitutionnels pour voir ce qui peut être proposé sans que des discussions sur la Constitution soient nécessaires. Je vous conseille donc d’entendre ce que ces gens ont à dire.
Je pense toutefois que nous pouvons imposer des règles aux partis politiques pour que si nous adoptons un mode de scrutin au moyen de listes, les partis doivent dresser une liste de candidats en respectant certaines conditions. Il n’y aurait pas de problème du point de vue de la Constitution. L’enjeu serait politique. Je pense que nous pourrions régir les partis politiques. Peut-être que je me trompe, mais je crois qu’il est très important que vous discutiez avec des experts constitutionnels et je n’en suis certainement pas un.
Moi non plus. Merci beaucoup.
Monsieur le ministre Sebert, avez-vous des recommandations à ce sujet, à titre personnel ou au nom du gouvernement?
Je n’ai pas de conseils personnels à donner. Je répète que je suis contraint par le poste que j’occupe à représenter le gouvernement aujourd’hui. Je vous dirais seulement de procéder avec prudence. Je ne sais pas si vous prévoyez de tenir un référendum ou emploierez une autre approche pour prendre cette très importante décision, mais il est crucial de bien faire les choses.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Bonjour, messieurs.
Je vous remercie infiniment de nous accueillir chez vous, dans votre territoire, d'autant plus que je vois que vous êtes des gens qui sont nés sur le territoire même; cela vous rend encore plus intéressants. Je ne dirais pas plus pertinents, dans le sens où tout le monde est pertinent, mais oui, vous êtes très pertinents.
Je n'ai pas pu m'empêcher de sourire en coin lorsque, tout à l'heure, Mme May, la chef du Parti vert, a cité en exemple la Nouvelle-Zélande. La nouvelle-Zélande est un excellent modèle, on y a tenu trois référendums avant de faire le changement au mode électoral. Nous devons nous inspirer de cet excellent modèle.
[Traduction]
Oui, nous avons un référendum... que le gouvernement tente de bloquer. C’est une histoire très compliquée et je ne m’étendrai pas sur le sujet.
Au bout du compte, il reste que c’est la population qui aura le dernier mot. Dans une démocratie, c’est une bonne façon de penser.
Messieurs, monsieur Bevington, vous avez mentionné qu’il fallait explorer de nouvelles idées. C’est excellent. Vous avez parlé d’un point de vue commun parmi les gens du Nord, peu importe le territoire, la circonscription ou la province. Comme nous en avons discuté avec M. DeCourcey, il pourrait y avoir des problèmes sur le plan constitutionnel. C’est une chose, mais je vous demanderais d’imaginer juste pour le plaisir comment nous pourrions régler ces problèmes.
Avez-vous une idée du nombre de circonscriptions que nous devrions avoir et de la façon d’unir toutes ces provinces?
Dans un État fédéral, vous devez discuter avec les instances qui sont responsables des aspects juridiques de votre mandat. Je pense qu’il faut se pencher sur la question. Il faut consulter les meilleurs experts de tout le pays et leur demander ce que le Parlement peut changer dans le régime. Si vous procédez à des changements, la Constitution devra-t-elle être modifiée? Vous devrez alors prendre une décision. Vous devrez déterminer jusqu’où aller et si les changements nécessitent l’approbation de la population. Sera-t-il possible de le faire par un vote? Ou pourrez-vous obtenir un jugement?
Certaines des questions sont si complexes qu’elles nécessiteront l’intervention de nombreuses personnes. Lorsque vous devez régler une question très complexe en politique, vous devez la présenter de manière à ce que la population la comprenne sinon celle-ci votera contre, comme M. Sebert y a fait allusion.
Je comprends qu’il faut prendre le temps d’explorer. Aussi, si nous prenons une décision, il faudra l’expliquer de manière à éduquer les gens.
Oui, vous devez prendre votre temps, mais vous siégerez au Parlement quatre ans. Si vous souhaitez sincèrement accomplir quelque chose, vous devriez le faire pendant votre mandat, parce qu’il se peut que vous n’ayez plus l’occasion de le faire après. C’est la réalité de la politique dans ce pays. Ici, nous avons un mandat et nous avons un comité spécial. C’est déjà un grand pas en avant. Vous devez parvenir à une entente. Vous devez vous assurer que les gens comprennent, c’est vrai. Y arriverez-vous...
Pensez-vous que nous pourrons réaliser un projet qui ressemble à ce que vous avez en tête? C’est la première fois que nous entendons votre proposition et elle est très intéressante. Je ne donne pas mon avis. Je suis seulement content de voir qu’il y a une nouvelle façon de penser. Je ne dis pas si je suis d’accord ou en désaccord, mais vous nous proposez une nouvelle plateforme qui permettrait d’avoir certaines circonscriptions qui regrouperaient deux ou trois provinces. C’est assez intéressant.
Pensez-vous que nous pourrions y parvenir au cours des trois prochaines années même si le directeur général des élections a dit qu’il faudrait deux années complètes seulement pour apporter certains changements? Ce que vous nous proposez est encore plus grand, pensez-vous qu’il soit possible d’y parvenir au cours de ce mandat?
C’est tout un défi, je dois dire, de changer les choses au Canada, mais il faut accepter ce défi. Du moment qu’on accepte le défi, si on peut le faire dans ce mandat, on met en route un processus qui peut se poursuivre par la suite. Si le Parlement peut en arriver à un accord à trois, à quatre ou à cinq, pour décider de la direction, on va y arriver… Si on est en période électorale et qu’on dit que tout le monde embarque, que tout le monde est d’accord et que vous pensez que ça doit être fait, le processus se poursuivra.
Si vous commencez à vous chicaner avant une élection, le processus sera fichu. Le ministre de l’Énergie du Danemark a dit que, pour transformer les choses dans un pays, il faut un consensus. Pour vraiment transformer les choses, il faut un consensus.
Je comprends très bien tout ce que vous dites, monsieur Bevington. Vous avez une expérience incroyable du système. Ce comité se demander comment on peut travailler ensemble pour réaliser ça. Vous avez raison de dire qu’une promesse a été faite, et ce comité est en train d’essayer de la prendre très au sérieux et de se faire une idée de la méthode par laquelle nous pouvons présenter quelque chose qui plaira aux Canadiens et qui leur donnera satisfaction.
Nous allons entendre beaucoup de gens par la suite, durant la séance à micro ouvert, mais je crois que nous aurons une bonne idée de ce que les gens pensent après avoir fait campagne, cogné aux portes et vécu dans la sphère politique depuis très longtemps. On entend souvent les gens dire que leur vote ne compte pas et que c’est pour ça qu’ils veulent du changement ou que leur point de vue politique ne correspond à aucun des grands partis et qu’ils ne sont donc pas représentés dans le système, des choses comme ça. Est-ce que vous avez souvent entendu ce genre de commentaire quand vous faisiez du porte-à-porte, est-ce qu’on vous a parlé de ce désir de changer de système? Si c’est le cas, de quel genre de système les gens est-ce que les gens ont envie?
Ce qu’ils veulent surtout, c’est nous voir collaborer. Les Canadiens sont comme ça. Ils veulent voir de la collaboration. C’est ce qu’on m’a dit le plus souvent. Bien sûr, il y a toutes sortes d’opinions, et certains aiment nous voir nous taper les uns sur les autres, mais la plupart des gens veulent qu’on travaille ensemble. La plupart des gens veulent que le Parlement fonctionne bien. Comme je l’ai déjà dit, ça se passe souvent comme un match de hockey: chacun de son côté sur la glace, on bataille et on ferraille, et le gagnant prend tout. Ce n’est pas comme ça qu’on devrait travailler dans ce pays. Ce n’est pas un match de hockey.
Je comprends que c’est aussi votre point de vue. Combien de fois est-ce que vous avez entendu ça dans vos tournées porte-à-porte?
Très souvent. Quand on parlait du Parlement, on nous disait surtout: « Comment ça se fait que ces gens-là ne sont pas capables de travailler ensemble? »
Monsieur le ministre Sebert, vous avez dit que les changements devraient être simples et que ça se passerait mal s’ils étaient complexes. Je sais que vous ne pouvez pas vraiment faire de suggestions spécifiques, mais est-ce qu’il y a quelque chose que vous pouvez nous conseiller pour éviter ça?
Le Parlement du Canada a une certaine expérience de la clarté des questions de référendum. Si on en vient à ça, je dirais qu’il faudrait faire beaucoup de publicité à l’avance. J’ai dit tout à l’heure que beaucoup de gens comptent encore sur la presse traditionnelle, les journaux et la radio. Je sais que tous ici, nous écoutons très fidèlement Radio-Canada tous les matins, au cas où notre nom serait prononcé dans certaines circonstances malheureuses.
Si on fait un référendum, et je ne sais pas du tout si c’est ce que vous proposez, je pense qu’il faudrait beaucoup de préparatifs pour qu’il soit facile à comprendre pour la population. Je ne sais pas si vous proposeriez un menu de possibilités ou une question dont la réponse est simplement oui ou non. J’avoue que je ne vous envie pas la tâche que vous assumez.
Pour vous donner un peu plus d’information sur notre système, sachez que nous n’avons pas de partis à l’assemblée. C’est un gouvernement de type consensuel. Sur les 19 élus, 7 ont été nommés ministres, de sorte que, jusqu’à un certain point, nous sommes un gouvernement minoritaire. Quand j’ai fait du porte-à-porte au cours de ma campagne pour l’élection de novembre dernier, les gens m’ont dit qu’ils voulaient qu’on travaille tous ensemble, comme l’a entendu dire M. Bevington à l’occasion de l’élection fédérale. Je pense que notre système, dans un petit territoire, fonctionne très bien, parce que notre cabinet a toujours besoin de membres de la partie opposée.
Je le redis: si on fait un référendum, je ne vous envie pas de devoir rendre les choses suffisamment simples pour que les gens comprennent.
Je voudrais aborder une autre question. Hier, nous avons beaucoup entendu dire que c’est une question qui relève des droits des minorités. On a essayé de nous convaincre que le point de vue politique était un point de vue minoritaire et que, par conséquent, c’était une question relevant des droits des minorités et qu’on ne pouvait pas en faire l’objet d’un référendum.
Étant donné que vous êtes le ministre de la Justice des Territoires du Nord-Ouest, je pense qu’il convient de vous demander si, selon vous, c’est effectivement une question relevant des droits des minorités et que ça ne devrait pas faire l’objet d’un référendum.
Je serai très prudent dans ma réponse. Ce n’est pas mon domaine d’expertise, mais, s’il y a un référendum, je suppose que c’est à vous de décider ce qui constitue une question claire et ce qui constitue une majorité claire. Je crois savoir que certains des référendums exigeaient une participation de plus de 50 %. Je ne peux pas vous donner de point de vue juridique constitutionnel à ce stade, mais je…
Bonjour à tous. Je suis heureuse d’être parmi vous aujourd’hui.
Ma question concerne ce dont parlait Ruby. Nous, dans le Nord… je dis « nous » parce que ma circonscription est dans le nord de la Saskatchewan. Nous avons le même genre de problèmes que vous ici. La question linguistique, l’accessibilité à Internet, les problèmes d’accès à d’autres services, des soins de santé à l’éducation, etc. Les distances sont grandes.
Je voudrais aborder la question linguistique. Que font les Territoires du Nord-Ouest en matière linguistique? Combien y a-t-il de langues dans les territoires? Est-ce qu’elles sont toutes reconnues? Est-ce qu’il y a des langues officielles?
Il y a 11 langues officielles. Il n’y a pas de services d’interprétation tous les jours à l’assemblée, mais, quand quelqu’un veut présenter quelque chose ou parler dans une certaine langue, que ce soit le français, l’anglais, peu importe, on peut avoir des interprètes.
D’accord.
Monsieur Bevington, vous y avez fait allusion tout à l’heure, et je peux comprendre ce que vous avez dit au sujet du sentiment d’être un citoyen de deuxième classe. Chez moi, nous nous sentons comme ça la plupart du temps à cause des situations complexes que nous avons dans le nord de la Saskatchewan.
Comme parlementaires canadiens, nous sommes d’abord canadiens. C’est ce que j’ai entendu dire hier et c’est avec ça que nous avons commencé aujourd’hui. Comment prendre acte des Premières Nations et des Métis dans ce cadre? Comment s’assurer que nous protégeons ce que nous avons?
À titre de parlementaire et à titre personnel, j’ai toujours été partisan du développement des droits politiques des Autochtones. Sans ça, nous sommes un État colonial. Il faut le reconnaître. Nos tribunaux le reconnaissent. Il faut absolument avancer dans tous les aspects du règlement des revendications territoriales, reconnaître leur culture et régler les injustices du passé.
Ce sont des questions sur lesquelles nous pouvons travailler ici, et une partie de la solution se trouve dans une meilleure représentation à la Chambre des communes. J’espère que c’est ce qui s’ensuivra. J’espère que le Comité reconnaît qu’une des injustices que nous devons régler est ce qui est arrivé aux Autochtones qui possédaient cette terre autrefois et qui ont encore des droits qui remontent à des milliers d’années.
Comment régler ces problèmes par la réforme électorale? Je vois un ensemble d’intérêts communs dans l’ensemble du pays. Je dis ça parce que je sais que, en réalité, c’est généralement ce qui se passe au Parlement. Nous pouvons travailler ensemble avec les gens du Nord parce nous avons ces intérêts communs. Les citoyens ont besoin que nous joignions nos efforts pour faire quelque chose.
On peut dépasser la partisanerie, et c’est la différence que je vois dans d’autres pays. Oui, ils ont des partis, mais ils savent très bien qu’ils viennent de régions et que les régions ont des intérêts communs. C’est quelque chose qu’on peut espérer obtenir grâce à la représentation proportionnelle.
Pendant longtemps il n’y a eu qu’un représentant de l’Alberta. La province était donc mal représentée puisque les intérêts ne correspondaient pas, et c’est pour ça que son représentant faisait des exercices d’équilibriste au Parlement. Je suis sûr que c’était pareil quand il y avait 100 libéraux représentant l’Ontario. Ça devenait très difficile de collaborer parce qu’il n’y avait plus d’équilibre. Tout ce que vous pourrez faire pour rétablir l’équilibre au Parlement sera extrêmement utile à mon avis.
Merci à tous de me recevoir aujourd’hui.
Monsieur Sebert, merci beaucoup de vos observations. Je les ai trouvées très utiles et instructives, et elles m’ont permis de comprendre les difficultés des territoires. C’était très instructif.
La plupart de mes remarques renvoient à beaucoup de choses abordées par M. Bevington dans ses propres observations.
Si j’ai bien compris ce que vous avez dit au début, vous estimez que le système électoral actuel est défectueux parce que c’est un héritage colonial. Un héritage colonial, en admettant que la formulation soit juste, n’est pas une proposition de valeur. Beaucoup de choses et d’idées concernant ce à quoi notre société devrait ressembler et aspirer ont des racines très anciennes. L’idée que l’État ne peut saisir de propriété est une idée ancienne. On ne va pas abandonner ça parce que la Grande Charte a 801 ans. Nous n’allons pas abandonner les principes de tolérance et de liberté de conscience, dont découle le pluralisme, simplement parce qu’ils sont issus de l’époque des Lumières, il y a quelques centaines d’années.
Il faut en fait décider ce que serait le meilleur système selon le principe du bien-fondé et non jeter… Il n’y a pas qu’aujourd’hui qu’on a entendu ça: toutes sortes de témoins sont venus dire que, si le système actuel est vieux, il faut en créer un nouveau. À mon avis, ce n’est pas une raison valable d’abandonner un système. Si le système ne répond pas aux besoins actuels, c’est différent, et nous ferions bien de ne pas l’oublier.
Monsieur Bevington, beaucoup des difficultés et obstacles que vous avez signalés comme entraves à un gouvernement efficace, et ce que les Canadiens signalent très souvent, la frustration à l’égard d’une discipline de parti rigide ou peut-être le pouvoir disproportionné du Cabinet du premier ministre et l’érosion du rôle individuel et des pouvoirs des membres du Parlement, tout ça est très important, mais peut-être qu’on ne peut pas et ne doit pas s’attendre à le régler par un simple changement de système électoral.
La discipline de parti et l’imputabilité d’un cabinet et d’un premier ministre à l’égard du Parlement ont changé avec le temps, même dans le cadre du système actuel, pour le meilleur ou pour le pire. Il fut un temps où un gouvernement était, jour après jour, très conscient de ce qu’il devait au Parlement et non aux membres de son parti, parce c’était le Parlement, et non les membres d’un parti politique, qui choisissait un chef de parti. Toutes ces choses sont arrivées et se sont transformées à l’intérieur d’un système, et peut-être qu’on ne va pas régler tout ça en passant à un nouveau système.
Vous avez dit que le consensus est nécessaire et vous avez parlé de l’importance du consensus et du fait qu’il était souhaitable dans notre comité et entre les parlementaires, et, en fait, entre les Canadiens. Et pourtant vous avez entendu des spécialistes et des… [Note de la rédaction: difficultés techniques]
Je résume rapidement. J’ai probablement épuisé mon temps de parole et je ne sais pas s’il y aura des questions ou si j’en resterai à ma déclaration.
M. Bevington et d’autres témoins n’ont pas seulement dit que le consensus était souhaitable, mais qu’il était nécessaire. Nous avons parlé de la légitimité nécessaire à un changement de système électoral. Beaucoup de partisans de la représentation proportionnelle nous ont dit que c’est nécessaire, mais, du même souffle, que ça ne devrait pas faire l’objet d’un référendum parce qu’on échouerait probablement. On nous a dit qu’un référendum est simplement un moyen d’empêcher le changement d’advenir.
Je rejette cette idée tout en n’oubliant pas l’importance de formuler une question correcte, d’avoir un bon débat, d’avoir un débat civil solide et équitable, mais, vraiment, je ne vois pas à quoi pourrait ressembler cette légitimité si on ne fait pas un référendum. Je n’aime pas non plus l’affirmation que le maintien du système actuel est injuste parce que c’est un système injuste, mais que nous devrions utiliser le pouvoir conféré par ce système injuste pour instaurer quelque chose sans référendum.
C’est un plaisir d’être de retour dans les Territoires du Nord-Ouest. J’ai eu le privilège de vivre à Fort Smith pendant cinq ans à l’époque où Dennis était maire. Et, en ce vendredi soir au nord du 60e parallèle, je dois absolument mentionner Roaring Rapids Hall en espérant que, quand on aura fini notre travail ici ce soir, nous pourrons découvrir un peu Yellowknife.
En tout cas, c’est un bonheur de vous voir ici tous les deux aujourd’hui.
Monsieur Sebert, je voudrais qu’on parle un peu de la participation électorale. Vous avez parlé du faible taux de participation électorale dans les Territoires du Nord-Ouest. Est-ce que des discussions sont en cours sur les moyens d’améliorer la participation et, si c’est le cas, est-ce que c’est un problème? Est-ce que vous cherchez le moyen de l’accroître et quels sont les moyens que vous envisagez?
Je peux dire que c’est un problème au sens où nous semblons aller dans la mauvaise direction. Le taux de participation a encore diminué aux quelques dernières élections. Quand je me suis présenté pour la première fois, il y a bien longtemps, à Fort Smith, la participation était de plus de 90 %, et j’avais obtenu 4 % des votes.
C’est une préoccupation, oui. Je pense que, la dernière fois, la baisse était due à la fatigue des électeurs, parce qu’il n’y avait pas seulement, bien sûr, l’élection fédérale du 19 octobre, mais aussi, le même jour, des élections dans beaucoup de nos municipalités. C’est une préoccupation, et nous essayons de rendre la tâche des électeurs plus facile. Nous venons de recevoir le rapport du directeur général des élections. Nous sommes en train de l’étudier. Nous envisageons même le vote électronique, et, oui, c’est un problème. Et nous espérons y trouver une solution.
Il y a autre chose. L’élection territoriale, à cause de votre élection, a été retardée, et le temps n’était pas particulièrement agréable dans beaucoup de circonscriptions le 23 novembre. Ça a pu faire diminuer la participation. Nous voulons renverser cette tendance et faire participer le maximum de gens. Le comité est en train d’examiner le rapport du directeur général des élections, et nous cherchons des moyens de changer les choses.
Merci.
Je ne sais pas si le rapport est public, mais les observations du directeur général des élections nous aideraient à comprendre les difficultés des territoires.
Je voudrais vous poser une autre question. Vous êtes un des deux gouvernements du Canada qui fonctionnent au consensus. Quand je suis parti d’ici, j’ai trouvé ça absolument fascinant, et, bien que le système national soit différent, avec les partis politiques et ce mode d’organisation, cette idée de passer à quelque chose de plus coopératif… D’après vous, quelles sont les forces et les faiblesses de ce genre de gouvernement de coalition et à quoi devons-nous nous attendre si nous nous éloignons du genre d’opposition dont parlait M. Bevington? Je pense que notre groupe trouverait intéressant de vous entendre parler de votre expérience au sein d’un gouvernement de coalition.
D’accord.
Nous fonctionnons au consensus depuis de nombreuses années, et ça évolue constamment. Au début, avant que je me présente et sois élu, je pensais qu’un système de partis était une meilleure solution. Les députés étaient liés par les promesses faites durant la campagne électorale ou le jour du vote. Mais, depuis que je suis à la chambre et que j’ai la chance de participer au Cabinet, je trouve que ça fonctionne très bien. Comme je l’ai dit tout à l’heure, nous sommes constamment en situation minoritaire, évidemment, et nous devons donc obtenir l’aide de l’autre côté de la chambre.
Et puis une des choses que nous avons décidé de faire à l’assemblée est d’organiser une évaluation officielle à mi-parcours. Si ça ne marche pas très bien, on peut être obligé de changer certains ou l’ensemble des ministres. Nous sommes aussi passés par un long processus exhaustif, au début, pour élaborer un mandat, afin que les résultats du gouvernement puissent être évalués à mi-parcours en fonction de ce mandat. Cette évaluation aura lieu l’an prochain.
Est-ce que vous trouvez que les dépenses, par exemple, doivent faire partie des prérogatives de l’exécutif… comment ça marche? Une des choses qu’on dit, et je ne sais pas si c’est vrai ou si c’est une façon de faire peur aux gens quand on parle de représentation proportionnelle, c’est que, dans un gouvernement de coalition, il faut faire des compromis sur les dépenses, les politiques, etc. Quelle est votre expérience de tout ça? Est-ce que vous pouvez effectivement vous entendre et prendre des décisions qui répondent vraiment aux intérêts de la population que vous servez?
Évidemment que nous espérons bien que nos décisions sont dans l’intérêt de la population. Ce que j’ai constaté, c’est qu’il y a toujours des fluctuations concernant les dépenses. Si l’opposition est claire et fondée, nous allons apporter des changements aux budgets. Et, oui, nous prenons l’avis des députés ordinaires et nous avons des réunions avec eux. En fin de compte, nous devons gagner au moins certains d’entre eux à notre avis, et il y a souvent des compromis à faire.
Merci beaucoup.
Cette discussion était très intéressante, surtout au sujet du fonctionnement du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Votre perspective du gouvernement était très intéressante, monsieur Sebert, ainsi que votre expérience, monsieur Bevington, sur l’état d’esprit des gens tel que vous l’avez perçu dans vos visites porte-à-porte. Merci beaucoup à vous deux d’être parmi nous.
Nous allons faire une petite pause avant de recevoir notre prochain groupe de témoins.
Voici notre deuxième groupe de témoins.
Accueillons M. Andrew Robinson, d’Alternatives North. Nous avons aussi Janaki Balakrishnan, à titre personnel, et Mme Lois Little, vice-présidente du chapitre Territoires du Nord-Ouest du Conseil des Canadiens.
Chaque témoin a cinq minutes, puis nous passerons aux questions. Je crois que vous étiez tous présents à la dernière audience, et vous savez donc comment ça se passe.
Commençons par M. Robinson, s’il vous plaît. Vous avez cinq minutes.
Comme je n’ai que cinq minutes, je serai bref. Merci de me recevoir. Je suis heureux d’être parmi vous.
N’allez pas trop vite. Si vous allez trop vite, les interprètes ne pourront pas suivre. Parlez normalement, ne vous inquiétez pas.
Ce que je voulais dire, c’est que je ne m’étendrai pas sur les remerciements et les marques de respect.
Les traducteurs ont un exemplaire de mes notes, et je vais donc les suivre assez strictement.
Premièrement, je veux prendre acte du fait que nous sommes dans le territoire traditionnel des Dénés, le territoire du chef Drygeese.
Je vais vous parler un peu d’Alternatives North. C’est un petit organisme sans but lucratif. Nous sommes une coalition vouée à la justice sociale, dont les membres sont des églises, des syndicats, des organisations environnementales, des femmes, des avocats de la famille, des groupes de lutte contre la pauvreté, et un certain nombre de citoyens. Nous nous rencontrons une fois par semaine pour discuter de ce qui se passe dans les territoires.
En général, nous fonctionnons au consensus, ce qui veut dire que nous avons rarement besoin de voter sur une question. Je crois que, si on pense au mode de vie de tout un chacun, c’est comme ça qu’on essaie de prendre des décisions. Qu’on commande une pizza ou qu’on exploite une entreprise, peu importe ce qu’on fait, on n’a généralement pas besoin de voter sur tout. On trouve un consensus en tenant compte des différents points de vue pour aller dans la direction voulue.
