ERRE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité spécial sur la réforme électorale
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 3 octobre 2016
[Enregistrement électronique]
[Français]
Nous commençons la première partie de la 35e séance du Comité spécial sur la réforme électorale.
Nous sommes ravis d'être à Montréal. Nous entamons notre troisième semaine de déplacement. Cela devient un peu mêlant. Nous continuerons ensuite vers les provinces de l'Atlantique.
Dans ce premier groupe de témoins, nous recevons Mme Carolyn Loutfi, directrice générale de l'organisme L'apathie c'est plate.
Ensuite, nous recevons les représentants du Quebec Community Groups Network, Stephen Thompson, directeur, Politique stratégique, recherche et affaires publiques, ainsi que Kevin Dobie, directeur.
Êtes-vous le fils de...
Je connais bien votre père. J'espère qu'il va bien.
Je vais vous expliquer le déroulement de la séance. C'est ainsi que nous avons procédé partout. Les témoins disposeront tous de cinq minutes afin de présenter les grandes lignes de leur mémoire. Par la suite, il y aura une période de questions où chaque député aura droit à cinq minutes pour s'entretenir avec les témoins. Ce temps comprend les questions et les réponses. Si vous trouvez qu'après cinq minutes vous n'avez pas eu la chance de répondre à une question ou que vous n'avez pas pu faire valoir vos idées, ne vous inquiétez pas, vous pourrez toujours le faire lorsque vous aurez à nouveau le micro.
Nous allons commencer par Mme Loutfi, qui dispose de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Je remercie le comité de m'avoir invitée à prendre la parole aujourd'hui.
[Français]
C'est un privilège d'être parmi vous aujourd'hui.
Je suis désolé de vous interrompre, madame Loutfi.
Je m'adresse aux gens qui sont dans la salle. Il y a des appareils afin d'écouter la traduction simultanée des délibérations.
[Traduction]
Les écouteurs vous relient directement à la cabine d'interprétation et vous permettent d'écouter la discussion dans l'une ou l'autre des langues officielles.
[Français]
Pardonnez-moi, madame Loutfi.
Vous avez à nouveau la parole.
Merci.
C'est un privilège d'être parmi vous aujourd'hui et je vous remercie pour tout le travail que vous faites.
[Traduction]
Vous avez déjà parlé à de nombreux amis et alliés de L'apathie c'est plate, y compris au président de notre conseil, M. Jean-Pierre Kingsley, ainsi qu'aux organismes Civix, Samara et INM. J'espère que je serai en mesure d'ajouter certaines informations à ce qui a déjà été dit et de représenter un peu plus les jeunes dans ce processus.
Je vais commencer rapidement par exposer un peu le contexte afin de vous dire qui nous sommes et ce que nous faisons. Fondé en 2004, le groupe L'apathie c'est plate est un organisme à but non lucratif et non partisan, animé par des jeunes, qui se donne pour mission de sensibiliser les jeunes à la démocratie par des moyens créatifs. Notre but est de responsabiliser nos pairs afin d'en faire des agents actifs de changement et de leur fournir les outils et les ressources nécessaires, le droit de vote étant un de ces outils. Plus précisément, notre programme d'encouragement au vote délègue des équipes de bénévoles dans des concerts et autres événements que fréquentent les jeunes, afin de leur parler des élections à venir et de répondre à leurs questions sur la marche à suivre pour voter. En outre, nous effectuons des recherches afin de vérifier et d'évaluer les stratégies de mobilisation et de continuer à imaginer des moyens novateurs d'accéder à la population de jeunes particulièrement difficile à atteindre.
Permettez-moi de préciser tout d'abord que L'apathie c'est plate ne préconise aucun système électoral plutôt qu'un autre. Je ne suis pas une experte de la réforme électorale. Cependant, c'est précisément la raison pour laquelle j'estime qu'il est important pour vous de consulter des organismes comme L'apathie c'est plate et des jeunes comme moi. Nous savons tous que la participation des jeunes aux élections est à la baisse depuis plusieurs années et que la dernière élection a fait exception et marquera, espérons-le, un changement durable. Cependant, le faible taux de participation pose problème et s'avère inquiétant, en particulier parce que si les jeunes ne votent pas aux deux premières élections pour lesquelles ils ont le droit de voter, ils garderont vraisemblablement cette habitude et ne voteront pas plus au cours des années à venir. Comme l'a mentionné M. Kingsley dans son témoignage devant votre comité, « La légitimité est liée à la participation ». Je prie instamment le comité de se pencher dans le cadre de son travail sur les taux de participation des jeunes dans notre système électoral. Le faible taux de participation des jeunes est un problème que je tiens à souligner devant votre comité.
Nous devons faire l'effort de tendre la main à la jeunesse canadienne et de l'engager. Certes, des organisations comme la nôtre, ainsi que Civix et d'autres font du bon travail. Un rapport publié par Abacus Data après les élections révèle qu'un jeune sur trois qui a voté avait été contacté par un organisme ayant pour mission d'encourager les jeunes à voter. Cependant, la participation des jeunes électeurs continue de poser problème. Les taux de participation des jeunes électeurs aux élections municipales et provinciales sont affligeants, mais aux élections fédérales, nous sommes fiers de souligner que 58 % des jeunes ont voté. Qu'en est-il des 42 % restants?
Le processus de réforme électorale est une occasion unique de sensibiliser les jeunes Canadiens et de revaloriser la démocratie à leurs yeux. Nous savons que les obstacles sont nombreux. Nous savons que beaucoup de jeunes ne se rendent pas compte que le gouvernement a une incidence sur leur vie quotidienne. Ils n'ont pas de lien avec leur représentant local. Ils jugent le processus bureaucratique et choisissent d'autres tribunes pour exprimer leurs opinions, mais ils ne sont pas apathiques face aux enjeux qui les concernent.
Des événements mondiaux comme le Brexit et les élections américaines incitent beaucoup de jeunes à se poser des questions au sujet de leur participation au processus démocratique. Il me semble que cela indique que l'on pourrait changer le monde si l'on donnait aux jeunes Canadiens une raison de croire en notre système et de s'engager avec leur gouvernement. Le processus de réforme électorale vous donne la possibilité de donner aux jeunes une raison de croire en notre système. Notre groupe L'apathie c'est plate recommande en premier lieu de consacrer des ressources à la présentation d'informations non partisanes et accessibles sur la réforme électorale et, deuxièmement, de communiquer ces informations aux populations de jeunes difficiles à contacter.
Par ailleurs, nous croyons qu'il faudrait tester le vote en ligne dans différents environnements électoraux. Nous ne croyons pas que le vote en ligne pourra contribuer de lui-même à faire augmenter de manière significative la participation des jeunes. Cependant, si elle est jumelée à des initiatives de sensibilisation et d'éducation, cette option pourrait avoir un impact important.
Je suis très contente d'être ici aujourd'hui; c'est un honneur pour moi. Cependant, si je peux présenter mon point de vue et parler des leçons que nous pouvons tirer de nos activités, je ne peux malheureusement pas parler au nom des gens qui ne votent pas. Ce sont essentiellement les jeunes qui sont déjà engagés qui participeront aux réunions publiques, aux plateformes en ligne et même dans les médias sociaux pour joindre leurs voix au dialogue sur la réforme électorale.
J'ai bien conscience des contraintes de temps qui rendent difficiles les processus de consultation plus approfondis. En revanche, je crois que si nous voulons lancer un débat utile sur la façon de faire évoluer notre démocratie, nous devons communiquer activement avec ceux qui ont choisi d'arrêter de participer au processus démocratique.
Merci.
Ce sera plutôt moi, monsieur le président.
[Traduction]
Je vais parler à la place de Stephen Thompson.
Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. Merci de nous accueillir et Shanah Tova à tous nos amis qui célèbrent aujourd'hui l'année 5777, je crois.
Je m'appelle Kevin Dobie et je suis membre du conseil d'administration du Quebec Community Groups Network, le QCGN. Je suis accompagné de Stephen Thompson, le directeur de notre réseau, Politique stratégique, recherche et affaires publiques.
Le QCGN est un organisme à but non lucratif réunissant une cinquantaine d'organisations communautaires de toutes les régions du Québec qui se donne pour but de répondre aux besoins des communautés minoritaires canadiennes d'expression anglaise que l'on regroupe collectivement sous le vocable de communautés anglophones du Québec. Plus d'un million de personnes, soit la moitié de tous les Canadiens vivant dans une communauté de langue officielle minoritaire, sont des Québécois anglophones.
Nous avons distribué des exemplaires de notre mémoire et nous en avons remis un à la greffière afin qu'il soit traduit et annexé aux documents du comité. Mes observations préliminaires seront brèves et concises et j'espère que nous pourrons entrer un peu plus dans les détails au cours du débat qui suivra.
Le QCGN déplore que le gouvernement du Canada n'ait pas proposé aux Canadiens un système électoral sur lequel ils pourraient être consultés. Le débat auquel nous participons aujourd'hui est extrêmement important. C'est une étape utile du processus, mais ce n'est pas, à notre avis, un processus de consultation complet.
Ce sont essentiellement des experts et des groupes d'intérêts spéciaux qui participent à ce précieux débat et cela paraît tout à fait normal et logique. Cependant, ce n'est pas véritablement un enjeu qui a des répercussions auprès des membres de notre communauté.
Le QCGN est opposé au vote obligatoire. Le droit de vote est garanti par la Charte, mais ce n'est pas une obligation. L'idée même d'obliger les citoyens à exercer un droit va à l'encontre de notre ADN démocratique.
Le QCGN appuie le vote électronique dans la mesure où, objectivement, l'intégrité du vote est égale ou supérieure à celle du vote dans le système actuel.
L'éducation est la clé de l'engagement des jeunes et il nous paraît tout à fait justifié, à moins que ce ne soit une heureuse coïncidence, que nous soyons aujourd'hui aux côtés de la représentante du groupe L'apathie c'est plate. Nous recommandons que le gouvernement du Canada, en partenariat avec les provinces et les territoires, mette au point un cours d'instruction civique obligatoire pour les élèves canadiens du niveau de la quatrième année du secondaire ou de la 11e année. Après avoir suivi ce cours, les élèves seraient inscrits sur les listes électorales afin de pouvoir voter une première fois dès qu'ils auraient atteint l'âge de 18 ans.
L'efficacité, la légitimité, la participation des citoyens, l'accessibilité, l'inclusion et l'intégrité du système reposent essentiellement sur la représentation locale. Pour le QCGN, il est essentiel que les représentants élus soient tenus de rendre des comptes directement aux électeurs d'un certain secteur géographique.
Enfin, nous sommes très réticents face à l'idée de légiférer pour permettre l'inclusion obligatoire de groupes sous-représentés dans le processus politique. Nous avons beaucoup d'inquiétudes à ce sujet. Qu'entend-on par groupes sous-représentés? Quels sont les groupes qui devraient être invités à la table et dans quelles proportions?
Le mandat du comité mentionne un certain nombre de groupes sous-représentés, mais fait l'impasse sur les Canadiens vivant dans des communautés de langue officielle minoritaire.
Merci beaucoup.
M. Thompson ne prendra pas la parole. M. Dobie a présenté son exposé. C'est parfait.
Nous allons commencer par Mme Romanado, pour cinq minutes, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie beaucoup les témoins et tous ceux qui sont dans la salle aujourd'hui.
[Traduction]
Je vous remercie d'être venus témoigner aujourd'hui. Puisque vous parlez tous d'engagement et d'éducation de la jeunesse, il me paraît tout à fait approprié que nous soyons à Montréal une ville où l'on compte quatre universités. Je suis ravie d'être de retour chez moi... La Rive-Sud de Montréal est toute proche.
Je vais commencer par Mme Loutfi.
Vous avez évoqué l'engagement des jeunes. Étant donné que je travaillais dans le secteur de l'enseignement supérieur avant d'être élue, j'insiste pour que le comité fasse appel aux médias sociaux, avec le mot-clic #ERRE, afin de solliciter des questions de la part des Canadiens de toutes les régions du pays qui s'intéressent à la réforme électorale. Notre comité voyage d'une province à l'autre. Nous utilisons Facebook, nos propres pages, etc.
Au cours des dernières élections, nous avons été ravis de constater que la participation des jeunes électeurs était à la hausse. Pensez-vous que c'était là une exception ou que nous sommes au contraire à l'aube d'une ère nouvelle qui verra les jeunes participer en plus grand nombre?
Je n'en suis pas certaine. Nous espérons que ce n'était pas une situation exceptionnelle. Selon moi, il est important que la conversation continue jusqu'à la prochaine élection fédérale ou jusqu'aux prochaines élections municipales ou provinciales auxquelles les jeunes seront invités à participer dans leur collectivité. Je ne pense pas qu'une simple campagne pour « faire sortir le vote » une fois que les élections seront déclenchées permettra d'obtenir un engagement véritable et durable à long terme. Voilà pourquoi il est important de lancer des initiatives éducatives afin d'inviter tous les Canadiens à participer quotidiennement au débat sur la réforme.
Bien sûr, le secteur de l'enseignement supérieur, que vous avez mentionné, est important, mais je pense que l'on oublie constamment de penser aux jeunes qui ne font pas d'études secondaires et de trouver un moyen d'entrer en contact avec eux.
Très bien. Vous avez évoqué brièvement le fait de leur donner une raison de croire au système. Pensez-vous que c'est la méthode que nous utilisons pour voter — le mot méthode n'est pas le bon, ce n'est pas le mot que je voulais utiliser — le système électoral que nous avons actuellement? Pensez-vous qu'une simple modification suffira pour leur donner une raison de croire dans le système ou pensez-vous au contraire qu'une multitude de facteurs entrent en jeu?
Je pense qu'il y a une multitude de facteurs. Si nous voulons changer le système, je pense que nous devons les amener à participer à la conversation. Actuellement, je ne pense pas qu'ils participent vraiment au débat.
Très bien.
Ma question suivante s'adresse au QCGN. C'est un plaisir de vous avoir ici. Je viens de Greenfield Park, une petite ville de la Rive-Sud de Montréal qui a un statut bilingue dans la grande municipalité de Longueuil. L'anglais étant vraiment une priorité dans ma circonscription, j'aimerais vous demander de nous parler un peu plus des minorités linguistiques et comment nous devrions les amener à participer à ce débat sur la réforme électorale. Vous avez mentionné qu'il s'agit d'un des groupes sous-représentés et qu'il n'est pas mentionné dans notre mandat. J'aimerais en savoir un peu plus à ce sujet.
À titre d'information, avant même que le comité n'entame ses travaux, nous avons suivi le débat et nous nous sommes préparés pour cet exposé sur la réforme électorale en tentant de faire participer la communauté. Or, nous nous sommes rendu compte qu'il n'y avait pas d'écho dans notre communauté. Je ne pense pas que les gens de notre communauté, les gens avec qui nous travaillons, comprennent pourquoi nous nous lançons dans ce débat et qu'est-ce qu'ils ont à en tirer. Par conséquent, ils n'y participent pas.
Par l'intermédiaire de nos bulletins et de nos produits web 2.0, nous avons tenté de faire participer notre communauté à ce processus, mais nos efforts n'ont pas trouvé écho. Le problème vient en partie du fait que tout cela est si vague. Quand on parle de réforme électorale aux Canadiens et aux gens de notre communauté, leur première question est la suivante: « Qu'entendez-vous par là? » Vous expliquez que le gouvernement songe à modifier la façon de voter au niveau fédéral. On vous demande alors quelles sont les solutions envisagées, ce à quoi vous répondez que l'on propose cinq ou six systèmes différents. Arrivés là, vos interlocuteurs ont perdu tout intérêt.
Les gens sont occupés. Ce sont des gens qui tentent de réunir de maigres ressources pour offrir des services directement à leur communauté. Ce sont de petites organisations à but non lucratif et non pas des organismes de pointe qui ont des connaissances en matière de réforme électorale. Que peuvent-ils attendre d'une réforme électorale? Qu'est-ce que cela signifie pour eux? Les gens n'ont pas été en mesure de faire passer le message et c'est pourquoi, d'après moi, notre communauté ne s'est pas engagée davantage.
Nous demandons que l'on nous propose un modèle précis que nous pourrions alors présenter à notre communauté et demander aux gens ce qu'ils en pensent.
Dans les conversations que nous avons eues avec certains membres, partenaires et organisations nous avons constaté régulièrement — c'est probablement un point de vue que vous avez rencontré à Greenfield Park, ou bien dans les Cantons de l'Est ou encore dans certaines petites collectivités de la Basse-Côte-Nord — que les gens s'identifient fortement à leur secteur géographique. Ils s'identifient très fort à leur lieu de résidence.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui. Je les remercie également de partager avec nous les propos qu'ils ont entendus à ce sujet au sein de leurs organisations respectives.
Ma première question s'adresse à vous, monsieur Dobie.
Dans votre allocution, vous avez mentionné que les experts ne peuvent pas remplacer le grand public. Je sentais une sorte d'avertissement à ce sujet étant donné que nous avons rencontré beaucoup d'experts. Je vous confirme que les opinions de chacun d'entre eux peuvent être diamétralement opposées.
Nous avons parlé avec des professeurs d'université qui nous ont dit que les modes de scrutin proportionnel ne changeaient pas de façon significative la proportion de gens qui vont voter dans les pays où cela a été instauré et où ils fonctionnent en vertu de ce système. D'autre part, nous avons entendu des experts d'autres universités qui nous ont dit complètement l'inverse. Ce n'est donc pas toujours facile pour nous de comprendre ce qui se dit à cet égard.
Vous dites que nous ne pouvons pas remplacer le grand public — et vous devez vous douter de la question que je vais vous poser. Lorsqu'il y aura un modèle qui émanera de cette consultation, si le gouvernement décide d'aller de l'avant en changeant le mode de scrutin, devrions-nous permettre à la population de s'exprimer sur le modèle qui sera présenté? À ce moment-là, comme le dit M. Thompson, nous aurions un modèle que nous serions en mesure de partager, d'expliquer et d'en montrer les cotés positifs et négatifs. Ultimement, la population décidera si nous devrions aller de l'avant à cet égard.
Je crois qu'il est normal et sain dans notre société, dans le cadre de vos discussions en comité, que des experts présentent des opinions totalement contraires.
Je crois qu'il vaut la peine de souligner qu'après cette conversation avec les experts, il sera nécessaire d'engager un dialogue avec le grand public. Comme il s'agit d'une conversation très technique et un peu ésotérique, si vous me permettez l'expression, le grand public risque de s'éloigner du dialogue s'il n'y participe pas tout de suite.
Voilà qui résume notre position. Nous ne sommes pas contre les experts, loin de là, mais nous ne pouvons pas vraiment exclure le public de la conversation. À cette étape-ci, la discussion demeure un peu loin de l'électorat, à notre avis.
[Traduction]
J'aimerais apporter une nuance.
Vous avez parlé de consulter la population. Nous ne représentons pas ici le grand public. Nous représentons une communauté de langue officielle et nous affirmons que le gouvernement a le devoir de consulter les communautés de langue officielle sur les questions qui touchent les droits linguistiques des Canadiens.
Nous faisons des suppositions, nous ne savons pas exactement, mais nous attendons les résultats d'une analyse juridique que réalise actuellement Me Mark Powers. Une fois que nous aurons pris connaissance de cette analyse, nous aurons une meilleure compréhension des conséquences que pourrait avoir la réforme électorale sur les droits linguistiques des Canadiens. Si un tel processus est déclenché, les communautés de langue officielle s'attendront à être consultées à propos d'un modèle précis.
[Français]
Vous avez parlé des jeunes. Plusieurs groupes sont venus nous rencontrer, dont Samara, l'Institut du nouveau monde. Ce qui ressort de leurs présentations, c'est que le mode de scrutin n'est pas nécessairement le moyen d'intéresser davantage les jeunes à la politique. Nous en avons entendu beaucoup dire que leur vote ne compte pas, mais lorsqu'ils ont été interrogés, consultés, d'autres éléments sont ressortis.
J'aimerais que vous confirmiez ou que vous corrigiez mes propos. Lorsque les jeunes ont été interrogés, ils ont plutôt parlé d'un désintérêt envers la politique. Ils se sont dit trop occupés, ils ont mentionné la difficulté de s'inscrire à la liste des électeurs, et beaucoup d'autres obstacles. Des experts nous ont dit que, lorsque les enjeux étaient importants, que les jeunes se sentaient interpellés et que nous semblions désireux de recueillir leur opinion, ils avaient la motivation pour aller voter. Il peut se passer alors ce qui s'est peut-être produit lors de la dernière élection.
Selon vous — vous l'avez souligné, je crois, mais j'aimerais en être certain —, si le seul geste qu'on pose est de changer le mode de scrutin, l'intérêt des jeunes envers le vote va-t-il être modifié?
En changeant seulement le mode de scrutin? Non. Je ne crois pas que ce soit suffisant, mais nous avons l'occasion, en ce moment, d'utiliser le débat en cours pour intéresser des jeunes qui ne se servent pas du système actuel. En fait, c'est avec eux que nous devrions avoir cette conversation. Cependant, je ne crois pas qu'ils soient dans la salle.
Si vous aviez une recommandation à formuler aujourd'hui, à la lumière des discussions que vous avez avec les jeunes, quelle serait-elle?
Ce que vous venez de dire à l'effet que les jeunes ne sont pas dans la salle, et que nous ne sommes pas allés les rencontrer non plus, est très juste. Il serait probablement de notre responsabilité de visiter les écoles secondaires, les collèges, et d'y tenir cette même discussion.
Si vous aviez une recommandation à soumettre aujourd'hui, autre que celle de changer le mode de scrutin, afin d'intéresser les jeunes à la politique, quelle serait-elle?
En fait, il faut aller à leur rencontre avec des ressources éducatives. Il faut aller là où ils se trouvent.
[Traduction]
Nous ne pouvons pas attendre qu'ils viennent nous rencontrer, car cela ne se produira pas. Nous entreprenons toutes sortes de démarches, mais il est vraiment difficile d'intéresser les jeunes. Nous devons aller à leur rencontre. Nous devons leur présenter les informations, chose que notre pays ne fait pas vraiment en ce moment.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour et bienvenue à Montréal. Nous ne sommes pas dans ma circonscription, mais elle est quand même assez proche.
Merci aux gens qui sont dans la salle de leur intérêt.
Madame la directrice et monsieur le directeur, bienvenue en tant que témoins.
Madame Loutfi, je fais tout ce que je peux pour aller chercher les jeunes. J'ai « tweeté » avant de venir ici. J'ai pris une photo du centre-ville et je l'ai mise sur Instagram en disant que nous allions parler de réforme électorale. Cela n'a pas mobilisé les masses, mais bon... Nous essayons d'utiliser les outils à notre disposition.
Le Comité a été créé par le gouvernement libéral afin d'examiner quels changements il faut apporter au mode de scrutin. On nous a promis que 2015 serait la dernière élection fédérale où on se servirait du système uninominal à un tour — que je préfère appeler first pass the post parce que c'est plus facile à dire. Nous sommes en train d'étudier un peu ce qui se passe ailleurs. Nous savons qu'entre 80 et 85 % des pays de l'OCDE ont adopté une certaine forme de scrutin proportionnel. Cela fonctionne bien dans la plupart des pays où les gouvernements sont stables et cela favorise de bonnes politiques publiques. Il y a davantage de coalitions qu'il n'y en a ici, et cela change la culture politique puisque les partis doivent travailler ensemble et se parler.
Un des objectifs, dans le mandat du Comité, est de réduire les distorsions qui sont créées par first pass the post. À la dernière élection de 2015 et à celle de 2011, un parti politique a obtenu 39 % des votes et environ 55 à 60 % des députés. Avec notre système, cela veut dire 100 % du pouvoir. Durant quatre ans, un parti peut donc remporter tous les votes à la Chambre et faire adopter tous ses projets de loi.
Je sais que vous ne vous prononcez pas en faveur d'un mode de scrutin en particulier. Votre organisme, L'apathie c'est plate, a un nom tellement intéressant. Partagez-vous cet objectif selon lequel un système électoral devrait réduire les distorsions entre la volonté populaire et le nombre de sièges qu'un parti peut obtenir au Parlement, peu importe le Parlement?
[Traduction]
Notre organisation n'exprime aucune position à ce sujet. Ce n'est pas un objectif que nous privilégions précisément. Si vous voulez savoir s'il s'agit là d'un objectif qui intéresse certains segments de la jeunesse, vous devez le leur demander. Je pense qu'actuellement la question n'est pas posée.
[Français]
Merci.
J'espère qu'ils iront voter quand même, peu importe le mode de scrutin.
Un des problèmes du mode de scrutin actuel, c'est le fait qu'un député puisse être élu en recueillant peu de votes dans une circonscription. Il y a des gens qui sont élus avec 30 % des voix alors que 70 % des électeurs du comté ont exercé leur droit de vote. Le vote de ces derniers sera compté, mais ne sera pas pris en compte. Ils ne seront pas représentés au Parlement par un député qui partage leurs valeurs et leur idéologie.
À la dernière élection, il y a eu 9 millions de votes qui n'ont servi à élire aucun député. Alors, quand des gens disent qu'ils n'iront pas voter parce qu'ils sentent que leur vote ne compte pas, ils ont souvent raison. Notre mode de scrutin fait en sorte que chaque vote qui est mis dans une boîte ne se traduit pas par une représentation au Parlement. Par contre, dans le cas d'un mode de scrutin plus proportionnel, comme il en existe dans plusieurs pays, si un parti obtient 15 % des votes, il obtient environ 15 % des sièges. C'est un système que nous, au NPD, soutenons.
Messieurs Thompson et Dobie, vous avez parlé de l'importance de la représentation locale. Il y a des modes de scrutin proportionnels avec double vote: un vote local et un vote à partir de listes de députés, comme en Allemagne, par exemple. Il y a aussi des modes de scrutin proportionnel, par exemple en Irlande, où les circonscriptions sont un peu plus grandes et où il est possible d'avoir de trois à cinq députés qui représentent un même endroit géographique. Cela fait en sorte que tous les députés ont un lien local avec leurs citoyens et citoyennes. Par exemple, il pourrait y avoir deux députés d'un certain parti et un d'un autre, ce qui permet aux électeurs de s'adresser au député qui porte leur couleur politique, celui avec lequel ils sont le plus à l'aise.
Le système irlandais, avec des circonscriptions plus grandes et avec plusieurs députés, pourrait-il satisfaire votre désir de préserver un lien entre le député local et l'électeur?
[Traduction]
En dehors de tout commentaire sur un système particulier, notre position est assez claire. Nous réclamons un lien direct entre l'électorat, une circonscription définie sur le plan géographique et le député qui les représente à la Chambre.
Nous prendrons connaissance de l'analyse juridique de Me Power, quand elle sera terminée. Nous croyons que les systèmes qui ne proposent pas un tel lien soulèveront certaines préoccupations. Nous pensons que les systèmes qui proposent une liste seront sources de préoccupations, parce que de tels systèmes confèrent plus de pouvoirs aux partis.
Au cours de la dernière session, M. Chong avait présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui visait à limiter le pouvoir de l'exécutif afin de donner plus de pouvoir aux députés. Il a été adopté tel qu'amendé.
Par le passé, la Chambre a tenté de limiter le pouvoir de l'exécutif et d'apporter des réformes internes afin de limiter le pouvoir des partis. Nous pensons que la réponse se trouve peut-être là, mais au bout du compte, une fois que nous aurons pris connaissance de l'analyse juridique, je crois que nous écarterons les systèmes qui donnent plus de pouvoirs aux partis politiques.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, mesdames et messieurs. Bon retour, chers collègues. Je tiens à saluer la présence de M. Rayes et de Mme Sansoucy, qui nous reviennent après avoir été remplacés par d'autres membres du Comité. Je souhaite aussi la bienvenue aux collègues de M. Rayes et de M. Richards — je ne vois pas l'autre nom. Bonjour, messieurs.
Je remercie les gens du public d'être venus nous voir et de nous écouter. Je tiens à saluer le travail fabuleux de toute l'équipe de soutien qui nous accompagne semaine après semaine. C'est vraiment un plaisir de travailler avec vous au quotidien.
Je vous remercie de vos présentations. Elles étaient très intéressantes. Ce que j'en retiens principalement, c'est le besoin d'éducation. Il faut éduquer la population à la participation et à l'engagement politiques. Il faut développer à nouveau le sens civique. Si on néglige trop cela, il pourrait survenir des catastrophes comme ce qui se produit actuellement dans les élections de notre pays voisin du Sud. Cela pourrait être dangereux.
Messieurs Thompson et Dobie, j'ai une question en ce qui concerne la réforme électorale. Il y a quelques années, l'Assemblée nationale du Québec avait mené des consultations en vue d'une réforme électorale. À ce moment-là, votre organisme avait-il pris position pour le statu quo ou pour un type de réforme en particulier?
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Madame, messieurs, selon vos présentations, le statu quo vous accommode bien. Si le système n'était pas changé, ce serait tout aussi bien et cela laisserait planer moins de risques que la réforme aille vers on ne sait quel mode.
Est-ce bien ce que vous pensez?
Pour ce qui est du système, le statu quo n'est pas idéal.
[Traduction]
Il y aurait beaucoup de correctifs à apporter, surtout si l'on veut augmenter la participation. Nous ne sommes pas prêts à dire que l'actuel
[Français]
mode de scrutin, le « first past the post » — j'ai oublié ce que c'est en français.
[Traduction]
Franchement, je n'avais jamais entendu l'appellation française. Je ne connaissais que l'appellation anglaise.
[Français]
[Traduction]
Nous ne sommes pas prêts à dire que nous sommes pour ou contre le système actuel, mais — comme chacun d'entre nous, je crois — nous avons quelques difficultés avec l'engagement, l'éducation et la participation civique.
[Français]
J'ai le même commentaire. Il y a un grand problème en ce moment, car beaucoup de jeunes ne sont pas impliqués. Cela fait partie de notre mission et c'est un problème que nous devons aborder.
Merci.
Monsieur Dobie, vous nous avez dit, pendant la présentation, que les cinq systèmes électoraux possibles présentés dans notre document pouvaient créer de la confusion.
Selon votre groupe, pour protéger les droits des minorités linguistiques, tant les minorités anglophones au Québec que les minorités francophones dans le reste du Canada, y a-t-il des modèles à éviter ou qui pourraient nuire aux minorités?
On n'en est pas encore là. Il est sûr que n'importe quel système qui donnerait davantage de pouvoir aux formations politiques nous inquiète. Cela vaut également pour un système qui réduirait l'influence géographique, par exemple un système de représentation proportionnelle pure comme le modèle israélien. Cela nous inquiète.
Madame Loutfi, je ne connais pas votre groupe, L'apathie c'est plate. Vous êtes présents à Montréal et partout au Québec. Pouvez-vous nous dire combien de membres vous avez et dans combien d'institutions?
Nous avons fondé le groupe en 2004. Nous menons des activités partout au pays. Nous sommes plus présents dans les communautés anglophones, mais nous sommes basés à Montréal. Donc, nous sommes présents là aussi.
Notre équipe compte sept personnes à temps plein et nous avons des centaines de bénévoles. Nous avons un conseil d'administration et notre réseau est assez vaste. Pendant la dernière élection fédérale, nous avons pu rejoindre 3 millions de personnes parce que nous travaillons avec plusieurs organisations partenaires.
Dans les autres villes, les gens de Représentation équitable au Canada étaient très présents. Êtes-vous en lien avec eux?
Non. Nous sommes une organisation non partisane. Pour nous, c'est quand même important; nous trouvons qu'il n'y a pas assez d'information vraiment neutre donnée aux jeunes. En fait, nous travaillons beaucoup avec Élections Canada du fait que nous sommes non partisans.
Merci, monsieur le président. Je remercie tous mes collègues d'être de retour en ce lundi après-midi pour passer une autre semaine ensemble.
Je remercie nos témoins et tous les gens d'ici. Au nom de mes confrères anglophones, acadiens et brayons, et des nouveaux arrivants du Nouveau-Brunswick, je vous remercie beaucoup de votre accueil ici, à Montréal.
[Traduction]
Je vais commencer par M. Dobie et M. Thompson.
Vous dites clairement que la consultation entourant ce processus est insuffisante, d'une part parce qu'il n'y a aucune autre solution de rechange précise à proposer à la population canadienne et, d'autre part, en raison de l'oubli des communautés linguistiques minoritaires dans notre mandat.
Pouvez-vous nous dire comment vous souhaiteriez que notre processus se déroule? Devrions-nous recommander précisément un autre système à proposer à la population canadienne?
En préparant notre mémoire, nous avons vérifié le seul endroit où, en droit canadien, nous pouvions trouver une définition du mot « consulter ». C'est dans l'obligation du gouvernement fédéral de consulter les communautés autochtones. Nous nous sommes penchés sur la définition du terme consultation. On procède à une consultation quand on prévoit une opération particulière, une mesure qui aura un impact sur la communauté concernée. On expose alors à la communauté l'évaluation des impacts. L'objet de cette discussion ou de cette consultation est de parvenir à une sorte de compromis. Cela nous semble raisonnable.
Après être parvenus à un accord, un consensus au sein du comité à propos d'un système particulier, nous souhaiterions que le gouvernement s'adresse aux communautés de langue officielle minoritaire du Canada, et à nous, pour nous exposer les impacts qu'aurait un tel système sur nos droits linguistiques en général et de la manière la plus large possible. Nous entamerions ensuite un dialogue en vue de minimiser ces risques. Voilà le processus que nous pourrions envisager.
En ce qui a trait à la participation des groupes désavantagés au système électoral, pensez-vous que les communautés linguistiques minoritaires sont actuellement désavantagées et que cela les empêche d'exercer leur droit de vote?
Nous allons répondre à partir de notre perspective. Si j'ai bien compris, vous voulez savoir si nous nous sentons tenus à l'écart de notre système politique?
Non, très bien.
C'est peut-être là que se situe la différence de points de vue des gens qui peuvent avoir été désavantagés au cours de l'histoire dans leur capacité à exercer leur droit de vote. Je note en tout cas que c'est certainement un point sur lequel nous devrions revenir dans nos délibérations.
Madame Loutfi, tout comme beaucoup d'autres membres du comité, je partage votre point de vue lorsque vous dites qu'il faudrait communiquer avec les jeunes sur une base beaucoup plus large. Nous avons entendu beaucoup de témoignages différents qui affirment qu'il n'existe aucun lien direct entre un système électoral, quel qu'il soit, et une plus grande participation des électeurs.
Le meilleur exemple dont je me rappelle est celui qu'a cité André Blais, selon lequel la représentation proportionnelle contribuerait à augmenter la participation des électeurs de 3 à 5 %. Mais en soi, le lien n'est pas clair.
Il faut tenir compte de divers aspects tels que le style et le système de gouvernance, le leadership politique et la culture politique. Je comprends qu'il faut tenir compte d'un contexte beaucoup plus complexe si l'on souhaite augmenter la légitimité grâce à une plus grande participation des électeurs.
J'aimerais vous demander une précision à propos de quelque chose que j'ai lu sur votre site Web. Dans un des sujets abordés au cours de l'atelier sur la Généraction vous recommandez d'éviter le mot « sensibilisation ». Or, c'est un mot que nous utilisons beaucoup. Pourquoi dites-vous qu'il vaut mieux éviter le mot « sensibilisation »?
Notre but n'est pas d'aller à la rencontre des jeunes pour leur parler, mais plutôt d'engager une conversation avec eux. Quand on leur parle de sensibilisation, beaucoup de gens pensent que l'on va essayer de leur faire passer un message. Ce n'est pas notre façon de faire. Nous voulons plutôt offrir aux jeunes un espace non menaçant où ils peuvent se sentir à l'aise afin de les inviter à engager un dialogue avec nous. Nous voulons les rencontrer sur leur propre territoire.
Je veux dire actuellement, dans ce débat sur la réforme électorale. Êtes-vous en mesure de travailler avec des jeunes et de leur fournir des informations de base sur les différents modes de scrutin et les valeurs qu'ils véhiculent?
Oui, nous travaillons sur différents projets, dans différentes campagnes. Par exemple, nous collaborons avec Élections Alberta depuis quatre ans, ce qui est exceptionnel. Par nos interventions, nous touchons des centaines de jeunes grâce à nos partenariats avec des organismes communautaires. L'organisme a pour mission d'informer les jeunes Albertains, en particulier les jeunes de 18 à 25 ans qui ne sont pas scolarisés. Nous élaborons des projets autour de ces objectifs et nous les présentons ensuite aux jeunes. Nous faisons la même chose pendant les élections fédérales. Nous travaillons par exemple dans le même objectif avec Élections Canada. Pour proposer un projet ou un programme centré sur le présent débat, par exemple, nous aurions besoin de ressources.
Votre organisation a-t-elle un point de vue sur l'âge électoral? Les jeunes devraient-ils pouvoir exercer leur droit de vote à 18 ans ou à 15 ans...
Bien. Nous n'avons pas de position officielle en vue de faire baisser l'âge électoral, mais il est certain que si les jeunes avaient le droit de voter alors qu'ils sont encore scolarisés, ce serait plus facile de communiquer avec eux et de leur donner l'habitude de voter. En cela, je vais écho aux témoignages qu'ont donnés Civix et Samara.
Merci.
Monsieur Nater, je vous souhaite la bienvenue au comité. C'est un plaisir de vous voir ici aujourd'hui. J'espère que nos discussions sont intéressantes.
Absolument. C'est formidable d'être ici.
J'aimerais poser quelques questions à M. Thompson et à M. Dobie à propos des langues officielles. Quand je suis à Ottawa, je siège habituellement au comité des langues officielles et je pense qu'il y a ici un élément important sur le plan des langues officielles.
Monsieur Dobie, j'aimerais revenir à la réponse que vous avez faite à une question posée par Mme Romanado, je crois. Vous avez parlé du lien avec la communauté. Pouvez-vous nous dire pourquoi il est important d'avoir un lien avec la communauté, un lien avec la communauté linguistique, en particulier dans le cas d'un système électoral et d'avoir un député qui représente une région géographique particulière?
C'est difficile à quantifier et à cerner de manière précise, mais c'est un commentaire que nous entendons régulièrement, que ce soit dans l'ouest de l'île de Montréal ou sur la Basse-Côte-Nord du Québec, des enclaves où vous avez... Je ne peux parler que des minorités dont la langue officielle est l'anglais, mais j'imagine que nos collègues de la FCFA pourraient dire la même chose au sujet des communautés francophones du Manitoba, du Nouveau-Brunswick et d’ailleurs. Le lien est vraiment très fort.
Les membres de ces communautés ont tendance à être plus ou moins sédentaires. Les migrations sont peu nombreuses. Ce sont souvent des communautés régionales où le sentiment d'appartenance est très fort.
Au Québec, je pense à la région de Gatineau et aux Cantons de l'Est où ces poches anglophones ont généralement de bons contacts avec leurs députés fédéraux et provinciaux. Les électeurs veulent préserver ce lien.
Pour poursuivre sur le même sujet, madame Loutfi, vous avez mentionné que les jeunes n'ont pas ce lien avec leur représentant local. Pourquoi? Pourquoi votre organisation pense-t-elle que ces jeunes n’ont pas de lien avec leurs députés?
