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AGRI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 13 mars 2002

1335

Le président (M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.))

1340

1345

David Anderson (Cypress Hills--Grasslands)

M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC/RD)

M. Borotsik

1350

Le président

M. Steckle

Le président

M. McCormick

Le président

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)

Le président

M. Duplain

M. Yvon Proulx (économiste principal, Direction de la recherche et de la polititque agricole, Union des producteurs agricoles du Québec)

1355

1400

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. René Walaszczyk (Union des producteurs agricoles de Saint-Hyacinthe)

1405

1410

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. Denis Richard (Coopérative fédérée de Québec)

1415

M. Duplain

M. Desrochers

1420

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. David Anderson

M. Denis Richard

M. Claude Lafleur (secrétaire général, Coopérative fédérée de Québec)

M. Anderson

M. Laurent Pellerin (président, Union des producteurs agricoles du Québec)

1425

M. David Anderson

M. Laurent Pellerin

M. Duplain

M. Desrochers

M. Laurent Pellerin

1430

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. Yvon Proulx

1435

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. Larry McCormick

M. Laurent Pellerin

M. Larry McCormick

M. McCormick

1440

M. Laurent Pellerin

M. McCormick

M. Laurent Pellerin

M. Borotsik

1445

M. Yvon Proulx

M. Borotsik

M. Laurent Pellerin

M. Borotsik

M. Laurent Pellerin

M. Borotsik

M. Laurent Pellerin

M. Borotsik

M. Laurent Pellerin

M. Borotsik

1450

M. Laurent Pellerin

M. Steckle

1455

M. Denis Richard

M. Steckle

M. Denis Richard

M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)

M. Laurent Pellerin

M. Howard Hilstrom

1500

M. Howard Hilstrom

M. Laurent Pellerin

1505

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

M. Laurent Pellerin

1510

M. Charles Hubbard

M. Laurent Pellerin

M. Duplain

M. René Walaszczyk

M. Duplain

M. Borotsik

M. Laurent Pellerin

M. Borotsik

M. Laurent Pellerin

M. Rick Borotsik

M. Claude Lafleur

1515

M. Duplain

1520

M. Duplain

1525

M. Steckle

M. Charles Hubbard

M. Duplain

M. Howard Hilstrom

M. David Anderson

M. Borotsik

M. Duplain

M. Pierre Gaudet (Fédération d'agriculture biologique du Québec)

1530

M. Duplain

1535

M. Raymond Roy (doyen, Faculté de médecine vétérinaire, Université de Montréal)

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

1540

M. Marc Fortin (directeur, Département de sciences du végétal, Université McGill)

1545

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. Jean-François Samray (directeur général, Fédération des producteurs d'agneaux et moutons du Québec)

1550

M. Duplain

M. Howard Hilstrom

M. Raymond Roy

M. Howard Hilstrom

M. Raymond Roy

M. David Anderson

M. Raymond Roy

M. David Anderson

M. Raymond Roy

M. David Anderson

M. Raymond Roy

1555

M. David Anderson

M. Raymond Roy

M. David Anderson

M. Pierre Gaudet

M. David Anderson

M. Pierre Gaudet

M. Duplain

M. Odina Desrochers

M. Pierre Gaudet

1600

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. Larry McCormick

M. McCormick

1605

M. Pierre Gaudet

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. Marc Fortin

1610

M. McCormick

M. Duplain

M. McCormick

M. Mark Fortin

M. Rick Borotsik

M. Mark Fortin

M. Rick Borotsik

M. Mark Fortin

M. Rick Borotsik

M. Marc Fortin

M. Rick Borotsik

M. Marc Fortin

M. Rick Borotsik

M. Marc Fortin

M. Rick Borotsik

M. Marc Fortin

M. Rick Borotsik

Dr Marc Fortin

M. Rick Borotsik

M. Raymond Roy

M. Borotsik

1615

M. Raymond Roy

M. Borotsik

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. Pierre Gaudet

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. Steckle

M. Jean-François Samray

1620

M. Duplain

M. David Anderson

M. McCormick

M. Anderson

M. Pierre Gaudet

M. Anderson

M. Pierre Gaudet

M. Anderson

M. Pierre Gaudet

M. Anderson

M. Pierre Gaudet

1625

M. Charles Hubbard

M. Raymond Roy

M. Charles Hubbard

M. Marc Fortin

M. Charles Hubbard

M. Marc Fortin

M. Charles Hubbard

M. Marc Fortin

M. Charles Hubbard

M. Marc Fortin

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. McCormick

1630

M. Jean-François Samray

M. Raymond Roy

M. McCormick

M. Duplain

M. Howard Hilstrom

M. Marc Fortin

M. Howard Hilstrom

M. Marc Fortin

M. Howard Hilstrom

M. Marc Fortin

1635

M. Howard Hilstrom

M. Pierre Gaudet

M. Howard Hilstrom

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. Jean-François Samray

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

NUMÉRO 056

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 13 mars 2002

[Enregistrement électronique]

· (1335)

[Français]

Le président (M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)): Mesdames et messieurs, le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire est très heureux de se trouver ici, à Saint-Hyacinthe, aujourd'hui.

[Traduction]

Mon français est très limité alors je vous demanderai d'être patient avec moi. Avec mon bon ami Claude Duplain, nous allons tenter d'avoir une bonne réunion cet après-midi.

Conformément à l'article 108(2) du Règlement, il s'agit d'une étude sur le rôle futur du gouvernement en agriculture. Nous avons commencé cette étude dans les provinces de l'Ouest. Nous avons tenu des séances à deux endroits au Manitoba, soit à Stonewall et à Brandon. Nous sommes ensuite allés en Saskatchewan, en Alberta puis à Kelowna et Kamloops en Colombie-Britannique. Lundi dernier nous étions à Grand Bend, dans la région du lac Huron, et hier nous étions dans une autre région de l'Ontario, à Napanee, juste à l'extérieur de Kingston. Aujourd'hui nous sommes ici à St-Hyacinthe. Demain, nous serons à Montmagny et la semaine prochaine nous nous rendrons dans les provinces atlantiques.

· (1340)

Nous avons été très encouragés par les exposés qui ont été présentés. Nous avons entendu de nombreux témoins et nous savons que le secteur agricole compte de nombreux éléments. C'est très bien de voir aujourd'hui des témoins qui proviennent de différentes branches du secteur agricole ici au Québec.

Presque toutes les semaines je me rends au Nouveau-Brunswick et j'aime toujours voir les nombreuses fermes le long du Saint-Laurent, en me rendant à Rivière-du-Loup.

À notre comité, chaque témoin dispose d'environ cinq minutes pour faire son exposé. Aujourd'hui, nous pouvons vous accorder un peu plus de temps parce que les témoins ne sont pas très nombreux, mais je vous demanderais cependant d'être brefs. En tant que présidents du comité--que ce soit moi ou Claude--nous essaierons de vous signaler lorsque vos cinq minutes seront presque écoulées.

À la suite des exposés, les membres du comité vous poseront des questions. J'espère que vous aurez l'occasion de faire valoir vos points de vue lors de cet échange, et nous tenterons de préparer un bon rapport à notre retour à Ottawa.

Nous avons l'intention de tenir des audiences dans toutes les provinces et de rentrer poursuivre les travaux de notre comité à Ottawa. Notre comité préparera un rapport qui, je l'espère, sera unanime et, quoi qu'il en soit, il sera publié. Si vous laissez vos noms et vos adresses à notre greffière, nous nous ferons en sorte que vous receviez un exemplaire du rapport tel qu'il sera présenté à la Chambre des communes.

J'ai déjà rencontré certains d'entre vous dans le cadre du groupe de travail du Premier ministre, lorsque vous êtes venus à Ottawa, de sorte que je connais certaines de vos préoccupations et certains de vos problèmes et aussi certains des succès que vous avez remportés ici dans la province.

Je tiens à vous assurer que nous avons des services d'interprétation et de transcription. Tout ce que vous dites sera versé au compte rendu. Si vous avez d'autres renseignements dont vous aimeriez faire part au comité, nous vous demandons de les donner à un de nos greffiers. Ainsi, tout sera versé au compte rendu et fera finalement partie des délibérations de notre comité.

Un des membres de notre comité est tombé malade dans l'autocar ce matin, alors il ne pourra peut-être pas se joindre à nous--espérons qu'il le pourra. Notre vice-président qui vient du Manitoba, et est membre de l'Alliance, n'est pas avec nous en ce moment, mais il se joindra peut-être à nous plus tard.

Pour commencer, j'aimerais que chacun des membres du comité se présente.

Je suis très heureux de voir que le journaliste Barry Wilson est avec nous--il y a peut-être aussi un membre de la presse de notre belle province du Québec. Barry écrit pour le Western Producer. Il est par ailleurs un auteur qui a une certaine renommée. Il y a environ 200 ans, un Américain est venu dans cette région pour faire du Québec l'une des 14 colonies, dans la grande lutte qui a suivi. Si vous avez le temps, achetez le livre qu'il a écrit sur Benedict Arnold qui, naturellement, a tenté de capturer la ville de Québec en décembre 1775, je crois. Je souhaite donc la bienvenue à Barry et nous sommes heureux que le Western Producer soit présent.

David Anderson, veuillez vous présenter?

· (1345)

M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands): Merci, monsieur le président.

Je m'appelle David Anderson et je suis député de l'Alliance canadienne. Je représente la circonscription de Cypress Hills--Grasslands, qui se trouve dans le sud-ouest de la Saskatchewan. Je suis un nouveau député. Je cultive des céréales en terre sèche, et ces dernières années j'ai commencé à cultiver les pois, les pois chiches, les lentilles, le canola et la moutarde.

Je travaille avec Howard Hilstrom qui n'est pas ici actuellement. Nous formons l'équipe agricole de l'Alliance canadienne. C'est très intéressant pour moi. Je suis impatient de participer à la séance de cet après-midi.

Le président: Rick.

M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC/RD): Merci, monsieur le président.

Je m'appelle Rick Borotsik et je suis le porte-parole de l'agriculture du Parti progressiste conservateur. Je viens du sud-ouest du Manitoba, de Brandon. Nous avons une économie agricole très diversifiée, qui englobe tout depuis les animaux d'élevage--porcs, bovins, volaille--jusqu'aux céréales et oléagineux.

Je suis heureux d'être ici en concurrence avec les marteaux perforateurs. Je me réjouis d'être au Québec. J'y ai passé beaucoup de temps. Malheureusement, je n'ai pas appris la langue comme je l'aurais voulu, mais je suis ici pour entendre parler des questions agricoles au Québec.

Merci, monsieur le président.

· (1350)

Le président: Paul.

M. Paul Steckle (Huron--Bruce, Lib.): Je m'appelle Paul Steckle. Je représente la circonscription de Huron--Bruce, qui se trouve dans le sud-ouest de l'Ontario. Nous l'appelons la côte ouest de l'Ontario. Je suis moi-même agriculteur. Je suis membre du comité de l'agriculture pratiquement depuis que j'ai été élu en 1993, sauf pour une toute petite période où je n'en faisais pas partie. Je viens d'une région qui est entièrement agricole, très diversifiée sur le plan des cultures et de l'élevage du bétail. Ma région produit pratiquement toutes les récoltes que l'on peut imaginer.

Je suis impatient d'entendre les exposés cet après-midi. Nous en avons eu d'excellents partout où nous sommes allés au pays. Nous savons que le Québec a un système agricole unique dans la façon dont on s'occupe des agriculteurs, et nous avons beaucoup à apprendre. Nous sommes donc très impatients d'entendre ce que vous avez à dire aujourd'hui.

Merci.

Le président: Larry.

M. Larry McCormick (Hastings--Frontenac--Lennox and Addington, Lib.): Bonjour, messieurs. Je m'appelle Larry McCormick. Je viens de l'est de l'Ontario. J'ai été élu en 1993 lorsque le gouvernement libéral est arrivé au pouvoir. En ce moment, je suis secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture, Lyle Vanclief.

J'ai eu l'occasion d'assister à toutes les réunions des ministres fédéral et provinciaux de l'agriculture depuis 18 mois. La première réunion d'une série qui a mené les ministres de l'Agriculture un peu partout dans notre beau pays, s'est tenue à Québec. C'était vraiment pour moi très agréable de voir les ministres travailler ensemble au moins à 90 p. 100, alors qu'ils étaient tous d'accord sur l'avenir.

Je dois vous dire que lorsque je lis la une de certains journaux métropolitains au sujet du récent recensement, je constate que 51 p. 100 des Canadiens vivent dans quatre centres urbains. La plupart d'entre nous sommes donc une minorité, monsieur le président, et je pense qu'il vaut mieux que nous nous serrions les coudes.

Merci. Je suis impatient d'entendre ce que vous avez à dire.

Le président: Claude.

[Français]

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Je suis Claude Duplain de la circonscription de Portneuf. Je fais partie du Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Je fais aussi partie du groupe de travail en agriculture que M. Chrétien a mis sur pied.

Je suis de Portneuf dans la province de Québec et suis issu du monde des affaires. Mes relations avec le monde de l'agriculture date principalement de l'époque de Michel Pagé, que vous avez sûrement tous connu. Vous ne connaissez pas nécessairement ma circonscription; l'agriculture et la foresterie en constituent un volet extrêmement important.

Je suis particulièrement heureux de me trouver aujourd'hui au Québec et heureux que mes collègues s'y trouvent eux aussi pour entendre vos témoignages. Je suis fier aussi parce que je me fais un devoir, en tant que membre du Parti libéral, de défendre et d'élaborer une vision d'avenir pour tout ce qui concerne l'agriculture de la province de Québec et l'agriculture du Canada.

[Traduction]

Le président: Merci, Claude.

Comme nous l'avons déjà mentionné, à notre comité nous avons des représentants de tous les partis à la Chambre. Suzanne Tremblay, qui est un membre très assidu de notre comité, s'excuse de ne pouvoir être ici aujourd'hui. Elle a subi une opération à la hanche et elle ne peut donc être ici. Marcel Gagnon est également membre du comité, et Dick Proctor du NPD était des nôtres jusqu'à hier, en fait. Nous représentons donc tous les partis à la Chambre. Naturellement, notre rapport qui sera déposé à la Chambre représentera le point de vue des quelque 16 membres de notre comité permanent qui représente tous les partis au pays.

Claude, pouvez-vous venir occuper le fauteuil du président?

[Français]

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Monsieur le président, je vous permets de me ramener à l'ordre si je ne fais pas votre travail comme il faut.

Nous entendrons d'abord l'Union des producteurs agricoles du Québec. Monsieur Proulx, nous vous écoutons.

M. Yvon Proulx (économiste principal, Direction de la recherche et de la polititque agricole, Union des producteurs agricoles du Québec): Bon après-midi à toutes et à tous. Je signale, bien sûr, la présence du président de l'Union des producteurs agricoles, M. Laurent Pellerin, qui sera disponible pour répondre aux questions auxquelles je n'aurai pas répondu au cours de l'exposé que je ferai dans le temps très bref que vous m'avez accordé. J'exposerai le point de vue que nous avons par ailleurs explicité dans un document que nous vous avons fait parvenir il y a environ deux ou trois semaines. Ce point de vue s'applique au thème que vous nous avez proposé, soit le rôle du gouvernement, dans l'avenir, par rapport au secteur agricole.

L'UPA indique d'abord que nous souscrivons volontiers aux orientations qui ont été prises par le ministre fédéral de l'Agriculture et ses collègues provinciaux à leur rencontre de Whitehorse, l'été dernier, où on a défini cinq grands thèmes ou grandes orientations grâce auxquelles on voudrait faire du Canada un leader mondial dans le domaine de la sécurité des aliments, dans le domaine d'une production agricole respectueuse de l'environnement, de la protection des revenus, de l'adaptation, et le reste. Nous souscrivons volontiers à ces grandes orientations. Il nous reste à voir les détails ou les modalités des actions qui pourraient être prises pour satisfaire à ces objectifs ou à ces orientations. Nous avons, bien sûr, exposé dans le document nos attentes vis-à-vis du gouvernement fédéral pour l'ensemble de ses interventions.

Cependant, autant nous souscrivons aux orientations définies dans ce nouveau cadre, autant nous insistons sur le fait que les raisons qui ont historiquement justifié l'intervention de l'État dans le secteur agricole, non seulement au Canada mais dans tous les pays industrialisés, sont toujours valables. Elles existent toujours.

Par conséquent, même s'il est légitime de vouloir donner des orientations nouvelles, nous pensons qu'il faut maintenir et bonifier les orientations et les politiques qui ont été prises et mises en oeuvre jusqu'à maintenant. C'est ce que nous exposons dans le document.

Mais avant de passer en revue l'ensemble de ces politiques et l'ensemble de nos attentes vis-à-vis du gouvernement fédéral et de ses politiques, nous faisons deux ou trois rappels que nous estimons importants.

Le premier porte sur l'importance du secteur agricole dans l'économie québécoise. Évidemment, nous parlons au nom des producteurs et productrices agricoles du Québec. Cette importance--je serai extrêmement bref sur le sujet-- est considérable. Un emploi sur neuf relève de l'ensemble du secteur agro-alimentaire. C'est presque 10 p. 100 du produit intérieur brut. Par conséquent, c'est un soutien extrêmement important de l'emploi, du niveau de revenu et de la vie sociale dans les milieux régionaux et les milieux locaux; c'est d'une extrême importance.

Le deuxième rappel que nous faisons s'applique aux raisons qui ont justifié l'intervention de l'État dans le secteur agricole. Ces raisons sont liées aux caractéristiques spécifiques du secteur agricole qui est aux prises avec une demande rigide pour les produits alimentaires, une demande qui n'est pas vraiment fonction des prix, et qui est en rapport avec une offre flexible et fluctuante en raison des aléas climatiques et de toutes autres causes. Les coûts sont donc, eux aussi, extrêmement fluctuants et, par conséquent, les revenus des producteurs et productrices agricoles le sont également.

Cela, combiné au fait qu'en agriculture, comme vous le savez probablement, il faut un important capital d'opération. Il faut de cinq à six dollars de capital pour réaliser un dollar de vente ou de recette brute en agriculture comparativement à beaucoup d'autres secteurs où il en faut beaucoup moins, notamment dans le secteur du commerce de [Note de la rédaction: inaudible] où il ne faut que 25 cents. Donc, dans certains secteurs, la différence est 20 fois moindre que dans l'agriculture. Par conséquent, parce que le secteur est soumis ou sujet à de grandes fluctuations de prix et de revenus alors que l'investissement exigé est énorme, il y existe un problème d'insécurité qui demande l'appui des gouvernements.

Le troisième rappel que nous faisons est lié, de façon extrêmement importante, au thème propre de notre rencontre, soit le rôle du gouvernement fédéral par rapport à l'agriculture. Il faut constater, rappelons-nous, qu'au cours de la décennie 1990, le soutien du gouvernement fédéral au secteur agroalimentaire canadien a été diminué de moitié. Au début de cette décennie, ce soutien était de l'ordre de cinq à six milliards de dollars. Je parle du soutien à l'ensemble du secteur agroalimentaire, non seulement de l'aide au secteur de la production, qui est tombé à environ 2 ou 2,5 milliards de dollars à la fin de la décennie.