C’est intéressant que M. Sebert, du gouvernement territorial, soit venu ici. Ce gouvernement se considère comme un gouvernement de consensus. Comme il l’a expliqué, nous élisons des députés, et ils choisissent les membres du Cabinet, qui reste tout le temps en position minoritaire. Ça les oblige à parler avec tous les députés, et c’est ce qu’ils font. Nous pensons que la représentation proportionnelle orienterait le gouvernement fédéral dans le même genre de direction et que ça permettrait d’écouter toutes sortes de points de vue. Et les décisions prises seraient plus représentatives.
Voilà pour l’introduction. Les membres d’Alternatives North se sont réunis en plénière et ont adopté une position consensuelle sur la réforme électorale du gouvernement fédéral. Nous appuyons vigoureusement la solution d’un système proportionnel pour le Canada en général. Dans ce système, chaque vote influencerait le résultat, et les sièges du Parlement traduiraient la proportion des votes obtenus par chaque parti.
Nous préférons l’instauration d’un système de représentation proportionnelle sans changer la Constitution, parce que nous pensons que ça représenterait un travail énorme, du moins à court terme. Peut-être que, quand on abordera la réforme du Sénat, on pourra aussi envisager d’autres transformations.
Pour l’instant, nous estimons que n’importe quelle proposition de Représentation équitable au Canada serait valable. Nous en avons examiné quelques-unes et nous pensons qu’un système proportionnel mixte serait le plus facile à expliquer aux gens. Nous avons lu le rapport de la Commission de réforme du droit, qui recommande et appuie ce genre de système sur un bon 600 pages.
Nous comprenons aussi, et nous avons été surpris de découvrir, que la représentation proportionnelle suppose la création de régions électorales au Canada. Quand on parle de représentation proportionnelle, on n’utilise pas tout le vote canadien. On a des régions qui franchissent les frontières provinciales. Nous comprenons aussi, même si nous ne sommes pas des spécialistes, que la Constitution canadienne n’interdit pas de franchir les frontières provinciales, comme on l’a dit tout à l’heure.
Comme on vous l’a dit au Yukon, je crois, les trois territoires tiennent beaucoup à conserver leur propre représentation, à raison d’au moins un député chacun. Nous comprenons que l’éventualité d’un système où nous aurions trois députés ne serait pas très bien accueillie. Nous comprenons la position du Nord à cet égard et nous la partageons.
Nous comprenons aussi que la représentation proportionnelle ne serait pas possible pour les Territoires du Nord-Ouest si nous avions seulement un député. C’est évident. S’il n’y en a qu’un, il ne représentera qu’un seul parti.
Nous avons quelques propositions. Premièrement, nous estimons qu’il y aurait une certaine proportionnalité dans les Territoires du Nord-Ouest si nous avions au moins deux députés. C’est intéressant, nous avons aussi écouté ce que disaient les témoins qui parlaient du Yukon. C’est très canadien, au fond, que les territoires disent: eh bien, nous avons découvert que, pour faire ça, on avait besoin de deux députés. Nous ne voulons pas dire que nous avons besoin de plus de deux députés, mais, puisque c’est comme ça que ça doit marcher, nous proposons d’avoir deux députés. Nous comprenons que notre population est peu nombreuse et tout ça et nous n’exigeons pas plus de représentation, mais, pour que ça marche équitablement, nous allons avoir besoin de deux représentants.
Ça pourrait fonctionner dans le cadre d’un système proportionnel mixte ou d’un système de vote unique transférable. Les résultats ne seraient pas aussi proportionnels que dans le reste du Canada, parce que, même avec deux députés, on pourrait avoir un premier et un deuxième choix, mais ce ne serait pas facile d’avoir un siège pour le troisième et le quatrième choix. Mais c’est mieux que rien.
Nous avons aussi examiné ce qui a été un peu discuté, à savoir l’idée de regrouper les trois territoires du Nord, avec des députés supplémentaires. Comme ça, le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut éliraient chacun un député directement, et les trois autres pourraient être regroupés, et on pourrait utiliser une forme de système proportionnel pour choisir ces trois représentants. Ça semble être le meilleur moyen d’obtenir une représentation proportionnelle mixte: il y aurait quelque chose comme une liste, et on voterait deux fois, une fois pour le député local et une fois pour un parti qui représenterait l’ensemble du Nord. Ça devrait marcher.
Enfin, nous sommes tombés sur le système de représentation proportionnelle binominale, dont on vous a parlé hier, je crois, et qui, si nous comprenons bien, est une forme de système proportionnel mixte. En ce qui me concerne, ça semble être la solution la plus élégante. Je n’entrerai pas dans les détails, mais ce serait un bulletin de vote très simple et ça permettrait aussi de faire fonctionner un système proportionnel mixte dans le Nord.
Pour résumer, nous sommes convaincus que la représentation proportionnelle est la solution idéale pour le Canada. Alternatives North accepterait des choses qui ne fonctionneraient pas très bien pour le Nord du moment qu’on l’obtient pour le Canada. Nous estimons aussi qu’il est important que les Territoires du Nord-Ouest et les deux autres territoires aient un député chacun. Enfin, dernière remarque, je trouve intéressant que notre propre ministre de la Justice ait déclaré qu’il faut trouver une solution simple et que les gens ont du mal à comprendre les différents systèmes. L’automne dernier, à Yellowknife, nous avons eu trois élections en un mois, à chaque fois dans le cadre d’un système différent.
Oui, c’est comme en Écosse. Ils ont quatre systèmes: un pour les élections locales, un pour les élections nationales, un pour les élections du Royaume-Uni et un pour les élections au Parlement européen.
Écoutons maintenant Mme Balakrishnan. C’est à vous. Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président et respectables membres du comité spécial de la réforme électorale. Comme citoyenne canadienne, je considère cette occasion de participer à l’amélioration de la démocratie canadienne comme un honneur et un privilège.
Mon mémoire sur la réforme électorale fournit les renseignements suivants: un, les antécédents personnels et l’expérience qui m’ont amenée à rédiger ce mémoire; deux, la raison pour laquelle j’appuie la représentation proportionnelle; trois, mon point de vue sur les Territoires du Nord-Ouest et la réforme électorale; quatre, la méthode de la représentation proportionnelle; et cinq, les espoirs liés à la mise en œuvre de la réforme électorale.
J’ai immigré au Canada il y a 35 ans. J’avais 28 ans. Durant les premières années, comme j’avais peu de relations et de réseaux, j’ai lutté sur les plans financier et professionnel pour garantir mon bien-être personnel. Plus tard, au cours des 28 années que j’ai passées en Ontario, j’ai eu la chance d’entrer en contact avec quelques partis politiques et je me suis familiarisée avec la démocratie canadienne et les prises de position des divers partis sur différentes questions. J’ai vite compris que les impôts payés par les Canadiens servent en partie à maintenir le système démocratique au Canada. J’ai donc considéré la politique comme un moyen d’améliorer mon bien-être. J’ai librement employé mon droit de vote comme citoyenne canadienne pour choisir le candidat qui serait le mieux placé pour me représenter.
Mais, aujourd’hui bien plus qu’il y a 20 ans, les campagnes électorales, au nom du vote stratégique, prennent un caractère alarmiste et nous invitent à voter contre quelqu’un et non à voter pour quelqu’un. Les derniers jours de la campagne sont généralement monopolisés par deux grands partis rivaux. Ça entraîne de la confusion, de la panique et de la frustration parmi les électeurs, outre des pertes inattendues pour certains candidats et leurs partisans. C’est le résultat du système actuel qui fait en sorte que le gagnant rafle toute la mise et ça ne contribue pas à maintenir l’intégrité ou à maintenir la démocratie canadienne.
Mes relations et mes réseaux ont fait de moi une fervente partisane de Représentation équitable au Canada, pour qui il faut que chaque vote compte. Le référendum sur la réforme électorale en Ontario m’a donné l’occasion de me familiariser avec la représentation proportionnelle grâce à Représentation équitable au Canada. Selon cette méthode, les votes obtenus par les partis seraient répartis en pourcentages équivalents de sièges. C’est ce qui m’a convaincue que mon vote ne me priverait pas d’un représentant.
Durant les derniers quatre ans et demi, j’ai découvert les avantages des gouvernements axés sur le consensus qui, dans le Nord, tiennent compte des enjeux et des questions qui touchent toute la population. Grâce à la représentation proportionnelle, il y aura une continuité dans les lois et les politiques adoptées, et la gestion des ressources, destinée à servir les intérêts des électeurs, sera efficace.
D’après ce que je comprends, toute proposition de changement dans les Territoires du Nord-Ouest doit faire l’objet d’une consultation. Mon mémoire traduit mon désir d’exprimer mon point de vue à titre personnel. Les Territoires du Nord-Ouest et les autres territoires ne sont représentés que par un député chacun, et un parti politique à la fois, quelle que soit la position occupée par le parti au Parlement.
Premièrement, la représentation proportionnelle est inapplicable avec seulement un représentant. Deuxièmement, malgré la place géographique des territoires, c’est à dire les deux cinquièmes de la superficie du Canada, seulement trois députés représentent le gouvernement du Canada. Les territoires ne sont pas seulement sous-financés, mais aussi très sous-représentés. Élections Canada peut fournir des données sur la répartition électorale par zone géographique.
Dans les 33 collectivités des Territoires du Nord-Ouest, compte tenu du manque d’infrastructure et des difficultés dues aux rudes conditions météorologiques de l’Arctique, un électeur et son représentant peuvent très bien ne jamais se rencontrer pendant le mandat du second, et même ne jamais communiquer. Le comité multipartite de la réforme électorale devra trouver un moyen d’être représenté par des membres de tous les partis en portant à cinq le nombre de représentants dans les Territoires du Nord-Ouest. Ce n’est pas trop demander, quand 19 députés territoriaux représentent les Territoires du Nord-Ouest.
La principale raison pour laquelle je témoigne ici est de défendre le principe de la représentation proportionnelle plutôt qu’une forme ou une autre de système proportionnel. En Ontario, je me suis familiarisée avec le système de représentation proportionnelle mixte. Dernièrement, grâce aux efforts de Représentation équitable au Canada, j’ai découvert d’autres systèmes, et je pense que le vote unique transférable est aussi une bonne solution. Je ne suis favorable à aucun système de liste fermée, qui prive les électeurs de la possibilité de choisir.
Quel que soit le processus qui sera mis en place, il doit être bien compris des participants, et ces participants devront répondre sans préjugés. L’enjeu d’un référendum n’est pas simple en général. Beaucoup de gens sont trop pris par leurs tâches quotidiennes et ne sont pas capables de s’occuper de ces questions. Au lieu de faire peser le fardeau sur les électeurs, les élus devraient assumer la responsabilité de décider ce qui est dans l’intérêt des Canadiens. La population s’appuie sur des organismes sans but lucratif et des groupes militants qui se spécialisent dans certains domaines et font valoir ses droits auprès des gouvernements.
Dans le passé, les référendums sur la réforme électorale organisés dans différentes provinces ont fixé le seuil bien plus haut qu’à 51 %, contrairement au strict principe démocratique. Le message indirectement transmis à la population est alors qu’il faut voter sur quelque chose d’indésirable. Et donc, comme citoyenne responsable, je demande humblement au comité spécial de limiter la réflexion sur la réforme électorale à des consultations publiques et de ne pas aller jusqu’à un référendum.
Je vous remercie encore une fois, monsieur le président et respectables membres du comité spécial de la réforme électorale, de m’avoir donné la possibilité de m’exprimer ici.
Merci, madame Balakrishnan. C’était un excellent exposé de la part d’une personne qui a appris tant de choses et s’est intéressée très activement à notre système démocratique. Voilà un acte de citoyenneté remarquable.
Madame Lois Little, vous avez la parole. Je vous en prie.
Bonjour, et bienvenue à Yellowknife.
C’est un privilège pour nous tous d’être ici, dans le territoire du chef Drygeese et dans la région du Traité no 8.
Je parle ici en tant que résidante du Nord, mais aussi vice-présidente du chapitre des Territoires du Nord-Ouest du Conseil des Canadiens.
Durant ma brève intervention, je veux me concentrer sur deux questions. D’abord la représentation, ensuite la primauté du droit. Ces deux principes sont les piliers de notre démocratie.
Concernant le principe de la représentation, je tiens à préciser tout de suite que je ne suis pas favorable au système uninominal à un tour. On ne peut pas admettre de vivre, en 2016, dans un pays où des millions de votes sont gaspillés à chaque élection fédérale. Pas étonnant que les rapports de Statistique Canada nous disent que les gens sont trop occupés pour voter, qu’ils ne croient pas à l’importance de la politique ou qu’ils ne s’y intéressent pas, quand leurs votes sont gaspillés. Il est clair que le système actuel doit changer.
Il y a aussi de quoi se révolter quand un parti peut gouverner avec 39 % des votes et que probablement un quart des électeurs admissibles du pays exercent un contrôle sur les politiques du pays et prennent des décisions pour toute la population. Si un système donne aux citoyens le sentiment qu’ils ne comptent pas ou que les responsables politiques ne s’intéressent pas à eux et se moquent de savoir s’ils participent, c’est bien notre système actuel. Nous ne sommes pas obligés de continuer comme ça. Il faut que ça change.
Je suis sûre que vous estimez tous que la représentation est un principe fondamental de notre démocratie, que nous devons donner la même importance à chaque citoyen et à chaque région et que nous devons mettre fin à ce système de fausse majorité et de gagnant qui rafle toute la mise.
Je suis sûre que, dans vos déplacements, on vous a dit que chaque région est unique. Les Territoires du Nord-Ouest sont eux aussi une région unique, et il faut que ce caractère unique se traduise à la Chambre des communes, et ça doit être le cas pour toutes les autres régions. Le meilleur moyen de s’y prendre, et d’autres en ont parlé, c’est la représentation proportionnelle. Compte tenu de notre expérience ici dans les Territoires du Nord-Ouest, ainsi qu’au Nunavut, nous savons comment choisir des gens en fonction de leurs connaissances, de leurs compétences et de leur compassion plutôt qu’en fonction d’un parti auquel ils sont ou non affiliés. Le système proportionnel mixte offre beaucoup d’occasions d’honorer des traditions qui nous permettent, ici, d’obtenir une représentation de bonne qualité.
C’est tout ce que je dirai pour l’instant du principe de représentation.
Je voudrais aussi vous parler de la primauté du droit, l’autre principe vraiment indispensable à la santé de notre démocratie.
Comme vous le savez, la Loi sur l’intégrité des élections a été adoptée il y a peu de temps. Son titre en anglais dit fair, et ça ne convient vraiment pas: elle n’a rien d’équitable. On devrait plutôt parler de loi sur les élections injustes. Je suis sûre que vous savez que le Conseil des Canadiens a déposé une contestation de cette loi en vertu de la Charte. La demande a malheureusement été rejetée, mais, par contre, je suis heureuse que Justin Trudeau se soit engagé à abroger cette loi. J’espère vraiment que vous ferez en sorte qu’il tienne parole.
La loi sur les élections injustes est punitive quand on en vient aux collectivités nordiques. Certains des témoins précédents vous ont parlé de la situation de nos collectivités, où des gens n’ont pas de carte d’identité et où, bien souvent, il n’y a pas d’adresses civiques. Les gens ne viennent pas aux bureaux de scrutin avec des cartes d’identité. Des gens perdent leur droit de vote et ils perdent leur droit à la citoyenneté. Je suis sûre que vous savez que beaucoup de gens, dans le Nord, ne sont pas reconnus comme citoyens et n’ont pas le droit de vote. Et ce n’est pas la loi sur les élections injustes qui risque de favoriser un changement d’attitude. Vous êtes tous au courant, bien sûr, du traumatisme intergénérationnel découlant des années de gouvernements coloniaux et de pensionnats. La non-reconnaissance de la citoyenneté et la privation du droit de vote ont des répercussions très profondes sur la participation des gens à notre démocratie. Nous avons besoin d’une solide loi électorale qui consolide le droit à la citoyenneté et invite à s’en prévaloir.
On a aussi besoin d’une loi électorale qui redonne la parole au directeur général des élections et qui donne à Élections Canada le pouvoir de jouer le rôle de facilitateur indépendant et impartial d’élections fédérales ouvertes, transparentes et totalement participatives. Compte tenu des manigances entourant les dépenses et les appels automatisés, vous saurez que le Conseil des Canadiens a aussi déposé une contestation judiciaire au sujet du scandale des appels automatisés. Les tribunaux ont reconnu qu’il y avait eu fraude généralisée. On a besoin d’une loi qui protège le droit de vote des citoyens, qui garantit qu’aucun parti ni candidat ne jouisse d’un avantage injuste et qui veille à ce que des intérêts privés n’achètent pas de candidat ou de parti.
Merci.
Merci à nos trois témoins d’être ici aujourd’hui. Merci également aux citoyens présents dans la salle.
C’est la première fois que je viens dans les Territoires du Nord-Ouest. J’aimerais bien être dehors à jouer, mais j’ai grand plaisir à être ici parmi vous.
J’ai une question au sujet de l’équité.
Beaucoup de Canadiens nous ont dit que notre système actuel n’est pas juste et qu’il faut adopter un système beaucoup plus juste.
Madame Balakrishnan, vous nous avez dit que, d’après vous, pour obtenir une juste proportionnalité, il faudrait que les Territoires du Nord-Ouest aient cinq députés au Parlement. Comme vous le savez, les difficultés surgissent dans les menus détails. Comment est ce que je pourrais dire aux gens de ma circonscription de Longueuil—Charles-LeMoyne, qui compte 83 719 électeurs, qu’ils n’auront qu’un député, mais que les 29 432 électeurs des Territoires du Nord-Ouest en veulent cinq? Chaque député du Parlement représenterait 5 886 électeurs. Le temps qu’un député pourrait accorder à ses électeurs serait bien plus important dans les Territoires du Nord-Ouest qu’au centre de Montréal ou de Toronto, etc. C’est important, et je pense qu’on devrait pouvoir donner bien plus de temps à nos électeurs.
Il faut aussi envisager les coûts. Pour chaque député supplémentaire dans les Territoires du Nord-Ouest, il faut compter environ 637 220 $ simplement en termes de dépenses de fonctionnement, de déplacement et de rémunération, sans compter la navette entre le Parlement et le domicile. On parle d’environ 2,5 millions de dollars par an pour quatre députés de plus. Quand on parle d’équité, il serait difficile de dire aux Canadiens que, simplement pour satisfaire la proportionnalité, il faut porter le nombre de députés de telle ou telle région à tel chiffre, mais que ce n’est pas proportionnel au nombre d’électeurs.
Je vous dis ça parce qu’on parle d’équité. Ce serait difficile. Je n’essaie pas d’embêter les Territoires du Nord-Ouest, ni ma circonscription, ni rien, mais comment convaincre les électeurs qu’ils ne verront pas leurs députés aussi souvent que les gens des Territoires du Nord-Ouest? Qu’en pensez-vous?
Il y a des choses que je peux dire à ce sujet. Ce n’est pas un argument juridique, mais je tiens à dire que, quand vous dites qu’il y a 83 000 personnes et que vous ne les rencontrez pas toutes, et toutes ces personnes n’ont pas nécessairement besoin de rencontrer leur représentant… Vous avez entendu notre ministre de la Justice parler de la situation des frontières, ou des gens qui vivent dans différentes collectivités du Nord.
Vous parlez de déplacements. Les représentants passent beaucoup de temps à se rendre dans une collectivité. En fait, ils passent beaucoup plus de temps à se déplacer qu’à rencontrer leurs collègues ou les électeurs. Ces collectivités manquent de l’infrastructure nécessaire. À moins d’avoir des représentants locaux, les électeurs ne seront pas bien servis. C’est là qu’il manque de représentation.
Je voudrais aussi…
Permettez que je vous arrête ici.
D’un autre côté, un de nos députés, Nathan Cullen, qui n’est pas ici malheureusement, vit dans une circonscription extrêmement éloignée de la Colombie-Britannique. Il est dans la même situation. Il lui faut des heures pour aller d’un bout à l’autre de sa circonscription et en revenir.
Si on fait ce que vous demandez pour les Territoires du Nord-Ouest ou pour le Yukon, est ce qu’il ne faudrait pas le faire pour lui aussi?
Probablement.
Il y a des préoccupations communes à tous les gens du Nord. Malheureusement, je parle seulement au nom des Territoires du Nord-Ouest. Si vous m’aviez demandé de parler pour cette collectivité, j’aurais employé le même argument.
Ce qui me préoccupe, c’est que, quand on examine les circonscriptions — et celle-ci est sujette à révision —, j’ai fait la liste du nombre de représentants de chaque province et au gouvernement fédéral. Par exemple, prenons l’Ontario: le nombre de députés fédéraux dépasse le nombre de députés provinciaux. Je ne sais pas pourquoi. Il faudrait accroître le nombre de députés provinciaux ou réduire le nombre de députés fédéraux.
Ça arrive partout. Il n’y a que dans les territoires que ce n’est pas arrivé depuis longtemps. On n’a toujours qu’un député. Peut-être qu’on n’a jamais soulevé cette objection à cause de la situation des gens qui vivent ici. Ils ont beaucoup d’autres problèmes à régler et ils n’ont pas demandé au Parlement de leur donner des représentants locaux.
Et vous avez aussi parlé des coûts. Je propose un autre moyen de les réduire.
Mme May a expliqué comment, en Nouvelle-Zélande, on a créé des sièges pour les Autochtones. On peut aussi former un caucus des Territoires du Nord-Ouest. Un représentant voyagerait pour siéger au Parlement, et les autres resteraient ici pour régler les problèmes locaux et veiller à aborder les enjeux communs à l’ensemble des Territoires du Nord-Ouest en travaillant dans les collectivités.
Ma proposition est la représentation proportionnelle. On aura tous les partis déjà représentés, et ils pourront travailler ensemble.
Quatre représentants resteraient dans la circonscription, et le cinquième voyagerait, c’est bien ça?
Cinq dans la circonscription.
Les Territoires du Nord-Ouest sont une région très complexe. Il y a 5 zones administratives et environ 11 langues en tout, en comptant le français et l’anglais. Il y a les affaires municipales dans 6 zones, et chacune divise la collectivité. Ce sera difficile de recouvrir ça d’un système. Et pourtant, si on doit le faire, il faudra les consulter.
Merci à nos témoins.
J’ai deux réflexions à partager. Premièrement, je dois dire que je suis d’accord avec ma collègue, Mme Romanado, concernant le problème qu’elle soulève. Je ne pense pas qu’on puisse ajouter des sièges pour le Nord à moins de faire la même chose dans le sud, et ça créerait des problèmes constitutionnels majeurs. Le projet de quintupler le nombre de sièges dans le Nord aurait également pour effet de rendre notre proposition très impopulaire. Étant donné que le Nord compte déjà la moitié ou moins de la moitié d’électeurs par député, je pense qu’il faudrait quintupler aussi le nombre de députés dans le sud, et je pense que les Canadiens ne seraient pas d’accord. Il y aurait environ 1 500 députés au Parlement.
Je tiens à préciser que la population des Territoires du Nord-Ouest est de 44 000 habitants et que, dans ma circonscription de Lanark—Frontenac—Kingston, il y en a 98 000, c’est à dire plus du double. On pourrait dire que ce sont des gens du sud et qu’ils ont bien de la chance, mais c’est en réalité une des circonscriptions les plus pauvres de l’Ontario. Certains de mes électeurs n’ont pas l’électricité. Il y a aussi des Autochtones qui sont très, très bien intégrés, mais dont les revendications territoriales ne sont pas encore réglées, comme c’est le cas ici. Et, comme c’est une zone rurale, la population est très disséminée. On ne peut pas dire qu’ils devraient être moins représentés. Je dirais qu’ils ont besoin d’être représentés et d’obtenir des services dans la même mesure, mais leur vote compte déjà pour moitié de celui des gens d’ici. Je n’ai vraiment pas la circonscription la plus peuplée de ma province, mais affirmer qu’un vote là-bas vaut un dixième d’un vote ici serait difficile à faire accepter et, en fait, ce ne serait pas défendable d’après moi, quoique je comprenne vos bonnes intentions.
Je suis très conscient du fait que les Territoires du Nord-Ouest doivent composer avec beaucoup de langues officielles compte tenu des nombreuses cultures autochtones, contrairement au Nunavut, où prédomine une culture autochtone relativement homogène. C’est d’une complexité effarante, et je ne sais pas très bien comment on pourrait régler ça, sauf à dire que votre député, s’il est bien choisi, devra être très compétent pour remplir ses fonctions.
Je commencerai par vous, monsieur Robinson. Vous avez dit trois fois « nous ne sommes pas des spécialistes », et vous vous êtes aussitôt après mis à corriger un certain nombre d’erreurs commises par un certain nombre d’universitaires devant le Comité. Je suis impressionné. Je pense que vous en savez plus que vous ne voulez le reconnaître.