Nous travaillons avec des jeunes désengagés. C’est vraiment notre public cible. Leurs représentants locaux ne s’intéressent peut-être pas à eux et eux-mêmes ne cherchent d'ailleurs peut-être pas une telle relation. Voilà ce que nous entendons et je répète que notre intervention est utile, parce que nous nous rendons dans des endroits où personne d’autre ne va.
Revenons maintenant à MM. Dobie et Thompson. Vous avez mentionné dans votre présentation l'idée d'une éducation civique obligatoire en 11e année. Je viens de l'Ontario où les élèves de 10e année doivent suivre un cours d'éducation civique d’un demi-crédit. Sans vouloir critiquer le système éducatif provincial, il semble que le contenu de ce cours soit très élémentaire. Ce cours me paraît être une activité de loisirs créatifs plutôt qu'une analyse en profondeur. Quel type d'information croyez-vous qu'il serait important de présenter aux jeunes dans le cadre d'un cours d'éducation civique?
Cette question est aussi pour vous, madame Loutfi, si vous souhaitez donner votre point de vue au sujet de la participation des élèves du secondaire.
Nous avons pris soin de présenter notre recommandation comme un partenariat entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Je ne pense pas que le gouvernement fédéral soit le seul à se soucier de motiver les électeurs et d'encourager la participation électorale. Je pense que les provinces et les territoires seraient des partenaires tout trouvés.
Que devrait contenir un tel cours? Le petit livre d'Eugene Forsey intitulé Les Canadiens et leur système de gouvernement serait une bonne base de départ. Le contenu serait simple et concis et expliquerait comment fonctionnent le gouvernement fédéral et la fédération. On pourrait ajouter certains compléments concernant les gouvernements provinciaux, les administrations municipales et, dans notre cas, en particulier dans notre communauté et dans la communauté francophone minoritaire, on pourrait expliquer comment fonctionnent les conseils scolaires de la minorité linguistique.
Il faut vraiment créer une culture et inspirer une génération qui soit engagée et qui ait un sens civique, afin que les jeunes soient intimement incités à participer aux institutions démocratiques qui leur sont proposées.
J'ajouterais qu'il est vraiment important, selon moi, d'aider les jeunes à bâtir un pont entre le gouvernement et leur vie quotidienne. Beaucoup de jeunes ne se rendent pas vraiment compte de l’incidence que le gouvernement a sur eux. Nous devons mieux exposer ce lien en parlant des enjeux qui leur tiennent à coeur et leur montrer que, sans même le savoir, ils ont des interactions quotidiennes avec le gouvernement.
Dans vos observations préliminaires, vous avez dit qu'un jeune qui vote à ses deux premières élections aura plus de chance de continuer. Je suppose qu'il serait important que l’intervention se fasse à proximité de cette première occasion.
Un jeune qui a l'occasion de voter à une première élection étant plus susceptible de continuer à voter par la suite, il serait important d'offrir cette éducation civique et l’exercice du droit de vote au moment où les jeunes sont prêts à voter pour la première fois.
Ma première question s'adresse au QCGN.
Vous vous êtes prononcé contre le vote obligatoire. Seriez-vous toujours contre le vote obligatoire s'il était possible, sur le bulletin de vote, d'enregistrer un vote de protestation ou de refuser tous les choix proposés, ou d'avoir une autre option semblable?
Si nous nous opposons au vote obligatoire, c'est que nous ne voulons pas que le gouvernement impose aux électeurs ou à ses citoyens l'obligation de faire quelque chose. S'il faut cocher une case sur le bulletin de vote pour dire qu'on refuse de voter, on est quand même obligé de remplir cette case. De quel droit le gouvernement peut-il m'ordonner d'aller au bureau de vote pour cocher une case disant que je refuse de voter? Chaque citoyen a un droit inhérent. Le choix m'appartient.
L'État ne peut pas s'imposer et me dire comment je dois exercer ce droit ou même si je devrais l'exercer. Jusqu'où peut-on aller? La Charte nous garantit un certain nombre de droits. Quelle est la portée de ces droits? S'arrêtent-ils au droit à la mobilité ou au droit de voter? Où cela va-t-il s'arrêter?
Parlons également de la pénalité qui serait imposée aux personnes qui ne se présenteraient pas pour cocher la petite case. Qui sera touché par ces pénalités? Est-ce qu'il faudra payer une amende de 50 $? J'ai entendu quelqu'un dire devant le comité qu'il faudrait peut-être imposer une amende de 75 $, considérant que ce n'est pas un montant très élevé. Eh bien, 75 $, ce n'est pas beaucoup pour moi, mais c'est beaucoup d'argent pour ma fille qui a 27 ans et qui a un budget très serré. C'est aussi beaucoup d'argent pour les sans-abri qui vivent dehors ici, au pied de l'hôtel Delta.
Certains ont proposé un programme d'incitation offrant des crédits d'impôt. Que pensez-vous d'un tel système?
En soi, l'idée de proposer des incitatifs me paraît bonne, mais s'il s'agit de remboursements d'impôt, seuls les gens qui paient des impôts pourront en bénéficier. Or, ce n'est pas le cas de tout le monde. Qui donc bénéficiera de ces incitatifs? Les gens qui paient des impôts.
Pour créer une culture politique amenant les Canadiens à comprendre que les droits que leur confère l'article 3 sont reliés à une obligation de s'engager en tant que citoyen, vous devez — ou plutôt nous devons tous collectivement — inculquer cette compréhension basée sur les valeurs et inhérente à l'obligation de voter.
C'est très intéressant et je suis très contente d'entendre votre point de vue.
Je pense que nous sommes nombreux au comité à nous inquiéter et à parler de la sensibilisation que nous faisons et de la façon dont nous pouvons engager les personnes qui ne votent pas, car nous constatons que la plupart des gens qui viennent témoigner ne sont pas satisfaits de leur expérience d'électeur. Ils s'impliquent tous dans le processus électoral, mais nous ne pouvons pas atteindre beaucoup de gens qui ne votent pas.
Madame Loutfi, puisque vous avez dit que votre organisation avait de l'expérience dans ce domaine, quel conseil pouvez-vous nous donner pour mieux sensibiliser la population? J'hésite à parler de cela pour le compte rendu, mais certains d'entre nous avons pensé à la téléréalité. J'ignore quels seraient les réseaux qui accepteraient notre programmation, puisque c'est déjà assez difficile pour nous d'intéresser les médias au travail de notre comité. Ils sont très intéressés par les résultats de nos travaux, ainsi que par la composition du comité, mais personne ne semble intéressé par tout l'aspect des consultations et du processus lui-même. Comment pouvons-nous atteindre ces gens?
Il y a des organisations qui font ce travail, comme nous et d'autres. Je pense qu'une façon de procéder consisterait à nous appuyer dans notre travail. Permettez-moi de mentionner quelques détails à ce sujet. Nous sommes une organisation dirigée par des jeunes. Chez nous, c'est vraiment une réalité. J'ai 26 ans et je suis directrice générale. C'est pourquoi, je pense qu'il est vraiment important de collaborer avec des organisations qui représentent véritablement les communautés que vous cherchez à atteindre. C'est ce que nous faisons également avec nos partenaires. Lorsque nous intervenons dans une communauté précise, avec un auditoire cible en tête, nous créons un partenariat avec une organisation communautaire. Nous cherchons toujours des environnements où nous pouvons rencontrer un groupe vaste et varié de jeunes, que ce soit dans les centres d'emploi, les foires d'artisans ou les événements musicaux.
Passons rapidement à un autre point. Pensez-vous que ce serait une bonne chose pour nous de nous adresser directement aux universités? Nous n'avons vraiment pas beaucoup de temps et c'est un peu notre problème. Pensez-vous que nous pourrions attirer du monde ou est-ce qu'il serait préférable de faire appel à des organisations comme la vôtre?
Je pense que nous devons tous faire de telles interventions. Je crois que si vous vous présentez dans une université, les gens que vous allez attirer seront probablement des gens plus engagés — jeunes ou moins jeunes —, mais je pense qu'il est important d'intervenir dans les campus universitaires. Beaucoup d'organisations sont déjà présentes dans les universités, mais j'aimerais souligner, comme je l'ai déjà mentionné plus tôt, que l'on a vraiment de la difficulté à contacter les jeunes adultes qui ne font pas d'études postsecondaires.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais d'abord saluer les gens qui se sont déplacés cet après-midi pour venir participer aux travaux de notre Comité. Je remercie aussi les témoins qui sont devant nous. Enfin, je salue mes collègues. Je tiens à vous dire le plaisir que j'ai à revenir brièvement parmi vous ainsi qu'à témoigner mon respect à ceux d'entre vous qui font toute la tournée, c'est-à-dire pendant trois semaines. Le fait que vous couvriez autant de villes, d'un bout à l'autre du pays, suscite toute mon admiration. Cela s'adresse également aux membres de l'équipe.
Ma première question s'adresse à Mme Loutfi.
Vous avez dit, de façon très juste, que le niveau de participation des jeunes était multifactoriel. Leur participation lors de la dernière élection était exceptionnelle. Vous dites que c'est l'exception qui confirme la règle, ce qui est exact, à mon avis. Il faut toutefois déplorer le fait que 42 % des gens n'aient pas voté.
Je respecte le fait que votre organisation n'ait pas pris position sur un mode de scrutin ou un autre. Le but de mon intervention n'est pas de vous demander de le faire. Par contre, j'aimerais tout de même profiter de votre présence ici et du fait que votre travail au sein de votre organisation, comme vous l'avez mentionné, vous a amenée à savoir quels étaient les divers obstacles au vote des jeunes.
Nous savons que le mode de scrutin actuel provoque des distorsions. Ainsi, il peut arriver qu'un parti ayant obtenu une proportion minoritaire des votes remporte la majorité des sièges. Ce mode de scrutin, comme on a pu l'observer lors des campagnes électorales, mène au vote stratégique. Vous avez mentionné que, pour susciter le vote des jeunes, il faut tenir compte de leurs aspirations. Dans le cadre du mode de scrutin actuel, trop de gens votent contre plutôt que pour quelque chose.
En vous basant sur votre connaissance de la situation et sur le dialogue que vous entretenez avec les jeunes, diriez-vous que ces éléments du mode de scrutin peuvent constituer des obstacles?
Je pense qu'il y a plusieurs facteurs. Après chaque élection, Élections Canada fait un rapport sur les obstacles qui se sont révélés les plus importants pour les jeunes. L'éducation en est un. Beaucoup de jeunes électeurs trouvent qu'ils n'ont pas assez d'information pour exercer leur droit de vote. Oui, il y a des obstacles de
[Traduction]
logistique, je dirais. Il faut être libre le jour des élections, par exemple. Je pense qu'il faudrait commencer par examiner les rapports que produit Élections Canada afin de s'informer sur les obstacles existants.
[Français]
Je vous remercie.
Dans les analyses du vote, surtout du vote au Québec, on parle des circonscriptions francophones, des circonscriptions anglophones et des distorsions en termes de représentation. On le sait, l'ouest de l'Île de Montréal est déjà campé et souvent avant même le jour du scrutin. Croyez-vous que la communauté anglophone se sent bien représentée dans le système actuel?
Je crois que vous avez raison quand vous dites que la carte électorale n'est pas parfaite. Je ne sais pas si la solution est de refaire la carte électorale ou de rendre l'élection du premier ministre un peu plus difficile, par exemple.
Est-ce qu'un système — mon collègue Alexandre Boulerice l'a nommé un peu plus tôt — de représentation proportionnelle qui, sans tenir compte des poches linguistiques, permettrait d'avoir des circonscriptions avec plusieurs députés, dont un anglophone, pourrait être une solution? Je veux entendre votre point de vue parce que vous avez affirmé que c'est la responsabilité des élus de présenter un modèle précis de mode de scrutin.
[Traduction]
Je pense qu'au niveau fédéral, les électeurs anglophones sont représentés de manière équitable dans le système actuel et, comme l'a dit M. Dobie, ils ont des liens très forts avec leur député local. C'est ce que nous voulons consolider.
La crainte de toutes les minorités, y compris la nôtre, est de se sentir perdues dans une plus grande circonscription ou un plus grand district desservi par plusieurs députés, ou, pire, elles craignent d'être compartimentées: c'est le député ou le représentant des minorités. Dès que cela arrive, c'est très facile de repérer les députés des minorités et de dire: « On va les caser dans ce coin-là. »
Un système qui encourage une minorité à collaborer avec la majorité est favorable à la minorité. Je vais vous donner un exemple. Les collectivités de Sherbrooke et Lennoxville, dans les Cantons de l'Est, ont des liens très étroits avec leurs députés provinciaux de l'Assemblée nationale et leurs députés fédéraux. Ce sont des communautés minoritaires — il n'y a aucun doute là-dessus —, mais elles ont des liens très étroits avec leurs députés provinciaux, ainsi qu'avec leurs députés fédéraux qui leur accordent un soutien indéfectible.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais poser quelques questions et commencer par vous, madame Loutfi.
Permettez-moi de citer de manière plus ou moins exacte une déclaration que vous avez faite dans vos observations préliminaires: « La légitimité est une conséquence de la participation ». Je reconnais qu'il est important en effet, pour garantir la légitimité, de donner au plus de gens possible, l'occasion de participer et de faire en sorte que le plus de gens possible participent au processus.
Que pensez-vous de la consultation à propos de la réforme électorale et de nos efforts pour offrir des consultations aussi larges et aussi inclusives que possible? Est-ce important pour légitimer les changements que nous proposerons et qui découleront de cet exercice?
Je parle de consultations avant que des modifications soient apportées. En fait, des consultations devraient avoir lieu avant et après la formulation d'une recommandation. À mon avis, il devrait y avoir des consultations au moins avant la mise en œuvre d'une recommandation. Pensez-vous qu'une vaste consultation soit importante pour affirmer la légitimité?
Oui. Et pour votre information, c'est Jean-Pierre qui a dit que la participation et la légitimité sont intimement liées. C'est ce que j'essaie d'expliquer depuis le début de mon intervention. Il faut tenir des consultations et il faut tout mettre en œuvre pour atteindre les groupes de jeunes difficiles à joindre que nous n'avons pas encore entendus.
Pour ce qui est d'élargir au maximum les possibilités de participer, vous avez dit tout à l'heure qu'il faudrait profiter de l'occasion pour faire de l'éducation auprès des jeunes et pour leur présenter une autre image du gouvernement. Si vous tenez une campagne après la recommandation, alors qu'il y aurait amplement d'occasions de sensibiliser le public et de promouvoir la participation, il me semble qu'un référendum serait une option très intéressante pour éduquer les jeunes et pour les inclure dans le processus. S'il est mené correctement, ce serait aussi le meilleur moyen d'élargir la participation.
Qu'en pensez-vous? Serait-ce une option à envisager pour élargir la participation?
Oui. Cependant, la question pour nous n'est pas tant de savoir s'il faut tenir un référendum ou non, mais bien de déterminer si la formule choisie encouragera les jeunes à voter en masse. Actuellement, le peuple ne prend même pas la peine de voter aux élections. Si nous choisissons l'option du référendum, l'obtention de taux de participation très élevés devra faire partie des priorités. Et, à notre avis, la seule manière d'assurer une forte participation sera de créer des ressources non partisanes et accessibles, et de les présenter directement aux populations diverses de jeunes.
D'accord, excellent. C'était ma prochaine question. Merci de votre réponse.
Ma prochaine question s'adresse à M. Dobie ou à M. Thompson, sans préférence. Dans votre réponse à l'une des questions du dernier tour, vous avez affirmé que les électeurs anglophones, qui font partie d'une minorité linguistique dans ce cas, sont bien représentés dans le système actuel. Vous avez aussi fait plusieurs remarques au sujet d'un système qui ne serait plus fondé sur la représentation géographique de l'électorat, mais sur des circonscriptions plus vastes représentées par plusieurs députés. Vous avez notamment parlé d'éviter les systèmes qui donneraient plus de pouvoir aux partis politiques.
Je ne crois pas me tromper en affirmant que vous n'êtes pas convaincus de la nécessité d'une réforme du système actuel. Selon ce que j'en comprends, vous n'êtes pas vraiment contre l'idée d'un meilleur système, mais vous hésiteriez à changer quoi que ce soit parce que le système actuel permet aux minorités linguistiques de faire valoir leurs droits d'une manière relativement satisfaisante. Vous exprimez des doutes concernant le découpage géographique et l'augmentation des pouvoirs des partis politiques. Mon interprétation est-elle juste ou est-ce que je me trompe complètement?
Votre interprétation n'est pas fausse, mais vous extrapolez un peu. Nous n'avons pas d'opinion sur aucun système. Dans une réponse à une question, nous avons dit que, de manière générale, notre communauté est bien représentée. Notre crainte est de perdre le lien que nous procurent une circonscription délimitée géographiquement et nos députés. Nous avons aussi des doutes concernant un système qui donnerait davantage de pouvoir à un parti politique, parce que les minorités sont rarement... À tout le moins, les minorités linguistiques sont rarement représentées de manière optimale ou équitable dans un régime fondé sur les partis politiques. Ce sont les préoccupations que nous avons exprimées aujourd'hui.
Je suis très heureux de revenir dans la toujours magnifique ville de Montréal. Nous en sommes à la 35e réunion, et je réjouis d'entendre des points de vue nouveaux. C'est une excellente façon de commencer la semaine.
Messieurs Dobie et Thompson, j'aimerais vous entendre très brièvement, si possible, au sujet d'une allusion de ma collègue, Mme Sahota, au vote obligatoire. Avez-vous une opinion sur la question de l'inscription obligatoire? Je ne crois pas vous avoir entendu à ce sujet.
Il a aussi été question de s'inscrire et d'indiquer une intention de ne pas voter, pour une raison quelconque. Un tel système serait-il plus acceptable, ou pensez-vous qu'il faille éviter toute forme d'obligation?
J'aime bien votre formule, « éviter toute forme d'obligation ».
C'est toujours le même principe: l'imposition d'obligations aux citoyens est à notre avis contraire à l'esprit de notre démocratie et de notre charte.
D'accord.
Madame Loutfi, je suis tout à fait d'accord avec votre affirmation selon laquelle les jeunes qui font des études postsecondaires sont plus engagés et plus faciles à atteindre. Lorsque vous parlez d'organiser des concerts et des événements, vous faites référence à quelques-unes des stratégies que vous utilisez pour atteindre des groupes peut-être moins engagés, si je ne m'abuse.
J'aimerais beaucoup vous entendre au sujet de vos autres stratégies d'approche. Je ne crois pas que vous êtes entrée dans le détail. Pourriez-vous nous expliquer vos démarches pour entrer en contact avec les jeunes des établissements postsecondaires, mais aussi et surtout avec ces jeunes peu engagés et hors d'atteinte qui ne fréquentent ni les universités ni les concerts? Qu'avez-vous fait en 2015? Quelle stratégie entendez-vous adopter pour repérer ces jeunes et les mobiliser?
Nous nous voyons comme un organisme d'innovation, toujours en quête d'un moyen infaillible pour atteindre tous les jeunes désenchantés. Nous sommes constamment en train d'imaginer et de tester de nouvelles façons de faire notre travail.
Actuellement, nous collaborons avec d'autres organismes communautaires qui offrent des services de première ligne et différentes ressources. Il peut s'agir de maisons pour jeunes, de centres d'emploi, de banques alimentaires et d'autres organismes qui proposent des services aux jeunes marginalisés ou qui ne sont pas atteignables par les voies conventionnelles.
Nous établissons des partenariats avec ces organismes. Nous avons découvert qu'en discutant avec eux des enjeux qui les préoccupent et de la manière dont ils sont reliés au gouvernement et, par conséquent, aux politiques qui les touchent eux-mêmes ainsi que les populations qu'ils desservent, nous parvenons à bâtir une relation avec ces organismes et les communautés, et à gagner leur confiance.
Comme nous sommes un organisme pour les jeunes, nous sommes toujours à l'affût de formules amusantes pour leur faire connaître ces ressources, que ce soit par l'entremise de vidéos, de documents infographiques ou de partenariats avec des artistes. Nous cherchons des manières intéressantes d'inclure ces jeunes dans le dialogue lorsque nous parvenons à entrer en contact avec eux.
Vous avez parlé des jeunes marginalisés, qui forment manifestement l'un des groupes les plus singuliers et les plus difficiles à atteindre. Je ne sais pas si vous serez d'accord, mais il existe aussi un sous-groupe de jeunes désengagés qui ne sont pas marginalisés. Incluez-vous ce groupe dans vos efforts? Si oui, utilisez-vous des stratégies différentes pour atteindre ces jeunes? Nous entendons parler des travailleurs pauvres, de jeunes qui sont passés au travers de leurs études postsecondaires ou qui ont commencé à travailler après leur diplôme secondaire, mais qui souvent occupent des emplois au salaire minimum. Ils font partie des travailleurs pauvres qui peuvent à peine rembourser leurs dettes d'études et payer leur loyer.
Ces jeunes démobilisés qui ne fréquentent pas forcément les bars et d'autres événements, existe-t-il d'autres manières de les atteindre que celles qui sont utilisées pour les jeunes marginalisés?
Nous envisageons l'engagement comme une échelle. L'échelle comporte plusieurs barreaux, ou degrés d'engagement, et nous tentons dans la mesure du possible d'adapter nos stratégies au degré d'engagement ou de désengagement auquel nous sommes confrontés.
Nous avons des contacts avec de nombreux centres de création, où nous rencontrons souvent des artistes et des jeunes engagés auprès d'organismes de création, ou d'organismes qui se passionnent pour une cause ou une autre, ou qui passent par l'art pour faire entendre leurs préoccupations ou leurs idées. Ils n'utilisent pas non plus le système — c'est-à-dire notre processus démocratique — pour faire passer leur message.
La plupart de ces jeunes ne sont pas marginalisés, mais ils se désintéressent du système. C'est quelque chose dont nous parlons assez souvent, j'imagine parce que notre nom, L'apathie c'est plate, peut porter à confusion. Ce nom ne signifie pas que les jeunes sont apathiques, mais qu'ils ne choisissent tout simplement pas le système actuel pour se faire entendre. Ils préfèrent d'autres tribunes. C'est à travers les tribunes qu'ils choisissent pour exprimer leurs inquiétudes que nous les rejoignons.
Merci beaucoup.
Cela conclut cette série de questions.
J'aurais moi-même quelques questions très brèves.
Madame Loutfi, votre organisme est-il présent dans les écoles? Avez-vous fait des démarches dans une école de ma circonscription, à l'extrémité ouest de l'île? Êtes-vous allés dans ces écoles, et qu'y avez-vous fait? Allez-vous dans les classes, ou faites-vous venir un conférencier motivateur à l'auditorium? Comment fonctionnez-vous exactement?
Comme nous nous concentrons sur les jeunes de 18 à 25 ans ou de 18 à 30 ans, nous n'allons pas vraiment dans les écoles secondaires. Nous laissons ce travail à Civix. Nous nous associons à des organismes comme l'Alliance canadienne des associations étudiantes, qui collabore avec différents groupes universitaires, mais les jeunes des campus ne forment pas vraiment notre public cible. Nous nous focalisons plutôt sur les lieux où se trouvent des jeunes qui ne font pas d'études postsecondaires, en passant par des organismes communautaires, des activités de création, et ainsi de suite.
Je vois, ils ne sont pas votre priorité. C'est intéressant.
Messieurs Dobie et Thompson, si je me fie à vos réponses aux questions de Mme Sansoucy, il semble évident que votre priorité est d'assurer que les anglophones du Québec soient entendus et que cette communauté ait son mot à dire dans les politiques publiques.
Existe-t-il un système qui selon donnerait plus d'influence à la communauté anglophone? Aucun ne me semble avoir cet avantage.
Actuellement, vous êtes représentés par des députés à l'Assemblée nationale du Québec et au Parlement. Qu'ils soient francophones, anglophones ou d'une autre origine, ils vous représentent et le font très bien. Je ne parle pas de moi, mais de mes collègues de l'ouest de l'île. Ils sont les porte-parole de leur communauté. Je crois que vous avez dit que même dans les régions où les représentants élus à l'Assemblée législative, à l'Assemblée nationale ou au Parlement ne sont pas anglophones, ils entretiennent de bonnes relations avec la communauté.
Avez-vous l'impression que la communauté aurait plus d'influence dans un autre système? Dans l'affirmative, de quelle manière? Je n'arrive pas à voir comment. Un système proportionnel changerait-il vraiment quelque chose? Quelle serait l'incidence réelle d'un système à représentation proportionnelle locale sur l'influence exercée par la communauté anglophone du Québec? Les représentants resteraient probablement les mêmes.
D'accord. Ce ne sont que des conjectures de ma part, des réflexions à voix haute. Fort bien.
Merci infiniment. C'était fort intéressant et votre angle d'approche était différent. Nous avons visité tous les coins du pays, tenu de nombreuses réunions et entendu beaucoup de témoins, mais nous avez présenté une nouvelle perspective et nous vous en sommes reconnaissants.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
Je suspends la séance cinq minutes.
[Français]
Nous allons entamer la deuxième partie de notre réunion et accueillir le deuxième groupe de témoins.
Il y a d'abord M. Raphaël Pilon-Robitaille, coordonnateur aux affaires sociopolitiques et à la recherche à la Fédération étudiante collégiale du Québec. Ensuite, du Forum jeunesse de l’Île de Montréal, nous recevons M. Santiago Risso, président.
Bienvenue, messieurs.
Enfin, à titre personnel, nous accueillons M. RémyTrudel, professeur invité à l'École nationale d'administration publique. Bonjour et bienvenue, monsieur Trudel.
Je ne sais pas si vous étiez ici lors de la première partie de la réunion, mais je vais quand même répéter ce que j'ai expliqué. Chaque témoin dispose de trois à cinq minutes pour faire sa présentation, qui sera suivie d'une série de questions de la part des députés. Chacun d'eux dispose de cinq minutes pour s'entretenir avec les témoins. Les cinq minutes incluent les questions et les réponses.
Sans plus tarder, nous allons lancer cette deuxième partie avec M. Pilon-Robitaille.
Je vais d'abord mettre la table pour décrire rapidement l'organisme que je représente aujourd'hui. La FECQ regroupe les étudiants de 22 cégeps dans la province de Québec. Ce sont plus de 65 000 personnes réparties partout dans la province, autant en Abitibi que sur la Côte-Nord, en Gaspésie, à Joliette, etc. Dès le début, la FECQ a été construite sur des principes démocratiques, soit d'essayer d'accorder une voix à tous et de s'assurer que toutes les opinions sont entendues et peuvent être exprimées pour construire un consensus. Donc, cette vision a guidé notre réflexion relativement à la démocratie, quant à la représentation de l'opinion de tous les citoyens et citoyennes.
Nous considérons que le mode de scrutin actuel ne répond pas à nos attentes en ce qui touche la représentation de la volonté de tout un chacun. Nous sommes conscients du fait que le mode de scrutin uninominal à un tour cause beaucoup de problèmes en ce qui a trait à la représentation, et que des distorsions peuvent être observées entre le vote et la députation qui se retrouve à la Chambre. À cet égard, nous prônons l'adoption d'un mode de scrutin proportionnel avec des modalités de compensation.
Également, nous souhaitons que la moitié des élus soient des élus de circonscriptions et que l'autre moitié soit choisie à partir de listes fermées, qui seraient déposées avant le début des élections par les différents partis politiques.
Par ailleurs, la FECQ s'oppose à toute mesure de discrimination positive autant pour favoriser la place des femmes, des communautés ethnoculturelles et des jeunes en politique. Nous favorisons plutôt l'implantation de différentes mesures telles l'éducation populaire, qui feraient en sorte de changer la mentalité de la population plutôt que d'imposer des quotas. Nous croyons que la solution ne devrait pas venir d'une mesure dite « artificielle », mais plutôt d'un changement de mentalité. Nous sommes aussi ouverts à l'idée d'abaisser l'âge du vote à 16 ans, comme cela s'est fait en Autriche où il y a eu une hausse assez importante de la participation électorale chez les jeunes.
Nous croyons que ce serait une bonne façon de favoriser particulièrement la participation des jeunes. Nous savons que la participation électorale reste quand même assez compliquée à obtenir de la part des jeunes. Quoique la dernière élection fédérale puisse faire mentir les statistiques, nous croyons quand même qu'il y aurait des avenues pour favoriser cette participation.
Bonjour, monsieur le président. Bonjour, chers membres du Comité.
Au nom du Forum jeunesse de l'Île de Montréal et de Citoyenneté jeunesse dont je suis le vice-président — Citoyenneté jeunesse, c'est la Table de concertation des forums jeunesse régionaux du Québec —, j'aimerais vous remercier. Nous sommes très heureux de participer aujourd'hui à cette exercice crucial pour notre démocratie. Nous avons apprécié énormément aussi que le Comité tende l'oreille à la jeunesse, ce qui est tout à fait normal.
Je ne vais pas m'attarder sur les propositions que nous allons vous présenter, car vous allez les trouver dans notre mémoire. Je vais plutôt vous livrer les grandes lignes de notre proposition.
Pour commencer, en tant que jeune et en tant que représentant d'un organisme de concertation qui regroupe plus de 250 membres organisationnels et 300 membres individuels, je peux vous dire que nous sommes unanimes. Nous avons déjà participé à plusieurs consultations relativement aux changements au mode de scrutin, notamment au Québec, où la dernière consultation a eu lieu en 2005. Les mémoires que nous vous avons présentés s'inspirent de cette consultation. Nous avons consulté plusieurs jeunes pour arriver à rédiger ces mémoires. Il nous semble tout à fait pertinent qu'après 10 ans, les mêmes propositions puissent très bien s'appliquer au palier fédéral.
À notre avis, il y a urgence de changer le mode de scrutin et ce sentiment est ressenti par la jeunesse.
Nous savons que la jeunesse forme une partie de la population très active politiquement, mais d'une façon moins classique, si l'on peut dire. Les jeunes sont engagés d'autres façons, mais les chiffres parlent: il y a méfiance à l'égard du système actuel. Nous croyons donc que le changement du mode de scrutin pourrait favoriser grandement la participation des jeunes.
Selon nous, il est urgent de donner un coup de barre et de changer la direction actuelle du mode de scrutin qui provoque une désolante fracture entre la société civile et les représentants politiques. Le scrutin actuel ne reflète pas l'appui populaire à chacun des partis, créant souvent des gouvernements faussement majoritaires.
Pour toutes ces raisons, nous proposons d'atteindre une proportionnalité plus grande entre l'expression du vote populaire et le nombre de représentants élus pour chaque parti. Nous croyons qu'avec l'adoption d'un mode de scrutin mixte compensatoire, des députés seraient élus sur une base territoriale et d'autres, sur une base proportionnelle au vote mixte.
Nous croyons qu'il est essentiel de garder cet aspect selon lequel la population est représentée par territoire, par l'entremise d'un député. Cependant, nous croyons aussi qu'il faut avoir des listes provinciales pour arriver à la proportionnelle. Ces changements pourraient nous amener à atteindre une parité dans la représentation entre les hommes et les femmes. Nous suggérons, à cet égard, l'utilisation d'un vote proportionnel avec des listes constituées, comme je disais plus tôt, en vue de respecter cette parité. Il est très rare que nous ne soyons pas d'accord avec la FECQ, mais nous considérons qu'il est essentiel de profiter de cette occasion pour créer une nouvelle culture. Éventuellement, nous aimerions en arriver tout naturellement à cette parité hommes-femmes par l'éducation populaire.
Pour terminer, il nous apparaît très important de viser un rattrapage progressif du retard dans la représentation des minorités ethnoculturelles et des jeunes, au sein des élus.
Nous ne voulons pas nous attarder sur des précisions. Nous ne croyons pas qu'il soit important à cette étape-ci d'examiner en détail ce que pourrait être un nouveau mode de scrutin. L'important, c'est de trouver un consensus à la Chambre des communes pour qu'il y ait un changement. Le gouvernement actuel s'est donné ce mandat. Cela fait partie de ses engagements électoraux. Il ne peut donc pas reculer.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bonjour, monsieur le président, messieurs les membres du Comité, mesdames les députées.
Comme j'ai passé 14 ans à l'Assemblée nationale du Québec, j'y ai été la moitié du temps depuis que la réforme électorale a été instituée. Rien n'a encore bougé à ce sujet. C'est vous dire sa complexité.
En examinant le mandat qui vous a été accordé par la Chambre des communes, on constate que l'une des questions fondamentales qui vous est posée est celle de la représentativité des individus, des élus et des opinions qui ont cours au sein de la société canadienne.
En ce qui concerne la représentativité des individus, des élus, je suis plutôt adepte des élections à deux tours, plutôt que de changer de système. Tout d'abord, dans le cadre d'une élection à deux tours, nous avons tous l'occasion de nous exprimer. Ensuite, nous avons l'occasion de nous exprimer une deuxième fois sur les opinions qui peuvent émerger au cours d'une campagne électorale ou de l'adresse aux citoyens.
Cela dit, je ne suis pas très en faveur de la proportionnelle, parce qu'il existe beaucoup d'autres moyens dans les démocraties de faire en sorte que l'on favorise la participation citoyenne et l'expression de la diversité des opinions. Je peux citer un exemple extrême, celui de l'Islande. Les membres du sénat, qui est une chambre constituée du pouvoir de l'État, sont choisis au hasard. Des sénateurs choisis au hasard? Voyons donc!
Pourtant, dans le cas d'un procès criminel, on choisit 12 individus, aussi intelligents que nous tous rassemblés ici, et qui vont disposer de la vie de quelqu'un. On fait donc confiance à 12 individus pour décider de la vie de quelqu'un. Y a-t-il a une prémisse sur laquelle cela repose? Tout le monde est assez intelligent, brillant, représentatif des courants dans une société, pour pouvoir les exprimer, et il existe de multiples façons de le faire.
Pour ma part, j'espère et j'ose croire que le Comité fera des recommandations, non pas uniquement en ce qui a trait au mode de scrutin, mais au mode de participation citoyenne à la démocratie canadienne. J'ai créé un cours à l'École nationale d'administration publique qui s'appelle « Gestion participative et défense des droits ». Je regarde ce qui se passe actuellement, et je dis à mes étudiants que j'ai l'impression d'offrir un cours d'archéologie, tellement les citoyens ne se retrouvent plus dans le mode actuel de scrutin. C'est pourtant un mode représentatif en soi puisqu'il est issu des élections au suffrage universel.
Quant à la représentativité des individus, je souhaite un scrutin à deux tours. Ma position à ce sujet est très claire. Il y a, par exemple, en France, un système qui fonctionne très bien et qui permet d'exprimer la différence des opinions.
Par ailleurs, il faut que soient révisés tous les modes de consultation et de participation des citoyens. Il ne faut pas qu'il y ait uniquement de la consultation qui va se perdre dans les dédales du pouvoir, mais des consultations obligatoires quant aux avis à donner, par exemple, à la Chambre des communes. Si la Chambre des communes est saisie de l'opinion obligatoire d'un groupe, qu'elle doive en tenir compte et que celle-ci soit déposée à la Chambre, les diverses tendances d'opinions de la société canadienne vont pouvoir s'exprimer. Il faut être très créatif.
Un beau jour, il va bien falloir également — je connais toutes les difficultés constitutionnelles que cela pose — aborder la question de la deuxième Chambre, du Sénat. Vous pourriez formuler des recommandations très corsées à l'égard du mode de nomination, sinon de l'élection des sénateurs. Il faut faire en sorte que les différents courants de la société, y compris celui qui vient d'être évoqué, les jeunes, puissent être représentés dans cette deuxième Chambre, comme beaucoup d'autres groupes également. Pour tout cela, nous n'avons pas besoin, quant à moi, de réviser le mode d'élection, sinon d'opter pour le double tour, à la Chambre des communes. En ce sens, je pense que nous pourrions effectuer des changements considérables et des parties prenantes pourraient s'ajouter à la démocratie canadienne pour être en mesure de la faire vivre. Quant au vote obligatoire, il n'a pas fonctionné en Union soviétique. Je n'y suis pas très favorable.
Par ailleurs, s'il est vrai que nous sommes rendus à considérer le vote en ligne, en 2016, il faut absolument aborder la question des mécanismes qui nous permettraient de favoriser davantage la participation citoyenne. Nous avons tous une carte de guichet qui nous permet de retirer de l'argent, de faire une transaction bancaire. Si nous nous réveillons à 2 heures du matin parce que nous avons oublié de faire des réservations pour un congrès universitaire à Munich, en une demi-heure, il est possible de réserver un billet d'avion, une chambre d'hôtel et une voiture avec une carte de crédit. Ensuite, nous pouvons retourner au lit.
Il faut absolument que vous vous y intéressiez et que vous fassiez des recommandations sur le vote en ligne. Nous vivons dans une société moderne et de cette façon, nous sortirons de l'antiquité.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence en cette belle journée ensoleillée d'octobre. Je remercie beaucoup aussi les gens dans la salle de leur présence. Je veux aussi mentionner que nous avons des appareils à la disposition de ceux qui ont besoin du service d'interprétation simultanée.
[Traduction]
Ceux d’entre vous qui en ont besoin peuvent utiliser notre service d’interprétation. Je sais que certains d’entre vous le trouveront utile.
[Français]
Je remercie messieurs Pilon-Robitaille et Risso de leurs témoignages.
J'ai travaillé pendant presque toute ma carrière dans le secteur de l'éducation supérieure, au cégep et à l'université, et je ne pense pas que les jeunes sont apolitiques. Je pense qu'ils aiment la politique.
Toutefois, la question de voter est autre chose, tout comme le fait de se présenter. Lors de la dernière élection, une candidate du Parti vert a eu 18 ans le jour du vote. Elle était la plus jeune candidate dans l'histoire d'une élection fédérale. Elle s'appelle Casandra Poitras et était candidate dans la circonscription de Longueuil—Saint-Hubert, la circonscription voisine de la mienne. Je lui ai demandé pourquoi elle avait décidé de se présenter. En effet, en règle générale, les jeunes ne semblent pas intéressés à se présenter en politique aux élections municipales, provinciales et fédérales.
Que doit-on faire pour attirer et intéresser la prochaine génération de jeunes à la politique? Avez-vous des suggestions?
Nous avons plusieurs suggestions.
La mission de base du Forum jeunesse de l'île de Montréal est la participation citoyenne et l'engagement citoyen. Pour nous, c'est le moteur. Il y a un manque d'éducation civique, notamment au Québec. C'est flagrant.
Il y a 13 ans, le Forum jeunesse de l'île de Montréal était financé par le Secrétariat à la jeunesse et cela a été le cas jusqu'en avril 2015. Nous avions élaboré un beau projet pour encourager les jeunes à aller voter. À la base, il s'agissait de faire connaître le mode de scrutin actuel. Ce projet s'appelait « Électeurs en herbe ». Nous le mettions en oeuvre chaque fois qu'il y avait une élection, peu importait le niveau: scolaire, municipal, provincial ou fédéral. Nous avions approché les écoles secondaires, les maisons de jeunes et les professeurs qui mettaient en place plusieurs étapes, car ce projet comportait cinq étapes différentes.
Nous montrions aux jeunes comment aller chercher l'information, comment reconnaître les différents médias, comment aller chercher une information solide, comment mettre en place des arguments pour débattre, comment débattre.
La cinquième étape était une simulation électorale. Lorsqu'il s'agissait d'élections provinciales, nous travaillions avec le Directeur général des élections du Québec. Tout le matériel venait de son bureau. Les jeunes votaient la même journée que se tenaient les véritables élections, avec du vrai matériel, les vraies listes électorales et les vrais candidats, selon la circonscription.