L'aide globale au secteur agroalimentaire, qui représentait grosso modo 4 p. 100 des dépenses totales du gouvernement fédéral, est tombée à moins de 2 p. 100. Le soutien a été divisé par deux, en fin de compte, au cours de cette décennie. Si bien qu'aujourd'hui, la comparaison entre pays, rendue possible par les nombreux travaux, études et données fournies par l'Organisation de coopération du développement économique, nous permet de constater que, maintenant, le soutien au secteur agroalimentaire au Canada est deux fois moindre que ce qu'il est aux États-Unis.

· (1355)

Par conséquent, le gouvernement fédéral a vraiment mal compris son rôle par rapport au soutien qu'il doit fournir, surtout dans un monde où le commerce devient de plus en plus libre et dans lequel on doit concurrencer les producteurs d'autres pays, notamment nos plus proches concurrents, les Américains. C'est à peu près la même chose dans la Communauté européenne où ils sont soutenus par leur gouvernement deux fois plus que les producteurs et productrices agricoles canadiens ne le sont. Il y a un virement de cap important qui s'impose à ce niveau-là.

J'imagine que la fin de mon cinq minutes approche. Je vais donc vous parler brièvement maintenant de nos attentes par rapport aux politiques.

Je vous ai dit plus tôt que, même s'il est bon de prendre de nouvelles orientations, par exemple la salubrité des aliments, la sécurité alimentaire, la bonification de la question environnementale--on est parfaitement d'accord sur tout cela--, il faut maintenir les politiques historiques, notamment les systèmes de gestion de l'offre. Il y a des négociations commerciales qui vont s'amorcer bientôt. Il est extrêmement important, capital, que dans le cadre de ces négociations-là, le gouvernement canadien fasse en sorte que le cadre législatif qui permet de faire la gestion de l'offre au Canada soit maintenu et que jamais on ne fasse aucune concession commerciale par rapport au système de gestion de l'offre qui mettrait en péril notre manière d'opérer au Canada.

La dernière remarque que je veux faire porte sur les programmes de sécurité du revenu. À Whitehorse, on a convenu d'améliorer les programmes de sécurité du revenu. Comment est-ce que cela va se faire dans le concret? Il y a beaucoup d'ambivalence et d'incertitude par rapport à ce que le gouvernement fédéral a l'intention de faire à ce chapitre.

De temps à autre, on entend dire qu'on va remplacer tous les programmes actuels par un programme unique. Nous sommes surpris d'entendre cela parce que le gouvernement fédéral a mené, avec les provinces, une grande consultation auprès des producteurs et des productrices agricoles canadiens. Il n'y a pas tellement longtemps que cela a été fait. Cette consultation a révélé que les producteurs et productrices agricoles canadiens veulent maintenir le programme CSRN. C'est un programme qu'ils estiment valable. C'est la même chose pour l'assurance-récolte. Il y en a juste un qui est défectueux: le programme PCRA, le Programme canadien de revenu agricole.

Pour le moment, il y a beaucoup d'ambiguïté qui entoure ce que les fonctionnaires du gouvernement fédéral mijotent. Certains jours, le gouvernement dit qu'il a envie de faire telle chose alors que, d'autres jours, il dit qu'il n'a pas envie de faire cela. On ne sait donc vraiment pas ce qu'il veut faire, mais on soupçonne qu'il a envie de remplacer tous les programmes actuels par un programme du genre de celui que les producteurs agricoles ont identifié comme étant défectueux. Il y a quelque chose qui ne va pas là, et il va falloir se réajuster quelque part.

Ce que l'on demande, en termes de réforme des programmes de sécurité du revenu, c'est de bonifier ce qui existe déjà. On le demande depuis quatre ans déjà.

C'est ce que j'avais à vous dire pour l'instant.

¸ (1400)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci beaucoup. On aura l'occasion d'y revenir pendant la période de questions.

J'aimerais aussi présenter, aux membres qui ne le connaissent pas, M. Pellerin qui accompagne M. Proulx et qui est président de l'Union des producteurs agricoles.

Nous passons à M. René. J'aimerais que vous prononciez votre nom de famille, car je ne voudrais pas faire erreur.

M. René Walaszczyk (Union des producteurs agricoles de Saint-Hyacinthe): D'abord, je remercie le comité d'avoir eu l'obligeance de nous inviter et de nous donner l'occasion d'exprimer nos attentes et notre vision quant à l'avenir de l'agriculture.

Je suis le président de la Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe. Nos propos sont complémentaires au document et aux propos de l'UPA. On souscrit entièrement aux demandes et aux dépôts que l'UPA a faits, mais on voulait ajouter à cela trois préoccupations qui sont de nature un peu plus régionale, qui sont vraiment propres à nous.

La région de Saint-Hyacinthe est une région agricole où il y a un peu plus de 5 000 entreprises agricoles. On fait au-delà de 20 p. 100 de la production agricole du Québec et environ 22 à 25 p. 100 des revenus de la production du Québec. La région produit toutes les formes de produits, autant animales que végétales, que l'on peut trouver au Québec. On produit même plus de formes végétales qu'ailleurs.

Les trois champs d'action que l'on a identifiés sont les services-conseils, le développement régional et l'agroenvironnement. Je vais essayer de vous les résumer très rapidement.

Pour ce qui est des services-conseils en région, on s'est rendu compte, après avoir examiné tout cela, que deux formes de services s'offraient en région chez nous: il y a les services-conseils dits « liés », c'est-à-dire qui sont attachés à un intrant qui sert à acheter des éléments qui entrent dans la fabrication d'un produit, et les services-conseils non « liés », c'est-à-dire qui ne sont pas rattachés directement à la revente d'un produit. Nous, de concert avec le MAPAQ, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, avons étudié un peu toute cette problématique pour examiner la possibilité d'offrir aux entreprises de la région ce que nous appelons les services-conseils non liés.

Les besoins qui ont été exprimés sont des besoins en investissement, en modernisation d'entreprises: développement informatique, nouvelles techniques de production, agrandissements, etc., tout ce qui n'est pas en rapport avec la vente de produits.

On s'est rendu compte aussi que, de la façon dont les entreprises sont structurées, certaines peuvent être considérées sous intégration et d'autres, plus indépendantes. Généralement, les services qui sont offerts à celles qui sont sous intégration le sont complètement selon la formule d'intégration et sont liés à un produit. Nous avons donc établi une distinction entre ces deux formes de services et nous avons l'intention, en région, d'offrir et d'organiser une structure complète de services non liés. Pour le faire, il nous faudrait probablement mettre en place un organisme, ce pour quoi nous aurions besoin de ressources en financement et en personnel. La situation des entreprises ailleurs au Québec est sans doute la même.

Nous sommes convaincus que, pour l'avenir et pour l'indépendance des entreprises familiales, le développement de services-conseils non liés est une mesure importante dans laquelle il faudra que les deux paliers de gouvernement investissent. La politique canadienne devrait tenir compte de ce mode privilégié de développement de l'agriculture dans l'avenir.

C'est un résumé extrêmement rapide de la partie qui porte sur les services-conseils.

Je vais vous adresser quelques mots sur notre vision du développement régional. Dans le passé, lorsqu'on avait à parler de développement de l'agriculture, on s'adressait aux deux paliers de gouvernement, tant fédéral que provincial. Cependant, de plus en plus, nous devons composer avec d'autres paliers que nous appelons régionaux, soit les MRC, les municipalités régionales de comté, et les CLD, qui sont des comités locaux de développement. Ces organisations s'occupent de tout ce qui touche à l'économie, et le secteur agricole a été appelé à en faire partie et à y occuper un siège.

Nous nous sommes rendu compte, en assistant aux réunions, que nous étions très éloignés des structures régionales, que nous étions habitués à travailler hors des structures dites régionales. Nous nous sommes aussi rendu compte qu'à ce palier, l'agriculture était très peu ou mal connue des participants et que leur travail courant n'avait aucune connotation avec le secteur. Devant cette situation, notre position est que nous devons prendre notre place pour mieux faire connaître l'agriculture, l'agro-alimentaire et le bioalimentaire, tout le secteur au complet. C'est ce que nous appelons prendre notre place sur le plan régional.

Pour ce faire, encore une fois, il va nous falloir dépenser beaucoup d'énergie. Je vous en donne un exemple. À Saint-Hyacinthe, où oeuvre notre fédération, il existe huit MRC, donc huit CLD. Il faut s'organiser en tenant compte de cette structure. Il faut se partager un peu partout. Le diagnostic que nous avons porté en prenant conscience de cette situation, c'est qu'il faudrait des ressources directement rattachées au bioalimentaire au sein du CLD et des ressources pour établir une table de concertation régionale sur l'ensemble de la structure du bioalimentaire. Quand je parle de bioalimentaire, je pense autant au secteur agricole comme tel qu'au secteur de la transformation et à tout le reste.

¸ (1405)

Le dernier sujet, c'est l'agroenvironnement. Je vous ai dit plus tôt qu'il y avait sur notre territoire au delà de 5 000 entreprises agricoles et 6 500 à 6 800 producteurs et productrices. En 1996, la fédération avait établi un plan de développement en agroenvironnement. D'étape en étape, nous nous sommes rendu compte que plus la Fédération est active à travers ses syndicats--elle compte 16 syndicats régionaux de base et à peu près autant de syndicats spécialisés--, plus nombreuses sont les activités en agroenvironnement qui se réalisent. On voit qu'on fait des progrès en rapport avec le défi qu'on s'était posé à la suite de l'étude faite au Québec sur l'agroenvironnement.

Je vais vous en donner un exemple: en 1998-1999, 10 interventions avaient été faites auxquelles avaient participé 655 entreprises. En 1999-2000, 1 400 entreprises et en 2000-2001, 1 700 entreprises ont participé à de telles activités.

Puis-je terminer là-dessus?

Une voix: Oui, oui.

M. René Walaszczyk: Je n'élaborerai pas davantage.

Nous avons décodé tout ça. C'est sûr que, comme le reste de l'UPA, nous avons accès au programme en passant par le CDAQ. Nous voulions toutefois que le CDAQ tienne compte bien davantage des besoins propres à notre région. Il devrait y avoir un partage un peu différent des agents du CDAQ en fonction des problèmes, de l'ampleur du travail et du nombre d'entreprises à couvrir. On se demande, à ce moment-là, si la politique de cette dernière est figée, s'il ne faudrait pas mettre en place une politique différente de celle du CDAQ afin que les régions qui ont des problèmes comme les nôtres puissent avoir accès à des ressources et des moyens particuliers, lesquels leur permettraient de rejoindre les entreprises sur le terrain.

¸ (1410)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Je vous remercie.

Nous allons maintenant entendre MM. Richard et Lafleur de la Coopérative fédérée de Québec.

M. Denis Richard (Coopérative fédérée de Québec): Bonjour, monsieur le président. Bonjour mesdames, bonjour messieurs.

Je vais commencer mon intervention en vous présentant un peu la Coopérative fédérée de Québec puisque, entre nous, nous nous taquinons souvent en disant que la Coopérative fédérée est le secret le mieux gardé du secteur agroalimentaire du Canada. C'est une entreprise qui a environ 80 ans, qui appartient à plus de 90 coopératives régionales et représente 37 000 membres producteurs du Québec. Notre chiffre d'affaires consolidé, comprenant celui des coopératives qui sont nos propriétaires, est de 3,7 milliards de dollars. Cela représente 14 000 emplois au Québec et quelques autres dans le reste du Canada.

Nous sommes un peu plus connus sous le nom de nos filiales, dont Olymel qui possède des abattoirs de porcs et de volailles à la grandeur du Canada, et par la marque Coop, employée sur toutes les fournitures de ferme qu'on distribue aux producteurs agricoles. Dans le secteur du pétrole, on est le plus gros distributeur de produits pétroliers au Québec. On distribue sous la marque Sonic. Toutes ces entreprises appartiennent à la Coopérative fédérée de Québec, donc aux 37 000 producteurs qui en sont les propriétaires.

Depuis 10 ans, nous avons investi environ 650 millions de dollars dans les régions du Québec et même du Canada. Nos investissements sont plus souvent faits en région que dans les centres-villes, surtout parce que les entreprises qui sont nos membres appartiennent à des producteurs des régions. Les investissements sont faits plus près des agriculteurs qui habitent ces régions.

En investissant 650 millions de dollars, nous avons créé 7 000 emplois. On prétend que les emplois qu'on crée sont des emplois permanents et souvent mieux rémunérés que la moyenne des emplois de la province. Au cours des dix prochaines années, nous avons la prétention d'envisager d'investir un milliard de dollars et de créer 3 000 nouveaux emplois. Bien sûr, c'est un défi de taille qui ne sera pas facilement réalisable et nous aurons sûrement besoin d'aide.

Nous voulons continuer à être des partisans majeurs du développement régional, surtout au Québec, mais même en dehors de la province.

Si je vous dis que ce n'est pas facilement réalisable, c'est que les défis sont grands. Nos compétiteurs qui travaillent dans les mêmes domaines que nous sont souvent des multinationales ou de très grandes entreprises. Les détaillants sont très concentrés. Il n'y a presque plus d'acheteurs pour les produits des producteurs et nos compétiteurs viennent souvent de l'extérieur de la province avec des capitaux beaucoup moins limités que les nôtres, ce qui ne nous facilite pas la tâche de continuer à prendre de l'expansion et de continuer à servir les producteurs.

Nos producteurs diminuent. À tous les jours, il y a moins de producteurs un peu partout au Canada. Le Québec n'y échappe pas. On dit qu'il a deux ou trois producteurs de moins par jour. Chaque fois que les producteurs se retirent, ils veulent retirer leurs capitaux. C'est normal, dans cette situation. Quand on se retire, on veut travailler pour la retraite, mais pour les coopératives, ça fait de moins en moins de capitaux. Les capitaux sont de plus en plus difficiles à aller chercher.

Il y a d'autres possibilités. Il y a d'autres grandes coopératives au Canada qui ont fait des essais, comme la Saskatchewan Wheat Pool, et qui se sont, disons, moins « coopératisées ». Cela a amené des problèmes; cela les a rendues plus vulnérables. Elles ont eu accès à des capitaux, mais les exemples de succès, dans cette façon de faire, ne sont pas très nombreux.

L'autre façon de prendre de l'expansion, c'est de s'endetter plus massivement. Mais lorsqu'on s'endette, on devient plus à risque, alors les chances de succès ne sont pas très grandes. Cela nous oblige à être encore plus efficaces que nos compétiteurs qui, eux, ont accès à beaucoup plus de capitaux et peuvent agir plus vite.

Ce que l'on attend de votre gouvernement, c'est qu'il nous donne un coup de pouce pour continuer notre développement, aider à notre capitalisation pour réaliser toutes nos attentes face à nos producteurs, toutes les attentes de nos producteurs face à notre développement.

On a quelques outils qui ont été mis en place par le provincial. Je pense au RIC, qui permet aux employés et aux producteurs d'investir et de pouvoir avoir un dégrèvement d'impôt sur leurs investissements. Cela favorise l'investissement de la part des producteurs, mais le RIC est seulement admissible pour les impôts provinciaux; il n'est pas admissible aux fermes de groupes. Il est admissible seulement aux individus et aux corporations. Les compagnies, les corporations en dehors des individus n'ont pas accès au RIC. Ce sont les faiblesses du RIC au Québec, mais cela nous a quand même aidés à capitaliser un peu les entreprises dans les dernières années. Si le RIC était étendu au niveau fédéral comme au niveau provincial, on prétend qu'on pourrait aller chercher plus d'argent de la part de nos membres et de nos employés qui pourraient nous aider à investir dans l'entreprise.

Récemment, le gouvernement du Québec nous a donné un report d'impôt sur les ristournes payées à nos membres. À l'heure actuelle, lorsqu'on déclare les ristournes, si on veut en capitaliser une certaine partie, les lois fiscales nous obligent à payer. Elles obligent le membre à payer son impôt immédiatement, même s'il laisse l'argent dans l'entreprise. Alors, au Québec, dernièrement, on nous a donné la permission de laisser les capitaux dans l'entreprise et de payer l'impôt seulement au moment du retrait, ce qui peut nous permettre de déclarer plus de trop-perçus et de les laisser dans l'entreprise et de pouvoir ainsi capitaliser un peu mieux.

Si on pouvait avoir cette façon de réduire l'impôt au fédéral aussi, ce serait encore beaucoup plus attrayant au fédéral que seulement au provincial. D'ailleurs, nous avons préparé une campagne, qui vous touchera dans les prochaines semaines, pour bien vous expliquer les besoins de la coopérative fédérée et de ses coopératives affiliées face à ces demandes que nous vous présentons aujourd'hui. C'est important d'agir assez rapidement, parce que, comme on vous l'a dit plus tôt, les grandes entreprises, elles, ont accès à des capitaux. C'est elles qui nous font compétition et on est la seule façon de faire de l'intégration par la base plutôt que par la tête de la pyramide. Si on perd la course, les producteurs risquent de perdre leurs outils à long terme.

Merci.

¸ (1415)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci.

Passons aux questions. Monsieur Desrochers, soyez le bienvenu. Vous n'avez pas eu la chance de vous présenter à tout le monde, mais tous doivent vous connaître, de toute façon.

M. Odina Desrochers (Lotbinière--L'Érable, BQ): Je suis Odina Desrochers, député du Bloc québécois pour la circonscription de Lotbinière--L'Érable. Je connais tous les gens qui sont à la table présentement, depuis longtemps. Le comté de Lotbinière--L'Érable est un des comtés les plus agricoles du Québec, alors j'en profite pour vous souhaiter la bienvenue, pour vous remercier de vous être déplacés et de participer à cette importante démarche que fait actuellement le gouvernement canadien. J'en profite également pour souhaiter la bienvenue à mes collègues de l'extérieur: du Manitoba, de l'Ontario et des autres provinces canadiennes, qui se joignent à cet important comité pour faire le tour du Canada afin d'entendre vos préoccupations face à une vision canadienne sur l'agriculture de demain.

J'aurai l'occasion, monsieur le président, de poser des questions plus tard.

¸ (1420)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Alors, on va passer à la période de questions telle qu'elle est déjà définie par les partis et en fonction du temps alloué à chacun. Je donne la parole à l'Alliance canadienne.

Monsieur Anderson.

[Traduction]

M. David Anderson: Merci beaucoup.

J'aimerais poser une question. Vous avez dit que vous pouvez laisser les capitaux dans l'entreprise et payer l'impôt seulement au moment du retrait. Pouvez-vous expliquer davantage ce programme? Qu'est-ce qui déclenche l'impôt? Dans quoi pouvez-vous investir vos capitaux sans que cela ne déclenche l'impôt? Je m'intéresse un peu au programme.

[Français]

M. Denis Richard: À l'heure actuelle, comme les producteurs paient leur impôt au moment où ils déclarent leurs ristournes, ils peuvent, lorsqu'ils prennent leur retraite, récupérer leur capital sur lequel l'impôt a déjà été payé. Alors, ce n'est pas imposable au moment du retrait. S'il était resté dans l'entreprise et que l'impôt soit seulement calculé au moment du retrait, les producteurs qui prennent leur retraite aurait beaucoup moins intérêt à le retirer dès leur retraite. Ils pourraient l'échelonner sur quelques années, ce qui permettrait à la coopérative de s'en servir comme levier économique pour faire du développement pour les autres producteurs.