Quand nous étions à Whitehorse, on nous a expliqué comment ça se passe en Nouvelle-Zélande. Il y a des districts maoris. Ça me fait penser au Maine, aux États-Unis, où il y a trois districts autochtones, qu’ils appellent des districts indiens. Un district est attribué à chaque tribu indienne, que nous appellerions Première Nation. Ces districts font l’objet de toutes sortes de restrictions, mais je n’entrerai pas dans ces détails.
D’un côté, le modèle maori est très impressionnant, mais, de l’autre, les Maoris sont un groupe ethnique essentiellement homogène. Ils ne sont pas répartis également dans le pays, mais ils le sont de telle sorte qu’on peut répondre à leurs besoins et que, de plus, ils ne font pas l’objet de restrictions constitutionnelles comme les nôtres. Ce n’est pas un État fédéral, de sorte qu’on peut créer des circonscriptions comme on veut. C’est pour cette raison qu’ils peuvent s’arranger avec sept districts.
Compte tenu de toutes ces réserves, que pensez-vous en général de trouver un moyen de fournir une représentation distincte aux Autochtones, en théorie, mais il faudrait penser à modifier la Constitution, ou peut-être en pratique?
Je suis ici pour parler au nom d'Alternatives North, et ce n’est pas un sujet que nous avons abordé. Je ne peux donc pas vous donner une réponse au nom de mon organisme, mais, personnellement, j’examinerais deux choses. Il faudrait d’abord se demander comment mettre en place un système proportionnel dans des régions du Canada où il y a peu d’habitants. Je ne parle pas seulement des trois territoires. J’ai grandi au Labrador, qui est dans une situation très semblable. Au sujet des provinces nordiques, vous avez parlé de la circonscription de Nathan Cullen. Si on peut trouver un système capable d’offrir un peu plus de représentation aux régions nordiques du Canada, on offrirait nécessairement plus de représentation aux Autochtones, pas tous, mais un certain nombre.
Je dirais, encore là c’est à titre personnel, que le Sénat serait peut-être un bon endroit pour… Quand vous passerez à la réforme du Sénat, quand le temps viendra, eh bien je pense que c’est un endroit fantastique pour avoir un conseil des aînés ou quelque chose comme ça, puisque c’est un lieu de réflexion. Ça me semble mieux correspondre à l’idée globale de représentation des Autochtones. Certains sièges pourraient leur être réservés au Sénat.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie tous d'être présents aujourd'hui. Je suis heureux d'être parmi vous. C'est la première fois que je viens à Yellowknife.
Je ne vais pas revenir sur ce qu'il va advenir des très grandes circonscriptions. Étant député d'une circonscription qui fait 11 kilomètres carrés, ce sujet dépasse un peu ma compréhension. Cela dit, je suis très heureux que vous vous présentiez ici avec des propositions à faire.
Le Comité a le mandat d'étudier un nouveau mode de scrutin, soit une nouvelle manière de faire en sorte que le vote des électeurs, une fois inséré dans une boîte, se traduise par l'élection de députés, donc par une représentation au Parlement. Vous avez aussi raison de dire que le système actuel crée des absurdités, des incohérences, et qu'il trahit la volonté des citoyens, dans la mesure où leurs choix ne sont pas représentés.
Il y a eu une très grande vague rouge dans les Maritimes et la région de l'Atlantique l'année dernière. Le Parti libéral — et c'est tant mieux pour M. DeCourcey et ses collègues — a obtenu 100 % des 32 sièges dans les Maritimes. Cela dit, je ne pense pas qu'ils aient obtenu 100 % des votes. Ils ont atteint 61 %, ce qui est très bon.
Il reste que 40 % des gens ont voté pour le Parti conservateur, le NPD et le Parti vert. Or ces 40 % ne sont pas représentés au Parlement. Leur voix n'y est pas entendue. C'est un peu la même chose sur l'île de Vancouver, où les néo-démocrates et Mme May occupent les sièges, mais où 20 % des gens ont voté pour le Parti libéral et 20 % ont voté pour le Parti conservateur. Or ces gens-là ne sont pas représentés au Parlement.
Par conséquent, je suis heureux que vous désiriez des solutions comportant une plus grande proportionnalité. Le rôle du Parlement est de refléter la société et la volonté des gens.
Madame Balakrishnan, vous avez abordé la question de la liste. Dans le cadre d'un système de scrutin proportionnel mixte, la question de la liste, qui est tout à fait légitime, se pose. Vous ne semblez pas favorable à une liste fermée, de façon à ce que les électeurs et électrices aient plus de contrôle et fassent leur propre choix. J'aimerais entendre l'avis de Mme Little et de M. Robinson à ce sujet.
Opteriez-vous pour une liste ouverte ou une liste fermée dans le cadre d'un scrutin proportionnel mixte?
Madame Little, la parole est à vous.
[Traduction]
Non. Je n'ai pas de position sur cette question.
Le Conseil des Canadiens est relativement souple à ce sujet, c'est sûr. Nous avons toujours eu comme position de veiller à ce qu'une rigueur incombe à tous les candidats, qu'ils soient représentés en tant qu'individus ou que parti. Nous voulons nous assurer qu'il n'y a pas de manipulation ni d'échange de cette représentation. Du point de vue législatif, il importe pour nous de nous assurer qu'il existe un système garantissant rigueur et équité.
À Alternatives North, nous n'avons pas adopté de position sur la question des listes ouvertes ou fermées. Je tiens à préciser qu'un système de représentation proportionnelle binominale mixte, avec deux députés par circonscription, permet de régler le problème des listes, car on a recours aux autres candidats en lice. Ils sont choisis comme seconds députés au titre de la représentation proportionnelle dans la région. Je crois que nous favorisons l'adoption d'une liste ouverte ou d'un système binominal.
Merci.
[Français]
Merci.
Des craintes concernant la complexité d'un nouveau mode de scrutin sont souvent évoquées. Il n'y a pas de doute sur le fait que le modèle actuel est ce qu'il y a de plus simple. Tout le monde comprend son fonctionnement. Des enfants du primaire pourraient l'utiliser.
Un système proportionnel mixte comporte deux votes, soit un pour l'élu local et un autre pour le parti, ce qui assure la proportionnalité. À mon avis, c'est assez facile à expliquer. Ce n'est pas très complexe.
Cela dit, pensez-vous que le gouvernement devrait effectuer une campagne d'éducation, de communication et de sensibilisation si nous changions de mode de scrutin, de façon à expliquer ce qu'implique le passage d'un système à un autre?
Étant donné que les divers choix en matière de modes de scrutin ne font pas souvent partie de la matière enseignée dans les écoles, les gens connaissent peu ce sujet.
[Traduction]
Je peux aborder cette question.
Je crois que ce n'est pas complexe et nous ne devrions jamais sous-estimer l'intelligence des citoyens. Par ailleurs, malgré tout, nous devrions nous attendre à ce qu'Élections Canada joue un rôle très actif dans l'éducation de la population au sujet de l'ensemble du processus et du système électoral. Ce rôle a été amoindri à la suite de l'adoption de la loi sur les élections injustes. Il y a des gens qui croient élire le premier ministre — toute cette américanisation! Encore là, je reviens à la législation qui permet vraiment de concrétiser le tout.
Nous avons des gens ici, dans les Territoires du Nord-Ouest... la façon de voter dans nos assemblées législatives s'apparente au système nominal mixte.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Mesdames, monsieur, bonjour.
Je vais vous poser des questions qui seront peut-être déchirantes, mais les réponses que vous allez nous donner m'intéressent. C'est pourquoi je les pose.
Madame Little, monsieur Robinson, si vous n'avez pas de mandat de votre organisme, j'apprécierais quand même avoir une réponse personnelle.
Je commencerai par vous, monsieur Robinson. Vous avez dit que vous aimeriez avoir les trois députés actuels pour les trois territoires, plus trois autres députés qui seraient élus selon un mode de scrutin proportionnel pour les trois territoires. Est-ce exact?
Si on baissait ce nombre à un seul député élu par scrutin proportionnel, il y aurait quatre députés en tout, un pour chaque territoire, plus un quatrième, afin d'introduire un élément de proportionnalité pour l'ensemble des trois territoires. Serait-ce une situation préférable à la situation actuelle selon vous?
[Traduction]
Si je comprends bien, vous demandez si nous pouvons avoir trois membres élus directement, un par chaque territoire et juste un de plus au titre de la proportionnelle.
[Français]
[Traduction]
Je crois qu'il est évident que le quatrième ferait des pieds et des mains en fonction des très légers changements au scrutin, car il y aurait trois élus et qu'il serait très difficile à déterminer avec certitude quel parti obtiendrait le quatrième député. C'est mieux que rien, mais la proportionnalité n'est pas très efficace.
[Français]
J'ai maintenant une question plus déchirante. Je vous relancerai sur ces questions par la suite, mesdames. Si vous n'aviez pas de siège supplémentaire, si la fédération canadienne passait à un système proportionnel et que les trois territoires conservaient leurs trois sièges sans en obtenir d'autre, préférez-vous qu'ils soient, comme c'est le cas actuellement, par circonscription ou qu'ils soient mis en commun pour faire une proportionnelle pour l'ensemble des territoires du Nord?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je préférerais en partager trois et opter pour davantage de proportionnalité, mais beaucoup d'autres résidants du Nord, qui estiment qu'ils doivent avoir leur propre député, s'y opposeraient farouchement.
[Français]
[Traduction]
Merci.
Nous avons déjà entendu notre ministre de la Justice et Dennis Bevington qui a représenté ce territoire pendant 10 ans. Ils connaissent très bien la complexité de ce territoire. Comme je l'ai mentionné, on compte de nombreuses régions, langues, cultures, etc. J'ai des fiches en main et je n'ai pas...
[Français]
[Traduction]
Retenir une même personne pour les trois territoires ne leur sera pas favorable à moins d'avoir des représentants locaux pour chaque territoire. Puisque je me prononce sur les Territoires du Nord-Ouest, je recommande seulement des représentants locaux pour chaque région.
[Français]
Par conséquent, si on passait à un système proportionnel et que, malheureusement, les territoires du Nord — ce n'est pas du tout mon intention — n'obtenaient pas davantage de députés, vous préféreriez qu'on conserve un député pour chaque territoire et que les provinces aient un système proportionnel, n'est-ce pas?
[Traduction]
Avec un seul député, nous ne pouvons pas avoir de système proportionnel, premièrement, et afin d'assurer la proportionnalité tout en tenant compte de l'ensemble des partis ou du moins quelques partis représentant ces territoires, alors nous devrions avoir plus d'un représentant local.
[Français]
[Traduction]
Je crois que Dennis Bevington a bien exprimé la chose. Nous ne voulons pas être perçus comme étant différents. Nous faisons partie de ce pays et tous devraient être traités sur un même pied d'égalité.
Je crois qu'il présente une idée très intéressante concernant les régions qui ont des intérêts communs. Nous avons beaucoup en commun avec les régions septentrionales des provinces. Je pense que nous devons sortir des sentiers battus et examiner la question de la proportionnalité dans cette optique.
[Français]
D'accord, merci.
Les réponses que vous m'avez fournies montrent à quel point vous tenez à une réforme du système proportionnel. C'est impressionnant.
Je vous remercie.
[Traduction]
Merci à tous de votre présence. Je souhaite poser une question à chacun d'entre vous, car je crois avoir une idée de la direction que vous comptez prendre à ce sujet et nous espérons adopter une décision concertée pour nous en nous inspirant du consensus présenté pour les Territoires du Nord-Ouest. Affirmons que nous avons relevé que nous ne pouvions pas obtenir de représentation additionnelle au Yukon, dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut, mais que nous pouvions atteindre la proportionnalité à l'échelle nationale et qu'il y a donc d'autres députés afin de veiller à ce qu'un taux de 39 % du scrutin ne compte plus jamais pour une majorité des sièges, et, en ce faisant, cela n'affecterait pas la proportionnalité de la représentation pour les résidants du Nord. Estimeriez-vous que cela constituerait une amélioration ou pensez-vous que nous devons vraiment nous assurer que chacun a un représentant proportionnel et local ainsi qu'un député que vous avez tous maintenant?
Je vais commencer par Mme Balakrishnan, puis Lois et Andrew prendront la parole.
Tout d'abord, les études antérieures portaient principalement sur les provinces du sud. Elles n'approfondissent pas la question dans les territoires en ce qui concerne la répartition démographique ou la géographie. Par conséquent, la représentation nationale ne sera utile que pour les provinces du sud. J'ai déjà lu sur la question de la représentation proportionnelle mixte et le Mouvement pour la représentation équitable au Canada m'éclaire sur les différents types de représentation. J'ai vu qu'on aborde le sujet des compléments et celui de la représentation locale, ce qui ne fonctionnera pas pour les trois territoires.
Les trois territoires ont tous les mêmes droits que n'importe quelle province du sud, ce qui n'a jamais été envisagé. On s'interroge fréquemment à savoir comment les trois territoires peuvent former un tout à des fins de représentation régionale. Le fait qu'on retienne ce concept démontre à quel point nous nous sommes peu attardés à la question des territoires et, sur le plan politique, ceux-ci accusent maintenant un important retard. Si nous désirons combler cet écart, des changements fondamentaux s'imposent.
Je crois que Dennis l'a affirmé de façon assez éloquente lorsqu'il a dit que nous sommes un État plus colonial que l'ensemble du Canada. Si nous commençons à être séparés et à être traités différemment, alors nous ne pouvons espérer faire vraiment partie de ce pays. Nous devons être traités sur le même pied d'égalité.
Merci beaucoup.
J'aimerais bien que l'on puisse trouver un moyen d'assurer la tenue d'un scrutin et que notre vote favorise la proportionnalité sur une échelle nationale. Nous n'avons pas besoin d'un autre député malgré les farouches arguments de certains collègues. Nous en avons un et c'est bien assez, à mon avis. Mais si un système proportionnel voit le jour, nous voulons également y participer.
Cela semble tendre vers un système de représentation proportionnelle mixte vous permettant de voter pour votre député local et le parti que vous privilégiez à l'échelle nationale.
Je désire approfondir une question avec vous, madame Little. Le Conseil des Canadiens a fait un excellent travail au sujet des appels automatisés. Ce sujet n'a pas beaucoup été abordé, car cela ne fait pas directement partie de notre mandat, bien que nous examinions les principes de la légitimité et que nous voulions que les Canadiens aient foi en notre système électoral. Nous n'avons jamais été confrontés à un manque de confiance en notre système électoral jusqu'à l'apparition des appels automatisés en 2011.
Le directeur général des élections de l'Ontario, Greg Essensa, est le seul témoin dont le nom a été mentionné jusqu'à maintenant. Je lui en ai parlé. Le directeur général des élections de l'Ontario dispose des pouvoirs que l'avocat du Conseil des Canadiens, Steve Shrybman, a présentés au comité sur la Loi sur l'intégrité des élections, comme le pouvoir d'assigner des témoins et le pouvoir d'enquêter.
Pensez-vous que ce comité puisse élargir notre mandat de quelque façon que ce soit pour formuler des recommandations quant à la légitimité et à la capacité des représentants d'Élections Canada d'entamer des poursuites contre des cas de fraude?
Je crois que vous devriez. On ne peut soumettre de recommandations pour l'adoption d'un autre système électoral si celles-ci ne sont pas soutenues par des textes législatifs garantissant le maintien du système électoral. Nous savons, comme vous l'avez mentionné, que l'intégrité du système a été compromise. Les tribunaux ont reconnu ce problème. Nous devons vraiment apporter ce changement législatif et je crois que vous pouvez présenter cet argument.
Je tiens à féliciter Andrew Robinson et Alternatives North. Lorsque j'étais au Sierra Club, j'étais toujours en admiration devant la portée de votre travail. Je ne sais pas comment vous vous débrouillez dans le nettoyage de la mine Giant, mais je vous encourage à persévérer.
Je tiens à remercier nos trois témoins.
Je veux profiter de cette occasion pour me permettre de préciser certaines choses. Tout d'abord, monsieur Robinson, sur la question des électeurs du territoire qui ont voté dans trois différents types de systèmes l'an dernier. Ils votent tous dans le cadre d'un système uninominal majoritaire à un tour, mais il existe une différence entre le système électoral et le style de gouvernance dont l'influence s'explique par la culture politique de la collectivité, de la région ou du territoire. Est-ce exact?
Sur le plan technique, à Yellowknife, c'est le système octonominal majoritaire à un tour qui est en vigueur et il y a un scrutin séparé pour la nomination du maire.
Très bien, il y a donc une différence là-bas. Cela fait partie des précisions à apporter. Quant au scrutin territorial et au scrutin fédéral, les électeurs sont appelés aux urnes et doivent remplir un bulletin de vote de la même façon et ce qui est effectivement différent c'est la culture de gouvernance de l'autre côté.
Au niveau territorial, il n'y a pas de partis, alors cela ne sème pas de confusion au moment de voter. On ne se demande pas si l'on vote pour le candidat ou pour le parti, elle est là la différence. Aucun nom de parti n'apparaît sur le bulletin de vote à l'échelon territorial. Au niveau fédéral, on vote pour un parti et pour un député. Au niveau territorial, on ne vote que pour un député et les conseillers ne sont pas membres d'un parti au niveau municipal.
Je crois que, sur la scène territoriale, la culture politique détermine le système électoral, mais la présence de partis est interdite conformément aux exigences prévues par l'assemblée législative.
C'est intéressant. Pour moi, cela fait valoir que le système électoral cadre avec un système de gouvernance qui est influencé par la culture politique de l'endroit, et il n'existe pas nécessairement de corrélation directe entre un système électoral donné et le style de gouvernance qui est établi en conséquence. Est-ce juste de dire cela?
Madame Little, vous avez mentionné que les électeurs sont trop occupés pour voter ou qu'ils estiment que la politique importe peu et, pour résumer le tout, « À quoi bon, ça ne me sert à rien de voter. Les choses restent pareilles et rien ne va changer. »
Selon moi, les gens n'en viennent pas forcément à conclure que leur vote est gaspillé, mais parfois c'est différent chez ceux qui le croient. Est-il juste de dire que, parfois, nous confondons ces deux éléments, ces deux raisons qui expliquent que les gens sont peut-être désenchantés de la politique?
C'est possible. Je crois que le rapport de Statistique Canada qui examine les raisons derrière l'abstentionnisme ne permet pas d'approfondir ce genre de liens.
Si vous recevez le message que ce n'est pas réellement important, alors vous ne faites aucun effort. Ce n'est pas une démocratie saine. Nous voulons que 99,9 % des électeurs admissibles puissent aller voter. C'est ce que nous devrions tous souhaiter — ou peut-être devrions-nous tous vouloir 100 %.
J'en conviens et je serais d'accord pour affirmer que vous voulons trouver des moyens afin de mieux mobiliser les gens autour du processus politique en dehors des périodes électorales également.
Nous avons entendu des témoignages au cours des trois derniers mois qui nous ont permis de croire qu'il existe peut-être une légère corrélation entre le changement du système électoral et l'amélioration du taux de participation, mais il n'y a pas de lien direct et il y a tous ces autres facteurs opposés et conflictuels, comme le style de gouvernance que les gens croient obtenir par leur vote, en plus des autres facteurs.
Je n'ai pas vraiment d'autres questions.
Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion d'être ici aujourd'hui. Cela a été très enrichissant, dans un sens, d'avoir l'occasion de venir ici pour connaître les points communs et divergents entre ces deux territoires et j'ai vraiment hâte d'avoir la chance de me rendre à Iqaluit plus tard au cours de ce processus.
[Français]
Je vous remercie beaucoup.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Avant de poser des questions, je veux moi aussi saluer le fait que nous sommes aujourd'hui dans les Territoires du Nord-Ouest. Sans vous raconter ma vie, je dois vous dire que c'est un petit rêve personnel que j'avais de venir au moins une fois dans ma vie dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous ne pouvons pas passer 43 jours ici, mais nous pouvons au moins y passer quelques heures.
Je suis allé chercher un sandwich au supermarché tout à l'heure. J'ai marché dans les rues, où j'ai d'ailleurs croisé mon collègue du Bloc québécois. J'ai même dû lui rappeler l'heure! Je ne sais pas si c'est un adon, mais tous les gens que j'ai croisés dans la rue m'ont dit bonjour. Je ne sais pas si c'est une tradition locale de dire bonjour à tout le monde. Je ne pense pas que mon taux de notoriété ici soit très élevé, mais tout le monde me disait bonjour. C'est un élément dont je vais me souvenir, et cela va me faire plaisir de le dire à tous mes amis de Québec.
Parlons maintenant de ce pourquoi nous sommes ici aujourd'hui.
Tout à l'heure, votre ancien député, qui vous a représenté pendant près de 10 ans à la Chambre des communes, y est allé d'une proposition très audacieuse et qui mérite à tout le moins une réflexion. Je ne dis pas que je suis pour ou contre, mais ma curiosité a été extrêmement aiguisée.
Il a dit que si, dans un scrutin proportionnel, il y avait des députés pour compenser les distorsions du vote, il faudrait qu'il y ait des députés qui représentent le Nord. Je ne parle pas du Nord dans le sens de territoire, mais du Nord comme situation géographique, comme réalité humaine. Donc, il pourrait y avoir des représentants interterritoriaux et interprovinciaux, si on veut. Il n'y aurait pas de frontière dans les provinces ni dans les territoires, mais plutôt un élément global de la nordicité.
[Traduction]
J'aimerais recueillir vos commentaires sur cette question.
Tout d'abord, monsieur Robinson, la parole est à vous.
C'est une idée intrigante. Encore là, la Constitution est éloquente à ce sujet, mais je n'en connais pas exactement le contenu.
J'ai grandi au Labrador. J'ai vécu pendant longtemps dans les Territoires du Nord-Ouest, mais j'ai également vécu au Labrador et je peux vous dire que c'est très semblable. Je peux également m'imaginer que cela ressemble beaucoup au Nunavik dans le Nord du Québec.
La possibilité d'un système de représentation proportionnelle binominale mixte pique ma curiosité, car, dans la proposition, on montre une circonscription qui représente l'Ouest canadien, incluant les Territoires du Nord-Ouest, le Yukon, la Colombie-Britannique et l'Alberta. Si c'est possible, alors il est également plausible de faire ce que nos députés proposent et d'avoir une plus grande circonscription dans le Nord.
Oui. On a beaucoup parlé dans ce pays de la relation de nation à nation et voilà peut-être une occasion d'aborder la question des diverses zones de traités au pays. Nous faisons partie du traité no 8. Au nord d'ici, il y a le traité no 11. Au sud, il y a les traités nos 7 et 6. Il y a une certaine marge de manoeuvre ici pour avoir des régions d'intérêt visées par un traité, si vous préférez, comme autre moyen de distribuer la zone géographique que celui établi par la frontière des Territoires du Nord-Ouest ou la frontière de l'Alberta.
Je propose cela comme possibilité afin de vraiment remplir nos responsabilités de nation à nation.
[Français]
[Traduction]
En effet, l'actuel député des Territoires du Nord-Ouest m'informe qu'il existe déjà un caucus du Nord au Parlement et que nous sommes intégrés à d'autres résidants du Nord, alors ce genre d'événements se produit au Parlement. Mes représentants s'attendent à un peu plus d'améliorations à cet égard de sorte que nous puissions avoir une plus grande représentation à l'échelon local. Il n'est pas nécessaire de passer par cette représentation proportionnelle ou par la réforme électorale, mais, grâce à un processus parlementaire, on peut mieux l'améliorer.
[Français]
J'aimerais demander à M. Robinson ou à l'un des membres de me préciser une chose. Vous avez abordé la question des différents styles de bulletins que vous avez au niveau municipal et provincial. Vous avez affirmé que vous choisissez huit différentes personnes que vous appréciez. À quoi cela ressemble-t-il? Faites-vous un classement? Pourriez-vous préciser à quoi ressemblent les différents bulletins?
Bien entendu. Au niveau municipal, à Yellowknife, tous les conseillers représentent la ville, alors toutes les personnes qui briguent les suffrages au conseil figurent sur le bulletin de vote et on peut choisir jusqu'à huit conseillers. Sur le plan stratégique, on s'arrange pour voter seulement pour les personnes qui sont une valeur sure, car si l'on vote pour une personne dont la valeur est incertaine, on peut accidentellement éliminer une personne que l'on apprécie vraiment. Parfois, on vote seulement pour trois, quatre ou cinq candidats. On vote à part pour le maire, comme on le fait pour un président.
Au niveau territorial, comme certains l'ont expliqué, la répartition est faite par circonscription. Pour le système uninominal majoritaire à un tour, la seule différence, est que nul n'est autorisé à inscrire sur la liste le nom d'un parti, à côté de son nom, parce qu'il n'existe actuellement pas de parti organisé sur le territoire. Tous les élus représentent simplement leur région électorale, puis ils collaborent pour former un cabinet minoritaire qui désigne le premier ministre. Ils choisissent les membres du Cabinet. Le premier ministre attribue les rôles tandis que le Cabinet et le premier ministre sont en situation minoritaire en tout temps, ce qui signifie qu'ils doivent obtenir l'appui d'au moins trois ou quatre membres de l'opposition, qui sont les députés réguliers. Ils s'unissent au parti au pouvoir et votent en faveur du budget et de toutes les lois. Quand ça ne marche pas, ils ne sont pas très contents.