La dernière édition a eu lieu en avril 2014. Partout dans la province, 70 000 jeunes ont participé. Malheureusement, ce projet a été transféré au DGEQ. Je dis « malheureusement » parce que, bien que ce soit une bonne chose de l'avoir transféré, nous avons perdu le financement du projet étant donné l'abolition du financement des forums jeunesse par le gouvernement provincial. C'est un exemple.
La base est de connaître le mode de scrutin actuel. Il y a un manque sur le plan de l'éducation civique. Comment demander aux jeunes d'aller voter ou de s'intéresser à la politique quand on ne leur a jamais expliqué quoi que ce soit? Demandez à un jeune de faire la différence entre un conseiller municipal et un conseiller d'arrondissement! Même moi qui suis dans le domaine, j'ai de la difficulté à faire la différence entre les deux. Il est là, le manque.
Par ailleurs, il y a plusieurs autres étapes. Il pourrait y avoir d'autres propositions. Il faut que les jeunes se retrouvent dans les partis politiques. Au sein du Forum jeunesse, nous faisons beaucoup de formation à cet égard. Nous prononçons des conférences, nous essayons d'approcher les jeunes élus pour qu'ils rencontrent les autres jeunes et pour qu'ils leur parlent de leur expérience. C'est la raison pour laquelle le Forum jeunesse de l'île de Montréal et Citoyenneté jeunesse ont proposé une liste provinciale compensatoire où il y aurait plus de jeunes. Si les jeunes peuvent se reconnaître dans les candidats qui sont présentés, cela pourrait encourager davantage la jeunesse à s'engager politiquement dans un parti.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les trois témoins qui ont pris le temps de venir nous rencontrer. J'aurai une question pour chacun des groupes, je veux dire les jeunes et les sages.
Des voix: Ah, ah!
M. Alain Rayes: Je vais commencer par l'expérience. On peut avoir beaucoup d'expérience aussi! Je vais chercher le bon terme pour ne froisser personne. Vous comprenez mon commentaire.
Ma première question s'adresse à vous, monsieur Trudel. Vous avez une longue expérience en politique. Pendant la campagne électorale, je n'ai jamais entendu parler de cette proposition du gouvernement libéral. Je mets quiconque au défi de me trouver un des débats nationaux où on a parlé du changement du mode de scrutin de façon claire. Je pense que cela n'a vraiment pas été un enjeu et que peu de gens ont voté en fonction de cela.
Cela dit, le gouvernement a déjà annoncé qu'il ne souhaitait plus qu'on vote selon le mode de scrutin actuel. On voit dans les sondages que seulement 3 % de la population est intéressée par le sujet en ce moment. J'ai le sentiment qu'on veut faire croire aux gens que si on change le mode de scrutin, on règle les problèmes de la participation citoyenne et cela m'inquiète. Lorsqu'on dit qu'on va voter selon un mode de scrutin proportionnel, qu'on aura des gouvernements proportionnels et ainsi de suite, on laisse sous-entendre que c'est simple, alors que, d'après moi le problème est beaucoup plus profond.
Ma première question est très simple. Pour vous, monsieur Trudel, si le Comité en arrivait à un consensus et que le gouvernement décidait de mettre en avant ce projet, l'ensemble de la population canadienne devrait-elle être consultée avant que le mode de scrutin ne change?
À mon avis, oui, il faut qu'il y ait une consultation de la population, parce que tout changement apporté ne sera pas mineur. Cela va impliquer de tourner la page sur un système qui est là depuis plus de 200 ans. Les institutions démocratiques sont concernées par ce changement. Il faut que la population soit consultée, mais j'insisterais davantage pour dire que le référendum est un instrument formidable d'éducation.
Comme les jeunes viennent de le souligner, cette période est une occasion exceptionnelle de vulgariser et d'expliquer la situation. Même si le résultat n'était pas celui souhaité par le parti au pouvoir, par le gouvernement, cela ne serait pas une perte de temps sur le plan de l'éducation et de la formation. Les gens seraient mieux préparés à exercer leur responsabilité citoyenne. Il y a tellement de façons d'exercer cette participation citoyenne que ce serait l'occasion d'en discuter avec la population. À savoir s'il s'agit d'un changement constitutionnel ou pas, laissons cela aux spécialistes qui vous donneront un avis là-dessus.
Sautons sur l'occasion de faire une démarche avec la population pour avoir des institutions plus représentatives. Je parie que dans une consultation autour du mode de scrutin ou d'un changement du mode de scrutin, peu importe lequel, les gens vont revenir, par exemple, sur la question du Sénat. Cela fait partie du gouvernement, de la gouvernance, et on va se poser des questions. Des groupes, comme les jeunes et ceux de différentes tendances, vont soulever des questions quant à leur capacité de s'exprimer et voudront qu'on prenne en compte leur opinion.
Pour répondre à votre question, très clairement, oui, il faut qu'il y ait une consultation générale. Il faut saisir cette occasion pour faire davantage d'éducation et de formation.
Merci, monsieur Trudel.
Lorsqu'on met en opposition le mode de scrutin proportionnel, préférentiel ou autre avec celui que nous avons présentement, on constate qu'une différence assez importante est la représentation locale. Toutes les personnes qui sont venues nous parler du mode de scrutin proportionnel nous ont rappelé l'importance de la représentation locale. Pour y arriver, il y a deux scénarios possibles.
Le premier serait de couper le nombre de députés de circonscription pour laisser la place aux députés de liste. En faisant cela, on augmente nécessairement la taille des circonscriptions et on éloigne le député de son rôle de représentant local. Je donne souvent mon cas à titre d'exemple. J'ai 40 municipalités. Demain matin, si on coupe la moitié des députés de circonscription pour les mettre sur une liste ou même si on réduit leur nombre de 30 % ou 40 %, cela va accroître nécessairement le territoire desservi. Ma proximité avec les citoyens va s'amoindrir.
Le deuxième scénario serait d'augmenter le nombre de députés. En faisant cela, on maintient le statu quo en ce qui a trait au nombre de députés et on instaure un système proportionnel. Dans ce cas, presque tout le monde est unanime en disant que la population n'est pas prête à ce qu'on augmente le nombre de députés de 150, 200 ou 300. Politiquement, cela serait impensable.
Ma prochaine question s'adresse à vous trois. Si nous avions le choix entre les deux scénarios, est-ce que vous auriez toujours cette volonté d'aller vers un mode de scrutin proportionnel? Comme représentants de la Fédération étudiante collégiale du Québec et du Forum jeunesse de l'Île de Montréal, vous nous dites que c'est votre proposition. Je demanderais aussi à M. Trudel son opinion par rapport à cela. Nous avons un dilemme à propos des deux scénarios. Il me semble qu'entre les deux, j'aurais tendance à aller vers la représentation locale, parce qu'il me semble que c'est la première chose que les citoyens me demandent. Ils aimeraient voter pour leur député et, à la limite, voter pour le parti ou pour le gouvernement.
La question est très intéressante. La conclusion que vous venez de nous donner me permet d'organiser un peu ma réponse.
Une proportionnelle mixte avec deux types d'élection, un député local et un député de liste, permettrait un peu de répondre, justement, à ce questionnement, c'est-à-dire qu'il est possible de voter le député de sa circonscription et, ensuite, de voter pour un parti.
Oui, mais, clarifions quelque chose. Si vous faites cela, vous devez nécessairement enlever des députés pour libérer de votre liste une centaine de places, sinon vous devez les augmenter. Il est impossible de maintenir les 338 circonscriptions qu'il y a actuellement au Canada. Tous les experts sont venus nous présenter clairement ces scénarios.
Évidemment, c'est sûr que nous ne prônons pas l'ajout de nouveaux sièges. Nous sommes d'accord avec vous que cela serait irréaliste dans le contexte actuel. C'est même irréaliste d'ajouter une centaine de sièges d'un coup.
C'est sûr que nous sommes pour un nouveau découpage de la carte électorale. Nous croyons qu'il y a moyen de développer une nouvelle carte électorale qui permette d'avoir une représentation régionale tout de même très satisfaisante, tout en s'assurant d'avoir justement une représentation proportionnelle et une façon de mieux représenter le vote de la population.
Je suis davantage favorable à la représentation géographique, c'est-à-dire à l'attachement des citoyens à leur député dans un espace qui leur est familier, un espace communautaire. Vous dites qu'il y a 40 municipalités dans votre circonscription. J'ai représenté une circonscription qui en comptait 43 et qui avait un rayon de 285 kilomètres au minimum. Les gens s'identifient à leur député.
Par ailleurs, devons-nous sacrifier l'expression des opinions diverses dans une société parce que nous tenons à la représentation géographique? La réponse est non, mais il faut faire l'effort de trouver d'autres formats, qui existent ailleurs dans le monde. Il faut aller voir du côté de la Scandinavie. Stéphane Paquin, un de mes collègues, fait cela.
Merci, monsieur le président.
Je remercie tout le monde dans la salle.
Je sens que des gens voudront bientôt parler, après nos experts.
Bonjour messieurs Trudel, Risso et Pilon-Robitaille.
Au cours d'une campagne électorale, beaucoup de choses sont dites et on sait qu'il est difficile de déterminer pour quelle raison exactement les électeurs ont voté pour telle ou telle formation politique. Monsieur Rayes, je n'ai pas relevé votre défi de trouver quelque chose dans les débats, mais j'ai trouvé un article de Radio-Canada datant du 30 juin 2015, où Justin Trudeau proposait une réforme électorale. Cela faisait partie des débats et des discussions sur la place publique. Cela faisait aussi partie des discussions que nous avions parfois lorsque nous faisions du porte-à-porte.
Monsieur Risso, je vous remercie beaucoup de votre présentation. Vos propos sur l'urgence de changer le mode de scrutin et sur la méfiance des jeunes envers le système politique actuel ont été quand même assez clairs.
Vous avez prononcé une phrase assez dure qui m'a interpellé. Vous avez dit qu'il y avait, en ce moment, une fracture entre la société civile et les partis politiques. À l'aune de votre proposition de mode de scrutin proportionnel mixte, j'aimerais savoir en quoi celle-ci pourrait améliorer ou réduire cette fracture.
Je vous remercie de votre question, monsieur Boulerice.
Je pense que je vais répondre en même temps à la question de M. Rayes.
Je trouve dommage que nous ne nous attardions qu'à deux solutions puisqu'il pourrait y en avoir beaucoup plus.
Comment notre proposition pourrait-elle améliorer les choses? Il est certain qu'il va falloir apporter un changement minimal aux circonscriptions et aux territoires, comparativement aux populations. Comment arriverons-nous à rétablir cette confiance? Il faut, en effet, garder l'aspect de représentation territoriale.
On peut agrandir les circonscriptions et la liste compensatoire viendra répondre aux besoins. Si un député a une circonscription plus grande avec une population plus importante, le député élu à partir de la liste provinciale compensatoire sera aussi affecté à cette circonscription.
Nous parlons de chiffres, mais comme je vous l'ai dit lors de ma présentation, ce n'est pas nécessairement le temps. Il faut parler des détails, mais avant tout il faut dégager un consensus en faveur du changement de mode de scrutin. Nous proposons que 60 % des députés soient élus en fonction du territoire — comme c'est le cas actuellement —et 40 % selon le modèle compensatoire. On n'aura pas besoin d'ajouter des députés. La question sera de savoir comment répartir les députés et comment mieux représenter les régions dont le territoire sera plus grand.
J'aimerais répondre rapidement à la question de M. Rayes qui demandait si nous étions en faveur ou opposés à la tenue d'un référendum. Nous pensons que puisque le gouvernement actuel s'est engagé à changer le mode de scrutin, il doit le faire. Il doit y avoir un référendum pour valider ces changements, mais nous aimerions qu'on tienne au moins deux ou trois élections selon le nouveau mode de scrutin avant qu'il ne soit validé par la population.
Merci, monsieur Risso.
On n'achète pas une automobile sans l'avoir essayée auparavant, ce que tout le monde fait généralement chez un concessionnaire. Sinon, on fait un choix qui relève de l'incertitude et du saut dans le vide. On comprend que c'est problématique.
Vous avez parlé tous les trois de l'importance de l'éducation, de mieux comprendre notre système électoral et notre système politique. Vous avez raison. Vous l'avez probablement déjà constaté, plusieurs citoyens pensent qu'on a un système présidentiel et qu'ils votent pour le premier ministre, alors qu'ils votent pour un député local et la répartition des sièges finit par former une majorité au Parlement ou à la Chambre.
Monsieur Pilon-Robitaille, vous proposez aussi un système proportionnel mixte compensatoire selon lequel 50 % des élus seraient des députés de liste et 50 % des députés seraient élus localement. Nous pourrons discuter de la différence de 10 % qu'il y a entre vos deux propositions.
Cependant, vous proposez des listes fermées, c'est-à-dire que vous proposez un système qui est essentiellement celui de l'Allemagne depuis plusieurs décennies. Cela crée des gouvernements de coalition, stables, prévisibles et avec de bonnes politiques publiques en général. Vous êtes contre les mesures de discrimination positive alors que le système de liste peut justement, en ce qui a trait à la parité homme-femme, être un moyen de briser le plafond de verre relatif à la participation des femmes dans nos systèmes électoraux.
Selon vous, peut-on envisager d'avoir recours à des listes fermées comme outil permettant d'améliorer la représentation des femmes au Parlement?
En fait, la raison pour laquelle nous nous opposons aux mesures de discrimination positive, c'est vraiment que nous considérons que c'est une solution artificielle pour régler un problème qui est, finalement, beaucoup plus profond. Il faut en faire plus que de juste placer des députés à la Chambre pour placer des députés à la Chambre.
C'est pour cette raison que nous envisageons vraiment plus des mesures d'éducation populaire, notamment pour favoriser la participation citoyenne des jeunes. Évidemment, les listes fermées pourraient être une solution. Par contre, ce que nous constatons, c'est que c'est davantage une solution à court terme qui ne permet pas véritablement de résoudre le problème dans son fondement.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, messieurs. Merci de votre présence et de vos trois présentations très intéressantes et riches en contenu.
Dans le débat pour une meilleure représentativité, souvent on suggère de passer à une forme de proportionnalité. Cela peut être un système à deux tours, un système mixte compensatoire ou autres. Or, nous pourrions utiliser la Chambre haute pour nous assurer de garder la légitimité régionale ou la représentativité régionale.
Monsieur Trudel, plus tôt, vous avez abordé cette question. Est-ce que, à votre connaissance, cela prendrait une réforme constitutionnelle pour passer à un Sénat élu?
Il m'apparaît évident que cela demande un changement constitutionnel.
Abordons d'abord l'idée d'utiliser cette deuxième Chambre, membre à part entière de l'État sur le plan décisionnel, pour représenter la diversité des tendances dans la société canadienne, qu'il s'agisse des hommes et des femmes, des groupes minoritaires, des tendances idéologiques ou autres.
Je pense qu'on peut dire sans insulter personne, je l'espère, que les nominations actuelles se font plus sur la base de la notoriété que sur la base de la représentativité des courants. Nous avons la chance d'avoir cette institution. En principe, faisons en sorte de l'utiliser pour favoriser la participation citoyenne.
Je cite aussi un exemple extrême, celui de l'Islande, où on tire au hasard les 25 membres du Sénat, puisqu'on considère que les citoyens sont tous aussi intelligents les uns que les autres et qu'ils sont capables d'assurer cette représentation. Ensuite, on les change à intervalles réguliers.
J'espère que votre Comité saura oser et faire des recommandations qui vont aller bien au-delà des modes actuellement suggérés. Je ne dis pas que ce n'est pas une bonne idée, mais on s'enferme dans un débat qui cherche uniquement à déterminer si l'on veut d'un système proportionnel ou non. Il y a bien d'autres éléments dans la participation citoyenne. Il faut faire en sorte non seulement que les citoyens soient conscients que les institutions les écoutent, mais qu'ils sentent très clairement que leur opinion est bien sentie. Si c'est un club de placotage, les citoyens vont être découragés, comme ils le sont actuellement. Il faut que ce soient des institutions à consultation obligatoire auprès des députés, lesquels, quant à moi, représentent des circonscriptions sur le plan géographique. Il faut que les citoyens se sentent encore proches de leur député pour que celui-ci soit capable de les représenter. Il y a beaucoup d'autres façons de faire, et il faut oser, en quelque sorte.
Merci.
Monsieur Risso et monsieur Pilon-Robitaille, j'aimerais entendre vos commentaires quant à la possible réforme du Sénat où les gens seraient élus et pourraient mieux représenter la population.
Comme je l'ai dit plus tôt, notre mémoire est plus basé sur une réforme du mode de scrutin au niveau provincial. Cela fait longtemps que nous en parlons au Québec et il n'y a rien qui bouge. Nous pensons cependant que ce mémoire est adaptable au niveau fédéral.
Je vais répondre à votre question non pas au nom du Forum jeunesse de l'île de Montréal, mais à titre personnel. Je suis très favorable à la proposition de M. Trudel. Si nous sommes capables de choisir les membres des jurys de façon aléatoire, au hasard, pourquoi ne le ferions-nous pas pour les membres du Sénat aussi? Nous venons d'envoyer un message clair à la population: la démocratie et les institutions lui appartiennent et tout le monde doit en faire partie.
Je vais me placer dans la même posture que M. Risso. Pareillement, l'argumentaire de la FECQ s'est vraiment plus développé dans le contexte provincial du Québec. Donc, évidemment, la question du Sénat est un peu mise de côté.
Je vais répondre à titre personnel, moi aussi. Effectivement, penser à rendre le Sénat plus démocratique est une bonne chose. Cela permettrait de mieux représenter les différentes tendances dans la population.
Merci.
J'ai une dernière question pour vous trois.
En ce qui touche la représentation des opinions politiques, est-ce que ce serait bon que le gouvernement fédéral se penche sur le financement des partis politiques pour donner des chances égales à chacun? On sait que le gouvernement précédent a procédé à des coupes à cet effet. Est-ce qu'on devrait envisager un retour à davantage de financement public pour favoriser la représentation des idées?
C'est ce que le Québec a fait en sortant le financement des partis politiques de la base des individus pour le remplacer par un financement de l'État qui tient compte de la proportionnalité de votes et d'appuis et autres modalités.
La démocratie ne vit pas toute seule. Généralement, les groupes moins favorisés sont aussi les groupes qui ont le moins de moyens pour faire connaître leurs opinions, pour les véhiculer, et surtout si on y ajoute quelques éléments qu'on ne peut pas contrôler. On disait tantôt que les gens ont l'impression de voter dans un régime présidentiel et pour un président. C'est la croyance de la plupart des gens. Les campagnes électorales sont axées presque uniquement sur les chefs et peu sur les enjeux locaux, sinon pour mettre en contradiction le candidat qui se présente et le chef qui est présenté à la télévision nationale.
On doit réviser le financement des partis avec l'optique de soutenir les expressions politiques différentes dans notre société.
Je regrette de devoir vous arrêter, monsieur Ste-Marie, mais nous avons dépassé le temps prévu.
Cependant, les témoins pourront ajouter des commentaires plus tard. Ce n'est pas impossible.
Monsieur DeCourcey, vous avez la parole.
Je respecterai les cinq minutes, c'est certain.
Je remercie les trois témoins de leurs présentations.
Monsieur Risso, vous avez fait mention dans votre présentation d'un manque de confiance grandissant de la population envers notre élite politique. Beaucoup de personnes ont dit au Comité avoir l'impression que leur vote ne compte pas. Je crois que ces personnes ont plutôt le sentiment que rien ne va changer, que l'élite politique ne connaît pas vraiment les enjeux auxquels est confrontée la population et que leur vote ne pèse par lourd dans la balance.
Croyez-vous que l'adoption d'un système de représentation proportionnelle aidera à trouver une solution au manque de confiance de la population envers le système politique et les politiciens?
[Traduction]
C'est une solution parmi tant d'autres. Il faut commencer avec la base. Comment peut-on prétendre en 2016 être dans une démocratie quand, par exemple, le gouvernement nomme les sénateurs? C'est la base de la chose. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'insiste sur l'éducation civique. C'est la base, l'éducation civique.
Même si ce n'est pas de compétence fédérale, je ne comprends pas pourquoi on n'enseigne pas l'éducation civique dans les écoles. Je viens de l'Uruguay, qui a une population de 3,5 millions d'habitants, et on enseigne l'éducation civique en troisième secondaire. J'avais un livre qui expliquait la Constitution de l'Uruguay. Nous étions seulement 2 élèves sur 30 à nous intéresser à ce sujet, mais au moins toute la classe connaissait notre système électoral. C'est la base.
Si le gouvernement, tous partis confondus, et la Chambre des communes veulent prôner la démocratie, le premier pas à faire est de mettre en place un mode de scrutin qui tient compte du vote de chaque personne.
Monsieur Trudel, vous avez dit avoir un préjugé contre la représentation proportionnelle. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?
Je vais ajouter de l'information. Comme nous venons de le mentionner, la représentation proportionnelle n'est pas le seul mécanisme qui permettrait de corriger la situation. Je crois plutôt qu'il faut un processus qui pourrait aboutir à la représentation proportionnelle.
Au départ, il faut mettre sur pied des institutions qui permettent aux gens d'exprimer leurs opinions et d'être pris en compte, ce qu'on appelle des « avis obligatoires ». Par exemple, la Chambre des communes ne pourrait pas engager une discussion sur un projet de loi sans avoir obligatoirement déposé l'avis d'un groupe représentatif de la population ou des opinions diverses dans la population.
C'est beaucoup plus dans ce sens qu'il faut faire des changements que de modifier uniquement le format actuel. Vous êtes 338 députés et ce ne serait pas mauvais en soi d'en couper une centaine pour ensuite aller chercher des représentants de groupes représentatifs de différentes opinions. Par contre, cela ne corrigera pas la situation pour ce qui est de la participation citoyenne. Il faut inventer. Il faut utiliser le vote en ligne ou la consultation en ligne. On peut utiliser des moyens électroniques pour connaître l'opinion de nos compatriotes des différentes régions du Canada. Il faut se servir de ces nouveaux moyens de communication qui se multiplient très rapidement. Il faut aller beaucoup plus loin que les institutions actuelles prises dans leur carcan en se disant que le mode de scrutin proportionnel réglera les choses. Rendons obligatoire l'expression des opinions à travers différents canaux pour qu'on en prenne compte dans le processus de prise de décisions. C'est pour cette raison que je dis que le mode de scrutin proportionnel ne peut pas tout corriger d'un coup sec à la base.
Merci beaucoup.
Monsieur Pilon-Robitaille, vous pouvez disposer du temps de parole restant pour émettre des commentaires, si vous le désirez.
Bien sûr, nous ne considérons pas que la proportionnelle est la solution à tous les problèmes. Croire le contraire serait de l'aveuglement volontaire. C'est l'une des mesures qui permettraient, entre autres, d'augmenter la confiance des électeurs envers leurs élus. Cela dit, un mode de scrutin proportionnel pourrait faire en sorte que plus des partis prennent de l'importance, ce qui pourrait inciter les divers partis à devenir meilleurs en vue d'obtenir la confiance des électeurs. En ce sens, ce serait positif, même si c'est loin d'être la seule solution.
Merci, monsieur le président.
Je vais d'abord poser des questions à MM. Pilon-Robitaille et Risso.
Si j'ai bien compris, vous êtes en faveur d'une liste fermée, monsieur Pilon-Robitaille.
Croyez-vous que la liste fermée pose problème, étant donné que moins de 3 % de la population est membre d'un parti politique?
Le fait qu'on donne ce pouvoir aux partis politiques alors qu'une petite minorité de la population est membre de partis est-il un problème, à votre avis?
C'est une question qui mérite d'être soulevée. Comme vous venez de le dire à propos du système actuel, moins de 3 % de la population est membre d'un parti politique. Or les listes fermées ne sont pas une solution parfaite, mais elles permettent d'accroître la stabilité. En outre, si un candidat se désiste en cours de mandat, il est possible de faire plus facilement appel à de nouveaux élus.
Je n'ai pas de chiffres pour étayer cette affirmation, mais je crois qu'un mode de scrutin proportionnel — ou qui comporte des modalités plus proportionnelles — permettrait à plus de partis politiques de prendre de l'importance et que cela accroîtrait la confiance de la population. À terme, on pourrait croire que la confiance envers les partis politiques augmenterait et que cela inciterait plus de gens à devenirs membre d'un parti.
[Traduction]
Merci.
Monsieur Risso, j’aimerais revenir sur votre réponse à une question sur les circonscriptions couvrant un vaste territoire dans le cadre d’un système mixte avec compensation proportionnelle. Si je ne me trompe, vous avez recommandé une répartition 60-40 %. Alors que M. Robitaille est plutôt partisan du 50-50. À ce stade, le pourcentage précis ne nous préoccupe guère.
Vous avez évoqué la possibilité d’ajouter un député de liste à une zone géographique. À votre avis, le fait d’ajouter ainsi un député de liste à une zone géographique — afin d’avoir plusieurs représentants pour une seule région géographique, l’un étant élu comme nous y sommes habitués et l’autre étant ajouté, comme un député d’une liste de MAL ou de MAN, pour assurer une représentation locale — pose-t-il un problème? Anticipez-vous des difficultés du fait d’avoir deux types différents de députés pour une seule circonscription géographique.
[Français]
En fait, je ne crois pas que ce serait un défi si le découpage était fait de façon équitable, pour tous. C'est déjà prouvé. Vous pouvez voir dans notre mémoire ce que cela donnerait en termes de chiffres. Il faut préciser que nous nous sommes inspirés dans ce cas de l'élection provinciale de 2003 au Québec. On peut tout de même voir ce que des listes semblables pourraient avoir comme résultat. Pour notre part, nous ne le voyons pas comme un défi, mais plutôt comme une nécessité. Je ne sais pas
[Traduction]
si j’ai bien répondu à votre question.
[Français]
On doit répéter que, pour les citoyens, l'aire géographique et l'aire de la communauté représentent quelque chose d'extrêmement important. On appartient à un environnement qu'on a tâché de découper avec le maximum d'indices et on appartient à une même communauté. Si on réduisait, par exemple, le nombre de sièges qui représente un territoire géographique, il est évident que cela donnerait des résultats peut-être étonnants. S'il y avait un député pour Rouyn-Noranda,Témiscamingue, Ungava et ainsi de suite, il représenterait un territoire à peu près grand comme la France. Ce n'est pas parce qu'il y a un problème qu'il ne faut pas s'y attarder. On peut trouver des solutions à de telles situations.
Compte tenu de la responsabilité qu'on confie aux députés qui représentent la population d'aires géographiques déterminées, on doit ajouter des lieux de participation citoyenne. Et on doit le faire non pas une fois par année, une fois tous les trois ans ou une fois tous les quatre ans. Il faut qu'il y ait des mécanismes permanents à cet égard.
Les gens sont intéressés à participer dans la mesure où c'est intéressant et où on discute de questions qui les interpellent. Les jeunes, par exemple ceux du groupe qui est ici aujourd'hui, sont intéressés à participer si l'on traite de questions qui les concernent. C'est la même chose pour le reste de la population. Cela permettrait-il de s'approcher d'une solution concernant la représentation proportionnelle? C'est un élément qui pourrait nous aider, mais je ne crois pas à cela. Je crois davantage dans le développement de mécanismes qui feraient en sorte que, de façon permanente, on aille puiser dans la base de sagesse qu'a la population.
[Traduction]
Ma première question s’adresse à M. Risso.
Votre collègue et vous avez indiqué que vous préféreriez la représentation mixte proportionnelle avec des listes fermées et sans quotas. Vous ai-je bien compris?
Navrée. Donc pas de listes fermées pour vous.
Ma question s’adresse donc plutôt à vous, monsieur Pilon-Robitaille. Vous nous avez bien dit souhaiter des listes fermées et pas de quotas?
Est-ce à dire que vous êtes d’avis que, pour l'essentiel, un système avec des listes fermées, mais sans quotas, permettrait d’obtenir un Parlement plus représentatif? Nous pourrions même peut-être nous éloigner de cette hypothèse : lors de l’audition d’un autre groupe de témoins, certains nous ont parlé d’accroître les pouvoirs des partis. Pensez-vous qu’une telle solution conférerait davantage de pouvoirs aux partis sur les noms à inscrire sur leur liste, sur l’ordre dans lequel ils y apparaissent, sur les antécédents privilégiés ou sur le sexe des candidats? Vous pouvez imaginer que les partis politiques vont faire le bon choix, mais peut-être aussi que, à l’avenir, ce ne sera plus le cas. C’est à eux que revient la décision. Qu’en pensez-vous?
[Français]
Si on commençait à imposer des quotas, où tracerait-on la ligne? C'est la principale question qu'on se pose à cet égard. Qu'est-ce qu'un quota acceptable? Qu'est-ce d'un quota inacceptable? Assurément, le fait d'avoir des listes fermées sans imposer de quotas donne plus de pouvoir aux partis politiques.
Ce n'est pas un processus qui pourrait se faire du jour au lendemain, mais si prenait des mesures pour éduquer la population et l'amener à s'intéresser à la politique, on croit que, à terme, les listes deviendraient plus proportionnelles et plus représentatives de ce que veut véritablement la population. Justement, on trouve qu'il est compliqué de dire, par exemple, qu'il faut qu'il y ait une parité hommes-femmes, qu'il y ait des jeunes et des gens des communautés ethnoculturelles.
[Traduction]
Qu’est-ce qui vous amène à penser que cela pourrait être le cas plus tard?
Oui. Il est certain que, dans un monde idéal, les partis devraient tendre vers des choix les rapprochant des caractéristiques de la société s’ils veulent que les gens aillent voter. Il y a par contre quantité de gens qui estiment être privés du droit de vote et qui pensent qu’on ne s’adresse pas à eux. Une grande partie de la population ne va pas voter.
Croyez-vous qu’un tel système risquerait de décourager les gens d’aller voter? Nous serions alors à nouveau confrontés aux mêmes problèmes de gens qui estiment ne pas être représentés par les candidats inscrits sur la liste, et qui jugeraient alors inutile d’aller voter.
[Français]
Il ne faut pas simplement faire une réforme du mode de scrutin et ne plus se préoccuper par la suite de toutes les questions entourant la participation électorale. C'est pour cela que notre réflexion est plus globale et qu'elle porte sur un ensemble de mesures favorisant l'éducation et l'engagement des citoyens. À terme, cela permettrait d'en arriver à des résultats qui soient plus représentatifs. Évidemment, si on se limitait à adopter un mode de scrutin avec des listes fermées où les partis politiques décideraient qui serait sur ces listes, cela ne réglerait pas la situation pour vous. C'est plutôt un ensemble de solutions qui peuvent mener à un changement et à un mode de scrutin plus représentatif.
[Traduction]
Pour être clair, diriez-vous que sans nous attaquer à toutes les autres questions qui nécessitent qu’on les étudie, comme l’éducation et quantité d’autres sujets, la modification à elle seule du système électoral n’améliorera pas la participation et l’implication des différents segments de la population?
[Français]
Je ne suis pas prêt à dire qu'il n'y aurait pas de changements, mais à elle seule, cette modification ne serait pas suffisante.
C'est pourquoi nous prônons toujours l'adoption d'autres mesures, mais la proportionnelle reste quand même une solution qui permettrait d'améliorer la situation.
[Traduction]
Monsieur Trudel, c’est à vous que je pose cette question. Vous avez évoqué un mode de scrutin à deux tours. Est-ce une solution que vous envisageriez de mettre en œuvre au Canada?
Oui.
[Français]
Je propose cela parce que quand il est question de représentativité, on est en droit de se demander si un député représente la majorité des personnes de sa circonscription.
La façon simple et efficace de corriger cela — on l'a expérimentée dans plusieurs pays — est un scrutin à deux tours. Cela veut dire qu'on ne retient que les deux premiers candidats du premier tour et on s'assure que le gagnant éventuel représente au moins 50 % plus un de la population. C'est la représentativité que je propose.
[Traduction]
Pensez-vous vraiment que le taux de participation à un scrutin augmenterait si les gens devaient voter deux fois au lieu d’une? Existe-t-il un autre mode de scrutin qui nous permettrait d’élire un député à la majorité des voix exprimées sans que les électeurs aient à voter deux fois?
[Français]
En tout cas, l'expérience de plusieurs pays démontre — l'exemple qu'on voit le plus souvent est celui la France — que cela ne pose aucun problème. Au contraire, les citoyens se présentent dans la même proportion, sinon de façon plus élevée au deuxième tour, parce que les choix sont alors très clairs. Je favorise donc cette méthode.
Quant à la question de la représentativité, il ne faut pas qu'il s'agisse des opinions exprimées. Il faut plutôt qu'il soit question de la représentativité de la personne qui est choisie comme député.
Merci, monsieur le président.
Je tiens d'abord à saluer les citoyens qui se sont joints à nous pour participer à cette consultation.
Je remercie également les trois témoins qui comparaissent devant nous aujourd'hui.
Ma première question s'adresse à M. Risso.
Un des objectifs de notre comité est d'aller à la rencontre du plus grand nombre de citoyens possible et d'aller chercher le plus d'opinions possible. Vous avez souligné le processus démocratique qui mène aux prises de position de votre organisation. Quand un représentant de 500 groupes jeunesse nous dit qu'il est en faveur d'un mode de scrutin proportionnel mixte avec compensation, je considère cette opinion parce qu'elle est le reflet de ce que pensent un très grand nombre de personnes qui ont participé à une réflexion. Je pense que notre comité doit se tourner vers l'avenir, d'autant plus quand il s'agit de 500 groupes jeunesse.
Vous avez souligné l'urgence de la décision que nous avons à prendre comme élus. D'autres témoins nous ont dit qu'une occasion de faire une réforme de notre mode de scrutin ne se présente pas si souvent que cela dans nos démocraties.
Vous avez parlé de l'importance de saisir cette occasion pour atteindre la parité. Vous avez parlé de la parité hommes-femmes. Je sais que dans votre document il est aussi question de la parité pour les communautés culturelles. Comme vous l'avez dit, le mode de scrutin est une façon d'y arriver.
Vous parlez aussi d'incitatifs. Vous devez être favorable au projet de loi que vient de présenter notre collègue Kennedy Stewart. Ce projet de loi vise à mettre en place des incitatifs qui font l'objet d'un large consensus chez les groupes de femmes. Ces derniers ont surtout réfléchi à cette question, plus particulièrement le Groupe Femmes, Politique et Démocratie, ici au Québec, qui appuie cette mesure.
C'est une belle occasion de favoriser la parité hommes-femmes, car avec 26 % de femmes à la Chambre des communes, nous sommes au 64e rang mondial, ce qui n'est pas enviable. Voyez-vous cela aussi comme une occasion pour les communautés culturelles?
En fait, cela va dans le même sens que ce qu'on propose pour la parité hommes-femmes. Il faudrait qu'il y ait une certaine obligation pour arriver à cette parité. On pourrait introduire une obligation d'alternance entre les hommes et les femmes dans la liste compensatoire. On pourrait évidemment avoir aussi un aspect d'obligation d'alternance pour les communautés ethnoculturelles.
Monsieur Pilon-Robitaille, vous nous présentez un processus démocratique. Or tous ceux qui sont passés par le cégep au Québec savent en effet que de très longues assemblées générales peuvent être tenues avant qu'on en arrive à ce résultat. Vous représentez l'opinion de 65 000 étudiants répartis dans 22 associations un peu partout au Québec. Quand vous nous dites être en faveur d'un mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire, nous devons donc considérer que c'est l'opinion de 65 000 étudiants.
Plus tôt aujourd'hui, nous avons parlé de la faible participation des jeunes aux élections. Au sujet de la dernière élection fédérale, un témoin nous a dit que c'était l'exception qui confirmait la règle. Il reste que 42 % des jeunes n'ont pas voté. Au sujet du vote des 18-34 ans, l'Institut du Nouveau Monde parlait même de suicide générationnel.
Le fait que les jeunes votent moins que la moyenne des Canadiens est lié à diverses causes, mais croyez-vous qu'une réforme du mode de scrutin pourrait les encourager à voter?
Nous croyons qu'une réforme du mode de scrutin inciterait les élus à tenir compte de tous les groupes de la population, dont les jeunes. À l'heure actuelle, les partis politiques n'ont pas à s'adresser à la jeunesse pour se faire élire. La jeunesse n'est donc pas considérée, en quelque sorte. Pour nous, ce serait vraiment une façon d'intéresser les jeunes à la politique.
J'aimerais profiter de l'occasion pour parler des incitatifs pouvant amener les jeunes à voter. Il pourrait y avoir des bureaux de scrutin dans les cégeps et les universités. En fait, il y en a eu quelques-uns lors de la dernière élection fédérale, et cette expérience a eu un certain succès. Nous croyons que des mesures de ce genre, du fait qu'elles facilitent la participation électorale, peuvent vraiment inciter les jeunes à voter.
On a parlé aussi du vote électronique. C'est une autre mesure que nous trouvons intéressante. Il faudrait voir comment cela peut être développé. Cela s'articule dans un tout. Bref, je pense en effet qu'une réforme du mode de scrutin pourrait favoriser la participation des jeunes.
[Traduction]
Je tiens à tous vous remercier d’être venus nous faire part de vos points de vue sur ces questions.
Il y a un point qui a été passablement clair. Tout au long des témoignages que nous avons recueillis, qu’ils viennent de membres du public, que nous pourrons entendre d’ici peu, ou de spécialistes et d’universitaires comme vous, nous avons entendu des partisans de toute une gamme de systèmes électoraux. Ils nous ont fait part des arguments en faveur des systèmes qu’ils privilégient et des inconvénients que présenteraient les autres. Une constatation s’impose, quasi unanime: il n’y a pas de système parfait. Tous les systèmes ont leurs inconvénients. Il y a à la fois des arguments pour et contre chacun deux. Ils présentent tous des avantages et des inconvénients.
Je sais que deux d’entre vous défendent une forme de représentation proportionnelle. Des témoins nous en ont expliqué les inconvénients comme les gouvernements instables, les électorats fragmentés, l’augmentation de la taille des circonscriptions et la perte de représentation locale. Monsieur Trudel, vous vous êtes attardé à ce dernier inconvénient de la perte d’imputabilité directe. Les scrutins peuvent parfois être plus complexes, et des questions se posent alors sur la transparence du décompte des voix et donc sur les modalités de sélection de l’élu. Je retiens des divers témoignages que ces solutions présentent aussi certains inconvénients.
Messieurs Risso et Robitaille, vous nous avez aussi fait part de certains arguments en faveur de la représentation proportionnelle.
Monsieur Trudel, vous nous avez beaucoup parlé des préoccupations concernant les modifications des limites géographiques des circonscriptions qu’imposerait un système de représentation proportionnelle, parce que c’est l’une des décisions qu’il faut prendre si on retient un système dans lequel il y a des députés de liste. Vous n’avez alors d’autre choix que d’accroître le nombre de sièges ou la taille des circonscriptions.