M. Claude Lafleur (secrétaire général, Coopérative fédérée de Québec): Pour ajouter à cela, la mesure dit essentiellement que tant qu'un producteur ne retire pas l'argent comptant, il ne paie pas d'impôt. S'il laisse son argent dans la coopérative, il ne paie pas d'impôt, ce qui n'est pas le cas actuellement. Or, c'est vraiment une mesure temporaire, de quelques années, qui permet au coopératives de capitaliser, parce que, M. Richard l'a dit plus tôt, le plus gros problème qu'on a, c'est de faire face aux multinationales, d'acheter, de faire de la croissance, car la base de capitalisation est trop faible.

Les nombre de producteurs diminue. Ils vieillissent et se retirent, de sorte qu'on n'a pas les moyens de nos ambitions, alors que les multinationales, elles, ont les moyens. Or, si on veut garder le patrimoine économique canadien aux mains des gens de la base et régionalement, il va falloir donner les moyens aux coopératives de garder ce patrimoine-là ensemble.

Le danger qu'on a vu avec la Saskatchewan Wheat Pool, c'est qu'avec un dollar américain tellement fort, lorsque ça va mal, les Américains sont capables d'acheter notre patrimoine facilement. C'est ça, le problème. Alors, si on veut garder l'équilibre économique au Canada, ça nous prend des entreprises canadiennes, et pour que l'agriculture soit canadienne, il faut des coopératives. Si on émet des actions, on est finis.

[Traduction]

M. David Anderson: Le principal problème en ce qui concerne le Syndicat du blé de la Saskatchewan, c'est qu'il s'est trop endetté. Vous avez raison, cela les rend vulnérables.

J'ai une question. Au cours de nos déplacements, on nous a régulièrement parlé de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, des problèmes lorsqu'on amène des pesticides au Canada, et des problèmes que cause le manque d'harmonisation entre nos règlements et ceux des Etats-Unis relativement à certains produits chimiques. Cela vous pose-t-il un problème? Cette question s'adresse à l'Union des producteurs agricoles du Québec.

[Français]

M. Laurent Pellerin (président, Union des producteurs agricoles du Québec): Si vous avez entendu ces commentaires-là ailleurs au Canada sur la différence entre la reconnaissance ou l'accréditation de produits ici, au Canada, par rapport aux États-Unis, c'est que oui, il y a un délai très long. Souvent certaines compagnies nous disent même qu'il est inutile de faire les démarches pour faire homologuer leurs produits au Canada. Compte tenu des volumes de vente, ça ne vaut pas la peine de refaire cet exercice, qui est très coûteux. Alors, il y a là un problème de rapidité et un problème de volonté aussi, dans certains cas. C'est la même chose au Québec.

¸ (1425)

[Traduction]

M. David Anderson: Représentez-vous également bon nombre des petits maraîchers? C'est le groupe qui a été en contact avec nous régulièrement.

J'aimerais que vous preniez quelques minutes pour nous expliquer, car étant de l'Ouest canadien, je ne comprends pas tous vos programmes agricoles. Quels sont ceux qui ont le plus de succès au Québec? Pourriez-vous nous résumer brièvement la façon dont ils fonctionnent et les raisons pour lesquelles vous aimez ces programmes? Je sais que vous en avez toute une série, mais vous pourriez peut-être en choisir quelques-uns et m'expliquer comment ils fonctionnent.

[Français]

M. Laurent Pellerin: Le programme qui a eu le plus de succès au Québec n'est pas un programme; c'est l'esprit dans lequel on applique le programme, un esprit de continuité. En juin dernier, on a fêté le 25^e anniversaire de la Loi sur la stabilisation des produits agricoles du Québec, connue sous l'abréviation ASRA, l'Assurance stabilisation du revenu agricole.

Pendant cette période de 25 ans, du côté fédéral, on a probablement développé six programmes différents, complètement différents, dans certains cas. On les a lancés, on les a roulés pendant un certain temps et on les a fermés. Pendant ce temps, nous, au Québec, avons administré un programme unique, un programme efficace. L'objectif est de stabiliser. Quand on mesure sur une longue période s'il a atteint l'objectif visé lorsqu'il a été mis en place, oui, il a atteint cet objectif.

Malheureusement, à cause de pressions commerciales, à cause de pressions aussi de l'ensemble canadien, on a dû se rendre à l'évidence. Les ministres de l'agriculture ont signé des ententes, à certaines époques, qui faisaient qu'il fallait aligner nos programmes provinciaux afin qu'ils ressemblent un peu plus aux programmes fédéraux, en particulier au programme CSRN; NISA, en anglais.

L'an passé, au Québec, nous avons procédé à la modification partielle de notre Programme d'assurance stabilisation afin de le rendre un peu plus semblable, au premier niveau d'intervention, au programme fédéral CSRN. Je pense que si on veut cibler le programme qui a eu le plus de succès au Québec, c'est sûrement celui-là.

Sans aucun doute, un programme qu'il ne faut pas oublier, qui est probablement un élément qui fait que l'agriculture du Québec est beaucoup plus stable que dans les autres provinces canadiennes, c'est la forte proportion de produits sous contingentement qui existe au Québec. Là aussi, par la continuité de l'application de ce programme--il existe depuis plus de 30 ans dans le secteur laitier et depuis à peu près 30 ou 32 ans dans le secteur de la volaille--, on applique des programmes de gestion de production. Le Québec a une forte proportion de produits laitiers, de volailles, d'oeufs, et je pense que cela, combiné au Programme d'assurance stabilisation, assure une bonne stabilité. Je pense que c'est la recette en deux volets de la stabilité de l'agriculture du Québec.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci, monsieur Anderson.

Monsieur Desrochers, c'est à vous.

M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

Je vais profiter, justement, de la présence de M. Laurent Pellerin qui, depuis quelque temps, a deux chapeaux. Le premier est celui de la présidence de l'UPA et le deuxième est celui de la présidence de la nouvelle organisation provinciale qui a été créée et qui s'appelle La Financière agricole du Québec.

Je ne reviendrai pas sur l'historique de cette situation. Par contre, monsieur Pellerin, vous êtes maintenant au fait, à tous les jours, des programmes de soutien ou d'aide au monde agricole québécois par opposition à ce que vous savez du gouvernement fédéral. Vous avez fait mention, il y a quelques instants, du fait que du côté du Québec, c'était stable comparativement au fédéral, qui a énormément de difficultés.

Vous avez mentionné également que vous aviez fait un pas pour que vos organisations tentent de se rapprocher un peu plus de la définition des programmes d'aide canadiens.

Nous sommes allés dans l'Ouest canadien. On n'est pas tellement satisfait de la fonction, des résultats des programmes d'aide qui ont été administrés, gérés. Actuellement, il y a même des gens qui ne sont pas en mesure de se suffire, compte tenu des difficultés financières auxquelles ils sont confrontés.

Au Québec, vous êtes en charge de La Financière. Par rapport à ce qui se passe à Ottawa, qu'est-ce que vous verriez comme véhicule pour faciliter votre travail?

M. Laurent Pellerin: Je dirais que depuis les trois dernières années, on a travaillé, en partenariat avec le gouvernement du Québec, à la mise en place de La Financière agricole du Québec, qui regroupe la Régie des assurances agricoles et la Société de financement agricole québécoise. Cela comprend environ 600 employés et le budget annuel est de plus de 600 millions de dollars. Financièrement, c'est une belle organisation, c'est un levier économique pour les producteurs.

Le premier objectif recherché par la création de cette entité et qui justifie la décision de l'UPA d'être partenaire de cette nouvelle société, c'est celui d'avoir un véhicule qui parle d'agriculture et de son impact économique, et qui parle d'agriculture positivement et avec enthousiasme pour le développement de l'agriculture.

Je vais juste vous donner une image. Parfois les images nous aident à comprendre où on veut aller. Pendant qu'aux États-Unis on parlait avec enthousiasme du Farm Bill et pendant qu'on développait une politique agricole commune en Europe, nous, au Canada, on parlait de programmes catastrophes. L'image qu'on transmet aux producteurs et au milieu n'est pas une image enthousiasmante de l'agriculture; ce n'est pas une image de développement.

C'est ce qu'on a voulu faire au Québec, et parce qu'on est dans la société québécoise, on pouvait espérer des outils aussi importants que celui de La Financière, parce que d'autres secteurs d'activités économiques québécois, les syndicats ouvriers, disposent de leviers économiques importants pour l'investissement dans les entreprises. Donc, l'agriculture ne devrait pas être un parent pauvre du secteur économique.

J'ajouterais qu'il y avait une volonté aussi du gouvernement québécois et des producteurs du Québec de passer à l'action, d'agir. Du côté fédéral--et c'est pour cette raison que je me suis déplacé aujourd'hui--, je pense qu'il est important de sensibiliser tout le monde. Je pense que pendant qu'on agit à certains endroits, au Canada, on consulte. Vous consultez aujourd'hui, le groupe Speller consulte à la grandeur du Canada et M. Vanclief nous a annoncé, à Toronto au mois de janvier, qu'il lançait une vaste consultation de 250 rencontres à travers le Canada, avec un budget, nous a-t-on dit, de 15 millions de dollars. Pendant ce temps, aux États-Unis, on est en train d'élaborer le prochain Farm Bill, et on va revenir à un niveau de soutien financier de la production américaine supérieure à l'année de référence de 1986.

Si j'ai un message à vous laisser aujourd'hui, c'est qu'il est important, au Canada, qu'on agisse rapidement et qu'on parle avec enthousiasme de l'agriculture et qu'on remette dans l'agriculture le soutien financier. À certains endroits au Canada, c'est catastrophique. Dans l'Ouest canadien, dans certains endroits que j'ai visités, c'est catastrophique. Au Québec, on s'en tire mieux. On est mieux organisés. On a un meilleur soutien du gouvernement provincial, mais je pense que ça reprend une intervention du gouvernement fédéral à la hauteur de ce qu'elle était au début des années 1990.

Vous avez ici, au Canada, des producteurs agricoles parmi les meilleurs au monde, dans toutes les productions. On a une réputation internationale pour la qualité du blé, des bovins, du porc, du sirop d'érable: nommez-les. Il faut construire sur cette réputation et il faut que notre gouvernement soit aussi compétitif, face au gouvernement américain et au gouvernements européens, que nous, les producteurs, sommes capables d'être compétitifs face aux producteurs américains et aux producteurs européens. L'ouverture des marchés, c'est ça. Nous, nous ne sommes pas des promoteurs de l'ouverture des marchés à tout prix, mais à partir du moment où ils sont ouverts, nous sommes capables de jouer la game. On demande à notre gouvernement de faire en sorte que son rôle futur soit de nous accompagner pour nous donner accès aux mêmes outils que ceux dont nos compétiteurs disposent.

¸ (1430)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): M. Proulx voulait ajouter quelque chose. Il vous reste une minute.

M. Odina Desrochers: Ça va aller.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Allez-y, monsieur Proulx.

M. Yvon Proulx: J'aimerais peut-être apporter une précision qui vient répondre à des préoccupations de M. Desrochers et aussi à une préoccupation soulevée par M. Anderson dans sa question précédente.

Cette précision, c'est de vous dire que la différence la plus fondamentale entre les programmes qu'on a au Québec, notamment le Programme de l'assurance stabilisation du revenu agricole dont M. Pellerin a parlé et qui dure depuis 25 ans, et l'approche qu'on a suivi au Canada, c'est que, dans l'approche québécoise, ce programme fonctionne en fonction d'un objectif de revenu, alors que les programmes canadiens tendent à stabiliser le revenu en fonction de ce qu'il a été dans le passé.

Par conséquent, en Saskatchewan et au Manitoba, dans le secteur des céréales, quand ça fait cinq ans que le prix est à terre et que les revenus sont médiocres, on stabilise en fonction d'un passé médiocre.

Au Québec, ce n'est pas ce qu'on fait. On établit un objectif de revenu, on calcule un coût de production qui inclut la rémunération convenable pour le travail et on dit que c'est ce que ça prend. Quand le marché ne fournit pas cet objectif de revenu, une compensation est payée à partir d'une caisse qui est alimentée aux deux tiers par le gouvernement et au tiers par les producteurs. C'est là la différence la plus fondamentale entre une approche qui peut durer et une approche qu'on remplace à tous les trois ou quatre ans, parce qu'elle ne marche pas.

¸ (1435)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci, monsieur Proulx. Monsieur Desrochers, vous aviez posé une troisième question. Il va falloir que vous reveniez plus tard.

Monsieur McCormick, c'est à vous.

[Traduction]

M. Larry McCormick: Merci beaucoup.

J'ai certainement entendu ce que les producteurs de l'est de l'Ontario avaient à dire. Je suis de la région de Kingston--Belleville. J'ai été élu il y a huit ans et demi, mais bien avant cela et encore davantage depuis que j'ai été élu, je les entends vanter vos programmes et votre bon travail et la collaboration que vous recevez du gouvernement provincial, que vous n'avez certainement pas obtenue j'en suis certain sans effort.

Vous avez dit un mot magique. Vous avez parlé d'établir des objectifs plutôt que de travailler à maintenir des programmes. Ça me fait penser à la vie en général, on nous dit toujours que les gens doivent se fixer des objectifs. En fait, il n'y a que 3 p. 100 des gens qui écrivent un objectif sur un bout de papier. Encore une fois, félicitations. Vous avez beaucoup à nous apprendre.

J'ai quelques questions. Je n'ai peut-être pas compris la réponse--mais quelqu'un vient de dire que le gouvernement fédéral devrait nous permettre d'avoir les mêmes outils que nos concurrents. Je ne sais pas si vous vouliez parler d'autre chose que de l'élément monétaire. Je me demande si vous pourriez nous en parler davantage.

[Français]

M. Laurent Pellerin: Les références ou les statistiques que nous avons sont dans le document que nous vous avons remis. Nous avons des tableaux qui illustrent cela. Bien sûr, on les a traduites en termes monétaires, mais nos demandes ne sont pas que des demandes monétaires. Des interventions, par exemple, où les effets d'une production organisée, comme la production sous contingentement, peuvent se calculer en termes d'effets monétaires, mais c'est avant tout une réglementation.

Mais le bottom line, comme on dit en anglais, l'OCDE l'a mesuré, et l'OCDE dit que le prix du soutien à l'agriculture pour le citoyen canadien est d'environ 175 $ à 180 $ par citoyen. Or, pour les Américains et pour l'Europe, c'est près du double. Quelquefois, les gens du fédéral nous répondent qu'on n'est pas assez riches pour suivre ce soutien. Je n'accepte pas cette réponse-là. Quatre cents dollars par citoyen par année, lorsqu'on leur fournit en plus... Le Canada est l'endroit au monde où on fournit aux consommateurs le panier de provisions le moins cher. Et on ne parlera pas longtemps de la qualité. La qualité des produits canadiens est supérieure à ce qui se fait ailleurs aussi. Donc, en plus de se voir offrir un panier de provisions de haute qualité au meilleur prix au monde, ils sont les citoyens qui, par leurs taxes, appuient le moins leur agriculture parmi les pays de l'OCDE.

Alors, à un moment donné, il faut conclure. Si vous nous donnez le même soutien financier, réglementaire et de recherche, tout combiné, que nos compétiteurs producteurs américains reçoivent de leur gouvernement et que nos compétiteurs producteurs européens reçoivent de leur gouvernement, nous allons être en business partout dans le monde, et je pense que ce sera bénéfique pour le Canada.

[Traduction]

M. Larry McCormick: Merci. Je suis certainement d'accord avec vous lorsque vous dites que nous devons consacrer davantage d'argent à la recherche, etc.

Or, on ne peut pas dire que la seule chose qui compte c'est l'argent, comme le fait Odina, car il s'agit de la conception canadienne d'un cadre de politique agricole. Je le dis sincèrement, car je pense que nous ne voulons pas nous en tenir simplement à la gestion des crises. Voilà ce qu'on veut accomplir avec le cadre de politique agricole.

Je ne suis pas certain qu'un gouvernement provincial dirait nécessairement que nous pouvons tout simplement nous en sortir en dépensant de l'argent. Nous entendons les témoignages de bien des gens, et je suis certain que les gouvernements fédéral et provinciaux n'ont pas investi suffisamment d'argent l'an dernier en agriculture, et que bien des agriculteurs ont été laissés pour compte, surtout dans le secteur des céréales et des oléagineux. C'est pourquoi il faut recommencer. Nous devons unir nos efforts parce que nous sommes un pays exportateur.

Je voulais vous signaler certaines préoccupations au sujet de la gestion de l'offre. Naturellement, dans votre province, il y a de très bons producteurs, des gens qui sont excellents sur le plan de la gestion de l'offre. Mais, comme vous le savez, le ministre Vanclief était récemment à Montréal pour assister à l'assemblée annuelle des Producteurs laitiers du Canada. Je sais qu'il a exprimé notre appui au secteur de la gestion de l'offre. Il s'agit d'un programme intérieur qui ne va pas aller à la foire d'empoigne; nous n'allons pas le brader. Le ministre du Commerce international l'a déclaré publiquement à plusieurs reprises et j'en suis heureux, car il s'agit d'un secteur qui ne vient pas nous réclamer de l'argent. Nous devons le protéger parce qu'il fonctionne bien.

Puisque nous parlons de la gestion de l'offre, que pensez-vous du prix des quotas? C'est excellent si on est un vieux de la vieille comme moi qui s'apprête à vendre des quotas et à passer à autre chose, quelqu'un qui n'a personne dans sa famille, mais cela peut être un obstacle pour les jeunes. Selon certains c'est au gouvernement de décider. Et oui, nous avons besoin d'un plus grand nombre de programmes pour les jeunes. Le prix des quotas va-t-il constamment continuer d'augmenter? Aimeriez-vous faire des observations à ce sujet?

¸ (1440)

[Français]

M. Laurent Pellerin: Yvon Proulx est économiste, grand docteur en économie, mais il est aussi producteur laitier. Il a acheté du quota et il achète encore du quota. Oui, le quota est dispendieux; je pense qu'il faut le reconnaître. Mais quand on regarde d'autres secteurs de notre société, y en a-t-il qui sont aux prises aussi avec des problématiques de quotas ou de good will qui valent aussi chers, sinon encore plus, qu'un quota laitier.

N'importe qui, demain matin, peut s'ouvrir un restaurant pour vendre des hamburgers, sans quota. N'importe qui peut le faire; ça ne pose aucun problème. Est-ce qu'il aura un revenu? Ce n'est pas certain. Il peut, par ailleurs, acheter une franchise McDonald's, une espèce de quota très dispendieux, mais qui lui assurera un revenu malgré ce quota dispendieux.

Les quotas de taxis, les quotas de médecins, les quotas de comptables, les quotas d'infirmières, les quotas... Est-ce qu'il y a un secteur où il n'y a pas de quotas dans notre société? C'est géré autrement, mais c'est contingenté quand même. Toutes les professions libérales sont contingentées, que ce soit par l'admission à l'université, par les examens ou par des prix.

Alors, est-ce que le système de contingentement ou de protection de la profession vaudrait seulement pour les grandes professions dites nobles, libérales alors que, pour le commun des mortels, l'agriculteur et l'ouvrier, il ne serait pas valable? Nous pensons, malgré la valeur des quotas, qu'il y a une possibilité.

[Traduction]

M. Larry McCormick: Je suis certainement d'accord avec vous pour les quotas, mais votre préoccupation en ce qui concerne l'avenir des jeunes me rend perplexe. Nous pourrons peut-être en parler plus tard.