Il s'agit d'un système intéressant à regarder. Le rythme d'adoption des politiques est plus stable, car l'assemblée ne subit de roulement aux manettes du pouvoir.
Merci, cela nous a éclairés.
Mon collègue disait essentiellement que le vainqueur remporte en fin de compte. Quiconque obtient un vote de plus que son opposant l'emporte et remporte le scrutin uninominal majoritaire à un tour dans tous ces systèmes.
En ce sens, nous n'avons pas d'opposition comme telle. Le fonctionnement du gouvernement du territoire repose sur l'établissement d'un consensus. Nous élisons des députés dans différentes circonscriptions. Ils se rassemblent, élisent un premier ministre et ce dernier nomme les ministres. Parfois le conseil exécutif ou les ministres tiennent leurs propres réunions. Les députés ont un président et ils discutent de l'ensemble des questions. S'ils ont des inquiétudes, ils peuvent poser des questions, mais il n'existe pas d'opposition organisée comme dans le système parlementaire et la période de questions ne dure pas longtemps. Bon nombre d'entre eux réussissent à s'entendre sur les questions à régler pour l'ensemble des Territoires du Nord-Ouest, pour le bureau de circonscription ou pour une instance en particulier. Voilà pourquoi on parle de gouvernance par consensus et non de politique de parti. Le parti n'intervient pas du tout dans ce processus et il n'existe pas d'opposition officielle.
Je crois que c'est bien. C'est fascinant. À un certain moment, les gens se réunissent une fois qu'ils sont élus et ils s'entendent stratégiquement sur un plan; ils s'entendent pour nommer un premier ministre... est-ce un premier ministre?
Ils unissent alors leurs efforts pour former le gouvernement. Le premier ministre choisit ensuite certains membres du Cabinet et ils forment le gouvernement. C'est un système intéressant.
Quel est le taux de participation? Je crois que le ministre en a parlé tout à l'heure... mais je ne peux pas me souvenir maintenant de ce qu'il a dit. Le taux de participation est-il différent au niveau municipal et au niveau territorial?
Je crois, comme je l'ai mentionné précédemment, que la moitié de la population est d'origine autochtone qui n'a pas eu le droit de vote avant 1960. Ce droit et la façon dont ces personnes s'identifient au mode d'un gouvernement occidental sont profondément enracinés dans le mode de vie sur ce territoire. Cette situation a de lourdes retombées sur le taux de participation des électeurs. Il existe une croyance répandue selon laquelle les personnes ne participeront pas à un système colonial. Les gens ne votent pas au niveau territorial. Ils ne votent pas au scrutin fédéral et ils ne votent pas...
Comment pouvons-nous assurer la participation de ces gens-là? Comment pouvons-nous les intégrer? Il s'agit d'un des mandats qui a été confié à ce comité, soit l'inclusivité, et la façon d'imaginer comment nous pouvons accroître le taux de participation, mobiliser les gens pour participer au processus politique, en espérant élire les bonnes personnes qui les représenteront au Parlement. Le système électoral peut ou non jouer un rôle. Nous sommes chargés d'examiner un nouveau système électoral et nous voulons être sûr d'en choisir un qui joue ce rôle. Je ne sais pas si en choisissant des députés ou un mode électoral plutôt qu'un autre, nous parviendrons à convaincre ces personnes d'aller voter.
Il s'agit d'être en mesure de connaître leurs valeurs. Ils doivent pouvoir se reconnaître dans le style de gouvernement que nous avons, peu importe la façon d'y parvenir. Nous devons avoir une législation qui permette d'éduquer, d'informer et d'épauler les gens dans l'exercice de leur droit de vote. Il n'existe pas de solution miracle.
Bonjour à tous. Je vous remercie de votre présence aujourd'hui. Je suis très heureuse d'être ici.
Je viens d'une circonscription dans le nord de la Saskatchewan. De La Loche à Cumberland House, il faut compter 12 heures de route, et si je me rends jusqu'à l'extrême Nord, à partir de chez moi, il faut compter 20 heures, alors je m'identifie très bien à ce que vous dites.
Me voici ici à titre de députée. Je viens à Ottawa et j'entends mes collègues dire « Nous sommes Canadiens ». Or, dans les faits, je ne ressens pas cela, en tant que résidante du Nord, en raison des écarts et des exclusions et même en raison de la façon de discuter ici... Un citoyen canadien est un citoyen canadien. C'est ma perception de la chose et celle également des résidants du Nord. Alors je vous suis reconnaissante de me faire part de votre opinion pour valider ma réflexion et mon expérience même dans ma propre circonscription. Je vous en remercie et je vous en suis reconnaissante.
Je veux apporter des précisions au sujet du caucus du Nord. Il n'y en a pas. Nous avons établi un caucus autochtone et il s'agit d'une association. On y compte 10 députés, 7 libéraux, 1 indépendant et 2 membres du NPD. Nous essayons de nous réunir pour former ce caucus. Alors, nous nous en occupons de façon collective.
Pour les Autochtones que nous sommes, pour les résidants du Nord, pour ma circonscription, et je suis convaincue dans la circonscription de Nathan également, partout dans les Territoires du Nord-Ouest, le dialogue de nation à nation nous tient à coeur. Pour moi c'est être citoyenne canadienne comme les autres, que je puisse avoir accès aux services et aux programmes et à toutes les autres choses. Je suis vraiment intéressée à entendre, tout d'abord, comment nous validerons les 11 langues ici sur ce territoire et les autres territoires et dans le Moyen-Nord des provinces. La façon dont nous pourrions consacrer plus de temps sur cette question afin de veiller à mobiliser les résidants du Nord pique vraiment ma curiosité.
Y a-t-il d'autres suggestions?
Tout d'abord, je veux exprimer ma position en tant que personne. J'ai vécu en Ontario. J'ai vécu en Colombie-Britannique. J'ai passé quatre ans et demi dans le Nord. Dans le Nord, la perspective est tout à fait différente au sujet du système politique qui a été exercé et du mode de vie, de la culture, de la langue, et ainsi de suite. Premièrement, je ne peux me prononcer pour les résidants du Nord. Je peux seulement relater ce que j'y ai vu. Voilà, c'est ce que je fais.
Comme je l'ai précisé dans mon exposé, il existe un processus qui se nomme « obligation de consulter ». Pour apporter un changement, faire tout ce qu'on voudrait faire dans un territoire, nous avons l'obligation de consulter exclusivement les peuples qui y vivent. Là seulement nous serons en mesure d'obtenir des avis constructifs et nous pourrons alors aller de l'avant et prendre des décisions ou mettre en oeuvre quelque mesure que ce soit. Nous trébuchons sur différentes questions, et il n'y a personne vers qui se tourner.
J'ai vécu une grande partie de ma vie dans le Nord et, je crois, selon les commentaires de Dennis Bevington, qu'il existe certains principes qui sont intrinsèques au gouvernement, comme le fait d'unir nos efforts, la collaboration, l'entraide et les efforts déployés pour le bien commun. Ces genres de valeurs reflètent les neuf langues autochtones qui font partie du traité no 11.
Si nous ne passons pas de la parole aux actes au gouvernement, alors nous pourrons utiliser la langue tlicho ou l'une des autres langues, mais s'il n'y a pas d'action concrète, l'exercice sera futile et les aînés ne manqueront pas de le souligner.
Très brièvement, nous parlons de langues. Nous parlons de la voix du peuple, et si le système l'entend, cela fonctionne. Si nous pouvons établir un système qui entendra davantage la voix de tous les Canadiens, nous entendrons également davantage la voix des Autochtones et ce sera une amélioration.
Je tiens à préciser aux témoins que je suis de La Loche et que je parle ma langue dénée, ce qui veut dire que je comprends parfaitement ce que vous dites.
Merci.
Je remercie les témoins, ainsi que les membres de l'auditoire, d'assister à notre réunion.
Je tiens à remercier les trois organisations, le Conseil des Canadiens, Fair Vote Canada et Alternatives North pour le travail et les efforts qu'ils ont consacrés à leurs exposés. Ils étaient tous très détaillés. Notre comité a entendu divers experts et différents groupes de pression ou de défense des droits qui ont une opinion quant au système dont nous devrions recommander l'adoption. Beaucoup de gens sont également venus participer à ces réunions pour donner leur point de vue à titre personnel.
Un des experts que nous avons entendus, qui était en faveur de la représentation proportionnelle, a souligné que les consultations que nous avons menées n'ont pas incité les jeunes, les gens moins riches ou moins instruits que les autres, ou tout autre groupe marginalisé, à assister à un grand nombre de réunions. Cette personne nous a dit que ces dernières ont eu tendance à attirer un groupe particulier de gens qui s'intéressent de près à qui cette question et qui possèdent probablement des connaissances assez approfondies sur le sujet. J'ajouterais peut-être à sa liste des personnes que nous n'avons pas vues à ces réunions, celles qui s'intéressent simplement plus ou moins à la question. Il est probable qu'elles votent. Elles s'intéressent peut-être, de temps à autre, aux systèmes électoraux, mais sans être pour autant prêtes à renoncer à une journée de travail, à engager une gardienne d'enfants ou à renoncer à d'autres choses de leur vie quotidienne pour venir dire à notre comité ce qu'elles pensent.
Nous entendons le témoignage d'experts et de membres de l'auditoire très ferrés sur la question et on nous a demandé finalement de trouver un consensus, ce que ce groupe juge souhaitable. Il y aurait un véritable consensus si tout le monde était d'accord au Canada. C'est cela un consensus: tout le monde est d'accord. Il faudra probablement fixer la barre moins haut. Il n'est pas raisonnable de s'attendre à ce que des millions de gens soient tous d'accord sur une chose, mais la légitimité du résultat est extrêmement importante.
Madame Little, vous nous avez dit qu'il ne faut jamais sous-estimer l'intelligence des citoyens. Dans ce cas, pourquoi ne pas soumettre la recommandation finale du Comité à un vote direct, à tous les Canadiens, y compris ceux qui étaient trop occupés pour venir nous faire part de leur opinion, dans un micro, à l'occasion d'une séance publique?
Je ne suis pas certaine que le Comité soit en phase avec les jeunes et les personnes marginalisées, comme vous l'avez dit fort justement, mais la ministre compétente, Mme Monsef, est allée à Yellowknife où elle a réuni un assez vaste auditoire à sa réunion du soir et à celle de l'après-midi. Un groupe de gens assez diversifié y a assisté. J'espère vraiment que vous allez entendre les opinions qu'elle a entendues aux réunions qu'elle a tenues, car j'ai vu là beaucoup de jeunes et beaucoup de gens qui vivent plus ou moins en marge de la société.
Je ne pense pas que nous devrions choisir la voie du référendum, car je crains que cela ne nous mène nulle part. L'histoire des référendums a été catastrophique au Canada et si nous pouvons tirer la leçon de ce qui s'est passé dans le monde avec les référendums, je pense que nous voudrons nous en tenir le plus loin possible.
Je remercie nos témoins de leur présence ici. Cette séance a été très intéressante.
Mes collègues ont fait le tour d'un bon nombre des questions que je voulais poser. Pendant les quelques minutes qu'il nous reste, je voudrais vous donner l'occasion de dire si vous avez un message important, du point de vue du Nord, dont vous souhaitez, personnellement ou au nom des organisations que vous représentez ici, que nous tenions compte dans nos délibérations. Nous cherchons un autre système qui répondra aux besoins des Canadiens, y compris ceux du Nord, y compris les résidents de Yellowknife et des Territoires du Nord-Ouest, ainsi qu'un nouveau type de mode de scrutin. Si vous avez quelque chose dont vous désirez nous faire part en guise de conclusion, faites-le, s'il vous plaît.
Monsieur Robinson, allez-y, s'il vous plaît.
Merci de nous donner la parole. Je vais la prendre pour répondre un peu à M. Kelly.
Le Comité a pour rôle de parler de meilleures façons de gouverner et de prendre les décisions. Nous parlons d'un processus décisionnel majoritaire par opposition aux autres possibilités et du fait que la représentation proportionnelle permet d'entendre davantage de voix alors qu'un référendum équivaut exactement au même système de prise de décision par un scrutin majoritaire.
Je voudrais renvoyer la question au Comité qui est, je m'en réjouis, représentatif du vote national. Vous êtes chargés de trouver un consensus, la façon la plus humaine, celle que nous aimons tous, de prendre les décisions. Je vous exhorte, en tant que membres du Comité, d'essayer d'aller au-delà de la partisannerie politique, d'essayer de trouver un consensus et de donner aux Canadiens quelque chose qui va mieux fonctionner. Ensuite, soumettez le tout au Parlement et nous verrons si, pour une fois, le Parlement pourra s'entendre pour présenter aux Canadiens une proposition qui améliorera le système.
C'est la raison pour laquelle nous avons voté pour vous, alors mettez-vous au travail.
Bien dit, Andrew. Je ne pense pas pouvoir ajouter quoi que ce soit.
Je vous exhorte à utiliser toutes les compétences à votre disposition. Profitez de l'expertise de gens comme les anciens parlementaires, des gens comme Dennis Bevington, qui ont étudié le système scandinave et travaillé de près avec lui. Il y a tellement de possibilités dans le monde qu'il ne faut pas se laisser enfermer dans une boîte.
Merci beaucoup pour votre travail.
Je dirais que l'adaptation est une chose que l'on attend de vous au Canada. Lorsqu'ils arrivent, les nouveaux immigrants doivent s'adapter au système canadien. Néanmoins, il n'y a pas beaucoup de souplesse dans le système canadien pour les accepter. Nous avons beaucoup de difficultés.
Nous tenons cette réunion, ici, dans le territoire du Nord. Si elle était organisée par des gens du Nord, il y aurait une discussion en table ronde, et non pas à une table rectangulaire où chacun se fait face, selon le système colonial. Cela suffit à montrer que le gouvernement ne s'est pas adapté aux besoins des autres gens.
D'autre part, pour ce qui est des scrutins référendaires, j'ai obtenu la citoyenneté en 1992. J'avais hâte de voter dans un système démocratique qui fonctionne bien, selon moi. En 1992, j'ai voté sur l'accord du lac Meech, mais j'ignore quel impact mon vote a pu avoir. Même si je suis titulaire d'une maîtrise de l'Université de Toronto, je ne connais pas toutes les répercussions politiques qu'un changement représente. Voici pourquoi. Comme nous sommes tous aux prises avec bien d'autres responsabilités, il ne nous est pas facile de comprendre un référendum et de voter lors d'un référendum. Voilà pourquoi nous avons des représentants élus et nous nous attendons à ce que les députés prennent l'initiative, la responsabilité de mettre en oeuvre les mesures les meilleures pour les Canadiens.
Merci.
C'était une discussion très intéressante. Nous vous remercions de tout le soin que vous avez mis à la préparation de vos déclarations et d'avoir partagé avec le Comité le point de vue particulier du Nord.
Venir dans le Nord était pour nous une évidence, mais si jamais l'utilité de notre venue ici a suscité des doutes, ils ont certainement été dissipés, alors merci infiniment.
Nous allons prendre une pause jusqu'à 7 heures moins 10, ce qui veut dire qu'à 7 heures, nous serons prêts à commencer avec le troisième groupe. Merci beaucoup.
Nous allons commencer l'audition du troisième et dernier groupe de témoins, ici, à Yellowknife.
Nos témoins sont M. Alexander Lambrecht, de la Fédération du travail des Territoires du Nord. C'est un plaisir de vous revoir, monsieur Lambrecht.
Il y a aussi M. David Wasylciw, de OpenNWT.
Les témoins disposent de 10 minutes chacun pour faire leur déclaration.
Comme je crois que vous étiez là pendant la discussion que nous avons eue avant la pause pour le dîner, vous savez sans doute que chaque député discutera pendant cinq minutes avec les témoins.
Allez-y, s'il vous plaît, monsieur Lambrecht. Vous disposez de 10 minutes.
Merci beaucoup d'être venus ici.
Je voudrais d'abord mentionner que nous sommes dans le territoire traditionnel du peuple déné. Mahsi cho.
Premièrement, je vous souhaite la bienvenue à Yellowknife. J'espère que vous avez pu constater vous-mêmes ce qui rend chaque territoire unique: sa population et sa terre.
La Fédération du travail des Territoires du Nord représente plus de 10 000 travailleurs des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut. Nous défendons les droits des travailleurs et nous consolidons et protégeons les institutions démocratiques de notre société, nous encourageons tous les citoyens à exercer leur droit de se faire entendre et nous faisons la promotion de la paix et des libertés dans le monde.
La population des trois territoires ne représente que 0,03 % de la population canadienne, mais les territoires forment 39 % de la superficie du Canada — 3,9 millions de kilomètres carrés — et possèdent les plus anciennes roches au monde, une abondance de ressources naturelles, certaines des conditions climatiques les plus rigoureuses, tant naturelles que causées par l'homme, et les gens les plus braves, les plus résistants, les plus gentils du nord du Canada, et les mieux renseignés sur le nord du Canada.
Souvent, on nous oublie et on nous ignore et les gens du sud nous disent quelle est la nature de nos problèmes et comment nous devrions les résoudre.
Il y a encore, un peu partout au Canada, un grand nombre de collectivités isolées qui n'ont pas accès à un service Internet à large bande fiable, qui ont souvent des déficits d'infrastructure qui créent des barrières pour les collectivités du Nord, surtout au Nunavut et dans les Territoires du Nord-Ouest.
Il est temps de laisser de côté les discours et les intérêts politiques et d'agir dans l'intérêt des Canadiens en adoptant un système électoral qui représente la diversité de la population canadienne.
Pour ce qui est du scrutin uninominal majoritaire à un tour, le problème est qu'il s'agit d'un système électoral dont nous avons hérité des Britanniques, avant la Confédération, à une époque où la politique et la société étaient très différentes de ce qu'elles sont aujourd'hui. Le scrutin uninominal majoritaire à un tour a malheureusement pour effet de pervertir les résultats électoraux et de créer des fausses majorités. Souvent, les électeurs votent contre quelque chose au lieu de voter pour ce qu'ils souhaitent. Cela suscite ou augmente les tensions régionales: nous nous dressons les uns contre les autres et c'est la loi du plus fort. Cela crée des obstacles pour l'élection des femmes et des minorités. Cela crée un environnement dans lequel les partis se battent entre eux au lieu de se battre pour les Canadiens.
Comme vous le savez tous, mais ceux qui nous écoutent ne le savent peut-être pas, aux dernières élections, en 2015, neuf millions de votes ont été gaspillés. Ils n'ont pas servi à élire un député. En juin 2016, le Comité sur la réforme électorale a été constitué pour consulter les Canadiens. Il doit présenter son rapport au Parlement d'ici le 1er décembre. Il a promis de présenter, d'ici avril 2017, le plan législatif de la réforme électorale et Élections Canada aura jusqu'en juin 2017 pour préparer un référendum, si besoin est.
Les trois principes de notre fédération au sujet de la réforme électorale sont qu'aucun parti ne devrait pouvoir emporter la majorité des sièges sans avoir obtenu la majorité des suffrages; que toute réforme devrait faire en sorte que le nombre de sièges attribués à un parti soit proportionnel au nombre de suffrages obtenus; et que la réforme devrait tenir compte de l'importance de la représentation locale, ce qui est surtout vrai et important pour le Nord.
La représentation proportionnelle n'est pas compliquée. C'est une simple question de justice. Disons simplement que 51 % des voix vous donnent droit à 51 % des sièges. Nous estimons que la RP aide à remédier au sentiment d'aliénation et au mécontentement des électeurs en ce sens que les votes comptent, qu'il y a plus de choix, que la participation des électeurs augmente comme on l'a constaté dans les pays qui utilisent actuellement ce système. D'autre part, si l'expression « chaque vote compte », qui ne veut pas dire grand-chose actuellement, prend vraiment tout son sens, cela peut améliorer la satisfaction à l'égard du mode de scrutin et l'attitude des gens vis-à-vis de la politique. Cela aide à combler l'écart entre riches et pauvres et à élire davantage de gens parmi les groupes sous-représentés grâce à l'équilibre que la RP assure en fixant le nombre de sièges en fonction du pourcentage de suffrages.
En favorisant la coopération et le dialogue et en comptant davantage de voix, la RP apportera à la Chambre des communes l'équilibre dont elle a besoin, ce qui devrait amener les partis à travailler ensemble pour parvenir à un consensus au lieu de se battre.
Nous appuyons deux modèles possibles de RP. À notre avis, la représentation proportionnelle mixte est, pour le Canada, le moyen le plus simple de changer les choses. Néanmoins, la simplicité n'est pas la principale raison. Cela donne une représentation assez équilibrée à la Chambre, ce que nous recherchons, et nous voulons un juste équilibre entre la représentation locale et celle des partis. Un parti conserve la possibilité de former un gouvernement majoritaire avec la représentation proportionnelle; néanmoins, c'est seulement s'il obtient la majorité des voix — c'est juste et proportionnel.
Le vote unique transférable n'est pas le moyen le plus simple pour le Canada d'avancer, mais ce système apporte le même niveau de représentation proportionnelle que le scrutin mixte. Cela pourrait entraîner des changements dans les circonscriptions électorales du Nord et créer des tensions entre les régions, car chaque territoire a son identité propre et les gens du Nord ne veulent pas être représentés en tant que territoire homogène.
Pour conclure, notre fédération est en faveur d'un système électoral fondé sur la représentation proportionnelle pour que la Chambre des communes reflète la diversité de la population canadienne; un système qui empêche un parti de former un gouvernement majoritaire sans recevoir la majorité des suffrages; des listes des partis ouvertes appuyant la représentation proportionnelle; quelle que soit la taille de la circonscription, chaque candidat doit avoir la même possibilité de se faire inscrire sur la liste électorale de sa circonscription.
Nous ne sommes pas pour un système électoral qui rendra le vote obligatoire, car ce n'est pas démocratique. Même si nous désapprouvons les gens qui ne votent pas, un pays qui valorise les droits et libertés doit respecter ce principe dans toutes ses lois et laisser chaque Canadien libre de voter ou non. Nous n'appuierons pas un système électoral utilisant le vote en ligne tant que nous n'aurons pas une technologie, un site Web fiable, exploitable, garantissant, hors de tout doute, aux électeurs que le processus démocratique se déroulera sous sa forme la plus pure. Nous n'appuierons pas un système électoral qui ne garantira pas que tous les Canadiens qui ont le droit de voter, surtout ceux des régions et des collectivités éloignées, auront accès à l'infrastructure Internet fiable nécessaire pour voter dans leur collectivité et non pas en dehors et que tous les Canadiens pourront comprendre facilement sur quoi ils votent.
Merci.
Je voudrais d'abord remercier tout le Comité d'être venu dans le Nord. Je sais que vous avez sillonné tout le nord et l'ouest du pays, mais il est vraiment agréable de pouvoir vous parler ici, en personne, au lieu de le faire seulement à distance, en vous envoyant des mémoires par écrit.
Tout d'abord, pour nous situer un peu, OpenNWT est une organisation de la société civile sans but lucratif mise sur pied pour promouvoir l'ouverture et la transparence du gouvernement dans le Nord. Nous nous sommes surtout intéressés aux moyens numériques d'accroître l'accès à l'information gouvernementale. Par exemple, nous avons une version territoriale de openparliament.ca. Nous avons conçu quelques systèmes pour favoriser l'accès à l'information financière du gouvernement et rechercher des renseignements électoraux, toute une série de systèmes de ce genre qui sont disponibles gratuitement sur la toile.
Pour ce qui est de moi-même, j'ai déjà présenté ma candidature aux élections territoriales et j'ai donc également une certaine expérience sur ce plan-là. Certaines des choses dont je voudrais parler aujourd'hui se rapportent aux questions que le Comité a soulevées.
Premièrement, l'amélioration du processus électoral au Canada est un sujet très important et les réformes doivent tenir compte de l'opinion de tous les Canadiens, et pas seulement de ceux qui viennent assister à la réunion d'un comité permanent. Il s'agit probablement d'un nombre limité de personnes. Il n'y a pas tellement de gens qui se sentent très à l'aise dans ce genre de situation.
Par le passé, il y a eu, par exemple, des changements concernant l'identité des électeurs et un certain nombre de choses qui ont fini par priver des Canadiens du droit de vote. Bien entendu, ce n'était pas leur but, mais si vous prenez les régions du Canada qui sont éloignées, les problèmes n'y sont probablement pas les mêmes que dans un grand nombre d'autres régions.
Lorsque nous parlons d'apporter des réformes, nous avons trop souvent tendance à jeter le bébé avec l'eau du bain. Nous cherchons comment démanteler le système. Comment faire les choses de façon entièrement différente plutôt que de chercher les améliorations graduelles, les ajustements et autres améliorations que nous pouvons apporter au système. Ce que nous avons fait présente certainement des avantages et il y a un certain nombre de choses que nous pourrions faire, mais je crois important de tenir compte de tout cela.
Par ailleurs, nous constatons souvent, lorsque nous parlons à des gens du sud, qu'ils ont tendance à considérer le Nord comme une entité s'étendant d'est en ouest et qu'il y a nombreux liens d'un bout à l'autre du Nord. En réalité, les territoires du Nord ont généralement des liens plus forts avec le sud. C'est surtout pour une question de logistique, de coût, de choses de ce genre. Même sur le plan culturel, les territoires ont tendance à avoir beaucoup de liens et de similarités avec les provinces au sud. Il y a davantage de vols directs, par exemple.