Si cela ne pose pas nécessairement un problème ici, à Montréal, c’est certainement le cas pour les circonscriptions situées dans le Nord. Je peux vous faire part de mon point de vue. Je représente une circonscription du centre de l’Alberta, qui n’est même pas situé dans le Nord, mais en plein milieu de la province, avec des zones suburbaines et d’autres rurales. Même si sa population a diminué parce que des agglomérations plus importantes qui se développent aux alentours en ont attiré une partie, sa superficie avant la dernière élection était d’environ 28 000 km². Nous sommes loin de certaines circonscriptions nordiques qui dépassent parfois les 100 000 km².
Cela devient vraiment un problème lorsque vous voulez réduire le nombre de sièges. Vous risquez alors de vous retrouver avec des circonscriptions d’une très grande superficie et vous pourriez alors avoir beaucoup de mal à représenter tous leurs électeurs, mais je ne vais pas approfondir davantage cet aspect des choses.
Monsieur Trudel, j’aimerais aborder avec vous deux autres aspects. Le premier est l’un des arguments s’opposant à un système proportionnel et l’autre est l’un des arguments inverses. J’aimerais savoir ce que vous pensez de chacun d’eux. Le premier concerne les listes de parti. De telles listes auraient-elles pour effet de transférer une partie de la responsabilité de l’électeur vers le parti politique? Le second argument est que cette représentation proportionnelle pourrait avoir pour effet de réduire le vote stratégique. Il me semble qu’il pourrait y avoir un vote stratégique avec n’importe quel type de système. Nous aurions donc simplement des votes stratégiques de nature différente.
Quelles réflexions ces deux questions vous inspirent-elles?
[Français]
En effet, la question se pose.
Quand on aura réduit le nombre de sièges et de députés élus par circonscription ou le nombre de circonscriptions, la reddition de comptes d'une personne qui serait choisie à partir d'une liste représente une véritable question. On n'écarte pas la question en se disant que c'est tout l'un ou tout l'autre. Ce n'est pas parce que quelqu'un représente une tendance ou un groupe qu'il ne peut pas faire de reddition de comptes et être imputable face à ce groupe.
Cependant, ce que je souligne, c'est que la responsabilité première d'un député élu par la population en général et qui fait face une multiplicité d'opinions doit quant à moi demeurer à la base de la représentativité pour la prise de décisions par la Chambre des communes et par le gouvernement. On n'inclut pas immédiatement à cet égard la question du Sénat. Gardons cette question pour les personnes qui sont à la Chambre des communes.
Ce que je dit, c'est qu'il faut conserver au maximum la représentativité des députés dans l'aire géographique communautaire où ils sont élus. Par ailleurs, il ne faut pas négliger de définir et de mettre au point d'autres éléments dans le système qui vont permettre — cela existe ailleurs quand on fait des comparaisons avec d'autres pays — l'expression de la diversité des opinions dans des forums différents que celui de la Chambre des communes, qui est composée de 338 députés. Cela existerait avec l'obligation de la part des députés et du gouvernement d'écouter les opinions diverses qui sont exprimées.
Personnellement, je ne dis pas que le mode de scrutin proportionnel est complètement à rejeter, mais le degré de complexité que cela peut inclure ferait en sorte que la représentativité et le lien avec les divers groupes de la population dans une circonscription ou encore dans une aire géographique donnée dans les provinces pourraient être difficiles. Il y aurait de grandes difficultés à cet égard.
Il existe une base solide qui est le vote universel de tous les citoyens qui peuvent s'exprimer. Toutefois, certains groupes ne retrouvent pas les positions qu'ils expriment en ce qui a trait aux personnes qui sont élues à la Chambre des communes. Faisons donc en sorte de mettre au point des mécanismes qui vont effectivement permettre l'expression de ces opinions et que celles-ci soient obligatoirement considérées à la Chambre des communes.
C'est essentiellement le fondement de ma réflexion à ce sujet.
[Traduction]
Monsieur Trudel, je suis intrigué par le système de vote à deux tours dont vous nous avez parlé. Ma première interrogation est de savoir si, à votre avis, les Canadiens seraient prêts à un tel changement?
[Français]
Je pense que oui, pourvu qu'on explique l'objectif qui est visé. On ne veut pas faire une règle générale, mais il y a bon nombre de cas où des députés de la Chambre des communes sont élus avec 30 % ou 35 % des voix. C'est la même chose en ce qui concerne l'Assemblée nationale du Québec. Si on dit aux citoyens que l'objectif est d'en arriver à une représentation de 50 % plus en ce qui a trait aux votes obtenus par les députés élus à la Chambre des communes, je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas prêts à accepter cette dimension. C'est d'autant plus vrai que des partis se retrouveraient dans une lutte à deux au deuxième tour, qui, autrement, seraient éliminés automatiquement, parce que la pluralité des voix ne permettrait pas qu'ils s'expriment suffisamment pour avoir des députés élus et représenter un courant d'opinion.
Honnêtement, je pense que les Canadiens sont prêts à accepter cela. Pour tout le reste, on doit consulter la population au moyen d'un instrument appelé un référendum. C'est un instrument formidable et puissant, parce qu'on peut se donner la période de temps qu'on veut et rejoindre tous les groupes, pourvu qu'on en ait la volonté et qu'on croie aux changements qu'on veut instituer.
[Traduction]
Au sujet du système dont vous parlez, quels seraient, à votre avis, les avantages de la tenue d’un scrutin majoritaire, imposant de se rendre deux fois au bureau de vote, par rapport à ceux d’un scrutin préférentiel? C’est l’autre solution pour obtenir le résultat dont vous parlez. C’est le genre de système qui permet de conserver la « victoire majoritaire ». Quel avantage y aurait-il à se rendre deux fois au bureau de vote pour éliminer les candidats marginaux et faire élire un candidat à la majorité au lieu de se rendre une fois à ce bureau de vote dans le cadre d’un scrutin père préférentiel? Avez-vous réfléchi à cette solution?
[Français]
Votre question contient un peu la réponse. Lorsqu'il y a un deuxième tour, le résultat représente obligatoirement 50 % plus un de la population votante. À l'inverse, dans le système où c'est la pluralité des voix qui peut jouer, il peut y avoir des députés qui représentent 25 % ou 30 % de la population. Quelqu'un se glisserait entre deux candidats des partis majoritaires, par exemple, ce qui permettrait de refléter beaucoup plus les tendances exprimées par le vote. Quelqu'un aurait encore une période d'une semaine pour exprimer ses positions de façon plus affirmée et plus détaillée, parce qu'il serait confronté à représenter éventuellement la majorité de la population. En ce qui me concerne, la voix de ce député serait d'autant plus forte parce qu'il pourrait affirmer qu'il représente 50 % plus un de la population votante.
[Traduction]
Très bien. Je vais céder une partie de mon temps de parole à Mme Romanado qui souhaite reprendre la discussion là où elle était rendue avec sa première série de questions.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Aldag.
On a parlé de l'engagement des jeunes. On utilise tous les médias sociaux. Un de mes concitoyens, M. Danny Tonner , m'a posé une question sur Facebook au sujet du changement de l'âge du droit de vote pour l'établir à 16 ans.
Monsieur Pilon-Robitaille, vous avez dit être en accord avec ce changement. Messieurs Risso et Trudel, pouvez-vous me dire ce que vous pensez de ce changement qui est proposé?
Au Québec, lorsqu'on a modifié la Loi sur les services de santé et les services sociaux, on a décidé que c'était à 14 ans qu'une personne pouvait consentir ou refuser des soins de quelque nature que ce soit. Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas la même chose pour établir à 16 ans l'âge pour l'obtention du droit de vote. Je serais favorable à cela.
Pour être honnête, nous ne nous sommes jamais penchés sur cette question. Si on décidait de changer à 16 ans l'âge à partir duquel on peut voter, il faudrait que ce changement vienne avec une éducation civique.
Monsieur Trudel, vous êtes professeur. Si j'ai bien compris, vous avez dit que, plutôt que de faire un référendum, on pourrait utiliser ces fonds pour mettre en place un programme d'éducation. On a besoin d'un tel programme d'éducation, mais on sait que cela relève de la compétence des provinces.
Comment pourrait-on travailler avec les provinces au développement de programmes d'éducation civique dans les écoles secondaires?
Je ne sais pas si cela devrait être intégré dans les écoles secondaires. Je crois que cela devrait plutôt s'adresser aux groupes qui s'intéressent à l'éducation civique. Bon nombre de groupes ne disposent pas des moyens nécessaires pour sensibiliser leurs membres et de faire de la formation. Tout le monde n'est pas comme Me Sansoucy, qui détient une maîtrise de l'École nationale d'administration publique.
C'est davantage aux groupes qu'on devrait s'intéresser. Beaucoup de groupes communautaires aimeraient offrir de l'éducation civique et seraient capables de le faire, mais n'en ont clairement pas les moyens. Chaque fois que nous avons un problème dans notre société, qu'il s'agisse de littératie financière ou d'autre chose, on suggère que de la formation en ce sens soit intégrée au programme scolaire. Les gens de ce domaine vont finir par avoir des semaines chargées.
Cela dit, il ne faut pas ignorer ce problème. Si vous voulez voir un bon exemple de ce qui donne de l'espoir, allez voir le film Demain, qui est présenté au cinéma Beaubien. Vous en serez tous impressionnés. Ce cinéma est situé dans le comté de Rosemont.
Merci, monsieur Trudel.
Je remercie tous les participants de ce groupe de témoins. Nous avons beaucoup apprécié les points de vue dont vous nous avez fait part cet après-midi. Nous allons maintenant passer à ce que nous appelons la participation citoyenne. Vous êtes libres de demeurer avec nous ou de partir si vous avez d'autres engagements. Je vous remercie encore une fois d'avoir été parmi nous aujourd'hui.
Je vais maintenant inviter M. Bryan Lee et Mme Marie Claude Bertrand à prendre place devant un microphone.
Monsieur Lee, vous avez la parole.
Merci.
Pour commencer, j'aimerais dire que le système démocratique canadien est l'un des plus stables et des plus respectés dans le monde d'aujourd'hui.
[Traduction]
Pourquoi vouloir réparer quelque chose qui n’est pas brisé? C’est pourquoi je suis en faveur du scrutin majoritaire uninominal à un tour qui est simple et efficace.
Permettez-moi d’affirmer très clairement ici que penser savoir quelle est la meilleure solution pour les Canadiens est une pure manifestation d’arrogance d’un parti politique qui a intérêt à modifier le système politique. Ce sont les Canadiens qui savent ce qui leur convient le mieux. Ces consultations sont fort intéressantes car elles permettent de savoir ce que certains Canadiens ont à dire sur notre système électoral actuel, mais toute modification à ce système décidé par les élites à la suite de ces consultations ne devrait pouvoir être adoptée qu’à la suite d’un référendum tenu au niveau national.
[Français]
La ministre des Institutions démocratiques pense qu'il faut choisir entre des consultations et un référendum. En réalité, il est possible de faire les deux. La majorité des Canadiens favorise la tenue d'un référendum sur la réforme électorale. Le mode de scrutin est une question qui touche tous les Canadiens. Or un changement majeur de ce genre ne devrait pas être décidé par un seul parti politique, qui n'a pas le mandat de faire ce changement.
[Traduction]
Je vous remercie.
J’invite maintenant M. Robert McDonald à se présenter au micro n° 1.
[Français]
Madame Bertrand, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président, et bonjour à toutes et à tous.
En tant que citoyenne, mon coeur a tremblé quand, lors de la dernière élection, j'ai entendu M. Justin Trudeau dire que le mode de scrutin serait modi9fié. Pour moi, cela a constitué l'enjeu majeur de ces élections. J'espère que votre comité arrivera à une solution qui donnera à tous les Québécois et à tous les Canadiens le sentiment d'avoir été écoutés.
Premièrement, je crois que pour retrouver la confiance des citoyens, les politiciens doivent d'abord faire preuve d'une certaine cohérence quant aux institutions liées aux valeurs qui nous habitent. La Charte des droits et libertés mentionne entre autres que chacun a droit à la même protection et aux mêmes avantages de la loi, et ce, sans aucune discrimination. Pour ma part, je souhaite que mon vote soit reconnu et qu'il compte. Pour cette raison, je suis en faveur d'un mode de représentation proportionnelle.
Dans un tel cas, ce n'est pas le plus fort qui gagne. Selon moi, le fait que la multiplicité des valeurs puisse s'exprimer au sein de la société est ce qui compte. En fonction de ces valeurs réunies, on négocie à propos des lois, des politiques et des enjeux qui se présentent. Je considère que c'est fondamental.
Oui, et vous les avez même dépassées. Cela dit, vous vous êtes exprimée succinctement et vous vous êtes fait comprendre.
Je vous remercie.
J'invite maintenant Mme Jacinthe Villeneuve à prendre place devant le micro.
Monsieur McDonald, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Pour moi, l'essentiel est que toute la diversité de notre pays, aussi bien d'une région à l'autre qu'au sein de ces régions, se reflète dans nos institutions politiques et que, dans nos débats publics, tous les points de vue aient un droit de cité proportionnel au nombre de personnes qui souscrivent à ces idées.
J'ai toujours été actif en politique, mais je ne sais pas si j'aurai l'énergie et le courage suffisants pour continuer à l'être si on n'adopte pas un mode de scrutin proportionnel. Je ne suis pas le seul à être découragé. Nous en avons assez de perdre nos votes et de travailler d'arrache-pied, en vain, durant les campagnes électorales. La plupart du temps, nos votes ne servent à élire personne où que ce soit. C'est inadmissible. Sans proportionnalité, il n'y aura pas de réforme.
Mon coeur balance entre le mode de scrutin à voix unique transférable et le système de représentation proportionnelle mixte. En ce moment, je favorise la représentation proportionnelle mixte, mais sous certaines conditions. D'abord, j'aimerais qu'on puisse voter pour un député local par l'entremise d'un mode de scrutin préférentiel. Deuxièmement, je voudrais que nous votions pour le parti de notre choix, ce qui permettrait d'élire des députés régionaux qui occuperaient des sièges compensatoires. Ce ne serait pas par provinces, à moins qu'elles soient petites, mais plutôt par régions à l'intérieur des provinces. De cette façon, il y aurait une représentation aussi bien régionale que nationale et celle-ci refléterait la proportion des suffrages qui auraient été gagnés.
Merci.
Merci.
Monsieur Selim Totah, veuillez vous rendre au micro, s'il vous plaît.
Madame Villeneuve, vous avez la parole.
Pour ma part, je suis favorable à une réforme du mode de scrutin.
La population canadienne compte plus de 36 millions d'habitants. Certains d'entre eux vivent en ville et d'autres en région dans des communautés rurales ou urbaines. Tout le monde a des préoccupations différentes. Les agriculteurs ne pensent pas la même chose que les grands de la finance. Je trouve important que la voix de tout le monde soit entendue.
Je suis en faveur d'une réforme du mode de scrutin, entre autres, pour que chaque vote compte et ait un impact sur le résultat. Actuellement, il y trop de votes que je qualifierais de votes qui vont aux poubelles. Par exemple, si je décide de voter pour le Parti vert, je sais bien que, au fond, mon vote ne va rien valoir.
De plus, il faudrait mettre fin aux fausses majorités. Actuellement, certains gouvernements sont majoritaires mais n'ont obtenu qu'une minorité des voix exprimées. Cela permet au gouvernement d'imposer des bâillons. Par exemple, le gouvernement libéral actuel a obtenu 39,5 % du vote, mais il peut imposer des bâillons. Je ne sais pas si vous en êtes conscients, mais 39,5 %, cela ne représente qu'une minorité de la population qui a voté.
De plus, je favorise une réforme parce que cela nous permettrait d'avoir un meilleur taux de représentation des femmes. À l'heure actuelle, il est de 26 %. J'estime que cela n'a pas d'allure parce que la population est quand même constituée de 50 % de femmes.
Cela permettrait également de représenter certaines minorités. Je ne sais pas si vous le savez, mais 20,6 % des Canadiens sont nés à l'étranger. Il est important de les représenter eux aussi.
Enfin, il faut voter selon ses convictions et non pas pour évincer un parti. Aux dernières élections, selon moi, beaucoup de gens ont voté pour se débarrasser des conservateurs au lieu de voter selon leurs convictions. C'est important que l'on vote pour ce que l'on croit réellement et non pas pour évincer un parti.
De plus, des incitatifs permettraient probablement de hausser le taux de participation. En 2015, il a été de 68,5 %, mais il a déjà été aussi bas que 58,8 %. C'est important que toute la population participe à l'élection.
Merci.
Merci beaucoup, madame Villeneuve.
Monsieur Totah, vous avez la parole.
J'inviterais M. Douglas Jack à aller au micro no 2, s'il vous plaît.
Allez-y, monsieur Totah.
Je vous remercie, monsieur le président, de nous donner la parole.
J'aimerais mentionner quelque chose qui n'a pas été dit. Quel est le but de tous ces changements? Si vous ne nous dites pas le but exact de ces changements, excepté le fait de nous répéter qu'il y aura la proportionnelle, ce n'est pas suffisant. Le but principal est de laisser le gouvernement prendre des décisions pour le bien de la communauté.
Tout d'abord, les personnes âgées n'ont pas été mentionnées du tout, malgré le fait que les statistiques montrent que le nombre de personnes âgées va augmenter énormément au cours des prochaines années.
De plus, la disparité entre les salaires de l'un et de l'autre n'a pas été mentionnée. Le but de toutes ces décisions est de faire des changements en établissant un mode de scrutin proportionnel ou une autre méthode que vous connaissez.
Loin de moi l'idée de soustraire de vos responsabilités ce qui a déjà été dit, mais vous avez devant vous un éléphant et des gens qui sont en train de déterminer quel est le but de l'existence de cet éléphant et quelle est sa définition. Si les gens sont dans le noir ou sont aveugles, ils vont vous donner des réponses différentes. Vous voulez principalement arriver à un but. Aujourd'hui, je n'ai pas entendu quel est le but auquel vous voulez arriver avec tous les changements qui sont suggérés.
Merci.
Merci, monsieur.
J'invite M. Gérard Talbot à s'approcher du micro no 2.
Monsieur Jack, vous avez la parole.
[Traduction]
Bonjour à tous.
[Français]
Bonjour tout le monde.
[Traduction]
Cela fait maintenant environ 400 ans que le Canada est colonisé et nous ne nous sommes jamais penchés sur notre passé. Nos livres d’histoire sont muets sur la démocratie des Premières Nations avant notre venue. Il s’agissait alors d’une forme de démocratie économique totale, que je pourrais caractériser de fractale. La raison pour laquelle on a appelé ce territoire Kanata, ou Canada, et que c’était le terme utilisé pour désigner un « village » en Mohawk. Dans le Kanata. Il y avait des maisons longues qui constituaient le village lui-même. Tous nos ancêtres autochtones, dans toutes les régions du monde, y compris Astérix et Obélix, vivaient dans des villages formés de maisons longues.
Si nous voulons permettre la participation de tout un chacun, il ne faut pas aborder le problème du point de vue d’une administration centralisée, c’est-à-dire du Canada vers le bas, mais bien du bas vers le haut en respectant la façon dont les gens s’expriment. Soixante-dix pour cent des Canadiens, en vérité 70 % des humains, vivent dans des immeubles à logements multiples. Avec tous les dommages que nous subissons malheureusement, aussi bien dans les condominiums que dans les coopératives, nous n’investissons pas comme il faudrait dans nos immeubles à logements multiples et les infrastructures que nous avons se dégradent. Nous ne faisons pas appel à notre imagination ni à l’intelligence collective des gens. Dans nos lieux de travail, dans nos ateliers, nous n’avons pas la participation des travailleurs. Nous ne l’avons pas non plus dans nos institutions.
L’histoire des Autochtones, celle des Premières Nations…
Si je vous comprends bien, et vous me corrigerez si je me trompe, nous aurions intérêt à retenir un type de démocratie plus participative, comme celui tenant compte des opinions exprimées par la base dans le cours du processus de décision des Premières Nations. Ai-je bien traduit votre pensée?
… le génocide de 100 millions de personnes dans les Amériques, et celui de 100 millions de personnes en Afrique, et encore de 100 millions en Extrême-Orient, et aussi de 100 millions de personnes au Moyen-Orient, et d’environ 100 millions de personnes au cours du siècle dernier.
La violence a eu raison de nous. Nous vivons dans un climat de crainte. Nous sommes soumis au contrôle de la hiérarchie et de l’oligarchie. Qui est propriétaire des médias…
Un instant. Laissez-moi finir de vous exposer un point.
Qui est propriétaire des médias? Qui est propriétaire de nos finances? Nous sommes soumis à un contrôle oligarchie très centralisé. Nous n’avons pas de démocratie.
Mais vous êtes d’avis qu’un système électoral différent pourrait permettre aux gens d’exercer une plus grande influence sur ces institutions.
Je dois maintenant redonner la parole à M. Talbot parce que je ne veux pas lui retirer son droit de s’exprimer.
J’aimerais juste ajouter un mot avant que nous poursuivions, et ce serait de nous adresser aux Premières Nations pour leur demander ce que signifie la souveraineté ici. Qu’entendent-elles par démocratie?
Je vous remercie.
D’autres témoins nous ont dit pour l’essentiel la même chose. Nous nous sommes rendus jusqu’à Whitehorse, au Yukon. La semaine dernière, nous avons entendu le témoignage du chef Erasmus.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président, pour la tenue de cet exercice démocratique.
J'ai deux observations à vous faire part.
Premièrement, je me dis que la démocratie commence par le respect de tous les votes. À cet égard, le respect de tous les votes, c'est le respect de la volonté populaire. Je considère qu'avec le mode de scrutin actuel, les seuls votes qui comptent sont ceux qui font élire des députés. Les autres votes n'ont pas de poids. Par exemple, lorsque je vais voter et que je vote pour un candidat ou pour une candidate qui ne remporte pas les élections, c'est comme si je déposais bulletin de mon vote dans une poubelle plutôt que dans l'urne électorale. Je ne suis pas le seul à qui cela arrive. On a dit qu'il y avait des millions de personnes qui perdaient leur vote de cette façon en vertu du système actuel.
Ma deuxième observation, c'est que le respect de la volonté populaire veut aussi dire que le Parlement doit être un miroir fidèle de la société canadienne. C'est pour cela que si un parti obtient 20 % des votes, il devrait avoir 20 % des sièges. Le mode de scrutin actuel est un véritable miroir déformant de la réalité. Je n'ai pas besoin de vous donner les chiffres pour vous démontrer comment cela s'est passé aux dernières élections.
Ce que je considère comme étant l'aspect le plus grave dans ce système, c'est qu'actuellement, avec notre mode de scrutin majoritaire uninominal à un tour, le résultat de l'élection est déterminé à partir de la mécanique et non pas à partir de la volonté populaire des électeurs et des électrices, soit les citoyens du Canada. Je trouve que nous aurions un beau projet de société si nous nous donnions comme objectif de réduire le déficit démocratique en mettant par exemple en place la proportionnelle, au lieu de parler constamment de la réduction de déficit et de l'atteinte à tout prix du déficit zéro. Il me semble que ces derniers aspects ne sont pas emballants.
Nous parlions plus tôt de la participation citoyenne. Toutefois, si nous avions un projet de société pour réduire justement le déficit démocratique, cela augmenterait la participation citoyenne.
Merci beaucoup.
Oui, d'accord. C'est compris, monsieur Talbot. Je vous remercie de vos commentaires.
J'invite M. Samuel Leclerc à se rendre au micro no 2.
Nous passons maintenant à M. Guy Demers.
Merci, monsieur le président.
Avoir une société plus juste et plus durable, c'est quand même ce que nous voulons tous atteindre. La politique est un moyen pour le faire. En politique, il faut que tous les points de vue soient reconnus et exprimés. Considérant cela, c'est sûr que la voie de la proportionnelle mixte est une voie essentielle à cet égard.
Il y a aussi la question de la considération des uns et des autres et, en particulier, des plus faibles et de ceux dont la voix n'est pas reflétée. L'éducation n'est pas l'unique solution, parce qu'il faut pouvoir écouter ces gens. L'invitation que je vous ferais, c'est de prendre aussi le temps de considérer toutes les études et tout ce qui a été fait autour des droits de la personne et qui indiquent comment les plus pauvres peuvent être entendus en politique. On sait qu'il y a une loi sur les droits des enfants. Même si les enfants n'ont pas le droit de vote, cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas le droit d'être entendus et respectés.
Je veux apporter une variation aux propos de M. Trudel. Il faut aussi être moderne, c'est-à-dire considérer que les gens ne s'identifient non seulement à leur patelin, mais qu'ils sont aussi des citoyens du monde. La proportionnelle est aussi une manière de se relier à d'autres personnes qui sont loin de nous et avec lesquels nous partageons des valeurs et des objectifs communs. À mon avis, c'est cela aussi que nous ferions à l'aide de la proportionnelle mixte, c'est-à-dire de faire en sorte de devenir des citoyens du monde. Nous ne sommes plus seulement dans l'ancienne vision des choses.
Je vous remercie.
Merci, monsieur Demers.
J'invite Mme Gabrielle Tanguay à se rendre au micro no 1.
Monsieur Leclerc, vous avez la parole .
Bonjour. J'aimerais vous parler de mon expérience comme électeur. Cela fait 10 ans que j'ai le droit de vote. J'ai participé à toutes les élections auxquelles j'ai pu le faire, tant au niveau provincial qu'au niveau fédéral. En 10 ans, mon vote n'a fait élire absolument aucun candidat.
Au fond, mon vote n'a pas eu plus d'effet que si j'étais resté chez moi et que je n'avais pas participé aux élections. Je n'ai pas été en mesure d'avoir de représentant au gouvernement. Le parti pour lequel j'ai voté n'a jamais formé le gouvernement, entre autres parce que j'ai toujours refusé de voter de façon stratégique. Je pense que c'est important de voter pour un parti qui nous représente vraiment et non pas d'essayer de bloquer un autre parti.
Je suis donc insatisfait du mode de scrutin actuel. Je souhaite avoir un scrutin proportionnel qui me donnerait le sentiment que mon vote n'est pas gaspillé et que le gouvernement reflète réellement l'opinion de l'ensemble des Canadiens.
Comme réforme au mode de scrutin, un vote préférentiel ne me satisferait absolument pas. J'aurais plutôt le sentiment non pas que mon vote compte, mais plutôt qu'on me force à transférer mon vote à un parti pour lequel je n'ai pas d'intérêt. De plus, cela n'empêcherait pas les gens d'avoir recours aux votes stratégiques, alors que dans un mode de scrutin proportionnel, je n'aurais pas besoin de voter pour un autre parti que celui que je désire vraiment.
Finalement, je ne pense pas du tout qu'un référendum soit nécessaire. Je pense que le travail que fait le Comité est formidable. Vous êtes à l'écoute de la population. Si vous êtes en mesure de formuler une recommandation non partisane au gouvernement et qu'elle est acceptée, ce dernier aura toute la légitimité pour procéder à une modification.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Leclerc.
J'invite M. Olivier Germain à se rendre au micro no 2.
Nous écouterons maintenant Mme Tanguay.
Bonjour et merci.
Je suis une citoyenne canadienne. J'aimerais vous faire part de mes sentiments et de mon opinion par rapport à la réforme qui est en cours.
Malheureusement, je n'ai jamais eu l'impression que le gouvernement me représentait du simple fait que les partis pour lesquels je votais n'ont jamais été élus et que je n'ai jamais réussi à faire élire un candidat dans ma circonscription.
La réforme en cours représente une grande joie pour moi mais aussi une grande crainte, parce que cela peut aboutir tout autant sur quelque chose de très bien que sur quelque chose de très mauvais.
Je veux remercier le gouvernement et les députés de tenir ce genre de consultations citoyennes. Je remercie le Comité d'avoir consulté des experts et beaucoup de personnes qualifiées pour représenter les citoyens. Pour ma part, je ne ressens pas la nécessité qu'il y ait un référendum, puisque je juge que le gouvernement et le Comité ont fait ce qui était nécessaire pour avoir l'appui de la population et aller chercher l'opinion des électeurs.
Je demande au gouvernement d'adopter un mode de scrutin proportionnel. Il est clair pour moi que le statu quo ou la préférentielle ne permettrait pas d'avoir plus de démocratie. C'est la proportionnelle qui permettrait d'avoir plus de démocratie.
Bref, j'aimerais aussi qu'il y ait une meilleure représentativité des hommes et des femmes ainsi que des minorités. C'est pour cela que je préconise un mode de scrutin proportionnel pur avec une liste fermée. Cela permettrait de mettre en place certaines règles lors de l'établissement de la liste, qui viseraient à assurer une représentation des minorités, des groupes linguistiques, des hommes et des femmes ainsi que des différentes régions et provinces du Canada.
Merci.
Merci beaucoup.
Monsieur Benoît Bouchard, vous pouvez vous rendre au micro no 1.
Monsieur Germain, nous vous écoutons.
Merci, monsieur le président.
Bonjour.
Pardonnez-moi à l'avance pour mon débit. Ce sera à cause de la nervosité que j'éprouve en faisant cette déclaration .
Je vais commencer par dire que je suis d'accord avec Samuel Leclerc au sujet d'une proportionnelle. Je vais m'en tenir à mes notes et cela va m'aider.
En ce moment, on observe une perte d'intérêt et de confiance vis-à-vis des élections. On l'a déjà très bien relevé. Il y a trois mots clés que j'ai voulu utiliser pour faire ma réflexion: intégrité, légitimité et représentativité.
À mes yeux, un des plis qui froissent notre conception de l'intégrité de nos élus est le fait qu'ils puissent en faire une carrière. Sur le plan de leur légitimité, c'est un appui déficient, et sur celui de la représentativité, c'est l'étendue du pouvoir. Par souci d'intégrité, on ne doit pas permettre aux élus d'en faire une carrière. Par souci de légitimité, on ne peut en instaurer la systématisation, comme c'est le cas pour une préférentielle.
Donc, la légitimité ne passe pas par la préférentielle. C'est un faux positif. Selon moi, pour rendre la représentativité acceptable, il faut réduire l'étendue du pouvoir du fédéral.
C'est tout ce que j'avais à dire.
Merci.
Merci beaucoup.
J'invite Mme Veronika Jolicoeur à se rendre au micro no 2.
Monsieur Bouchard, la parole est à vous.
Mesdames et messieurs les députés, je vous remercie pour cette consultation. On n'a pas vu une telle chose depuis longtemps au Canada.
Je m'appelle Benoit Bouchard. Je suis secrétaire général du SCFP-Québec. L'organisation représente 639 000 membres au Canada et compte 110 000 membres au Québec.
Nous avons mené des consultations sur ce processus et, présentement, il se dégage un large consensus à l'effet que le système démocratique politique actuel ne fait plus le travail. On a un problème et on s'en aperçoit vite. La désillusion s'installe relativement à presque toutes les instances politiques et démocratiques de notre société. La preuve est qu'on fait de belles consultations comme celle-ci et les salles sont pratiquement vides. C'est très dommage. Cependant, c'est le tribut qu'il faut payer pour toutes ces années passées dans ce système politique qui fait que les gens ne se sentent plus représentés. Le Syndicat canadien de la fonction publique soutient donc cette réforme.
Nous soutenons un système proportionnel mixte. C'est un système qui laisse la place à toutes les opinions dans tout le pays. Celui-ci est diversifié. Nous avons des grandes métropoles et nous avons des régions qui sont moins peuplées. Nous voulons donc nous assurer de la proportionnalité et de la représentation des opinions dans tout le pays.
Le système pourrait être très simple. Parfois, on se complique la vie. On parle d'un seul bulletin, mais de deux votes. On vote pour un député et on vote pour un parti. Si on fait une consultation auprès des citoyens, cela permettrait de rendre ce changement moins complexe. C'est un changement qui peut devenir très problématique pour des citoyens qui ne se sont pas intéressés au système démocratique de notre pays depuis des années.
Un peu plus tôt, on parlait de l'éducation démocratique qui est absente. Je pense que le fait de présenter des notions de démocratie permettrait de simplifier le débat et d'enrichir le système démocratique du pays.
Là-dessus, nous vous encourageons à continuer la consultation et à aller du côté de la proportionnelle mixte.
Merci, monsieur Bouchard.
J'ai un peu de difficulté à lire ce qui est écrit. Je crois qu'il s'agit de Mme Cymry Gomery, n'est-ce pas? Vous aurez la parole après l'intervention de Mme Jolicoeur
Madame Jolicoeur, vous avez la parole.
Bonjour et merci.
Je ne comprends pas les gens qui veulent conserver le système actuel compte tenu des énormes injustices qu'il a causées. En effet, si on change pour un système où chaque vote compte, il n'y aura plus de discrimination envers des minorités ou d'autres groupes parce que ce sera juste pour tout le monde.
Pour ce qui est des jeunes, je pense qu'on pourrait compter sur un effet d'entraînement. Si leurs aînés sont heureux et s'ils ont repris confiance en leur gouvernement, les jeunes vont suivre parce que, présentement, la désillusion est selon moi le plus grand obstacle à la participation.
Si on choisissait le système proportionnel mixte avec une liste, je proposerais une liste ouverte pour respecter le plus possible l'opinion de la population. Je propose aussi de ne pas utiliser la liste complémentaire choisie par les partis, mais de prendre, par exemple, la personne qui a obtenu le deuxième rang pour ce qui est du nombre de votes et ainsi de suite en descendant. Cela donnerait moins de pouvoir aux partis politiques qui ont toujours tendance à tout faire en fonction de l'exercice du pouvoir.
Finalement, on a mentionné l'importance de la représentation locale. À ce sujet, je propose fortement d'encourager les partis à laisser tomber la ligne de parti parce que les représentants ne peuvent plus représenter les électeurs étant donné qu'ils sont obligés de suivre la ligne de parti. Les électeurs les ont élus à cause de leurs qualités et de leur caractère. Quand ils voient que les représentants ne peuvent plus les représenter, cela fausse complètement le système .
Merci.
[Traduction]
Dans le Canada d’aujourd’hui, nous vivons dans une pseudo démocratie, et il en a été ainsi pendant toute ma vie. J’ai travaillé pour le Mouvement pour la représentation équitable au Canada et pour le Mouvement Démocratie Nouvelle. Je me suis consacrée au premier pendant plus d’une décennie et nous avons mené une campagne importante pendant l’élection de 2015. Notre slogan en faveur de la représentation proportionnelle était « Faire en sorte que chaque vote compte ».
À notre plus grande satisfaction, les libéraux, après une participation sans précédent des jeunes, des autochtones et de tous ceux qui étaient désespérés par le système loufoque qui avait mené à l’élection de quelqu’un comme Stephen Harper et ses conservateurs deux fois de suite… Comme nation, nous n’étions jamais descendus aussi bas, sans démocratie légitime, avec dans les faits une dictature, et les libéraux ont été élus après avoir emprunté notre slogan.
Ils ont été élus et ont promis que l’élection de 2015 serait le dernier scrutin majoritaire uninominal à un tour et que, dorénavant, chaque vote allait compter, ce qui revenait à reprendre le slogan en faveur de la représentation proportionnelle du Mouvement pour la représentation équitable au Canada. À mes yeux, cela revient à la promesse d’un système de représentation proportionnelle et signifie que vous qui siégez ici, comme moi et toutes les autres personnes présentes aujourd’hui sommes ici pour trouver comment mettre en œuvre cette promesse.
J’entends beaucoup de gens dire que nous n’avons pas besoin d’un système de représentation proportionnelle. M. Rémy Trudel proposait un autre type de système majoritaire. C’est ce qu’il propose et nous n’en voulons pas. Nous connaissons ce système, nous l’avons essayé et nous voulons un système de représentation proportionnelle. Nous voulons que l’on applique ici l’un des nombreux systèmes de représentation proportionnelle. En ce qui me concerne, peu m’importe lequel sera retenu. Ce qui importe est qu’il s’agisse d’un système de représentation proportionnelle.
Je veux attirer votre attention sur le fait que la représentation mixte proportionnelle laisse place à une représentation locale. Elle permet donc d’élire un représentant local. Il faut voter deux fois. Vous votez pour votre représentant local et pour celui de votre parti et vous aurez donc obligatoirement un représentant local, quel que soit le résultat pour l’autre élu, qu’il ait été désigné par un scrutin à vote unique transférable ou à représentation mixte proportionnelle, qui sont tous deux …
Merci beaucoup.
Je donne maintenant la parole à M. Scott et, ensuite, Mme Green interviendra au micro n° 1.
La parole est à vous, monsieur Scott.
Le gouvernement actuel parle volontiers de valeurs et la plupart des gens ont estimé que, dans ce cas-ci, cela signifie que le parlement devrait être aussi inclusif et représentatif que possible de la diversité des opinions politiques au Canada. C’est très clair. Je crois que c’est là, pour beaucoup de gens, une valeur fondamentale et il est manifeste que seul un système de représentation proportionnelle permet d’obtenir ce résultat.
Des témoins nous ont également dit que de nombreux Canadiens aimeraient avoir une représentation locale au niveau géographique de leur communauté. Je me permets d’ajouter que je ne crois pas qu’on ait posé la question suivante à la plupart d’entre eux: « Que préféreriez-vous, un représentant local avec lequel vous êtes en profond désaccord ou un représentant éloigné dont vous partagez les idées? » Les gens pourraient être surpris des résultats d'un tel sondage.
Le système actuel assure une bonne représentation locale, mais un système proportionnel peut donner le même résultat. Vous pouvez légiférer le nombre de personnes de chaque sexe, des diverses communautés ethniques, des peuples autochtones, et même des diverses tranches d’âge, mais ce ne sont que des questions de détail. Ce genre de décisions ne pose pas de problèmes et est facile à prendre.
Le meilleur type de scrutin est peut-être un scrutin mixte. Du simple fait de la taille et des caractéristiques géographiques de notre pays, vous pourriez même conserver à l’identique les 25 % de sièges correspondants aux régions les plus vastes. Il serait peut-être aussi possible de les doubler au sens politique de l’expression. Leur superficie serait encore infiniment plus petite que celle des circonscriptions éloignées. Il serait peut-être possible de préciser les modalités de calcul régissant le partage, par exemple, de bureaux, comme on le fait pour les ombudsmans, mais c’est là aussi une question de détail.
Le système actuel pose de nombreux problèmes. D’autres en ont dressé la liste. Je ne veux pas m’y attarder mais il faut reconnaître qu’il est tout simplement loufoque que la majorité de la population vote pour un parti donné et que celui arrivé en seconde place prenne le pouvoir. Cela s’est produit au Canada.
Le système actuel à l’avantage de concentrer les votes dans les partis centristes. C’est pourquoi je m’oppose un système de liste ou de majorité, qui continuerait à bénéficier à ces partis centristes. J’ai la même opinion des référendums. La plupart des gens vont dire que les systèmes ne fonctionnent pas. Et bien, ce sont des systèmes centristes et la majorité va battre les opinions minoritaires, et nous nous retrouverons tout simplement avec le même système.
Je vous remercie.
Monsieur Johan Boyden, je vous invite à vous avancer devant le micro n° 2.
[Français]
Monsieur Green, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
La raison pour laquelle vous êtes ici aujourd'hui et que vous faites une tournée pancanadienne cet automne est que certains, c'est-à-dire Justin Trudeau et le Parti libéral ainsi que les autres partis, dont le NPD et le Parti vert, ont constaté que notre système électoral est brisé. Dans le cadre de vos travaux, je pense qu'il est important de toujours vous rappeler à quel point il est brisé.