[Français]

M. Laurent Pellerin: Au delà de 95 p. 100 des entreprises au Québec sont transférées dans la famille, aux enfants de la famille. Alors, que le quota vaille 25 000 $ le kilo ou 50 000 $ le kilo, ou 0 $, pour la très, très grande majorité des entreprises, ce n'est pas un problème. On met la valeur qu'on veut jusqu'au moment où on le transfère, et si les parents sont corrects, ils devraient le transférer au même prix qu'ils l'ont payé: 0 $.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Monsieur Borotsik.

[Traduction]

M. Rick Borotsik Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, j'ai bien aimé tous vos exposés, et j'en apprends beaucoup au sujet des organisations agricoles au Québec. Je dois vous féliciter, monsieur Proulx, d'avoir agi en un bon économiste et d'avoir choisi l'industrie laitière au lieu de vous lancer dans les céréales et oléagineux.

Pouvez-vous me dire quel pourcentage du PIB en agriculture au Québec est représenté par les systèmes à offre réglementés?

¸ (1445)

M. Yvon Proulx: Quarante-cinq pour cent.

M. Rick Borotsik: Quarante-cinq pour cent—c'est pourquoi l'agriculture se porte aussi bien au Québec. Le programme ASRA est très intéressant. Je dois vous dire que vous faites l'envie du reste du Canada. Ne perdez pas ce programme. Il marche à ravir.

J'aime l'observation que vous avez faite, monsieur Pellerin, lorsque vous dites qu'il s'agit d'un programme de 25 ans. Il y a une certaine continuité, et cela est important pour tout programme de soutien afin que les producteurs et les agriculteurs puissent compter sur ce programme pendant un certain temps.

La composante de la main-d'oeuvre dont vous avez parlé est un point très intéressant du programme ASRA. Pouvez-vous me dire quel montant vous êtes autorisé à investir dans ce programme pour cette composante?

[Français]

M. Laurent Pellerin: Ma réponse vaudra pour votre question et pour celle qui a été posée plus tôt.

[Traduction]

Nous devons sortir de la gestion des crises.

[Français]

Alors, le programme ASRA, au Québec, nous a sortis de la gestion crise par crise. C'est un programme qui a duré, qui a fait ses preuves. Quand il y a crise, les fonds de rentabilisation vont en déficit, parfois en déficit très prononcé. Dans le domaine des céréales, aujourd'hui, les fonds d'ASRA sont à un niveau de 200 millions de dollars, environ. La conséquence, parce que c'est un programme d'assurance, c'est que les primes des producteurs vont être très lourdes pour les cinq prochaines années. Alors, le signal de marché--et c'est un autre commentaire que le fédéral nous faisait souvent--n'est jamais perdu par les producteurs, même dans un programme ASRA.

Je passe à la deuxième partie de votre question portant sur la composante du programme qui est celle de la rémunération, du revenu du producteur. En 1975, quand cette loi-là a été adoptée, le métier d'agriculteur a été comparé avec dix métiers québécois d'ouvriers spécialisés. Le salaire payé à ce moment-là était près de 9 000 $. C'est le salaire qu'on a mis dans les programmes ou dans les modèles de coûts de production de cette époque, et il a été indexé depuis 1975. Aujourd'hui, il se situe autour de 38 000 $.

[Traduction]

M. Rick Borotsik: Donc 38 000 $ pour cette composante du programme—c'est excellent.

[Français]

M. Laurent Pellerin: Si on avait à refaire la comparaison avec les dix métiers choisis en 1976, on verrait que les dix métiers du secteur de la construction et d'autres secteurs ont évolué beaucoup plus rapidement que l'indexation. On serait plutôt à 48 000 $.

[Traduction]

M. Rick Borotsik: Très bien, j'aimerais poser une autre question, si vous me le permettez. Nous n'avons pas abordé la question des organismes génétiquement modifiés, mais je sais que l'une des organisations a sans doute un avis là-dessus, surtout la vôtre, monsieur Pellerin. C'est un thème dont nous avons constamment entendu parler au cours de nos déplacements. Votre organisation a-t-elle une position concernant les OGM?

[Français]

M. Laurent Pellerin: Le président de la Fédération de l'agriculture biologique, qui est affiliée à l'UPA, est ici, à l'arrière.

[Traduction]

M. Rick Borotsik: J'aimerais connaître votre position—nous parlerons des chefs des organisations biologiques. Nous avons entendu leur position. Quelle est la vôtre?

[Français]

M. Laurent Pellerin: Nous avons eu ces discussions-là à l'UPA depuis trois ans. Un colloque annuel de deux jours a porté sur une réflexion sur les organismes génétiquement modifiés. Je vous dirais que le message qu'on a envoyé aux producteurs suite à ce colloque en est un de prudence. C'est de s'assurer que ceux qui utilisent en particulier des semences, parce que c'est dans ce domaine-là que c'est plus utilisé, d'être prudents et de s'assurer que les acheteurs, au moment de la récolte, sont toujours présents, parce qu'on ne sera pas capables d'intervenir en leur nom.

Donc, il y a, je dirais, un certain mouvement de recul à cause de la perception du consommateur et du public. Il y a définitivement une utilité pour certains producteurs, dans certaines productions, mais je ne pense pas que les producteurs agricoles...

[Traduction]

M. Rick Borotsik: Monsieur Pellerin, permettez-moi de vous interrompre. Je veux dix secondes pour poser une autre question que j'ai oublié de poser au sujet du programme ASRA. Y a-t-il des producteurs qui utilisent le programme ASRA de façon régulière, qui utilisent constamment le programme ASRA et qui obtiennent une contribution? Il y en a-t-il au Québec?

¸ (1450)

[Français]

M. Laurent Pellerin: Je n'avais pas fini de répondre à la question sur le salaire de l'ouvrier spécialisé. Ceci va me donner l'occasion de le faire. Je ne voudrais pas vous laisser sous l'impression que le montant de 38 000 $ est compensé dans l'intervention de l'ASRA. Le salaire de l'ouvrier spécialisé est compensé à 70 p. 100 dans certaines productions et à 90 p. 100 dans d'autres productions. Or, il n'est pas compensé à 100 p. 100 dans les interventions.

Vous avez demandé s'il y avait des producteurs qui recevaient toujours des compensations annuelles d'ASRA. J'ai de la difficulté à vous répondre. Il y a des productions qui reçoivent presque tous les ans des compensations d'ASRA. C'est vrai dans le domaine de l'agneau et du mouton et dans certains domaines bovins, mais les fonds deviennent déficitaires et la prime devient très élevée. Le producteur reçoit le signal d'examiner d'autres productions afin de voir s'il ne tirerait pas mieux son épingle du jeu.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci.

Monsieur Steckle.

[Traduction]

M. Paul Steckle: Parlons encore un peu du programme ASRA. Vous pourriez peut-être nous dire quel pourcentage des fonds qui sont investis dans le programme ASRA sont des fonds d'agriculteurs. Quel pourcentage vient du gouvernement fédéral et quel pourcentage du gouvernement provincial?

Vous pourriez également nous dire si les délais de paiement sont serrés. Souvent, on nous dit que nous arrivons trop tard et que nous ne réagissons pas assez rapidement. Étant donné que les Américains sont en train d'examiner un nouveau projet de loi agricole, diriez-vous que le programme ASRA a été excellent pour ce qui est de verser des paiements, dans les domaines que je viens de mentionner, dans un délai acceptable et aux bonnes personnes plutôt qu'aux oligopoles et aux multinationales qui viennent puiser d'énormes montants d'argent dans les programmes nationaux et dans les programmes agricoles aux États-Unis?

Ma question est un peu compliquée, mais je veux qu'elle soit la plus complète possible.

[Français]

M. Laurent Pellerin: Je répondrai d'abord à la question du délai de paiement ou du paiement qui arrive juste à temps.

Par exemple, une année de production de céréales débute le 1^er avril et se termine le 31 mars de l'année suivante. Quand arrive le temps de la récolte, à l'automne, on sait déjà ce qu'ont l'air les quantités récoltées et le prix du marché. La Financière agricole peut accorder une première avance de paiement six mois après le début de la période de production, non pas un an et demi ou deux ans après, mais bien six mois après le début de la période de production. Par ailleurs, il faut que toute la récolte s'écoule et attendre jusqu'à l'automne suivant pour connaître le prix définitif du marché, ainsi que le prix des intrants pour l'année de cette production-là. Le paiement final peut donc arriver 18 mois après la période de production. Mais après six mois, on peut déjà obtenir une avance pour toutes les productions qui sont comprises dans le régime ASRA.

Vous me demandez si c'est un bon programme pour diriger l'argent vers l'ensemble des producteurs plutôt que vers certaines grandes entreprises. Je vais vous répondre honnêtement. Comme les compensations sont payées par unité de production, le programme ASRA, même s'il a eu la prétention à certaines époques d'essayer de faire cela en limitant les interventions après la production d'une certaine quantité, l'histoire démontre qu'il a été difficile de limiter l'intervention à ceux qui produisent de grands volumes. C'est une question qui est préoccupante, une question qui est d'ailleurs toujours à l'étude. Dans les modifications qui ont été apportées au programme l'an passé, des limitations d'interventions ont été imposées pour les très grandes entreprises. C'est sûr que ceci a suscité quelques commentaires agressifs à certains moments donnés. Toutefois, je pense qu'on avait une certaine obligation de se diriger vers cela. Les États-Unis sont en train de débattre la question dans le contexte de leur Farm Bill. Que garderont-ils de cela, à la fin, aux États-Unis? Je ne suis pas sûr qu'ils en garderont quelque chose, mais c'est un élément important de la discussion.

[Traduction]

M. Paul Steckle: C'est là-dessus que porte surtout le débat aux Etats-Unis, soit de savoir qui ne participe pas ou ne peut pas participer au programme.

C'est à vous que je veux m'adresser, monsieur Richard. Votre coopérative vend de l'équipement. Est-ce que vous offrez des marques qui comportent une gamme de produits, tels que ceux de John Deere? C'est de l'équipement agricole que vous vendez, n'est-ce pas?

¸ (1455)

[Français]

M. Denis Richard: Oui, nous vendons de l'équipement agricole, mais la Coopérative fédérée n'est pas engagée elle-même auprès des fournisseurs majeurs comme John Deere, AGCO ou New Holland. C'est seulement dans les équipements. Par contre, certaines coopératives membres de la Coopérative fédérée ont des accréditations ou des concessions John Deere, New Holland ou toute la gamme de AGCO.

[Traduction]

M. Paul Steckle: Il existe trois principales marques d'équipement agricole, John Deere, Ford New Holland, et Case IH, qui ont des restrictions très strictes relativement aux séries partielles d'équipement qu'ils peuvent vendre. Pouvez-vous vendre tout cela? Est-ce que les règles sont différentes au Québec de ce qu'elles sont ailleurs au Canada? C'est peut-être pas le cas. Je ne connais pas les coopératives et ce qu'elles peuvent faire. Aux États-Unis, on trouve de nombreuses marques sur le lot d'un vendeur particulier.

[Français]

M. Denis Richard: La même chose s'applique au Québec qu'au reste du Canada. On a beaucoup de difficultés. Certaines coopératives ont des raisons sociales différentes par lesquelles elles créent des compagnies qui leur appartiennent afin de pouvoir vendre deux différentes marques de commerce majeures à leurs membres. Mais les fournisseurs majeurs n'aiment pas ça, et leur réglementation leur permet de les forcer, au Canada, à poser des gestes. C'est sûr que ce serait beaucoup plus facile pour nous si c'était comme aux États-Unis. On pourrait décider d'avoir plus d'une concession sans que les autorités puissent intervenir. Si les lois faisaient en sorte que les fournisseurs majeurs ne pouvaient pas intervenir, ce serait beaucoup plus facile. C'est vrai que c'est une grande restriction.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Monsieur Hilstrom, avez-vous des questions à poser?

[Traduction]

M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Oui, merci.

Je suis un agriculteur du Manitoba. Je ne me sentais pas très bien aujourd'hui et je n'ai pu être ici au début.

Y a-t-il des statistiques sur le programme ASRA,Yvon, ou est-ce que quelqu'un est au courant et peut dire quel serait le paiement moyen aux agriculteurs? Je suppose que cela varie considérablement.

[Français]

M. Laurent Pellerin: C'est difficile de vous donner un chiffre quant au paiement moyen fait au producteur. J'examinerais peut-être cela par l'autre bout. La question a été posée plus tôt, mais je n'ai pas répondu à la partie de la question qui cherchait à savoir quelle partie de l'argent du fédéral ou des producteurs est mise dans l'ASRA?

Il y a eu toute une discussion sur la création de La Financière agricole. Il y a des gens qui pensaient que c'était un privilège énorme que de siéger au sein de La Financière agricole. Sur le budget annuel de 600 millions de dollars de La Financière agricole, 200 millions de dollars proviennent de primes de producteurs, 100 millions de dollars proviennent du fédéral et 300 millions de dollars proviennent du gouvernement du Québec. Toutefois, ce n'est pas tout le montant de 600 millions de dollars qui va vers la stabilisation. L'argent va aussi vers l'administration du financement agricole et vers divers autres programmes.

Sur une base annuelle, un montant d'environ 327 millions de dollars, dont 100 millions de dollars sont payés par les producteurs et 200 millions de dollars sont payés par le provincial et le fédéral, est consacré à l'ASRA. La part du fédéral provient du programme compagnon. C'est donc une très petite partie. Il s'agit peut-être d'une trentaine de millions de dollars, sur 200 millions de dollars en contributions gouvernementales, qui proviennent du fédéral. C'est l'argent de l'enveloppe programme compagnon.

[Traduction]

M. Howard Hilstrom: Merci.

Les ministres fédéraux, le ministre fédéral et les ministres provinciaux de l'Agriculture ont discuté sérieusement il n'y a pas très longtemps, il y a plus ou moins un an, afin de s'assurer que chaque province reçoive sa part du financement fédéral. Je pense que la formule repose maintenant sur le montant brut reçu dans chaque province. Je pense que c'est ainsi que cela fonctionne. Si ce n'est pas le cas, veuillez me le dire.

Nous préparons un rapport à l'intention du ministre et du gouvernement, et ma question porte sur cette idée que le gouvernement fédéral a la responsabilité de s'assurer que chaque province et chaque région du pays reçoit sa part juste et équitable. Il semble que les agriculteurs dans d'autres régions ont de nombreux problèmes que le Québec n'a pas. Et évidemment, le programme fédéral qui est une réussite est celui de la gestion des approvisionnements.

Dans le cas du secteur laitier, est-ce que les contingents sont répartis équitablement entre les régions du pays? Je pense qu'on devrait parler de régions plutôt que de provinces. Si c'est le cas, dites-le-nous. Sinon, je crois savoir qu'à une certaine époque, le Québec avait une part beaucoup plus grande des contingents laitiers, mais ce n'est peut-être pas le cas. Je n'en sais rien. Je pose la question, la répartition est-elle équitable dans tout le pays? Yvon, peut-être pourriez-vous répondre à cette question.

¹ (1500)

M. Yvon Proulx: Oui. La répartition a été faite selon la production avant la mise en place du système.

M. Howard Hilstrom: Rien n'est éternel.

Nous avons au Canada un ministre, Lyle Vanclief, qui tente d'être équitable à l'égard de toutes les régions du pays. Il s'agit d'un programme du gouvernement fédéral. Le Québec serait-il disposé à renégocier sa part de la gestion des approvisionnements de façon à ce que les autres provinces, selon leur population, puissent participer? Est-ce que les producteurs agricoles du Québec seraient disposés à renégocier leur part de façon à ce que nous ayons une répartition équitable dans tout le pays?

[Français]

M. Laurent Pellerin: Déjà, dans la formule de répartition des contingents de production entre les provinces, il y un mécanisme d'allocation interprovinciale en place. Donc, cette problématique-là est soulevée depuis le début du programme. Quant à la façon dont les augmentations de production sont réparties et à la façon dont l'ancien quota est réparti aussi, il y a une formule de répartition. Par exemple, dans le cas des oeufs de consommation, le Québec n'a pas sa part de marché; elle se situe beaucoup plus bas que sa part de population. Or, à chaque fois qu'il y a une redistribution des contingentements, on gagne un petit peu notre part du marché, très lentement, mais un peu. Dans le domaine du lait, à chaque fois qu'il y a un repartage, on perd un petit peu de notre part du marché. Historiquement, la situation a été comme cela. Si, demain matin, il devait y avoir une révision complète et totale basée juste sur la population dans chacune des provinces, je suis sûr que ça provoquerait une discussion très houleuse.

À l'autre partie de votre question, je répondrai que la répartition actuelle de l'argent du fédéral dans les provinces n'est pas basée que sur le chiffre d'affaires agricole de chacune des provinces. C'est une formule qui tient compte d'une combinaison de facteurs. Donc, il n'y a pas qu'un facteur. L'histoire et le risque font aussi partie de cette formule de répartition.

Vous avez parlé d'équité. Si l'argent était distribué en fonction d'un facteur, je pense que ça risquerait de ne pas être équitable. Le Québec n'acceptera jamais d'être pénalisé dans les versements fédéraux en agriculture parce qu'il est mieux organisé que d'autres provinces. Vous comprendrez qui si on s'est mieux organisés au niveau de la mise en marché, mieux organisés par notre régime d'assurance stabilisation, on n'acceptera pas de recevoir moins d'argent du fédéral parce qu'on est mieux organisé.

Certaines provinces, quelques provinces de l'Ouest, soutiennent qu'il devrait y avoir plus d'argent de versé là où il y a plus de risques. Mais le risque, est-ce qu'on l'entretient ou est-ce qu'on y trouve une solution?

Je pense que nos mécanismes de mise en marché au Québec, de mise en marché collective, font en sorte qu'on a réduit le risque, que les programmes provinciaux font en sorte qu'on a réduit le risque. Mais c'est toujours négociable. Il s'est toujours agi de formules canadiennes négociées.

Je vais vous donner un exemple. Dans le fonds canadien pour les catastrophes, l'argent catastrophe--je n'aime pas employer ce mot-là, mais c'est ainsi que le programme s'est appelé au départ; aujourd'hui il a changé de nom--il y a eu un surplus une année.

Si on avait remis ce surplus dans un fonds général et qu'on l'avait gardé en réserve et si, une deuxième année, comme cette année, 500 ou 600 millions de dollars étaient consacrés à des situations catastrophiques mais que les choses aillent bien et que l'on remette cet argent dans un fonds, dans une réserve spéciale pour une troisième et une quatrième années et que, tout à coup, il y ait une catastrophe et que l'on sorte cet argent, il y aurait peut-être un milliard, deux milliards ou trois milliards de dollars d'accumulés. C'est ce qu'on fait, au Québec, dans nos fonds de stabilisation.

Parfois, on a eu 500 millions de dollars de réserve cumulée. On n'a pas effacé les cotisations des producteurs. On a toujours payé des primes, le gouvernement aussi. Si ça va bien, on amasse un fonds. Quand arrivera une catastrophe, vous ne serez pas obligés de retourner au Conseil des ministres en catastrophe pour aller plaider la nécessité d'intervenir en agriculture: il y aura une réserve.

À partir du moment où on a une réserve, on peut se doter d'un mécanisme pour contrôler l'entrée et la sortie d'argent de cette réserve, et je pense qu'au niveau fédéral canadien, dans la réflexion sur la sécurité du revenu, on est rendu à la nécessité de créer cette réserve. Je vous invite à y réfléchir et à travailler sur cette piste-là.

¹ (1505)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Parfait. Il nous reste très peu de temps. Les questions sont très intéressantes. M. Hubbard a une question à poser et M. Borotsik a demandé à en poser une petite. Monsieur Desrochers, ça va? Les questions étaient bonnes.