On a mentionné, plus tôt, qu'il coûte très cher, dans le Nord, de voyager en avion d'est en ouest. Souvent, il coûte moins cher de se rendre à Ottawa que d'aller en avion jusqu'au Nunavut. Jusqu'à récemment, il n'y avait pas de vols directs pour le Yukon. Une ligne a été établie l'année dernière, ce qui est une excellente chose, mais ces liens n'existent pas toujours. Lorsque nous parlons de la représentation du Nord, il y a vraiment une différence sur le plan de la culture et des gens qui doivent assurer cette représentation.
J'aurais plusieurs questions générales à aborder. L'une d'elles est la modernisation du processus électoral. Le Comité a, je le sais, entendu d'autres témoins dire qu'il y a beaucoup à faire pour moderniser la façon dont les élections se déroulent: l'envoi de la carte électorale par la poste, la liste des candidats normalisée quand vous allez voter. Toutes ces choses posent des problèmes du point de vue logistique. C'est complexe. Dans le Nord, vous pouvez même avoir de la difficulté à trouver du personnel pour tenir les élections.
L'année dernière, il y a eu un certain nombre d'élections. Nous en avons eu trois en l'espace de deux mois. Pour chacune d'elles, on a eu de la difficulté à recruter du personnel. Il est difficile de régler toutes ces questions en même temps et il y a de nombreuses façons dont la technologie peut servir à améliorer les choses. De toute évidence, la loi est désuète compte tenu de son origine.
En ce qui concerne la modernisation des élections, il a été beaucoup question du vote en ligne et je sais que le Comité l'a envisagé. Une des questions qu'il faut se poser à ce sujet est quel problème cela permet-il de résoudre. Il vaut la peine d'examiner cette possibilité, car elle présente certainement des avantages. Encore une fois, cela aiderait à moderniser les scrutins. Comme vous l'avez déjà entendu dire dans le Nord, la connectivité pose un sérieux problème. Même Yellowknife n'a qu'une seule connexion avec le sud. Dans le Nord, nous avons des collectivités entières qui ont l'équivalent d'un modem câble lent pour 1 000 personnes.
Il y a un certain nombre d'obstacles de ce genre qui créent des problèmes. En fait, nos collectivités les plus petites sont probablement celles du Nord où le taux de participation aux élections est le plus élevé. Les gens de ces petites localités semblent avoir un grand sens du devoir civique, ce qui est fantastique, et ils l'ont souvent plus que dans les grandes villes, même au Canada, où il y a parfois un manque de participation aux élections.
Un des problèmes, au Canada, ce n'est pas qu'il est trop difficile de voter. C'est assez facile d'aller voter le jour du scrutin. Il y a des bureaux de scrutin à chaque coin de rue. Il y a des dizaines de groupes qui vous signalent que les élections ont lieu demain ou qu'elles ont lieu aujourd'hui. On peut vous emmener voter en voiture; vous pouvez obtenir toutes sortes de choses. Si vous voulez voter de bonne heure, si vous voulez le faire plus tard, il y a toutes sortes de possibilités. Si elles sont offertes, ce n'est pas seulement pour une question de commodité, mais pour améliorer le processus électoral.
Une question connexe est celle du vote obligatoire. C'est un concept intéressant. Je crois que beaucoup de gens ont du mal à accepter cette idée, car cela semble les forcer à faire quelque chose.
En principe, je ne suis pas contre l'idée du vote obligatoire, mais il faut que le système permette aux gens de ne pas voter. Si vous allez aux urnes, cela ne veut pas dire que vous devez voter pour un candidat inscrit sur le bulletin. Nous devrions sans doute avoir cette possibilité, de toute façon. Je sais que dans un certain nombre de provinces canadiennes, les électeurs ont déjà la possibilité de déposer un bulletin blanc et c'est un message important qu'il faut pouvoir envoyer.
En même temps, nous devons souligner l'importance des élections et leur caractère festif. J'en parlerai un peu plus, mais nous oublions trop souvent de célébrer l'importance d'aller voter. Ce n'est pas qu'il soit nécessaire de festoyer à cette occasion. Ceux qui participent au scrutin de très près le font, mais il faut trouver un moyen d'amener le reste de la population à comprendre qu'il s'agit d'une occasion importante. Nous devons nous réjouir d'aller voter pour élire le gouvernement. Si cela entraîne un changement radical et des changements mineurs, c'est important et chaque personne qui va voter y contribue. Tout le monde peut compter.
Dans de nombreux pays, le vote obligatoire donne lieu à un jour férié. Cela devient une célébration collective et c'est une chose qu'il vaudrait la peine d'envisager, peut-être pas isolément, mais avec un certain nombre d'autres éléments. Cela aurait peut-être une certaine validité. Plus nous pourrons montrer aux Canadiens que chaque vote influe sur le système, même avec le système actuel, mieux cela vaudra. Même si vous êtes dans une circonscription où 80 000 personnes votent, cela ne veut pas dire que quelques votes n'auront pas un effet décisif sur le résultat des élections. Le phénomène est un peu amplifié dans le Nord où nous avons des élections territoriales. Au cours des dernières élections, la marge a été de trois votes dans certaines circonscriptions. C'est à une échelle quelque peu différente, mais c'est quand même sidérant; les gens ne comprennent pas toujours que leur vote compte. Quand vous voyez ce genre de chiffres, comment contacter tout le monde pour le faire savoir? Si ce n'est pas possible, nous devons trouver d'autres moyens de le faire.
La question fondamentale… une bonne partie des discussions d'aujourd'hui portait sur le pouvoir individuel des députés et de l'équilibre des pouvoirs entre les partis. J'ai entendu le premier groupe qui a beaucoup parlé de donner des pouvoirs aux députés et aux gouvernements minoritaires, et du fait que la RP favorise les petits partis et amène davantage les députés à travailler ensemble. Je crois que c'est important, mais pourquoi ne pas chercher des moyens de donner plus de pouvoirs aux députés à compter d'aujourd'hui? Je sais qu'on a cherché à le faire sous l'ancien gouvernement. Le projet de loi de Michael Chong prévoyait quelques mesures.
Au cours des dernières années, le pouvoir a été centralisé dans les partis; il a été centralisé au Bureau du premier ministre et un certain nombre d'autres facteurs ont créé un environnement dans lequel les députés n'ont peut-être pas le sentiment d'avoir de l'influence. Plus nous pouvons augmenter les pouvoirs des députés, mieux c'est. Je ne pense pas que l'adoption de la RP et l'élection des petits partis régleront forcément le problème, mais plus nous pourrons renforcer les pouvoirs des députés, plus nous renforcerons le Parlement, ce qui est la chose la plus importante à faire.
Les listes des partis — je sais qu'on a discuté d'autres modèles — ne renforcent pas forcément la responsabilisation. Si les gens votent pour un parti et reçoivent un représentant qu'ils ne connaissent pas et pour qui ils n'ont pas voté, je ne pense pas que cela va forcément les avantager. Les comptes qu'un député a à rendre à ses électeurs sont un principe solidement enraciné dans notre système. Je pense que nous devrions trouver un moyen de préserver ce principe.
Pour ce qui est des modes de scrutin, on a bien sûr proposé un certain nombre de systèmes et de changements. Je pense qu'un des principes les plus importants, et que d'autres ont mentionnés, est que dans le Nord, il ne faut surtout pas enlever les pouvoirs du député d'un territoire ou d'une province, bien que cela ne pose pas particulièrement de problèmes dans les provinces. Nous n'avons qu'un député et qu'un sénateur par territoire. Il est bien d'avoir cette représentation, mais il est important de n'apporter aucun changement qui nous l'enlèverait. Le rééquilibrage doit préserver la possibilité pour les territoires d'avoir au moins une voix au Parlement pour les représenter.
Nous sommes dans une situation constitutionnelle unique dans les territoires, mais il est important que nous ayons une représentation unique. Je sais que certains modèles de RP nous l'enlèveraient ou l'aboliraient et je ne pense pas que ce soit acceptable pour le Nord. Ce n'est tout simplement pas juste ou équitable pour les Canadiens.
Le nord offre déjà un paysage merveilleux. Un seul député de l'un ou l'autre des territoires ne pourrait jamais réussir à visiter toutes les collectivités en une seule journée et aurait même de la difficulté à le faire en une semaine sans noliser un avion. Je ne voudrais pas les voir faire cela ou devoir couvrir un territoire plus vaste.
Pardon, poursuivez, mais pourriez-vous... C'est très intéressant, mais c'est tellement intéressant que nous voulons passer à la période des questions.
Il me reste un dernier bout, qui porte sur les taux de lettrisme. Une chose que l'on fait dans le nord, c'est de placer des photos sur les bulletins de vote, parce qu'il y a des problèmes d'illettrisme et on n'est pas certain que les gens sont capables de lire les noms et de savoir quoi faire. Il y a réellement une photo sur le bulletin de vote. C'est quelque chose qu'on fait communément ici, ce qui est très apprécié, pour tenir compte de l'illettrisme. C'est quelque chose à envisager, mais il y a une véritable préoccupation à ce sujet. Nous avons soumis des recommandations aux gouvernements territoriaux au sujet du vote préférentiel, et la première préoccupation fut l'illettrisme et comment les gens voteraient et s'ils sauront comment voter: est-ce qu'on numérote de un à trois? Est-ce que le numéro un correspond au premier? Est-ce que le numéro trois est le premier? Comment tout cela va-t-il fonctionner? Voilà les questions immédiates et instantanées posées par nos députés.
Pour résumer, les objectifs généraux de la politique électorale ici consistent à amener les gens au bureau de scrutin et à rendre le système équilibré et juste. Une de nos préoccupations à cet égard, c'est que l'on ne cesse de prolonger les périodes électorales. Je sais que la dernière a été très longue. Chaque fois que nous adoptons de nouveaux modes d'élection, nous augmentons les occasions de voter par anticipation, mais un autre aspect de ce phénomène, c'est que nous nous arrangeons pour que la période du scrutin commence toujours plus tôt. Il faut faire quelque chose pour s'assurer que le scrutin a lieu à l'intérieur de la période électorale et de limiter un peu sa durée à cette période, parce que, en ce moment, elle augmente, et je n'aimerais pas que cette augmentation se poursuive, car cela enlève, en toute franchise, de l'importance au jour même du scrutin en fin de compte. Certains de ces systèmes offrent peut-être d'autres moyens d'aider les gens à voter le jour du scrutin plutôt que d'étaler sa durée sur des semaines avant.
Je sais qu'aucun de ces changements et d'autres choses que vous envisagez ne vont se réaliser tout seuls. Tout un lot de changements qui sont interreliés doivent se produire.
Je vous remercie beaucoup.
Je tiens à remercier nos deux témoins d'être venus ce soir. Je remercie l'auditoire d'être venu. C'est fantastique d'être ici. C'est la première fois que je viens dans les Territoires du Nord-Ouest.
Ma première question s'adresse à M. Lambrecht.
Veillez pardonner ma franchise, je suis connue pour être directe, mes collègues vous le diront.
D'autres témoins nous l'ont dit et vous-même venez de le souligner, soit que, lors du dernier scrutin, neuf millions de suffrages n'ont compté pour rien. Nous avons entendu un autre témoin dire que, en fait, le chiffre est beaucoup plus élevé, parce que, en fin de compte, la médiane, le nombre de votes nécessaires pour gagner, c'est un de plus que le nombre obtenu par celui qui est arrivé en deuxième place. Avec tous les gens qui ont voté, l'excédent de votes, selon votre théorie, serait également considéré comme gâté, si je vous comprends bien.
Vous avez également indiqué que vous n'êtes pas favorable au vote obligatoire. Si nous avions eu un taux de participation de 68 % lors du dernier scrutin, est-ce que vous estimeriez qu'il est juste de dire que le suffrage de ceux qui ne sont pas allés voter a été gâté? Alors, pourquoi être contre le vote obligatoire? Je vous lance simplement la question.
Je ne dirais pas forcément que le vote de quelqu'un qui n'a pas voté est gâté, parce que nous ne savons pas pourquoi il n'a pas voté. Y avait-il des obstacles? Y avait-il des problèmes qui l'ont empêché de se rendre au bureau de scrutin? Est-ce qu'il a exercé, peut-être, une protestation silencieuse en ne votant pas, ne sachant pas qu'il y avait d'autres moyens de contester, de faire refuser son bulletin, de voter blanc ou d'annuler le bulletin de vote, si vous voulez protester? Je ne le traiterais pas comme un vote gâté.
Peut-être que le terme « gâté » est un peu fort pour parler d'un vote qui n'a pas servi à élire quelqu'un. Disons qu'au lieu de neuf millions, voire plus de votes gâtés, nous avons eu des suffrages non répartis de manière proportionnelle.
La personne qui est assise à côté de vous a affirmé que dans certaines circonscriptions, l'écart était de trois suffrages. Nous avons entendu parler un peu de ce que nous appelons le vote stratégique. Disons que j'espère vraiment que le candidat du Parti vert que je favorise va gagner dans ma circonscription, et que je décide, quand j'arrive au bureau de scrutin, que j'aime le Parti vert, mais je ne pense pas...
C'est le témoignage obtenu, madame May.
Je veux vraiment que mon candidat du Parti vert gagne, mais une fois au bureau de scrutin, je ne crois pas que ce candidat a une chance de gagner. Je suis mortifiée, mais je vais devoir voter pour quelqu'un d'autre. Si cette personne perd par trois votes seulement, j'aurai réellement contribué à la défaite de mon candidat préféré.
Je vous lance la question. Si, au contraire, quelqu'un se dit qu'il va rester fidèle à son sentiment et rester fidèle à son parti, à son candidat et voter pour lui, peu importe qu'il ait une chance de gagner ou non. Est-ce que cela, en fait, changerait le résultat du scrutin?
Je me fais l'avocat du diable.
J'aime ça. Ça va. Je suis une personne directe moi aussi et je me fais l'avocat du diable, pour mon propre malheur quelquefois.
Je dirais que si chaque circonscription, chaque communauté où le député a gagné, a été gagnée par une marge aussi serrée, alors nous n'aurions pas de problème. Mais nous ne parlons pas d'une situation générale. Nous parlons d'un très faible pourcentage de gens qui ont gagné par une marge très faible. Je crois que vous devez étudier les raisons pour lesquelles les gens gagnent par de faibles marges. Il y a de très nombreuses raisons et facteurs qui jouent dans le déroulement d'un vote. S'il y a un candidat fort, ou si le titulaire a comme opposant deux personnes complètement nouvelles, il y a de bonnes chances pour que le titulaire gagne de nouveau, à moins qu'il y ait eu un immense conflit. Peut-être que l'un de ces deux nouveaux candidats va diviser le vote et un de ces nouveaux gagnera. Il y a tellement de facteurs en jeu, tellement de façons de diviser le vote et l'issue d'un vote peut rester incertain jusqu'au bout, donc de généraliser et de dire que ce n'est pas un enjeu... Eh bien, nous n'avons pas de faibles marges couramment.
Si on généralise, vous diriez que le scrutin majoritaire uninominal génère des obstacles pour les femmes et les groupes minoritaires. Comment savez-vous cela?
D'après ce qu'on a constaté, les personnes qui sont élues, quand je parle à des membres de la collectivité, des raisons différentes pour lesquelles ils ne se sont pas portés candidats aux élections, eh bien, les gens...
Je vous arrête tout de suite. Se porter candidat et être élu sont deux choses différentes. La décision de se porter candidat n'a rien à voir avec l'obtention d'un siège. Ce sont deux choses différentes. Ce que vous essayez de dire, c'est que la décision de présenter sa candidature n'est pas basée sur le mode de scrutin, c'est une décision personnelle. L'obstacle qui empêche les femmes de se porter candidate est certainement, et je vous le garantis parce que je suis moi-même une femme, n'est pas le mode de scrutin. C'est habituellement le travail. Je l'ai souvent entendu évoquer. Beaucoup de personne me disent pourquoi les femmes ne gagnent pas les élections, ou que le scrutin majoritaire uninominal empêche les femmes de se porter candidate. Je suis une femme. J'ai été candidate à un scrutin majoritaire uninominal. J'étais celle que l'on donnait perdante et j'ai pourtant gagné, et je peux vous garantir que ce n'est pas le système électoral qui m'a empêchée de poser ma candidature.
Je voulais simplement préciser cela. Je vous remercie.
Nous y voilà.
Lorsque mon parti a dû choisir un chef intérimaire pour remplacer Stephen Harper, la majorité des candidats a été des femmes, et notamment celle qui a gagné, Rona Ambrose. Je suis prêt à vous faire part du système électoral que nous avons utilisé. Nous pourrions simplement l'utiliser.
Je crois qu'il faut faire un peu attention, quand on fait des hypothèses élémentaires voulant qu'un système ou un autre produiront des résultats substantiellement meilleurs relativement à l'inclusion, que ce soit la parité des sexes ou toute autre forme de parité. Je ne dis pas que ça n'a pas d'importance, mais je pense vraiment que si nous sommes vraiment sérieux à ce sujet, nous devons porter plus d'attention à d'autres problèmes.
Mme Sahota, qui siège avec moi à un autre comité, qui se penche sur ces mêmes enjeux, je pense qu'elle peut confirmer qu'il y a d'autres obstacles très significatifs qui existent. Je ne dis pas cela parce que je ne crois pas que nous devrions examiner d'autres systèmes. Je veux simplement dire que ce ne sera pas la panacée, peu importe le système que nous retenons.
Monsieur Wasylciw, vous avez parlé de la possibilité d'indiquer qu'aucun candidat n'obtenait votre suffrage et la manière de traiter cela dans le cas d'un vote obligatoire. Je crois que c'est vous qui avez fait cette observation, n'est-ce pas?
C'était vous. D'accord.
Je suis d'accord avec vous. J’ai déjà vécu en Australie, où ils ont le vote obligatoire. Bien sûr, ils n’obtiennent pas vraiment une participation totale, peu importe la mythologie, et ils n’appliquent pas non plus les amendes, sauf contre ce gars qui fait des manières pour montrer qu’il… Vous devriez voir ce gars, pour la simple raison qu’il y a toutes ces personnes qui sont les déshérités de la société et qui ne votent pas. Il y a la population indigène de l’Australie, les sans-abri, les personnes qui ne maîtrisent pas la langue anglaise, les personnes handicapées. Peu importe la loi, je crois qu’ils reconnaissent qu’il y a quelque chose de profondément pervers au fait de condamner à une amende ces personnes parce qu’elles ne participent pas au vote. Je suis donc d’accord avec vous.
L’autre chose à ce sujet, c’est que je pense que de rester à la maison et ne pas aller voter parce qu’on n’aime tout simplement pas aucun des candidats ni des partis représente en fait une expression légitime. La nature de l’élection ne les motive peut-être pas. Voilà des éléments légitimes qui pourraient être dissimulés si vous étiez forcés de voter. Il est peut-être mieux d’inclure l’option « aucune de ces propositions », une case que vous pourriez cocher. Je crois que ce serait en fait superbe. Je ne voudrais pas faire cela et avoir également le vote obligatoire, mais ça ne me ferait rien de l’avoir comme une façon de permettre aux électeurs mécontents d’exprimer leur point de vue.
C’était là mon éditorial. Maintenant, je veux vraiment vous poser une question.
Je crois moi aussi qu’il y a d’importants obstacles au suffrage des électeurs, qui n’ont pas de lien avec le système électoral. Vous avez fait allusion à quelque chose qui pourrait être utile, quand vous avez parlé des gens qui sont analphabètes. Plusieurs langues autochtones au Canada, et l’inuktitut en est une, n’utilisent pas les caractères romains. Cela amène la question de savoir si quelqu’un ne peut pas être alphabétisé mais non dans l’une des langues officielles, et, par conséquent, n’est pas en mesure de lire un bulletin de vote écrit dans notre alphabet, pas plus que je ne serais capable de lire un bulletin de vote écrit dans son alphabet. Est-ce que c’est un problème ou est-ce que je prends simplement une mauvaise tangente?
Vous voyez où je veux en venir. Si un territoire a une langue officielle qui utilise le syllabique, devrions-nous avoir des bulletins de vote imprimés dans plus d’un alphabet?
C’est probablement beaucoup plus facile au Nunavut, où ils n’ont que deux langues officielles. Nous en avons 11, c’est un facteur qui compte.
Oui, en effet. Ce ne serait pas courant chez les jeunes, mais certainement des personnes âgées et des membres de la communauté ne seraient pas en mesure de lire l’anglais.
Vous devez aussi tenir compte de ces cas exceptionnels, lorsque vous traitez de ce genre de choses. Une autre possibilité serait de ne pas changer le bulletin de vote, mais plutôt d’avoir un genre d’instruction spéciale de la part du directeur du scrutin. C’est peut-être déjà une réalité, je ne sais pas. Sans doute que dans une communauté éloignée où on ne parle qu’une langue non officielle, les directeurs du scrutin sont choisis dans cette communauté. Je ne sais pas si c’est vrai. Je suppose que c’est le cas.
Ils le sont souvent. Je ne sais pas comment Élections Canada organise les choses, mais je sais qu’il arrive que des gens soient amenés dans la communauté quand ils n’ont pas été en mesure d’en trouver sur place, afin d’aider en qualité de directeur de scrutin. Je ne peux affirmer avec certitude en quoi ils aident les gens avec le scrutin. Il est certain qu’avec l’un de ces systèmes plus compliqués, ce serait grandement nécessaire.
En fait, j’aime bien la solution d’une petite image adoptée par les territoires. Je crois que ça répond en fait aux besoins de facilité de lecture plutôt bien.
Puis-je seulement poser cette question? Les Territoires du Nord-Ouest sont immenses. Disons que je suis un candidat pour l’ensemble du territoire. J’habite Yellowknife et le scrutin a lieu à Inuvik. Le votant pourrait ne m’avoir jamais rencontré ni vu. Peut-être que ce n’est pas réaliste, peut-être qu’ils m’ont vu dans les médias.
Je ne sais pas, il me semble que ça pourrait vraiment devenir un problème. C’est pour cette raison qu’on exécutait des portraits officiels à l’époque, avant l’arrivée de la photographie, parce que n’importe qui pouvait se présenter en ville et affirmer être le roi sans que personne sache si c’était vrai ou non. Cette histoire est vraie.
Dans le nord, une campagne électorale coûte aux candidats 60 000 $ à 100 000 $. Je sais que la dernière campagne électorale a coûté une fortune aux candidats d'ici. C’est pas mal d’argent, tous ces déplacements. Ils n’ont certainement pas tous pu le faire. On l’a compensé en expédiant plus de messages numériques, plus d’informations et ce genre de choses, mais c’est certainement un enjeu.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos invités d'être ici avec nous.
Je suis très heureux de venir à Yellowknife. C'est la première fois pour moi aussi, et j'espère que ce ne sera pas la dernière. Je suis un gars du Sud et je viens d'une grande ville. Je suis député de Montréal, et ma circonscription est beaucoup plus petite que votre territoire.
Monsieur Lambrecht, je suis content de rencontrer le président de la Fédération du travail des Territoires du Nord et de pouvoir lui poser des questions. Je suis aussi un syndicaliste. Avant d'être élu député, j'étais conseiller syndical au Syndicat canadien de la fonction publique. Je suis en congé sans solde en ce moment.
Je suis heureux de votre position en faveur d'un mode de scrutin proportionnel que vous avez évoquée. En fait, il n'y a pas de mode de scrutin parfait, mais cela répond à certaines valeurs ou à certains principes. Pour certaines personnes, une élection sert d'abord et avant tout à élire un gouvernement fort qui sera capable d'appliquer son programme. À cet égard, le système actuel, first past the post, le scrutin majoritaire uninominal à un tour, fait très bien l'affaire.
D'autres gens pensent qu'une élection doit servir à représenter et à refléter la volonté, les choix et les voix des citoyens et des citoyennes au Parlement. Dans cette optique, le système à finalité proportionnelle donne de bien meilleurs résultats, parce qu'on n'a pas les distorsions ou les fausses majorités créées par le scrutin majoritaire uninominal à un tour.
Vous avez évoqué votre préférence et celle de votre organisation. Pourriez-vous donner plus de détails sur le type de mode de scrutin proportionnel mixte avec un vote unique transférable, avec des listes ouvertes, avec des listes fermées? Comment voyez-vous l'application d'un mode de scrutin proportionnel dans la fédération canadienne?
[Traduction]
Fondamentalement, tout le processus doit être basé sur le fondement de la représentation proportionnelle. Par conséquent, je ne suis pas un adepte du VUT personnellement. Je ne vais pas prendre position pour l’un ou l’autre, mais tout le processus d’élection de nos dirigeants doit être ouvert. Il n’y a pas de raison que les gens ne puissent pas décider des noms qui seront inscrits sur les listes de parti. Tout le processus doit être basé sur les principes fondateurs de la représentation proportionnelle, soit simplement l’équité et l’ouverture. C’est exactement ce qu’est la représentation proportionnelle.
La RPM serait de loin préférable. Tout ce qui accroît la représentation dans trois territoires et pour les trois territoires, que l’on reste un seul député chacun ou que nous obtenions deux députés… La chose que nous ne voulons pas, c’est qu’un large territoire ne soit représenté que par un seul député, ou d’avoir trois députés pour un grand territoire sans collectivité publique. Quand vous avez plus d’un gouvernement dans le nord, quelqu’un est oublié. Les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut sont des territoires immenses, et je le sais. Je suis le président pour les deux territoires et j’ai 58 collectivités avec lesquelles j’essaie de rester en contact, et 25 au Nunavut, toutes accessibles par avion uniquement, qui ont toutes sortes de problèmes d’infrastructure, et des enjeux en matière de communications. Je ne peux qu’imaginer à quoi ça ressemble d’être un député pour les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon, sans parler du Nunavut, où il n’est tout simplement pas possible de conduire sur une route.
Fondamentalement, le nord a besoin de plus de choses. Nous avons besoin de quelque chose qui va fonctionner et d’un endroit où les gens seront entendus, et quelque chose qui représente les Canadiens jusqu’à la facette qui montre la grandeur du Canada. Pour le moment, notre gouvernement représente les personnes qui ont choisi d’aller voter, et comme on l’a dit plus tôt aujourd’hui, les gens qui se rendent en général aux réunions du comité sont des experts, des lobbyistes, qui ont des intérêts à défendre. Voilà des personnes qui ne représentent pas la majorité des Canadiens. Ils représentent une très faible minorité et un très petit segment de la population, mais ils ne représentent pas le Canadien moyen qui essaie simplement de joindre les deux bouts.
[Français]
Merci beaucoup.
Monsieur Wasylciw, vous avez abordé plusieurs enjeux ou aspects de notre démocratie et de notre système électoral, qui sont fort intéressants. À un moment donné, vous avez dit qu'il est important de donner plus de pouvoir aux députés, et peut-être plus d'influence et d'indépendance au sein de leur parti politique. Vous n'êtes pas convaincu qu'un mode de scrutin ou un autre pourrait changer quoi que ce soit à cet égard. Vous avez raison, en fait. Un mode de scrutin proportionnel n'a pas pour but d'augmenter l'indépendance ou le pouvoir d'un député, mais de refléter plus fidèlement le choix des gens. Néanmoins, c'est un bon objectif d'avoir des députés plus indépendants et ayant plus de pouvoir.
Le mandat de ce comité est de se tourner vers l'avenir et de voir les options qui s'offrent à nous pour remplacer le système actuel, qui est le scrutin majoritaire uninominal à un tour. Vous avez abordé plusieurs points, mais je ne vous ai pas entendu clairement dire quel changement il serait intéressant d'apporter au mode de scrutin.
[Traduction]
C’est bien vrai.
À l’examen des différents modes de scrutin, un des problèmes que je vois avec certains modes de représentation proportionnelle mixte est lié aux listes de parti et au pouvoir qu’elles donnent aux partis. Si je me fie au résultat de mes recherches plutôt poussées sur les modes de classement et les différentes formules de VUT, notamment, un des systèmes parmi les plus intéressants est le classement des paires par ordre décroissant. Avec le classement standard, le suffrage exprimé peut nuire de manière disproportionnée à votre candidat préféré, alors que les systèmes de pondération semblent essentiellement l’éviter; vous accordez un quatre à un candidat et un trois à un autre pour ensuite additionner le tout, le gagnant étant celui ayant obtenu le plus grand nombre de points.
Le véritable problème avec cette méthode, c’est d’arriver à comprendre son fonctionnement. Je pense que l’un des problèmes avec beaucoup de ces systèmes apparaît le jour du scrutin. Le votant doit comprendre que ce qu’il s’apprête à faire, la manière dont il remplit le bulletin de vote et ce qu’il y inscrit mettent dans l’équation le choix d’un député. Je pense que le système représente un défi pour quiconque veut comprendre son mode de fonctionnement. Je ne veux pas dire par là que les Canadiens ne peuvent pas y arriver, car je pense vraiment que nous pouvons éduquer la population et les gens peuvent arriver à comprendre. Quelquefois nous aimons croire que c’est trop difficile, donc qu’il vaut mieux laisser tomber. C’est l’un de mes systèmes préférés parce qu’il y a un équilibre dans la majorité, tout compte fait, et que la personne qui obtient la majorité des suffrages dans une circonscription est celle qui gagne, ce qui est idéal mais compliqué. La mise en place d’un système extrêmement compliqué est ma principale crainte.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonsoir, messieurs. Je vous remercie de vos présentations. Ce sont les dernières présentations que nous entendrons cette semaine, et je dois dire que le niveau était très élevé. Bravo et merci.
J'ai plusieurs questions. On verra combien je pourrai en poser dans les cinq minutes qui me sont imparties. Je commencerai par M. Wasylciw, puis M. Lambrecht pourra compléter la réponse.
Dans le système actuel, le député des T. N.-O. porte au moins deux chapeaux: porter la ligne du parti auquel il est affilié et défendre les intérêts propres aux T. N.-O. C'est cette personne qui parle en votre nom au Parlement canadien.
À votre avis, lequel des deux pôles a été le plus porté par le député actuel et par les précédents députés? Avez-vous l'impression que le député local transcende la ligne de parti pour d'abord défendre son monde ou, au contraire, est-il lié à la ligne de parti et vient-il représenter les valeurs de son parti ici?
[Traduction]
Sur le plan historique, du moins parmi les derniers députés, je dirais qu’il y a eu pas mal de représentation du nord plutôt que de la ligne de parti. Il n’en demeure pas moins qu’il n’y a qu’une voix. C’est un vote à la Chambre. C’est un vote à gagner. On leur a peut-être donné une certaine marge de manoeuvre pour en parler parce qu’il est facile d’aller le dire, mais ça demeure un seul vote. Il arrive que les résultats ne comblent pas nos attentes ou ne correspondent pas à ce qu’ils ont réussi à mettre sur la table, mais je pense qu’en effet, ils soulèvent les questions qui intéressent le nord.
[Français]
[Traduction]
Je dois convenir que David dit vrai lorsqu’il affirme que des députés ont fait de leur mieux pour défendre les intérêts des Territoires du Nord-Ouest, mais je pense que la ligne de parti étouffe souvent leur voix. Quand vous êtes en politique, vous devez vous trouver des amis et vous n’en trouverez pas si vous vous opposez à la ligne du parti dont vous êtes membre. Ce serait un suicide politique. Pour les députés du nord, c’est une lame à deux tranchants, où vous avez toujours tort, quoi que vous fassiez, et ils font de leur mieux pour représenter leurs commettants, mais je crois que, souvent, le pouvoir du parti ne leur permet tout simplement pas d’agir pour le bien de la population qu’ils représentent.
[Français]
Monsieur Wasylciw, vous avez parlé des difficultés inhérentes au fait de représenter un immense territoire, entre autres en ce qui concerne les moyens de communication, que ce soit l'avion, les routes, les infrastructures et l'accès à Internet. Ce n'est pas ce comité qui va régler ces problèmes, mais on nous parle de ces problèmes dans à peu près toutes les circonscriptions rurales. L'accès à Internet à la campagne, c'est un peu comme l'électrification qu'il y a eu dans ce milieu, à une certaine époque. Aujourd'hui, on a besoin d'un service Internet de qualité pour participer à la société. Je redis cela pour être sûr que ce soit bien noté. On entend cela dans toutes les zones rurales, et ici, j'imagine que ces problèmes sont décuplés. Merci de nous avoir parlé de cela.
Monsieur Lambrecht, j'ai quelques questions à vous poser concernant votre association de travailleurs. Vous avez dit représenter 10 000 travailleurs dans les T. N.-O. et au Nunavut. Est-ce que cela inclut le Yukon?
[Traduction]
Non, parce que le Yukon a sa propre Fédération du travail. La raison pour laquelle la Fédération du travail des Territoires du Nord-Ouest dessert tant le Nunavut que les Territoires du Nord-Ouest, c’est qu’elle existe depuis 1980, soit 19 ans avant la création du Nunavut, en 1999.
[Français]
D'accord. Je vous remercie.
Monsieur Lambrecht, parmi les membres que vous représentez, quelle est approximativement la proportion d'Autochtones, de personnes des Premières Nations et des Inuits?
Par ailleurs, parmi vos membres, y en a-t-il beaucoup qui sont mobiles, c'est-à-dire qui viennent travailler ici pendant quelques années et qui retournent par la suite dans le sud du pays?
[Traduction]
Nos membres sont divers. Je ne connais pas le profil démographique de notre organisation, mais quand vous parcourez l’une ou l’autre des collectivités, vous vous rendez compte de leur diversité. Seulement à Yellowknife, je vous jure que tous les pays du monde y sont représentés, même ceux qui n’existent plus. C’est ce à quoi ressemble Yellowknife, et Iqaluit et Whitehorse se ressemblent beaucoup. Si vous vous rendez dans les collectivités environnantes, la population est elle aussi d’un peu partout dans le monde. Je suppose que les Territoires du Nord-Ouest comptent près de la moitié, si ce n’est plus, d’Autochtones. Je dirais que nos membres se composent en grande partie d’Autochtones et aussi de toutes les autres populations sur terre.
En ce qui concerne le va-et-vient des travailleurs des territoires, des mines de diamant emploient une grande partie de notre population et une grande partie de ces travailleurs viennent de l’extérieur des territoires.
[Français]
Pour ce qui est des gens qui déménagent souvent, savez-vous si le fait qu'ils soient inscrits sur la liste électorale, dans cette circonscription, représente une difficulté? Est-ce le genre de problème qui vous est signalé?
[Traduction]
Je ne suis pas au courant de problèmes généralisés. Je sais qu’il y a eu des problèmes pour des choses comme la durée de résidence, l’inscription et l’obtention de documents d’information, en particulier chez les immigrants. Évidemment, il y a des défis. Nous devons trouver des mécanismes qui permettront aux électeurs d’inscrire leur vote et veiller à ce que la vérification de l’identité puisse se faire d’une manière qui n’empêche pas les gens de voter
[Français]
Je remercie les témoins. Je veux souligner que nous sommes sur les territoires traditionnels des Dénés et des Plats-Côtés-de-Chien et de bien d’autres premières nations. Mahsi cho pour votre accueil à Yellowknife.
Je veux explorer certaines choses que nos deux témoins ont soulevées. Sans vouloir généraliser, je crois que M. Lambrecht est beaucoup plus prêt que M. Wasylciw à dire qu’un nouveau mode de scrutin transformera la culture politique. Je vous ai vus tous les deux de part et d’autre de ce clivage.
Je vais émettre une observation et j’aimerais ensuite vous entendre à ce sujet. Je penche plus du côté de M. Lambrecht pour la seule raison que la politicienne que j’ai été pendant 10 ans n’a jamais pensé qu’un des problèmes du scrutin uninominal majoritaire était lié au fait qu’il récompense la politique assassine qui fait passer un mauvais quart d’heure et punit la coopération.
Je ne crois pas que le scrutin uninominal majoritaire ait réduit à lui seul la part de collaboration et de coopération autrefois présente en politique, parce que j’ai travaillé au bureau du ministre de l’Environnement au gouvernement du Canada au milieu des années quatre-vingt. Ce mode de scrutin était en place à cette époque-là, mais la collaboration était beaucoup plus intense.
La tendance à mener des campagnes interminables fut la première des choses qui ont amené le scrutin uninominal majoritaire à récompenser la partisanerie. Les élections sont terminées, mais on garde les conseillers influents pour qu’ils puissent recevoir quelque part une formation en relations humaines et essayer de redevenir des êtres humains à part entière. Ils continuent en fait d’oeuvrer à détruire toute intention de bonne volonté. Le phénomène est très bien expliqué dans le livre de Susan Delacourt, intitulé Shopping for Votes: How Politicians Choose Us and We Choose Them, cette notion de ciblage, de sectorisation… Si vous savez que tout ce qu’il vous faut, c’est 35 % des suffrages à l’échelle du pays et le vote de la base de votre parti, alors ce que vous voulez trouver, c’est la question qui divisera la population, ou ce qu’on appelle maintenant la politique du jeu de mots.
Je dis à madame Romanado, en toute amitié, que l’on ne peut appliquer à tous l’expérience vécue par une seule personne. J’ai passé beaucoup de temps au téléphone à tenter de convaincre des femmes à se porter candidate, et l’une des raisons pour lesquelles elles refusent de le faire, c’est l’atmosphère toxique qui semble régner en politique.
Voilà mes observations. Je demanderais à nos témoins si cela influence leurs réflexions sur l’impact, ou non, de notre mode de scrutin sur notre culture politique.
Savez-vous quoi? Moi qui suis jeune — et j'ai probablement l'air beaucoup plus jeune que je le suis; pour que cela soit consigné, j'ai 31 ans, mais tout le monde pense que je suis dans la jeune vingtaine — personnellement, je suis dégoûté par la politique, l'ambiance, en quoi la politique consiste. La politique est plus antagoniste. Il s'agit de battre les autres. Il s'agit de faire mal paraître les gens, alors que l'on ne m'a pas élevé à croire cela ni à traiter les gens ainsi.
Les expériences d'intimidation que j'ai vécues aux États-Unis ont été terribles. C'est une des raisons pour lesquelles je suis revenu vivre ici, parce que j'ai grandi ici, parce que l'on n'y trouve pas cette ambiance, parce que les gens du Nord et au Canada n'ont tout simplement pas l'air si superficiels ni si vaniteux. La politique est presque devenue pur spectacle: comment pouvons-nous faire en sorte que l'autre candidat paraisse le plus mal possible afin d'amener les gens à se méfier de lui; comment pouvons-nous faire pour que les gens évacuent de leurs pensées l'idée que cette personne puisse être digne de confiance?
La quantité de psychologie négative qui est utilisée dans les campagnes et qui est une influence subtile de la politique américaine est absolument dégoûtante. Les psychologues et les médecins qui travaillent à l'autre bout du spectre, pour tromper, pour manipuler, et pour modifier les opinions des gens, utilisent des tactiques psychologiques. Je n'entrerai pas dans les détails à ce sujet, mais c'est dégoûtant. Est-ce le genre d'exemple que nous voulons donner à nos jeunes?
Lorsque l'on regarde les États-Unis, et lorsque l'on regarde les campagnes négatives contre Trump, ils viennent dire: « Voulons-nous que cette personne inspire nos enfants? » En tant que députés élus, toutefois, vous avez décidé de mener votre campagne, et si vous menez une campagne négative contre d'autres candidats, est-ce ainsi que vous voulez que vos enfants et les jeunes d'aujourd'hui mènent leurs campagnes? Ou voulez-vous promouvoir une culture de travail concerté et de collaboration qui est fondée sur les principes, les fondations de certaines des toutes premières personnes qui ont foulé le sol de ce territoire que nous appelons le Canada. S'ils ont survécu si longtemps dans des régions si reculées et si inhospitalières, c'est parce qu'ils ont travaillé ensemble, pour dire les choses simplement.
Je vais seulement répondre en quelques mots, parce qu'il n'y a pas énormément de temps.
Je pense que vous avez raison. Il y a eu beaucoup de changements au cours des dernières années. Je pense que ce n'est pas nécessairement lié uniquement au système de scrutin. Je ne pense pas que les gens ne sortent pas pour voter uniquement parce que nous avons un système de scrutin uninominal majoritaire à un tour, alors que, si nous avions la RP, ils se présenteraient sûrement. Je ne pense pas que la RP ferait nécessairement mieux fonctionner le Parlement. Je pense que les questions sont liées ensemble. Je pense que les gens ne sont pas toujours contents de la façon dont la politique fonctionne, mais je ne pense pas nécessairement que le système de scrutin corrigera cela à tout coup. Je pense qu'il y a d'autres facteurs qui jouent, et dont il faut tenir compte.
Merci, monsieur le président.
J'ai toujours pensé que nous devrions avoir une représentation proportionnelle, même avant d'entrer en politique. Je n'ai même pas adhéré à un parti politique avant d'avoir 52 ans. J'étais engagée relativement à différents enjeux, mais je ne faisais pas de politique partisane, et j'ai vraiment été surprise après être entrée en politique partisane de me rendre compte que, si vous deviez dire tout haut quelque chose comme ,« Oh, je pense que cet autre parti a une bonne idée », cela serait interprété comme quelque chose qui devrait vous valoir d'être puni parce qu'à l'évidence, vous ne savez pas comment jouer le jeu. Les médias détestent lorsque les gens veulent collaborer, mais les électeurs adorent cela. Un système de scrutin qui vous laisse dire...
Une des raisons pour lesquelles le scrutin uninominal majoritaire à un tour punit cela, c'est que, si vous êtes membres des partis qui sont proches les uns des autres sur l'échiquier politique... Si vous étiez un réformiste lorsque le Parti de la réforme s'est scindé des progressistes-conservateurs, vous ne voudriez vraiment pas accorder de mérite au Parti de la réforme pour quoi que ce soit parce que votre base risquerait de vous abandonner pour voter stratégiquement pour les progressistes-conservateurs. Dans le même ordre d'idées, je trouve qu'il y a beaucoup de compétition, ce que je n'aime vraiment pas, entre les partis comme les verts et le NPD, concernant, eh bien, si c'est ce parti-ci, vous allez perdre votre vote parce qu'ils vont voter stratégiquement. Si vous saviez que cela ne jouerait pas, et peut-être que je suis naïve, je pense que cela influerait sur le discours, qui deviendrait beaucoup plus civilisé.
Nous devrons maintenant passer à M. DeCourcey, s'il vous plaît.
Désolé, je traite cela comme un commentaire.
Monsieur le président, malgré les libertés prises par mes collègues autour de cette table, je peux vous assurer que je continuerai de servir d'excellent exemple de la façon dont une personne peut respecter les limites du temps qui lui est alloué ici.
Je blague. C'est la fin d'une longue semaine.
Je ne suis pas si cynique au sujet de notre capacité à surmonter la toxicité dans laquelle les gens trouvent que la politique a sombré. J'ai le sentiment d'être sorti d'une campagne positive, et Mme May sait tout le respect que j'ai pour le candidat du Parti vert qui a fait campagne contre moi dans la circonscription de Fredericton. Nous avons eu de vigoureux débats tout au long de la campagne, mais nous partageons un respect mutuel l'un pour l'autre. Je pense que c'est tout autant une question de volonté politique et le style de leadership que vous adoptez comme politicien, comme groupe de politiciens, qui peut jouer un rôle important pour aider les gens à se défaire des sentiments qu'ils éprouvent en général à l'heure actuelle à l'égard de la politique.
Je pense que cela explique tout autant une part du désengagement et la raison pour laquelle les gens ne sortent pas pour voter. Ce n'est pas toujours parce qu'ils pensent que leur vote ne comptera pas. C'est parce qu'ils pensent que cela est sans importance parce que leur vote ne changera rien de toute façon, parce que la politique et les politiciens sont tous pareils. Je pense qu'il y a eu une certaine confusion de ces deux arguments tout au long des témoignages au cours des derniers mois. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des gens qui pensent que leur vote ne compte pas. Je pense que c'est un argument valable, mais je pense que l'on confond les deux choses de temps à autre.
Monsieur Lambrecht, lorsque vous avez livré votre témoignage, j'étais à l'arrière de la salle, mais, simplement pour clarifier, ce n'est pas le comité qui présentera un projet de loi en avril. C'est le gouvernement qui a l'intention de présenter son projet de loi. Vous avez raison. Nous avons jusqu'au 1er décembre, et c'était peut-être une erreur, mais je vous ai entendu dire « comité ». Alors, je voulais simplement m'assurer que cela était clair sur l'enregistrement.
Lorsque vous parliez de changements graduels, j'ai d'abord pensé au scrutin préférentiel, puis vous avez commencé à parler de défis au plan de l'alphabétisation en rapport avec la façon dont les gens comprendraient comment remplir leur bulletin de vote, et je me demandais s'il s'agissait d'un défi au plan de l'alphabétisation ou au plan de la compréhension. D'une manière ou d'une autre, c'est un défi en matière d'éducation. J'ai alors pensé que cela amènerait logiquement à penser, de même, aux défis inhérents à un VUT, un vote unique transférable. Selon vous, les autres formes de scrutin qui seraient susceptibles de faire l'objet de recommandations de réforme électorale pourraient-ils poser d'autres défis liés à l'alphabétisation ou à l'éducation?
Je pense que ces défis existent dans tous les systèmes, dès qu'il s'agit de faire plus qu'inscrire tout simplement une marque, et même cela pose parfois des défis, comme en témoignent les bulletins annulés. Je pense que tout système qui exige une numérotation, un ordonnancement ou une pondération globale... Les systèmes qui ne font pas appel à une pondération, mais qui ont tout simplement, dans une certaine mesure, les membres mélangés... avec un vote unique pour un candidat, un vote pour un parti, éliminent probablement certains de ces problèmes. Ces problèmes surgissent tout de même parce que vous votez dans deux blocs distincts et vous devez vous assurer que les gens comprennent cette séparation.
D'une manière ou d'une autre, j'espère que, parmi vos recommandations, vous recommanderez qu'Élections Canada reçoive un budget important pour pouvoir faire beaucoup d'éducation, beaucoup plus qu'il n'en a jamais fait auparavant, et il faudra probablement que les efforts en ce sens soient soutenus, non seulement lors des prochaines élections, mais aussi au cours de quelques élections ultérieures.
Le véritable besoin n'est-il, non pas que le citoyen ou l'électorat sache comment les calculs sont faits et comment le bulletin est comptabilisé, mais plutôt qu'il sache ce que signifiera son vote? Dans le modèle Condorcet, le modèle pondéré dont vous avez parlé, vous dites effectivement à l'électeur que chaque candidat est préféré à tous les autres candidats dans cette circonscription. Ce n'est pas un scrutin préférentiel. Cela n'augmente pas l'importance du siège dans le district, mais, dans ce cas, cela donne un candidat qui est préféré à tous les autres candidats par le plus grand nombre d'électeurs.
Importe-t-il, peu importe quel système de scrutin on utilise, que nous permettions au citoyen de savoir ce que signifie son vote par opposition à comment il est comptabilisé?
Oui. Je pense que ce qu'il signifie et où il va ou ce qu'il a fait est important. Je pense aussi qu'il faut que les gens puissent regarder un bulletin de vote et se dire, « Bon, voici ce que je suis en train de faire », surtout lorsque les conséquences sont différentes si vous inscrivez un second choix; tandis que, si vous n'inscrivez pas un second choix, il se peut, en fait, que cela donne plus de poids à votre candidat préféré ou à votre second candidat. Il y a beaucoup de conséquences liées à l'inscription des choix additionnels, et les gens doivent comprendre cet aspect du système et savoir ce qu'ils choisissent de faire ou de ne pas faire.
Oui, ce sont de bons conseils.
Cela fait 4 minutes et 59 secondes, d'après mes calculs, monsieur le président.
[Traduction]
Messieurs, c'est un vrai plaisir pour moi de vous parler et de vous écouter. Je suis du Québec, et j'apprécie énormément d'être ici. Ce sera mon dernier commentaire cette semaine. J'apprécie énormément travailler avec vous tous. Nous avons eu beaucoup de plaisir, et beaucoup de sérieux aussi.
Sherry, pour que ce soit consigné au dossier, j'apprécie vraiment ce que vous avez dit il y a quelques minutes.
Messieurs, je pense que nous reconnaissons tous que le système actuel est tout sauf parfait et qu'il y a beaucoup de distorsion. Nous reconnaissons également qu'il n'existe aucun système parfait. Si nous remplaçons un mauvais système par un autre système qui n'est pas si bon, c'est un vrai problème. La question qui se pose est celle de savoir si nous sommes prêts à prendre ce risque, et qui sommes-nous pour décider?
Alexandre — je vais vous appeler par votre prénom — lorsque vous avez parlé de tout le monde qui avait témoigné devant notre comité, les gens instruits à nos réunions, vous avez dit qu'ils représentaient une très petite minorité et un très petit segment de la population, mais ils ne représentent pas le Canadien moyen qui essaye seulement d'arriver.
Ne pensez-vous pas que la meilleure façon de savoir exactement ce que pense le Canadien moyen consiste à le demander au Canadien moyen? La meilleure façon de connaître les sentiments et l'humeur des Canadiens consiste à tenir un référendum, comme nous en avons eu dans trois provinces, comme nous l'avons vu en Nouvelle-Zélande, où deux référendums ont été tenus au préalable, puis un autre après que le nouveau système a été mis en oeuvre, et comme l'a suggéré le président d'Élections Canada, qui disait il y a quelques jours que, si nous ne parvenons pas à recueillir 75 % d'appuis à la Chambre des communes, nous devrions tenir un référendum. Quelle est votre position à ce sujet?
Rien n'est parfait en ce monde. Cela dépend de la façon dont vous regardez les choses. Lorsque nous regardons les résultats du scrutin majoritaire uninominal, nous comprenons ce qu'il signifie, et nous ne comprenons que trop bien comment on peut exploiter ce système dans son propre intérêt. Avec un système comme la représentation proportionnelle, qui a été utilisé dans de nombreux pays partout dans le monde et qui commence à être utilisé dans notre propre pays, je pense que nous devons cesser de chercher des défauts partout et commencer à apprendre des erreurs des autres ainsi que de nos propres erreurs, à regarder là où les choses ont fonctionné, et ne pas passer 20 ans à mener des consultations et des études pour déterminer si ceci ou cela convient au genre de pays dont nous parlons.
Le système électoral au Canada a besoin de changer. Il doit être plus représentatif des Canadiens et plus proportionnel à leurs préférences, et il doit mobiliser davantage de gens, même si, pour cela, il faut changer le système afin qu'il inspire davantage de confiance chez les Canadiens. On peut leur expliquer le système et leur démontrer qu'il s'agit d'un système sûr et fiable qui ne peut pas être détourné à moins que les électeurs veuillent donner 51 % ou plus de leurs voix à un parti ou à des candidats précis pour élire un gouvernement majoritaire.
Nous n'avons pas une salle pleine de mères et de pères et d'autres gens ici. Les gens qui sont ici le sont pour différentes raisons. Je suis certain que nous avons des gens de famille dans la salle en ce moment même. J'ai un fils. J'ai une partenaire, et j'ai la famille de mon fils, que j'aide de différentes façons, mais je ne représente pas tout le Canada. Je représente moi et ce qui fait de moi qui je suis. C'est seulement après que nous aurons entendu des indigents, des gens vulnérables et des sans-abri que je pourrai dire que nous avons entendu le témoignage de tous les Canadiens.
La réponse simple à la question de savoir qui représente le Canadien moyen, c'est vous. Tout autant qu'il y a eu différentes personnes qui ont témoigné devant le comité et des pensées différentes de partout au Canada, les membres du Parlement représentent les Canadiens. Que vous aimiez ou n'aimiez pas la façon dont notre système électoral fonctionne, nos députés, peu importe qui ils sont, nous représentent. Que vous ayez voté pour les verts, les conservateurs, les libéraux ou qui que ce soit d'autre, votre député est votre député, et il vous représente.
Je crois fermement que tout vote portant sur un changement du système électoral devrait être un vote libre à la Chambre. Je pense que ce vote devrait traduire ce que pensent les députés et les échos qu'ils reçoivent de leurs circonscriptions. L'idée ne me déplaît pas de se rabattre peut-être sur un référendum s'il n'y a pas une super-majorité de membres du Parlement. Je serais toutefois porté à croire qu'un référendum signifie qu'il n'y aura pas grand changement, si l'on ne fait que regarder les résultats ailleurs. J'ai hâte de voir ce qui va se produire le mois prochain à l'Île-du-Prince-Édouard.
En dernière analyse, nous avons une démocratie représentative, et vous êtes là pour nous représenter. Si les décisions continuent à nous revenir tout le temps, cela ne fait que devenir dispendieux.
Par ailleurs, très rapidement, vous avez dit que nous devions avoir une photo du candidat sur le bulletin de vote. Que pensez-vous de la suggestion que certains ont faite de supprimer le nom du parti politique sur le bulletin de vote et d'avoir seulement le nom du candidat avec sa photo?
Je ne pense pas que c'est une mauvaise chose.
Pour être honnête, j'ai participé à la politique territoriale surtout parce qu'il n'y a pas de partis et parce qu'il s'agit d'un modèle consensuel. Je trouve cela vraiment bien. Les gens peuvent véritablement s'engager et tenter de faire quelque chose et se représenter et représenter leurs électeurs. Je ne pense pas que les partis doivent nécessairement être l'alpha et l'oméga, et, chose certaine, ces dernières années, leur importance de leur force s'est accrue. Je ne pense pas que c'est une mauvaise idée.
En fait, j'aimerais partir de cette question. Nous avons entendu beaucoup de choses de gens qui ont affirmé que, bien souvent, ils ne savaient pas qui était leur député jusqu'après les élections. Ils apprennent ensuite qui est leur député, mais, au moment où ils se rendent au bureau de vote, il peut arriver qu'ils votent seulement pour un parti. Si nous optons pour une forme ou une autre de SMP, il faut savoir que ces systèmes sont très axés sur les partis. Vous votez pour un parti. Le parti est mentionné partout.
Par ailleurs, si nous devions retirer le nom du parti, disons, d'à côté du nom du candidat, cela créerait-il davantage de confusion? Je constate maintenant parfois qu'au sein de certaines parties de la population, il y a de l'analphabétisme, ou des gens ne maîtrisent pas très bien la langue dans laquelle le bulletin de vote est rédigé. Ce symbole a tendance à être le marqueur qui leur permet d'identifier la personne pour qui ils pourraient voter, parce qu'ils ne lisent ni l'anglais ni le français. Quelles sont vos pensées à ce sujet?
Cela pourrait certainement présenter d'autres défis. Je pense qu'il est parfois tout simplement trop facile de choisir un parti pour lequel voter, et ce que dit le député n'importe pas vraiment. Vous ne vous inquiéterez pas au sujet de votre candidat parce qu'il dit ce que dit le chef du parti à Ottawa pendant qu'il mène sa campagne.
Peut-être que ce type de système donnerait plus de poids à ce qu'un candidat donné a à dire ou à ce qu'il pense. Si nous avions un système qui donnait davantage de pouvoir aux députés, ce serait un facteur plus important, franchement, en ce qui concerne le discours que tiendrait votre candidat et ce qui se passe à Ottawa.
J'ai apprécié vos commentaires au sujet du défi lié à la langue. Je disais à l'instant à mon collègue que je ne comprends pas pourquoi nous ne pourrions pas tout simplement avoir... Vous avez dit qu'il y a 11 langues ici. Pourquoi ne pourrions-nous pas tout simplement avoir des bulletins de vote dans toutes ces langues? Lorsque vous arrivez à un bureau de scrutin, vous pouvez demander un bulletin de vote dans la langue de votre choix.
Je ne pense pas que cela augmenterait de beaucoup les coûts d'impression, parce que l'on imprimerait moins dans chaque langue. Cela me paraît simple. En tout cas, c'est une idée que je retiens de ma participation aux travaux de ce comité. Dans différentes régions qui ont peut-être ces problèmes particuliers avec des collectivités autochtones, nous devrions envisager de faire cela. Qu'en pensez-vous?
Un détail important à cet égard, cependant, c'est que certaines de ces langues ne sont pas nécessairement des langues écrites. Plusieurs d'entre elles ont des formes écrites, mais pas nécessairement toutes. Ce ne serait pas un problème pour chaque langue, mais c'est un facteur pour certaines d'entre elles.
J'imagine que nous pouvons seulement faire ce que nous pouvons faire, n'est-ce pas? Pour les langues écrites, nous ferions cela, et peut-être que l'idée de la photo est aussi une excellente idée à retenir de cette discussion.
Le sujet de l'éducation est revenu souvent. Beaucoup de gens en ont parlé. Je pense qu'une autre des principales raisons pour lesquelles nous ne voyons pas autant de participation publique aux élections, ou même dans des tribunes comme celle-ci, dans des consultations, c'est parce que nous ne parvenons pas à passer le mot et nous ne disposons pas d'un bon système d'éducation au niveau scolaire pour ce qui est d'enseigner la gouvernance et la politique. Je pense qu'il faut certainement se pencher sur ce problème si l'on veut accroître la participation des électeurs.
Nous avons aussi parlé de changements graduels, et ce sont là certaines idées qui permettraient peut-être d'apporter des changements graduels à notre système. Quels autres changements graduels pensez-vous que nous pouvons apporter qui ne seraient pas des changements draconiens?
Je pense que beaucoup d'entre eux ne concernent pas uniquement le système électoral. Je sais que votre comité se limite au système électoral; toutefois, je pense que beaucoup de ces questions ont plusieurs aspects — ce qui se passe dans la Chambre et comment la Chambre fonctionne. Il y a l'idée d'accorder un rôle plus important aux députés, l'idée de retirer les partis, l'idée de permettre aux députés d'en dire davantage au sujet des politiques publiques générales, l'idée de passer à Internet — peut-être un vote par Internet le jour du — et changer notre façon d'administrer les votes par anticipation à mesure que nous créons de plus en plus d'occasions. Nous nous éloignons de l'objectif original de cette mesure, qui était d'offrir une solution de rechange, mais cela influe sur les campagnes plus tôt. Nous faisons plusieurs choses, qu'il s'agisse de modifier les bulletins ou de faire de l'éducation, d'avoir des tribunes plus ouvertes, de faciliter les contacts avec les candidats lorsqu'ils font campagne. Je pense que certaines de ces petites choses, même lorsqu'elles sont combinées à un changement majeur, peuvent tout de même améliorer sensiblement les choses.
Il y a plusieurs choses. Même durant les campagnes, c'est drôle combien nous faisons d'éducation de base: ce que fait un député fédéral, ce que fait un député provincial, comment les choses fonctionnent vraiment, pourquoi vous votez pour eux, et ce qu'ils font qui a des incidences sur vous dans votre vie quotidienne. Il y a beaucoup de ces choses que les gens ne savent pas, et ils pensent que tout le monde part pour Ottawa et disparaît, et, de temps en temps, les impôts changent, et c'est à peu près tout. Il y a beaucoup de facteurs au milieu. Je pense que cela dépend pour beaucoup de l'éducation. Peut-être que beaucoup dépend de la mécanique du vote, et à quel point nous le rendons facile, éliminer tous les obstacles à l'exercice du droit de vote, mais aussi ne pas s'intéresser uniquement à la commodité, mais aussi faire ressortir l'importance du devoir de citoyen.
Je suis un fervent partisan du congé électoral, faire du jour des élections vraiment un gros événement et organiser des fêtes parrainées par Élections Canada ou quoi que ce soit d'autre.
J'ai une question au sujet des élections ici. N'avez-vous pas des traducteurs disponibles dans les bureaux de vote? Plutôt que d'avoir des bulletins de vote rédigés dans différentes langues, est-ce que des traducteurs sont disponibles?
Je ne peux pas m'exprimer au sujet de la situation dans les collectivités. Cela relèverait d'Élections Canada. Je ne suis pas certain. Peut-être que quelqu'un dans...
Dans certaines circonscriptions, des services de traduction sont disponibles. Je pensais aussi que, pour ceux qui n'ont pas une langue écrite, cela pourrait être quelque chose...
Honnêtement, dans le système actuel, je ne pense pas que ce soit si... C'est assez bien établi. Cela existe depuis un moment, et les gens y sont assez habitués. À mesure que vous passez aux systèmes plus complexes, cela sera certainement un problème beaucoup plus important.
Je vais seulement faire un bref commentaire. D'après mon expérience, lors de ma nomination, nous avions des bulletins préférentiels, et il y a eu beaucoup de bulletins annulés, parce que certaines personnes les utilisaient pour la première fois. Ils entraient, et ils mémorisaient que j'étais la troisième sur le bulletin. C'est une histoire vraie; je n'essaie pas de faire de l'humour. En fin de compte, j'ai entendu le scrutateur en chef dire qu'il y avait beaucoup de bulletins sur lesquels on avait seulement inscrit le chiffre « 3 » à côté de mon nom, et c'était tout. Certaines personnes avaient créé de la confusion quant à la façon dont il fallait remplir le bulletin de vote. Je suis certaine que nous pouvons surmonter ce genre de difficultés, précisément comme vous l'avez dit, en faisant de l'éducation et en mettant des choses en pratique quelques fois.
Merci d'être venus nous parler. J'apprécie les observations que vous faites. Ce que j'entends, c'est qu'il faut apporter certaines modifications à la façon dont nous votons et à la façon dont nous élisons les députés dans le Nord canadien, que ce soit dans les Territoires du Nord-Ouest, dans les autres territoires ou dans le moyen-nord des provinces.
Pour ce qui concerne la traduction dont parlait la députée, ce qui m'inquiète, c'est qu'en vertu de la Loi sur l'intégrité des élections... D'après mon expérience, lors des dernières élections, nous ne pouvions même pas fournir... Les gens qui travaillaient là, au bureau de vote en vertu de la Loi sur l'intégrité des élections, ne permettaient même pas aux aînés de se faire accompagner par quelqu'un qui puisse leur faire la traduction. Il y a des gens qui ont été éconduits dans ma circonscription à cause de cela. Avez-vous entendu des histoires semblables?
Oui. C'est surtout anecdotique, mais la Loi sur l'intégrité des élections a causé plusieurs problèmes de ce genre, concernant les pièces d'identité. Dans certaines collectivités, il est impossible d'obtenir une pièce d'identité. Ils doivent attendre de six à huit semaines pour obtenir une pièce d'identité avec photo, ou sinon, ils doivent se rendre dans le sud par avion. Il y a plusieurs problèmes, qui touchent davantage les pièces d'identité et leur accessibilité, mais j'ai aussi entendu certaines histoires qui évoquaient précisément ce problème-là.
J'apprécierais vraiment que vous présentiez de nouveau un système différent de celui que nous avons. Le changement pourrait être bénéfique. Le changement peut améliorer les choses; ce n'est pas toujours le cas, mais prendre les mesures nécessaires en vue de faire que cela se produise... Il me semble, d'après ce que nous avons entendu jusqu'à présent aujourd'hui, que c'est ce que souhaitent les territoires nordiques, un certain changement.
Je ne prétendrai pas m'exprimer au nom de tout le territoire, mais je pense que beaucoup de gens au Canada souhaiteraient qu'il y ait un certain mouvement d'une certaine façon. Je pense que la plupart des gens veulent seulement que le gouvernement fonctionne, et la plupart des gens veulent pouvoir voter, puis en retirer un bon gouvernement.
Je ne peux qu'être d'accord. Je ne peux pas parler pour tout le monde qui vit dans le Nord. Je peux parler en mon propre nom et au nom des personnes que je connais et dont je connais le point de vue sur cette question.
Dans la vie, il y a ce vieil adage selon lequel le mieux est l'ennemi du bien. Cependant, lorsqu'il y a conflit, le conflit évoque le changement, et l'on ne peut pas avoir de changement sans conflit. C'est exactement ce que nous avons dans ce système électoral actuel. Il y a conflit. Il y a des gens qui sont mécontents. Les Canadiens en ont marre. Les gens du Nord veulent que le gouvernement du Canada travaille pour eux.
Ils veulent être représentés par leurs députés, et je crois qu'il y a des députés qui s'acquittent très bien de leur tâche de représentation des territoires, si difficiles soient leurs tâches du fait qu'ils sont une si petite voix, mais qui doit s'exprimer au nom d'une si grande région.
Pourrais-je faire un dernier commentaire, s'il vous plaît?
Les Canadiens disent — et j'ai entendu cela aujourd'hui, et hier, et j'entends cela à Ottawa — qu'en tant que députée au Parlement, je suis là pour représenter les Canadiens. L'idée que j'ai en tête, c'est que je viens du nord de la province de la Saskatchewan, et, plus vous allez vers le nord, plus la représentation et le regard changent. Les Canadiens qui vivent dans le Nord ont des versions différentes de ce que c'est que d'être Canadien, de la démocratie, de la participation et de l'importance de sentir si leurs voix comptent ou non. Le candidat qu'ils appuieront n'appartiendra peut-être pas à un certain parti, mais ils appuieront cette personne.
Est-ce que vous avez une expérience semblable du Nord ici au Canada?
Je dirais que oui. Chose intéressante, en politique territoriale, le plus faible taux de participation aux élections est à Yellowknife. Le haut taux de participation est dans toutes les collectivités. Lorsque l'on sort de Yellowknife et l'on se rend dans des petites collectivités, c'est là que l'on observe des taux de participation extrêmement élevés, et Yellowknife est au plus bas. Dans certaines circonscriptions, le taux de participation a été de 24 %, tandis que, dans les collectivités, on a observé des taux dans les 90 %. C'est un équilibre intéressant, mais je pense qu'il y a un attachement personnel plus fort.
Merci à nos conférenciers et aux membres de l'auditoire.
Monsieur Lambrecht, vous avez fait certaines remarques très catégoriques, ou vous étiez animé d'une passion non équivoque lorsque vous avez évoqué l'idée que la politique au Canada est toxique, pleine de colère et de rancoeur. Est-ce que vous avez toujours la même impression, après avoir participé à des travaux avec 12 députés du Parlement qui travaillent ensemble de bon coeur, qui ont pris un bon repas civilisé ensemble avant de reprendre cette séance, et qui voyagent ensemble et s'entendent assez bien entre eux? Est-ce que cela vous surprend, ou est-ce que cela vous paraît invraisemblable? Est-ce que cette expérience modifie votre hypothèse selon laquelle la politique est toute faite de colère et d'attaque?
Je ne dirais pas que j'avais des hypothèses selon lesquelles la politique est faite de colère et d'attaque. Je pense que la période préélectorale et la période postélectorale sont deux périodes complètement différentes, et, lorsqu'une personne tente de se faire élire, l'ambiance et l'environnement sont différents de ce qu'ils sont après que cette personne a été élue.
Lorsque vous êtes élu député au Parlement, vous vous présentez sous votre meilleur jour et vous essayez de collaborer avec les gens qui sont aussi élus afin de faire votre travail, sinon, les électeurs vous diront où aller la prochaine fois que votre nom figurera sur un bulletin de vote. Ce n'est pas seulement la politique et mon opinion selon laquelle elle est généralement toxique. Cela a tout à voir avec la façon dont les gens sont élus. Ce sont les perceptions négatives des campagnes qui laissent, à mon avis, un goût amer dans la bouche des gens.
Je crois que la plupart des gens sont bons. Seulement, les gens se lassent de toujours entendre les mêmes choses toxiques au sujet de la politique, et je crois qu'il faut blâmer les médias pour cela.
Votre dernier commentaire au sujet des médias est intéressant. J'allais avancer que différentes campagnes sont menées différemment sur le terrain. Nous sommes au Canada, et je ne pensais pas que j'aurais quoi que ce soit à gagner à attaquer mes adversaires, et je ne l'ai pas fait. Je n'ai vu aucune raison de le faire, d'une part, parce que je suis une personne généralement civilisée et polie, et d'autre part, parce qu'il y avait un certain type de campagne que je voulais mener. Je pense que la majorité des gens au niveau local voient les choses d'une manière semblable. J'imagine qu'il y en a certains qui se livrent à de vicieux combats de chiens, mais je ne pense pas que ce soit typique au niveau des circonscriptions. Je ne suis pas certain que ce soit un problème lié au système électoral. En ce qui concerne votre commentaire au sujet des médias, cela tient peut-être au prisme à travers lesquels les gens regardent leur politique, mais je ne pense pas qu'il s'agit d'un problème lié au système électoral.
Si je peux passer à un autre sujet, il y a quelques autres choses au sujet desquelles j'aimerais poser des questions.
J'ai eu le courage, il y a une minute, de prononcer « Wasylciw », et je me suis exercé à voix basse, mais, non, je ne l'ai pas prononcé correctement. Désolé, David, je vais donc tout simplement poursuivre.
Notre comité a passé beaucoup de temps sur les systèmes électoraux. Il y a d'autres sujets qui relèvent du mandat du comité. Vous avez tous deux évoqué certaines des autres questions qui ne sont pas liées aux systèmes électoraux, comme le vote en ligne et le vote obligatoire. Vous n'êtes ni l'un ni l'autre en faveur du vote obligatoire, si je me souviens bien. Quant au vote en ligne, nous avons eu des discussions avec des experts concernant les implications du fait que rien n'est à l'épreuve des pirates informatiques.
Je vais laisser l'un ou l'autre de vous commenter brièvement l'une ou l'autre de ces questions.
Je ne suis pas définitivement opposé au vote obligatoire. En soi, ce n'est pas génial, mais, si vous faites un tas d'autres choses, comme avoir une case « Aucun des candidats qui précèdent », plusieurs autres mesures, l'idée mérite peut-être qu'on l'examine. Encore une fois, je ne sais pas si une telle mesure règle effectivement le problème des taux de participation. Elle donne un taux de participation très élevé, mais elle ne mobilise peut-être pas réellement les électeurs. Le vote en ligne, évidemment, s'il est problématique, qu'est-ce qu'il règle comme problème?
Pour ce qui concerne le vote obligatoire, comment faites-vous pour que les gens l'acceptent? Est-ce que vous allez diffuser des publicités qui disent que, si les gens ne votent pas, voici les conséquences? Vous allez essentiellement aigrir les gens davantage. Vous allez les amener à associer punition et vote. Je ne peux tout simplement pas accepter le vote obligatoire, et ce, pour des raisons liées aux droits et libertés.
Pour ce qui concerne la technologie, vous avez absolument raison. Il n'existe aucune technologie informatique qui sera à l'épreuve des pirates à 100 %. Nous pouvons toujours essayer, mais, en fin de compte, tout dépend des concepteurs. Si les gens ont des motivations secrètes... Disons simplement ceci: les ordinateurs sont logiques, et ils sont seulement aussi logiques que les gens qui les conçoivent et les utilisent. Si un ordinateur tombe en panne, cela n'a rien à voir avec la façon dont ils l'utilisent. C'est tout simplement que quelque chose d'illogique s'est produit, point à la ligne.
J'aurais un point rapide, si vous permettez.
Nous avons entendu de nombreuses personnes parler de certaines des raisons pour lesquelles les gens ne votent pas. Parmi ces raisons, il y a une raison précise que je pense que ni l'un ni l'autre de vous n'avez évoquée, mais qui a été évoquée lors des tribunes libres et de la bouche d'autres personnes.
Certaines personnes se disent qu'une seule voix ne fera aucune différence, et que leur vote ne changera rien. Un de vous, je crois, a mentionné que les élections serrées n'étaient pas la norme. J'aimerais signaler qu'il y a quatre sièges au Parlement actuel qui ont été gagnés par moins de 100 voix. Un des députés ici présents occupe un de ces quatre sièges. Lorsque vous avez, peut-être 75 000 électeurs admissibles, et, tout dépendant de votre taux de participation, peut-être 40 000 ou 50 000 personnes, et l'issue de l'élection est déterminée par, l'élection la plus serrée s'est décidée par 61 voix, je pense que les Canadiens devraient peut-être savoir que chaque vote est important. Chaque vote compte, peu importe quel système vous utilisez. En vérité, je ne pense pas que qui que ce soit voudrait rester chez lui parce qu'il pensait que son vote ne comptait pas, pour ensuite apprendre qu'une élection s'était vraiment décidée par une poignée de voix. Cela se produit à chaque élection.
Merci pour les observations que vous nous avez chacun présentées dans vos témoignages.
J'ai eu l'occasion au milieu des années 1980 jusqu'au début des années 1990 de vivre à Fort Smith. C'est là que j'ai commencé ma carrière. Un des meilleurs conseils que j'ai jamais reçus m'a été prodigué par un aîné de Fort Smith. Son conseil était que, des fois, vous devez écouter. C'est une leçon dont je me suis souvenue toute ma vie. Dans cet esprit, je vais vous donner l'occasion de parler, et nous allons écouter pendant les cinq dernières minutes avant de passer à la séance publique.
Les Territoires du Nord-Ouest sont un endroit très spécial, et j'aimerais que vous concluiez en nous inculquant un peu de sagesse. Je réfléchis beaucoup aux valeurs liées à notre système électoral, et je vais donc vous céder la parole, à vous deux. Pourriez-vous nous faire part, alors que nous nous apprêtons à quitter cet endroit merveilleux tôt demain matin, de choses auxquelles vous aimeriez que nous réfléchissions dans le cadre de nos délibérations concernant un nouveau système électoral, qui correspondraient à des valeurs importantes pour vous, habitants du Nord, et pour votre collectivité?
Je vais cesser de parler et je vais écouter.
En un mot: écoutez les gens. Respectez le fait que certaines personnes dans le Nord ont vécu ici toute leur vie. J'adore les émissions de téléréalité, et Survivor en constitue un excellent exemple. C'est génial. Parachutez quelques personnes dans un endroit tropical, puis regardez-les survivre.
Si vous voulez avoir un vrai survivant, parachutez ces personnes quelque part au Nunavut et voyez comment elles survivent. Vous pourriez m'emmener au milieu des Territoires du Nord-Ouest, et, grâce aux connaissances que j'ai acquises en fréquentant l'école dans le Nord, en ayant des amis autochtones et en séjournant dans des camps autochtones quand j'étais plus jeune, je pourrais me débrouiller assez bien dans la nature dans les Territoires du Nord-Ouest. Le Nunavut est une tout autre histoire. La façon dont vous survivez là-haut est complètement différente.
Asseyez-vous et écoutez les gens sans parti pris, sans porter de jugements, sans aucune idée préconçue. Jetez tout dehors et écoutez tout simplement ce qu'ils ont à dire. Établissez un contact avec eux au plus profond niveau possible, et reconnaissez qu'ils vivent dans le Nord parce qu'ils aiment le Nord, si désolé et isolé soit-il.
Si nous devons être représentés démocratiquement, nous voulons avoir la même voix que le reste du Canada. Même si nous avons peut-être un député et l'on dirait que nous avons une grosse voix, ce n'est vraiment pas le cas. Nous sommes enterrés par les autres provinces. On parle de 40 000 personnes dans les Territoires du Nord-Ouest avec un député au Parlement, puis on a une plus grande circonscription — je ne pense à aucune circonscription précise — qui compte peut-être une population de 100 000 personnes représentées par un député. Est-ce que cela signifie que les Territoires du Nord-Ouest, le Nunavut et le Yukon devraient avoir 0,3 % d'un député parce que nous avons seulement 50 % de la population d'une circonscription plus grande qui a droit à un député?