J'ai regardé les résultats électoraux d'il y a un an et il est fascinant de voir la fausse représentation dans différentes circonscriptions. Par exemple, au Québec, dans la circonscription de Pierre-Boucher—Les Patriotes—Verchères, un député du Bloc québécois a été élu avec la plus faible majorité de toute la députation canadienne, soit avec 28,8 % des voix. Le candidat libéral a perdu en obtenant 28,4 % des voix. Le candidat du NPD a quant à lui obtenu 24 % des voix. Cela veut dire que les votes de beaucoup de citoyens étaient des votes qui sont allés à la poubelle.
Si on veut donner un coup de pouce à notre démocratie, apporter un renouveau et convaincre les électeurs canadiens que le changement est possible, il faut changer notre mode de scrutin. Il faut mettre en place un système proportionnel et des députés compensatoires pour que chaque vote compte. C'est votre mandat. En tant que membre de ce comité, votre mandat et votre mantra devraient être de penser, quand vous vous levez le matin et quand vous vous couchez le soir, à ce que vous pouvez faire comme élus et députés à cet égard. C'est un mandat solennel qu'on a vous donné pour que chaque vote compte et pour que des députés ne soient plus jamais élus avec 28 % des voix dans cette démocratie.
Merci.
Merci.
[Traduction]
Quant à Mme Daniela Chivu, qu’elle s’avance au micro n° 1.
Nous vous écoutons, monsieur Boyden.
Je vous remercie.
Comme les autres témoins, je suis d’avis que nous devrions entamer la discussion en insistant sur la nécessité que chaque vote compte et en annulant les dispositions injustes de la loi électorale de Stephen Harper.
Je m’appelle Johanne Boyden et je suis organisateur du Parti Communiste du Canada, un parti socialiste qui se bat depuis 95 ans pour la paix et le progrès social. Notre parti a présenté des candidats lors des scrutins tenus dans les années 1920,1930 et 1940 et a lutté contre la Loi concernant la propagande communiste dans les années 1950. Plus récemment, nous avons poursuivi le combat avec le cas Figueroa c. Canada. Nous avons donc participé à des élections et nous en avons remporté. Au Canada, nous avons été le seul petit parti avoir eu par le passé des élus au niveau municipal, au niveau provincial et au niveau fédéral. Nous avons été le premier parti à demander une représentation mixte. Nous sommes d’avis qu’un système reposant sur une telle représentation serait fondamentalement plus démocratique et mettrait en place les conditions pour faire des coalitions, sur lesquelles le public peut plus facilement exerçait des pressions. Nous estimons également qu’il ne faudrait imposer aucun seuil.
Il me paraît important de formuler des commentaires sur certaines des autres questions dont votre comité discute, y compris sur les raisons de la hausse de l'abstention. Je vous propose comme réponse qu’il faudrait que les gens aient à voter sur quelque chose. Si vous êtes un partisan convaincu de la paix, mais que tous les autres partis dont les noms sont inscrits sur les bulletins de vote sont des partisans de l’OTAN et s'opposent à la libération de la Palestine, votre choix est mince, s’il vous en reste un, ou votre motivation à aller voter est faible. Notre parti s'oppose au vote obligatoire et au vote en ligne, qui menacerait le caractère sacré et secret du vote. Nous sommes par contre partisans d’abaisser l’âge électoral à 16 ans. Nous croyons qu’il faudrait faciliter le vote en réduisant les exigences de pièces d’identité et que les électeurs devraient avoir accès à des modalités permettant de révoquer un député.
Pour terminer, j’aimerais dire que toute la question de la réforme électorale soulève celle de la Constitution. En réalité, le Canada est un pays composé de plusieurs nations. Il n’y a pas uniquement les anglophones, pas uniquement les orateurs anglophones, mais également les Québécois, ainsi que les Acadiens et les Autochtones. Cela fait longtemps que notre parti propose d’abolir le Sénat et de le remplacer par une chambre des nations. Nous ne sommes pas seuls à prôner cette idée qui est apparue lors de la Commission royale sur les peuples autochtones. D’autres pays, comme la Bolivie, mettent en place une telle chambre.
J’aimerais vous dire, pour conclure, que cela garantirait deux principes démocratiques fondamentaux. Le premier est l’égalité de toutes les nations, quelle que soit leur taille, et l’autre est la question fondamentale de la règle de la majorité. C’est pourquoi nous sommes partisans d’un système de représentation proportionnelle mixte.
Je vous remercie du temps que vous m’avez consacré.
Merci à vous, M. Boyden.
M. Ian Henderson peut-il se présenter au micro, s’il vous plaît?
Nous vous écoutons, Mme Chivu.
Bonjour à tous.
Je vous remercie de prendre le temps de nous écouter, même si je devrais m’en abstenir. Je constate que tout le monde se sent honoré d’être écouté, même si c’est notre droit démocratique d’être entendu, qui a été violé d’une certaine façon par la ministre des Institutions démocratiques lorsqu’elle a décidé de réaliser une enquête en ligne, alors que notre Constitution accorde aux Canadiens et aux Canadiennes la liberté d’expression, que ce soit en ligne autrement.
Je suis en faveur du système électoral actuel. Il n’est pas inopérant. Ce sont les promesses fallacieuses qui lui nuisent. Il est abîmé par les gens qui se font élire pour réaliser leurs visées personnelles. Je n’en dirai pas plus sur cette question.
Je suis originaire d’un pays qui a été autrefois sous l’emprise communiste. À mes yeux, mon droit démocratique de voter lors d’un référendum est très important. Que ce soit ou non en faveur de la représentation proportionnelle, je tiens à avoir le droit de participer à un référendum. Je veux que les Canadiens aient la liberté de s’exprimer par le vote. Cette liberté est indispensable pour que chaque vote compte. J’apprécierais beaucoup que les consultations publiques puissent se tenir pendant les fins de semaine, alors qu’il serait possible de remplir la salle de ces consultations et que l’on pourrait reconnaître la contribution des personnes âgées un peu plus qu’occasionnellement. En juillet, ils représentaient 16,5 % de la population totale. Il faut qu’on tienne compte d’eux.
Je vous remercie.
Merci beaucoup
M. Jimmy Yu peut-il s'avancer au micro n° 1?
[Français]
Monsieur Henderson, vous avez la parole.
[Traduction]
Je tiens à remercier les membres du comité de nous avoir écoutés. Votre présence ici constitue en quelque sorte un heureux présage pour le Canada, mais veillez bien à ne pas insufler trop d'espoir à la population.
J’ai vécu dans plusieurs pays un peu partout dans le monde, y compris en Allemagne où j’ai vu un système de représentation proportionnelle qui fonctionne bien, m’a-t-il semblé. Il permettait à diverses opinions d’être entendues même si elles étaient largement minoritaires, alors qu’au Canada elles sont plutôt soigneusement marginalisées. C’est pourquoi je verrai d’un bon œil le Canada a adopter un système électoral assez comparable à celui qui est en vigueur en Allemagne.
Permettez-moi d'attirer votre attention sur une autre considération. Dans la plupart des discussions que j’ai entendues aujourd’hui, on a fait état de considérations que je qualifierai de générales en faveur d’une réforme électorale, en exprimant le vœu qu'elle amène un plus grand nombre de personnes à s'intéresser à la vie politique et à y participer. C’est un but admirable que j’appuie, mais je crois qu’il faudrait accorder une attention particulière aux personnes qui, comme moi, vivent ce que je pourrais appeler un processus de radicalisation.
Je suis professeur d’études religieuses. J’étudie la radicalisation religieuse et politique. J’ai constaté chez moi un sentiment croissant de radicalisation en matière de défense de l’environnement. J’ai vécu pendant 30 ans au Québec. Pendant cette époque, les personnes pour qui j’ai voté n’ont jamais été élues à des charges publiques. Avec le système actuel, vous ne tenez pas à mon vote. Par contre, nous entrons maintenant dans une ère au cours de laquelle nous verrons de plus en plus des choses anormales. Je crois que tout le monde ici convient que nous allons être confrontés à une aggravation des changements climatiques qui vont exercer des tensions sur l’ensemble de notre système.
Dans ce contexte, des gens comme moi vont agir. Il faut que nous ayons la possibilité d’agir dans le cadre du système parlementaire en proportion des voies que nous représentons. Pour ceux d’entre nous qui vivent cette tendance à la radicalisation environnementale, il est de la toute première importance que le parlement fédéral puisse entendre les choses difficiles à entendre et urgentes que nous avons à lui dire.
Je vous remercie.
Je vous remercie.
[Français]
Bonjour à toutes et à tous. Je salue l'excellent travail du Comité et la participation des citoyens à ses travaux.
Je m'appelle Jimmy Yu. J'ai été candidat du Parti conservateur en 2011 et en 2015. J'ai donc participé à l'exercice de la démocratie. Je ne suis pas ici pour donner de arguments en faveur d'un mode de scrutin ou d'un autre et dire lequel est le meilleur. Je suis ici simplement pour soulever une question et elle est la suivante. Pourquoi ne pas tenir un référendum?
En ce qui concerne le Comité et ses audiences ici et dans toutes les villes où le Comité s'est rendu, on peut se demander, comme un témoin l'a mentionné précédemment — et il avait raison —, pourquoi n'y a-t-il pas présentement beaucoup de gens dans cette salle?
Selon moi, vous vous basez sur des positions qui ne représentent pas toute la population. Je souhaite donc qu'à l'issue des séances de consultation, le Comité recommande la tenue d'un référendum. M. Trudel a dit quelque chose de très important. Au Canada, nous avons un mécanisme très puissant qui s'appelle un référendum. Tous les Canadiens ont leur mot à dire sur comment former un gouvernement.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Yu.
Merci à toutes les personnes qui ont assisté et participé à la rencontre de cet après-midi. Nous allons suspendre nos travaux pour environ une heure.
Avant de clore cette partie de la journée, j'aimerais tout simplement faire une annonce. Le Centre pour l’étude de la citoyenneté démocratique organise un forum public sur le système électoral canadien. Ce forum se tiendra le jeudi 20 octobre, de 19 h 30 à 21 h 30, au New Residence Hall de l'Université McGill. L'adresse est le 3625, avenue du Parc.
Merci beaucoup et bonne soirée.
Pour les membres du Comité, je leur indique que la séance reprend vers 18 heures.
Nous reprenons la séance.
Je souhaite à nouveau la bienvenue aux membres du Comité. Bienvenue aux témoins qui comparaissent devant nous ce soir.
C'est la troisième partie de notre journée d'audiences à Montréal et nous recevons, à titre personnel, Mme Mireille Tremblay, ainsi que Mme Ruth Dassonville, professeure adjointe au Département de science politique de l'Université de Montréal.
Je vais en profiter pour faire un survol de la manière dont nous fonctionnons au sein de ce comité. Les témoins vont faire une présentation d'une durée de 10 minutes chacune, suivie d'une période de questions émanant des députés. Chaque député disposera de cinq minutes pour s'entretenir avec les témoins. Cette période comprend les questions et les réponses. Si au bout de cinq minutes il faut arrêter pour mettre fin à l'intervention en cours, cela ne veut pas dire que vous ne pourrez pas formuler vos commentaires un peu plus tard lorsque vous aurez la parole. C'est assez souple à cet égard. Après la période de questions et de réponses, il y aura ce qu'on appelle une période à micro ouvert ou, plus officiellement, une période d'observations de la part des gens qui se trouvent dans l'auditoire.
Sans plus tarder, je vais vous demander, Mme Tremblay, de prendre la parole et de nous livrer vos idées sur la question. Vous disposez de 10 minutes.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, mesdames et messieurs membres du Comité.
Je salue les participantes et les participants.
Je m'appelle Mireille Tremblay. Je suis professeure au Département de communication sociale et publique à l'Université du Québec à Montréal. Je suis à la retraite depuis six mois. J'ai travaillé dans le réseau de la santé et des services sociaux pendant plusieurs années dans le domaine de la participation citoyenne. J'ai fait un doctorat sur les conditions de la participation démocratique dans le réseau de la santé et des services sociaux. À une certaine époque, j'ai travaillé à l'Assemblée nationale du Québec avec Jean-Pierre Charbonneau. Je suis professeure depuis huit ans, et mon champ de recherche est la participation citoyenne et démocratique ainsi que la gouvernance démocratique.
Dans mon mémoire, je réponds aux questions que vous aviez posées. Je l'ai fait en fonction du mandat du Comité. Dans la première partie de mon exposé, si j'en ai le temps, je vous présenterai les résultats de mes recherches sur l’éducation à la citoyenneté démocratique et sur l'éthique de la citoyenneté.
Concernant la réforme du mode de scrutin, je propose une réforme proportionnelle. Je suggère un système provincialement proportionnel uninominal à un tour, désignant un ou une députée dans chacune des 338 circonscriptions actuelles du Canada.
Pour avoir participé à l'ensemble des débats sur la réforme québécoise il y a déjà quelques années, je sais qu'une des réticences des citoyens et des citoyennes est de perdre leur député de comté, au Québec ou leur député de circonscription, au Canada.
Je vous suggère de trouver une formule — j'en ai suggéré une — qui, à partir d'une campagne dans chacune des circonscriptions actuelles du Canada, permettrait de désigner des députés. Pour chacune des provinces, on obtiendrait le résultat à la proportionnelle et on répartirait le tout alternativement — il y a plusieurs formules mathématiques à cet égard — en fonction de chacun des partis et de la performance des députés. Cela donnerait une liste de performance des candidats dans chaque circonscription pour un parti donné et on octroierait un candidat ou une candidate à chaque circonscription en fonction de leur performance dans celle-ci.
Il y a plusieurs autres formules mathématiques qui pourraient faire le même travail, mais la raison pour laquelle je propose cela, c'est que je m'oppose à la constitution de listes par un parti, qui ferait en sorte que les députés seraient redevables de leur nomination à leur parti respectif. L'appartenance locale à l'électorat et l'assise qu'a un député dans sa circonscription me paraissent des conditions à la participation démocratique.
J'ai constaté dans Le Devoir, il y a peu de temps, une proposition dans le cadre de la consultation au sujet de la réforme à l'Île-du-Prince-Édouard, à savoir le système de représentation proportionnelle à comté binominal. En vertu de ce système, on fusionnerait deux circonscriptions, mais il y aurait deux personnes dans ces circonscriptions. De toute façon, elles seraient réparties en fonction de la proportionnelle. L'objectif est d'avoir une proportionnelle absolue en fin de course.
Dans cette perspective, on ne peut pas passer sous silence une des réserves qu'on a à ce sujet. L'appartenance territoriale est extrêmement importante. D'abord, les partis sont arrivés après la désignation par le territoire des élus. Dans la Grèce antique, il y avait des dèmes et une appartenance territoriale. Donc, l'appartenance est l'une des conditions. L'autre qu'on va obtenir est un multipartisme. Plusieurs tenants ou chercheurs travaillent au multipartisme, parce que cela va donner une gouvernance qui serait moins efficace et parce que c'est long à obtenir et à délibérer.
Personnellement, je trouve que le bipartisme est une formule dépassée, car elle est fondée sur l'idée qu'il y a un gagnant et un perdant. Alain Touraine dit qu'on accepte ce régime du gagnant et du perdant et qu'on se soumet à l'autorité du gagnant quand un parti gagne les élections parce que le principe d'alternance fait en sorte que le parti qui perd présume qu'il aura le pouvoir aux prochaines élections ou qu'il l'aura éventuellement. Cela me paraît un principe dépassé. À mon avis, le multipartisme est fondé sur le dialogue, le consensus et le compromis. Évidemment, il suppose de tenir compte de la complexité des enjeux. Néanmoins, pour moi, cela constitue un progrès social.
Pour ce qui est de la représentation de la diversité, aucun modèle ne la garantit. Quelle que soit la réforme que vous suggérerez, qu'elle soit proportionnelle ou non, je recommande que l'on exige de chacun des partis d'assurer l'égalité dans la représentation des hommes et des femmes qui se présenteront pour lui. Il faut aussi que chacun des partis assure une juste représentation de la diversité culturelle et ethnique canadienne, ainsi que des personnes en situation de handicap et des personnes appartenant à différents groupes d'âge. De plus, pourquoi pas le droit de vote à l'âge de 16 ans?
On doit aussi considérer l'impact de toute reforme électorale sur la transformation de la gouvernance. Je vous en ai d'ailleurs déjà parlé.
Je trouve que le vote obligatoire n'est pas pertinent. Je travaille sur la Déclaration universelle des droits de l'homme ainsi qu'à la promotion et à l'exercice des droits des personnes handicapées, de celles en situation de pauvreté et des membres des communautés culturelles. Le vote obligatoire contrevient au droit. On a une liberté d'expression. On a une responsabilité et un devoir de participer au vote, mais cela ne devrait pas être assorti de sanctions. Je ne crois pas que la mise en place de sanctions augmenterait la participation citoyenne.
Concernant la e.démocratie, ou la démocratie électronique, avec l'arrivée du Web 2.0 et même du Web 3.0, il y a une capacité d'interactivité phénoménale. Certains parmi vous utilisent de façon très efficace les médias numériques comme le Web, Facebook, Twitter et autres qui nous permettent d'amorcer un dialogue public. L'Internet permet aussi à l'ensemble des citoyens de mettre leurs propositions sur la place publique. Il y a donc un renversement des rapports dans les types de communication que nous fournit le Web. Cependant, il faut être très prudent, considérant les risques qu'un vote électronique pourrait poser en termes de sécurité et de confidentialité.
Afin de minimiser les risques associés au vote électronique et de réduire les obstacles auxquels font face certaines personnes qui éprouvent de la difficulté à se déplacer, je suggère, comme d'autres collègues l'ont fait avant moi, qu'on développe, qu'on expérimente et qu'on valide une procédure de vote électronique, et ce, dès les prochaines élections fédérales. C'est ce qu'ont suggéré aussi d'autres collègues qui sont déjà venus rencontrer le Comité. J'ai lu tous les témoignages qui vous ont été présentés jusqu'à la semaine dernière. J'en profite pour remercier les témoins qui nous ont précédés.
Cette procédure serait accessible à une liste de personnes qui en feraient la demande et qui seraient justifiées de le faire dans une région pilote désignée. Selon les résultats de cet essai, le modèle révisé pourrait être appliqué ultérieurement dans d'autres régions.
Je vais maintenant parler du processus d'adoption d'un nouveau mode de scrutin.
Sur le plan éthique, le mode de scrutin me semble un enjeu démocratique d'une telle importance que toute modification majeure devrait être ratifiée par l'ensemble des Canadiennes et des Canadiens par voie de référendum. Quelle que soit la qualité de la consultation, ce n'est pas la même chose qu'un référendum. On peut consulter la population et toutes les personnes intéressées peuvent venir témoigner librement, mais cela ne garantit pas le soutien de l'ensemble de la population.
Le travail que vous faites est magnifique, mais il faut faire attention. Il y a une diversité de modalités de participation qui ont été mises en place par des partis politiques et des députés. Il y a une procédure très vaste et généreuse, mais cela ne garantit pas le soutien de la population. On ne peut pas prendre le risque de ne rien faire. Il faut avancer très rapidement. Quand on mène une consultation qui n'aboutit à rien, on contribue à accroître le cynisme de la population.
C'est pour cela que je recommande que la proposition de réforme fasse l'objet d'un référendum lors des prochaines élections. On peut procéder en même temps à des élections et à la tenue d'un référendum. Advenant que la population appuie la réforme proposée, le gouvernement élu serait tenu de faire des modifications.
Je vais sauter les dernières propositions présentées dans le document pour vous parler de la démocratie essentiellement délibérative.
J'aimerais vous parler de la dernière recommandation qui me semble la plus importante, soit la nécessité d'une mise en contexte. Je souhaite que l'on situe la réforme du mode de scrutin dans un débat public continu et permanent sur l'amélioration des institutions démocratiques canadiennes. Je suggère aussi qu'on envisage de mettre en oeuvre d'autres dispositions susceptibles de promouvoir la participation citoyenne et démocratique pour assurer une véritable éthique de la citoyenneté.
Combien de temps me reste-t-il de temps, monsieur le président?
D'accord.
La démocratie est essentiellement délibérative. C'est un processus continu de transformation. Je fais de la recherche plus particulièrement avec des personnes vulnérables. J'ai dirigé un sommet sur l'harmonisation des relations interculturelles en mai dernier, qui est une recherche étalée sur une période de quatre ans. Une série de recommandations ont été faites par les citoyens pour améliorer la participation. J'ai travaillé avec des jeunes du Forum jeunesse des Laurentides et des personnes handicapées. Il y avait plusieurs centaines de personnes et, peut-être, près d'un millier. Une recommandation qui revient est de soutenir la participation au moyen d'une multitude de plateformes et de soutenir l'éducation à la citoyenneté démocratique, donc au-delà du rôle de l'école.
On parle de toutes les plateformes qui permettent aux citoyens et citoyennes de participer au développement leur compétences civiques. La participation n'est pas seulement électorale. Le fait de pouvoir se présenter comme candidat est aussi important. Il y a tout un processus de socialisation politique qui fait en sorte que des citoyens et des citoyennes deviennent actifs dans différentes fonctions.
Merci, madame Tremblay.
Nous passons maintenant à Mme Dassonville, qui dispose également de dix minutes.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
J'aimerais vous remercier tous de m'avoir invité à présenter mon point de vue. Je vais parler aujourd'hui du vote obligatoire, ou plus précisément, de l'obligation de se rendre dans un bureau de scrutin, ce qui n'est pas la même chose que l'obligation de déposer un bulletin de vote, étant donné que le vote est secret, mais l'obligation d'aller voter parce que voter est un devoir civique. Permettez-moi de commencer par préciser davantage ce qu'est le vote obligatoire.
Il y a aujourd'hui 20 pays dans le monde qui ont adopté une forme ou une autre de vote obligatoire. Les citoyens sont obligés d'aller voter. La façon dont ces pays mettent en oeuvre cette obligation varie considérablement. Il y a des pays où la loi énonce que le vote est obligatoire et que les électeurs sont tenus d'aller voter. Il y a d'autres pays qui prévoient des sanctions et encore d'autres pays, en plus petit nombre, qui appliquent vraiment ces sanctions.
Il y a des pays où tous les électeurs qui ne vont pas voter ne sont pas punis ou ne sont pas obligés de payer une amende s'ils ne se rendent pas dans un bureau de scrutin. Il existe un nombre considérable de citoyens qui ne sont pas tenus d'exercer leur droit de vote dans ces pays, même s'ils possèdent ce droit. Par exemple, dans certains pays, les personnes âgées et les citoyens qui se trouvent à l'étranger ne sont pas réellement tenus d'aller voter, même s'ils possèdent le droit de vote. De plus, il peut y avoir un bon nombre de citoyens qui ont de bonnes raisons de ne pas aller voter et qui ne sont pas punis s'ils fournissent ces raisons. Ils pourraient être malades, ou empêchés de voter à cause de leur travail. Ils peuvent se trouver loin de chez eux le jour de l'élection. Ce sont là de bonnes raisons qui excluent toute punition dans ces systèmes.
Bien sûr, chaque fois qu'il est obligatoire de voter dans un pays, il faut faciliter le plus possible cette opération. Le Canada est, d'après moi, un bon exemple d'un pays où il est relativement facile de voter. Il serait toutefois possible d'adopter des mesures qui faciliteraient davantage la participation au vote.
Que se passe-t-il lorsque le vote ou la participation électorale est obligatoire? Bien évidemment, cela a des répercussions sur la participation. Les études comparatives permettent d'affirmer que la participation est beaucoup plus élevée dans les pays où le vote est obligatoire, en particulier, lorsque la loi est réellement mise en oeuvre, si elle prévoit une forme de sanction et si la sanction est imposée. Par exemple, en Australie, les personnes qui ne votent pas doivent payer une amende de 20 $.
Par exemple, au cours des élections qui ont été tenues dans le monde entier depuis 2010, la participation a été de 63 % dans les pays où le vote n'est pas obligatoire et de 85 % dans les pays où le vote est obligatoire et où la loi est mise en pratique, ce qui montre que cette obligation a d'énormes répercussions. Ce problème se pose-t-il dans le contexte canadien? Je le pense. Il est vrai que la participation a été élevée pour l'élection de 2015, mais la tendance générale est quand même une diminution. C'est un aspect qui pourrait vous inquiéter, parce qu'améliorer la participation est un objectif très important, et ceci, pour deux raisons.
Premièrement, cet objectif est important parce qu'il renforce la légitimité démocratique. Un gouvernement qui a été élu à la suite d'un vote où la participation a été élevée peut légitimement affirmer qu'il représente la population.
Deuxièmement, et c'est en fait l'aspect essentiel, une forte participation a pour effet de réduire les inégalités entre les citoyens qui vont voter et ceux qui ne le font pas. Les études de sciences politiques démontrent clairement que les personnes défavorisées votent moins que les autres. De sorte que les personnes ayant peu d'instruction, peu de revenu et les citoyens qui font partie des classes sociales inférieures votent moins fréquemment que les autres. Le fait de les obliger à aller voter aura pour effet de réduire ces inégalités. La réduction de ces inégalités est importante parce qu'elle modifie la dynamique. Elle inciterait les partis à s'occuper vraiment des citoyens défavorisés. Si les partis savent que les citoyens défavorisés, les groupes à faible revenu, les membres d'une classe sociale peu élevée ne font pas l'effort d'aller voter, et qu'ils sont difficilement mobilisables, alors ils n'ont aucune raison de se préoccuper des intérêts de ces personnes. Le vote obligatoire modifierait cette dynamique.
Bien évidemment, il existe aussi des arguments en sens contraire et c'est probablement la raison pour laquelle il n'y a pas beaucoup de pays où le vote est obligatoire. Je vais aborder quatre arguments contraires et je les résumerai en disant que d'après moi, les avantages l'emportent sur les conséquences négatives potentielles du vote obligatoire.
Le premier argument qui est souvent avancé contre le vote obligatoire est qu'une telle obligation ne respecte pas le principe de la liberté de parole.
Encore une fois, je ne parle pas d'obliger les gens à déposer un bulletin, mais de les obliger à aller voter. Une fois dans l'isoloir, les gens peuvent toujours déposer un bulletin blanc ou invalide. On pourrait même imaginer un système où il est possible de cocher une case où l'on peut lire « Aucun des noms ci-dessus », ce qui permettrait de mesurer avec précision le degré de satisfaction de la population à l'endroit des partis.
Un deuxième argument qui est souvent avancé contre le vote obligatoire est qu'il pourrait aggraver l'insatisfaction à l'égard du gouvernement. Si c'était le cas, ce serait inquiétant, même si la recherche empirique sur cette question ne démontre pas vraiment que cette obligation aurait cet effet. Il y a quelques études qui indiquent que cela pourrait avoir un effet négatif sur le degré de satisfaction à l'égard de la démocratie, mais il existe d'autres études qui démontrent que la population est en réalité davantage satisfaite dans les pays où le vote est obligatoire.
Un troisième argument est souvent utilisé contre le vote obligatoire; on dit que cela pourrait avoir des effets partisans et que certains partis seraient avantagés par le vote obligatoire. Encore une fois, les recherches sur ce sujet ne sont pas concluantes. Certaines indiquent que cela pourrait avantager les partis de gauche, d'autres, les partis de droite, et d'autres études encore les petits partis. En réalité, il n'y a pas de preuves concluantes. Dans une large mesure, cela vient du fait, que les personnes qui ne votent pas ne constituent pas un groupe homogène. Elles voteraient pour différents partis, et en fin de compte, cela n'aurait pas beaucoup d'effet sur les résultats électoraux.
Le quatrième argument contre le vote obligatoire est peut-être le plus solide; une telle obligation pourrait augmenter le nombre des suffrages, et celui des personnes qui ont voté, mais elle pourrait nuire à la qualité des suffrages qui sont exprimés. La recherche indique que cela pourrait avoir un coût. Le coût serait que cette obligation inciterait les électeurs à voter pour le parti qui se rapproche le plus de leurs idées. Cependant, les études indiquent également qu'il n'y a aucune différence sur le plan des mécanismes de responsabilisation. Les électeurs des pays où le vote est obligatoire demandent au député sortant de rendre des comptes, tout comme cela se fait dans les pays où le vote est facultatif, ce qui veut dire que cette mesure pourrait entraîner un coût, mais seulement si l'on parle de voter pour le parti dont l'idéologie est la plus proche de l'électeur. On pourrait se demander si cette raison est vraiment la seule à influencer le vote et le seul élément qui incite les électeurs à choisir un parti. Il peut y avoir toutes sortes de raisons qui influencent le choix de l'électeur. Il y a la préférence pour un parti et il y a les mécanismes de responsabilisation. L'idéologie n'est qu'un des nombreux facteurs qui influencent le vote. Une telle obligation aurait un coût, mais il serait faible.
D'après les études que j'ai lues, les avantages qu'offre le vote obligatoire l'emportent sur les désavantages. Le vote obligatoire renforce la légitimité du système. Surtout, il réduit les inégalités entre ceux qui votent et ceux qui ne votent pas. On pourrait voir là une question de principe. Le gouvernement qui veut adopter des politiques souhaite bien connaître les préférences des citoyens, et non pas seulement celles d'un petit groupe. Tout comme il est obligatoire de participer au recensement, le gouvernement veut obtenir la meilleure information possible. Pourquoi ne pas obliger les citoyens à dire ce qu'ils pensent et quelles sont leurs opinions? L'argument fondé sur l'importance d'obtenir de bons renseignements est en fait un argument important.
Les autres façons d'influencer les politiques ne sont pas aussi importantes ni efficaces. Si nous pensons aux formes de participation non électorale, on constate que les inégalités sont encore plus prononcées dans ces formes de participation. Cela ne sera pas la solution. On pourrait penser que les sondages permettent de connaître les préférences des citoyens. Eh bien, les sondages sont beaucoup moins fiables lorsque le taux de réponse est faible.
En fait, augmenter le plus possible le nombre des électeurs qui vont voter le jour des élections, permet d'obtenir la meilleure information possible pour ainsi bien représenter ces citoyens. C'est la raison pour laquelle je pense que la participation obligatoire pourrait être un moyen efficace de renforcer la démocratie canadienne. Nous pourrions envisager un système assorti de sanctions légères, un peu comme le système australien, ce qui renforcerait la participation et réduirait les inégalités. L'ajout d'une case « Aucun des noms ci-dessus » permettrait également d'assurer qu'une telle obligation n'irait pas à l'encontre de la liberté de parole.
Je vous remercie de votre attention. Je répondrai avec plaisir à vos questions.
Merci.
[Français]
Je remercie beaucoup les témoins. Merci beaucoup également aux citoyens et citoyennes qui sont dans la salle pour assister à cette réunion.
[Traduction]
Merci d'être venues ce soir.
[Français]
C'est toujours un plaisir d'être chez nous, dans la région de Montréal. Je viens de la Rive-Sud de Montréal et j'ai donc traversé le pont.
Je vous remercie beaucoup toutes les deux de vos témoignages.
Professeure Tremblay, vous avez parlé d'une autre façon de calculer les votes. J'ai essayé de faire des calculs pour la province de Québec. Je ne sais pas si vous avez un exemple au sujet de la façon dont fonctionnerait votre système pour la province de Québec.
D'accord, mais dans votre modèle, on parle de 78 sièges au Québec. Je ne sais pas quel était le pourcentage des votes pour le Parti libéral au Québec, mais si c'est 40 %, c'est donc dire que les 40 candidats ou candidates ayant obtenu le plus de votes dans leur propre circonscription seraient nommés. C'est bien cela?
Un candidat ayant gagné les élections mais n'ayant pas été inclus dans la liste des premiers 40 candidats serait donc perdant.
Oui. C'est différent.
Dans le cas d'un système majoritaire, si quelqu'un a la majorité des voix, il obtient le siège. Or ici, on ne parle pas de majorité, mais de représentation proportionnelle. Supposons qu'il y ait 100 sièges et que le parti en obtienne 40 % des voix, on parle donc de 40 sièges. On mesurera et on indiquera alors, par ordre d'importance, les résultats obtenus par les candidats dans les comtés. Les résultats 45, 44, 43, 42 ou 25, 22, 29 seront indiqués par ordre d'importance et les candidats qui les auront obtenus obtiendront un siège.
J'ai consulté certaines personnes, mais pour développer cela, j'ai surtout eu recours aux gens de ma famille. Je n'ai pas eu le temps d'aller beaucoup plus loin à ce sujet. Or le défaut de ce modèle est qu'un candidat d'un plus petit parti pourrait obtenir, pour une meilleure performance, 29 % des votes, par exemple. À la limite, un parti pourrait se retrouver avec 2 % des votes ou je ne sais trop quoi. Il faut donc établir un seuil pour éviter cela.
C'est pourquoi je propose que, dans la formule, on commence par le plus petit parti pour l'octroi des sièges et qu'on passe ensuite au parti s'étant classé deuxième quant au nombre de sièges ou aux résultats obtenus, le but étant d'obtenir une meilleure correspondance. Ce qui a été alloué à un parti ne pourrait plus être octroyé à un autre parti. Il y a plusieurs formules à considérer à ce sujet.
L'autre formule consiste à alterner, c'est-à-dire à accorder un siège à un parti, puis un siège à un autre et ainsi de suite. On se base sur la performance. Les circonscriptions ne sont pas modifiées, mais la liste est constituée par l'expression de la population en fonction du nombre de votes. Bien sûr, plus un candidat obtient de votes dans une circonscription, plus il a de chances de l'emporter.
Je comprends cela, mais comment peut-on expliquer à des citoyens que, dans une circonscription, la candidate ou le candidat pour lequel ils ont voté l'a remporté, mais a perdu parce que le nombre de votes était trop bas par rapport à celui des autres circonscriptions?
En somme, la voix de ces citoyens ne serait pas entendue.
On sait qu'il y a un problème et qu'il faut faire des choix. Il faut donc déterminer quelles sont les valeurs à considérer. Je considère la gouvernance de la nation est plus importante que la gouvernance d'une circonscription, même si cette dernière a son importance.
Je vais vous arrêter ici, non pas parce que je ne veux pas vous entendre, mais parce que je veux aussi poser une question à Mme Dassonville.
[Traduction]
Madame Dassonville, vous avez dit quelques mots du vote obligatoire; en fait, vous en avez parlé en détail. Comment un tel vote modifierait-il le fonctionnement des partis politiques?
Je mentionne cet aspect ici parce que la plupart des gens qui ont travaillé au cours d'une campagne électorale savent que les partis politiques s'efforcent principalement de classer les électeurs et faire un pointage, pour ensuite faire sortir le vote. Si le vote est déjà obligatoire, il n'est pas nécessaire de le faire sortir.
Comment cela modifierait-il les attitudes des partis politiques?
Les partis ne seraient pas obligés de mettre autant d'énergie à mobiliser les électeurs. Ils pourraient essayer davantage de convaincre la population à voter pour eux en exposant des arguments, des faits et des politiques. C'est ainsi que la dynamique évoluerait.
En fait non, mais j'ai beaucoup aimé cette discussion. Elle était tellement intéressante que j'en ai parlé avec les analystes. C'était une discussion très utile, mais elle est terminée.
Monsieur Rayes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les deux témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui.
Pour commencer, si votre système était appliqué aujourd'hui, je ne serais pas ici en train de vous parler parce que je ferais sûrement partie de ceux qui auraient été mis de côté. J'ai récolté 33% des votes aux dernières élections, mais si quelqu'un débarquait aujourd'hui dans ma circonscription et faisait un vox pop dans la rue, je crois que personne trouverait juste et équitable que le candidat qui a obtenu le plus haut pourcentage de voix exprimées et une majorité de plus de 4 000 votes ne devienne pas le représentant de sa circonscription.
Vous comprendrez donc que j'ai beaucoup de réserves par rapport au modèle que vous avez proposé. Vous avez mentionné qu'il faut faire des choix. Je pense que, quel que soit le mode de scrutin retenu, qu'il soit en faveur ou non d'une proportionnelle, d'une préférentielle ou de tout autre modèle, mes collègues de tous les partis vous diront que la vaste majorité des experts et des citoyens canadiens venus exprimer leurs points de vue devant le Comité tiennent clairement à avoir une représentation locale.
Sans parler d'unanimité, je crois que même ceux qui sont en faveur d'un mode de scrutin proportionnel sont confrontés à un dilemme à cause de la liste. Avez-vous pensé à cet aspect avant de proposer votre modèle? Je reconnais que notre système n'est pas parfait, mais il ne l'est pas au point où il faut aller à l'encontre de la volonté populaire qui semble pourtant assez claire, si je me fie à ce qui a été dit devant le Comité.
Ce n'est pas tout à fait la position que j'avais en 2004 lorsque j'ai participé à des consultations au Québec sur un projet de réforme ou plutôt un projet de loi. Je n'avais pas pensé à la solution que je propose aujourd'hui. J'avais alors entendu que les citoyens, les associations municipales et les gens de l'UPA étaient contre la perte du pouvoir local. Les gens sont...
...très attachés au bureau de leur député, même si les études nous disent qu'ils ne consultent pas si souvent que cela leur député. Sauf que les citoyens savent que leur député est dans la région, qu'il participe à des soupers spaghetti, qu'il étudie et défend différents projets. Ils savent qu'il est très actif. C'est au cours de sa campagne électorale que le candidat tisse un lien direct avec la population. Je pense que c'est à ce lien que les gens sont attachés.
Donc, concernant la représentation de la population, le parti est dans une position paradoxale. Fondamentalement, le parti agrège des intérêts, c'est-à-dire qu'il rassemble les intérêts, génère une plateforme, sollicite les votes des gens lors des élections. Je m'excuse, mais quel que soit le parti au pouvoir, le député qui est élu ne représente plus seulement les gens qui ont voté pour son parti. Il doit représenter les intérêts de l'ensemble de la population de son comté et non pas seulement la partie de la population qui a voté pour lui.
Toutefois, si on faisait un sondage auprès des personnes qui sont actuellement dans la salle, je crois qu'un certain nombre vous répondraient qu'elles ont voté pour leur député, d'autres diraient qu'elles ont voté pour un parti politique ou d'autres encore pour le chef d'un parti, soit Justin Trudeau, Stephen Harper ou Thomas Mulcair. Il n'y pas de modèle parfait. Quelles que soient les personnes qui seront consultées, les réponses peuvent être très différentes.
Avec le modèle que vous proposez, je comprends que vous faites la concession pour dire que ce n'est pas nécessairement celui qui recueille le plus de votes dans sa circonscription qui devient automatiquement le représentant des citoyens.
J'aimerais connaître votre point de vue concernant la légitimité du processus que nous sommes en train d'utiliser. Selon vous, est-ce que nos trois semaines de consultations à Ottawa suffisent pour légitimer à la Chambre des communes le processus de changement du mode de scrutin?
Non, pas vraiment.
Sans vouloir dénigrer la qualité du processus, on ne peut pas garantir la position ou l'adhésion de l'ensemble de la population et de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes.
Des personnes ont participé au processus parce qu'elles ont suivi le débat en tant que citoyens. Elle l'ont fait parce que la question les intéresse, parce qu'elles représentent un parti ou une organisation qui souhaite exprimer sa position, mais ce n'est pas le cas de la population dans son ensemble. Au Québec, plus la population est informée, plus elle est en faveur de la proportionnelle. Cela, nous le savons.