Quant aux autres intervenants, on empiète un peu sur le temps, mais on ne vous coupe pas votre temps; on en aura suffisamment.

Monsieur Hubbard.

[Traduction]

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Comme c'est intéressant. C'est également très différent de ce qu'on nous a dit ailleurs au pays. Je pense que comme comité, nous nous devons de noter le sens de coopération, «d'union» des producteurs.

Vous savez, il est important pour nous tous, surtout dans l'agriculture, mais probablement dans tous les horizons, de coopérer et de partager, comme on le fait dans le mouvement coopératif. Je comprends vos problèmes. J'ai fait partie de coopératives lorsque des gens ont pris leur retraite et qu'on reçoit ces lettres à la fin du mois. Le conseil se réunit et on se dit: «Est-ce qu'on peut acheter la part de ce type? Est-ce qu'on peut lui donner l'argent?»

J'ai l'impression que les lois ici au Québec, ou la procédure, vous permet de travailler dans l'intérêt de la coopérative plutôt que de l'individu.

Les caisses de crédit--vous les appelez des caisses populaires ici--sont de bonnes organisations qui gardent l'argent dans les communautés. C'est un moyen de s'assurer que ceux qui ont de l'argent font participer les autres à ce qu'on fait avec l'argent et aux intérêts. C'est important.

Je pense que le comité doit comprendre aussi qu'en ce qui concerne l'imposition fiscale ici...

Vous savez, monsieur le président, dans notre travail comme députés fédéraux, nous devons nous rappeler que, quoi que nous fassions, les deux groupes, fédéral et provincial, doivent décider quelle va être l'issue. Dans certaines provinces, on n'est pas très chaud à l'idée de faire la même chose ou de partager les autres responsabilités.

En ce qui concerne votre fiscalité, si on compare le Nouveau-Brunswick au Québec, je paierais probablement plus d'impôt si je vivais au Québec. En d'autres termes, votre gouvernement dispose de plus d'argent prélevé sur l'ensemble de la population pour aider divers groupes. C'est peut-être ainsi qu'il faut envisager le programme ASRA. M. Steckle a parlé d'imposer une taxe dont les recettes pourraient servir à l'agriculture.

Je ne peux m'empêcher de voir l'approche positive, l'image que votre population a de l'agriculture, l'enthousiasme de certains d'entre vous. Tout cela aide à garder les jeunes dans l'industrie, parce que si les gens sont à terre tout le temps, personne ne veut faire la même chose.

Monsieur Proulx, nous avons un petit programme, dont on parle parfois à Ottawa, qui vise la taille des exploitations agricoles. Je pense que vous en avez entendu parler. Si vous avez des revenus de moins de 100 000 $ par an, vous êtes dans une catégorie, et plus de 100 000 $, dans une autre. Toutefois, de nombreux producteurs laitiers ici au Québec n'ont pas un revenu brut annuel élevé.

Justement, vous avez parlé un peu de taille. M. Pellerin a utilisé l'expression «unité de production». Quelle est l'importance de la taille pour l'avenir de l'agriculture ici au Québec?

[Français]

M. Laurent Pellerin: Peut-être pourrais-je faire un commentaire là-dessus. La façon dont la mise en marché des produits agricoles est organisée au Québec constitue en quelque sorte une protection pour les petites entreprises. Peu importe la taille d'une entreprise au Québec, elle a accès au même marché, aux mêmes prix qu'un grand producteur, ce qui n'est pas vrai dans un libre marché complètement ouvert.

Dans un libre marché complètement ouvert, l'entreprise de plus grande taille est capable de négocier des meilleurs prix, des réductions de transport, des primes de livraison, alors qu'ici, au Québec, on fait la vente collectivement. On a un vendeur de lait au Québec: la Fédération des producteurs de lait. À l'usine de transformation qui veut beaucoup de lait, on est capable de lui livrer beaucoup de lait. À l'usine de transformation qui veut peu de lait, on est capable de lui livrer peu de lait. Elle en veut le dimanche, on lui en livre le dimanche. Elle n'en veut pas le lundi, on ne lui en livre pas le lundi. On est capable d'ajuster cela. Le petit producteur et le grand producteur ne subissent pas les contrecoups qu'il subiraient dans un marché direct. C'est une forme de protection sur la taille des entreprises.

¹ (1510)

[Traduction]

M. Charles Hubbard: Monsieur le président, j'aimerais souligner que l'on devrait oublier les agriculteurs qui gagnent moins de 100 000 $. Ils ne devraient pas nécessairement faire partie du système. Ceux qui gagnent 100 000 $ ou plus sont peut-être en difficulté. Ensuite, il y a le groupe des gros. On entend des bureaucrates nous parler de la taille, mais peut-être le gouvernement devrait-il oublier le petit producteur. Je vois le secrétaire parlementaire s'inquiéter. Mais ça semble être l'attitude.

M. Laurent Pellerin: Il y a trop de fonctionnaires à Ottawa.

[Français]

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Veuillez attendre, on veut compléter la réponse.

M. René Walaszczyk: Ce qu'on a présenté plus tôt dans nos demandes, c'est justement en fonction du développement régional. Une de nos préoccupations est le maintien de l'entreprise familiale, et ce sont des outils que l'on peut, selon notre analyse, mettre en place. Il s'agit de travailler avec des structures régionales, de travailler dans les services-conseils, de travailler dans le développement régional avec les structures régionales, de travailler sur les marchés régionaux.

Quand je parle de régions, je ne parle pas du Québec ou de l'Ontario, je parle de régions dans les régions au Canada, de régions comme la nôtre, par exemple, près de Montréal, près de Boston, près de New York. On s'est dit, à partir du moment où on peut développer avec les intervenants économiques de la région... Pour arriver à développer cela, il faut que ce soit structuré, et on a besoin de ressources pour nous aider à faire la réflexion avec les autres, au niveau de chacun des paliers. Ça, c'est peut-être un complément à la réponse de M. Pellerin.

On a trois sortes d'entreprises en région. Il y a l'entreprise moyenne, la grosse entreprise et l'entreprise qui est beaucoup plus petite, celle qui est en émergence dans les nouvelles productions, celle qui a des productions plus conventionnelles et celle qu'on appelle à contrat. On pense, grâce aux formules que l'on met de l'avant, que l'on va pouvoir faire en sorte de maintenir les entreprises de type familial normales.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci.

Monsieur Borotsik.

[Traduction]

M. Rick Borotsik: Très rapidement, tout d'abord, Charles, une des composantes de main-d'oeuvre du programme ASRA aide ces petites exploitations agricoles, n'est-ce pas?

M. Laurent Pellerin: Je pense qu'il y a malentendu. Je ne veux pas que vous partiez avec l'idée que tous reçoivent un salaire.

M. Rick Borotsik: Non, je le comprends.

M. Laurent Pellerin: C'est vrai pour le programme de gestion de l'offre et le programme ASRA. Si nous décidons que la taille appropriée d'une exploitation laitière, c'est 300 000 $ de revenu brut, on paie une fois, le salaire d'un employé à plein temps même s'il faut trois, quatre ou dix fermes pour atteindre 300 000 $ de revenu brut. Si les producteurs décident de produire pour 50 000 $, c'est leur choix. Ils recevront un sixième du revenu.

M. Rick Borotsik: Ce n'est pas ce que je demandais.

Si vous le permettez, très rapidement, Denis, vous avez dit que l'un de vos principaux problèmes à l'heure actuelle, c'est l'accès au capital. Il y a eu une modification à la Loi canadienne sur les coopératives qui permet aux coopératives d'avoir accès aux marchés par l'entremise d'un programme d'investisseurs pour trouver du capital. Est-ce que vous vous en prévalez à l'heure actuelle? La Saskatchewan l'a fait justement et éprouve quelques difficultés actuellement avec la structure des actions. N'avez-vous pas la possibilité d'avoir accès à du capital sur le marché libre?

[Français]

M. Claude Lafleur: D'abord, on n'a pas une charte. Il faut avoir la charte fédérale. Chez nous, la coopérative Agropur la possède. La Coopérative fédérée a une charte privée, donc elle n'est pas capable d'avoir accès au capital.

Mais la question n'est pas là. Toutes les coopératives peuvent se démutualiser actuellement, mais ce n'est pas ce que l'on veut, parce que si on se démutualise, on met notre patrimoine en action. Quand ça va mal pour nous, les Américains nous sautent dessus. C'est ça, le problème. Une coopérative, ça ne se vend pas. Ça appartient au territoire, ça appartient aux gens. Si vous la mettez sous... Pour nous, la situation a été celle-là.

Regardez en Saskatchewan: l'action a débuté à 17 $, elle a monté à 24 $ et là, elle est rendue à 2 $. Dans six mois, vous allez voir à qui sera cette compagnie-là.

Pour la coopérative, l'action capitale publique n'est pas une option. On veut que nos membres capitalisent leur coopérative. Pour ce faire, on veut avoir des armes égales à celles des multinationales. C'est pour cela qu'on va demander au gouvernement fédéral des reports d'impôt et ce dont Denis parlait plus tôt, un RIC qui permettrait aux membres de capitaliser leur coopérative, pour être à arme égale avec les multinationales. Ça, c'est une question de défense du patrimoine canadien.

¹ (1515)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci tout le monde. Je suis très heureux de votre visite d'aujourd'hui. Ça fait plusieurs fois, je pense, que vous rencontrez les intervenants fédéraux et j'espère que vous aurez à les rencontrer encore souvent parce qu'il y a encore beaucoup d'idées. Je pense aussi que mes confrères sont très heureux de ce qu'ils ont entendu ici aujourd'hui.

On a dépassé un peu le temps, mais ça me fait très plaisir d'avoir pu prendre ce temps-là. On espère vous revoir très bientôt. Merci beaucoup.

Nous allons suspendre la séance pour cinq minutes, le temps de permettre aux autres intervenants de s'installer.

¹ (1512)

¹ (1519)

¹ (1520)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Bonjour tout le monde. Ça nous fait plaisir de vous recevoir cet après-midi. Vous savez que le Comité de l'agriculture se promène partout au Canada ces temps-ci dans le but de se forger une opinion sur l'avenir de l'agriculture au Canada. C'est pour cette raison que vous avez été invités.

Étiez-vous ici tout à l'heure quand les députés se sont présentés? Tout le monde n'était pas ici, alors j'aimerais qu'on fasse un tour de table pour que les députés puissent se présenter à vous. Pour votre part, vous allez vous présenter lors de votre présentation.

À vous, monsieur Steckle.

¹ (1525)

[Traduction]

M. Paul Steckle: Paul Steckle. Je représente la circonscription de Huron--Bruce, dans le sud-ouest de l'Ontario. Je suis agriculteur de profession et je fais partie de ce comité depuis 1993.

M. Charles Hubbard: Charles Hubbard, de Miramichi, au Nouveau-Brunswick. Je fais de l'agriculture à titre de membre du mouvement coopératif et aussi comme producteur de boeuf et producteur laitier.

[Français]

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Je suis Claude Duplain, député de Portneuf, province de Québec. Vous connaissez sûrement le comté de Portneuf, un comté agricole. Je suis membre du Comité de l'agriculture, membre du groupe d'étude, de la commission Speller pour certains, et je remplace aujourd'hui le président qui m'a fait une grâce en me permettant de présider le comité aujourd'hui au Québec.

[Traduction]

M. Howard Hilstrom: Howard Hilstrom. Je suis le député de Selkirk--Interlake, c'est-à-dire le côté nord de la ville de Winnipeg jusqu'aux deux lacs. Je suis le principal porte-parole en matière d'agriculture de l'Alliance canadienne. Je dirige actuellement un élevage de bétail de 200 bovins au Manitoba, au nord de Winnipeg. J'ai hâte d'entendre vos exposés.

M. David Anderson: Je m'appelle David Anderson. Je suis un nouveau député de l'Alliance canadienne et je représente Cypress Hills--Grasslands, c'est-à-dire une région de 40 000 milles carrés dans le sud-ouest de la Saskatchewan. J'ai passé 25 ans comme producteur de céréales en terre sèche et de cultures spécialisées. Je travaille avec Howard au le comité de l'agriculture et j'ai hâte d'entendre ce que vous avez à dire aujourd'hui.

M. Rick Borotsik: Je m'appelle Rick Borotsik. Je représente la circonscription de Brandon--Souris qui se trouve dans le sud-ouest du Manitoba. Je suis membre du Parti progressiste-conservateur dont je suis le porte-parole en matière d'agriculture. Comme je l'ai dit plus tôt, ma circonscription est une région agricole très diversifiée. On y trouve de tout, de l'élevage du bétail aux cultures spécialisées, aux oléagineux et aux céréales.

Je suis heureux d'être ici. Nous avons certainement appris beaucoup de choses du dernier groupe. Je m'attends à la même chose maintenant. Je suis convaincu que nous allons beaucoup apprendre.

[Français]

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Vous avez environ cinq minutes pour faire votre présentation. J'ai, dans cet ordre, la Fédération d'agriculture biologique du Québec, l'Université de Montréal, l'Université McGill et la Fédération des producteurs d'agneaux et moutons du Québec. Ensuite, il y aura une période de questions.

On commencera par M. Pierre Gaudet.

M. Pierre Gaudet (Fédération d'agriculture biologique du Québec): Monsieur le président, messieurs, merci beaucoup de nous recevoir aujourd'hui. D'entrée de jeu, j'aimerais peut-être me présenter. Je suis un producteur agricole qui fait de l'agriculture biologique depuis 22 ans maintenant. J'exploite une ferme céréalière de 1 500 acres dans la province de Québec. Les types de production que nous faisons sont des céréales, des oléagineux et des plantes médicinales.

Je ne vais pas vous décrire ce qu'est la Fédération d'agriculture biologique puisque vous avez l'occasion d'en prendre connaissance dans le mémoire qui a été déposé par l'UPA, autant sur la valeur de la production des produits biologiques des 1 000 fermes, dont 700 sont certifiées et 300 sont en transition, que sur les données économiques. Elles sont toutes dans le mémoire de l'UPA.

Je voudrais apporter une contribution aujourd'hui, en passant par vos oreilles et par le rapport que vous produirez. Mais je voudrais aussi vous inviter à intervenir auprès d'Agriculture Canada et auprès du gouvernement fédéral pour qu'il y ait un développement d'une vision de ce qu'est l'agriculture biologique au Canada et de ce que l'agriculture biologique peut apporter comme solution.

Il faut traiter cette question non pas comme une agriculture concurrentielle à l'agriculture conventionnelle, mais comme une agriculture complémentaire. Il faut la traiter aussi comme une agriculture qui répond à des commandes spécifiques de marché.

J'ai passé les deux derniers jours à Ottawa, à un comité d'Agriculture Canada qui a donné un mandat au Conseil canadien des normes pour l'établissement des normes en agriculture biologique.

Il y avait à la fois des producteurs, des transformateurs, des gens des réseaux de distribution et même des associations de consommateurs.

De façon unanime, l'ensemble des gens du comité a dit à Agriculture Canada, hier après-midi à 15 h 40, qu'il fallait absolument que les normes sur lesquelles ils étaient en train de travailler soient réglementaires et non pas applicables sur une base volontaire. Le refus de considérer cette question ne provient pas de l'industrie. J'oserais dire pour l'instant, parce que je ne sais pas quelle est la position de l'État par rapport à cela, qu'à tout le moins, il s'agit d'un refus très systématique de la part de la fonction publique fédérale. Tous les gens autour de la table, hier, qui représentaient un ou l'autre des niveaux de l'État, ont dit qu'on ne pouvait pas faire cela parce que ça coûtait trop cher. Pour quelqu'un qui ne cherche pas de solutions, mais qui cherche plutôt un moyen de ne pas arriver à un résultat, il n'y a pas de meilleure façon de faire que de dire ce qui nous a été rapporté au cours des derniers jours.

Au Québec, les producteurs biologiques ont déposé un plan de développement qui visait à faire passer le niveau de la production, qui est à peu près à 3 p. 100 du total de la production agricole faite au Québec, à un niveau qui devrait atteindre un objectif de 20 p. 100. L'ensemble de l'industrie agricole québécoise souscrit au plan qui a été déposé par la fédération. On sait, toutefois, que l'agriculture biologique, pour d'aucuns, c'est certainement quelque chose qui peut faire craindre. C'est certainement quelque chose qui peut être vu, lu ou considéré comme étant dérangeant.

Quel est le modèle d'agriculture qui est privilégié actuellement au Canada pour le développement? Quels sont les choix agricoles du Canada présentement? Est-ce qu'il s'agit de copier les modèles qui sont faits au sud? Est-ce qu'il s'agit de copier d'autres modèles faits ailleurs dans le monde? C'est sûr que si l'on pose la question à l'agribusiness du pays, la réponse sera certainement qu'il n'y a qu'une façon de faire l'agriculture: il faut qu'elle soit économique.

Présentement, au Canada, le drame du développement des communautés rurales et du développement de l'agriculture tout simplement, c'est que, malgré tous les aspects positifs que comporte l'agriculture aujourd'hui, il n'y a qu'un seul facteur qui est pris en considération dans l'analyse de chacun des dossiers qui est présenté devant vous ou d'autres partenaires de l'agriculture, et c'est le facteur économique. Juste pour votre plaisir, vous essaierez de faire cuire un billet de 100 $. Choisissez ce que vous préférez, soit le gras végétal ou le gras animal, pour mettre dans la poêle. Regardez ce que cela va donner et ce que cela goûtera. Vous vous rendrez compte que ce n'est pas uniquement le facteur économique qui compte lorsqu'il est question d'agriculture.

De façon stratégique, le développement du marché des produits biologiques sur la planète a une croissance actuellement de l'ordre de 25 à 30 p. 100 par année. Certains de nos gens participaient dernièrement à une rencontre au niveau international sur la question des concordances des normes de certification dans l'agriculture biologique. Dans les pays industrialisés, tout près de 55 pays ont maintenant fixé des normes. Ils se sont entendus sur les règles. À partir de l'automne 2002, les Américains vont appliquer leurs règles. Les Européens ont des règles qu'ils ont adoptées depuis 1999 qui prendront naissance, en termes opérationnels, au cours des deux ou trois prochaines saisons. Qu'est-ce que le Canada attend avant de définir sa stratégie alors que l'industrie--il faut comprendre ici tous les segments de l'industrie--est déjà à la table?

J'espère que vous aurez des questions à nous poser au sujet des OGM. Je vais respecter le temps que le président m'accorde, mais je vous dis honnêtement que j'en aurais pour des heures encore.

Merci.

¹ (1530)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Je le pense aussi.

Nous allons passer à M. Roy de l'Université de Montréal.

¹ (1535)

M. Raymond Roy (doyen, Faculté de médecine vétérinaire, Université de Montréal): Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de parler aux membres du comité. Mon nom est Raymond Roy. Je suis doyen de la Faculté de médecine vétérinaire de l'Université de Montréal, la seule faculté du genre au Québec et l'une des quatre facultés vétérinaires canadiennes. Ma spécialité est la microbiologie vétérinaire.

Donc, l'occasion que j'ai aujourd'hui de vous rencontrer dans le cadre de cette rencontre sur une vision nouvelle des politiques du gouvernement fédéral dans le domaine de l'agriculture m'amène à vous parler d'un problème spécifique, celui de la question de la santé animale et de la salubrité des aliments.