Si 100 000 personnes vivaient dans chaque territoire, avoir plus d'un député ne poserait aucun problème. La question est simple: pourquoi les gens ne veulent pas vivre dans le Nord? Il y a une foule d'opportunités ici, mais il faut avoir un certain tempérament pour vouloir vivre dans le Nord et contribuer aux collectivités dans le Nord. Dans les collectivités où nous vivons, que ce soit Yellowknife ou Behchoko ou Inuvik ou n'importe quelle autre collectivité dans les Territoires du Nord-Ouest, chaque personne a une raison de vivre dans cette collectivité. Si vous vous rendez au Nunavut et vous allez à Iqaluit, vous y trouverez une population diversifiée.
Pour ma part, quand je vois des gens dont je sais qu'ils ne sont pas Canadiens, cela ne les rend pas moins humains ou canadiens que moi. Cela m'amène seulement à me demander pourquoi. Qu'est-ce qu'il y a dans ce Grand Nord, à Iqaluit, qui les a fait venir d'aussi loin que la République dominicaine ou la Jamaïque? Pourquoi quelqu'un quitterait-il un endroit si magnifique et si chaud pour venir s'installer dans un endroit si sec, si froid et si désolé? C'est parce que l'on y trouve des opportunités. Les collectivités, l'environnement, les cultures là-haut sont sans pareil nulle part ailleurs au Canada.
En bref résumé, le Nord est spécial, à la fois comme endroit et du point de vue constitutionnel. Nous sommes un peu plus uniques que beaucoup d'endroits. C'est-à-dire que nous ne sommes pas plus uniques. Nous sommes tous très spéciaux. Il est important que le Nord soit représenté. Même seulement un député ne rend pas compte de l'importance au sein du Canada, et de l'importance, franchement, de l'argent qui est dépensé là-haut. Le Nord ne pourrait pas être bâti sur un député à Ottawa. Il faut une foule de gens d'un grand nombre de partis pour contribuer à bâtir le Nord, d'un point de vue fédéral.
Tout changement de système doit être équitable et raisonnable et doit mener à des élections équilibrées. De plus, tout changement de système ne peut pas être perçu comme profitant uniquement à un seul parti. La plus grande crainte c'est que le système soit changé à l'avantage d'un seul parti. Nous entreprendrons le prochain cycle électoral avec un autre parti qui dira qu'il apportera des changements, et nous assisterons à une espèce de bataille électorale au sujet des élections. Il faut que tout changement soit perçu comme quelque chose qui sera équitable pour les Canadiens, et pas nécessairement équitable pour les différents partis, mais il faut que ce soit quelque chose qui est équitable pour la population. Comme nous l'avons dit, il s'agit d'écouter. Tous les changements doivent être apportés d'une manière qui démontre que notre gouvernement est à l'écoute de la population au Canada et qu'il la représente de manière raisonnable.
Voilà qui conclut notre troisième séance d'audition de témoins.
Merci beaucoup aux témoins pour votre éloquence et vos observations judicieuses. Je dois dire que vous avez fait certaines observations qui traduisaient une réflexion profonde, et vous avez ajouté aux perspectives que nous acquérons au cours de ce voyage d'un bout à l'autre du Canada, alors, merci beaucoup.
Naturellement, vous êtes libres de rester avec nous pendant la séance publique à venir, au cours de laquelle nous entendrons sept citoyens de Yellowknife qui aimeraient discuter du thème de la réforme électorale.
Je vais simplement expliquer brièvement comment nous fonctionnons et comment nous avons fonctionné dans d'autres villes. Chaque individu a deux minutes pour faire sa déclaration au sujet de la réforme électorale. Nous avons deux microphones. Nous nous efforçons de faire en sorte que les deux microphones demeurent occupés. Autrement dit, pendant qu'une personne parle, l'autre personne est à l'autre micro, à préparer son intervention.
J'appelle au microphone numéro un Tasha Stephenson, et j'appellerais au microphone numéro deux le chef George Erasmus.
C'est un plaisir de vous revoir, chef Erasmus. Je ne sais pas si vous vous souvenez... Eh bien, je mentionnerai cela quand viendra le temps de votre intervention.
Allez-y, madame Stephenson, pendant deux minutes, s'il vous plaît.
Merci d'être venus.
J'ai inscrit mon nom sur la liste pour parler simplement pour qu'il y ait un citoyen ici, parce que, vraiment, honnêtement, vendredi soir... Quoi qu'il en soit, je suis contente de voir qu'il y a bel et bien d'autres personnes qui ont trouvé ceci plus important que leurs vies sociales.
Je suis ici pour réitérer ce que j'espère que vous avez entendu haut et fort partout au pays, c'est-à-dire que nous voulons vraiment, vraiment que vous répariez le système brisé que nous avons et que vous le remplaciez par quelque chose de représentatif, et ce, d'une manière proportionnelle. Voilà mon principal commentaire.
Merci d'être venus à Yellowknife et d'écouter ce que nous avons à dire. Je suis vraiment reconnaissante envers tous les intervenants extraordinaires cet après-midi qui ont dit très éloquemment et judicieusement tout ce que je voulais entendre. J'espère que vous avez entendu la même chose.
Merci de votre temps.
Merci beaucoup.
Chef Erasmus, c'est un plaisir de vous revoir. Vous ne vous souvenez probablement pas, mais nous nous sommes rencontrés il y a une vingtaine d'années, lorsque je suis monté ici à l'époque où je travaillais pour un député, Clifford Lincoln.
Nous nous sommes rencontrés peut-être deux fois. Nous sommes montés pour la rencontre des parlementaires de l'Arctique ici à Yellowknife, et je pense que nous nous sommes aussi rencontrés lorsque je suis monté avec le comité sur l'environnement alors que nous menions une étude sur l'eau et les sables bitumineux. Je pense que vous tourniez un film à cette époque.
Quoi qu'il en soit, soyez le bienvenu, et nous avons hâte d'entendre vos commentaires.
Merci.
J'ai récemment appris l'existence de cet organisme appelé Représentation équitable au Canada, et j'ai eu l'occasion d'examiner leurs trois propositions différentes pour une représentation proportionnelle, une chose que j'ai fermement appuyée toute ma vie, bien que je ne sois jamais entré dans tous les différents détails. C'était très intéressant de lire leurs propositions et certaines de leurs idées. En dernière analyse, je suis favorable à tout ce qui nous amène le plus près possible d'une représentation à 100 % du vote de partout au Canada au Parlement. Je veux que les Canadiens puissent voter avec leur coeur et en accord avec leurs convictions, et qu'ils puissent dire avec passion: « Ce vote sera significatif parce que, maintenant, je vote finalement pour quelqu'un, je ne vote pas contre quelqu'un là-bas, mais je vote pour un parti pour lequel je veux vraiment voter. »
J'ai 68 ans. Je vote depuis que je suis en âge de le faire, et j'ai pu commencer à voter pas très longtemps après que les Autochtones ont obtenu le droit de voter au pays. Ce sujet m'a beaucoup passionné. Je me souviens d'avoir travaillé ici pour faire élire le premier député autochtone lorsque j'ai commencé à pouvoir voter, et d'avoir travaillé à faire élire Wally Firth sous la bannière du NPD. Pour nous, réussir à faire élire un Autochtone, c'était un événement majeur.
Que ce soit la représentation proportionnelle mixte, des circonscriptions plurinominales, une représentation proportionnelle urbaine-rurale, n'importe laquelle de ces solutions semble améliorer... Certaines sont meilleures que d'autres, évidemment. Ensuite, il y a toute la question de savoir combien de députés vous ajouterez. Est-ce que vous garderez le même nombre de députés à la Chambre? Cela signifie qu'il y en a seulement un certain nombre qui seront élus suivant un processus dans le cadre duquel, peut-être, c'est encore le scrutin majoritaire uninominal, puis les autres seront élus à la proportionnelle, ou je ne sais quoi, mais je recommande que vous tentiez de vous approcher le plus possible d'une représentation à 100 %.
Par exemple, dans une des versions, apparemment, nous aurions eu huit députés verts cette fois-ci. Cela n'aurait-il pas été une chose extraordinaire?
Je veux parler de quelque chose d'autre. Entre autres fonctions que j'ai exercées dans le passé, j'ai été coprésident de la Commission royale sur les peuples autochtones. Dans le rapport, dans le volume 2, intitulé « Une relation à redéfinir », il y a une section qui traite non seulement de l'autonomie gouvernementale des peuples autochtones, mais aussi d'un gouvernement partagé entre les peuples autochtones et le reste du Canada. Nous avons parlé de plusieurs choses. Ainsi, nous avons notamment parlé d'avoir peut-être quelque chose comme des sièges garantis, ou, si l'on ne modifie pas la Constitution, à défaut d'aller jusque-là, alors, évidemment, la recommandation faite par la réforme électorale recommandait la possibilité de, je pense que c'était, huit circonscriptions autochtones, plutôt que d'avoir des sièges garantis. Je pense qu'il s'agit de quelque chose que nous devons examiner.
À l'époque où la commission royale a présenté son rapport, il y aura de cela 20 ans dans un mois, nous avions peut-être moins de 20 députés qui n'avaient jamais été élus au Canada jusqu'à cette époque. Évidemment, nous faisons mieux; à la Chambre, je constate que nous avons passablement plus de députés, mais ce n'est pas encore vraiment assez. Je recommande donc que vous jetiez un coup d'oeil à cette section de notre rapport et que vous voyiez si vous y trouvez quoi que ce soit que vous pourriez en tirer et qui pourrait vous être utile.
Nous avons également recommandé un parlement autochtone, ce qui serait un pas dans la direction d'une chambre des premières nations. Si nous avons fait cela, c'est parce que nous avons pensé que les Autochtones n'avaient pas été intéressés à être élus au Parlement; il y a eu beaucoup de méfiance et tout le reste. Non seulement cela, mais beaucoup d'Autochtones sont sous l'impression que la relation qu'ils avaient avec la Couronne en est une de nation à nation, et nous devrions avoir un différent type de relation.
Donc, si le Sénat est là pour représenter les régions et les provinces et tout le reste, la Chambre des communes est là pour représenter le peuple, les Canadiens, alors, pourquoi ne pas nous doter d'une troisième chambre qui représente les Premières Nations.
Nous avons dans la proposition toute une liste de choses que nous pouvons faire entre-temps — quoi que ce soit qui touche les traités, l'autonomie gouvernementale, les nouvelles revendications territoriales qui sont formulées, toute loi d'application générale qui aurait une incidence sur les Autochtones, l'article 35, la Charte, et ainsi de suite. Il y a toute une liste de choses.
Jetez aussi un coup d'oeil aux travaux de la commission royale sur la réforme électorale, parce qu'elle a justement traité de choses que vous pourriez faire maintenant. Si nous recommandons un parlement autochtone, c'est parce que vous pourriez le créer au moyen d'une loi, par voie législative. Cela pourrait constituer un point de départ. Il y a vingt ans, nous avons dit que vous pourriez le faire démarrer avec environ 36 personnes. Suivant notre proposition, chaque province et territoire commencerait avec deux députés, puis l'on ajouterait un député pour chaque tranche de 50 000 Autochtones. Évidemment, les chiffres ont changé.
Oui, évidemment, il y a certaines mises à jour à faire. Nos analystes retourneront et examineront cela.
Merci, chef Erasmus.
Merci, chef Erasmus.
C'est tout un honneur que vous soyez venu à une tribune libre. Vous auriez dû pouvoir être ici pendant 10 ou 20 minutes en qualité de témoin expert. C'est un véritable honneur de vous avoir ici.
Nous avons entendu la recommandation. Je crois que c'était Kirk Cameron, l'ancien conseiller municipal à Whitehorse, qui nous a dit précisément de retourner et de jeter un coup d'oeil à la Commission royale de 1996 sur les peuples autochtones, et donc, ce n'est pas la première fois que l'on nous fait cette recommandation.
Mais, encore une fois, mahsi cho.
Je vous en prie.
Bonne chance avec vos travaux. Je suis très impressionné que vous soyez encore en réunion à cette heure du soir.
C'est tout un honneur de voir autant de députés du Parlement dans les Territoires du Nord-Ouest. Je pense que c'est une première; je ne suis pas certaine, mais c'est extraordinaire. Quoi qu'il en soit, merci beaucoup pour votre travail sur ce sujet très important.
Je souhaitais moi aussi parler un peu de la représentation autochtone au sein de notre parlement et notre système électoral et de la nécessité de l'améliorer. Il y a ces études qui ont été mentionnées. Je ne suis pas certaine de ce que fera le comité en fait d'autres nouvelles études, mais une chose que je veux évoquer ce soir, c'est le thème de la vérité et de la réconciliation. Je pense qu'il est important que vous abordiez la réforme électorale dans le contexte d'un objectif plus général de réconciliation au Canada d'une manière historique. Je sais que la vérité et la réconciliation n'ont pas vraiment traité des votes électoraux au Canada, mais il est possible de tenir compte de certains de leurs aspects importants.
Je pense qu'il importe que notre nouveau système loge à l'enseigne de l'équité. Je crois fermement dans le système MCS. Je suis certaine que vous en avez entendu parler. Il s'agit du système « fait au Canada ». S'il est conçu au Canada, nous devons y inclure les perspectives autochtone et nordique. C'est de cela que je voulais parler aujourd'hui.
L'autre chose que je voulais mentionner, c'est qu'à l'étranger, notre système électoral a une très bonne réputation, et je ne jetterais donc pas le bébé avec l'eau du bain en disant simplement que nous détestons notre système. Nous avons besoin de changements, évidemment, mais nous avons une bonne réputation. Je pense que nous devons garder cela à l'esprit.
La dernière chose que je veux mentionner, c'est que nous travaillons tous en fonction de l'hypothèse qu'il n'existe aucun système parfait. En vérité, vous pouvez inventer le meilleur système possible, mais, si nous ne faisons pas attention aux lois sur le financement des partis politiques, nous n'atteindrons pas nécessairement les objectifs que nous visons. Nous devons prêter une grande attention aux lois sur le financement des partis.
J'ai suivi vos travaux à la télé. Merci beaucoup pour votre merveilleux travail. J'espère voir d'excellents résultats.
Merci de l'attention que vous portez au sujet, et merci d'avoir participé ce soir.
Monsieur Mark Bogan, allez-y.
Merci à tous les députés et à tout le monde de faire ceci.
Je voulais vous parler du nombre croissant de Canadiens qui choisissent de ne pas voter. Beaucoup d'entre nous ont fait campagne pendant longtemps auprès de gens comme vous. Mon problème se trouve à être un système de droit de la famille brisé et comment notre famille est condamnée à mourir sans vraiment connaître nos enfants ni savoir où ils sont maintenant, et des choses comme cela.
Notre campagne a débuté en 1999. Si vous ouvriez vos dossiers, vous verriez que nous avons envoyé une feuille de signature de tous les membres de notre famille au Sénat canadien et à chacun des députés fédéraux à Ottawa, et, à ce jour, nous avons été laissés pour compte. La situation s'est tellement détériorée que nous sommes encore devant les tribunaux après 24 ans. Nous avons attendu trois ans et demi avant d'avoir une date d'audience, et nous avons attendu trois mois pour avoir une ordonnance judiciaire. Toutefois, nous avons perdu l'espoir de voir cette ordonnance judiciaire.
Je voulais vous parler des gens qui, pendant très longtemps, font campagne auprès de gens comme vous. Nous n'avons pas arrêté. J'ai remis une pétition comportant près de 2 000 signatures, avec des signatures de Hay River à Inuvik, à notre dernier député fédéral. Il n'y a accordé aucune importance. M. Ste-Marie a parlé de la discipline de parti ou d'accorder véritablement une certaine importance à vos électeurs. Notre dernier député fédéral a suivi la ligne de parti. Notre pétition a été décrite comme une des pétitions les plus volumineuses jamais présentées dans les Territoires du Nord-Ouest. Je pensais que c'était une question de premier plan, aussi importante que les changements climatiques.
Lorsque l'on pense au rôle d'un membre du Parlement qui consiste à améliorer la vie de famille ou la qualité de vie, ou à accorder véritablement de l'importance à ses électeurs, je ne vois aucun parti politique au Canada qui le fait, à l'exception d'Elizabeth May. Lorsque vous êtes acculé au pied du mur avec les libéraux, les conservateurs et le Nouveau Parti démocratique, qui n'accorde aucune importance à ceci, vous perdez confiance dans tout le Parlement canadien. Je suis une autre de ces personnes — il y a beaucoup, beaucoup de gens comme moi — qui choisissent de ne plus voter parce que leur vote n'a aucune valeur.
Je suis certain qu'il y a beaucoup de problèmes systémiques au Canada et beaucoup de groupes d'intérêt qui partagent mes sentiments, mais, lorsque vous y avez travaillé pendant aussi longtemps que des gens comme moi y ont travaillé et vous allez mourir sans même savoir où sont vos enfants, nous avons ce que je décrirais comme un gros problème systémique concernant la culture à Ottawa, tous partis confondus.
Merci. Bonne chance avec cela.
Merci beaucoup aux membres du comité pour leurs travaux et pour être venus ici.
Une des questions qui ont été évoquées était celle de savoir qu'est-ce qui rend le Nord si différent. Qu'est-ce que vous pourriez gagner à être dans le Nord? Plusieurs points ont été soulevés concernant les aspects ruraux, les distances, et différentes choses comme celles-là.
Voici ce que j'ajouterais aussi. Peut-être que le sujet a été évoqué. J'ai écouté toutes les interventions. Les représentants ici doivent également représenter des terres d'une manière différente de la manière dont ils le font dans la plupart des régions du Canada, lorsqu'un terrain est une propriété privée. En fait, cette terre est représentée par une personne et un vote. Ici, la majorité du territoire est détenue collectivement, soit par la Couronne ou par divers groupes de Premières Nations en vertu d'accords sur des revendications territoriales. Aussi, dans la pratique, le pouvoir électoral lié à ce territoire n'est pas le même que ce qu'il serait à bien d'autres endroits au Canada.
Je pense que cela constitue une autre raison pour laquelle nous devrions envisager un accroissement de la participation des Territoires du Nord-Ouest et du nombre de députés qui les représentent au Parlement: parce que les gens qui sont élus au Parlement représentent le territoire d'une manière très différente, le territoire qui n'est pas seulement pour les Autochtones mais aussi pour ceux d'entre nous qui choisissent d'être des gens du Nord.
Je pense que vous avez une tâche extraordinairement difficile à accomplir avec toutes les observations que vous recueillez, de sorte qu'à cet égard, je ne suis pas en faveur d'un référendum, parce que la pondération de tous les renseignements que vous recueillez de partout au pays est extrêmement difficile. Je suis heureuse de constater que la composition du comité qui est chargé de cette tâche est très diversifiée.
Nos besoins importants sont entre vos mains.
Merci.
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Je suis très favorable à une réforme électorale, probablement la représentation proportionnelle mixte, qui nous donnera un nombre de sièges à la Chambre qui traduit le plus fidèlement possible le vote populaire.
Beaucoup de choses ont été dites aujourd'hui, mais deux choses en particulier n'ont pas été évoquées de manière valable selon moi. On a laissé entendre que, dans l'hypothèse d'un système de RPM, le bulletin de vote serait tellement compliqué que les Canadiens auraient du mal à s'y retrouver. Je viens tout juste de jeter un coup d'oeil au bulletin de vote allemand, qui est celui que je connais le mieux, et il n'y a rien de sorcier là-dedans. Je ne pense pas que l'Allemand moyen soit plus intelligent que le Canadien moyen. En vérité, je pense que les Canadiens seraient capables de comprendre un bulletin de vote qui est différent du scrutin majoritaire uninominal.
Je connais bien les débats parlementaires néerlandais et allemands. Je parle ces deux langues, et j'écoute leurs débats de temps à autre. Si l'on compare le niveau des débats dans leurs parlements à ce que nous voyons comme Canadiens à la télé, notre Parlement a l'air d'une classe d'écoliers de première année hors de contrôle. Encore une fois, ce n'est pas parce que nos parlementaires ne sont pas aussi intelligents ou aussi gentils ou aussi attentionnés. Je pense que notre système incite nos parlementaires à l'inconduite.
Je pense qu'un système de représentation proportionnelle mixte, qui obligerait les gens à se parler d'une manière civilisée parce que les uns auraient besoin du vote des autres pour faire adopter un projet de loi plus tard, améliorerait infiniment la politique au Canada.
Merci.
J'aimerais, moi aussi, vous remercier d'être venus jusqu'ici dans le Nord très reculé et de travailler si fort et de rester si tard pour écouter quelques-uns d'entre nous qui avons la capacité d'exprimer nos pensées au sujet de notre système électoral.
Bon nombre des observations présentées par M. Lambrecht et M. Wasylciw ont exprimé mes pensées. J'aimerais aussi vous faire part de quelques-unes seulement de mes réflexions personnelles concernant la façon dont je me sentais il y a quelques années, à une époque où je ne connaissais absolument personne dans mon entourage qui se sentait représenté. Nous nous sentions tous piégés. Nous ne retrouvions rien de ce que nous pensions, disions ou valorisions dans ce que faisait notre gouvernement. Nous nous sentions impuissants, convaincus comme nous l'étions de n'avoir aucun moyen d'influer sur le cours des choses.
Dans le contexte d'un scrutin majoritaire uninominal, on a souvent l'impression d'assister à une course principalement entre deux partis, et les deux plus grands partis. Vous votez soit pour ou contre un de ces partis. Si vous avez la moindre pensée ou la moindre idée qui diffère de cela, elle ne verra probablement jamais le monde. Vous n'avez jamais un représentant qui peut exprimer la façon dont vous vous sentez.
Je ne sais pas du tout qu'est-ce qui serait le meilleur système électoral, mais, vous, avec votre intelligence et vos compétences, vous êtes ici pour trouver une réponse à cette question. Je voulais simplement vous faire part de mon expérience personnelle. J'espère que vous trouverez une façon de représenter les Canadiens.
Merci.
Merci pour ces mots d'encouragement.
Oui, nous avons du pain sur la planche, mais je pense que nous travaillons bien ensemble. J'ai très bon espoir que nous produirons un très bon rapport.
Madame Vail, vous êtes la dernière intervenante.
Je vous remercie, moi aussi, d'être montés ici.
C'est génial quand des gens du Sud peuvent monter dans le Nord et nous écouter parler de nos besoins particuliers, parce que nous avons de nombreux besoins particuliers. Nous sommes une petite population éparpillée sur un vaste territoire. Nous nous demandons souvent ce que nous faisons ici, parce que nous payons un prix pour être ici-haut.
J'aimerais attirer votre attention sur deux choses. D'une part, dans le Nord, étant donné que nous sommes attirés par le territoire de la façon dont nous le sommes, on dit souvent, dans le Nord, que vous ne possédez pas le territoire; c'est le territoire qui vous possède. C'est pour cette raison que nous sommes ici, et c'est une des raisons pour lesquelles nous sommes dévoués au territoire. J'espère que vous garderez cela à l'esprit lorsque vous vous pencherez sur des questions qui concernent le Nord.
L'autre chose que je voulais dire, c'est que, même si nous avons cette petite population ici haut, nous éprouvons certains des problèmes les plus graves auxquels le Canada est actuellement confronté. Les taux de suicide chez nos jeunes sont parmi les plus élevés où que ce soit au Canada. C'est une épidémie dans les territoires et au Nunavut, comme vous en avez peut-être entendu parler. Nous avons peut-être cette petite population, mais notre population éprouve de très graves problèmes. Au Nunavut, l'on entend de nombreux récits de gens qui vont au dépotoir pour trouver de la nourriture. C'est à ce point-là que les choses peuvent se détériorer ici haut.
Lors des dernières élections, j'ai travaillé comme membre du personnel électoral. Je ne sais pas ce qui se passait dans les collectivités, mais ces votes étaient si importants pour les gens. S'ils éprouvaient le moindre problème à se rendre au bureau de vote, ils appelaient en désespoir de cause pour savoir comment ils pourraient faire pour mettre ce petit bulletin de vote unique dans l'urne électorale, parce que c'est leur laissez-passer pour le Canada. Ils adorent le Canada, et ils veulent participer. Ce petit bulletin de vote est leur laissez-passer pour leurs enfants, et il fait partie de cette nation. Ils vivent peut-être dans des collectivités reculées, et ils ne parlent peut-être pas notre langue, mais ils considèrent qu'ils font tout autant partie de ce pays que n'importe qui d'autre.
En terminant, je vous demanderais seulement que vous gardiez cela dans vos coeurs lorsque vous prendrez ces décisions.
C'est tout. Merci.
Ces paroles sont pleines de sagesse, et elles sont percutantes. Merci beaucoup.
Voilà qui conclut essentiellement notre journée ici, à Yellowknife. Merci de votre hospitalité et de vos observations judicieuses.
Pour ma part, et je sais que les autres membres partagent mon sentiment, j'espère que nous reviendrons ici bientôt à un titre ou un autre.
Merci. Passez une bonne nuit.
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