Il est important d'informer la population. Vous savez que c'est fatigant à la longue d'avoir des débats qui reviennent aux quatre ans. On recommence et on remet cela aux prochaines élections. C'est pour cela qu'il ne faut plus perdre de temps. Au Québec, cela fait 20 ans qu'on parle de la réforme électorale. René Lévesque en parlait également à une autre époque.
Je vais passer à ma dernière question étant donné que le président va m'interrompre bientôt comme il a la responsabilité de le faire.
Si vous aviez de pouvoir de poser une action comme première ministre et que vous auriez toute la latitude voulue pour le faire, que feriez-vous pour améliorer notre système sans changer le mode de scrutin?
C'est plus complexe en ce qui touche les solutions. Cependant, comme je travaille plus auprès des personnes vulnérables, j'apporterais des changements au processus afin qu'on s'assure que les citoyens sont informés, que l'information est universelle, que tout le monde a accès au vote, qu'il s'agisse de personnes handicapées ou...
Le président va bientôt indiquer que mon temps de parole est terminé, alors, si on pouvait résumer cela en un mot, ce serait « éducation », n'est-ce pas?
Il faut faire de l'éducation, mais aussi soutenir la diversité des plateformes qui permettent aux citoyens de délibérer, de se prononcer et de s'éduquer.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins.
Merci également aux gens dans la salle qui se sont déplacés pour assister aux délibérations et aux discussions.
Bon retour, madame May. Vous nous avez manqué aujourd'hui.
Madame Dassonville, vous avez parlé du fait que le vote obligatoire avait un impact sur la diminution des inégalités sociales. Est-ce que vous pourriez faire parvenir au Comité des études ou des documents là-dessus? Je trouve cela très intéressant. C'est la première fois que j'en entends parler. Cela peut sembler logique. Quand nous avons fait du porte-à-porte, nous avons effectivement pu remarquer que les gens qui avaient un revenu plus modeste et qui étaient moins éduqués votaient moins. Si nous sommes obligés de prendre en considération ces personnes, peut-être que nous aurons des politiques sociales qui vont s'adresser un peu plus à elles. Bref, s'il y a des documents disponibles, j'aimerais que vous les fassiez parvenir aux analystes, s'il vous plaît.
Madame Tremblay, ce que vous avez proposé est très intéressant. J'ai l'impression que vous avez essayé de trouver une solution qui réconcilie deux choses qui sont difficiles à réconcilier: d'une part, l'appartenance locale de l'élu et le lien direct entre l'électeur et son élu, que tout le monde veut maintenir; d'autre part, une proportionnalité qui est atteinte à une échelle plus vaste, que ce soit provincial ou territorial, peu importe.
Vous voyez les réactions de mes collègues; je pense que ce serait la réaction de la plupart des gens. Si nous gardons un vote local par circonscription et qu'ensuite, à cause du modèle de proportionnalité, le candidat qui est arrivé premier n'est pas élu député, je n'ai pas l'impression que cela va passer au sein de la population.
Est-ce que vous avez pensé au modèle du vote unique transférable, où il y a des circonscriptions plurinominales? Ce modèle existe en Irlande. On fusionne de trois à cinq circonscriptions actuelles. On a ainsi une circonscription qui est représentée par trois députés, par exemple, et la proportionnalité se fait à l'intérieur de ce petit territoire. Les trois députés élus ont vraiment été élus par les gens locaux. Cela améliore la proportionnalité, comme on le voit avec l'expérience irlandaise. Cela permet également des gouvernements stables et parfois même majoritaires. En Irlande, le parti Fianna Fáil a formé six gouvernements majoritaires depuis l'instauration de la république.
Est-ce que ce type de modèle, avec des circonscriptions plus grandes, mais qui comptent plus de députés, passerait mieux auprès de la population?
Cela dépend du degré de correction qu'on veut apporter au système. Si on fusionne trois circonscriptions, cela ne corrige pas grand-chose. Je suggère de ne pas les fusionner, mais d'allouer les trois sièges tout en gardant les mêmes circonscriptions.
Henry Milner proposait 10 circonscriptions pour la région de Toronto. Pourquoi fusionner les circonscriptions? Conservons les 10 circonscriptions et une proportionnelle. Or, cela revient à ce que je suggérais, c'est-à-dire allouer des députés dans la circonscription en fonction de la proportionnelle. Cependant, il va arriver que votre élu n'aura pas la majorité dans sa circonscription.
Il y a des façons mathématiques de résoudre le problème. En fait, il y a plusieurs solutions. L'idée est de savoir ce qui répond le mieux à ce qu'on cherche à faire et qui sera accepté par la population.
Le mandat de notre comité est de trouver un nouveau mode de scrutin. Nous avons beaucoup de suggestions de gens qui nous amènent de nouvelles idées. Je m'intéresse au sujet depuis longtemps et j'ai énormément appris grâce à ce comité parlementaire. Toutefois, nous sommes tiraillés entre des valeurs différentes. On veut garder le lien avec l'élu local ainsi que la proportionnalité pour représenter la diversité des voix, afin qu'il y ait une véritable opinion publique au Parlement. On veut aussi éviter les fausses majorités et les distorsions. De plus, il faut garder un système simple et compréhensible.
Parmi les systèmes simples et compréhensibles, il y a le système proportionnel mixte, où on vote d'abord pour l'élu local et ensuite pour le parti politique par l'entremise des députés de listes.
Selon l'expérience vécue en Allemagne, on ne perçoit pas qu'il s'agit de deux catégories différentes de députés. Le député qui est élu par la liste a aussi un bureau à Hambourg, ou alors dans une autre ville, et donne également des services aux citoyens. Ce député se trouve physiquement quelque part et il peut aider sa communauté et les gens des organismes.
Pourquoi avez-vous écarté cette option?
On l'a écartée parce que la liste est établie par les partis. Dans un tel cas, on peut penser que les élus seront plus redevables envers le parti qu'envers les électeurs. Pour moi, c'est un risque.
Cela améliore déjà la situation, parce qu'elles sont choisies en principe par les citoyens, mais qu'elles sont quand même constituées par les partis. À mon avis, cela crée quand même un sous-groupe de gens qui ont été élus et qui adhèrent au parti.
Présentement, les partis recrutent les candidats, les invitent à se présenter et les soutiennent, mais il y a une séparation entre le travail du parti et ce qui se passe quand les députés sont élus. Ils deviennent alors des gouvernants.
Votre temps est écoulé.
Merci beaucoup, monsieur Boulerice.
Pour ceux qui aimeraient avoir accès à l'interprétation simultanée, je souligne qu'il y a des appareils pour entendre les interprètes qui sont assis dans la boîte à ma droite.
J'aimerais aussi souligner la présence de notre collègue, M. Mark Holland, qui est le secrétaire parlementaire de la ministre des Institutions démocratiques.
Bienvenue à nos travaux, monsieur Holland, et bienvenue à Montréal.
Nous passons maintenant à M. Ste-Marie.
Merci, monsieur le président. Bonsoir, mesdames.
Je vous remercie de vos présentations. Normalement, beaucoup plus d'hommes que de femmes viennent témoigner devant nous. Je pense que vous êtes le troisième groupe de témoins exclusivement féminin. C'est très apprécié, car le niveau est toujours un peu plus élevé.
Je tiens à saluer la présence de M. Holland.
Nous sommes très heureux de vous recevoir. C'est très apprécié. Merci beaucoup.
Madame Tremblay, on constate que vous travaillez dans le domaine des communications. Votre document et votre présentation sont très intéressants. Vous vous prononcez sur beaucoup d'éléments, entre autres sur la nécessité qu'il y ait autant de femmes que d'hommes pour les candidatures et que les minorités soient représentées. Votre position sur le référendum est claire.
Vous avez toutefois fait une mise en garde. C'est la première fois que je l'entends et c'est très important de la souligner. Vous dites que si les travaux du Comité ne mènent à rien, cela va alimenter la désillusion dans la population, alors qu'un des buts inhérents à la création de ce comité est de lutter contre la désillusion en améliorant le système électoral. Nous en prenons bonne note. Je reprendrai quand même les critiques formulées par mes collègues M. Rayes et M. Boulerice.
Quelques témoins nous ont présenté un modèle semblable au vôtre. Je vais faire état des critiques qu'on entend en mentionnant un exemple. Si on se fie à la proportionnalité par province, l'Alberta aurait un député du Parti vert mais, en vertu de votre système, ce député occuperait probablement le troisième rang dans sa circonscription et le premier rang serait occupé par un conservateur. Les gens de la circonscription auraient donc voté majoritairement pour le conservateur, mais seraient représentés par un député du Parti vert. Il y aurait presque un risque de guerre civile!
Des voix: Oh, oh!
M. Gabriel Ste-Marie: Les intervenants nous ont dit qu'il y a la circonscription, mais qu'il y a aussi la proportionnalité en général et il faut que cela fonctionne d'une certaine façon.
J'aimerais peut-être vous entendre défendre rapidement ce point de vue.
Il est sûr que cela pourrait arriver. Plusieurs conventions pourraient être adoptées. On pourrait créer des seuils. Par exemple, si quelqu'un n'a pas un minimum de 25 % des voix, il ne serait pas élu. Avec les mathématiques et les statistiques, on peut faire toutes sortes de choses. On pourrait prévenir cela avec des simulations de ce type de situations.
Par contre, à mon avis, le travail du député dans sa circonscription est important, mais ce n'est pas le lieu de gouvernance le plus important. Le lieu de gouvernance est la Chambre des communes et le gouvernement du Canada. C'est là où selon moi se situe l'enjeu.
Je vous remercie beaucoup.
Madame Dassonville, jusqu'à maintenant, les gens nous ont dit qu'ils ne voulaient pas que le vote soit obligatoire. Au cours des consultations auxquelles j'ai assisté, jamais on ne nous a dit qu'il pourrait être intéressant de rendre le vote obligatoire. Le pire est que vous avez des arguments convaincants.
Comme le soulignait mon collègue Alexandre Boulerice, le vote obligatoire a un impact puisqu'il favorise la diminution des inégalités sociales. J'aimerais que vous en parliez un peu plus.
Par ailleurs, vous aviez dit que quand ces gens vont voter ou quand le vote est obligatoire, cela n'aide pas nécessairement les partis de gauche ou de droite et que l'effet est mitigé. Je voudrais vous entendre à cet égard.
Je vous remercie de la question.
Effectivement, les inégalités sont réduites en fonction de qui participe et de qui ne participe pas. C'est l'essentiel à cet égard.
Des études démontrent que les inégalités économiques dans les sociétés en général sont un peu moins prononcées dans les pays où ce système est en place. Le mécanisme est que les partis et les candidats parlent aux électeurs qui, dans d'autres contextes, sont très difficiles à mobiliser. Les partis et les candidats ont un intérêt à aller vers les électeurs et à leur parler.
D'accord. Je vous remercie.
J'ai une dernière question à vous poser. C'est mon côté économiste qui parle.
Pour le vote obligatoire, si on impose une pénalité de 20 $ à ceux qui ne vont pas voter, les coûts de l'administration du système seront-ils couverts? Le système est-il à coût nul ou coûte-t-il de l'argent?
On devrait faire le calcul. Je ne pense pas que, par exemple, en Australie, ce soit une préoccupation. Personne ne dit que ce système coûte trop cher. Ce n'est pas l'enjeu le plus important.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous mes collègues.
Je suis désolée d'avoir manqué tous les autres témoignages aujourd'hui. C'est un des moments où je regrette beaucoup d'être la seule députée du Parti vert. Je devais participer aux débats à la Chambre sur l'accord de Paris.
Je remercie les témoins de leur présence ce soir. C'est très intéressant.
Je vais m'adresser d'abord à Mme Dassonville.
[Traduction]
Pendant que vous parliez, je me souvenais d'une proposition que présentait à chaque législature un ami commun au président et à moi, Charles Caccia, député libéral de Davenport de 1968 à 2004. Chaque fois qu'il l'a pu, il a présenté un projet de loi d'origine parlementaire au cours de chaque législature pour rendre le vote obligatoire et pour que soit inscrite sur le bulletin de vote une case indiquant « Aucun des noms ci-dessus ». Lorsque vous avez dit « Aucun des noms ci-dessus », j'ai pensé que j'avais déjà entendu cela quelque part. Vous ne serez pas surprise d'apprendre que ce projet n'a jamais été adopté par le Parlement, bien que Charles Caccia l'ait présenté régulièrement.
Pour ce qui est du vote obligatoire, je dirais qu'il y a pas mal d'électeurs qui trouveraient que ça leur donne un certain pouvoir, parce qu'ils ne sont pas obligés d'annuler leur bulletin. Ils pourraient ainsi faire mieux connaître leurs avis.
Vous êtes-vous demandé, dans le cas où le vote deviendrait obligatoire, s'il devrait avoir lieu le samedi, ou un jour de semaine? Nous avons entendu, non pas un témoin qui avait été invité par le Comité, mais un des participants à nos réunions qui s'est présenté au micro, nous à parler de l'Australie et il a dit que le jour des élections dans ce pays où le vote est obligatoire était devenu un événement familial. Les gens se réunissaient pour aller voter. Les collectivités participaient. Je ne sais pas si vous avez étudié les aspects reliés à la cohésion sociale, associés à la façon d'organiser le vote obligatoire.
Il est exact qu'un tel vote a un effet socialisant. Je ne suis pas sûre qu'il doive être nécessairement tenu pendant la fin de semaine. Les études tendent à démontrer que la participation est légèrement plus élevée les fins de semaine que pendant la semaine. Mais si vous avez un système où vous disposez de plusieurs jours pour déposer votre bulletin, le moment choisi perd de son importance.
Vous pourriez envisager des changements si vous décidez que le vote devrait être obligatoire, puisqu'il devrait être alors facilité le plus possible et que, s'il avait lieu pendant la fin de semaine, ce serait un peu plus facile, oui.
Il y a une autre proposition qui a été présentée par un intervenant au cours d'une séance à micro ouvert. Avez-vous pensé qu'au lieu de sanctionner les personnes qui ne votaient pas, on pourrait également accorder un petit avantage fiscal aux personnes qui votent, de sorte qu'il y aurait une incitation financière pour aller voter? Avez-vous envisagé cette possibilité lorsque vous avez préparé votre intervention?
C'est une des façons dont cette idée pourrait être mise en oeuvre. Je pense que la plupart des pays ont prévu des sanctions plutôt que des mesures incitatives. Ces mesures ne touchent pas tous les gens de la même façon et ne sont pas aussi efficaces que les sanctions, même si elles sont légères.
[Français]
Madame Tremblay, nous en sommes rendus à la 35e réunion du Comité et vous nous présentez une approche qui est tout à fait unique quant à une réforme électorale. Nous avons entendu toutes sortes d'idées, mais la vôtre est tout à fait différente de celles qui ont été exprimées auparavant par les autres témoins. Je suis d'accord avec mes collègues pour dire qu'il y a un problème chez les électeurs dans le cas où un candidat se retrouverait au troisième ou au quatrième rang, mais qu'il gagnerait les élections.
J'ai une autre question au sujet de l'idée touchant la tenue d'un référendum. Avec cette approche, vous avez proposé de tenir un référendum en même temps que les prochaines élections. Vous avez également proposé que la réforme soit utilisée pour les prochaine élections qui se tiendront au plus tard en 2020 et celles qui se tiendront possiblement en 2024.
Vous avez dit également qu'il y avait un risque d'augmenter le cynisme de la population si M. Trudeau ne tenait pas sa promesse. Il a mentionné que les élections de 2015 seraient les dernières à utiliser le système de vote uninominal majoritaire à un tour et il veut le remplacer avec une autre approche dans un avenir pas trop éloigné. Est-ce qu'il y aurait un risque d'avoir davantage de cynisme de la part des citoyens si cela n'arrivait pas?
Si un référendum avait lieu en même temps que les prochaines élections pour faire en sorte que, lors des élections suivantes, les modifications suggérées seraient en vigueur, il serait clair pour la population qu'il y aurait là quelque chose qui avance. On est habitués à avoir des débats qui reviennent et à voir des référendums qui annulent des choses en Colombie-Britannique ou au Québec. Il y a des propositions qui ont été rejetées par la population.
Cependant, s'il y a quelque chose qui bouge parce que la population y souscrit dans le cadre de prochaines élections, s'il y a un plan de travail et une évaluation qui est faite pour les élections suivantes, cela me paraîtrait pertinent. Par ailleurs, tout dépend de l'ampleur de la réforme. J'ai lu les premiers avis de la part du directeur général des élections et de la part de constitutionnalistes quant à la complexité d'introduire une réforme électorale et sur la légitimité et les responsabilités des différents acteurs pour apporter des modifications à cet égard. Notamment, le directeur général des élections soulignait la nécessité de modifier les circonscriptions électorales.
En somme, cela dépend de l'ampleur de la réforme et de la proposition qui va être mise en avant et que vous allez transmettre. Vous pourriez confirmer de différentes façons si elle est claire et si elle est facile à comprendre. L'autre avenue qui demeure selon moi démocratique serait de la mettre en place pour les prochaines élections et d'avoir quand même des modalités d'évaluation qui seraient ratifiées par la population. Tôt ou tard, il faut que ce soit ratifié par la population. Donc, si ce n'est pas par la voie d'un référendum dans le cadre des prochaines élections, cela devrait être ratifié lors d'élections ultérieures. Il s'agit donc de l'évaluer, de la ratifier et de continuer à l'utiliser ou d'y apporter des modifications.
Je vous remercie, madame May, mais le temps dont vous disposiez est écoulé.
Monsieur DeCourcey, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins qui sont parmi nous ce soir. Je vous prie de m'excuser de mon retard.
Je vais d'abord m'adresser à Mme Dassonville.
[Traduction]
On a parlé aujourd'hui de l'idée de voter les fins de semaine. J'ai entendu dire ailleurs, pas par des témoins, que cette idée n'était pas bonne, qu'il existait peut-être des études qui démontraient que cette idée n'était pas bonne. Avez-vous fait de la recherche à ce sujet ou avez-vous des conseils à donner pour ce qui est de choisir un jour férié pour les élections?
Je ne sais pas ce que disent les études à ce sujet. Si les élections ont lieu pendant le weekend, à un moment où les gens ne travaillent pas, alors la participation est, en général, plus forte. Je ne sais pas s'il serait vraiment souhaitable d'accorder un congé pendant la semaine, puisqu'il y a déjà les fins de semaine.
On nous a également dit qu'en raison de la géographie, il était difficile de bien choisir l'heure de fermeture des bureaux de vote dans les différentes régions du Canada, pour que, quel que soit l'endroit où ils votent, les gens disposent de la même information. En tant que Canadien de l'Atlantique, je suis peut-être coupable d'avoir donné des idées à ceux qui votent dans l'ouest. Avez-vous fait des études ou avez-vous des conseils à donner sur la façon dont il conviendrait de gérer les heures d'ouverture des bureaux de vote le jour de l'élection pour que tous les électeurs aient accès aux mêmes renseignements sur ce qui se passe d'un bout à l'autre du pays?
Pour que les connaissances soient identiques, il ne faudrait pas diffuser les résultats avant la fermeture des bureaux de scrutin et il semble que cela soit faisable. Je ne sais pas très bien quel serait l'effet d'une telle mesure. Le fait de connaître les résultats n'influence que très peu les résultats électoraux. C'est ce que démontrent les recherches, mais je ne suis pas sûre qu'une telle décision les modifie ou que c'est une question importante.
Je vous remercie.
[Français]
Professeure Tremblay, je pense que nous avons entendu, venant d'autres témoins, une proposition similaire à la vôtre, sans que ce soit exactement la même chose. Or pour la première fois, j'ai pensé que ce type de système pourrait avoir pour effet d'augmenter le vote stratégique.
Si j'étais un candidat libéral dans la province du Nouveau-Brunswick, où les libéraux ont obtenu 51 % des votes, et que je pensais arriver cinquième ou sixième parmi les dix collègues libéraux, je pourrais demander aux électeurs qui aimeraient voter pour le NPD ou le Parti vert de m'accorder leur vote, pour éviter que le candidat conservateur n'arrive le premier ou le deuxième sur la liste en ce qui a trait au total des votes.
Cela aurait-il pour effet d'augmenter le vote stratégique? Les témoins qui sont favorables au système proportionnel nous disent que cela le réduirait.
Je ne crois pas que cela augmenterait le vote stratégique.
Par contre, le problème de l'électeur, c'est qu'il doit réduire sa décision à une seule croix, qui doit représenter à la fois le parti, le député et le premier ministre. Donc, il y a une réduction qui fait que, forcément, l'électeur se demande ce qui le motive à mettre une croix à tel endroit plutôt qu'à un autre. C'est soit parce qu'il aime la tête du député de sa circonscription, soit parce qu'il aime la tête des différents candidats du parti sur la scène nationale.
Je trouve étrange toute la question du débat sur le vote stratégique, parce que cela ne peut pas être exclu d'une démarche électorale tant qu'on n'a pas une plus grande diversité d'options, c'est-à-dire un référendum ou un questionnaire avec 150 questions.
Le processus électoral en lui-même est un processus de réduction, et on ne peut pas écarter toute stratégie. Je trouve tout le débat sur le vote stratégique intrigant, car je ne suis pas certaine qu'on puisse écarter tout vote stratégique. Cela fait partie, il me semble, des droits des citoyens.
Merci beaucoup.
J'ai une dernière question. Même si on proposait un autre système, une solution de rechange au système actuel, votre proposition sur le référendum serait-elle la même?
J'aimerais commencer par adresser mes questions à Mme Dassonville. Vous avez dit que la participation électorale était d'environ 85 % et de 63 % avec le vote obligatoire et avec le vote facultatif, respectivement. Même avec un vote obligatoire, il y a quand même 15 % des électeurs qui ne votent pas. Avons-nous des données sur les caractéristiques démographiques de ce 15 %? S'agit-il de personnes handicapées? De personnes à faible revenu? Quelle est l'importance de ces 15 %?
Ces personnes auraient des caractéristiques assez semblables à celles de ceux qui ne vont pas voter à l'heure actuelle, mais les chiffres seraient tout simplement plus faibles.
Ne risque-t-on pas de pénaliser doublement certaines personnes? Ces personnes se sentent déjà non seulement marginalisées par le système, mais nous les pénalisons financièrement en leur imposant une amende, même si elle n'est que de 20 $. C'est une amende symbolique et il semble que nous punirions deux fois la personne qui se sent, non seulement marginalisée par le système, mais aussi doublement marginalisée à cause de l'amende.
Si c'était le cas, les études démontreraient clairement que l'insatisfaction à l'égard de la démocratie et l'insatisfaction à l'égard de la vie politique seraient plus prononcées dans les pays où le vote est obligatoire, alors que ce n'est pas le cas.
Je sais que vous avez des contacts avec la Belgique. Avez-vous des commentaires sur la façon dont le système belge règle les questions régionales et les questions de langue, et sur l'effet qu'a le système électoral belge sur les questions régionales et linguistiques?
Je ne suis pas sûre que le système électoral... Nous avons un système électoral proportionnel, mais toutes les circonscriptions sont provinciales. Par conséquent, les gens votent la plupart du temps dans des circonscriptions unilingues. Ce système fait en sorte que la représentation au Parlement est proportionnelle aux suffrages obtenus et il y a également des règles supplémentaires qui font partie de la Constitution et qui ont pour but de veiller à ce que tous les groupes linguistiques soient bien représentés. Il existe des droits de veto à différentes étapes du processus législatif, de façon à ce qu'une minorité linguistique puisse quand même avoir un pouvoir important, même s'il s'agit d'une minorité.
Merci.
Madame Tremblay, vous avez fait un commentaire intéressant dans vos remarques préliminaires au sujet des préoccupations que soulevait la liste de partis, préoccupations qui découlent du fait que cela donne du pouvoir aux partis politiques. Pourriez-vous nous en dire davantage? Quelle est votre principale préoccupation à l'égard du fait de confier aux partis politiques l'élaboration d'une liste dans les différents systèmes électoraux? Qu'est-ce qui vous préoccupe à ce sujet?
[Français]
Cela risque de créer un système d'apparatchiks, de pouvoir ou de collusion qui fait qu'on privilégie les amis ou le groupe. Le député devient alors redevable envers le parti. Si le député a été désigné parce qu'il est un député de liste, son allégeance ou sa reddition de comptes aura tendance à être vis-à vis du parti.
Les partis font un travail extrêmement important pour développer les plateformes en fonction de certaines valeurs qui fracturent la société entre la gauche et la droite. Ils mobilisent les gens, ils développent et soutiennent le dialogue. Ils forment les citoyens et ils font de la socialisation politique. C'est leur travail auprès de la société civile. Après, cependant, ils doivent se séparer du gouvernement. Ils ont développé la plateforme, mais ils ne doivent pas contrôler le gouvernement. Cela me paraît dangereux.
[Traduction]
Je sais que votre domaine de recherche est la participation des citoyens à la démocratie. Le Comité s'est engagé à présenter une recommandation. Le 1er décembre, il déposera son rapport. Une fois la proposition élaborée, quelle est la façon dont la population devrait participer à la suite qui sera donnée à cette proposition?
[Français]
Actuellement, on peut déplorer que le tissu social et la société civile, tant au Québec qu'au Canada, se soient effrités parce que les organismes communautaires et plusieurs institutions de la société civile avaient perdu leur capacité de soutenir la participation de la population.
Pour ma part, j'essaie de déterminer pourquoi les personnes participent au processus démocratique. On doit accompagner les gens des communautés multiculturelles, les personnes handicapées et celles en situation de pauvreté dans le processus de participation. Je ne nommerai pas tous les facteurs qui influent sur la participation à ce processus, mais je dirai que les hommes participent plus à ce processus que les femmes. La cohorte, le groupe d'âge, le statut économique et le niveau d'éducation sont d'autres facteurs qui ont une incidence. Les gens instruits participent plus au processus politique sous toutes ses formes.
Pour les communautés, il y a un autre facteur important: l'efficacité politique. Si j'ai l'impression que je suis efficace politiquement, je vais participer davantage. Entre les élections, il faut se soucier du dialogue dans la collectivité et de la force de la société civile pour soutenir ce dialogue. C'est ce que votre comité fait. En effet, plusieurs associations de la société civile participent au débat. Pour moi, c'est important. Il faut aider les personnes à développer leur efficacité politique.
Si on est une personne handicapée, l'efficacité politique est de deux types. Tout d'abord, il y a la façon dont on conçoit ses propres compétences citoyennes. La personne peut croire qu'elle n'est pas efficace parce qu'elle n'a pas les compétences nécessaires. Également, une personne handicapée peut douter qu'une personne comme elle soit entendue. De fait, la voix des assistés sociaux, des gens en situation de pauvreté et des handicapés ne se fait pas entendre. Donc, ces gens ne se déplaceront pas pour aller voter ou pour participer au processus politique.
Il faut avoir une politique pour soutenir la participation de la population, incluant les plus vulnérables, dont les personnes des communautés ethniques.
Quand on arrive ici en tant qu'immigrant ou réfugié, la première chose qui importe est de protéger sa personne des mauvais traitements et de la violence. La deuxième chose est de trouver un travail. C'est ce que les immigrants disent. Si je leur demande quels sont leurs droits, ils vont me répondre que leurs droits politiques ne sont pas la première chose à laquelle ils pensent. Quant aux femmes, elles ont d'autres obligations.
Il faut soutenir le processus de développement des compétences citoyennes. Cela prend une politique de soutien à la participation citoyenne et de l'éducation. Le directeur général des élection a déjà fait des propositions. Il faut regarder les vrais problèmes et comprendre pourquoi les gens participent ou non. Si personne ne les entend, ils ne voient pas pourquoi ils se déplaceraient pour aller voter.
[Traduction]
Ma question concerne cet aspect, madame Tremblay. Nous voulons favoriser la participation des électeurs. Nous voulons inciter les immigrants et les femmes à s'intéresser à la politique et peut-être, à se présenter comme candidat. Je ne vois pas très bien comment le système que vous proposez permettrait de le faire.
On nous a déjà présenté un système semblable et au début, j'étais presque convaincue qu'il était la solution. J'ai pensé que c'était une excellente proposition, mais il y a quelque chose dans le système de liste qui ne me convainc pas entièrement. Il semble donner beaucoup trop de pouvoir aux partis. Il serait peut-être possible de modifier cet aspect. On nous a également présenté plusieurs propositions qui le permettraient.
Avec cette proposition, plus j'y réfléchis, plus j'aime le fait que tous les candidats se présentent dans une circonscription et qu'ils se présentent également à l'élection. J'aime cet aspect, mais en fin de compte, lorsqu'un candidat semble avoir gagné, comme mes collègues l'ont mentionné, mais qui finalement n'a pas de siège, quelle est la conséquence d'un tel résultat pour l'ensemble de la structure? Cela va-t-il nous permettre d'avoir un bon gouvernement?
Le fait d'être membre de ce Comité m'a donné une très belle leçon d'humilité. La plupart des experts nous ont dit que ce n'était pas nous qui étions importants, que ce n'étaient pas les députés qui l'étaient, mais que c'était les partis. Peu importe que le candidat fasse un excellent député ou que les électeurs pensent qu'il est un bon candidat, parce que ce n'est pas ce sur quoi les gens votent.
Ce n'est peut-être pas moi qui suis importante, mais je peux tout de même dire que, si je regarde mes collègues, constatent que tous les députés ne sont pas égaux. Tous les députés ne sont pas identiques. Je crois qu'il y a au sein de notre gouvernement de nombreux esprits brillants. En fin de compte, le gouvernement doit choisir des ministres et certains de ces ministres ont été élus par une faible majorité. Cela veut-il dire qu'ils n'étaient pas d'excellents candidats? Il y a également des députés qui se sont présentés dans des circonscriptions très sûres et qui ne sont peut-être pas, disons, au niveau de certains autres députés. Je ne sais pas comment le dire exactement...
Il y a des députés qui ont cette vocation et qui peuvent apporter d'excellentes choses au gouvernement. Il y en a d'autres dont ce n'est pas la place et ils le constatent après quelques années.
Avec ce système, le résultat semble tellement aléatoire. Vous pourriez perdre des candidats qui offrent un excellent potentiel et vous retrouver avec des gens qui ont été élus dans des circonscriptions sûres — ceux qui ont gagné par une forte majorité —, mais vous pourriez en avoir d'autres qui ont été élus et qui méritent également de l'être. Expliquez-moi cela, parce qu'en fin de compte, je crois que les citoyens veulent que leur gouvernement soit composé de personnes compétentes, tout comme ils veulent que les résultats soient proportionnels.
[Français]
Je pense qu'une représentation proportionnelle pure, avec différents modes de calcul et en conservant si possible le lien avec une circonscription, va modifier toute la dynamique de participation de la population. La raison est que nous aurons une gouvernance multipartite et que chaque électeur va pouvoir travailler de façon plus étroite avec les élus ou avec les gens de son parti, à l'intérieur du parti.
Comment s'assurer d'avoir des députés compétents? Cet après-midi, quelqu'un parlait de carrière politique. C'est en effet une carrière politique. Cela doit être une carrière politique et cela fait partie du processus de socialisation politique.
Par ailleurs, comme électeur, je dois avoir des compétences. Mon parti, au fond, c'est celui qui reflète l'opinion que j'ai sur un enjeu particulier ou sur une série d'enjeux. Or lorsqu'on se mettra à délibérer, mon opinion pourra changer. Par exemple, je n'ai pas la même position sur la réforme dont il est question ici que sur la réforme du Québec en 2004.
Le système proportionnel favorise le développement de notre jugement et de nos compétences en tant que citoyens. Plus il y a de candidats, mieux c'est. C'est comme pour les Olympiques. Le Canada a eu un nombre appréciable de médailles. Pourquoi? C'est parce qu'il y a une infrastructure qui fait que les gens développent des compétences. Tout le monde n'est pas obligé d'être député, et tout le monde n'est pas obligé d'être premier ministre, mais tout le monde devrait faire de la politique.
Nous n'avons pas cette culture de la politique et de l'engagement politique. C'est cela qui détermine nos compétences en tant que citoyens, d'abord. Ensuite, on peut faire une carrière politique, on peut se joindre à un parti, on peut devenir député ou soutenir une campagne. Il y a toute une chaîne de compétences citoyennes qui fait fonctionner le système de façon efficace, et la proportionnelle contribue à cela.
[Traduction]
Nous avons entendu cette critique que les femmes se présentent souvent dans des circonscriptions où elles ne peuvent pas gagner. Comment ce système règle-t-il ce problème? Je pense qu'il y aurait encore moins de femmes qui se porteraient candidates. Il y a beaucoup d'incertitude avec ce système.
[Français]
Le problème est que, même si certaines se présentent, elles ne sont pas nécessairement élues.
Cela dit, elles ne constituent pas la moitié des candidats dans tous les partis. Or si c'était le cas, ce serait déjà un progrès.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, j'aimerais saluer les citoyens qui sont parmi nous. Votre présence à cette consultation est vraiment importante. Je vous remercie d'être présents. J'ai constaté que certains étaient ici depuis le début de l'après-midi.
Je remercie aussi les deux témoins.
Madame Dassonville, votre point de vue est tout à fait original. Depuis le début, des témoins nous disent qu'ils s'opposent au vote obligatoire. C'est une question que vous avez aussi abordée, professeure Tremblay. On nous dit que c'est une question de droit, que les gens ont en effet le droit de ne pas voter. Or vous nous incitez vraiment à réfléchir. Depuis un moment, je me demande pourquoi vous êtes venue bousculer mes opinions, mais c'est sans compter la grande solidité de vos arguments.
Le fait est que nous déplorons tous le bas taux de participation lors des élections. J'étais conseillère municipale auparavant, et la situation était pire encore. On peut imaginer ce qu'elle aurait été si j'avais été commissaire scolaire.
Si le vote était obligatoire, pour que tout le monde puisse voter, il faudrait notamment que cela soit réparti sur plusieurs jours.
Comme j'étais un peu déconcertée, je ne sais pas si vous avez abordé le sujet, mais j'aimerais savoir si cela irait jusqu'au vote électronique.
Pas forcément. Il y a des pays où le vote est obligatoire, mais où le vote électronique n'existe pas, et cela fonctionne quand même.
En Belgique, la participation est assez élevée, soit de 90 %, bien que le vote n'ait lieu qu'au cours d'une seule et même journée. Il n'y a ni vote anticipé ni vote électronique, mais la conscience sociale fait que les gens considèrent comme un devoir le fait d'aller voter, et ce, même si depuis 2003, en Belgique, aucune amende n'a été imposée à des gens ayant omis d'aller voter. Il reste que le taux de participation y est toujours de 90 %.
Quand nous rencontrons des citoyens, nous constatons notamment que, pour les personnes plus âgées, voter est un devoir. En fin de compte, le vote obligatoire pourrait amener un changement de culture de ce genre. Je comprends mieux. Merci.
Professeure Tremblay, je suis d'accord avec vous pour dire que nous avons une obligation de résultat. C'est très clair. Or vous avez aussi dit que le système allait devoir être accepté par la population. Je dois dire que vous êtes la deuxième personne devant laquelle je fais le même constat. Au Manitoba, une personne nous a présenté un concept qui se tenait, sur le plan mathématique, mais que je ne comprenais pas. J'ai fait savoir à mes collègues que je n'avais pas la bosse des mathématiques.
Durant une campagne électorale, une partie de notre travail, en tant que candidat, consiste à faire de l'éducation. Or je me vois difficilement expliquer à un citoyen que les résultats du vote seront le fruit de calculs mathématiques que je ne pourrais pas lui expliquer. C'est là que j'ai des réserves.
Par contre, comme je trouve vos travaux sur la démocratie très intéressants, j'aimerais tout de même profiter de votre présence.
Vous dites que votre formule permet une meilleure représentation des femmes et des diverses cultures. Peu importe que je sois d'accord ou non, j'aimerais que vous me disiez, en vous fondant sur les travaux que vous avez réalisés sur la démocratie, pourquoi c'est important.
La formule que je propose ne sous-tend pas cela.
Par ailleurs, ce que je recommande, c'est que, quelle que soit la formule proposée, on prenne des dispositions pour que les femmes soient également représentées. J'ajoute également à cet égard toutes les personnes qui sont en situation de handicap, parce qu'elles se sentent exclues et qu'elles représentent une portion importante de la population. Quant à la diversité ethnique, on l'a dit souvent, les gens affirment que ces personnes se sentent souvent exclues. Cela fait donc partie des groupes qui doivent être représentés.
Il faut peut-être s'interroger également sur les groupes d'âge. On a déjà soulevé la question de l'attribution du droit de vote à l'âge de 16 ans; cela a été fait ailleurs. Cependant, est-ce que les groupes d'âge sont représentés? On voit cela dans les partis. En effet, une section de jeunes existe dans toutes les formations politiques. Toutefois, est-ce que les différents groupes d'âge sont représentés, que ce soient les aînés ou les personnes qui ont entre 45 et 60 ans? La question se pose, car il faut s'assurer de cette diversité.
Pour ce qui est des hommes et des femmes, on peut affirmer qu'il y a environ le même nombre d'hommes et de femmes dans chacune des circonscriptions. Cela peut se faire.
Pour ce qui est de la diversité ethnique, toutefois, les gens des communautés nous disent qu'ils se sentent exclus. Comment arrivera-t-on à composer avec ces aspects? Cela n'est pas facile. Est-ce que ce sera dans la région de Montréal ou plutôt dans les régions moins urbaines? Quand on parle de diversité ethnique, cela veut-il dire que les gens viennent d'Haïti, qu'ils sont francophones ou anglophones ou qu'ils ont différentes caractéristiques ethniques ou religieuses? Cela est important, mais je ne sais pas exactement comment répondre à cette question.
Il faut prendre des mesures à cet égard. Lesquelles? Je ne le sais pas. Il faut toutefois susciter la participation citoyenne et la diversité.
Parlant de la participation des citoyens, je constate que nous aurions déjà dû commencer cette partie de la séance. Je vais être très bref pour que nous puissions passer à cette étape, parce que c'est la plus importante.
J'ai une brève question que j'adresse à tous nos témoins. Je renoncerai ensuite au temps qu'il me reste, pour que nous puissions entendre les citoyens.
Madame Tremblay, vous avez notamment recommandé dans votre mémoire, que nous avons ici, que chaque parti soit tenu de veiller à ce que les hommes et les femmes soient également représentés parmi les candidats. C'est un excellent objectif. Il est évident que tous les partis devraient faire davantage pour être sûrs que les femmes se portent candidates au sein de leur parti.
Bien entendu, un des problèmes que pose le fait de dire que chaque parti est tenu de veiller à ce que les gens soient également représentés est le fait que tous les partis... Je sais que mon parti, et je crois tous les partis, utilise un mécanisme de mise en candidature qui permet à tout le monde de se présenter. Ces mécanismes de mise en candidature sont parfois les aspects les plus controversés de notre démocratie et les plus sujets à des plaintes au sujet de l'équité et ce genre de choses.
Comment mettre ce principe en pratique? S'il y a 338 sièges, cela veut dire qu'il faudrait qu'il y ait 169 hommes et 169 femmes sur les bulletins. Supposons que nous ayons déjà élu les candidats pour 318 de ces sièges et qu'il y a déjà 169 femmes qui aient été choisies comme candidates pour un des partis. Vous devez alors dire aux 20 dernières circonscriptions de choisir un candidat et que ces derniers doivent tous être des hommes
Il me paraît tout à fait possible qu'il y ait dans ces circonscriptions, des femmes qui voulaient vraiment se porter candidates et qui vont être fâchées de ne pas pouvoir le faire. Comment proposez-vous que cela se fasse en pratique pour que les partis le fassent de façon équitable?