Pour nous, la vision qui est dégagée dans le mémoire est très importante. Je pense que le Canada doit aller de l'avant compte tenu, d'une part, de la globalisation des marchés, des questions du GATT, notamment toutes les mesures sanitaires et phytosanitaires et, bien entendu, compte tenu de la situation particulière engendrée par les risques du bioterrorisme, d'autre part.

Dans un contexte global, il est très important que toute la question de la santé des animaux et du risque qu'ils peuvent engendrer pour l'agriculture et pour la santé humaine soit bien étudiée et que quelque chose soit fait par rapport à l'atteinte d'objectifs globaux dans ce contexte-là.

Les objectifs sont de protéger notre cheptel et de protéger le consommateur qui mange ces aliments-là. Bien entendu, il faut mettre de l'avant des programmes qui vont nous permettre d'atteindre ces objectifs. On sait très bien, actuellement, que plusieurs maladies animales sont à nos portes. On sait très bien que la fièvre aphteuse--je pense que votre comité a déjà étudié cette question--se répand partout sur la planète et qu'il y a de fortes chances qu'elle atteigne notre pays. Il y a plein d'autres exemples de ce genre. On sait que 70 p. 100 des nouvelles maladies chez les hommes vont venir des animaux.

Par conséquent, on est dans un contexte de risque, de très grand risque. Donc, ce qu'il faut faire, c'est se préparer. Il faut se préparer à faire face à ces choses-là. On a vu qu'en Angleterre, ils n'étaient pas tout à fait prêts. Cela leur a coûté des milliards de dollars. Par conséquent, il faut que le Canada mette tout de suite de l'avant des mesures pour protéger son cheptel et sa population.

Parmi ces mesures, il y en a qui peuvent être prises tout de suite, et je sais déjà qu'il y a des groupes qui se penchent sur cela. Mais d'autres mesures doivent être prises qui auront peut-être un impact à plus long terme, mais qui seront, d'après moi, des mesures durables. Une de ces mesures est d'appuyer le réinvestissement dans les infrastructures des facultés vétérinaires.

Actuellement, deux des facultés vétérinaires ne sont plus au même niveau d'agrément que celles de autres facultés vétérinaires nord-américaines. Il y en a une autre qui vient d'être visitée par cet organisme-là. Par conséquent, dans tous ces cas-là, l'organisme d'agrément pointe la faiblesse des infrastructures et le contexte dans lequel ces équipements sont maintenus.

Alors, j'attire votre attention sur cette question parce que pour former des gens qui vont nous permettre de combattre ces nouveaux fléaux, qui vont nous permettre de diagnostiquer ces maladies avant qu'elles arrivent, qu'elles se répandent et causent autant de pertes qu'en Angleterre, ça nous prend des spécialistes, ça nous prend des laboratoires, ça nous prend des conditions qui ne sont pas aussi dangereuses que celles que l'on veut combattre.

Présentement, dans les facultés vétérinaires, il n'y a pas de salles d'autopsies de niveau trois ni de laboratoires de niveau trois. Cela veut dire que si un producteur nous envoie un animal qui a une maladie contagieuse importante, même les facultés vétérinaires peuvent être la source de la dissémination de cette contamination à l'ensemble du cheptel.

Donc, c'est très préoccupant et je pense qu'il est très important pour votre comité de souligner au ministre qu'il s'agit d'un problème prioritaire qui doit être résolu dans les meilleurs délais. J'ai laissé, à l'intention de votre comité, un petit document qui, je l'espère, vous sera distribué et qui retrace un peu la problématique de l'agrément des facultés vétérinaires, notamment celle de Saint-Hyacinthe qui, si elle n'obtient pas les crédits nécessaires pour rénover ses infrastructures, sera discréditée par l'organisme américain, avec toutes les conséquences que cela entraînera.

Merci.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci beaucoup. Passons à M. Fortin de l'Université McGill.

¹ (1540)

M. Marc Fortin (directeur, Département de sciences du végétal, Université McGill): Je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de participer aux travaux du Comité permanent.

[Traduction]

Le Canada est une véritable réussite. Notre système agroalimentaire est florissant. Depuis 20 ou 30 ans, nous avons réussi à doubler la quantité d'aliments que nous produisons. Nous nous sommes fixé des objectifs ambitieux, notamment de doubler nos exportations d'ici 2005, c'est-à-dire dans trois ans. Ce sera un défi que de continuer à accroître la productivité de notre système agroalimentaire,vu surtout face aux différents défis que nous devons relever. Je pense notamment au changement climatique; à la nécessité de maintenir la qualité et la salubrité de nos produits, reconnus à l'échelle internationale, et à la nécessité de maintenir nos normes. Je pense aussi à l'obligation de bien gérer nos systèmes de production: en effet, comment maintenir nos systèmes de production tout en faisant grimper le rendement de notre production?

Il semble qu'un consensus est en train de se dégager: il semblerait impossible de répéter l'exploit que nous avons accompli—savoir doubler notre production au cours des 30 prochaines années—avec les mêmes méthodes que naguère. Il serait impossible de doubler à nouveau nos niveaux de production alimentaire tout en utilisant plus d'engrais et plus de pesticides et en augmentant notre superficie. Notre superficie cultivable ne peut plus augmenter. On se préoccupe du recours aux engrais et de ce qui entre dans la chaîne de production alimentaire. Nous devons donc faire preuve de créativité, trouver de nouveaux marchés, innover, développer de nouvelles compétences et avoir de nouvelles idées. Pour pouvoir alimenter constamment un accroissement de la production agroalimentaire, il faut aussi alimenter l'innovation.

Il faut former de nouveaux partenariats avec les producteurs, les universités et les gouvernements pour atteindre l'objectif que constitueraient les nouveaux produits, les nouveaux marchés et les nouvelles compétences. Or, le rôle du gouvernement devrait être principalement d'alimenter cette innovation, d'alimenter la main-d'oeuvre, de recycler sa main-d'oeuvre en lui donnant de nouvelles compétences, de favoriser la recherche novatrice et de mettre au point les nouvelles connaissances qui seront requises.

Le gouvernement dispose de toute une gamme d'outils pour y parvenir, notamment la production de savoir. En effet, d'où viendront les nouveaux produits qui doivent être mis au point? Ils proviendront de la recherche. Quatre-vingts pour cent de l'augmentation passée de la productivité a été alimentée par les investissements en recherche et en développement.

Le gouvernement devra établir un programme de recherche qui tiendra compte de l'intérêt public. Ces dernières années, on a vu des programmes de recherche alimentés plutôt par la possibilité de rentabilité des investissements plutôt que par la rentabilité des investissements dictée par l'intérêt public. On a vu des programmes de recherche alimentés par l'objectif de trouver de nouveaux gènes qui rapporteraient des millions ou de nouveaux pesticides qui assureraient la rentabilité. Désormais, il faudrait que le programme de recherche public ait à coeur l'intérêt public.

En ce qui concerne la diffusion de l'information, c'est le manque d'information qui a été critique. Nous croyons que c'est le manque de ressources nécessaires pour avoir accès à l'information qui a été une cause d'échec par le passé. Il faut avoir une vision claire de la réglementation qui s'applique dans le domaine agricole. M. Gaudet en a justement parlé lorsqu'il a mentionnné les OGM. En fait, M. Gaudet ne mentionnait pas les OGM, mais plutôt l'agriculture biologique. Toutefois, en ce qui concerne les OGM, on constate qu'il y a unanimité chez nos partenaires des universités, nos partenaires des industries et les groupes de consommateurs.

Il faut mettre au point des normes qui permettent de détecter les OGM; or, les différentes parties prenantes de cette industrie sont prêtes à se serrer les coudes pour y parvenir. Toutefois, nous ne ressentons pas la réceptivité du gouvernement fédéral en ce sens ni que ce dernier est prêt à prendre l'initiative en la matière.

Enfin, la nouvelle main-d'oeuvre doit être formée différemment pour qu'elle dispose de nouvelles compétences pour faire face aux nouveaux défis. Le gouvernement fédéral a aussi un rôle à jouer dans ce domaine.

Merci beaucoup.

¹ (1545)

[Français]

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci bien. Nous allons passer à la Fédération des producteurs d'agneaux.

Monsieur Samray.

M. Jean-François Samray (directeur général, Fédération des producteurs d'agneaux et moutons du Québec): D'entrée de jeux, je tiens à excuser mon président, M. Croft, de ne pouvoir assister. Il a eu un empêchement de dernière minute. Je tiens également à remercier le comité de nous permettre de présenter notre mémoire. En effet, nous avons déposé un mémoire que nous n'avons malheureusement pas eu le temps de traduire, mais qui vous sera transmis.

Je vais passer tout simplement aux conclusions et peut-être pourrai-je élaborer davantage sur le sujet lors de la période de questions. Je ne reviendrai pas sur la partie touchant la sécurité du revenu, qui a été couverte par M. Pellerin, ni sur l'importance des services conseils, que M. Walaszczyk a soulevée plus tôt, et qui sont deux clés du développement de la production ovine au Québec, mais également au Canada. Un service-conseil neutre, pour les producteurs ovins, c'est important.

Une question qui revient fréquemment pour les producteurs ovins et en tant qu'administrateur également de la Fédération canadienne du mouton, c'est celle qui porte sur le lien par rapport au commerce international, sur les négociations qui s'amorcent et l'impact des importations de la Nouvelle-Zélande et de l'Australie au Canada.

On le voit, les producteurs ont des questions. J'ai même reçu à plusieurs reprises des questions de recherchistes de la Chambre des communes qui me disaient que les députés avaient posé des questions à la Chambre et qui me demandaient de leur expliquer comment il se faisait que des agneaux arrivent dans les congélateurs des supermarchés à 50 $ pièce quand les chaînes d'alimentation se prennent 30 p. 100 de marge bénéficiaire, qu'il y a du transport à plusieurs endroits, qu'il y un bateau d'impliqué pour faire venir des agneaux d'Auckland, en Nouvelle-Zélande, jusqu'ici. Pour les producteurs ovins du Canada et plus particulièrement ceux du Québec, il nous semble que ce serait la moindre des choses qu'il y ait à tout le moins un groupe de travail, des personnes qui soient nommées pour faire une telle recherche sur cette question. C'est quand même quelque chose qu'il est important pour nous de savoir. Comment un pays qui, certes, est concurrentiel peut-il arriver à produire des agneaux à ce coût-là? Notre agneau, on y travaille très fort. On fait énormément de recherche, des grands pas en avant en matière de productivité.

Au Québec, on introduit la classification, le paiement en fonction de la qualité des carcasses et ce sont donc des questions qui reviennent fréquemment. Nous avons fait une étude récente sur la perception du produit par les consommateurs et il en est ressorti que l'agneau frais produit au Québec et au Canada est préféré à tout autre partout dans le monde, pour ses qualités.

Mais on compare toujours le prix à celui très inférieur de la Nouvelle-Zélande. Donc, ce serait une chose qui serait grandement appréciée. Essayez à tout le moins de comprendre comment une telle chose peut être possible. On ne demande pas de déposer une plainte pour dumping, mais uniquement de comprendre comment une telle chose peut être économiquement faisable.

Vous savez également que lorsque l'on parle de moutons et d'agneaux, on parle de la tremblante; on ne peut pas s'en sortir. Je vais apporter deux points sur la tremblante et je terminerai là-dessus. Dans un premier temps, je reprendrais un peu les éléments du Dr Roy ici présent. Je parlerai d'abord de l'innocuité des aliments, du risque par rapport au capital investi par les producteurs et productrices, qu'il s'agisse de l'espèce bovine ou de l'espèce ovine, par rapport à la tremblante.

À l'heure actuelle, deux demandes ont été faites par la Fédération canadienne du mouton au ministre de l'Agriculture pour mettre en place un programme d'éradication de la tremblante. C'est maintenant chose faite aux États-Unis et quand on connaît la pratique, on sait que ce programme va, à court ou à moyen terme, devenir une barrière non tarifaire au commerce entre le Canada et les États-Unis.

Ce programme énerve ou rend très nerveuse la Canadian Cattlemen's Association parce que le gouvernement américain fait quand même un lien entre la tremblante et l'espèce bovine. Le Canada produit 3,5 millions de bouvillons à chaque année. On en exporte 50 p. 100 et 90 p. 100 de ces exportations sont faites aux États-Unis. Donc, cela aurait quand même des retombées très importantes si la frontière américaine se fermait.

Quant à la production ovine, agneaux et moutons, la production qui est faite dans l'Ouest canadien est principalement destinée au commerce nord-sud, donc avec les États qui sont près de la frontière des Prairies. Si cette frontière devait se fermer, il n'y a aucun doute que les agneaux et les moutons qui sont produits là se retrouveraient sur les marchés de Montréal et de Toronto, créant ainsi une grande crise nationale pour les producteurs puisqu'il y aurait un accroissement énorme de l'offre et que le prix chuterait dramatiquement.

Donc, un programme d'éradication de la tremblante doit être l'une des recommandations faites au gouvernement canadien et avant de le faire, de grâce, qu'on puisse mettre en place une étude épidémiologique sur l'importance de la dispersion de la maladie.

Aux États-Unis, avant de mettre le programme sur pied, il y a eu une étude; on a regardé la prévalence. Quand on fait une étude, on n'a pas à déclarer les cas, donc, on n'a pas à abattre tout le troupeau.

À l'heure actuelle--et je termine là-dessus--, il y a au Canada une réflexion sur un programme volontaire de certification contre la tremblante. Mais le gouvernement n'a aucune idée de la dispersion de la maladie, ne sait pas combien va coûter un tel programme. Or, quand la machine est partie, on ne peut plus l'arrêter. Voilà.

¹ (1550)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci bien. Nous allons passer à la période de questions, mais j'aimerais d'abord souhaiter la bienvenue à M. Jean-Louis Fréchette, le père de Jean-Denis qui est notre recherchiste très impliqué dans ce comité. Si M. le président parlait, il dirait que, par son professionnalisme et sa compétence, il brille sur ce comité et nous aide beaucoup à accomplir notre travail. Donc, bienvenue à cette assemblée.

Monsieur Hilstrom, c'est à vous.

[Traduction]

M. Howard Hilstrom: Mon collègue et moi allons partager notre temps. Nous allons faire vite.

Monsieur Roy, vous avez mentionné les salles d'autopsie de niveau trois destinées au bétail mort. En existe-t-il actuellement au Canada? Dans l'affirmative, où sont-elles?

M. Raymond Roy: Actuellement, il n'y a pas d'installations de niveau trois pour faire des autopsies au Canada.

M. Howard Hilstrom: C'est un problème très grave que nous allons surement signaler dans notre rapport. C'est tout ce que je voulais savoir, merci.

M. Raymond Roy: Je voudrais signaler que si nous étions en France, nous aurions besoin d'une salle d'autopsie de niveau trois pour faire l'autopsie des carcasses de moutons morts de la tremblante.

M. David Anderson: Je digresse, mais pourriez-vous nous expliquer, pour que cela soit consigné au compte rendu, ce que sont les installations de niveau trois pour les autopsies?

M. Raymond Roy: Les endroits où on fait l'autopsie, qui peuvent être des laboratoires ainsi que des salles d'autopsie, sont des endroits où l'on traite toute la ventilation et tous les déchets. Autrement dit, il n'en sort ni microbes, ni virus, ni bactéries sans que ceux-ci n'aient été traités. Tous ceux qui y travaillent sont équipés pour faire leur travail en toute sécurité.

M. David Anderson: J'ai une question au sujet de l'agrément. Je crois que lorsque nous étions à Davidson, M. Livingston nous avait parlé de l'agrément dans la province et avait mentionné que deux des quatre collèges n'avaient reçu qu'un agrément limité. Il a également dit que même si l'instruction relevait de la province, ces établissements fournissaient l'infrastructure au gouvernement. Que vous faut-il donc pour rehausser le niveau de ces établissements d'enseignement et pour qu'ils soient à nouveau agréés?

M. Raymond Roy: D'après l'évaluation de nos architectes, il faudrait quelque 59 millions de dollars pour améliorer les installations et l'équipement de ces établissements; cette somme exclut de plus ce que je vous ai déjà expliqué au sujet des établissements de niveau trois, qui coûtent très cher.

M. David Anderson: Merci. Et que ferez-vous si l'on ne vous accorde pas ces fonds?

M. Raymond Roy Si nous ne recevons rien, je suis convaincu que l'équipe d'évaluation américaine nous retirera notre agrément, car il se trouve que nous n'avons pas actuellement les installations voulues pour justifier notre programme. La plupart de nos édifices servant aux gros animaux, ont été construits en 1965 pour accueillir 35 étudiants, et répondaient au seuil de sécurité de l'époque. Les temps ont changé. Depuis, nous accueillons 80 étudiants par année, et il est très important que nous puissions leur donner à tous un diplôme. Si nous perdons notre agrément, le Canada sera cruellement à court de vétérinaires. Nous avons déjà une école, mais ce serait catastrophique.

¹ (1555)

M. David Anderson: Sans l'agrément, je crois que cela nous empêcherait d'exporter, notamment, n'est-ce pas?

M. Raymond Roy: C'est exact, car en ce qui concerne particulièrement la médecine vétérinaire, nous vivions dans un véritable marché planétaire avant même la mondialisation. Les 31 écoles offrent toutes le même genre de programmes, et cette équipe américaine d'évaluation ne fait que comparer les établissements nord-américains. Il est heureux qu'il en soit ainsi, car naguère tout le mouvement du bétail se faisait de la même façon en raison de la similitude des programmes.

M. David Anderson: Merci.

Monsieur Gaudet, pouvez-vous expliquer comment vous mettez en marché votre blé et votre orge?

[Français]

M. Pierre Gaudet: Actuellement, la façon dont on procède, c'est qu'il y a deux niveaux de marché. Il y a un marché dirigé vers l'alimentation humaine et un marché dirigé vers l'alimentation animale. Celui qui est dirigé vers l'alimentation humaine, avant de sortir de la ferme, a d'abord été conditionné. Il a été nettoyé, uniformisé sur le plan du taux d'humidité, classé par catégorie et, ensuite, vendu sur échantillon. Puisque vous êtes producteur, j'imagine que vous connaissez bien les règles. Il est vendu dans le commerce: une partie sur le marché intérieur, l'autre partie sur le marché d'exportation.

[Traduction]

M. David Anderson: Je voudrais savoir comment vous le vendez. Avez-vous le droit de commercialiser ces produits vous-mêmes, ou devez-vous passer par le truchement d'un office de commercialisation? Comment mettez-vous en marché le blé?

[Français]

M. Pierre Gaudet: C'est vendu directement à la ferme. Ce sont des productions qui sont faites quelquefois à contrat, avec des acheteurs. D'autres fois, les ventes sont faites après la récolte, dans un moment opportun, avec un horaire de livraison. C'est le producteur qui vend directement.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): On y reviendra tout à l'heure.

Monsieur Desrochers.

M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

Monsieur Gaudet, vous ne serez pas surpris si je vous pose une question sur les OGM. Vous connaissez la position de notre formation politique; on a été très clairs là-dessus. On a demandé une mesure législative, lors de la dernière législature, en ce qui concerne l'étiquetage obligatoire; cela a été défait. Vous savez également qu'une autre mesure similaire a été apportée, cette fois-ci par un député libéral, et qu'elle a également été défaite.