J'essaie vraiment de voir comment cela fonctionnerait en pratique. C'est un objectif tout à fait louable et nous devrions faire tout ce que nous pouvons pour l'atteindre, mais je ne vois pas très bien comment cela fonctionnerait en pratique pour ce qui est du choix des candidats par les partis.
Avez-vous des idées à ce sujet?
[Français]
Je comprends que cela puisse être difficile d'avoir une liste égale pour chacun des partis. On pourrait fixer des ratios, par exemple un minimum qui se situerait entre 45 et 55 %. Quand vous avez trois candidats sur une liste, il est difficile d'en avoir la moitié. On pourrait donc établir une marge qui se situerait entre 45 et 55 %. Par contre, cela ne garantit pas que ces candidates vont être élues dans une proportion de 50 %.
De plus, l'autre dimension qu'il faudrait regarder, c'est que le gouvernement a aussi une marge de manoeuvre à cet égard. En général, il tente de respecter cette proportion ou de s'en rapprocher en nommant autant d'hommes que de femmes aux postes de ministres, ou à peu près. Je parle ici de tout l'appareil exécutif. Certains partis et certains gouvernements s'assurent de respecter cette condition.
Toutefois, pour régler le problème de désignation de candidates, il importe, en amont, de développer chez les femmes le goût de faire de la politique et de leur assurer des conditions de travail qui sont intéressantes. Cela aidera à faire en sorte que suffisamment de candidates se présentent en politique.
On a parlé des commissions scolaires et des conseils municipaux. On voit que, historiquement, les femmes qui s'engagent en politique commencent très souvent par s'engager au sein des municipalités et des organismes communautaires. Par la suite, les gens leur disent qu'elles sont capables d'aller plus loin, alors elles avancent à un autre niveau.
Il existe donc un historique de développement des compétences chez les femmes. Il faut tenir compte de cette réalité, en plus de soutenir le développement de leurs compétences et de leur carrière politique. Si je me souviens bien, il existe des organismes de soutien, par exemple dans la ville de Québec, pour assurer que les partis désignent suffisamment de candidates.
Il faut également faire en sorte que les gouvernements aient des femmes dans des postes de ministres et qu'il y ait une équité de représentation entre les hommes et les femmes.
En définitive, il y a un ensemble de mesures à considérer. Toutefois, les partis ont un rôle important à jouer au chapitre du recrutement.
[Traduction]
Je vous remercie.
Madame Dassonville, pour ce qui est du vote obligatoire, qui constitue manifestement votre principal domaine de recherche, vous avez mentionné, il y a un instant, que vous pensez que cela ne modifierait pas de façon importante les résultats des élections parce que, dans l'ensemble, les caractéristiques des personnes qui ne votent pas en ce moment, sur le plan des données démographiques et également des partis qu'ils appuient, seraient très probablement très semblables à celles des électeurs qui votent.
J'aimerais bien savoir si vous avez fait ou vu de la recherche, sur l'effet que cela a pu avoir sur la place qu'occupe un candidat sur le bulletin de vote. Autrement dit, avec le vote obligatoire, on nous a souvent dit que les gens iraient voter et choisiraient au hasard un nom sur le bulletin, parce qu'ils sont obligés de le faire. J'ai entendu que l'on comparait cela à un jeu à l'aveugle dans lequel il faut épingler la queue de l'âne. Je me demande si vous avez fait ou vu une étude sur... On entend souvent dire que la personne dont le nom se trouve à la première ou à la dernière place sur le bulletin de vote a un avantage. A-t-on fait des études sur cet aspect? Autrement dit, avec le vote obligatoire, est-il plus fréquent que le premier ou le dernier candidat dont le nom figure sur les bulletins soit élu? Je sais qu'il existe des façons de remédier à cela, bien évidemment, mais j'aimerais bien savoir si...
Dans le cas de l'Australie, il y a effectivement des indications selon lesquelles certaines personnes votent tout simplement en inscrivant leurs préférences par ordre décroissant du haut au bas de la liste. Il y aura toujours plusieurs de ces votes dans le contexte de n'importe quel type de système. Plus le système est facile, moins il y aura de ce genre de vote. Si l'on imagine un système proportionnel qui prévoit un scrutin de liste, ce phénomène ne se produira pas tant que cela.
En outre, si les électeurs peuvent cocher une case « Aucun des choix qui précèdent », les électeurs à qui cela est complètement égal auront cette possibilité, plutôt que de déposer dans l'urne un bulletin nul ou blanc ou d'aller tout simplement inventer quelque chose.
J'ai vraiment apprécié la journée à Montréal aujourd'hui, et j'ai hâte aux questions et commentaires à venir de l'auditoire. Vous nous avez communiqué beaucoup de renseignements nouveaux.
Je vais commencer avec madame Dassonville, parce que vous possédez certaines connaissances au sujet du vote obligatoire qui est un domaine dont nous n'avons pas beaucoup entendu parler. Premièrement, j'aimerais vous poser la question suivante: avez-vous également étudié l'inscription obligatoire par opposition au vote obligatoire, et avez-vous des réflexions à ce sujet?
Si l'on décide que le vote est obligatoire, on devrait faire en sorte qu'il soit le plus facile possible. C'est pourquoi l'inscription automatique serait la méthode la plus simple pour cela.
Pourrait-on dire que l'inscription est obligatoire, mais que le volet « vote » est facultatif, ou est-ce que les deux vont toujours de pair?
Ils vont de pair la plupart du temps, mais pas toujours. Le Chili est un cas intéressant où, auparavant, le vote était obligatoire, mais non l'inscription, et ils ont tout simplement inversé cela récemment. Il est plus sensé de rendre d'abord l'inscription obligatoire avant de passer au vote, évidemment.
D'accord.
Deuxième question au sujet du vote obligatoire: est-ce les bulletins de vote comportent le nom, le parti, ou les deux? Est-ce que c'est partout pareil, et comment procède-t-on?
Je ne pense pas que ce soit partout pareil. Le vote obligatoire a été utilisé dans toutes sortes de systèmes électoraux, et tous ces bulletins de vote diffèrent passablement, donc, je ne pense pas que ce soit partout pareil.
D'accord.
Samedi soir, il y a deux jours, j'ai participé à une assemblée publique locale, et j'y ai observé un bon niveau de scepticisme politique. Nous avons justement parlé du vote obligatoire. Entre autres, on a soulevé la question suivante: si nous sommes inquiets de la chute des taux de participation, alors pourquoi ne pas rendre le vote obligatoire? Et cela a délié les langues des participants.
J'aime cette idée du vote obligatoire combiné à « Aucun des choix qui précèdent ». À mon assemblée publique locale de samedi, la question suivante a été soulevée, et je n'ai pas su y répondre: est-ce qu'« aucun des choix qui précèdent » a déjà gagné? C'était une des questions à ce sujet. L'autre était: pouvez-vous changer de nom de manière à vous appeler: « Aucun des choix qui précèdent »?
À quels petits jeux cela peut-il donner lieu, et à quels résultats pouvons-nous nous attendre?
La raison est que, probablement, il n'y a aucun système majoritaire qui impose le vote obligatoire à l'heure actuelle, de sorte que l'on n'aurait pas de cas semblable.
D'accord. C'était amusant de jongler avec ces hypothèses au cours de la discussion.
Vous avez aussi parlé un peu de quantité par opposition à la qualité. Le sujet a aussi été évoqué lors de l'audience publique locale, et la question est pertinente au regard de ce que nous tentons d'accomplir ici. Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, mais j'ai toujours pensé que ce serait formidable si nous avions un taux de participation de 100 % des électeurs, même si les gens étaient peut-être désinformés ou mal informés. Encore une fois, lors de l'assemblée publique locale, nous avons discuté un peu des marginaux qui ne s'intéressent pas du tout aux élections. Est-ce qu'ils vont venir et voter à l'aveuglette, ou voter pour « Aucun des choix qui précèdent »?
Est-ce que cela aide notre système démocratique? Est-ce le signe d'une démocratie solide? Quel est l'avantage d'avoir ce type de vote obligatoire lorsque des gens ne sont vraiment pas intéressés du tout?
Cela change la dynamique, et la participation aux élections est plus égalitaire. En fait de qualité du vote, c'est vraiment porter un jugement arbitraire que de juger de ce qui est un bon vote et de ce qui n'est pas un bon vote, ou de ce qui est un vote malavisé. Il y a beaucoup de raisons qui pourraient motiver les gens à choisir un candidat donné ou à choisir un parti donné, et nous n'aurions aucun moyen de déterminer ce qui est un vote correct et ce qui ne l'est pas.
Il se peut qu'il y ait un peu de bruit qui s'ajoute au système si l'on exige que tous participent au scrutin, mais encore là, cela ne change pas les résultats électoraux. Dans ce cas, l'argument de l'égalité est vraiment l'argument le plus important.
Lorsque vous dites que cela ne change pas les résultats électoraux, pourriez-vous élaborer sur le sujet? Je veux seulement m'assurer de bien comprendre ce que cela signifie.
En fait, les votes de ceux qui ne vont pas voter... Ils voteraient pour différents partis, et, si vous additionnez... Il se pourrait que certains partis soient légèrement avantagés, mais ce ne sera jamais assez pour vraiment changer...
Oui, c'est bien ce que je pensais que vous aviez dit plus tôt.
Merci beaucoup.
[Français]
Je vous remercie beaucoup de ces témoignages fort intéressants. Ils sont différents de ce que nous avons entendu jusqu'à présent et cela rend la chose plus intéressante pour les membres du Comité. Comme vous le savez, nous sommes rendus à la 35e réunion du Comité et vous avez réussi à nous surprendre avec des témoignages stimulants. Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à la période des observations de l'auditoire.
Je vais en profiter pour expliquer la procédure à ceux qui n'étaient pas ici plus tôt aujourd'hui. Les interventions doivent durer deux minutes au maximum. C'est faisable. Cela s'est fait dans toutes les autres villes que nous avons visitées. Cela s'est fait cet après-midi.
Je rappelle aussi aux gens dans la salle que nous fonctionnons selon les règles de la Colline du Parlement. Même si nous ne sommes pas à l'édifice du Centre à Ottawa, nous devons respecter les règles des comités. Il est interdit de prendre des photos lorsque le Comité siège, pour diverses raisons. Malheureusement, la règle s'applique ici comme à Ottawa.
Je demanderais à Mme Brenda Linn de se présenter au micro no 1.
Il semble que Mme Linn n'est pas là.
Messieurs Fernand Deschamps et Marc Heckmann, vous pouvez prendre les micros nos 1 et 2 respectivement.
Monsieur Deschamps, vous avez la parole pour deux minutes.
Bonsoir à tous.
Premièrement, je dirai ceci: je m'objecte fortement au fait qu'on limite notre intervention à deux minutes. Je crois qu'une question comme celle de la participation des citoyens à la vie démocratique est à ce point fondamentale qu'elle mérite plus que deux minutes. Je pense que tout le monde ici dans la salle sera d'accord avec moi là-dessus.
Deuxièmement, votre comité doit se limiter à choisir un des quatre systèmes qu'on lui aura présentés. Ce n'est pas de votre faute; c'est le mandat qu'on vous a donné. Or, on ne peut pas limiter le débat et la discussion.
Comme les membres du Comité l'ont dit eux-mêmes, ainsi que les gens qui sont venus parler, il y a un très sérieux problème de participation des citoyens à la vie démocratique ici même, au Canada, en particulier aux élections.
Pour ma part, j'aimerais soulever auprès de tout le monde des questions importantes qui ne sont pas abordées dans ce mandat et qui méritent qu'on s'y attarde. Si on ne peut pas le faire ici, on devrait le faire à l'extérieur. On a besoin de cet espace.
Je vous donne quelques exemples.
Comment se fait-il qu'en 2016, nous, les citoyens, soyons toujours limités à remplir un bulletin de vote? Nous sommes dans une société moderne et industrialisée. Nous sommes en mesure de dire beaucoup de choses. Nous travaillons dans des milieux de travail qui ont des répercussions sur la vie économique de notre pays. Comment se fait-il que les citoyens ne puissent pas participer davantage qu'en remplissant simplement un bulletin de vote? Je m'explique.
Il y a la question de la sélection des candidats, entre autres. Comme vous le savez, traditionnellement, ce sont les partis politiques qui font cette sélection.
Pourquoi ne pourrait-on pas imaginer, dans un nouveau Canada, une situation où Élections Canada libérerait en partie de leur travail les citoyens eux-mêmes pour qu'ils tiennent, à longueur d'année, des réunions régulières dans leur quartier ou dans leur lieu de travail afin de soulever les questions qu'ils jugent importantes et d'inviter les experts qui souhaitent bien y participer, comme on l'a vu ce soir? De cette façon, quand arriverait le jour des élections, les citoyens seraient éduqués politiquement.
Il n'y aurait plus de scénarios comme ceux que l'on connaît, à savoir les partis politiques qui nous indiquent quels sont nos choix et qui nous présentent les questions sur lesquelles nous devons prendre position. Ce serait l'inverse.
Je vais vous soumettre une dernière chose. Pourquoi nous, les citoyens, n'aurions-nous pas notre mot à dire dans la sélection des candidats? Je pense que cela ouvrirait un grand espace. On en a besoin.
J'aimerais vous dire qu'au Parti libéral, vous n'êtes même pas obligé d'être membre pour voter pour le chef du parti.
Vous avez dépassé les deux minutes, monsieur Deschamps. Je vous remercie.
Je demanderais à Mme Diane Johnston de se présenter au micro no 1.
Je cède maintenant la parole à M. Marc Heckmann.
[Traduction]
J'aimerais dire que j'ai attendu ceci toute ma vie, depuis que je suis en âge de voter. Je suis vraiment content que ceci se produise. Merci.
Je suis en faveur d'une certaine forme de système proportionnel mixte, avec un fort accent mis sur la représentation régionale, étant donné notre géographie. Je n'élaborerai pas sur les avantages de ces types de systèmes, parce que je pense que d'autres citoyens qui ont pris la parole aujourd'hui ont fait un assez bon travail à cet égard.
Toutefois, ce que j'aimerais ajouter au débat, c'est une chose dont je n'ai vraiment pas beaucoup entendu parler aujourd'hui, encore que vous en ayez peut-être parlé lors d'autres réunions de votre Comité. Il s'agit du mot « coalition ». Si nous optons pour une forme ou une autre de système proportionnel, nous aurons soit davantage de gouvernements minoritaires, soit davantage de coalitions officielles ou officieuses. À l'heure actuelle, à tous le moins ces dernières années à Ottawa, on dirait que le mot « coalition » a été considéré comme un gros mot, à tout le moins au sein de certains des partis politiques.
Il n'y a vraiment pas de raison qu'il le soit. Si je me fie seulement aux conversations que j'ai eues avec des amis et des membres de ma famille, j'ai l'impression que les gens veulent des gouvernements stables. Oui, absolument. Pouvons-nous avoir des gouvernements stables avec des gouvernements minoritaires ou des coalitions? Je crois que oui. Je pense que des pays comme l'Allemagne démontrent qu'ils peuvent avoir des gouvernements forts et stables. Même s'il n'est qu'un gouvernement minoritaire, je pense que notre gouvernement pourrait se conduire en conséquence. Je pense que la plupart des Canadiens veulent des gouvernements stables.
L'autre chose dont j'aimerais parler, c'est de la question d'un référendum. Je pense qu'il faudra faire un certain compromis. Pour ma part, je ne suis pas en faveur d'un référendum, mais je sympathise tout de même avec ceux qui sont fortement en faveur d'un référendum sur cette question, parce que je pense que le présent processus est, malheureusement, en péril. J'ai discuté du présent processus avec des amis, des parents et des collègues. La plupart sont au courant de la promesse électorale, et bon nombre d'entre eux appuient la promesse électorale, mais, malheureusement, la plupart, sinon tous, ne sont pas vraiment au courant du présent processus, et il s'agit de l'élément le plus important de la promesse.
Je vais seulement mentionner une chose au sujet des coalitions. Vous avez raison, le sujet n'a pas été évoqué ici, mais, partout ailleurs où nous sommes allés, il a été évoqué au moins une ou deux fois. Tous semblent reconnaître qu'un système de représentation proportionnelle rend plus probables les gouvernements minoritaires et des coalitions. Donc, le sujet a été évoqué, mais vous avez raison de dire qu'il n'a pas encore été évoqué aujourd'hui. Vous êtes le premier à l'évoquer. Merci pour vos commentaires. Nous les apprécions.
Oui, mais je veux simplement rappeler à tous que si vous avez une opinion plus longue que vous aimeriez soumettre à l'examen du Comité, vous pouvez présenter un mémoire — il peut s'agir d'une lettre — par écrit au Comité, pourvu qu'il ne dépasse pas 3 000 mots. Vous n'avez qu'à aller sur le site Web du Comité. Il y a également un questionnaire électronique. Si vous ne voulez pas présenter un mémoire, mais vous voulez remplir un questionnaire, vous pouvez aussi faire cela. En plus d'être ici ce soir, il y a beaucoup, beaucoup de façon de faire connaître votre point de vue.
[Français]
La date limite pour soumettre vos questionnaires ou vos mémoires, que ce soit par courrier ou par courriel, est le 7 octobre.
[Traduction]
J'ajouterais brièvement que j'appuie le présent processus. Je ne pense pas qu'il soit trop tard pour le récupérer. Utilisez les médias grand public. Manifestez-vous. Passez le mot.
Oui, nous ne ménageons aucun effort.
[Français]
Monsieur Daniel Green, veuillez vous rendre au micro no 2.
Madame Diane Johnston, vous avez la parole.
[Traduction]
Je pense qu'ici, au Canada, nous faisons face à une très grave crise de légitimité concernant le processus politique. Je pense que même pour ce qui se déroule maintenant, c'était le gouvernement Trudeau qui a organisé le présent exercice en partie pour tenter de revendiquer une certaine légitimité. Je pense que tout se fait d'une manière très précipitée. Il y a eu des assemblées publiques locales. Tout un scénario a été élaboré avec certaines questions et presque des réponses à choix multiples. Il y a un très sérieux besoin de réforme démocratique et de renouveau démocratique. Je pense que les gens se sentent complètement exclus de ce qui se passe. Cela dure depuis longtemps, et il faut vraiment y voir. Les gens doivent pouvoir participer. Les gens doivent pouvoir choisir leurs propres candidats, pour discuter des programmes qui devraient être instaurés qui favoriseraient leurs intérêts, et pour obliger leurs candidats à rendre des comptes. Il doit y avoir des mesures ou des mécanismes pour s'assurer que cela se produit.
Ici, au Canada, tout le monde a le droit d'élire et d'être élu, mais les gens n'ont même pas droit à un vote éclairé. Par exemple, il y a quelque chose comme 18 partis politiques et candidats indépendants qui ont participé aux dernières élections. Ils n'ont même pas été invités à présenter leurs points de vue. Ce Comité-ci qui a été constitué formulera ses recommandations d'une manière très précipitée. Je crois qu'il doit présenter son rapport au plus tard le 1er décembre, après quoi il reviendra au Cabinet du Premier ministre et au Cabinet d'en faire ce qu'ils voudront. Je pense donc qu'il y a un très sérieux besoin de changement au Canada.
Notre Comité ne fait que recueillir des observations, et il y aura toute une série de décisions qui viendront plus tard. Je ne veux pas présumer de ce que seront ces décisions et ainsi de suite, mais je note votre point de vue selon lequel il devrait y avoir plus de temps. Merci beaucoup.
[Français]
Madame Veronika Jolicoeur, veuillez vous présenter au micro no 1, s'il vous plaît.
Monsieur Green, vous avez la parole.
Bonjour. Je m'appelle Daniel Green. Je suis chef adjoint du Parti vert du Canada.
Le message que j'aimerais livrer au Comité ce soir, c'est qu'il y a de l'espoir. Il y a de l'espoir parce que je le vois. Je vous vois travailler ensemble. Je vois que le courant passe, qu'il y a une connivence.
Je n'y ai pas assisté moi-même, mais vendredi dernier, le député Simon Marcil a tenu une soirée à Mirabel pendant laquelle on a parlé d'un système proportionnel et discuté du référendum. À cet égard, peut-être qu'on n'en a pas besoin si les partis arrivent à un consensus.
On connaît très bien la position qu'a adoptée le député Deltell dans le passé. M. Deltell était en faveur d'une proportionnelle. Je suis persuadé que M. Deltell peut convaincre ses collègues conservateurs du Comité d'être aussi de son côté, parce que c'est bon pour la démocratie.
Je suis persuadé que ce comité va arriver à un consensus.
Quant à savoir s'il y aura un référendum ou pas, le directeur général des élections a dit qu'il serait possible de tenir un référendum et de mettre en place pour 2019 un système modifié.
Cependant, je vous encourage, messieurs et mesdames, à travailler ensemble et à arriver à un consensus pour nous faire plaisir. Votre rapport doit être remis le 1er décembre. Faites-nous un beau cadeau de Noël: donnez-nous un consensus et donnez-nous un système plus démocratique.
Merci.
Monsieur Green, je vous remercie de vos mots d'encouragement et de vos bons souhaits pour Noël.
[Traduction]
Michael Jensen, s'il vous plaît, allez au microphone deux.
[Français]
Madame Jolicoeur, vous avez la parole.
Bonjour.
On a beaucoup parlé de l'importance d'informer la population. Ma suggestion serait de modifier la liste électorale pour y inclure les adresses de courriel des électeurs. Les électeurs qui n'ont pas accès à Internet peuvent être contactés par la poste, un peu comme on le fait pour le recensement.
L'autre chose que j'aimerais dire, c'est que j'ai beaucoup d'appréhension quant à la parité hommes-femmes à tout prix. Je pense qu'on devrait accorder la priorité au niveau de compétence. C'est pour cela que je suggère que les candidatures soient anonymes. Comme cela, on pourrait choisir les meilleurs candidats. Si on découvre qu'il n'y a pas assez de femmes, il faudra offrir des formations aux personnes qui seraient intéressées.
Merci.
Merci beaucoup.
Monsieur Jean-Claude Noël, veuillez vous rendre au micro no 1.
Nous passons maintenant à M. Jensen.
[Traduction]
Bonjour à tous. Voici le moment que nous attendions depuis longtemps. Je suis très content d'être ici pour m'adresser à vous tous.
Premièrement, au sujet de la représentation proportionnelle, je pense que c'est évident, et je pense que tout le monde sait que c'est évident, mais, la question qui se pose est celle de savoir comment nous parviendrons à l'instaurer et dans quels délais nous pourrons y parvenir.
Deuxièmement, je suis résolument en faveur des gouvernements minoritaires ou de coalition. Peu importe qui a la majorité, un gouvernement majoritaire a toujours trop de pouvoir. C'est aussi simple que cela.
S'il n'y a pas plus de gens qui participent au processus électoral, c'est parce que beaucoup sont cyniques. S'il n'y a pas plus de gens présents ici, c'est également parce que beaucoup sont cyniques. Personne ne croit que cela se produira, mais cela se produira peut-être. Si c'était le cas, ce serait fantastique.
J'ai entendu dire que l'on parle beaucoup de référendum. Je suis au courant de l'avis d'Elizabeth May sur ce sujet. Elle ne pense pas que c'est une bonne idée. Je la laisserai défendre sa position à ce sujet. J'estime que je n'ai pas les compétences requises pour pouvoir porter un jugement sur la question. L'essentiel, c'est que, si les gens estiment qu'il est très important de tenir un référendum sur la question, alors, très bien, tenez un référendum, mais maintenez le processus en marche, faites en sorte que les gens continuent d'en parler. Voyez à ce que ce soit fait.
Le système que je propose, je pense qu'il s'appelle la proportionnelle mixte. Je proposerais d'avoir deux bulletins de vote distincts. Chaque personne voterait deux fois, et peut-être que nous aurions un système d'étoiles, dans le cadre duquel l'électeur aurait, disons, six étoiles ou quelque chose du genre, qu'il pourrait répartir dans le dédale des partis en lice de manière à faire savoir lequel il aime le plus et lequel il aime le moins. Il y aurait un autre vote distinct, qui aurait pour objet d'élire un candidat local qui pourrait se présenter sous la bannière d'un parti ou comme candidat indépendant. Supposons que les libéraux obtiennent environ 40 % des voix lors de l'élection des partis et qu'ils obtiennent également environ 40 % des membres de l'assemblée à l'issue des élections locales, dans ce cas, ils n'obtiendraient aucun autre siège. C'est logique. Le reste serait comblé à même le parti.
Si je pouvais seulement faire un commentaire au sujet du vote en ligne, ce serait fantastique, mais c'est dangereux. Si un casseur réussit à s'introduire, c'est...
Je serais en faveur de l'imposition d'une amende pour sanctionner le défaut de voter. C'est un peu dangereux, mais...
Très bien, monsieur Jensen, je dois partir. Vous pouvez remettre votre document ici. Nous pouvons vous en accuser réception.
Une solution pour les gens qui vont voter, mettez simplement le vote du haut, le vote du haut peut être tout simplement un bulletin nul.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Jensen.
[Français]
Avant de céder la parole à M. Jean-Claude Noël, je demanderais à M. Samuel Fanning de se rendre au micro no 2.
Monsieur Noël, vous avez la parole.
Bonsoir.
Je vais avoir 60 ans le 15 octobre prochain. Cela signifie qu'il me reste peut-être 20 ans à vivre. Cela signifie aussi que je ne verrai pas les pires effets potentiels du changement climatique.
La première fois que j'ai voté, j'avais environ 10 ans. Mon père, qui m'avait emmené avec lui, m'a dit, une fois dans l'isoloir, de prendre le crayon et de tracer un x en m'assurant bien de le faire à l'intérieur du cercle. Ce jour-là, mon père a voté pour Jean Drapeau, qui est devenu ensuite le maire de Montréal.
Pour ma part, je pense que vous devriez faire une campagne de publicité dans le cadre de laquelle on encouragerait chaque père canadien et chaque mère canadienne à emmener un de ses enfants dans l'isoloir pour faire son éducation en matière de vote. L'enfant pourrait être très jeune et ne pratiquement rien comprendre, mais en autant qu'il sache tracer un x, l'expérience serait profitable. En outre, il faudrait la répéter. Je suis sérieux quand je dis cela.
Je suis modérément progressiste, mais fiscalement conservateur, et s'il y a une cause qui me tient à coeur, c'est celle du changement climatique. Alors, je vous le demande: pour qui devrais-je voter?
Je comprends ce que M. Trudeau tente de faire en investissant dans les infrastructures. Tout le monde dit que c'est une bonne chose, mais un jour, il va tout de même falloir équilibrer les comptes. J'ai une fille de 29 ans, et je préférerais ne pas trop pelleter de dettes dans sa cour.
Mon but ce soir est de vous présenter un mode de scrutin qui, je crois, n'a été présenté nulle part. Il s'agit du direct party and representative voting. À ce sujet, je vous invite à prendre en note l'adresse suivante: www.dprvoting.org. À en juger par votre réaction, je dirais que vous n'en avez jamais entendu parler.
En fait, il est possible que nous ayons eu vent d'un tel système, mais étant donné qu'il s'agit ici d'un système dans son entier, pourriez-vous en parler aux analystes après la réunion? Autrement, ce serait un peu long à expliquer.
Écoutez, je vais l'expliquer très brièvement.
On présente aux électeurs une liste de candidats, qui sont tous affiliés à un parti, mais ce n'est pas ce qui est le plus important. Ce qui compte, c'est la relation qu'ils ont avec le candidat.
De l'autre côté, il y a une liste des partis à l'échelle du pays. Tous les partis y figurent. Par contre, le Bloc québécois pourrait y figurer seulement au Québec, et non pas dans le reste du pays.
Je vais vous soumettre un mémoire.
Oui, s'il vous plaît.
Sans blague, pourriez-vous formuler cela en quelques paragraphes, sous forme de mémoire, et le faire parvenir à l'adresse de courriel du Comité? Nous allons ensuite le traduire et l'afficher sur le site Web.
Il est trop difficile de tout expliquer ce système en deux minutes.
Maintenant, vous avez des devoirs pour ce soir. Vous tous, allez sur le site Web et trouvez la vidéo, la vidéo de huit minutes qui décrit le système. Elle a été produite par la section terre-neuvienne du Mouvement pour la représentation équitable au Canada.
Merci beaucoup. Nous vous remercions pour votre idée d'exposer les enfants à l'exercice du droit de vote à un jeune âge.
[Français]
J'inviterais M. William Gagnon à se présenter au micro no 1.
Monsieur Fanning, c'est votre tour.
Bonsoir, chers députés et chers concitoyens.
Je suis membre des Jeunes libéraux de l'Université de Montréal et responsable des politiques. C'est un peu à ce titre que je suis ici.
On a discuté du vote blanc. C'est quelque chose qui intéresse beaucoup les jeunes. Plusieurs d'entre eux sont cyniques par rapport au vote, et le vote blanc est une façon pour eux de dire que tous les gens sur la liste ne les intéressent pas. Or, le fait qu'un tel vote ne soit compté nulle part actuellement les incite encore moins à voter. S'ils pouvaient manifester leur mécontentement en déposant un bulletin de vote vide, cela les inciterait à aller voter, si on n'instituait pas le vote obligatoire dans ce cas-là.
On a aussi parlé de territorialité des électeurs. Vous disiez qu'il était important pour un député d'être déclaré gagnant dans sa propre circonscription. Or même si un certain député a gagné, les gens dans sa circonscription qui n'ont pas voté pour lui ne se sentent peut-être pas représentés par le député en place. C'est ce qui arrive souvent dans les circonscriptions qu'on appelle des châteaux forts. Chaque fois, c'est un député du même parti qui est élu, et les gens qui n'adhèrent pas à ce parti ne seront jamais représentés dans leur circonscription.
C'est la raison pour laquelle la proportionnalité est extrêmement importante, surtout chez les jeunes. On dit que la distorsion électorale est beaucoup trop grande et même ridicule, et que l'important est d'avoir un système proportionnel, mixte ou non, tant qu'on s'éloigne du système majoritaire à tout prix.
Il y a une autre question très importante. Il serait intéressant de faire des circonscriptions régionales dans chaque province, par exemple une pour la Gaspésie, une pour Montréal, une pour la Montérégie, et ainsi de suite, où il y aurait des sièges proportionnels à la population qui s'y trouve, ou encore des circonscriptions provinciales.
Vous allez me dire que le problème, dans ce cas, serait que des députés n'auraient pas d'assise locale ou de représentativité dans leur localité. On pourrait faire en sorte que les députés soient mobiles à l'échelle de la province et de leur région, ou on pourrait instaurer un système mixte où un député serait assigné à une région et un autre qui serait...
Oui. Nous avons entendu plus ou moins la même idée à quelques reprises lors de notre tournée. Donc, vous voulez une certaine représentation régionale proportionnelle.
Je dois maintenant donner la parole à M. Gagnon.
J'inviterais M. Steven Scott à se présenter au micro no 2.
Monsieur Gagnon, allez-y.
Merci, monsieur Scarpaleggia.
Je remercie le Comité spécial sur la réforme électorale.
[Traduction]
Merci beaucoup pour vos travaux liés à cet enjeu très important et pour votre dévouement à cet égard.
Je m'appelle William Gagnon. Je siège au conseil fédéral des Jeunes verts du Canada, et je représente les Jeunes verts de l'Université Concordia.
[Français]
Le 19 septembre dernier, nous avons organisé une table ronde sur la réforme électorale à l'Université Concordia, un partenariat des Jeunes verts de l'Université McGill et du groupe Représentation équitable au Canada de Montréal. Les quatre participants étaient les suivants: Antony Hodgson, du groupe Représentation équitable au Canada de Colombie-Britannique; Krzysztof Majewski, de Représentation équitable Canada; Henry Milner, de la Chaire de recherche du Canada en études électorales de l'Université de Montréal; ainsi que Daniel Green, chef adjoint du Parti vert du Canada.
En plus de l'audience sur place, il y a eu pratiquement 1 000 visionnements en live stream sur les réseaux sociaux. Les discussions étaient très échauffées. Les opinions des participants présents nous ont permis de dresser cinq conclusions, que je partagerai avec vous.
La première est la suivante.
[Traduction]
Oui à un mode de scrutin proportionnel qui fait que le nombre de sièges parlementaires assignés à chaque parti correspond à la proportion du vote populaire que chaque parti a recueillie.
[Français]
La deuxième conclusion est qu'un référendum pourrait causer plus de confusion au sein de l'électorat, en plus d'allonger le processus de réforme et d'être une dépense importante pour les contribuables.
[Traduction]
Troisièmement, un système électoral qui mène à un processus décisionnel fondé sur le consensus est préférable puisqu'il force tout le monde à travailler ensemble comme au sein de coalitions plutôt que seulement au sein de chaque parti.
Quatrièmement, un bulletin préférentiel peut se révéler être une fausse solution s'il n'est pas combiné à une représentation proportionnelle.
[Français]
Il y a aussi le fait que c'est une version déguisée du système winner takes all.
Cinquièmement, le système de représentation proportionnelle mixte a reçu l'appui de la majorité des participants ou des auditeurs.
[Traduction]
S'il vous plaît, exercez à bon escient les pouvoirs dont vous êtes investis afin de marquer de manière positive l'histoire du Canada.
[Français]
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Gagnon.
J'inviterais Mme Katie Thomson à se présenter au micro no 1.
Monsieur Scott, allez-y.
[Traduction]
J'aimerais seulement dire tout d'abord que la communication de Ruth Dassonville m'a beaucoup impressionné. C'était très bien fait. J'étais un peu ambivalent à ce sujet, mais elle m'a convaincu que c'est une bonne idée. Toutefois, à moins que nous changions aussi le système, je ne pense pas que cela améliorera sensiblement les choses. Le fait est que le système actuel déprime effectivement le vote. Je sais que c'est difficile. Il n'y a aucune [Note de la rédaction : inaudible] étude là-dessus, mais je pense que ce n'est qu'une espèce de voile d'obscurcissement. Il est assez clair que, si vous ne pensez pas que votre vote comptera, pourquoi vous donner la peine d'aller voter? Pourquoi vous donner la peine de faire quelque chose si vous pensez que cela ne produira aucun résultat? À moins que vous changiez le système, vous pouvez tout de même aller voter, mais cela n'incite pas beaucoup à convaincre d'autres personnes d'une position ou à faire quoi que ce soit.
Quand j'étais jeune, j'étais très au fait de la politique. La question de savoir si j'étais informé ne se posait tout simplement pas. Je n'avais tout simplement pas le choix. C'était il y a 35 ans. À l'époque, mon groupe d'amis et moi étions plutôt bien renseignés au sujet des gaz à effet de serre. C'était aux environs de 1980. Peut-être que nous ne serions pas dans le pétrin dans lequel nous nous trouvons maintenant si nous avions eu un système différent — uniquement sur ce seul point.
Pour ce qui concerne d'autres systèmes comme les bulletins de vote préférentiels, la majorité des gens sont centristes. C'est justement cela qui définit où est le centre. Il est évident qu'un système de scrutin préférentiel favorisera le parti le plus centriste, soit les libéraux dans ce cas-ci. Il serait difficile de faire accepter ce système par qui que ce soit d'autre. Il est bien connu qu'habituellement, la plupart des gens qui votent pour le NPD préféreraient avoir les libéraux plutôt que les conservateurs, et la plupart des conservateurs préféreraient avoir les libéraux plutôt que le NPD. C'est simple. Vous n'avez pas besoin de [Note de la rédaction : inaudible]. Il y aurait des stratégies différentes.
Pour ce qui concerne un référendum, je dirais que cela pose trois problèmes. Un de ces problèmes est l'information. J'ai fait l'expérience du système référendaire ontarien. Les gens n'étaient pas assez bien informés au départ. Ils ont dû énoncer des définitions des systèmes sur les bulletins de vote parce que la plupart des gens ne comprenaient pas vraiment l'objet du vote.
De plus, un référendum favorise les partis centristes parce que le système actuel[Note de la rédaction : inaudible] centriste. Cela les favorise parce que la plupart des gens sont assez satisfaits du système actuel parce qu'ils sont centristes.
Je pense qu'il est très difficile de convaincre les gens de changer de système. C'est toujours un défi de taille.
Nous avons entendu cela, oui.
[Français]
Monsieur Diallo Amara, veuillez prendre le micro no 2, s'il vous plaît.
[Traduction]
Katie Thomson.
Merci beaucoup d'être venus ici. Je suis vraiment excitée de pouvoir m'adresser à vous tous.
Je m'appelle Katie, comme vous l'avez mentionné. J'ai passé deux étés à travailler sur la Colline du Parlement comme guide touristique, et j'ai donc beaucoup d'expérience pour ce qui est d'expliquer le système électoral à tout le monde.
J'aimerais parler aujourd'hui de trois choses qui sont importantes pour moi. Je veux vous informer au sujet de quelque chose qui me tient vraiment à coeur. Les trois principaux points concernent l'engagement, la diversité et la collaboration.
Tout d'abord, d'après mon expérience des discussions avec des gens dans un contexte éducatif en général, et plus précisément des discussions avec des gens au sujet du système électoral, les gens sont vraiment engagés s'ils sentent que ce qu'ils disent a de l'importance et s'ils sentent qu'ils peuvent vraiment participer. J'ai l'impression que les gens ne comprennent pas vraiment comment notre système électoral fonctionne, ce qui est une tout autre question. Les gens sentent qu'ils peuvent faire une différence s'ils voient que leur vote trouve écho dans la composition de la Chambre des communes. Il est certain que la façon la plus simple d'y parvenir consiste à adopter un système proportionnel. Si vous pouvez prendre le vote populaire et dire, « Regardez, le vote populaire a l'air de ceci et la Chambre des communes a l'air de ceci », cela donne aux gens le sentiment qu'ils font une différence. Voilà une des raisons pour lesquelles je crois qu'un système proportionnel est vraiment important.
Deuxièmement, je suis certaine que vous avez entendu de nombreux témoins qui vous ont communiqué beaucoup de données illustrant en quoi un système proportionnel traduit mieux la diversité des Canadiens. J'aimerais réitérer cela. J'ai beaucoup voyagé partout au Canada. J'ai vécu dans beaucoup de régions différentes. Et, soi-dit en passant, mes parents habitent dans la circonscription d'Elizabeth May, ce qui est très excitant. Pour revenir sur un sujet que nous avons abordé plus tôt aujourd'hui, je pense qu'il ne faut pas sous-estimer l'importance de la représentation régionale parce que le Canada est si grand. Il est immense. Vous le savez parce que vous l'avez parcouru. Il est vraiment important que les gens sentent qu'ils ont quelqu'un qui va à Ottawa et qui les représente à Ottawa, parce qu'Ottawa est vraiment loin de beaucoup d'endroits au Canada.
Enfin, j'aimerais parler de collaboration. Je pense, comme on l'a mentionné plus tôt aujourd'hui, que le mot « coalition » suscite une certaine crainte au sein du gouvernement. J'aimerais rappeler à tous que le Canada est né d'une coalition entre Sir John A. Macdonald et George-Étienne Cartier. C'est la Grande Coalition qui a uni le Canada, et nous ne devrions donc vraiment pas en avoir peur. Je pense, comme M. Tremblay l'a dit, que la multipartisanerie est vraiment essentielle, et c'est elle qui nous permettra de prendre de meilleures décisions pour le pays.
Si nous voulons des lois qui représentent tous les Canadiens, nous avons d'abord besoin d'une Chambre des communes qui représente tous les Canadiens. Je suis en faveur d'un système de représentation proportionnelle mixte.
Merci.
[Français]
Je demande M. Jean-Philippe Fournier au micro no 1, s'il vous plaît.
Allez-y, monsieur Amara.
Je suis Diallo Amara. J'ai été candidat du Parti vert dans la circonscription d'Outremont.
J'ai eu la chance de participer à la campagne de sensibilisation des citoyens au sujet du vote proportionnel. Au départ, je me disais que peut-être cela pourrait aller, mais je constate aujourd'hui que ça va. Le travail de fond qui est fait fonctionne bien. Je remercie les citoyens qui ont eu le courage de participer à cette campagne de sensibilisation. J'espère que ça ira.
Je n'ai pas d'autres commentaires à faire. Je vous remercie.
Alors, je demande à M. Resham Singh de prendre le micro no 1.
Monsieur Labrèche, vous avez la parole.
Bonjour. Je suis un simple citoyen et j'aimerais proposer un mode de scrutin qui permettrait de régler un certain nombre de problèmes dans notre système électoral.
Je suis bien conscient que je n'ai pas assez de deux minutes pour bien vous l'expliquer, mais je vais faire de mon mieux dans le temps qui m'est alloué.
C'est ce que je vais faire, oui.
En fait, je vais vous énumérer les principes auxquels je crois.
Je crois qu'une représentation équitable en fonction de la proportion des voix exprimées est très importante pour l'ensemble des circonscriptions et pour chaque région.
Il faut aussi que chaque citoyen ait l'impression que son vote compte, que son bulletin de vote pourra contribuer à faire élire un candidat qui reflète ses propres choix.
Il faut que le mode de scrutin soit facile à mettre en application et qu'il ne cause pas de délais associés à la tenue d'un premier tour, d'un deuxième tour et ainsi de suite.
L'autre facteur important, c'est que le candidat qui remporte la circonscription devrait être élu. Ce ne serait pas normal, à mon avis, qu'une personne qui n'aurait pas remporté la circonscription ne soit pas élue à cause du nombre de votes dans une région.
Par ailleurs, il faut éviter que le candidat qui cumule le plus grand nombre de voix l'emporte alors qu'une majorité d'électeurs ont voté pour d'autres candidats. Par exemple, si on offre le choix entre le blanc et le noir, des gens votent pour le blanc, d'autres pour le gris pâle ou pour le noir, en supposant qu'il n'y a pas de votes pour le gris foncé. À cause de la distribution des votes, c'est le candidat du noir qui l'emporte, parce que c'est lui qui a obtenu le plus de votes.
Le système que je propose pourrait, je crois, régler tous ces problèmes.
Il faudrait que le territoire des circonscriptions soit doublé, de sorte qu'on ne double pas le nombre de sièges à la Chambre des communes. La moitié des candidats seraient des aspirants au poste de député et l'autre moitié, au poste de représentant régional. Aux élections, chaque parti proposerait une paire de candidats dans chaque circonscription: un candidat pour le poste de député et un candidat pour le vote régional. Au moment de l'élection, l'électeur indiquerait son choix pour le parti, et les deux candidats du parti obtiendraient des votes. En fait, l'électeur déposerait un vote pour son premier choix et un vote pour son deuxième choix. Ce serait une sorte de préférentielle, mais avec seulement deux choix, ce qui simplifierait énormément le mode de scrutin. Je propose qu'un quart de point soit attribué au candidat de deuxième choix.
À une petite variante près, votre système ressemble à des systèmes qui nous ont été présentés et qui ont été soumis à notre analyse. Je vous suggère de nous le présenter par écrit.
Ce qui serait mieux, c'est que vous nous la fassiez parvenir par courriel, à l'adresse du Comité. Votre présentation sera traduite et affichée dans le site Web.
C'est nous qui vous remercions.
Avant de passer la parole à M. Singh, j'invite M. Fred Bild à prendre le micro no 2.
Monsieur Singh, à vous la parole.
[Traduction]
Mesdames et messieurs les membres du comité et les membres du public, mon nom est Resham Singh. Merci de me donner la possibilité de prendre la parole.
J'ai entendu des arguments des deux camps ce soir, le système actuel et le système de représentation proportionnelle que propose le comité.
En fin de compte, ce sera une démocratie. Dans une démocratie, si un comité est composé de 11 membres, il se peut qu'ils aient à trancher une question. Il se peut que 10 membres soient en faveur d'une certaine solution et qu'un membre soit contre, et si ces 10 membres se trompent et le onzième membre a raison, il se peut que nous ayons une situation semblable à celle que nous avons vécue relativement à l'invasion de l'Iraq en 2003.
Cela se produit au sein de tous les comités à tous les niveaux. Je dois l'admettre. Comment pouvons-nous surmonter cet écueil fondamental en démocratie?
Supposons qu'un comité est composé de 11 membres.
Quoi qu'il en soit, si 10 membres ont tort, mais un membre a raison, la question sera tranchée par la majorité.
Voilà tout le problème. On ne sait pas vraiment. Il n'y a pas toujours une méthode scientifique qui vous permet de dire que ce membre-ci a la bonne réponse et tous les autres ont tort. Il est difficile de déterminer cette issue à l'avance. J'imagine qu'il arrive parfois que la minorité ait raison et que la preuve en soit faite ultérieurement, mais il y a un processus démocratique. Nous unissons tous nos efforts pour recueillir tous les renseignements que nous pouvons recueillir, puis nous prenons la meilleure décision en groupe. Cependant, il n'y a aucune garantie dans une démocratie.
Madame May.
Avec votre permission, vous venez tout juste de mettre le doigt dessus : lorsque nous unissons tous nos efforts. Il y a une forme de prise de décision qui est efficace et rapide et à laquelle a recours quiconque détient le pouvoir, et il y a la prise de décision fondée sur le consensus, qui peut prendre plus de temps, mais nous unissons tous nos efforts.
Peu importe le système, c'est ainsi que les comités devraient fonctionner, et c'est ce que nous nous efforçons de faire.
Est-ce que j'ai répondu à votre question, monsieur Singh?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je m'appelle Fred Bild. Je vous félicite et, par votre entremise, je félicite tous les membres ici d'avoir su animer une discussion aussi sensée et imaginative sur cette question extrêmement importante.
Cela fait déjà plusieurs semaines que j'assiste à des réunions de ce genre. Au départ, je pensais que je n'arriverais jamais à me décider. Il y avait tant de possibilités et tant de problèmes. Heureusement, à un moment donné, ma décision a été prise. Ce n'est pas par la majorité, mais simplement par le bons sens.
Je suis plus ou moins convaincu qu'on devrait avoir un système proportionnel mixte, avec certains ajustements, bien sûr, dont on a discuté. Je prends la parole simplement parce que je pense avoir une solution à vous proposer pour régler des difficultés techniques qui ont été soulevées aujourd'hui.
Au départ, j'avais peur qu'on se lance vers un vote obligatoire. Je pensais que cela ne serait jamais adopté, mais, après réflexion, je crois que le vote obligatoire serait une très bonne chose. Je vais vous dire pourquoi. Je suis certain que nous avons tous, ici, l'habitude de lire les sondages, qu'ils soient politiques ou autres. Pour tout sondage, on dit que plus il y a de gens sondés, plus le sondage est représentatif. Avec un vote obligatoire, c'est comme si on avait un sondage à presque 100 %.
Vous allez voir, c'est très simple.
Il y a moyen de régler d'un coup la question du nombre de jours de vacances qu'il faut donner aux gens, y compris avec le vote obligatoire, et la question du décalage horaire pour tout le pays. On choisit un jour férié pour tout le pays, et les bureaux de vote seront ouverts pendant 24 heures dans tout le pays. Ainsi, personne n'aura un avantage et tous les résultats entreront en même temps.
C'est une idée à considérer.
Je vous remercie, monsieur Bild. Le temps qui vous était alloué est écoulé.
Nous allons poursuivre avec M. Gorchkov, mais j'aimerais que Mme Luthi se rende au micro no 2.
Oui, madame May?
[Traduction]
Monsieur le président, c'est un tout petit détail biographique. Fred Bild a été ambassadeur du Canada en République populaire de Chine et au Viêt-nam. Il a fait une brillante carrière diplomatique canadienne, et c'est un honneur de l'avoir ici.
Merci beaucoup.
[Français]
C'est un plaisir et un honneur de vous avoir parmi nous, monsieur Bild. Merci beaucoup de votre présence.
Monsieur Gorchkov, vous avez maintenant la parole.
[Traduction]
Je suis Alexandre Gorchkov, résidant de Côte Saint-Luc, dans la circonscription de Mont-Royal.
Depuis que je suis devenu citoyen canadien, j'ai participé à toutes les élections provinciales et fédérales, et j'ai voté honnêtement en accord avec mes convictions politiques. Je ne comprenais pas comment le système fonctionnait; j'ai simplement présumé qu'il fonctionnait. Lorsqu'on me l'a expliqué, j'ai été consterné.
À chaque fois, mon vote a tout simplement été gaspillé. Ma participation politique n'est jamais allée plus loin que le bureau de scrutin, parce que les partis pour lesquels je votais n'avaient jamais la moindre chance dans ma circonscription. Évidemment, mon vote était compté lorsque les résultats dans notre circonscription étaient calculés, mais, en tant que résultat, il n'a jamais été compté à Ottawa. Il n'est jamais compté lors de l'élaboration des politiques dans le cadre du processus législatif. Il en va de même des votes d'autres membres de ma famille et d'autres Canadiens qui partagent les mêmes opinions politiques, mais qui ne forment jamais une majorité dans leur circonscription.
Lors des dernières élections, j'ai voté stratégiquement pour notre candidat libéral, même si le Parti libéral n'était même pas mon deuxième choix. Je suis ensuite allé rencontrer mon député fédéral libéral, M. Housefather, et je me suis rendu compte que nos opinions politiques étaient très différentes, même au sujet d'une question aussi fondamentale que le principe de la proportionnalité dans le partage du pouvoir dans une démocratie. Je n'ai même pas abordé d'autres questions politiques, et pourtant, notre député au Parlement insiste pour dire qu'il représente les intérêts de notre collectivité, comme si l'ensemble des 100 000 citoyens avaient les mêmes intérêts.
Chaque fois que j'ai voulu soulever un problème auprès de parlementaires, j'ai dû communiquer avec d'autres députés fédéraux ou provinciaux dont les opinions politiques rejoignaient les miennes. Mes représentants étaient sourds et insensibles.
Mon député au Parlement prétend que la représentation par un seul député sert les électeurs au mieux. Il réduit les intérêts politiques des citoyens à leurs pelouses et leurs cours arrières, mais nous nous intéressons à des enjeux nationaux et internationaux. Nous nous soucions des pipelines, des contrats de vente d'armes, des changements climatiques, de la qualité de l'éducation et des impôts, et nous voulons que nos représentants à Ottawa s'intéressent eux aussi à l'ensemble du Canada, et non uniquement à leurs collectivités.
J'en appelle à tous les membres du Parlement de cesser de nous réduire aux quelques personnes que vous pensez que vous représentez à la cour du roi à Ottawa. La proportionnalité dans une démocratie représentative n'est pas une extravagance exotique. C'est une condition nécessaire. C'est la valeur en elle-même. Le nombre de députés au Parlement dans une circonscription et les limites géographiques d'une circonscription ne sont pas des valeurs en soi.
Non, ils ne le sont pas. Lorsque nous sommes élus, oui, nous représentons nos électeurs, mais nous représentons également le pays tout entier, relativement aux grandes questions comme celles que vous avez mentionnées. Je pense que tous autour de cette table se diraient d'accord avec ce point de vue. Aimeriez-vous présenter cela sur le Web, également, et le faire traduire?
Absolument.
Je crois que le Parlement élu a le pouvoir et la responsabilité de mettre en oeuvre la réforme démocratique en fonction de consultations menées auprès d'experts et de citoyens. Je ne crois pas qu'un référendum soit un outil pour la démocratie. C'est un marteau, et c'est une hache qui est utilisée pour maintenir le statu quo.
C'est compris. Merci.
Rhoda Sollazzo pourrait-elle venir au micro numéro un, s'il vous plaît.
[Français]
Madame Luthi, vous avez maintenant la parole.
[Traduction]
Bonsoir, mesdames et messieurs les membres du comité et aussi tous les membres de l'auditoire. C'est un plaisir d'être ici ce soir et d'être autorisés à exercer notre droit démocratique de nous exprimer librement.
Compte tenu de la discussion, il est clair que ce que je m'apprête à dire n'a rien de nouveau. Je ne sais pas énormément de choses au sujet de la politique, mais il est évident que nous avons besoin d'un nouveau système électoral qui soit plus démocratique que le mode de scrutin majoritaire uninominal que nous avons à présent, et qui correspondrait à une forme ou une autre de représentation proportionnelle. Je ne suis pas une experte. J'ai assisté à certaines réunions d'information, et il me semble que la proportionnelle mixte a beaucoup de sens. Par ailleurs, j'ai eu beaucoup de difficulté à comprendre le système VUT, et je ne me considère pas comme une personne stupide. Je pense qu'il est important que les électeurs comprennent ce qui se passe, et cela rendra le vote plus significatif.
Les Canadiens veulent évidemment sentir que leur vote compte; aussi est-il injuste qu'avec notre mode de scrutin actuel, un parti qui recueille moins de 50 % des voix puisse détenir 100 % du pouvoir au Parlement. Notre Parlement devrait refléter notre diversité. Tous les votes devraient avoir la même valeur. Je n'aime pas le fait que les votes dans les circonscriptions girouettes ont plus de valeur que les votes dans les circonscriptions dites sûres. J'aime en revanche le fait que le taux de participation est généralement plus élevé dans les pays qui ont une représentation proportionnelle. De nombreux intervenants ici ce soir ont souligné qu'il est important de mobiliser le public, d'informer le public, d'éduquer, de sorte que les gens aient envie de sortir et de donner leur avis. J'aime le fait que les pays qui ont des systèmes électoraux proportionnels ont un plus grand nombre de législateurs qui sont des femmes ou qui sont des membres de minorités visibles.
Enfin, les pays qui ont des systèmes électoraux proportionnels ont des partis qui travaillent ensemble pour le bien du pays et de ses citoyens. C'est cela, la coalition qui a été évoquée quelques fois ce soir.
Je pense que, si nous adoptions une forme ou une autre de représentation proportionnelle, cela pourrait vraiment rendre le Canada plus démocratique.
Merci.
Merci beaucoup.
Sidney Klein, veuillez aller au micro deux s'il vous plaît.
Allez-y, madame Sollazzo.
Je vous remercie beaucoup de me donner cette occasion. J'aimerais seulement dire, tout d'abord, que je ne crois pas que nous ayons un problème de participation électorale. Je pense que le taux de participation fournit un moyen simple de mesurer l'engagement civique, et nous avons un problème d'engagement civique, mais je ne pense pas que ce soit le meilleur instrument de mesure. J'aimerais seulement dire qu'au cours des six derniers mois, j'ai eu davantage d'occasions de participer au système politique et d'échanger avec mon député fédéral local et avec vous que je n'en ai eues au cours des huit années précédentes, et je pense donc qu'il faut commencer par cela.
J'aimerais faire certains commentaires généraux dont je sais qu'ils ont été faits auparavant, mais je me dis qu'il s'agit de mon vote, et je présenterai un mémoire plus détaillé. Je suis mathématicienne, de sorte que je ne peux pas m'empêcher d'entrer dans les détails.
À l'instar de beaucoup de gens ici, je pense vraiment que, si nous changeons de système, nous devrions opter pour un système de représentation proportionnelle. Je ne pense pas que ce soit une coïncidence si la plupart des gens ici sont de cet avis, mais ce n'est probablement pas l'avis de la majorité de la population, parce qu'il faut du temps pour réfléchir et en arriver à cette conclusion. Cela a été mon cas.
J'ai voté stratégiquement toute ma vie. Je n'aimais pas cela, mais c'est ce que j'estimais devoir faire. À première vue, un système préférentiel semble acceptable, parce qu'il me permet au moins de dire ce que je ressens, mais, en dernière analyse, ce n'est pas assez. Je veux que le premier choix de tout le monde compte. En fin de compte, ce que les gens doivent admettre, à mon avis, c'est que c'est cela qui est le plus équitable, et nous en arrivons tous à la même conclusion. Si je vis dans une société au sein de laquelle 60 % des gens ne sont pas d'accord avec moi, je veux que cela soit représenté, même si ce n'est pas ma chose préférée. Voilà en quoi consiste la collaboration. Voilà ce que c'est que de vivre en société. Cela consiste à comprendre les différences entre les gens et à faire en sorte que ces différences soient représentées équitablement. Je pense vraiment que c'est là le point le plus important. Je pourrais entrer dans les détails au sujet de différents systèmes, mais cela n'est pas aussi important que cette valeur.
J'aimerais aussi dire qu'étant donné qu'il faut du temps pour bien réfléchir à ces choses et en arriver à ces conclusions, et il semble que tous ceux qui y ont réfléchi dans cette salle en sont arrivés à cette conclusion, c'est pourquoi je pense qu'un référendum n'est pas une très bonne idée. Cependant, j'aime l'idée de changer le système, puis de tenir un référendum sur la question de savoir si nous voulons conserver ce nouveau système ou non.
Merci.
Merci beaucoup.
[Français]
J'invite M. Alain Charbonneau à prendre le micro no 1.
Monsieur Klein, vous avez la parole.
[Traduction]
Au risque de paraître un peu arrogant, je ne pense pas que ceci soit très complexe. Si vous avez simplement une alternative exprimée sur le bulletin de vote, ce qui est obligatoire pour que le bulletin de vote ne soit pas considéré nul, la question serait réglée. Mon député fédéral m'a dit que Justin Trudeau avait un penchant ou de la sympathie pour l'idée d'avoir, s'il y avait cinq personnes sur le bulletin de vote, que les électeurs indiquent leurs deuxième, troisième, quatrième et cinquième choix, mais quelqu'un a mentionné, le soir des élections, que cela permettrait à un parti marginal de participer et d'obtenir une représentation qui n'était pas voulue. Autrement dit, si les Albertains avaient tout simplement voté pour un type qui est vraiment fou parce qu'ils ne veulent pas voter pour le NPD ni pour les libéraux même comme deuxième choix, cela pourrait avoir des conséquences non désirées, tandis que, si c'est Elizabeth May ou le NPD ou les libéraux, au moins, ce serait raisonnable.
Certaines des choses que j'ai entendues n'ont rien à voir avec la démocratie, comme payer les gens pour voter, ou rendre le vote obligatoire, ou quoi que ce soit de semblable. Ce qui est nécessaire, c'est que les députés au Parlement soient bien au fait des enjeux. Ensuite, les gens votent. Mais ils n'ont pas l'impression que les députés au Parlement connaissent les enjeux.
Si je devais dire quelque chose à Elizabeth May, qui a reçu plusieurs fois un document de 80 pages, il y a quelques enjeux qui sont brûlants d'actualité en ce moment. Le Canada n'a pas d'or, et le Canada est le seul pays qui ne fait pas d'assouplissement quantitatif. Aussi, nous sommes très près — beaucoup plus près que les gens ne le pensent — de perdre la souveraineté de notre devise, et si vous perdez cela, vous n'êtes plus souverain.
Vous pensez peut-être que ce n'est pas l'enjeu de l'heure, mais ce l'est, parce que c'est la raison pour laquelle les gens ne votent pas. Ici, au Québec, les gens sont au courant des enjeux, et lorsqu'ils ne se présentent pas, c'est parce qu'ils n'ont pas le sentiment qu'il y a des gens qui représentent les enjeux. C'est là que la démocratie commence: lorsque les députés au Parlement sont véritablement au fait des enjeux.
Oui. C'est pourquoi nous avons ces comités, parce qu'il y a de nombreux enjeux qui sont débattus à la Chambre, et ils sont très complexes. Nous créons donc des comités d'environ 10 ou 12 membres, et nous invitons des témoins, et parfois nous entendons des témoignages de membres du public. C'est ainsi que tous les députés au Parlement développent leur base de connaissances, et cela renforce la confiance, comme vous dites, si les citoyens ont senti que leurs représentants élus n'étaient pas bien au fait des enjeux.
J'en suis conscient, et ce n'est pas pour être cynique, mais ce sont des mots fleuris qui sonnent typiquement canadien. Je parle cependant de quelque chose qui se déroule en ce moment même. Vous considérez cela — et j'ai vu votre réaction — comme un enjeu marginal lorsque je dis que nous n'avons pas d'or et considérez que le reste du monde en a. Ce n'est pas un accident. C'était une intention de fusionner nos devises. Il y a une raison si tous les pays au monde ont une tonne d'assouplissement quantitatif et le Canada n'en a aucun. Nous payons essentiellement des taxes aux Américains, et nous n'avons personne au sein du gouvernement qui est même au courant de ces enjeux.
Très bien. C'est simple: un parti de rechange, puis c'est réglé. L'Alberta aura 12 à 14 sièges qui deviendront tout de suite non conservateurs.
Ce que vous avez alors, c'est que, si vous n'avez pas une pluralité dans une circonscription donnée...
Évidemment, il peut encore y avoir un gouvernement minoritaire, mais, au moins, nous serons à 43 % ou 44 %. L'idée est, très simplement, que si vous n'avez pas une pluralité, vous maintenez seulement les deux principaux...
Je vais le faire en cinq secondes. Les deux principaux partis demeurent, et tous les autres partis, des deuxièmes choix, sont divisés entre eux et c'est fini. C'est très simple.
D'accord, merci.
[Français]
Monsieur Alain Marois, prenez le micro no 2, s'il vous plaît.
Monsieur Charbonneau, vous avez la parole.
Bonsoir.
Merci à tous ceux qui sont venus ici ce soir. Les citoyens sont les plus importants.
Je suis en faveur d'un système proportionnel mixte, comme la plupart des gens ici. Le citoyen voterait premièrement pour un représentant local. Il y aurait ensuite un vote régional qui pourrait être divisé par la suite. Qu'il s'agisse d'une liste établie par les partis, d'une liste ouverte ou fermée, peu importe, je n'y vois pas une grosse différence. L'élection des représentants régionaux assurerait l'égalité des genres tout en prenant en considération la démographie de la région.
Il y aurait donc un vote local et un vote régional, lequel prendrait en compte la parité et la démographie régionale. C'est le système qui me semble être le plus juste.
[Traduction]
Il a été question de vote obligatoire. Personnellement, je penche en quelque sorte de ce côté. Je pense que lorsqu'une chose est facultative, il y a moins d'engagement. Si vous devez faire quelque chose, vous devez en quelque sorte vous engager.
Je serais aussi favorable à ce que cela soit combiné à une certaine forme d'éducation civique. Celle-ci existait auparavant, à l'époque où j'étais à l'école primaire et au début de l'école secondaire. Cela n'existe plus. Je pense que peut-être qu'un système d'éducation civique, combiné au vote obligatoire, serait une bonne chose.
Nous en avons beaucoup entendu parler, de la nécessité d'une bonne éducation civique. Je crois qu'une des observations de madame Dassonville était que si vous aviez un vote obligatoire, cela changerait la dynamique.
Merci beaucoup.
Serafino Fabrizi, s'il vous plaît, allez au micro un.
[Français]
Monsieur Marois, vous avez la parole.
Bonsoir, mesdames et messieurs les membres du Comité spécial sur la réforme électorale.
Je m'adresse à vous ce soir à titre de vice-président de la Fédération autonome de l'enseignement. Celle-ci représente 34 000 enseignantes et enseignants de commissions scolaires dans six régions du Québec.
Étant donné que notre fédération se penche présentement sur la question de la réforme du mode de scrutin, nous n'avons pas présenté d'avis officiel au Comité. Cela dit, nous avons adopté des positions de base.
Il y a un an et demi, nous avons mené une vaste consultation auprès de nos 34 000 membres. Plusieurs questions portant sur des enjeux de société ont été posées. Parmi l'ensemble de celles-ci, c'est celle qui portait sur une éventuelle réforme du système électoral et de la vie démocratique qui a généré le plus haut taux de réponse. Ainsi, 63 % de nos membres ont demandé la mise sur pied d'un mode de scrutin proportionnel afin que l'ensemble du vote exprimé par la population soit reflété.
Parmi tous les enjeux, notamment les programmes sociaux et la lutte contre la pauvreté, c'est celui de la réforme électorale qui a suscité le plus d'intérêt parmi nos membres. Moins de 5 % d'entre eux ont dit s'y opposer. En effet, ils avaient aussi la possibilité d'exprimer leur opposition aux choix qu'on leur proposait.
La question du vote obligatoire, pour sa part, n'a pas du tout suscité le même intérêt. Elle s'est classée septième. En fait, 27 % des gens ont voté contre ce choix.
La possibilité de permettre le vote dès l'âge de 16 ans est une question qui s'est encore moins bien classée; elle est arrivée en neuvième position.
C'est donc dire que, pour nos membres, le plus important est vraiment de changer le mode de représentation, de façon à ce que chaque vote compte.
Le deuxième choix de nos membres est une question dont je n'ai pas entendu parler dans le cadre de vos travaux. Il s'agit du processus de rappel, ce qu'on appelle aux États-Unis le recall. C'était très important pour nos membres.
Comme on l'a maintes fois répété ici — je l'ai même entendu cet après-midi —, il est très important d'entretenir un lien avec son député. Si c'est à ce point important, il faudrait peut-être prendre cela en considération.
Nous en prenons note, monsieur Marois, mais cela ne fait pas partie de notre mandat.
Madame Sylvie Boulianne, veuillez vous rendre au micro no 2, s'il vous plaît.
Monsieur Fabrizi, vous avez la parole.
Bonjour, chers membres du Comité.
J'ose espérer qu'au terme de ces travaux, deux possibilités seront clairement éliminées: le système actuel et la proportionnelle totale et complète.
Vous devinez à mon nom que je suis d'origine italienne. Or si vous suivez la politique italienne, vous savez peut-être qu'à cause de ce très cher système, il y a eu plus de gouvernements que d'années entre la Deuxième Guerre mondiale et maintenant. La situation en Israël est elle aussi fort intéressante.
Le système mixte est très intéressant. Le système parfait existe, mais il remonte à il y a longtemps, soit à la Grèce, à Athènes et à l'Agora. Tout le monde se rassemblait et prenait des décisions ensemble. Compte tenu de la population actuelle, il serait malheureusement impossible d'appliquer cela.
Par contre, je m'attends de votre comité qu'il nous soumette des simulations pour illustrer les diverses façons d'exercer la proportionnelle. Il faut absolument que nous puissions voir ce que cela peut donner.
J'ai entendu des gens se prononcer contre l'idée d'une coalition. Or une coalition qui représente 60 % ou 70 % de la population est tout de même préférable à un parti unique qui, même s'il ne représente que 30 % des gens, arrive à imposer ses vues. En outre, cela évite les excès. Je crois qu'on a réussi à les éviter chaque fois qu'il y a eu des gouvernements de coalition. Le problème est que cela ne dure jamais longtemps dans notre système actuel.
Je m'attends, de la part de votre comité, surtout à une obligation de résultat non pas envers vos partis, mais envers la population. C'est elle qui vous élit. Vous avez donc l'obligation de nous concocter, de nous présenter un système qui va représenter l'ensemble de la population, et non pas vos partis. Il y a une occasion, mais il n'y en aura pas dix. Je m'attends à ce que tout le monde travaille ensemble pour arriver à ce résultat. Si nous manquons notre coup, ce genre d'occasion ne se représentera probablement pas d'ici fort longtemps. Il faut que ce soit une discussion ouverte. Faites-nous voir des simulations qui nous montrent ce que peuvent donner les divers systèmes.
Il y a une foule de façons de faire les choses. Il pourrait même y avoir une élection à deux tours pour la section, dans chacune des circonscriptions, et une proportionnelle pour le niveau régional. Il faut faire en sorte que les choses fonctionnent bien et, fondamentalement, que les gens puissent participer à la vie électorale.
Merci.
J'invite maintenant Mme Laurie Neale à se rendre au micro no 1.
Madame Boulianne, vous avez maintenant la parole.
Bonsoir à toutes et à tous.
Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole devant vous ce soir.
Premièrement, j'aimerais vous souligner une chose. Le Canada est une très vieille démocratie sur cette planète. Elle date de 1867. Celle de l'Italie date de 1870. Je voulais le mentionner simplement pour mettre les choses en perspective. En fait, ce qui était bon comme système électoral il y a 150 ans n'est plus juste aujourd'hui.
En ce moment, j'ai de très grandes réserves face à ce que j'entends quand on mentionne qu'il y aurait un référendum à propos de ce changement. Selon moi, il est essentiel que le gouvernement prenne ses responsabilités et change un système qui est maintenant injuste et qui ne représente plus ni la psyché, ni l'inconscient collectif, ni la volonté de chaque citoyen canadien. Il est absolument essentiel de faire ce changement.
Je ne connais pas tous les systèmes basés sur la proportionnalité, car ceux-ci sont extrêmement complexes. Je vous fais donc confiance pour choisir le meilleur système. Toutefois, à la suite des travaux qu'a entrepris ce comité, le maintien du statu quo serait inacceptable, selon moi.
Je vous remercie.
Merci, madame.
J'invite Mme Anne-Marie Bouchard à se rendre au micro no 2.
[Traduction]
Allez-y, Mme Neale.
Je veux vous remercier de l'occasion de venir ici et de m'exprimer. J'aimerais féliciter le comité de se déplacer et d'écouter les citoyens. Je pense que c'est très, très important.
Je viens ici en tant que Canadienne qui est revenue au Canada depuis quelques années après avoir vécu 27 ans aux Pays-Bas, où ils ont un système de gouvernement fondé sur une représentation proportionnelle à liste ouverte. Avec des gouvernements de coalition, ceux-ci durent plus longtemps qu'en Italie, bien qu'ils soient parfois de très brève durée. C'est un système qui comporte ses avantages et ses inconvénients. Certains des problèmes sont les partis à projet unique, mais ils ont tendance à être éphémères, n'existant pendant peut-être qu'un mandat au Parlement.
Un des problèmes que pose un système comme celui-là est qu'il y a un désengagement des citoyens auprès des membres du Parlement. Ils ne savent pas qui sont les membres. Ils connaissent les membres de leur cabinet, mais, en règle générale, les gens ne connaissent pas les membres du Parlement. Dans un pays comme les Pays-Bas, qui fait peut-être les deux tiers de la taille de la Nouvelle-Écosse, cela peut fonctionner, mais, dans un pays aussi vaste que le Canada, cela ne peut pas fonctionner. Je serais très en faveur de quelque chose comme la représentation proportionnelle mixte.
L'Europe, évidemment, est fondée sur la représentation proportionnelle, où les petits pays sont représentés et ont un mot à dire sur ce qui se passe à l'échelle de l'Europe. Ce n'est pas pour rien que l'Union européenne a été en lice pour le Prix Nobel de la paix il y a quelques années. Il s'agit essentiellement d'un projet visant à encourager les gens à se sentir représentés et donc à s'engager dans ce qui se déroule, malgré un sentiment assez marqué de désengagement du système politique.
J'aimerais aussi dire que je serais contre un référendum. Les référendums sont connus pour répondre à des questions, mais, le problème, c'est qu'il ne s'agit habituellement pas de la question qui est posée. Ils sont détournés soit par des enjeux nationaux ou par des enjeux marginaux. Ce serait très honteux si cela se produisait.
Merci.
Merci beaucoup.
[Français]
J'invite M. Jean-Sébastien Dufresne à se rendre au micro no 1.
Madame Bouchard, vous avez maintenant la parole.
Mesdames et messieurs, représentants et représentantes de la population, concitoyens et concitoyennes, je veux partager avec vous ma très humble expérience personnelle.
Je me considère encore comme faisant partie de la tranche d'âge que l'on appelle les jeunes. Quand on parle des jeunes, on leur accole souvent les qualificatifs de cyniques et de non intéressés par la politique, ce qui n'est absolument pas mon cas.
Personnellement, je me suis engagée dans un organisme qui milite pour la réforme du mode de scrutin, et plus précisément pour un scrutin proportionnel, ou à tout le moins à finalité proportionnelle, sinon proportionnelle mixte. Avant de m'engager dans cette cause, je m'intéressais à la politique, mais j'étais un peu déprimée et frustrée de ce que j'entendais. Mon engagement dans cette cause m'a redonné le goût de la politique et l'espoir que, comme citoyenne, je pouvais contribuer à faire changer des choses.
Je crois que la réforme du mode de scrutin pourrait aussi contribuer à faire changer la façon dont certains concitoyens et concitoyennes voient la politique. Je ne crois pas être la seule à croire qu'un scrutin proportionnel pourrait amener plus de coalition, de travail d'équipe. C'est une qualité pour un gouvernement que de travailler en équipe.
Nous avons été témoins d'un travail d'équipe ici, au Québec, avec le projet de loi concernant les soins de fin de vie, sujet actuellement délicat avec le fédéral, mais passons. L'expérience a été positive pour les gens qui ont travaillé ensemble sur ce projet de loi. J'imagine que vous aussi travaillez en équipe dans plusieurs dossiers. La population voit d'un bon oeil le travail en équipe.
Je fais une petite parenthèse sur le droit de vote à 16 ans. Récemment encore, je n'avais pas vraiment d'opinion sur le sujet, mais elle se développe au fur et à mesure que les consultations avancent. Je travaille dans le milieu de l'éducation et j'ai eu la chance de naître dans une famille qui m'a initiée à la façon dont cela se passe en politique. Tous les enfants n'ont pas cette chance.
Je n'ai pas lu d'études sur le sujet, mais j'ai l'impression que le plus tôt on habitue les jeunes à voter et le plus on les éduque, le plus tôt dans leur vie ils iront voter. Plus les jeunes sont informés sur la question, mieux c'est. Un jeune peut faire le choix de son parcours professionnel dès l'âge de 15 ou 16 ans, et si à cet âge on ne l'a pas initié à la politique, le risque est grand qu'il ne devienne pas un citoyen engagé.
Nous avons entendu ce point de vue assez régulièrement un peu partout au pays. Je vous remercie, madame Bouchard.
Monsieur Maksym Kovalenkov, pourriez-vous vous avancer vers le micro no 2?
Monsieur Dufresne, c'est à votre tour.
Bonjour, messieurs, dames.
Vous m'avez déjà entendu à Ottawa, il y a quelques semaines, comme président du Mouvement Démocratie Nouvelle.
Ce soir, je porte mon chapeau de citoyen. Je suis aussi un individu, un particulier, un citoyen qui a sa propre opinion.
Permettez-moi d'abord de vous dire que j'admire énormément le travail que vous faites. Je suis vos travaux et je suis peut-être l'un de vos plus grands admirateurs. Il n'y en a probablement pas beaucoup dans la population qui suivent vos travaux avec autant d'assiduité. C'est impressionnant de voir toute l'énergie et tout le temps que vous consacrez à la cause.
Au cours de la dernière semaine, j'ai eu l'occasion de participer à plusieurs assemblées citoyennes qui ont été organisées par des députés et par des associations de circonscription de différents partis, entre autres des associations libérales dans des circonscriptions qui ne sont pas nécessairement libérales ainsi que des associations du Bloc québécois. Cela me donne vraiment espoir. Je vois que ces assemblées viennent un peu attiser une flamme d'engagement citoyen chez plusieurs personnes et qu'elles nous donnent le goût de participer à ce débat.
Dans ces assemblées, j'ai entendu des gens qui recommandaient de prendre le temps de bien débattre de la question et de penser dans l'intérêt de l'ensemble de la population, et non pas dans celui d'un parti. C'est le message que je veux vous livrer ce soir.
Je ne voudrais pas résumer très rapidement l'enjeu, mais quand on analyse tout ce qui s'est dit, on comprend clairement que certains électeurs sont préoccupés par le lien avec leur élu local, et qu'un système avec des listes ne répond pas à cette préoccupation. D'autres déplorent que le système actuel crée des fausses majorités et pensent donc qu'il faut mettre fin au statu quo. On entend aussi des gens qui revendiquent une représentation régionale. Toutes ces préoccupations limitent quand même beaucoup les options, compte tenu de l'ensemble des possibilités.
Regardons rapidement les résultats des consultations et des présentations faites devant le Comité. Les trois quarts des experts étaient en faveur d'un système à finalité proportionnelle. De ce nombre, les deux tiers appuyaient un système proportionnel mixte compensatoire. Par ailleurs, deux fois plus de citoyens sont intervenus en disant qu'un référendum n'était pas nécessaire. Juste cela donne un portrait clair.
Tout à l'heure, un témoin a demandé s'il était possible d'en arriver à un rapport consensuel. Je crois que c'est vraiment le message. On vous demande, s'il vous plaît, d'y arriver. Je sais que c'est un peu naïf de ma part, même si suis très impliqué dans cet enjeu, mais on a ici la possibilité d'aller au-delà des lignes partisanes, de penser dans l'intérêt de l'ensemble des Canadiennes et des Canadiens et de véritablement redonner confiance et espoir à toute la population. Vous avez ce pouvoir et l'on s'attend que vous preniez les bonnes décisions dans l'intérêt de tous.
Merci, monsieur.
Nous en sommes à la dernière intervention.
Monsieur Kovalenkov, vous avez la parole.
[Traduction]
J'imagine que je suis un de ceux qui croient que le présent système ne fonctionne pas.
Je suis un immigrant. Je suis venu ici quand j'avais 15 ans. Mes parents m'ont amené. J'ai seulement obtenu ma citoyenneté il y a peut-être trois ans, après trois ans d'attente. Cela a pris un certain temps — formidable —, puis j'ai voté aux dernières élections.
Lorsque j'ai examiné la situation avant de voter, il s'avérait que mon vote serait perdu. Je suis un de ceux qui ont été déçus et qui ne croient pas que le système fonctionne, mais je suis ici aujourd'hui, et je suis très content de voir que vous nous écoutez et de compter parmi ceux qui s'intéressent d'une manière ou d'une autre. C'est formidable. Ce genre de processus me donne de l'espoir.
Je ne fais qu'ajouter mon grain de sel en faveur du système proportionnel, et sans référendum, parce que cela présenterait des inconvénients très similaires aux inconvénients que présentent les élections aujourd'hui.
Merci de faire un excellent travail.
Merci de terminer cette journée sur une note aussi positive et encourageante. C'est formidable. Merci pour vos pensées.
Avant de clore la réunion, j'aimerais rappeler à tous encore une fois que, le 20 octobre, à 7 h 30, au McGill University New Residence Hall, qui est situé au 3625, avenue du Parc, le Centre pour l'étude de la citoyenneté démocratique organisera une tribune publique sur le système électoral canadien.
[Français]
Merci à tous.
Demain, nous partons pour Halifax et nous engagerons une tournée des provinces de l'Atlantique.
Comme vous le savez, le Comité doit déposer son rapport à la Chambre des communes le 1er décembre. Nous sommes sur la bonne voie.
Merci aux députés, merci aux membres, merci au public.
À la prochaine.
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