Je partage un peu le point de vue M. Laurent Pellerin qui disait tout à l'heure qu'on est très forts sur la consultation, mais très faibles sur l'action. J'aimerais que vous me donniez des exemples concrets parce que souvent, des exemples concrets, ça parle. Parlons du danger des OGM. Si quelqu'un a une culture avec des graines transgéniques, qu'il vente et que, malheureusement, le pollen est amené sur une culture biologique, la culture biologique est en danger. Je pense que ce n'est pas le temps de consulter, que c'est le temps d'agir.

Deuxièmement, vous savez à quel point les Américains nous surveillent. Imaginez ce que sera la situation quand ils auront des normes sur la culture biologique et qu'il y aura le moindre petit doute sur notre culture biologique parce qu'on n'aura pas encore encadré les OGM. Là encore, notre culture biologique va être étouffée à l'intérieur du Canada. Premièrement, j'aimerais connaître des exemples concrets.

Deuxièmement, quand pensez-vous que le gouvernement canadien devrait passer à l'action, non pas consulter mais passer à l'action, en ce qui concerne la question des OGM? Ça fait quatre ans que j'en entends parler à Ottawa. On est encore en comité et rien ne se fait.

M. Pierre Gaudet: Monsieur Desrochers, je vous remercie de votre question. Je vous donne un exemple des impacts directs des OGM. Chez nous, sur ma ferme, en 2000, ça a coûté 36 000 $ pour un champ de soya qui avait été contaminé par un champ de soya voisin.

Il n'y a pas eu d'évaluations pour déterminer combien de fermes avaient subi des contaminations par pollinisation croisée, mais je peux vous dire que chez moi, la pollinisation croisée qui a eu lieu en 2000 a coûté 36 000 $.

On sait, selon les technologies qui nous sont connues, que le niveau possible de contamination en raison du soya est relativement faible. Si on a des plantations où le pollen voyage plus que ça, par exemple le maïs, il est prouvé que les risques de contamination entre deux lieux de production peuvent s'étendre sur une distance allant jusqu'à cinq kilomètres. La division cadastrale qui existe au Québec fait en sorte que les terres sont des bandes étroites faites sur la longueur. Les possibilités de contamination sont très, très importantes. À cause de cela, on a déposé, à titre de fédération, une demande de protection particulière. On ne peut pas attaquer son voisin parce qu'il suit la règle de l'art telle qu'elle est définie.

J'aborde l'autre partie de la question à savoir quand le gouvernement fédéral devrait agir. Vous devriez, en principe, exercer plus d'influence que moi sur le gouvernement fédéral puisque, dans une certaine mesure, vous faites partie de la Chambre. Je m'adresse à tout le monde autour de cette table. Êtes-vous conscients du degré de vulnérabilité que l'on a actuellement, comme peuple, ne serait-ce que par la perte de notre connaissance génétique qui, elle, est maintenant contrôlée? Vous devez savoir cela puisqu'il y a sûrement eu des gens du domaine de la génétique qui vous en ont parlé dans une place ou dans l'autre, parce que ces gens-là sont partout. Le contrôle de la génétique des plantes et de tous les êtres vivants se trouve dans les mains de trois ou quatre personnes autour de la planète. Êtes-vous conscients du niveau de vulnérabilité que l'on a maintenant comme pays sur le plan politique, sur le plan économique en raison de ces éléments-là?

La nécessité d'agir promptement, ne serait-ce que pour indiquer sur une étiquette qu'un produit contient des OGM, est fondamentale. Selon des études qui ont été faites, 95 p. 100 de la population au Canada a beaucoup d'inquiétudes par rapport à la question de la manipulation génétique. Comme producteur, je ne peux pas me prononcer sur les bienfaits ou les effets négatifs de ça. C'est clair que l'attitude de prudence est fondamentale. Stratégiquement, par contre, l'autre élément, outre la question strictement technique, qui devrait être pris en compte, c'est le fait que le Canada est un pays exportateur de différents produits, mais particulièrement de céréales. Les marchés où le Canada vend ses produits ont déjà pris des orientations assez importantes par rapport aux signaux du marché. Ils disent qu'ils ne sont pas acheteurs de produits génétiquement modifiés. Ne serait-ce que sur le plan stratégique, j'élimine toute la question technique, il y a là une clé et un outil de développement majeur.

Pourquoi sent-on autant de résistance dans l'appareil fédéral? L'analyse que l'on a faite de la situation est simple. On s'imagine que c'est à cause du lobby et que c'est ce même lobby qui finance la recherche au Canada. Faites le lien entre les deux. Il me semble que c'est facile de comprendre l'état de la situation.

º (1600)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Monsieur McCormick.

[Traduction]

M. Larry McCormick: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je me rends bien compte que Suzanne Tremblay aurait aimé être ici aujourd'hui—mais pas parce que Odina Desrochers a besoin de quelque aide que ce soit.

Je veux parler des moutons et je veux parler de la tremblante, car beaucoup de gens de cette province-ci sont venus en parler à plus d'une reprise au caucus rural du gouvernement.

Mais en ce qui concerne les OGM, vous savez bien qu'il est possible d'annoncer et de mettre en marché un produit en établissant clairement qu'il ne contient pas d'OGM, dans la mesure où vous êtes capable de prouver qu'il provient de telle ou telle source. C'est d'ailleurs ce que font les gens, de la Colombie-Britannique à la Nouvelle-Écosse, et dans cette province-ci aussi, j'en suis sûr. Je pense même que c'est ce que tout le monde fera sous peu.

M. Murray Calder, qui est un aviculteur ontarien et qui siège souvent à notre comité, se demandait l'autre jour «pourquoi nous passions tant de temps à nous poser la question, puisque, après tout, ce sont les consommateurs qui finiront par décider.» J'imagine que c'est en partie pour en savoir un peu plus. Moi, par exemple, je voudrais en savoir plus au sujet des produits que je consomme. Prenons l'huile de canola que tout le monde a dans son armoire de cuisine, parce que c'est, parait-il, un produit sain. Eh bien, la plupart des foyers canadiens en consomment, et il s'agit pourtant d'un aliment génétiquement modifié.

Puisque nous faisons quand même un peu de politique, je voudrais mentionner le projet de loi d'initiative parlementaire portant sur l'étiquetage obligatoire et qui a fait l'objet d'un vote à la Chambre.L'attitude va changer avec le temps, j'en suis sûr, mais il faut comprendre que jusqu'à maintenant, la Chambre des communes, qui représente le gouvernement canadien, n'a jamais encore adopté de loi qu'elle ne pouvait mettre en vigueur. Il existe en effet des tests qui, à mon avis, sont fiables. Je me dois de le répéter ici parce que je tiens à ce que les faits soient connus.

Ma fille m'a entrepris l'autre jour pour savoir pourquoi j'invitais les gens à voter contre le projet de loi. Il existe bien des tests qui peuvent démontrer qu'un grain est génétiquement modifié ou pas, mais lorsque l'on parle des produits transformés vendus dans les supermarchés, qu'il s'agisse de pizzas ou d'autre chose, il faut comprendre qu'il n'existe aujourd'hui aucun test au monde qui fasse l'unanimité et qui démontre qu'un mets est génétiquement modifié ou pas.

Quant aux exportations de nos produits, 85 p. 100 d'entre elles vont aux États-Unis, et ce pays n'est pas encore prêt à faire des tests.

Je suis d'accord avec vous: je suis un fervent adepte de la culture biologique, et ce marché est appelé à croître, mais je me devais d'exposer à nouveau ces faits. Mais vous voulez peut-être réagir?

º (1605)

[Français]

M. Pierre Gaudet: Monsieur le président, permettez-moi de préciser que je ne me suis pas prononcé, devant ce groupe de personnes, sur l'intégrité du processus. Je vous ai dit qu'il y a des problèmes à régler et qu'il faut les solutionner parce qu'ils sont un frein au développement de l'agriculture et du marché au Canada.

J'ai aussi dit qu'il faut absolument investir dans la recherche et ne pas la laisser faire uniquement par des entreprises privée. Celles-ci ne défendent qu'un point de vue et ne financent que la recherche fondée sur des objectifs axés sur leurs propres intérêts. Là-dessus, si c'est nécessaire, on vous fera un jour la démonstration que des recherches ont été faites et n'ont pas été publiées parce que le commanditaire de la recherche, qui est propriétaire de l'étude, ne veut pas que ça le soit quand ça ne fait pas son affaire. Quand l'État se retire de la recherche fondamentale, toutes formes d'État confondues et à cause de la situation économique je présume, on obtient les résultats qu'on a actuellement et on est amené à se poser les questions qui ont été soulevées tout à l'heure, tant par M. Roy que par M. Fortin.

D'autre part, le réseau de distribution des produits alimentaires au Canada fixe lui aussi les règles du jeu. Quand Loblaws refuse d'acheter d'un fournisseur un produit qui est identifié OGM free, il fait un geste qui outrepasse les règles commerciales; il fait un geste politique et décide ce que les consommateurs du Canada vont manger, même si on a des difficultés techniques à identifier certaines choses.

Il est donc nécessaire d'avoir un signal clair sur cette question-là et si l'État canadien n'y répond pas, il ne satisfait pas à la demande de l'ensemble de la population. Quatre-vingt-quinze pour cent, ce n'est pas des «pinottes».

Le président suppléant (M. Claude Duplain): M. Fortin voudrait aussi ajouter quelque chose sur le sujet. Est-ce que vous voulez l'écouter ou si...?

Monsieur Fortin, très rapidement, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Marc Fortin: Je devrais peut-être montrer mes couleurs et expliquer que j'ai fait partie du groupe d'étude de la Société royale du Canada qui a déposé un rapport au gouvernement canadien, et je dois dire que ce groupe d'étude est très frustré par l'inaction qui a suivi nos recommandations.

Du point de vue technique, j'aimerais revenir à votre affirmation selon laquelle il est impossible de détecter des OGM dans la pizza. Je vous ai justement parlé il y a quelques minutes d'une unanimité qui se dégageait, et il s'agit justement de celle-là: nous sommes en mesure d'effectuer ces tests et de détecter les OGM en très petites quantités. La technique existe déjà et les Européens sont en train de s'en servir. Au Canada, nous ne faisons rien du tout en matière de détection, de normes, ni de réglementation de ces produits. Pourtant, la technologie existe déjà mais nous n'en profitons pas, ce qui explique la frustration que nous ressentons.

º (1610)

M. Larry McCormick: Nous devrons y revenir plus tard, car j'ai beaucoup à apprendre de vous, monsieur.

Me reste-t-il du temps pour aborder le tremblante du mouton?

[Français]

Le président suppléant (M. Claude Duplain): On sera obligés de revenir plus tard sur cette question.

Monsieur Borotsik.

[Traduction]

M. Rick Borotsik: Monsieur Fortin, vous dites pouvoir détecter les OGM dans une pizza. Or, la Société royale disait dans son rapport que l'étiquetage volontaire était acceptable à l'heure actuelle. Si l'on imposait l'étiquetage obligatoire, croyez-vous que l'identification des produits GM assurerait la salubrité des aliments?

M. Marc Fortin: À l'heure actuelle, le problème, c'est que nous n'en savons rien du tout. Nous n'avons pas de données qui confirment que ces produits sont sûrs ou non.

M. Rick Borotsik: Combien de temps cela prendrait-il?

M. Mark Fortin: Ce n'est pas si difficile. Il nous suffit de faire les recherches.

M. Rick Borotsik: Vingt ans? Vingt-cinq ans?

M. Mark Fortin: Non. Nous avons fait ce travail pour le compte de l'industrie pharmaceutique—quand je dis «nous», je veux dire un laboratoire indépendant.

Il y a des règles à suivre pour éprouver la salubrité de chaque produit. Je ne dis pas qu'il soit nécessaire d'aller aussi loin. Je dis qu'il faut se renseigner pour savoir si le produit est sans danger ou pas.

M. Rick Borotsik: Monsieur Fortin, au début de votre exposé, vous avez également affirmé que depuis 20 ans la production avait doublé et que l'objectif—je ne me souviens plus qui s'était fixé cet objectif—était de doubler à nouveau la production d'ici 2005. À votre avis, est-un but réaliste, et est-il nécessaire de doubler notre production d'ici 2005?

M. Mark Fortin: Eh bien, l'objectif est de doubler les exportations, pas nécessairement la production, au cours des deux prochaines années. Le fait de doubler la production ne veut pas dire...

M. Rick Borotsik: Est-ce réaliste d'espérer doubler nos exportations? Est-ce un objectif que nous devons nous fixer? À votre avis, est-ce un objectif nécessaire?

M. Marc Fortin: L'augmentation des exportations représente un énorme progrès. Au cours des six dernières années, nous sommes passés, dans le secteur des produits agroalimentaires, d'une balance commerciale déficitaire à une balance excédentaire.

M. Rick Borotsik: La raison pour laquelle je vous pose la question, monsieur Fortin, c'est que beaucoup de témoins sont venus nous dire que nos exportations avaient augmenté, mais que les revenus nets des producteurs avaient stagné ou, dans certains cas, avaient en fait reculé. Je pose donc la question—et je suis libre-échangiste, soit dit en passant—est-il nécessaire d'enregistrer une hausse de...?

M. Marc Fortin: Je crois qu'il est nécessaire que nos producteurs augmentent l'élément de valeur ajoutée, ou ce que l'on appelle la composante des produits liée au savoir, qui génère des revenus plus importants pour les producteurs.

M. Rick Borotsik: Monsieur Fortin, vous avez aussi affirmé que la recherche et le développement étaient absolument essentiels. Voilà un autre thème—la recherche et le développement—qui revient constamment. L'ennui, c'est que tout le monde—qu'il s'agisse des représentants du secteur biotechnologique, des producteurs de colza canola, de légumineuses à grains, de produits biologiques ou d'énergie éolienne— tous répètent la même chose. Pouvez-vous s'il vous plaît nous dire comment nous devons choisir nos priorités en matière de recherche et développement, et comment structurer le financement de ces priorités?

M. Marc Fortin: Nous avons au Canada une tradition rigoureuse de contrôle par les pairs, et ce système fonctionne. Ce qui manque, c'est l'argent, puisque le chercheur moyen en biologie végétale reçoit 35 000 $ par an du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, le CRSNG—35 000 $ par année. On ne va pas bien loin avec cela.

M. Rick Borotsik: Vous dites qu'il existe un système rigoureux de contrôle par les pairs. Pouvez-vous s'il vous plaît développer cette idée?

M. Marc Fortin: Lorsqu'un chercheur présente une demande de subvention de recherche, un groupe d'experts l'analyse. Le système de contrôle par les pairs comporte certaines faiblesses, mais constitue néanmoins le système le plus rigoureux qui existe dans le monde, la méthode la moins vulnérable aux conflits d'intérêts qui existe pour octroyer les subventions de recherche fondées sur le mérite.

M. Rick Borotsik: Monsieur Roy, les écoles de médecine vétérinaire des États-Unis jouissent-elles toutes d'une reconnaissance professionnelle?

Dr Marc Fortin: À l'heure actuelle, une des écoles de médecine vétérinaire n'est reconnue que de façon limitée. Il s'agit de l'école Davis, qui vient de recevoir 166 millions de dollars du gouvernement de la Californie pour mettre son infrastructure à niveau.

M. Rick Borotsik: Ont-elles toutes des installations pour autopsie de troisième niveau...?

M. Raymond Roy: À l'heure actuelle, je crois que le quart d'entre elles environ disposent de telles installations. Les autres sont en train de les construire, et il y a un nombre important de facultés de medecine vétérinaire qui se sont regroupées pour demander au gouvernement fédéral de...

M. Rick Borotsik Voici ma dernière question. Elle appelle une réponse très simple. Pouvons-nous éradiquer la tremblante du mouton?

º (1615)

M. Raymond Roy: Oui.

M. Rick Borotsik: Merci.

[Français]

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Monsieur Gaudet, vous auriez une...

M. Pierre Gaudet: Je voudrais ajouter un élément d'information, sans vouloir compléter la pensée des autres. On s'est interrogé tout à l'heure sur les précautions à prendre et je voudrais dire que même les fabricants ou les vendeurs de produits génétiques dans le domaine des plantes demandent aux producteurs de manipuler avec soin ce qu'ils leur fournissent.

Je vous en donne un exemple: le maïs Starling, qui est le résultat d'une manipulation génétique, est toujours annoncé comme étant un maïs au rendement extraordinaire. Pourtant, le fabricant qui a les brevets doit fournir au producteur un document indiquant qu'il faut mettre une couche protectrice entre ce maïs et d'autres variétés parce qu'il y a risque de contamination. Alors, comment moi, quand le fabricant lui-même est obligé de fournir de telles indications, suis-je capable de contrôler le vent? Il me semble qu'il y a déjà là un signal.

Le deuxième point qui me semble important concerne les objectifs d'augmentation. Sur ces objectifs de toujours pousser par en avant, est-ce que quelqu'un s'interroge ? Est-ce qu'on s'interroge sur les modèles qu'on développe actuellement? Quels effets entraîne le développement de ces modèles-là? Est-ce que quelqu'un se questionne sur la concentration de la propriété, la propriété des fonds de terres et la propriété des valeurs de production? Qui finance l'agriculture actuellement au Canada? On va se rendre compte avant longtemps que nous en sommes à l'étape de changer de drapeau.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Monsieur Steckle, avez-vous une question? Ou vous, monsieur McCormick?

[Traduction]

M. Paul Steckle: Oui, j'ai une question qui fait suite à celle que M. McCormick voulait poser à propos de la tremblante du mouton.

Il y a environ cinq ans, M. Coderre, qui est maintenant ministre de l'Immigration, siégeait à ce comité. Il a soulevé à l'époque la question de la tremblante du mouton parce que c'était un problème au Québec. Où en est-on aujourd'hui? Est-ce qu'on a plus ou moins maîtrisé le problème? Que pensez-vous de cette question, compte tenu de ce qui s'est produit en Grande-Bretagne il y a environ un an? De toute évidence, on contrôle la situation jusqu'à un certain point, mais êtes-vous à l'aise avec la situation, compte tenu de notre capacité restreinte à contrôler certains de ces problèmes, qui parfois échappent à notre contrôle?

M. Jean-François Samray: Je dois avouer que je l'ignore.

[Français]

Je dois vous dire que je pourrais y répondre en anglais, mais je vais le faire en français pour utiliser les termes précis.

Cette crise a été «réglée» quand le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial ont ajusté les indemnisations à verser aux producteurs, le 27 octobre 1998. Les paiements ont été faits aux producteurs et la Fédération a, elle aussi, reçu un plan d'indemnisation du fonds CARD. Une partie de ce fonds s'appliquait à un programme d'identification permanente. La fédération est à mettre sur pied un système d'identification permanente, une banque de données pour la mise en place d'un système canadien d'identification permanente. C'est un projet-pilote.

La Fédération siège également à AgriTraçabilité Québec, qui est à établir un système de traçabilité totale, complètement différent du système canadien d'identification permanente et presque en opposition. On a ici l'exemple du boeuf dans les deux systèmes, celui de la traçabilité totale et le système canadien; ce sont deux façons de faire opposées.

Pour être capable de mettre en oeuvre un programme d'éradication de la tremblante, il faut d'abord pouvoir retracer l'histoire des animaux. Le rapport de l'étude de la commission sur la crise de la fièvre aphteuse en Grande-Bretagne dit que, pour le bovin comme pour le vin, il va falloir disposer d'une identification permanente électronique pour l'ensemble des espèces.

On mentionne dans notre petit mémoire que l'identification permanente électronique coûte actuellement 2,50 $ pour chaque animal. Pour un agneau, qui se vend entre 80 $ et 150 $... Vous comprendrez que cela est le prix brut duquel le producteur doit déduire tous ses frais.

Comprenez, qu'à un moment donné, ça ne peut plus arriver.

Le premier investissement que le gouvernement doit faire est dans l'identification permanente et la traçabilité. On nous a présenté la politique canadienne de régionalisation sanitaire. Or, sans traçabilité dans le bovin ou dans le vin, on ne peut pas entreprendre quoi que ce soit.

Deuxièmement, depuis cinq ans et bientôt six, la crise est terminée au Québec. Pourtant, on continue d'abattre, chaque année, au moins 5 000 têtes. Elles sont abattues parce qu'on n'a pas été capables de retracer rapidement les animaux et qu'ils en ont contaminé d'autres par le liquide amniotique lors des agnelages. Et ça continue, ça continue. Donc, le fait d'être incapables de retracer rapidement les animaux malades fait en sorte qu'il y en aura encore.

Dernièrement, je l'ai dit plus tôt, il va falloir que le gouvernement commande une étude avant de savoir... Que ce soit un projet-pilote sur la certification des fermes exemptes de tremblante ou un programme d'éradication, dans les deux cas, quand on va commencer à découvrir systématiquement des fermes où la tremblante sévit, le gouvernement américain, qui vient de mettre un programme en place, va fermer sa frontière.

D'une façon ou de l'autre, avant d'entreprendre quoi que ce soit, il faut faire une étude épidémiologique. Nous sommes en relation à ce sujet avec la docteure Carole Simard—qui travaille ici tout près pour l'Agence canadienne de l'inspection des aliments et avec la docteure Bélanger de la Faculté de médecine vétérinaire. Ce pourrait être fait au Québec ou ailleurs au Canada, peu importe, mais une étude épidémiologique de la prévalence de la maladie doit être faite, parce qu'on ne sait pas à combien s'élèvera la facture.

Ce qui est certain, et je finis là-dessus, c'est que les Américains vont y regarder de près quand on va commencer, et on a besoin de savoir combien ça va coûter.

Donc, pour répondre à votre question à savoir si je me sens à l'aise, je vous réponds que je ne le sais pas parce que je ne connais pas, non plus, le taux. Il n'existe pas de mécanisme de révision statutaire de la grille des paiements faits aux producteurs pour les animaux abattus à chaque année. Il faudrait que cette grille soit revue, tant pour le mouton que pour toutes les autres productions, parce qu'elle empêche les producteurs de déclarer la maladie. Même si c'est obligatoire, la peur des pertes à encourir devient un obstacle à la déclaration, car ceux qui ont été indemnisés pour des animaux abattus en 1997-1998 cherchent encore à rentrer dans leur argent, les paiements qu'ils ont reçu n'étant pas du niveau de ce qu'on verse actuellement.

Madame Tremblay doit vous en dire beaucoup là-dessus.

º (1620)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Vous reviendrez à la question.

Monsieur Anderson

[Traduction]

M. David Anderson: Je crois qu'il existe un programme d'indemnisation prévu par la loi dans le cas des moutons qui doivent être détruits.

M. Larry McCormick: Le gouvernement fédéral ne ferait pas marche arrière.

M. David Anderson: J'aimerais maintenant parler de la commercialisation du grain. Je n'avais pas terminé les questions que je voulais vous poser.

En ce qui concerne le blé destiné à la consommation humaine, est-ce que vous exportez à l'étranger ou vendez-vous à d'autres provinces?

[Français]

M. Pierre Gaudet: On exporte en dehors du Canada.

[Traduction]

M. David Anderson: Est-ce que l'on s'attend à ce que vous achetiez un permis de la Commission canadienne du blé? Si c'est le cas, devez-vous payer pour l'obtenir?

M. Pierre Gaudet: Non.

M. David Anderson: Est-ce que vous traitez avec la Commission canadienne du blé? Pas du tout?

[Français]

M. Pierre Gaudet: Je vous dirai honnêtement qu'il y a plusieurs années, on aurait aimé pouvoir passer par ce canal-là. Mais on n'est pas contraints de passer par cet exercice.

[Traduction]

M. David Anderson: En fait, vous êtes obligé de passer par la Commission, et de toute évidence cela n'est pas appliqué de façon uniforme dans l'ensemble du Canada. J'aimerais que vous m'indiquiez quels en seraient les avantages.

[Français]

M. Pierre Gaudet: L'avantage serait de pouvoir constituer un pool plus important, pour arriver à développer des marchés d'une façon intelligente.

[Traduction]

M. David Anderson: En fait, la majorité des producteurs de produits biologiques dans l'Ouest canadien évitent à tout prix la Commission du blé s'ils le peuvent. C'est intéressant, parce que ces règlements sont censés s'appliquer dans l'ensemble du Canada. C'est ce qu'on nous a dit. On nous a dit aussi que la Commission ne peut pas délivrer des licences gratuitement, et nous constatons qu'elle ne prend même pas la peine de les délivrer.

Je vous remercie de ces renseignements.

[Français]

M. Pierre Gaudet: Je parle aussi avec des producteurs d'ailleurs au Canada et je suis d'accord avec vous: il y a en effet des producteurs canadiens de céréales qui voudraient bien éviter d'avoir à passer par la Commission canadienne des grains.

Ils veulent éviter cela parce que leur produit est maltraité actuellement au sein de la commission. Si la façon dont il est traité n'est pas excellente, est-ce qu'il faut pour autant détruire l'outil ou faut-il corriger ces mesures? Je crois qu'il y aurait moyen de corriger la façon de faire afin d'obtenir des résultats plus positifs.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci.

Monsieur Hubbard.

º (1625)

[Traduction]

M. Charles Hubbard: J'ai deux très brefs commentaires.

Premièrement, monsieur Roy, nous sommes très heureux que vous soyez ici aujourd'hui. C'est une question dont nous avons déjà entendu parler et dont nous avons traité avec un certain nombre de personnes. J'ai été assez estomaqué d'apprendre combien d'argent il faudrait pour que votre université puisse se conformer aux normes. Vous avez indiqué qu'il faudrait environ 60 millions de dollars. J'aimerais vous poser deux questions. Est-ce en raison des normes américaines, ou les Européens ont-ils d'autres normes qui pourraient être utilisées pour la rconnnaissance professionnelle?

Deuxièmement, ma question s'adresse à monsieur Fortin. Dans votre mémoire vous parlez de modèles économiques et de l'idée de produire sans marché. Le plus grand problème que notre comité a constaté lors de ses audiences, c'est le fait que les producteurs vendent leurs produits à des prix inférieurs au coût de production. En ce qui concerne le blé, les céréales, le maïs et le soja, les témoins nous ont dit que nous avions augmenté notre production de façon considérable. À cause des subventions américaines entre autres, nous n'obtenons pas la juste valeur marchande pour nos produits.

Monsieur Roy et monsieur Fortin, pourriez-vous chacun commenter ces deux questions?

M. Raymond Roy: Tout d'abord, j'aimerais commenter votre question concernant la reconnaissance professionnelle. Nous avons des normes américaines et à l'heure actuelle ce sont les meilleures normes au monde pour ce qui est de la médecine vétérinaire. Les pays européens veulent reproduire ces normes.

En fait, il existe trois écoles vétérinaires en Europe qui ont été accréditées par les Américains. Deux se trouvent en Angleterre et une aux Pays-Bas. Les Européens ont mis sur pied un programme pour accréditer leurs écoles, comparable à celui en vigueur dans les écoles américaines. Ils sont en train de mettre en oeuvre ce type d'accréditation.

M. Charles Hubbard: Oui.

M. Marc Fortin: Nous disons essentiellement que nous devrions réfléchir à la façon dont nous produisons les aliments et à ce que nous produisons. Au cours des 50 dernières années, nous avons fait de la recherche sur essentiellement un seul modèle de cultures agricoles. Je parlerai des cultures; je suis phytologue. Nous avons utilisé essentiellement un modèle. Nous avons fait de la recherche sur ce type de système de production. Quelle est l'ampleur de la recherche que nous avons faite sur les systèmes agricoles biologiques ou d'autres types de systèmes de production? Combien de ressources y avons-nous consacrées? Devrions-nous réfléchir à la façon dont nous avons déterminé l'évolution de notre système agricole? Est-ce vraiment ce que nous voulons en 2002?

M. Charles Hubbard: En ce qui concerne la biotechnologie, vous faites valoir qu'il y a peut-être un excédent de céréales dans le monde. C'est ce que pensent les agriculteurs américains. Cela semble être le cas. Nos économistes ont déployé beaucoup d'efforts pour le démontrer. Quoi qu'il en soit, il y a la bonne vieille loi de l'offre et de la demande. Vous êtes en train de dire que nous sommes peut-être allés trop loin en créant une offre pour laquelle le monde n'est pas prêt à payer. Est-ce bien ce que vous dîtes?

M. Marc Fortin: Je ne suis pas sûr que la biotechnologie en soit la principale responsable. La biotechnologie n'existe que depuis trois, quatre ou cinq ans au plus. Elle ne concerne que le maïs et le soja. Jusqu'à présent, le blé n'a pas été produit à grande échelle. Je ne crois pas que la biotechnologie ait contribué à l'offre excessive.

M. Charles Hubbard: Je n'aurais pas dû utiliser ces deux termes.

M. Marc Fortin: Pardon?

M. Charles Hubbard: J'aurais probablement dû utiliser le terme «biologique» au lieu de «biotechnologique» en ce qui concerne le blé.

L'offre est excédentaire et les pays étrangers ne semblent pas disposés à payer ce produit à sa juste valeur marchande. Existe-t-il une solution pour l'agriculteur canadien?

M. Marc Fortin: C'est ce que nous sommes en train de dire. Ne devrions-nous pas réfléchir à cette question?

[Français]

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Monsieur McCormick, vous vouliez poser une petite question, je crois.

[Traduction]

M. Larry McCormick: Oui, s'il vous plaît, monsieur le président.

Comme tous mes collègues le savent, la tremblante du mouton existe ailleurs qu'au Québec, bien entendu. Il y a un an, il y a eu une épidémie au Manitoba. L'Ontario et l'Alberta ainsi que d'autres provinces ont été aux prises avec ce problème.

Bien entendu, c'est une source de préoccupation non seulement pour vous, mais je crois aussi que nous devrions vous fournir un appui plus soutenu étant donné que lorsque le public prend connaissance de ce genre de choses dans les journaux—et elles ne font pas forcément la manchette—il fait le lien avec les produits à base de viande et ainsi de suite.

Il y a environ quatre ans, le seul test dont j'avais connaissance, et les représentants de votre association nous en ont parlé à l'époque, c'était le test effectué sur un animal mort. J'aimerais simplement comprendre si ce test existe à l'heure actuelle—ce nouveau test électronique qui est assez satisfaisant ou exact?

º (1630)

M. Jean-François Samray: M. Roy peut peut-être répondre à cette question. C'est un test qui a été développé à la ferme fédérale à Ottawa et qui concerne la troisième paupière, mais en fait le ministre de l'Agriculture n'est pas sûr s'il continuera à financer cette recherche. Certains tests ont été développés en Israël. Les résultats en ont été publiés et maintenant certains chercheurs dans le monde essaient de reproduire le protocole qui a été suivi en Israël.

M. Raymond Roy: À l'heure actuelle, c'est l'examen des tissus qui demeure le test officiel. L'examen de la paupière n'est pas encore approuvé au Canada.

M. Larry McCormick Je vous remercie. J'ai l'intention entre autres de suivre le projet d'éradication mis sur pied par les États-Unis, surtout s'ils ne font pas de test sur des animaux vivants. Je vous parlerai plus tard.

Merci beaucoup, monsieur le président.

[Français]

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Monsieur Hilstrom, je crois que vous vouliez poser une autre petite question.

[Traduction]

M. Howard Hilstrom: Oui, très rapidement.

Il sera intéressant de voir si l'industrie québécoise du blé veut faire partie de la Commission du blé. Je soulèverai cette question avec eux plus tard.

Monsieur Fortin, notre premier centenaire en ce qui concerne l'agriculture au Canada s'appuie sur une recherche massive de l'agriculture biologique en fait, parce que c'est ce qu'était l'agriculture. L'utilisation des produits chimiques et des pesticides était limitée. Elle est d'ailleurs assez récente. On parle maintenant d'OGM, mais pouvez-vous me dire...? Les producteurs de produits biologiques utilisent le terme biologique comme méthode de commercialisation qui sous-entend qu'il s'agit d'un produit qui d'une certaine façon est de qualité supérieure aux produits traditionnels. Mais sur le plan strictement scientifique—et vous êtes phytologue—le soja génétiquement modifié, qui existe je crois au Québec, n'est-il pas tout aussi biologique que du soja qui n'est pas génétiquement modifié, selon le sens scientifique du terme biologique?

M. Marc Fortin: Au cours du dernier siècle, nous avons augmenté la production à l'aide de trois outils principalement. Le premier, c'est l'amélioration génétique—je ne parle pas de sélection génétique—utilisée par des phytogénéticiens pendant des milliers d'années. Nous avons amélioré génétiquement nos obtentions végétales. Nous avons mieux géré les cultures. Et un troisième facteur, c'est l'utilisation d'engrais et de pesticides, surtout depuis les années 40 ou 50. Ce sont les trois façons dont nous avons amélioré la productivité.

Jusqu'à présent, la biotechnologie n'a pour ainsi dire pas contribué à l'augmentation du rendement des cultures. Le débat se poursuit toujours quant à savoir si les cultures génétiquement modifiées permettent réellement un rendement supérieur. Pour le coton, c'est peut-être le cas. Pour le soja, ce n'est pas clair. Quoi qu'il en soit, le débat sur cette question se poursuit.

S'agit-il de produits plus ou moins biologiques? Il existe des règles précises qui définissent les produits biologiques. Les systèmes actuels qui utilisent du soja génétiquement modifié font appel à des méthodes de production traditionnelles et conventionnelles qui ne sont pas biologiques. Elles ne sont pas définies...

M. Howard Hilstrom: Très bien, c'est une bonne réponse pour la première partie de ma question. La deuxième partie de ma question concerne la définition strictement scientifique du terme biologique. D'après ce que je crois comprendre, même s'il s'agit de soja génétiquement modifié, selon la définition strictement scientifique, il s'agit quand même d'une plante biologique, dont on tire un composé ou un aliment qui est biologique.

M. Marc Fortin: Je ne suis pas sûr de votre définition du terme biologique.

M. Howard Hilstrom: Je ne parle pas de la façon dont la plante est cultivée, mais de la définition d'une plante à savoir si elle comporte des gènes provenant des gènes Bt du maïs ou si on vaporise manuellement du Bt sur ces plantes par la suite pour se débarrasser des parasites, quelle est la différence en ce qui concerne le grain de maïs qui le rend non biologique? Je parle de la science, pas de la technique de commercialisation—la science des produits biologiques, la terminologie.

M. Marc Fortin: Vous êtes essentiellement en train de demander si le grain de maïs ou le soja est le même lorsque la plante est modifiée pour produire du Bt ou lorsque l'insecticide est pulvérisé sur la plante.

Je n'ai pas de réponse à cette question, et je n'essaie pas d'esquiver la question. La raison pour laquelle je dis ne pas avoir de réponse ou ignorer la réponse, c'est que nous n'avons pas comparé les substances présentes à l'intérieur du soja génétiquement modifié et soja traditionnel ou conventionnel, qu'il soit biologique ou non. Nous ignorons si leur teneur est différente.

º (1635)

M. Howard Hilstrom: L'allégation selon laquelle nous avons perdu des marchés n'est pas tout à fait vraie. Nous avons entendu de nombreux témoignages des producteurs de canola qui en expédient des quantités énormes au Japon. C'est l'un des exemples—Pierre, vous voudrez peut-être en parler—qu'on donne pour expliquer pourquoi le canola génétiquement modifié est une mauvaise chose: parce que nous perdons des marchés. Le Japon continue de l'accepter, et les Japonais font très attention à ce qu'ils mangent.

[Français]

M. Pierre Gaudet: Il est certain que vous entendrez des producteurs vous dire qu'il faut travailler avec ce produit-là parce que les producteurs sont attachés par le cou. Quand ils achètent une semence qui est génétiquement modifiée, par contrat, ils sont obligés de la revendre au même fournisseur.

Alors, comment pensez-vous que quelqu'un puisse mordre la main qui le nourrit? Vous avez sûrement toute l'intelligence qu'il faut pour être capable de comprendre cette situation-là. Dans beaucoup de productions, la liberté des producteurs n'existe plus maintenant qu'en apparence.

Je ne veux pas vous attribuer des mots que vous n'avez pas dits et si je me trompe, vous me mettrez au pilori, mais si j'ai bien compris, vous avez demandé si les producteurs québécois seraient prêts à utiliser les mêmes réseaux commerciaux que les producteurs de l'Ouest du Canada. Est-ce que j'ai bien compris? Est-ce que vous avez posé cette question-là?

Non. D'accord. J'ai fini.

[Traduction]

M. Howard Hilstrom: Je vous remercie, monsieur le président.

[Français]

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Vous auriez une...

M. Jean-François Samray: J'aurais une réponse à la question du député.

Oui, il y a une grille de compensation par rapport aux abattages, mais je tiens juste à vous rappeler que quand les pressions ont été faites par l'UPA , les députés québécois et lors des rencontres pour doubler les montants de la compensation des grilles d'indemnisation, les autres productions se sont réveillées. Elles ont dit qu'elles aussi n'avaient pas révisé leurs grilles depuis longtemps. Si une crise d'une maladie à déclaration obligatoire arrivait demain matin ou dans six mois, le Canada serait aux prises avec un problème relativement à la volonté des producteurs de déclarer et de respecter la loi, parce que c'est une maladie à déclaration obligatoire, et la perte, parce que la valeur génétique provenant de l'inflation de la demande pour de la bonne génétique fait en sorte que la compensation qu'ils obtiennent ne leur permet plus de remplacer les animaux.

Donc, c'est pour cette raison qu'on vous dit qu'il faudrait qu'il y ait un mécanisme. Que ce soit à chaque année ou à chaque deux ans, il faudrait qu'il y ait un mécanisme qui ferait en sorte que--vaut mieux prévenir que guérir--, statutairement, on devrait réviser les montants pour s'assurer que la compensation permet aux producteurs de racheter des animaux d'une génétique comparable. Mesdames Tremblay et [Note de la rédaction: inaudible] vont vous le dire, je ne souhaite à personne de vivre ce que certains ont vécu en production ovine avec la tremblante. Et ça, ce n'est rien en comparaison de ce que M. Eric Thornhill, de la Manitoba Sheep Association producteur tout près de chez vous, a vécu. Il pourrait vous dire qu'il a vécu la fièvre aphteuse dans les années 60 en Grande-Bretagne et qu'il a vu l'éradication de son troupeau par la tremblante l'année dernière. Donc, je trouve que vous devriez faire une recommandation à cet effet et revoir cette grille.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Je vous remercie beaucoup. Ce fut fort agréable de vous recevoir. J'espère que nous aurons l'occasion de discuter encore de tous ces sujets. Je suis surtout content que mes collègues des autres provinces aient pu entendre ce que vous aviez à dire.

Merci encore une fois.

AGRI Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 13 mars 2002

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 13 mars 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION