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AGRI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 14 mars 2002

0905

Le président (M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.))

0910

M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)

M. Anderson

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière--L'Érable, BQ)

M. Dick Proctor (Palliser, NDP)

M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC)

Le président

M. Paul Steckle (Huron--Bruce, Lib.)

Le président

M. Larry McCormick (Hastings--Frontenac--Lennox and Addington, Lib.)

0915

Le président

M. Duplain

Le président

M. Duplain

M. André Simard (directeur général, Institut de technologie agroalimentaire)

0920

0925

0930

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. Ghislain Cloutier (administrateur, Centre de référence en agriculture et agroalimentaire du Québec)

0935

M. Duplain

M. Maxime Laplante (secrétaire général, Union paysanne)

0940

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. Louis Desjardins (président, Union des producteurs agricoles de la Côte-du-Sud)

Mme Johanne Laplante (Union des producteurs agricoles de la Côte-du-Sud)

0945

M. Duplain

M. Howard Hilstrom

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

Mme Johanne Laplante

0950

M. Duplain

M. Marcel Groleau (1er vice-président, Fédération des producteurs de lait du Québec)

0955

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. Gaston St-Laurent (Faculté des sciences de l'agriculture et de l'alimentation, Université Laval)

1000

1005

1010

M. Duplain

M. Adéodat St-Pierre (vice-président, Coalition urgence rurale)

1015

M. Duplain

1020

M. Duplain

M. Gilles A. Trudel (directeur général, Société de la protection des forêts contre les insectes et maladies)

1025

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. Howard Hilstrom

M. Maxime Laplante

M. Howard Hilstrom

M. Hilstrom

1030

M. Marcel Groleau

M. Howard Hilstrom

M. Marcel Groleau

1035

1040

M. Duplain

M. Odina Desrochers

M. Marcel Groleau

1045

M. Odina Desrochers

M. Marcel Groleau

M. Odina Desrochers

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. Adéodat St-Pierre

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. Maxime Laplante

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. Louis Desjardins

1050

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. Steckle

M. Maxime Laplante

1055

M. Steckle

M. Maxime Laplante

M. Steckle

M. Parenteau

M. Adéodat St-Pierre

M. Duplain

M. Adéodat St-Pierre

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. Louis Desjardins

1100

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. Maxime Laplante

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. Marcel Groleau

1105

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. Jean-Claude Parenteau

M. Rick Borotsik

M. Borotsik

1110

M. Gaston St-Laurent

M. Borotsik

M. Marcel Groleau

M. Borotsik

M. Ghislain Cloutier

M. Borotsik

M. Marcel Groleau

1115

M. Rick Borotsik

M. Maxime Laplante

M. Borotsik

M. Marcel Groleau

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. McCormick

M. Maxime Laplante

1120

M. McCormick

M. Marcel Groleau

M. McCormick

1125

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. Desrochers

M. McCormick

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. Anderson

M. Louis Desjardins

M. Anderson

M. Louis Desjardins

M. Duplain

1130

M. Louis Desjardins

M. David Anderson

M. Louis Desjardins

M. David Anderson

M. Adéodat St-Pierre

M. Louis Desjardins

M. David Anderson

M. Louis Desjardins

M. David Anderson

M. Louis Desjardins

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. Louis Desjardins

M. Charles Hubbard

M. Hubbard

1135

M. Ghislain Cloutier

1140

Le président suppléant (M. Claude Duplain)

M. Louis Desjardins

M. Proctor

1145

M. Porter

M. Proctor

M. Gaston St-Laurent

M. Proctor

M. Gaston St-Laurent

Dr André Simard

M. Proctor

M. Duplain

Mme Johanne Laplante

M. Duplain

M. Anderson

M. Louis Desjardins

1150

M. Porter

M. Louis Desjardins

M. Anderson

M. Maxime Laplante

Le président

M. Borotsik

M. Louis Desjardins

1155

M. Maxime Laplante

M. Duplain

Mme Johanne Laplante

1200

M. Duplain

M. Marcel Groleau

M. Louis Desjardins

M. Duplain

M. Howard Hilstrom

M. Duplain

M. Louis Desjardins

1205

M. Maxime Laplante

M. Duplain

M. David Anderson

M. Marcel Groleau

1215

M. Duplain

M. Louis Desjardins

M. Duplain

M. Louis Desjardins

Mme Johanne Laplante

M. Duplain

Mme Johanne Laplante

M. Duplain

1220

M. Gaston St-Laurent

M. Duplain

M. Gaston St-Laurent

M. Duplain

M. Maxime Laplante

M. Duplain

M. Marcel Groleau

1225

M. Duplain

M. Desrochers

M. Duplain

M. Adéodat St-Pierre

M. Duplain

CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

NUMÉRO 057

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 14 mars 2002

[Enregistrement électronique]

¿ (0905)

[Traduction]

Le président (M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

J'aimerais d'abord inviter les membres du comité à se présenter. Vous êtes devant un comité essentiellement masculin, mais sachez qu'une femme de votre province, le Québec, y siège également. Il s'agit de Mme Suzanne Tremblay, qui aurait certainement été parmi nous aujourd'hui si elle n'avait dû être hospitalisée.

Je demande à Howard, vice-président du comité, de commencer.

¿ (0910)

M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Comme vous le dites, je suis vice-président du comité de l'Agriculture et principal porte-parole de l'Alliance canadienne en matière d'agriculture.

Je viens de la circonscription de Selkirk—Interlake, qui se trouve juste au nord de Winnipeg, entre les deux grands lacs. Je suis éleveur-naisseur là-bas. Nous élevons des veaux jusqu'ils atteignent environ 800 livres, après quoi nous les envoyons aux parcs d'engraissement. Toutes les questions abordées aujourd'hui sont de la première importance pour les membres de ce comité.

M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne): Bonjour. Je m'appelle David Anderson et je suis un nouveau député de l'Alliance canadienne. J'ai été élu dans la circonscription de Cypress Hills—Grasslands, dans le sud-ouest de la Saskatchewan. J'ai travaillé comme producteur de céréales et de cultures spécialisées pendant 25 ans avant de devenir député. Je travaille avec Howard au sein de l'équipe de l'Alliance canadienne sur l'agriculture. J'ai bien hâte d'entendre vos exposés de ce matin.

Le président: M. Odina Desrochers.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière--L'Érable, BQ): Bonjour. Je m'appelle Odina Desrochers et je suis le député du Bloc québécois de Lotbinière--L'Érable. Lotbinière--L'Érable est une circonscription très rurale et agricole située à proximité de la région de Québec.

Je remplace Mme Suzanne Tremblay dans le cadre de cette tournée. Mme Tremblay est retenue chez elle pour des raisons de santé et elle m'a prié de saluer chacun d'entre vous, messieurs les députés, ainsi que les témoins qui participent aujourd'hui à cette rencontre.

M. Dick Proctor (Palliser, NDP): Je m'appelle Dick Proctor. Je suis un député néo-démocrate de la Saskatchewan. Je suis député depuis 1997 et membre de ce comité depuis sept ans. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui.

[Traduction]

M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC): Je m'appelle Rick Borotsik. Je suis porte-parole du Parti progressiste-conservateur en agriculture. Je suis député de Brandon—Souris, circonscription du sud-ouest du Manitoba. Au Manitoba, et particulièrement à Brandon, l'économie agricole est très diversifiée. On y produit des bovins, des céréales, des graines oléagineuses, des cultures spécialisées. Il y a toutefois peu de producteurs laitiers, de sorte que je n'ai pas beaucoup d'expérience de cet aspect de l'agriculture.

Je suis très heureux d'être ici, dans «la belle province», et j'ai bien hâte d'entendre ce que vous avez à nous dire aujourd'hui. Merci.

Le président: Voici maintenant M. Paul Steckle.

M. Paul Steckle (Huron--Bruce, Lib.): Je m'appelle Paul Steckle. Je suis député de la circonscription de Huron—Bruce, sur la côte ouest du lac Huron, en Ontario. Ma circonscription est véritablement agricole et diversifiée. On y trouve de tout, de la gestion de l'offre à la production avicole, laitière et bovine. La culture de céréales et de graines oléagineuses y est aussi très présente. C'est une circonscription très agricole.

Les producteurs laitiers nous ont remis un excellent document ce matin. Je l'ai trouvé très intéressant. Je suis moi-même agriculteur, et j'ai passé l'essentiel des neuf dernières années à siéger à ce comité.

C'est avec plaisir que j'écouterai vos commentaires ce matin.

Le président: Monsieur Larry McCormick.

M. Larry McCormick (Hastings--Frontenac--Lennox and Addington, Lib.): Bonjour, messieurs. Je m'appelle Larry McCormick. Je suis député libéral depuis 1993, et ex-président du caucus des députés des régions rurales, qui regroupe des députés de toutes les provinces. Depuis deux ans, je suis secrétaire parlementaire du ministre fédéral de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et membre de ce comité.

Je suis très heureux de participer à cette tournée pancanadienne et d'entendre des gens de partout. Bien avant de devenir député, j'avais déjà entendu beaucoup de bien de cette province et de ses efforts remarquables en agriculture, dont nous pouvons certainement tirer des leçons.

Merci beaucoup, monsieur le président.

¿ (0915)

Le président: Claude.

[Français]

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Bonjour. Je m'appelle Claude Duplain et je suis du Parti Libéral. Je représente le comté de Portneuf, que vous connaissez sûrement. Je suis membre du Comité de l'agriculture et membre du Groupe de travail libéral du Premier ministre sur les voies de l'avenir dans l'agriculture que M. Chrétien a mis sur pied et qui est aussi connu sous le nom de commission Speller. Je suis particulièrement heureux d'être ici et de pouvoir entendre avec le comité ce que les gens du Québec ont à dire sur les voies d'avenir de l'agriculture.

[Traduction]

Le président: Merci, Claude.

Je m'appelle Charles Hubbard. Je viens du Nouveau-Brunswick, juste au sud d'ici. J'ai une certaine expérience du secteur laitier, du mouvement coopératif et de la production bovine. Je suis très heureux d'être ici ce matin.

Avant de commencer, je voudrais donner quelques détails. Comme je l'ai dit, nous sommes en tournée pancanadienne. Nous ne voulons pas donner à nos réunions un caractère trop formel. Nous voulons que toutes les personnes présentes aient l'occasion d'exposer leur point de vue. À cette fin, nous aimerions limiter chacun des exposés à environ cinq minutes. Le président avisera le témoin un peu avant la fin de chaque période de cinq minutes.

Après les exposés, nous ouvrirons un débat avec les députés. Chaque député n'a que le temps de poser ses questions et d'entendre les réponses.

Il fait un temps superbe à l'extérieur. Nous espérons que les réunions de ce matin seront productives.

S'il y a des personnes qui aimeraient présenter un exposé mais qui ne l'ont pas encore indiqué, n'hésitez pas à le mentionner à la greffière. Nous voulons entendre toutes les personnes qui le désirent et accorder quelques minutes à chacune tout au long de notre tournée.

Comme mon français est vraiment limité, je vais demander à mon bon ami Claude, qui siège à ce comité depuis son élection, d'assumer la présidence. Nous avons accès aux services d'interprétation. Nos séances se déroulent dans les deux langues officielles partout au pays. Même lorsque nous sommes en région exclusivement anglophone, nous disons quelques mots en français pour bien afficher le bilinguisme de notre pays et pour que les tous les Canadiens aient accès à nos services dans les deux langues officielles.

Claude, vous êtes l'expert francophone. Je vous demande donc de venir occuper le fauteuil.

[Français]

Le président suppléant (M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)): Encore une fois, bonjour à tous.

Nous allons commencer sans plus tarder. Nous accordons environ cinq minutes pour chacune des présentations. Nous commençons par l'Institut de technologie agroalimentaire.

Monsieur Simard, la parole est à vous.

M. André Simard (directeur général, Institut de technologie agroalimentaire): Bonjour, monsieur le président et chers députés.

D'abord, je suis très heureux de venir ici aujourd'hui vous présenter le point de vue de l'Institut de technologie agroalimentaire de La Pocatière. L'institut est situé à environ 60 kilomètres à l'est de Montmagny. Je suis fier d'être depuis six ans le directeur général de la première école d'agriculture au Canada, fondée en 1859 et qui, jusqu'en 1912, donnait une formation presque exclusivement aux cultivateurs.

De 1912 à 1962, la formation en agriculture a développé la formation agronomique, ce qui a fait que cette école d'agriculture est devenue le lieu universitaire de formation des agronomes. En 1962, la formation universitaire en agronomie s'est déplacée à l'Université Laval et l'institut a été créé pour faire une formation technique, une formation intermédiaire entre la formation d'ouvrier et la formation universitaire.

Ici, au Québec, on parle d'une école gouvernementale puisque, même si la formation est de niveau collégial, c'est une école qui relève du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Soit dit en passant, il y a deux instituts de ce genre au Québec: La Pocatière et Saint-Hyacinthe.

Monsieur le président, j'ai pensé prendre ce qu'il me reste des cinq minutes qui me sont allouées pour sensibiliser les membres du comité au fait, dans un premier temps, que l'institut, comme bien des collèges et des cégeps, est membre de l'Association des collèges communautaires du Canada.

Un rapport a été déposé auprès d'instances du gouvernement fédéral, qui s'appelle, en français, Bâtir un partenariat efficace et que je pourrais déposer ici. Les membres de l'Association des collèges ont fait une démarche, au cours des deux dernières années, pour sensibiliser les ministères et le gouvernement fédéral au rôle et à l'importance des collèges communautaires qui se retrouvent partout au Canada et qui pourraient sans doute faire plus en matière d'amélioration de la productivité au pays et en matière de positionnement, en termes de savoir et de connaissances, pour les Canadiens et les Canadiennes. C'est un document intéressant puisqu'il dégage à l'échelle canadienne, dans tous les secteurs, une préoccupation assez actualisée en termes d'éducation dans les collèges communautaires.

Bien sûr, l'institut a participé à sa façon à cette réflexion, et je vais vous livrer ici un résumé du point de vue en général, de façon plus transversale, de l'éducation de niveau technique et, de façon plus particulière, notre point de vue sur la formation en agriculture.

Comme je le disais tout à l'heure, monsieur le président, il existe un réseau d'éducation très important, parfois méconnu par l'appareil politique, tant à l'échelle canadienne qu'à l'échelle provinciale. Il est méconnu puisque cette formation se situe entre deux niveaux. Elle offre de belles possibilités. Une collaboration plus étroite pourrait sans doute s'effectuer sous différents angles.

En gros, quels sont les secteurs propices à une collaboration accrue à l'échelle macro? J'ai quatre points à soulever sur des secteurs propices.

Dans un premier temps, il s'agit de bâtir une culture de l'apprentissage. Je pense que je ne révèle rien, mais il faut rappeler l'importance de bâtir cette culture de l'apprentissage chez les jeunes et les adultes partout, mais particulièrement en région, ainsi qu'une préoccupation de mise à niveau dans les technologies appliquées à l'agroalimentaire. Cette culture de l'apprentissage, on en parle, mais il faudrait regarder de plus près comment on la bâtit.

Le deuxième point, qui fait assez moderne mais qui est à portée de main--et il faudra trouver les moyens d'y arriver--, c'est l'apprentissage en ligne, c'est-à-dire comment on rejoint toute cette clientèle, tous ces jeunes, tous ces gens en région, tous ces adultes pour livrer les connaissances et l'information. Les technologies existent, mais nous n'avons pas les moyens de les livrer.

Le troisième point s'exprime en termes de réel soutien au développement régional et rural. Vous êtes un comité sur l'agriculture. L'agriculture, ça se passe dans les régions, et vous le savez. C'est la ruralité. Ce soutien au développement régional et rural s'effectue dans les collèges, dont l'institut. On voit notre rôle comme étant un rôle de soutien aux petites et moyennes entreprises, pour leur offrir soit une formation de base pour les écoles, où on a même besoin parfois de mises à jour dans la formation de base, soit des conseils de gestion et de démarrage d'entreprise. On le fait.

Un autre exemple est celui de soutien en matière de recherche appliquée, de résolution de problèmes et de solutions technologiques. Il y a aussi les maisons d'enseignement de niveau collégial en termes de potentiel de pépinières pour du démarrage d'entreprise. C'est dans le tissu régional. C'est implanté partout et il y a un potentiel à exploiter de ce côté-là.

Le quatrième point, dans les grands secteurs propices, est le soutien à la recherche.

¿ (0920)

Par le passé et encore à l'heure actuelle, la recherche est beaucoup plus dévolue ou reconnue à l'échelle universitaire, puisque c'est l'endroit de la recherche pure et qu'il y a des fonds. Vous allez voir dans le document que l'on parle d'Industrie Canada et de certains fonds qui sont créés et dédiés exclusivement ou presque à la recherche à l'échelle universitaire.

Il faut prendre conscience qu'au niveau des collèges, des cégeps et des instituts, il y a tout un potentiel de recherche appliquée, de transfert auprès des entreprises, parce que nous sommes relativement près du milieu. C'est une recherche, comme on le dit modestement, avec un petit r , mais qui est très liée au besoin de soutien aux entreprises. Je ne dis pas que les universités n'en font pas, mais quand on parle d'universités, on parle de recherche pure ou de recherche fondamentale, ce qui est plus loin du terrain. C'est normal.

¿ (0925)

Pour l'agriculture en particulier, j'ai quelques points à soulever et à soutenir. Je pense qu'il va falloir accroître la formation, notamment la formation continue concernant les bonnes pratiques en matière d'agriculture et d'environnement.

Une minute et c'est terminé.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Je vous laisse quelques instants pour terminer.

M. André Simard: Je passe à la formation en transformation des aliments puisque la matière première produite en région est très peu transformée en région.

Je parlais tout à l'heure de soutien à la recherche et au développement, mais il y a aussi le rural et le forestier. Il faut prendre conscience aussi de l'agroforesterie, c'est-à-dire de l'exploitation des matières non ligneuses, qui sont intéressantes. On en parle de plus en plus dans les régions où on dispose d'un potentiel à cet égard. C'est un beau secteur de développement pour les communautés rurales.

Il y a aussi le soutien à la recherche et au développement pour les nouvelles technologies. On parle de l'utilisation du GPS et de l'imagerie numérique. Nous réalisons des projets de cet ordre. Ce sont les nouvelles technologies, l'économie du savoir qui sont appliquées à l'agroalimentaire. C'est là; c'est présent.

En termes d'obstacles, mentionnons que pour aller beaucoup plus loin, il y a toujours la question du financement, financement des collèges, financement des instituts et financement de la recherche.

¿ (0930)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): C'est dommage, mais je suis obligé de vous interrompre. On aura sûrement le temps d'y revenir lors de la période de questions.

Nous passons à M. Cloutier du Centre de référence en agriculture et agroalimentaire du Québec.

M. Ghislain Cloutier (administrateur, Centre de référence en agriculture et agroalimentaire du Québec): Premièrement, je vais en profiter pour me présenter. Je suis producteur d'oeufs de consommation avec mon épouse à Saint-Jean-Chrysostome. On a pris ensemble la relève de mes parents et notre propre relève est à l'étude. La continuité en agriculture, chez nous, c'est important. Je suis également administrateur du CRAAQ, le Centre de référence en agriculture et agroalimentaire du Québec.

On a organisé, d'année en année, 160 conférences. Il y a 6 000 agriculteurs qui participent à ces différentes activités ou à des mesure de soutien à l'agriculture. Le centre compte 30 employés. Il y a 40 comités permanents au niveau du centre, qui s'occupent de recherche et de diffusion de l'information. Il y a 700 collaborateurs au Québec qui participent à ces différents comités.

Je suis également administrateur d'Unicoop, une coopérative agricole régionale de la région Chaudière--Appalaches qui compte 250 employés et dont le chiffre d'affaires est de 100 millions de dollars. Les investissements annuels se chiffrent à 2 millions de dollars et la ristourne redistribuée se situe en moyenne à environ un demi-million de dollars par année.

Je suis administrateur également à la Coopérative fédérée de Québec, un organisme un peu plus connu au niveau provincial. Il regroupe 9 300 employés, a un chiffre d'affaires de 2,4 milliards de dollars et compte 37 000 membres dans 91 coopératives régionales. Nous sommes présents au Québec principalement, mais également en Ontario, au Nouveau-Brunswick et, depuis l'année dernière, en Alberta, dans le secteur de l'abattage de porcs. Les investissements annuels sont de 30 à 40 millions de dollars et les ristournes redistribuées sont d'environ 10 millions de dollars par année.

Les constats que nous avons faits sur l'agriculture canadienne dans les dernières années nous montrent un certain désarroi de l'agriculture dans l'Ouest, qui est attribuable aux difficultés des grandes coopératives, difficultés de financement en grande partie. Devant ces constats, les coopérateurs du Québec sont portés à se redéfinir.

La préoccupation des consommateurs canadiens est bien claire: on veut des aliments salubres, des aliments de qualité, des produits de chez nous, autant que possible, à des prix compétitifs. Les consommateurs sont très préoccupés par la définition de l'agriculture. La ferme familiale est une préoccupation importante au niveau des consommateurs et on en est bien conscients.

Au cours de la dernière année, les coopérateurs du Québec ont demandé et obtenu du gouvernement provincial un report fiscal. C'est une mesure fiscale importante qui fait en sorte que les ristournes déclarées, soit de la coopérative fédérée vers les coopératives locales, soit des coopératives locales vers les agriculteurs, ne sont pas imposables tant et aussi longtemps qu'elles restent en capital permanent au niveau de la coopérative.

On appelle cela du capital patient. Les membres laissent leur argent dans la coopérative pour financer des projets à long terme.

Depuis la dernière année fiscale, ce capital permanent n'est plus imposable au Québec. Dans les prochains mois, on va rencontrer les autorités du gouvernement fédéral pour leur demander que la même mesure soit applicable au niveau fédéral. On sait que les coopératives paient deux fois plus d'impôt au fédéral qu'au provincial au niveau de la fiscalité.

Donc, c'est une mesure importante, non pas tellement en termes d'argent au niveau canadien, mais en termes d'argent au niveau régional pour permettre le développement de l'agriculture. C'est une mesure intéressante qu'on a actuellement au Québec, et on espère qu'il y aura une telle mesure partout au Canada dans la prochaine année, parce que le développement de l'agriculture repose beaucoup sur le développement des coopératives qui appartiennent aux agriculteurs.

Le CRAAQ diffuse de l'information. On parle donc d'éducation, de soutien technique et de formation continue au niveau de l'agriculture. Au niveau régional, les coopératives apportent un soutien financier aux agriculteurs.

J'ai eu la chance de me lancer en agriculture grâce au soutien de mon père, de mes parents, et je vais faire la même chose avec ma relève. Mais il y a beaucoup d'agriculteurs, au Canada, qui n'ont pas cette chance de commencer avec le soutien de leurs parents. À ce moment-là, il faut du capital patient pour ces agriculteurs.

Les coopératives fournissent déjà ce capital, mais vous savez que l'argent ne pousse pas dans les arbres. On vous demande donc votre soutien pour permettre aux coopératives d'avoir ce capital, pour aider la relève à se lancer en agriculture afin de continuer à développer une agriculture de grande connaissance au niveau canadien.

On voudrait aussi que les politiques agricoles canadiennes ne soient pas des politiques mur à mur, d'un bout à l'autre du Canada. On voudrait des politiques agricoles qui tiennent compte de la régionalité des dix provinces canadiennes. La mentalité, la façon d'agir des producteurs agricoles canadiens n'est pas la même d'un bout à l'autre du pays, et il ne faudrait pas que les politiques agricoles canadiennes soient des politiques mur à mur. Ce serait très démotivant pour nos agriculteurs, qui sont la base de l'économie canadienne.

Merci.

¿ (0935)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci bien.

On va passer à M. Laplante de l'Union paysanne.

M. Maxime Laplante (secrétaire général, Union paysanne): Bonjour.

Je suis le secrétaire général de l'Union paysanne, un mouvement très récent au Québec qui a seulement quelques mois d'existence. Personnellement, je suis agronome et enseignant, et j'ai également une ferme d'élevage diversifiée dans le comté de Lotbinière.

Le mandat de l'Union paysanne, qui compte quelque 2 500 membres, est de revoir la façon dont l'agriculture fonctionne au Québec. On est tout à fait en désaccord sur l'espèce de courant d'industrialisation et de disparition des fermes, villages et territoires auquel on assiste actuellement.

Vous avez dû voir la nouvelle de la semaine dernière. On disait que 26 p. 100 des fermiers du Canada avaient abandonné pendant les années 1998 à 2001. On avait pensé que l'exode rural finirait un jour. Au contraire, il se poursuit.

D'autre part, la population du Québec et des autres provinces paie déjà, par le biais des impôts, un soutien considérable à l'agriculture. L'Union paysanne estime que si la population doit payer de toute façon pour soutenir son agriculture, ce qui est un choix tout à fait louable, car une société a le droit de soutenir son agriculture pour des fins d'autosuffisance, d'occupation du territoire, de salubrité et d'alimentation humaine et il est tout à fait correct que les agriculteurs jouent un rôle majeur, cette population doit avoir également le droit de décider de la façon dont sera utilisé cet argent. Il faut être plus concret. L'Union paysanne prône présentement qu'on revoie totalement le mode de financement de l'agriculture.

Actuellement, on finance en gros, au volume. On finance tant du porc, tant de la tonne de grains, tant de l'hectare. Donc, celui qui a une grande entreprise reçoit évidemment une plus grande part de la fiscalité. À l'autre bout, celui qui a peu d'animaux et peu d'hectares est laissé pour compte, et ce sont ces fermes-là qui disparaissent en premier lieu.

Donc, l'Union paysanne demande carrément que l'argent qui est de toute façon attribué à l'agriculture soit réaffecté au modèle de fermes qu'on veut réinstaller dans les territoires. On propose un cahier de charge. Celui qui respecte les bandes riveraines, qui plante des arbres, qui fait des rotations de cultures, qui s'assure que ses sols ne sont pas dénudés pendant toute la période hivernale, qui renonce aux OGM, aux engrais chimiques et aux pesticides, ce qui est, en gros, le choix de la population, aura droit à un soutien.

Le sondage récent d'Équiterre, un organisme voué à la mise en marché locale et régionale de l'agriculture, indiquait que 81 p. 100 de la population québécoise est d'accord que le gouvernement devrait soutenir financièrement l'agriculture à caractère biologique, les petites fermes, etc. Donc, la population est déjà d'accord sur cela.

Donc, si le paysan, le fermier ou l'agriculteur se soumettait à un cahier de charge allant dans le sens de ce que souhaite la population, on lui donnerait du soutien sous la forme d'une aide directe, et non pas sous la forme d'un soutien des prix. Quand on soutient le prix, on arrive encore à des distorsions, où celui qui a un gros volume de production en récupère plus à l'autre bout. On laisse le prix du marché fluctuer comme il se doit. Il baisse, il monte et c'est tout. L'agriculteur répondra à la demande des consommateurs, c'est tout. Mais en contrepartie, il respecte un cahier de charge et il a le droit à un revenu.

Deuxièmement, l'aide devrait diminuer en fonction de la taille de l'entreprise, cela en vertu du principe que les grandes entreprises, même si elles peuvent être très correctes au plan environnemental, contribuent à vider le territoire. C'est un choix de société. On donne un ordre de grandeur. Si la ferme a plus qu'une centaine d'animaux, plus qu'une centaine d'hectares ou plus qu'un certain revenu brut, elle devra se passer du soutien public de l'État. Donc, c'est un premier volet: revoir le financement.

Voici le deuxième volet, et je vais ensuite m'arrêter. Si on doit, de toute façon, aider ou réorienter l'aide, il faut également empêcher l'interdiction de relève en milieu rural. Actuellement, nous avons une série de mesures qui font en sorte qu'il n'y a pas de relève, que la relève est à peu près impossible. Par exemple, des quotas à 25 000 $ ou, plus récemment, 27 000 $ par vache ne favorisent en rien l'établissement de nouvelles fermes.

Des mesures comme celle de la Commission de protection du territoire agricole, qui interdit l'achat d'une partie d'une ferme à un producteur qui n'est pas agriculteur à temps plein ou, à tout le moins, dont l'agriculture n'est pas l'occupation principale, contribuent à faire en sorte qu'il n'y a pas de relève agricole. Même ceux qui sont fils ou filles d'agriculteurs n'arrivent pas à reprendre la ferme familiale parce qu'elle a énormément augmenté de valeur et qu'ils n'ont pas les reins assez solides financièrement pour la reprendre. En conséquence, la ferme sera rachetée par les intégrateurs, les grandes compagnies.

Est-ce que c'est cela, le modèle agricole qu'on veut mettre en place? L'Union paysanne a fait carrément un choix: non. On veut favoriser la petite ferme. Cela ne veut pas dire qu'on interdit les grosses fermes, mais elles existeront sans le soutien de l'État. Merci.

¿ (0940)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci bien, monsieur Laplante. On passe à l'Union des producteurs agricoles de la Côte-du-Sud. Monsieur Desjardins.

M. Louis Desjardins (président, Union des producteurs agricoles de la Côte-du-Sud): Bonjour. Cela me fait plaisir d'être devant la commission. Je suis producteur à Saint-Denis de Kamouraska. Je produis du lait, des céréales et des pommes de terre de semence. On a un message à livrer et il vous sera livré par Mme Laplante, parce qu'elle peut vous en livrer plus que moi dans le même temps.

Mme Johanne Laplante (Union des producteurs agricoles de la Côte-du-Sud): Bonjour. Je vous remercie de l'occasion que vous nous offrez.

En passant, la Fédération de l'UPA de la Côte-du-Sud regroupe 2 138 productrices et producteurs agricoles exerçant leur profession ici, sur leur territoire. On vous souhaite la bienvenue sur notre territoire. Ce sont aussi essentiellement des entreprises à caractère de fermes familiales, avec un membership d'au-delà de 95 p. 100. Comme nous avons peu de temps, nous avons choisi sept thèmes, que j'espère avoir le temps de vous présenter.

Les productions en émergence et les nouvelles habitudes alimentaires permettent de développer dans certaines de nos régions agricoles de nouvelles productions qui répondent à des créneaux de marché en émergence. Elles constituent, pour certaines productrices et certains producteurs agricoles, une occasion de s'établir en agriculture et de développer une entreprise qui met en valeur le potentiel agricole du milieu.

Les personnes qui s'y investissent sont laissées à leur compte et elles sont continuellement confrontées à du sous-financement de leur entreprise. Les connaissances disponibles sont limitées et peu accessibles, et le soutien technique est quasi inexistant. Par conséquent, on vous demande de reconnaître l'importance des productions en émergence qui font appel au développement des ressources du milieu, de soutenir financièrement et techniquement les productrices et producteurs qui s'engagent dans le développement de ces productions non traditionnelles, de mettre en place des programmes qui soient accessibles et souples d'application, des programmes qui permettent....

¿ (0945)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Excusez-moi.

[Traduction]

M. Howard Hilstrom: Monsieur le président, pouvez-vous préciser que nous recevons tous les mémoires par écrit. Nous avons donc le contexte même si elle n'a pas le temps de tout dire pendant son exposé.

[Français]

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Nous avons de toute façon les mémoires et nous pouvons les lire. Si vous voulez respecter les cinq minutes qui vous sont allouées, il vaudrait peut-être mieux que vous fassiez le résumé de votre mémoire ou que vous en lisiez les paragraphes principaux.

Mme Johanne Laplante: D'accord.

L'autre thème qui nous tient à coeur, c'est la transformation et la sécurité alimentaire. Les produits alimentaires de créneaux en émergence ou non traditionnels sont des produits auxquels on a donné une valeur ajoutée par des techniques de production et de transformation particulières. Pour développer et commercialiser ces produits, on doit avoir accès à des outils de transformation qui nous permettent de faire, à moindre coût et à l'intérieur d'un volume peu élevé, un produit différencié d'excellente qualité. Ces nouveaux produits, dits du terroir ou de créneaux, offrent un potentiel de développement économique considérable pour nos régions. Donc, on a besoin d'appui pour le développement de ce secteur.

Le défi est de taille. Il faut chercher à développer un réseau local et régional de distribution. Avec la concentration des activités de transformation et de distribution des dernières années, cela devient de plus en plus difficile. En même temps, il faut s'assurer que les normes de sécurité alimentaire au Canada demeurent très élevées.

Plusieurs pays ont connu des crises économiques à la suite de la propagation de maladies infectieuses. Nous devons toujours garantir à notre population des aliments hautement sécuritaires. Nous pourrons offrir cette garantie à la condition que le gouvernement fédéral maintienne son appui à l'Agence canadienne d'inspection des aliments, ainsi qu'aux divers organismes et entreprises agricoles travaillant à l'implantation des systèmes de traçabilité et de validation des normes.

Je vous fais grâce des demandes qui sont indiquées dans notre mémoire. Elles touchent ce secteur-là.

Le développement agricole des dernières décennies a été caractérisé par la spécialisation et la concentration de la production agricole. Ces tendances économiques ont pour objectif d'offrir à la population canadienne des produits d'excellente qualité, en quantité et à des prix concurrentiels sur les marchés mondiaux. Cette évolution rapide de l'agriculture a provoqué un isolement grandissant des producteurs. En parallèle, nous avons une population qui s'urbanise et qui a perdu graduellement cette connaissance des réalités agricoles.

Ce qu'on vous demande, c'est de nous aider à nous impliquer comme partenaires dans la réalisation d'événements et de projets qui ont pour but la promotion des producteurs et de leur savoir-faire. Ces activités peuvent être réalisées aussi bien en milieu rural qu'en milieu urbain.

Au niveau de l'environnement, il y a déjà d'autres fédérations qui vous ont fait part de nos demandes dans ce secteur-là. Je vais passer par-dessus cela.

J'aborderai deux points qui nous tiennent à coeur parce qu'ils sont plus applicables dans notre région, notamment le contrôle printanier de la grande oie des neiges. La population de la grande oie des neiges est toujours à un niveau très élevé et cause beaucoup de dommages aux cultures, principalement le long du littoral. Il y a déjà plus de dix ans, la fédération régionale a initié des projets d'effarouchement printanier. Ces projets, jumelés au programme de chasse printanière, ont fait leurs preuves et ont permis de diminuer les pertes de récoltes. Par contre, à chaque année, nous demeurons dans l'incertitude d'un appui financier du gouvernement fédéral.

Par conséquent, nous vous demandons de mettre en place un programme permanent de remboursement des dommages occasionnés par le passage printanier de la grande oie des neiges sur les terres agricoles, d'appuyer la mise en oeuvre de projets d'effarouchement de la grande oie des neiges et de maintenir la chasse printanière tant que la population de la grande oie n'a pas atteint un niveau raisonnable.

Au niveau des mesures fiscales et de transférabilité des entreprises agricoles, depuis plusieurs années, l'union travaille avec la Fédération de la relève agricole à trouver diverses solutions pour maintenir une relève agricole active. Au-delà des différents efforts fournis pour valoriser l'emploi agricole et pour intéresser des jeunes à prendre la relève ou à démarrer en agriculture, il faut obtenir des paliers gouvernementaux un intérêt plus marqué à mettre en place des programmes et des mesures fiscales facilitant et favorisant le transfert des entreprises agricoles entre non-apparentés ou apparentés.

Pour plusieurs entreprises situées dans les municipalités au sud des MRC de l'Islet et de Montmagny, le phénomène est encore plus criant, puisque les entreprises agricoles sont souvent isolées. L'exode des jeunes se fait sentir plus fortement et les services offerts sont plus restreints. En plus, le crédit à l'investissement est inapplicable pour ces deux MRC, qui se comparent facilement, en termes économiques, à plusieurs municipalités des régions ressources telles que le Bas-Saint-Laurent et le Saguenay--Lac-Saint-Jean.

De la même façon, notre région bénéficiait auparavant d'une aide au transport. Ce soutien permettait à nos entreprises de demeurer concurrentielles par rapport aux entreprises des régions centrales.

Par conséquent, on demande qu'on mette en place des moyens fiscaux ou autres favorisant le transfert des entreprises agricoles, au lieu du démantèlement de ces entreprises; qu'on accorde, pour les MRC de l'Islet et de Montmagny, un crédit à l'investissement aux entreprises agricoles équivalent à celui de la région du Bas-Saint-Laurent; et qu'on voie à soutenir les entreprises agricoles pour qu'elles demeurent concurrentielles face aux entreprises situées près des grands centres.

Je vous remercie de votre attention.

¿ (0950)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci beaucoup. J'ai presque envie de prendre 30 secondes pour laisser l'interprète souffler avant qu'on passe à M. Groleau de la Fédération des producteurs de lait.

Monsieur, vous avez la parole.

M. Marcel Groleau (1^er vice-président, Fédération des producteurs de lait du Québec): Merci beaucoup. Il me fait plaisir de m'adresser aux membres du Comité permanent de l'agriculture. Comme vous l'avez dit, je m'appelle Marcel Groleau. Je suis vice-président de la Fédération des producteurs de lait du Québec, producteur laitier dans la région de Thetford Mines et associé avec mon frère dans une entreprise laitière qui appartenait auparavant à nos parents.

Je vais dresser un rapide portrait de la production laitière au Québec. Il y a environ 9 000 fermes laitières au Québec, un peu moins maintenant. On parle d'environ 9 000 fermes laitières et de 15 000 producteurs laitiers. Sur ces fermes, comme c'est mon cas, on est souvent en association avec son frère, son épouse ou d'autres membres de la famille, mais ce sont fréquemment des fermes en copropriété. On parle donc de 15 000 producteurs. On parle également d'environ 60 000 emplois issus directement de la production laitière au Québec, sans compter les emplois indirects. Au Canada, si on extrapole, on parle d'environ 150 000 emplois qui relèvent de la production laitière.

Chaque année, les producteurs québécois investissent pour leur ferme environ 350 millions de dollars, bon an mal an. C'est donc une industrie très importante au Québec et c'est la principale production agricole québécoise.

Au Canada, dans le secteur laitier, on s'est doté de la gestion de l'offre en 1971. En 1971, il y avait de graves problèmes dans le secteur de la production laitière. On avait des périodes de surplus de lait, alors que les prix étaient très bas, et des périodes de rareté de lait, alors que les entreprises manquaient de lait pour approvisionner le marché. Il y avait donc un problème de deux ordres. À certains moments, le gouvernement devait racheter d'importants surplus de lait, et à d'autres moments, on manquait de lait pour approvisionner le marché. On a alors instauré la gestion de l'offre, en échange de quoi les producteurs laitiers devenaient responsables des surplus qu'ils produisaient. Ils ne demandaient donc plus au trésor public de soutenir ces surplus.

Trois piliers principaux doivent être en place pour soutenir ce mécanisme. Le premier est la planification de la production par ce qu'on appelle les quotas de lait. Les producteurs s'engagent à produire un volume de lait qui correspond à la demande du marché. Le deuxième, ce sont les prix basés sur les coûts de production pour générer un revenu adéquat aux producteurs, prix qui proviennent essentiellement du marché, donc sans subvention. Troisièmement, il y a un contrôle des importations pour qu'on puisse mesurer efficacement les besoins du marché. Ce sont trois points essentiels pour faire fonctionner le système de gestion de l'offre. C'est un système qui a fait ses preuves depuis 1971. Quand on compare les prix des produits laitiers au Canada et aux États-Unis au cours des six dernières années, on voit qu'en moyenne, les prix des produits laitiers au Canada sont 20 p. 100 moins élevés qu'aux États-Unis.

Je vous ai un peu parlé de la situation des producteurs qui retirent leurs prix du marché selon leurs coûts de production et qui peuvent donc vivre sans subventions. On est porté à se demander ce qui arrive aux transformateurs.

Regardons la situation récente des transformateurs. Cette année, Agropur a connu une de ses meilleures années en termes de rendement. C'est la plus grosse coopérative laitière au Québec, un des trois plus gros transformateurs laitiers au Canada. Il y a d'autres entreprises comme Saputo. Selon le journal Les Affaires, dans le domaine agroalimentaire, l'industrie laitière est celle qui s'est le mieux tirée d'affaires avec des rendements approximatifs de 20 p. 100. Dans le domaine de la transformation laitière, cela va donc également très bien.

Tout cela est associé à des dépenses minimes du trésor public. Depuis le 1^er février, le subside laitier à la consommation est maintenant chose du passé. On avait prévu une période de cinq ans pour l'éliminer et c'est fait depuis le 1^er février. Grosso modo, si on parle d'intervention directe dans le domaine de la production laitière, on peut donc parler d'environ trois millions de dollars du trésor public canadien pour le fonctionnement de la Commission canadienne du lait. Essentiellement, les producteurs laitiers n'ont pas accès à des programmes particuliers de soutien à leur production, sauf à un soutien réglementaire.

Au niveau des fermes, le système de contingentement a permis une moins grande concentration des fermes laitières. On retrouve encore des fermes laitières partout au Canada. Il y en a en Gaspésie, à Saint-Hyacinthe, à Trois-Rivières, en Colombie-Britannique et sur l'île de Vancouver. Il y a encore des fermes laitières partout au Canada, et c'est essentiellement la gestion de l'offre qui a permis aux fermes laitières de continuer d'occuper l'ensemble du territoire.

Également, les fermes moyennes sont restées de taille relativement petite. Au Québec, le troupeau moyen est de 45 vaches. Avec 45 vaches et un peu de céréales, une entreprise laitière peut subvenir aux besoins d'une famille, et on peut ainsi minimiser les problèmes environnementaux causés par les entreprises de très grande taille comme celles qu'on a aux États-Unis, par exemple, où on a des troupeaux de 1 000 vaches et plus.

Ce que nous demandons au gouvernement fédéral est relativement simple: c'est le maintien de la gestion de l'offre, le maintien d'un système qui a fait ses preuves, le maintien d'un système qui commence à intéresser de plus en plus les autres pays. On a des contacts avec les pays européens. Même aux États-Unis, où il y a de graves problèmes de soutien à l'agriculture, on est de plus en plus intéressé à un tel système.

Même au niveau de l'acier, il y a eu récemment une entente au niveau international pour gérer la production de manière à maintenir les prix. C'est de la gestion de l'offre. C'est un mécanisme qui a fait ses preuves au niveau économique et c'est ce qu'on applique dans la production laitière au Canada.

Au niveau du développement du marché, depuis 1993-1994, le marché au Canada a augmenté de 12 p. 100. Si la consommation canadienne de produits laitiers égalait la consommation américaine, notre marché pourrait augmenter encore de 15 p. 100. Il y a donc encore de l'espace sur notre marché pour de la croissance. Si notre consommation égalait celle des Français, qui sont peut-être une exception dans le monde au niveau de la consommation de produits laitiers, notre marché pourrait augmenter de 110 p. 100. Donc, il y a encore beaucoup de place au niveau du développement du marché au Canada, et nous croyons qu'avec un système de gestion de l'offre, on peut continuer de développer et les fermes et la production laitière.

Merci beaucoup.

¿ (0955)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci beaucoup.

Monsieur St-Laurent de l'Université Laval.

M. Gaston St-Laurent (Faculté des sciences de l'agriculture et de l'alimentation, Université Laval): Merci, monsieur le président.

Je remplace le doyen de la faculté, M. Jean-Claude Dufour, qui est à l'extérieur de Québec ce matin. C'est avec plaisir que j'ai accepté cette invitation.

Je voudrais vous parler de la Faculté des sciences de l'agriculture et de l'alimentation de l'Université Laval, une faculté qui est plus que centenaire, qui a commencé à La Pocatière, comme M. Simard l'a mentionné tout à l'heure, mais qui est sur le campus de l'Université Laval depuis 40 ans.

Au Québec, il y a trois facultés pour la formation universitaire en agriculture. Il y a le Collège Macdonald de l'Université McGill, la Faculté de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe et celle de l'Université Laval. C'est unique au Canada, parce que dans tout le reste du Canada, il y a une faculté d'agriculture et quatre facultés de médecine vétérinaire. Donc, notre système est plutôt unique.

Pour ce qui est du niveau technique, M. Simard l'a bien expliqué tout à l'heure.

Notre faculté compte à peu près 110 professeurs et a un budget de recherche d'à peu près 17 millions de dollars pour son fonctionnement. Elle a des programmes de recherche au niveau du baccalauréat, de la maîtrise et du doctorat dans tous les secteurs de l'agroalimentaire. Les programmes que nous avons chez nous ressemblent étrangement à tous les programmes qui existent en Amérique du Nord pour la formation au niveau agricole. On s'occupe des plantes, des animaux, de l'économie rurale, etc. C'est à peu près ce qu'on retrouve partout en Amérique du Nord.

À (1000)

Voici quelques caractéristiques générales de la faculté. Notre recherche et notre développement se font en grande partie en partenariat avec les entreprises privées. Pus de 60 p. 100 de notre budget de recherche est de source non gouvernementale. Cette recherche comporte une partie de recherche fondamentale et une partie de recherche appliquée.

Une autre de nos caractéristiques, c'est que les professeurs de chez nous sont très impliqués dans le milieu par la recherche, comme je viens de le mentionner, et également par la formation continue, ainsi que par leur participation importante à de nombreux comités techniques et professionnels.

Aujourd'hui, je voudrais parler de deux points, dont un au niveau de la formation.Chez nous et dans les autres provinces canadiennes, on observe une diminution du nombre d'étudiants inscrits dans les facultés d'agriculture au niveau du baccalauréat. Cela a commencé un peu chez nous, à Laval, et existe ailleurs également.

C'est peut-être inquiétant pour les besoins de l'industrie et les gouvernements futurs. Cette préoccupation a été exprimée par les doyens des facultés d'agriculture du Canada, qui se réunissent deux fois par année. Ils entrevoient des problèmes de relève au niveau professionnel, chez les agronomes, au niveau du baccalauréat, ainsi qu'au niveau de la relève des chercheurs.

De ce côté, on se demande quelle sorte d'aide le gouvernement fédéral, en particulier Agriculture Canada, pourrait fournir. Il pourrait s'associer aux efforts des universités pour recruter et intéresser davantage les jeunes de niveau secondaire. Je pense qu'il faut reculer jusque-là et les intéresser au potentiel d'emploi dans le domaine de l'agroalimentaire.

Plus tôt, on a soulevé les problèmes d'information du public en matière de réalités agroalimentaires. Je pense qu'il y a un effort à faire dans ce domaine si on veut s'assurer qu'on aura à l'avenir des étudiants en quantité et en qualité suffisantes dans nos écoles. Au niveau technique, il y a également des problèmes de relève, selon ce que j'entends.

Pour ce qui est de la formation de maîtrise et de doctorat, il y a une dizaine d'années, Agriculture Canada a eu un programme intéressant de bourses importantes, d'environ 15 000 $ par année, pour intéresser les jeunes à faire des maîtrises et des doctorats. Ce programme a peu duré. Il serait intéressant qu'il soit réinstauré pour permettre d'aller chercher un plus grand nombre d'étudiants et de les intéresser à faire des maîtrises ou des doctorats.

Chez nous, on a un bon nombre d'étudiants diplômés, soit environ 350. De plus en plus, ce ne sont pas des étudiants ayant une formation initiale en agriculture. Ils proviennent des programmes de biologie, de microbiologie, de biochimie. Ils viennent faire des maîtrises ou des doctorats et réussissent très bien, mais dans leur travail futur...

Je vais changer de sujet. On aurait besoin de l'aide du gouvernement pour informer la société. Au niveau de la recherche, nous avons cinq grandes priorités chez nous. On touche à tout, mais depuis les dernières années, notre plan de recherche porte sur cinq grands domaines. Je vous les donne, mais pas par ordre d'importance: les neutraceutiques et les aliments fonctionnels; le commerce international en agroalimentaire; la génomique animale et végétale; les environnements rural et forestier; la salubrité et l'innocuité des aliments.

Ce sont des axes que l'on veut particulièrement développer. Nous avons reçu des sommes d'argent importantes au niveau des infrastructures pour les neutraceutiques--malheureusement, cela a été coupé, mais nous avons reçu quand même des montants intéressants--, ainsi qu'au niveau environnemental. Nous avons encore des besoins importants au niveau des infrastructures dans ces deux domaines. Également, nous avions un beau projet de 15 millions de dollars sur les biopesticides qui n'a pas été accepté. Nous avons aussi des problèmes au niveau de nos serres, pour la rénovation et l'agrandissement.

Pour ce qui est de la recherche, nous avons une excellente collaboration avec Agriculture Canada dans les quatre centres principaux du Québec.

À (1005)

Nous collaborons en ce sens qu'un certain nombre de nos étudiants diplômés inscrits à la maîtrise vont réaliser leurs travaux de recherche avec des chercheurs de ces centres. C'est une collaboration qui nous permet d'avoir un nombre plus important de diplômés de maîtrise et de doctorat. On aimerait que cela se poursuive. Il n'y a pas de problèmes de ce côté-là.

Cependant, il y a un autre domaine qu'Agriculture Canada ne couvre pas suffisamment, selon nous, et c'est le secteur de la ruralité ou des études socioéconomiques. On aimerait qu'Agriculture Canada s'associe davantage avec les universités. Nous avons des ressources en agriculture sur les campus. Ces problèmes de la ruralité dont tout le monde parle nous apparaissent très importants. Je pense que les universités sont bien organisées pour collaborer de ce côté-là. Je m'arrête là.

À (1010)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci beaucoup.

Nous entendrons maintenant M. St-Pierre de Coalition urgence rurale.

M. Adéodat St-Pierre (vice-président, Coalition urgence rurale): Bonjour. Je m'appelle Adéodat St-Pierre et je suis vice-président d'un mouvement qu'on appelle Coalition urgence rurale, qui a 12 ans d'existence et qui a un lien avec Solidarité rurale au niveau du Québec. Nous couvrons la région du Bas-Saint-Laurent.

Le mouvement Coalition urgence rurale est un mouvement populaire de transformation des mentalités pour bâtir un avenir durable des communautés rurales du Bas-Saint-Laurent.

Mon message va porter davantage sur le développement rural que sur le développement de l'agriculture, parce que je pense que le développement de l'agriculture sera couvert suffisamment par d'autres intervenants. Pour notre mouvement, tous les éléments de la ruralité sont indissociables. On ne maintiendra pas l'agriculture et la foresterie sans avoir des gens dans les villages et sans garder les gens dans notre territoire. Donc, mon message va plutôt porter sur le développement rural.

Les grands principes qui guident notre mouvement sont la valorisation du milieu rural et l'occupation du territoire, en opposition avec l'exode attribuable au manque d'emplois dans nos régions. Donc, on travaille beaucoup à des projets visant à augmenter et à maintenir l'emploi.

L'exploitation durable des ressources est en opposition avec la stricte rentabilité économique, qui compromet la pérennité des ressources pour les générations futures. Le maintien et l'amélioration des services sont en opposition avec la concentration des services.

Nous travaillons à encourager les leaders locaux à travailler ensemble afin de mettre en place des projets intervillages en réseau, tout en identifiant ensemble des enjeux de développement régional: sensibiliser les jeunes au développement de leur milieu; faire découvrir les ressources de leurs villages et créer des liens intergénérationnels afin de développer l'estime de soi et le sentiment d'appartenance. Nous devons aussi prendre le temps de réfléchir à nos actions et d'évaluer nos pratiques d'intervention pour nous rajuster et améliorer notre compétence en matière de développement local.

Le développement du milieu rural constitue une préoccupation importante pour notre mouvement. Au coeur de cette préoccupation, il y a la participation pleine et entière du milieu rural au développement économique et social du Québec. Les producteurs agricoles et forestiers sont d'ailleurs des acteurs de premier plan à cet égard.

Malgré la vitalité de bon nombre de communautés rurales au Québec, le retrait ou la modification de certaines politiques gouvernementales et l'absence d'aide, particulièrement économique, peuvent diminuer sérieusement la qualité de vie de beaucoup de citoyens en zone rurale et nuire à leur développement.

Dans un mémoire qu'elle avait publié en 1998, l'UPA avait identifié trois grands objectifs généraux sur lesquels devrait reposer une politique de développement rural.

Ces objectifs sont les suivants: développer une meilleure connaissance du milieu rural; assurer la vitalité du monde rural; et préserver les caractères agricole et forestier du milieu rural. Comme mouvement, nous pensons que pour maintenir cela, il faut faire une formation adaptée aux emplois en région et maintenir une animation du milieu rural afin de former de nouveaux leaders et d'assurer la continuité.

Le gouvernement fédéral a sûrement un rôle important à jouer sur ce plan. L'annonce, le 25 mai 2000, par le secrétaire d'État au Développement rural, le ministre Andy Mitchell, d'un nouveau programme d'initiative canadienne pour les collectivités rurales agricoles constitue une avenue intéressante. Ce programme, dont l'objectif est de renforcer la viabilité des collectivités rurales agricoles, particulièrement celles qui subissent des changements à cause des ajustements dans le secteur agricole, témoigne de la volonté du gouvernement fédéral de les soutenir. Ce qui serait intéressant, ce serait la modulation de ce programme pour permettre de l'adapter à des régions.

À (1015)

Il m'apparaît cependant que l'enveloppe budgétaire totale de 9,3 millions de dollars dévolue à ce programme qui prendra fin le 31 mars 2003, dont 702 000 $ sont alloués au Québec, devrait être majorée substantiellement pour qu'il réponde aux objectifs visés.

Je voudrais vous dire en passant que notre organisme a travaillé en partenariat avec Partenariat rural et travaille présentement avec Santé Canada. Je dois vous dire qu'on est parfois obligés de tordre certains programmes pour que notre organisme soit soutenu afin de maintenir l'animation dans le milieu.

Il y a aussi un projet qui nous tient plus particulièrement à coeur. C'est la formation à l'intérieur des maisons familiales rurales. Je pense qu'il serait nécessaire d'avoir un tel programme pour soutenir des organismes comme le nôtre qui maintiennent l'animation en milieu rural.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci beaucoup, monsieur St-Pierre.

Nous entendrons maintenant la Fédération de l'Union des producteurs agricoles du Bas-Saint-Laurent, représentée par M. Parenteau et M. Proulx. Monsieur Parenteau, vous avez la parole.

M. Jean-Claude Parenteau (Union des producteurs agricoles du Bas St-Laurent): Au nom de M. Proulx qui est à mes côtés et qui est affligé d'un vilain mal de gorge, je vais vous adresser quelques mots.

Distingués membres du comité, il nous fait plaisir de vous faire part de quelques commentaires. La Fédération de l'UPA du Bas-Saint-Laurent regroupe environ 2 500 entreprises agricoles dans un territoire qui est situé à l'est d'ici. On commence à Rivière-du-Loup et on va jusqu'à l'est de Matane. Notre territoire est borné au nord par le fleuve Saint-Laurent et au sud par la province du Nouveau-Brunswick, grosso modo.

La région produit essentiellement du lait, qui compte pour à peu près les deux tiers de nos revenus. Il y a un important développement de la production acéricole également. Avec nos amis de la Côte-du-Sud, on est la région la plus importante en termes de production ovine de tout le Québec. Il y a également un développement de la production porcine, qui réapparaît après une trentaine d'années d'absence.

L'agriculture est une activité essentielle dans le Bas-Saint-Laurent. Le bioalimentaire dans l'ensemble génère 16 p. 100 du total des emplois. Pour l'année 2000, ce sont environ 70 millions de dollars qui ont été investis par l'agriculture dans le Bas-Saint-Laurent, c'est-à-dire plus que n'importe quel autre projet qui a pu se faire. Évidemment, comme c'est sur des fermes, c'est un peu diffus et cela paraît moins, mais ce sont 70 millions de dollars qui ont été investis pour la production. Pour l'ensemble du secteur bioalimentaire, ce sont plus de 150 millions de dollars qui ont été investis dans la seule région du Bas-Saint-Laurent.

Comme on a peu de temps, je vais limiter l'intervention à deux grands secteurs, soit le soutien gouvernemental et la stabilité des revenus agricoles. De façon générale, il y aura deux petites particularités pour la région.

L'agriculture est une activité essentielle au Bas-Saint-Laurent et au Québec dans son ensemble. L'agriculture du Québec est très productive, comme vous l'a indiqué M. Groleau. On produit des produits agricoles de qualité et à prix très abordable si on les compare à ce qui se fait ailleurs dans le monde.

Tout cela se fait malgré une diminution constante du soutien de l'État.

Selon l'OCDE, sur une période de 10 ans, le soutien à l'agriculture par habitant a diminué de 86 $ au Canada alors que pendant ce temps, il s'accroissait de 101 $ aux États-Unis, le tout en dollars américains, évidemment. On voit là une différence de près de 190 $. C'est considérable.

Donc, il serait temps que le gouvernement canadien réinvestisse dans différents secteurs, notamment la stabilisation des revenus agricoles, la salubrité des aliments à la ferme et la traçabilité, l'agro-environnement, la stratégie d'adaptation qu'on appelle le CDAC, le développement des secteurs en émergence, la recherche et le développement, et les services conseils et la gestion. Donc, le premier élément est le soutien gouvernemental.

Le deuxième élément est la stabilité des revenus agricoles. Le revenu net agricole est plus stable et progresse de façon plus régulière au Québec que dans les autres provinces. Nous sommes convaincus--et les chiffres le démontrent d'ailleurs--que c'est attribuable notamment à une forte présence relative des productions sous gestion de l'offre, notamment la production laitière, comme je vous l'indiquais, les oeufs et la volaille, ce qui amène une stabilité de revenu, ainsi qu'à l'existence, depuis environ 25 ans, de nos programmes d'assurance-stabilisation du revenu agricole, ce qu'on appelle communément l'ASRA.

Donc, comme on le disait, la production laitière est la production agricole la plus importante dans le Bas-Saint-Laurent et également au Québec. C'est donc dire l'importance qu'on accorde à la gestion de l'offre. C'est grâce à la gestion de l'offre qu'on a pu exister et se développer.

M. Groleau vous a dit qu'il y avait une répartition des entreprises laitières partout au Québec et au Canada. On est convaincus que n'eût été de la gestion de l'offre, depuis longtemps, il n'y aurait plus que quelques fermes concentrées autour des centres urbains et qu'il n'y en aurait plus ailleurs. Donc, cela a été quelque chose de bénéfique, et on est convaincus que le gouvernement canadien se doit de défendre ce système à tout prix dans ses négociations commerciales internationales. C'est vraiment un élément fondamental de la production agricole canadienne et québécoise.

Pour ce qui est de l'assurance-stabilisation des revenus, la mise en place de La Financière agricole du Québec a permis notamment l'ajout d'une couverture des productions qui avaient été laissées à elles-mêmes jusque-là, par exemple la production acéricole, qui est très importante en région, ainsi que le miel et le canola, qui ne disposaient d'aucune protection. Cela a permis de renforcer nos positions et cela permet également de les mettre un peu à l'abri des attaques qu'elles pourraient subir sur le plan du commerce international.

On s'attend à ce que le gouvernement canadien défende vigoureusement nos régimes de stabilisation des revenus, qui contribuent à la stabilité et au développement de la production agricole au Québec et au Canada.

Je vais vous parler de deux petites situations particulières propres à la région. Le Programme canadien du revenu agricole, le PCRA, devrait être révisé de la façon suivante, à notre avis. Actuellement, la méthode de calcul du PCRA est basée sur 70 p. 100 des revenus nets globaux de l'entreprise et ne tient pas compte des marges négatives. Des entreprises ovines qui ont eu des problèmes avec la maladie de la tremblante et qui, parce qu'elles sont très responsables, ont fait abattre leur troupeau en entier avant que les indemnités ne soient modifiées, se sont retrouvées avec des pertes énormes. Comme elles n'avaient plus de troupeau et donc plus de revenu, il était impossible de calculer leur PCRA. Elles se retrouvent sans pratiquement aucune aide du PCRA. De nombreuses entreprises acéricoles ont connu le même sort à la suite de la faillite d'un acheteur. Leur sirop n'était pas disponible pour la vente et elles n'avaient donc aucun revenu.

C'est la même chose dans le cas du Programme de paiement anticipé, qui devrait prévoir des situations particulières dans les cas de faillites d'acheteur, à la fois pour les producteurs acéricoles, les producteurs de pommes de terre et les cultures commerciales qui, au cours des dernières années, ont vécu des faillites d'acheteur. Le producteur se retrouve sans produit à vendre et doit rembourser ses paiements anticipés. Cela devient à ce moment-là très problématique.

Voilà nos principales observations, monsieur le président.

À (1020)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci, monsieur Parenteau.

Nous recevons un dernier témoin, mais non le moindre: la Société de protection des forêts contre les insectes et maladies.

Monsieur Trudel.

M. Gilles A. Trudel (directeur général, Société de la protection des forêts contre les insectes et maladies): Bonjour, tout le monde. Je m'appelle Gilles A. Trudel et je suis directeur général de la Société de protection des forêts contre les insectes et maladies.

Vous vous demandez sans doute quel est le lien qui m'amène ici ce matin. Notre organisation est une société sans but lucratif qui regroupe toutes les industries forestières du Québec, le ministère des Ressources naturelles du Québec de même que des grands propriétaires de forêts privées. Notre rôle est de protéger toutes les forêts du Québec contre les insectes ravageurs forestiers de même que contre les maladies cryptogamiques. Souvent, l'exploitation agricole comprend l'exploitation d'un boisé privé, et ces forêts-là sont également protégées par nous.

Ce qui nous rapproche plus particulièrement du monde de l'agriculture, c'est que nous sommes un utilisateur de très grande importance des produits antiparasitaires insecticides. Ces produits insecticides sont utilisés principalement pour lutter contre les infestations de la tordeuse des bourgeons de l'épinette.

Les questions que nous aimerions soumettre au comité portent sur le rôle que le gouvernement du Canada entend jouer à l'avenir en ce qui concerne le rôle des agences réglementaires par rapport à l'utilisation de produits voués à la lutte antiparasitaire. Est-ce qu'il y aura harmonisation entre les règles et les procédures d'homologation des produits utilisées au Canada et celles qui s'appliquent au marché américain? Souvent, les mêmes produits vendus sur les marchés des deux pays subissent des procédures d'homologation fort différentes. Nous pensons notamment aux critères de démonstration de l'efficacité des produits dont on veut obtenir l'homologation. Nous savons que l'efficacité du produit doit être démontrée à l'ARLA et qu'un produit non efficace sera rejeté systématiquement du marché s'il ne répond pas aux besoins de son utilisateur.

Également, est-ce qu'il y aura une procédure simplifiant ce qui concerne les produits de lutte biologique qui offrent des solutions de rechange aux produits chimiques trop longuement utilisés? Au Québec, depuis 1986, ce sont strictement des produits biologiques qui ont été utilisés contre la tordeuse. La SOPFIM entend privilégier l'utilisation de ces produits biologiques. Nous savons présentement que quelques produits sont en attente d'homologation et pourraient être utilisés assez rapidement.

Enfin, comme dernier constat, nous utilisons des avions pour appliquer nos produits insecticides. Est-ce qu'il y aura toujours une distorsion, à l'avenir, en ce qui concerne l'utilisation terrestre des produits insecticides et l'utilisation aérienne des mêmes produits qui sont soumis à une réglementation contraignante et différente?

Voilà les points que je voulais vous soumettre. Merci.

À (1025)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci beaucoup à vous tous. C'était très intéressant de vous entendre. Je pense qu'on aura une période de questions assez intéressante.

Monsieur Hilstrom, voulez-vous débuter la période de questions?

[Traduction]

M. Howard Hilstrom: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

L'un des rôles du gouvernement consiste à déployer des programmes et à veiller à ce que les personnes ayant subi des pertes financières en bénéficient. L'un des problèmes récurrents est la définition d'exploitant agricole. Qu'est-ce qu'un petit exploitant agricole et qu'est-ce qu'un grand exploitant agricole, par exemple?

Monsieur Laplante, vous nous demandez d'appuyer davantage les petits exploitants agricoles. Pouvez-vous nous dire vers qui le gouvernement devrait cibler ses programmes?

[Français]

M. Maxime Laplante: Effectivement, la question revient régulièrement. C'est pour cela que l'on a pris une position assez claire là-dessus. On ne veut pas, d'une part, interdire les grandes fermes et ne permettre que les petites. Ce n'est pas ça, l'objet de la discussion, sauf qu'on dit que le soutien de l'État devrait aller vers les petites fermes. Je vous donne quelques renseignements publics à ce sujet.

On dit que le Canada ou le Québec ne donne que peu d'aide à l'agriculture. Le MAPAQ, le ministère de l'Agriculture, est d'un avis un peu différent. En moyenne, au Québec, la moitié du revenu net des fermes provient des coffres de l'État. C'est une moyenne. Cela ne veut pas dire que toutes les fermes reçoivent la même chose. La répartition se fait de la façon suivante: les 12 p. 100 de fermes qui sont les plus grandes, c'est-à-dire qui ont un revenu brut annuel de plus de 250 000 $, reçoivent 50 p. 100 de cette aide-là; le tiers de toutes les fermes, donc 33 p. 100, qui sont au bas de l'échelle et qui ont des revenus bruts inférieurs à 50 000 $, reçoivent 7 p. 100 de l'aide. Donc, il y a déjà une distorsion.

Pour répondre de façon plus précise à votre question, on dit que l'ordre de grandeur... Oui?

[Traduction]

M. Howard Hilstrom: Oui, tout notre temps... Même lorsqu'on est député, notre temps est limité ici.

Je serais certainement très heureux si un organisme agricole arrivait à me donner une définition écrite de «petite exploitation agricole», de «société d'agriculture industrielle», et de tout le reste. J'ai posé la même question partout au pays. Évidemment, personne n'a pu me répondre, parce que c'est une question très difficile.

Le Canada a un très bon système de gestion de l'offre. Par comparaison, les autres secteurs agricoles exportent beaucoup plus de produits vers l'étranger, ce qui leur rapporte beaucoup de devises. Il y a donc pas mal de différence.

Monsieur Groleau, vous dites que la gestion de l'offre pourrait stimuler la croissance agricole. Pouvez-vous me rappeler les statistiques que vous nous avez données? À quel pourcentage estimez-vous la croissance potentielle? Bien sûr, chaque province doit veiller à ce que ses exploitants et producteurs agricoles gagnent leur vie le mieux possible. Quant au gouvernement fédéral, il a la responsabilité de voir au bien-être de tous les Canadiens, donc des habitants de toutes les provinces.

Si la gestion de l'offre fait augmenter la production agricole, ne serait-il pas temps de revoir la formule d'allocation des quotas nationaux, pour que chaque province en ait une part équitable? Je parle non seulement de chaque province, mais aussi de chaque région, de sorte que les exploitants agricoles de tous les coins du pays profitent équitablement des avantages de la gestion de l'offre. D'après notre réunion d'hier, le Québec semble un peu en retard dans le secteur avicole, mais peut-être un peu en avance dans le secteur laitier. Ne serait-il pas temps de revoir cette formule?

À (1030)

[Français]

M. Marcel Groleau: Ce genre de discussion a eu lieu il y a quelques années ou quelques mois au sein du Comité canadien de gestion des approvisionnements de lait. La formule a été revue récemment. Antérieurement, le partage de la croissance se faisait sur la base historique de 90 p. 100 et 10 p. 100 selon la population de la province. Maintenant, cette donnée-là est inversée. Au Canada, toute la croissance est donc partagée ainsi: 90 p. 100 selon la population et 10 p. 100 selon la base historique. Chacune des provinces retrouvera, dans un développement à venir, un pourcentage beaucoup plus équivalent à la population qu'elle représente.

[Traduction]

M. Howard Hilstrom: D'accord, j'ai une dernière question.

Il y a un an ou deux, le premier ministre du Québec—je pense que c'était l'ancien, et non l'actuel—, le gouvernement fédéral et les autres provinces souhaitaient tous une croissance importante des exportations, y compris dans les secteurs visés par la gestion de l'offre. M. Groleau serait peut-être en mesure de répondre à ma question. Trouvez-vous encore réaliste d'espérer accroître nos exportations agricoles d'environ 4 p. 100, compte tenu des réserves que manifestent la Nouvelle-Zélande et les États-Unis envers nos entreprises commerciales d'État—la Commission canadienne du blé, entre autres—et nos systèmes de gestion de l'offre? Nous est-il toujours possible d'accroître nos exportations de 4 p. 100?

[Français]

M. Marcel Groleau: Au niveau des exportations des produits laitiers, on a mis en place, après la contestation des Américains et des Néo-zélandais, des mécanismes pour continuer à développer les exportations, des mécanismes qui sont totalement dissociés de la gestion de l'offre et qui ne bénéficient d'aucune aide gouvernementale.

À (1035)

Le problème qu'on a au niveau du développement des exportations, c'est que l'on doit faire concurrence aux États-Unis et à des pays d'Europe qui, comme M. Parenteau l'a souligné, bénéficient d'un très large soutien de l'État, tant au niveau du soutien interne qu'à celui de l'exportation. Donc, le problème des exportations est vraiment là.

Les prix des produits laitiers, au niveau mondial, sont totalement absurdes. Par exemple, le producteur qui voulait livrer du lait à l'exportation se trouvait récemment devant des prix qui étaient aussi bas que 17 $ à 19 $ l'hectolitre alors que les coûts de production démontrent que, juste sur la base des coûts marginaux, il faudrait que ce producteur obtienne au moins 30 $ à 32 $ l'hectolitre afin de pouvoir justifier l'exportation. Le problème au niveau des exportations de produits laitiers, il est là. On peut viser des objectifs de l'ordre de 10, 12, ou 15 p. 100, mais quand les prix au niveau mondial sont totalement effondrés, ce n'est pas justifié de le faire.

À (1040)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci, monsieur Hilstrom.

Je demanderais aux témoins de ne pas s'offusquer si les députés les interrompent parfois. C'est que, comme M. Hilstrom l' a dit, le temps réservé à chaque parti est limité.

Monsieur Desrochers.

M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président. Je remercie également tous ceux et celles qui se sont déplacés aujourd'hui pour faire connaître un peu plus l'opinion québécoise dans le débat qui est mené présentement au Canada, sur les grandes lignes qui seront éventuellement retenues pour déterminer la vision du gouvernement canadien, la vision de demain pour l'agriculture au Canada.

Monsieur Groleau, ce n'est pas la première fois que je vous rencontre et ce n'est pas la première fois que je vous entends parler de la distorsion du marché, qui est causée évidemment par les subsides d'exportations et les mesures de soutien interne très élevées aux États-Unis et en Europe. Également, les Américains ramènent régulièrement votre fédération devant le tribunal de l'OMC, toujours dans le but tenter de trouver le petit facteur qui pourrait leur permettre de diminuer l'impact de la gestion de l'offre.

Par rapport à toutes les démarches que votre fédération a faites et par rapport également à ce que l'UPA a fait, ne croyez-vous pas que le gouvernement canadien devrait faire preuve de plus de leadership? Êtes-vous satisfait du travail du gouvernement canadien en ce qui concerne le commerce international? Par exemple, est-ce que le gouvernement canadien a déjà déposé une plainte à l'OMC pour dire que les États-Unis et la Communauté européenne ne respectent même pas les ententes conclues en 1995, je pense, dans ce qu'on appelle le pacte de l'Uruguay? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Marcel Groleau: Non, le Canada n'a pas déposé de plainte. Par contre, il faut que je rende justice à ce qui a été fait au niveau de la défense du dossier de la contestation américaine et néo-zélandaise à l'OMC. On a reçu un très bon appui du Parlement canadien et du gouvernement canadien dans la défense de ce dossier-là. Notre objectif, c'est qu'une fois que ce dossier-là sera clos--et on espère qu'il le sera cette année--, le Canada prendra également des mesures contre les pays qui pratiquent des mesures qui entraînent des distorsions du marché. Vous avez mentionné les États-Unis. En pratique, il y a aussi l'Europe et la Nouvelle-Zélande à certains égards.

Je voudrais aussi attirer votre attention sur les importations. On parle d'exportations, mais on doit aussi parler des importations canadiennes. On a dû exercer beaucoup de pressions sur le gouvernement canadien pour le convaincre de cesser les importations de bâtonnets de fromage, qui étaient supérieures au contingent d'importation que le Canada devait respecter. On a eu beaucoup de travail à faire auprès de M. Pettigrew. Finalement, M. Pettigrew a réussi à faire cesser ces importations-là.

Tout le monde reconnaît la brillance d'un système de gestion de l'offre. Mais ce système-là repose sur un bon contrôle des importations.

Cela s'applique aussi aux huiles de beurre. Il y a quelques années, on a laissé tomber le dossier des huiles de beurre. Le gouvernement aurait pu empêcher cela. Les huiles de beurre nous coûtent actuellement 2 à 3 p. 100 de notre production parce qu'elles remplacent les composantes du lait dans la crème glacée. C'est un dossier qu'on a laissé tomber.

À titre d'exemple, les États-Unis ont récemment tarifé, sans demander la permission à quelque pays que ce soit, des concentrés de protéines qui étaient importés sur leur territoire. Maintenant, ces concentrés de protéines n'ont plus accès au marché américain. Le gouvernement canadien a aussi des gestes à poser dans ce sens-là.

À (1045)

M. Odina Desrochers: Ne croyez-vous pas qu'en raison de la distorsion du marché et de l'engagement rapide, pris par le gouvernement canadien, de diminuer les subsides d'exportation et les mesures de soutien interne, l'agriculture canadienne et québécoise est un peu vulnérable face à la concurrence des Américains et des Européens?

M. Marcel Groleau: Je pense que si l'on veut performer au niveau des exportations, l'agriculture canadienne a besoin d'être soutenue au même niveau qu'elle l'est dans les autres pays. Il n'y a pas de doute par rapport à cela. Sur le marché intérieur, avec des mécanismes adéquats, la situation est différente. Mais au niveau des exportations, on ne peut pas performer sans un soutien équivalent.

M. Odina Desrochers: J'ai un deuxième volet que je veux aborder. On parle beaucoup de la place importante que prend l'agribusiness. Ce n'est pas un phénomène unique au Québec. C'est un phénomène que l'on rencontre un peu partout au Canada. On essaie de trouver une définition de la petite ferme. On essaie, comme nous le disait M. St-Pierre, de trouver les espaces nécessaires pour assurer la survie des collectivités rurales.

Il y a également l'Union paysanne qui vient d'entrer dans le débat qui est mené actuellement. Dans le contexte actuel, et compte tenu du fait que l'on est fortement tentés de calquer le modèle américain, y a-t-il vraiment de la place pour d'autres agricultures au Québec? Que devrait faire le gouvernement canadien pour corriger cette situation qui devient de plus en plus évidente non seulement au Québec, mais partout au pays?

N'importe qui peut répondre. Je pense que tout le monde a touché à la question de...

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Monsieur St-Pierre.

M. Adéodat St-Pierre: D'abord, il y a une condition première que l'on doit démystifier et clarifier tout de suite: la grosseur de la ferme. Doit-on décider, pour nos jeunes, de quelle grosseur la ferme doit être? J'ai eu une ferme toute ma vie. Aujourd'hui, deux de mes fils s'en occupent, et il est possible qu'un troisième se joigne à eux. Est-ce que ça va en faire une ferme industrielle ou est-ce que cette ferme va continuer d'être une ferme familiale? Le débat est là.

Il va falloir arrêter de dire n'importe quelles conneries à propos de n'importe quoi. Permettons donc l'accès. On dit que la relève n'y a plus accès. Elle l'a à condition qu'elle puisse se regrouper, être capable d'avoir ses fins de semaine quand elle est en droit de les avoir, et se répartir les tâches. C'est cela, la base de la discussion au niveau de l'établissement et au niveau de la viabilité de l'agriculture.

Je ne veux pas aller plus loin que cela dans mes commentaires. Quand on aura réglé ce débat-là, on aura réglé probablement plus que ce débat-là.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Monsieur Laplante.

M. Maxime Laplante: Ce que l'on veut encourager, ce sont les fermes qui ont moins d'une centaine d'unités animales, moins d'une centaine d'hectares et un revenu brut annuel inférieur à 250 000 $. C'est ce qu'on veut encourager.

Je vais vous donner un exemple très concret. Ce n'est pas un modèle farfelu; ça se fait déjà ailleurs dans le monde.

Il y a neuf ans, la Suisse a décidé que les usines agricoles, les «shops à viande», pour reprendre l'expression assez courante, c'était terminé. La Suisse a décidé qu'une ferme qui avait 20 ou 30 vaches allait recevoir un montant annuel. Si cette ferme augmente son nombre de vaches à 40, l'aide diminue. Si celle-ci augmente ce nombre à 80, ça diminue encore. Si elle dépasse 130 vaches, c'est terminé. Elle peut avoir 300 vaches, mais elle doit payer cela toute seule. L'État ne la soutient plus. Le cahier de charge est associé à cela. Ceci se fait également en Norvège, qui en est à ses débuts. La France, l'Allemagne ainsi que les États-Unis ont aussi entamé cette discussion.

Pour finir mon exemple de la Suisse, après une période de neuf ans pendant laquelle ce système-là a été appliqué, 77 p. 100 de la population a voté en faveur de cette réforme agraire. C'est donc populaire.

Deuxièmement, le niveau de contamination dans l'eau potable a régressé jusqu'au niveau des années 1940. L'utilisation des pesticides et engrais chimiques a diminué de 30 à 40 p. 100, et la cerise sur le sundae, c'est que la part du budget national attribuée à l'agriculture a diminué. Ça fonctionne.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Madame Laplante, aviez-vous quelque chose à ajouter? Non.

Monsieur Desjardins.

M. Louis Desjardins: On parle de la taille des fermes. À mon point de vue, ce n'est pas parce que, dans une ferme, les décisions sont prises et la gestion et le travail sont accomplis par les membres d'une même famille, qu'il s'agisse d'une seule personne ou de cinq... Je veux dire que ce n'est pas parce que cinq personnes forment une famille que la ferme va rester petite. S'il y a deux frères, avec leurs femmes et leurs enfants, si la gestion est faite par eux... Au Québec, il y a 50 p. 100 des fermes qui comptent moins de 100 bêtes et moins de 100 hectares.

On peut bien diminuer la taille des fermes, mais ce qui importe, ce sont les données économiques et les prix. Le Canada est le pays où le panier d'épicerie est le moins cher. Les gens ne veulent pas payer cher. De plus, il faut être concurrentiel par rapport aux autres pays. C'est bien beau de mettre nos batteuses de côté et de recommencer à battre à la main. Mais après cela, quel sera le prix?

À (1050)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci, monsieur Desjardins.

Monsieur Steckle, c'est à vous.

[Traduction]

M. Paul Steckle: Je vous remercie beaucoup.

J'aimerais simplement dire au départ que c'est l'un des meilleurs documents que j'ai vus. Je suis un chaud partisan de la gestion de l'offre. Je vous remercie donc vivement de nous avoir remis cela. Nous nous en servirons. Je m'en servirai chez moi également.

J'aimerais dire, puisque vous avez fait des observations—est-ce bien M. Legros?—sur toute une série de préoccupations, que celle au sujet de laquelle on a porté plainte—vous en conviendrez,—n'aurait jamais dû être, parce que nous n'aurions jamais dû nous trouver dans cette situation au départ. Ce sont les fermiers eux-mêmes qui ont créé le problème, et j'espère bien qu'ils en ont tiré une leçon. Je crois que la façon dont ils s'y prennent pour faire la mise en marché actuellement, soit le premier lait qui sort du réservoir, est meilleure. Je ne crois pourtant pas qu'il s'agisse d'un bon système. Il faudrait s'arrêter au fait que l'on ne peut tout avoir. L'industrie laitière agit de manière responsable dans la façon dont elle s'y prend. Je vous encourage à devenir encore plus responsables, parce que je ne crois pas que l'on veuille s'imposer des plaintes inutiles.

Notre tournée à travers le pays a pour objet d'élaborer une politique pour l'avenir. Nous souhaitons que l'agriculture soit rentable. À moins que les jeunes hommes et femmes qui souhaitent se lancer en agriculture n'y trouvent leur compte, il n'y aura tout simplement pas d'agriculteurs. La taille de la ferme est sans rapport. L'idée d'utiliser la Suisse comme exemple—mes ancêtres venaient de Suisse—n'est peut-être pas très bonne, parce que nous n'avons pas de voisins comme les Suisses. Nos voisins sont différents, et nous évoluons dans un contexte différent du leur.

Cela étant dit, plusieurs questions me préoccupent, notamment la façon dont nous allons nous y prendre, sur le plan fiscal, pour assurer la relève sur nos fermes d'une génération à l'autre. Que pouvons-nous, en tant que gouvernement, faire pour vous aider—les agriculteurs actuellement âgés de 50 à 59 ans—alors que vous songez à la retraite et que de plus jeunes souhaitent prendre la relève? Quelle est la meilleure façon, que ce soit par des mesures fiscales ou autrement, de se préparer pour que la transition se fasse avec un minimum d'accrocs?

Vous êtes tous invités à y répondre.

M. Maxime Laplante: Je vais répondre en anglais. Ce sera peut-être plus facile pour vous.

La première chose à faire est de modifier les lois pour permettre l'établissement des jeunes agriculteurs—y compris les agriculteurs à temps partiel. Actuellement, c'est interdit. Lorsque quelqu'un souhaite acheter une terre agricole—par exemple, quelque 30 hectares—et qu'il a déjà un emploi ailleurs, mais qu'il souhaite acquérir de l'expérience en agriculture, on lui interdit l'achat parce qu'il n'est pas agriculteur à temps plein. Qui plus est, s'il réussit à acheter le lopin de terre, il n'est pas autorisé à y bâtir sa maison, parce qu'il n'est pas un agriculteur à temps plein.

C'est un obstacle pour tous les nouveaux venus. Deux genres d'établissement sont possibles: soit que le prère laisse sa ferme aux enfants, soit que de nouveaux venus s'établissent. Se lancer en agriculture quand on n'est pas agriculteur au départ est presque impossible, à moins de faire les choses en grand. Vous empruntez au départ un million de dollars. Vous n'avez aucune expérience, de sorte que l'aventure est très risquée. Ou bien vous obtenez de l'aide financière de vos parents. Toutefois, si l'exploitation vaut plus de un million de dollars, il n'est pas facile de transférer la ferme. Résultat, les fermes grossissent, de sorte qu'il y en a de moins en moins.

En effet. il y a 50 ans environ, le Québec comptait plus de 148 000 fermes. Il en reste actuellement 32 000, et ce nombre diminue chaque année. Il y a donc un problème. Les régions rurales se vident. Le phénomène dure depuis longtemps, et il faut y voir.

Une façon de le faire, peut-être, serait de rétablir certains des agriculteurs à temps partiel. Ils acquerraient de l'expérience, ils apprendraient comment une ferme fonctionne, ils s'y habitueraient, puis après quelques années, ils deviendraient des agriculteurs à temps plein...

À (1055)

M. Paul Steckle: Désolé de vous interrompre, mais que pensez-vous de l'exemption des gains en capital? Elle est actuellement d'un demi-million de dollars. Si nous la faisons passer à un million de dollars, cela aiderait-il ou serait-ce plutôt nuisible dans un autre domaine?

M. Maxime Laplante: Ce n'est pas suffisant, selon nous. La mesure serait efficace pour quelques années, mais après cela, la valeur de certaines fermes grimperait à 2 millions de dollars. Que ferait-on alors? Les jeunes agriculteurs n'achètent pas la ferme si elle est trop cher.

C'est donc un cercle vicieux. Il faut leur donner la possibilité de vivre sur une ferme ordinaire—appelons-la la ferme familiale, si vous préférez—où il y a 40 vaches. Il est normal de pouvoir gagner sa vie ainsi sans en faire une industrie spécialisée.

En réalité, il faut...

M. Paul Steckle: Toutefois, le coût unitaire ne change pas selon que vous avez 40 ou 200 vaches. Le coût de l'acre de terrain demeure le même, tout comme le coût de votre équipement. En fait, plus l'entreprise est petite, plus les coûts unitaires sont élevés. Par contre, je ne suis pas ici pour me faire l'avocat des grandes exploitations.

Durant le voyage de Saint-Hyacinthe jusqu'ici hier soir, nous avons remarqué le long de la route les dommages qu'ont subis les terres boisées, particulièrement les bois durs, les érables. Qu'est-il arrivé à l'acériculture? Je crois que le monsieur là en a parlé brièvement. Comme je connais moi-même ce genre d'exploitation, je me demande simplement s'il y a eu une forme quelconque d'indemnisation? Y a-t-il encore moyen de vivre raisonnablement de cette industrie ou a-t-elle été gravement compromise?

[Français]

M. Jean-Claude Parenteau: Oui, il est encore possible d'acquérir une érablière. Il est évident que c'est une activité qui a beaucoup gagné en popularité ces dernières années. Le principal obstacle, éventuellement, sera sans doute la disponibilité des érables.

Je reviens à ce que vous mentionniez plus tôt concernant l'exemption des gains en capital. Effectivement, cela a déjà été souligné comme une mesure qui pourrait faciliter les transferts. Évidemment, il s'agirait d'être prudents dans la façon de la mettre en application pour que ce ne soit pas réduit plutôt qu'augmenté, mais ce pourrait être une des façons, je pense, d'aider la relève.

M. Adéodat St-Pierre: J'aurais voulu intervenir plus tôt sur la rentabilité des fermes.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Très bien. Allez-y avant que nous passions à d'autres questions.

M. Adéodat St-Pierre: D'abord, je suis président de la Fédération des producteurs de bois du Québec. Lors de la crise du verglas, on a mis en oeuvre des programmes qui accordaient peut d'indemnisations mais s'appliquaient à la remise en valeur. Comme la nature permet que les érables ou les feuillus se régénèrent, il semblerait que les programmes aient eu une carence concernant la durée.

Il a fallu un peu de temps pour corriger cela. Nous avions demandé une prolongation de deux ans et on nous a accordé un an, ce qui était un demi-gain. Il aurait fallu obtenir une prolongation d'une autre année simplement pour dépenser le budget alloué et permettre que l'aménagement forestier rétablisse la qualité des feuillus des boisés dans toute la région touchée par le verglas.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci.

Monsieur Desjardins.

M. Louis Desjardins: On peut bien parler de transférer des fermes, mais moi, je vais vous parler de mon cas actuel. Vous parlez de 50 ans. C'est à peu près mon âge; je suis dans la cinquantaine, j'ai 56 ans.

Il faut que je transfère ma ferme à mes enfants. Ce n'est pas des affaires des autres; ce sont mes affaires à moi. J'ai une ferme qui vaut deux millions de dollars. Si j'en devais un et que l'autre soit à moi, vous pourriez croire que je suis bien nanti puisque j'ai un million de dollars. Si c'était le cas, je ne pourrais pas la transférer. Par ailleurs, si je ne devais que 500 000 $, vous vous diriez que j'ai, à moi, un milllion et demi de dollars. Mais si je voulais vendre la ferme à mes enfants, il faudrait que je paye les 500 000 $ que je dois. De plus, il faut bien 500 000 $ pour me loger dans une maison où finir mes jours. Cela ferait un million de dollars. Mes enfants n'auraient pas les moyens de l'acheter à ce prix. Ils ne pourraient pas en vivre.

En fait, je considère mes enfants chanceux car je ne dois rien. Je vais pouvoir leur vendre ma ferme 500 000 $ et avec ça, ils pourront arriver à vivre.

Il faudrait que des crédits soient attachés aux fermes, afin que si on veut la vendre par morceaux--un lopin à un acheteur, un quota à un autre-- et la liquider ainsi... C'est le danger qui existe. Beaucoup de gens le font. Mais il y a aussi le danger, qui ne se produira sans doute pas chez moi, de vendre la ferme à un membre de la famille et qu'un an plus tard, lui la liquide. Quand il n'y a pas de famille, les fermes...

Dans un certain nombre de fermes, il existe des familles. Vous comprendrez que ce n'est pas le cas de toutes les fermes. Parfois, il n'y a pas d'enfants. Dans un tel cas, il faut que la ferme aille à un étranger. Y a-t-il quelqu'un parmi vous qui est intéressé à vendre une affaire de deux millions de dollars qu'il possède pour 500 000 $ à un étranger? Peut-être que M. Laplante le ferait, mais je pense que selon toute la logique du monde, ce n'est pas possible.

Par exemple, le gouvernement pourrait décréter qu'il y a une valeur de 500 000 $ ou d'un million de dollars qui est attachée à une telle ferme et que celui qui va l'acheter n'aura pas à payer. Mais le jour où il voudra vendre ou liquider, on lui dira: paye, mon homme. Autrement, où s'en vont ces fermes? Qui va les cultiver? Les gens vieillissent. On peut bien parler des petites fermes, mais dans dix ans, il n'y aura même plus personne pour exploiter celles qui sont là. Je pense que c'est un problème.

Á (1100)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci.

Je donne la parole à M. Proctor.

M. Dick Proctor: Merci monsieur le président, et merci à tous.

[Traduction]

Ma connaissance de l'agriculture québécoise est probablement l'égale de ma connaissance du français—j'en sais juste assez pour me mettre dans le pétrin. Les agriculteurs d'autres provinces croient entre autres que les agriculteurs du Québec n'ont qu'un seul interlocuteur ou n'ont eu qu'un seul interlocuteur pour défendre leurs intérêts, soit l'UPA. Les agriculteurs hors Québec ont tendance à croire que c'est l'une des raisons pour lesquelles les programmes offerts aux agriculteurs québécois semblent meilleurs. Vous avez de meilleurs programmes de soutien dans la province que nous, dans de nombreux autres provinces. On dit souvent que s'il y a plusieurs groupes agricoles qui défendent les intérêts de certains agriculteurs, il est facile au gouvernement de faire jouer l'un contre l'autre.

Ce qui m'amène à M. Laplante et à son Union paysanne qui, s'y j'ai bien compris, fait maintenant concurrence à l'UPA. Je me demande simplement s'il y a un danger, si vous voyez un inconvénient à la présence de plus d'un organisme et à la capacité qu'a le gouvernement de jouer l'un contre l'autre.

M. Maxime Laplante: Tout d'abord, tous les agriculteurs ne sont pas représentés par l'UPA. C'est là l'essentiel à retenir. Tous les petits agriculteurs qui ont moins de quelques hectares ou qui vendent pour moins de 5 000 $ de produits par année ne sont pas membres de l'UPA.

Qui plus est, l'UPA contrôle en réalité la vente de tous les produits. Pour avoir droit à une subvention pour faire l'élevage de porcs, par exemple, il faut que vous vendiez au moins 300 porcs par année, et vous devez le faire par enchère électronique. Si vous ne le faites pas, vous n'obtenez pas les subventions. Ce n'est pas juste pour tous.

D'où la représentation que nous assurons. Il n'est pas nécessaire, même si nous avons deux organismes... En réalité, il existe au Québec une loi qui interdit le second organisme. La loi est explicite: il n'y a que l'UPA, c'est tout. Nous souhaitons la faire modifier, mais de toute façon...

Nous ne souhaitons pas nous débarrasser de l'UPA. Au contraire, nous aimerions pouvoir compter de nombreuses associations. En Ontario, il existe trois associations. Ce n'est donc pas impossible. Par contre, s'il y a deux organismes représentant chacun un groupe différent de membres—il peut vraiment y avoir une différence—, on peut quand même préserver la façon de vendre les produits ou de contrôler la production. Il n'est pas nécessaire d'avoir en place deux systèmes de contingentement ou deux commissions canadiennes du lait et ainsi de suite. Il y aurait moyen de discuter, de trouver une nouvelle façon de représenter tout le monde, de ne pas modifier les rapports de force.

[Français]

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Monsieur Groleau, vous vouliez avoir une...

M. Marcel Groleau: Monsieur Proctor, je veux revenir à la représentativité de l'UPA. Au Québec, oui, grâce à l'UPA et au fait qu'on avait un représentant unique pour les producteurs agricoles, on est parvenus, au moyen des discussions qu'on a eues avec nos gouvernements, à définir des positions claires et précises qui ont permis d'établir des programmes de soutien là où l'aide était nécessaire. C'est vrai que, comparativement au reste du Canada--cela a été mentionné--, les revenus agricoles sont meilleurs et le rendement des fermes est meilleur au Québec que dans le reste du Canada, entre autres parce qu'on y pratique davantage la gestion de l'offre.

Je voudrais aussi préciser que l'UPA est encore la seule organisation qui représente les producteurs agricoles au Québec. L'Union paysanne est une organisation qui est constituée de producteurs, de quelques producteurs, mais surtout de citoyens du monde rural et municipal. Ceux-ci se sont donné une organisation pour transmettre peut-être un message différent ou des demandes différentes. Mais l'Union des producteurs agricoles est encore la seule organisation qui représente les producteurs du Québec.

J'aimerais dire un mot au sujet de l'utilisation des engrais chimiques dont on a parlé à propos du Québec en réponse à une question précédente. On a augmenté l'acrage en culture de façon importante et on a diminué de 40 p. 100, durant la même période, l'utilisation des engrais chimiques au Québec. Ce n'est pas uniquement en Europe que ces choses-là se passent. Ça se fait également au Québec.

On fait souvent allusion à l'Europe. Oui, en Europe, on applique ce qu'on appelle la multifonctionnalité de l'agriculture. Oui, on subventionne des citoyens pour occuper le territoire. Mais est-ce le genre d'agriculture qu'on veut au Québec? Est-ce qu'on veut instaurer un système d'assistance sociale pour que des gens vivent à la campagne et occupent le territoire? Est-ce que c'est cela qu'on appelle revitaliser la ruralité? Je vous pose la question.

Un autre point, un seul, toujours à propos de l'Europe. Est-ce plus facile d'acheter une ferme en Europe que ça l'est au Canada? Pourquoi y a-t-il tant d'Européens qui viennent s'établir ici? Essayez de devenir propriétaire foncier en Europe. C'est impossible.

Merci.

Á (1105)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Monsieur Parenteau, vous vouliez faire une petite intervention.

M. Jean-Claude Parenteau: Oui. Du train où allaient les choses, j'avais plusieurs points à traiter, mais je vais me limiter à dire que, malgré ce que certains peuvent croire, notre union essaie d'inclure les gens. D'ailleurs, tout récemment, la Fédération de l'agriculture biologique s'est affiliée volontairement à l'UPA. L'association des producteurs agricoles anglophones du Québec s'est jointe d'elle-même, volontairement, à l'UPA il y a à peine quelques mois. Nous travaillons avec des petits groupes qui souvent représentent des producteurs de petite taille, comme c'est le cas dans les secteurs du lait de chèvre, de la chèvre de boucherie, des canneberges, qui est peut-être un peu plus gros, ou des producteurs de grand gibier comme le bison. Donc, nous travaillons avec l'ensemble des producteurs.

J'aurais peut-être une dernière précision à apporter concernant l'aspect juridique. La loi ne spécifie pas que l'UPA est la seule organisation qui ait droit de représentativité. Elle spécifie qu'il y a une organisation accréditée et que, si une autre organisation apportait la preuve de sa représentativité, ce serait elle qui serait alors accréditée.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Monsieur Borotsik.

[Traduction]

M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.

Voilà d'excellents exposés. Je vous en remercie énormément.

L'idée de toute cette étude est de prendre une décision au sujet de la politique publique—de ce que les gouvernements, le gouvernement fédéral en particulier, devraient faire ou modifier. Nous avons entendu d'excellents commentaires. J'ai quatre questions à poser en cinq minutes environ. Nous allons donc essayer de faire vite.

M. St-Laurent, en ce qui concerne l'éducation, vous avez dit que 60 p. 100 des travaux de recherche et de développement actuellement menés à Laval sont financés par le secteur privé. Est-ce bien la bonne voie à suivre? Faudrait-il insister davantage sur la recherche et le développement privé ou faudrait-il adopter une politique publique quelconque qui prévoirait que le gouvernement accorde plus de soutien à la recherche et au développement?

Á (1110)

M. Gaston St-Laurent: Mes excuses! Il faudrait que je m'explique. Quand je parle de 60 p. 100 de la recherche qui ne sont pas de source gouvernementale, cela signifie qu'il existe des programmes fédéraux ou provinciaux ou...

M. Rick Borotsik: Des co-entreprises.

M. Gaston St-Laurent: ... des programmes de co-entreprise.

M. Rick Borotsik: Cela fonctionne-t-il bien?

M. Gaston St-Laurent: Oui.

M. Rick Borotsik: Ne pourrait-on pas s'en inspirer pour concevoir une politique plus générale?

M. Gaston St-Laurent: Je n'en sais rien. Pour l'instant, le taux est d'environ 60 p. 100, mais cela ne signifie pas que l'entreprise privée exécute 60 p. 100 des travaux de recherche et de développement. Il existe des associations d'agriculteurs, par exemple l'organisme québécois des producteurs laitiers, qui sont...

M. Rick Borotsik: La formule est-elle efficace, selon vous?

M. Gaston St-Laurent: Oui.

M. Rick Borotsik: Il s'agit donc d'une bonne politique publique.

M. Gaston St-Laurent: Oui. Nous l'appliquons aux producteurs laitiers, aux producteurs de porc, à divers autres groupes de ce genre, ainsi qu'à certains autres organismes. Cependant, ce n'est pas le seul apanage de l'entreprise privée, c'est ce que je tiens à bien faire comprendre. Ces partenariats sont conclus essentiellement avec des associations d'agriculteurs.

M. Rick Borotsik: D'accord.

Monsieur Groleau, vous avez émis d'excellentes idées au sujet de la politique en Europe à l'égard de la multifonctionnalité, du soutien des petites fermes, des firmes peut-être moins efficaces, mais d'avoir plus de fermes. Toutefois, le coût des terres est astronomique et à moins que la propriété de ces terres ne soit cédée d'une génération à l'autre, il est impossible d'en acheter. Elles présentent leurs propres difficultés. Je ne pense pas que vous proposiez que ????? police publique. J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.

Ensuite, vous avez dit quelque chose de vraiment intéressant. Si nous augmentons la demande intérieure de lait au niveau des Américains, cela représenterait une augmentation de 12 p. 100 alors que si nous voulons égaler les niveaux européens, il faudrait une augmentation de 100 p. 100. Les producteurs laitiers ne font-ils pas bien leur travail pour promouvoir la consommation de lait au Canada ou faudrait-il qu'il y ait une politique publique quelconque à ce sujet? Je songe notamment aux Américains, qui ont si j'ai bonne mémoire un programme de distribution de lait dans les écoles. Cela relève de la politique publique. Faudrait-il envisager de pareilles mesures?

[Français]

M. Marcel Groleau: Oui, les États-Unis ont une politique d'utilisation et de promotion des produits laitiers au niveau institutionnel; je pense aux écoles, aux hôpitaux, à tout ce qui s'appelle institutions gouvernementales. Par exemple, on parle de l'utilisation du beurre plutôt que de la margarine, et du lait dans les écoles.

On avait le Programme Lait-École au Québec, qui était en partie soutenu par les ministères de l'Agriculture et de l'Éducation. Il a été abandonné. Oui, ce serait une excellente idée d'avoir des programmes de ce type au Canada pour encourager la consommation de lait plutôt que de boissons gazeuses. On voit actuellement que ce sont des entreprises comme Pepsi et Coca-Cola qui investissent nos écoles. Est-ce qu'on ne devrait pas, en tant qu'État responsable de la santé publique, investir dans ces domaines-là? Oui, ce sont d'excellentes propositions.

[Traduction]

M. Rick Borotsik: Monsieur Groleau, je vous remercie. Je ne crois pas que ces commentaires plaisent à Coca-Cola, mais je suis sûr que les écoles s'en réjouissent.

Monsieur Cloutier, cela déborde peut-être du cadre agricole, mais je m'intéresse beaucoup à la politique adoptée par le Québec à l'égard de la non-taxation des dividendes pour les coopératives. Si les dividendes étaient retirés, deviendraient-ils alors imposables à ce niveau, à ce stade-là?

Ensuite, qu'en est-il des autres coopératives? Il existe des coopératives d'habitation, de ventes au détail, de services bancaires. Sont-elles assujetties au même régime fiscal, c'est-à-dire que si les dividendes sont réinvestis dans la coopérative, ils ne sont pas taxables?

[Français]

M. Ghislain Cloutier: Je vous remercie de votre question. En fait, les dividendes qu'on appelle les trop-perçus des coopératives ne sont pas taxables tant et aussi longtemps qu'ils demeurent inclus dans un capital privilégié de la coopérative. Quand l'agriculteur les retire, ils deviennent taxables. C'est la politique qu'on a obtenue et qui s'applique uniquement aux coopératives agricoles. Elle ne s'applique pas aux autres coopératives.

[Traduction]

M. Rick Borotsik: La mesure devrait-elle s'appliquer aux autres genres de coopératives, selon vous?

[Français]

M. Marcel Groleau: Je pense que c'est une politique qui a pour but le développement des entreprises, des coopératives. Si on veut développer le logement social, par exemple, ça pourrait être une façon de le développer sous forme coopérative. Si on fournit des capitaux à tous les genres de coopératives, leur développement en sera amélioré. On sait que le développement des coopératives se fait en région. Ce sont des capitaux investis en région, par les gens des régions, et ces coopératives ne seront jamais vendues à des étrangers.

Á (1115)

[Traduction]

M. Rick Borotsik: Il me reste une très brève question à poser à M. Laplante. C'est très simple.

Il a été question de vos principes, de votre organisme, mais à la toute fin, vous avez dit en quelque sorte que le coût de 25 000 $ par vache est prohibitif, qu'il empêche de nouveaux venus de s'établir dans l'industrie. Vous faisiez allusion, manifestement, à la production laitière.

Presque tous ceux qui nous ont fait un exposé étaient favorables à la gestion de l'offre. Quand vous dites qu'un coût de 25 000 $ par vache est prohibitif, êtes-vous en train de dire que votre organisme n'appuie pas le principe de la gestion de l'offre?

M. Maxime Laplante: Nous disons qu'en fonction du quota, le prix de la vache, soit 25 000 $, empêche de jeunes agriculteurs de s'établir. Cela ne signifie pas que nous voulons détruire tout ce régime. Nous souhaitons simplement le rendre plus abordable, simplement ouvrir la porte aux jeunes agriculteurs qui souhaitent prendre possession d'une ferme.

Par exemple, l'État pourrait racheter ou assumer le quota quand l'agriculteur prend sa retraite et le garder en réserve pour les jeunes agriculteurs. Il n'aurait donc pas à le payer. En réalité, vous facturez les deux systèmes. C'est un système à deux sens. Certains agriculteurs ont obtenu ce quota sans frais durant les années 60, et les nouveaux agriculteurs doivent payer un demi-million de dollars pour...

M. Rick Borotsik: Monsieur Groleau, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

[Français]

M. Marcel Groleau: Je peux ajouter que le prix des quotas est effectivement un frein au démarrage d'une entreprise laitière, mais que cela ne rend pas la chose impossible. On a des exemples de jeunes producteurs qui ont acheté des fermes et qui ont démarré. Le quota est une chose, mais si j'étais dans une autre production où je devais acheter des terres qui valent 4 000 $ ou 5 000 $ l'acre... C'est la même chose dans n'importe quel secteur. Allez démarrer un restaurant à Montréal, sur une rue achalandée, et vous me direz ce que cela coûte. Achetez-vous un permis de taxi à Montréal pour faire du taxi entre l'aéroport et le centre-ville, et vous me direz ce que cela coûte. Ce n'est pas propre à la production laitière. Oui, il y a des coûts quand on veut démarrer une entreprise.

J'aimerais ajouter qu'on a un programme d'aide à la relève au Québec. La Fédération des producteurs de lait prête des quotas à des jeunes producteurs qui démarrent. On est en train de réévaluer ce programme afin de le bonifier pour qu'on puisse prêter davantage. Ce sont les producteurs qui prêtent aux jeunes producteurs.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci, monsieur Groleau.

Monsieur McCormick.

[Traduction]

M. Larry McCormick: Monsieur le président, je vous remercie beaucoup.

Le gouvernement fédéral s'est effectivement engagé dans la voie de la gestion de l'offre. Il s'agit là de notre système de soutien intérieur, et il faut continuer de travailler de concert avec les producteurs et les organismes. Je suis sûr que le proche avenir nous réserve plein de défis.

Monsieur Laplante, je tiens à vous dire que, selon moi, nous ne progressons pas suffisamment auprès des organismes au sujet du coût des quotas et de la façon dont nous pourrions rendre le système de gestion de l'offre plus accessible aux jeunes gens qui souhaitent se lancer dans l'industrie.

Par contre, vous avez dit que nous pouvions racheter le quota. Je me demande simplement qui est ce «nous» et d'où viendrait l'argent. Je ne dis pas que l'idée n'est pas bonne. Je vous offre simplement l'occasion d'en parler plus abondamment et de m'expliquer votre idée, monsieur.

M. Maxime Laplante: Plutôt que d'avoir à acheter le quota—qui s'élève à environ un demi-million de dollars pour 40 vaches, un coût tout à fait prohibitif—, quand un agriculteur prend sa retraite, l'État pourrait reprendre le quota et le donner sans frais, comme il l'a fait durant les années 60. Le coût augmentera. La semaine dernière, son coût a progressé de 2 000 $. Quel sera le prix d'un quota dans 10 ans, de 50 000 $ ou de 100 000 $ par vache? Nous ne le savons pas trop, mais il devrait être normal.

C'est là une décision que doit prendre la société. Si nous souhaitons conserver les fermes familiales, il faut agir dès maintenant, sans quoi seules les grandes exploitations qui obtiennent de l'aide financière pourront s'établir ou acheter le quota. Ce n'est pas normal

Á (1120)

M. Larry McCormick: J'ai ma propre petite idée à ce sujet. Si le gouvernement de l'heure avait eu pour politique que les quotas étaient uniquement un prêt, par exemple, et qu'il avait inclus cela dans sa politique, je ne suis pas si sûr que les gouvernements actuels voudraient prendre en charge les quotas. Je ne suis pas sûr que les gouvernements ont suffisamment d'argent pour racheter les quotas. Ce n'est pas demain la veille qu'on va régler cette question.

Je répète donc que je suis favorable à la gestion de l'offre et que je continuerai de l'être, parce que la formule est efficace. Vous vous êtes aussi dit préoccupés au sujet du coût du produit cru.

J'habite près de Kingston, en Ontario. Je me rends moi-même aux États-Unis pour vérifier les prix. Le beurre et le fromage se vendent moins cher au Canada qu'aux États-Unis. Pourtant, je crains ce qui est à venir. Quels seront les conséquences quand le journal d'un grand centre urbain, que ce soit à Montréal, à Toronto ou ailleurs, commencera à jouer avec les chiffres?

Les citadins, ou ceux qui n'appuient pas l'agriculture, ne l'appuient pas plus dans les autres provinces. Vous avez fait de l'excellent travail. Continueront-ils d'être heureux d'acheter du lait et du beurre à des prix d'aubaine quand ils découvriront que le producteur vend ses produits moins cher aux États-Unis? J'aimerais savoir ce que vous en pensez, si vous le voulez bien.

[Français]

M. Marcel Groleau: Dans l'industrie, que ce soit en agriculture ou dans le domaine de la production laitière, le fait de pratiquer la discrimination des prix en fonction des marchés est tout à fait justifié au plan économique, mais toujours selon le volume. Le fait de vendre à rabais ou selon les coûts marginaux 5, 6 ou 7 p. 100 de sa production est tout à fait justifié. Si cela atteignait des volumes de 40 ou 50 p. 100, les consommateurs seraient en droit de se poser des questions.

Vous vous êtes probablement tous déplacés en avion pour venir ici. Le prix du billet varie selon le moment où vous réservez. Si vous réservez à l'avance, vous allez payer peut-être la moitié du prix que paiera celui qui va arriver à la dernière minute pour prendre un siège voisin du vôtre. Cela, c'est de la discrimination des prix.

Dans le commerce automobile, vous allez payer une automobile plus ou moins cher selon le moment de l'année où vous l'achetez. En fin d'année, parce que les modèles de la nouvelle année arrivent, vous allez payer moins cher. Ça, c'est de la discrimination des prix. C'est évident qu'une compagnie d'automobiles ne pourrait pas vendre l'ensemble de son parc de véhicules à ce prix-là.

Il y a des politiques qui sont comme cela. Dans le domaine du lait, c'est la même chose. Pour un faible volume, la discrimination des prix s'explique et se justifie.

[Traduction]

M. Larry McCormick: Monsieur St-Pierre, du moins quelqu'un, a parlé de développement rural. Bien sûr, le développement rural a fait partie de bon nombre de vos exposés. Je me réjouis de voir que vous travaillez de concert avec le gouvernement fédéral à cette question. Je crois qu'en ce qui concerne les petites localités ou les grandes localités comme ici au Québec, le fait de travailler ensemble profitera à tous.

Le tout premier secrétaire d'État au développement rural nommé depuis deux ans, M. Mitchell, vient de l'Ontario. Nous avons eu deux conférences avec des personnes venues de toutes les régions du Canada. J'ai assisté à l'une d'entre elles, il y a deux ans, à Magog, au Québec. Il y avait là des personnes venues de tous les coins du Québec et du pays.

Jusqu'ici, à Ottawa, chaque ministère a semblé fonctionner en vase clos. On a d'une part Agriculture Canada et d'autre part Environnement Canada. Pêches et Océans voit à ses dossiers et DRHC, aux siens. Enfin, il ne faut pas oublier Industrie Canada.

Le petit budget dont dispose le secrétaire d'État, sous la direction du ministre de l'Agriculture, n'a pas suffisamment de fonds. Je parle en mon nom et en celui de mes collègues de ce côté-ci de la table pour dire que nous allons également appuyer une augmentation des fonds accordés au secrétaire d'État.

En unissant nos efforts, nous avons réussi à offrir plus de programmes dans le Canada rural. Je sais que vous êtes déjà en faveur de ce genre de programmes puisque vous appuyez les petites localités.

J'aimerais faire un commentaire. J'ai assisté à toutes les réunions des ministres, à Québec, et votre ministre de l'agriculture y était, à Toronto, deux ou trois fois, à Ottawa et à Whitehorse, où l'entente a été signée. Pour la première fois, les ministres fédéral et provinciaux se sont entendus sur un plan d'action pour l'avenir.

Tout ce que je dis, c'est que si nous arrivons à collaborer ensemble, nos collectivités, nos producteurs, y gagneront.

Je tenais tout simplement à faire ce commentaire aux fins du compte rendu, monsieur le président.

Á (1125)

[Français]

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci, monsieur McCormick.

M. Odina Desrochers: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Oui.

M. Odina Desrochers: J'aimerais dire à M. McCormick que lorsque l'entente des ministres de l'Agriculture dont il parle a été conclue, M. Arseneau était sur place. Il a discuté, mais il n'a pas signé. Il ne faut pas oublier cela. Il n'était pas tout à fait d'accord sur certaines approches du gouvernement canadien face au modèle québécois. Donc, il ne faut pas oublier que M. Arseneau n'a pas signé le communiqué final.

[Traduction]

M. Larry McCormick: Je voudrais faire un petit commentaire, monsieur le président.

C'est vrai, j'y étais, et je pense qu'il a raison. Toutefois, il ne faut pas oublier que les provinces, une fois l'entente signée, pourront offrir une aide additionnelle, mettre sur pied leur propres programmes. Donc, je pense que nous sommes sur la bonne voie. J'ai rencontré votre ministre, j'ai discuté avec lui.

Merci, monsieur le président.

[Français]

Le président suppléant (M. Claude Duplain): C'est à vous, monsieur Anderson.

[Traduction]

M. David Anderson: Je voudrais aborder un sujet beaucoup moins controversé.

Madame Laplante, vous avez dit que vous représentez les céréaliculteurs. Je viens d'une région du sud-ouest de la Saskatchewan qui se dépeuple rapidement. Les agriculteurs veulent trouver un moyen d'assurer la transformation de leur grain. J'aimerais en savoir plus sur le système que vous avez ici. Vous dites que vous voulez mettre sur pied des installations pour la transformation des grains. Comment s'y prennent les producteurs locaux? Le grain est dans le silo. Comment faites-vous pour l'acheminer jusqu'aux installations de transformation?

[Français]

M. Louis Desjardins: Ici, au Québec, il y a une fédération qui regroupe les gens qui produisent des céréales. Vous parliez de l'UPA. L'UPA fait de la stabilisation. Dans les autres pays, aux États-Unis ou ailleurs, quand les prix tombent, le secteur des céréales est subventionné. On est donc obligé de baisser. S'il n'y avait pas de sécurité du revenu au Québec, le secteur des céréales tomberait à rien.

Quand j'étais jeune, on n'était pas autosuffisants dans le secteur des céréales.

[Traduction]

M. David Anderson: Excusez-moi. Je voudrais surtout savoir comment vous commercialisez le grain que vous produisez. Si vous habitiez une petite localité, vous aimeriez bien pouvoir transformer le grain sur place. Est-ce que vous pouvez vous doter de telles installations, vendre votre grain directement à celles-ci? Est-ce que les petites collectivités peuvent se munir de telles installations? Ont-elles le droit de le faire?

Je voudrais surtout savoir comment vous commercialisez le grain que vous produisez. Je sais comment les choses se passent à l'échelle internationale, mais je veux savoir comment vous assurez la transformation du grain que vous produisez. Avez-vous le droit de le vendre aux installations locales de transformation, sans passer par un intermédiaire?

[Français]

M. Louis Desjardins: Une bonne partie des céréales produites ici est envoyée sur les fermes. Les céréales qui ne sont pas envoyées sur les fermes peuvent être vendues aux coopératives. Il y a des centres de grains régionaux. Les producteurs peuvent apporter leurs céréales à ces endroits et on leur offre le prix du marché. Ils peuvent les vendre au plus offrant.

Je produis des céréales, surtout des céréales de semence, mais j'en produis aussi pour la consommation des animaux. Hier, j'ai appelé à mon centre de grains pour demander quel prix on pouvait me payer. On m'a dit quel était le prix. Je pense qu'il va monter encore de quelques dollars. J'attends encore une semaine.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Monsieur St-Pierre.

M. David Anderson: Un moment.

[Traduction]

Quel était le prix offert, hier, et quel est le prix de soutien par boisseau?

Á (1130)

[Français]

M. Louis Desjardins: Hier, quand j'ai appelé, on m'offrait 168 $ la tonne métrique pour le blé.

[Traduction]

M. David Anderson: Vous faites allusion au blé fourrager ou au blé de consommation humaine?

[Français]

M. Louis Desjardins: Pour la consommation animale. Pour l'orge, c'était 158 $ la tonne métrique.

[Traduction]

M. David Anderson: Merci.

[Français]

M. Adéodat St-Pierre: En fait, il y a une différence entre notre commerce et le commerce de l'Ouest. Vous avez des quotas au niveau de la commercialisation. Les producteurs mettent en marché à partir des quotas, et il y a un certain volume qui est écoulé sur le marché libre. Ici, c'est un marché libre.

Les prix sont obtenus à partir des bourses, la Bourse de Chicago et Thunder Bay. Ce sont les deux endroits de référence au niveau des prix. De temps en temps, il y a la valeur de remplacement, c'est-à-dire l'équivalent de ce qui est rendu dans la région. Selon la saison, on peut aller chercher l'équivalent de la valeur de remplacement de ce qui est rendu en région. Mais c'est un marché totalement libre. Une grosse quantité, pour ne pas dire la presque totalité de ce qui est produit dans les régions est réutilisée par les producteurs de la même région.

M. Louis Desjardins: Il y a toujours la valeur de remplacement, mais présentement, au Québec, l'orge se transige plus cher que le maïs, ce qui est anormal. Il n'y a pas d'orge. Il y a plus de maïs. C'est toujours l'offre et la demande.

[Traduction]

M. David Anderson: Est-ce que les règles dans le cas du blé de consommation humaine sont les mêmes? Est-ce que le système est le même?

[Français]

M. Louis Desjardins: Pour le blé de consommation humaine, la Fédération des producteurs de cultures commerciales est en train d'essayer d'instaurer une mise en marché en commun. Les gens qui achètent notre blé de consommation humaine disent aux producteurs qu'ils ne peuvent pas l'apporter aux minoteries. Ce qui s'achète va aller aux minoteries, et ce qui se vend aux minoteries, c'est cinq fois plus. Ça veut dire qu'il y a des gens qui ne seront pas payés pour cela parce qu'ils disent qu'on ne peut pas l'apporter aux minoteries s'il ne peut pas être transformé en farine, mais ce n'est pas vrai. Mais là, la Fédération des producteurs de cultures commerciales est en train d'essayer de faire une mise en marché en commun, pour que tous les producteurs se mettent ensemble et soient capables d'aller porter leur blé plus loin.

[Traduction]

M. David Anderson: Quel est le prix de soutien pour le blé? Quel est le prix de soutien par boisseau?

[Français]

M. Louis Desjardins: Pour le blé? Ici, au Québec, comme M. St-Pierre le disait, il n'y a pas de prix de soutien. On regarde le prix des bourses et c'est à partir de cela qu'on établit un prix. On pense que le blé de consommation humaine, au Québec, est vendu 50 $ de moins la tonne métrique que ce qu'il vaut. Mais la fédération est en train de faire quelque chose. Ça va peut-être prendre encore un an ou deux, mais...

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Monsieur Anderson, vous pourrez revenir à votre question tout à l'heure. Est-ce que je peux me permettre de poser une question en tant que président?

M. Louis Desjardins: Je pense que j'ai compris. On vient de faire un nouveau coût de production. Le prix de soutien des céréales est toujours basé sur le coût de production. Il s'est fait une enquête il y a un an ou un an et demi. On vient de finir une enquête au Québec. Ils ont pris 200 fermes et ils sont allés voir combien coûtait la production des céréales sur ces 200 fermes. Ils ont regardé tous les chiffres des gars et, au bout de cela, ils ont calculé la moyenne du coût de production d'une tonne de maïs, d'une tonne d'orge ou d'une tonne de blé. C'est le prix de soutien. Il y a toujours un 20 p. 100 qu'on supporte nous-mêmes, comme producteurs. Je peux vous dire que c'est environ 200 $ la tonne métrique.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Monsieur Hubbard, allez-y.

[Traduction]

M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président. Je suis content d'être ici et de voir comment les choses se passent dans une autre province, comment les producteurs et divers organismes... l'approche que vous adoptez à l'égard de l'agriculture.

Monsieur le président, ce qui rend la tâche si difficile pour le comité, c'est le fait que la situation varie beaucoup d'une province à l'autre. Les producteurs du Québec ont beaucoup de chance puisqu'ils peuvent compter sur l'appui de leur gouvernement. Or, certaines provinces au Canada considèrent l'industrie agricole comme une source de désagréments, une industrie qui reçoit de l'argent du gouvernement, mais qui produit peu sur le plan économique.

Monsieur Simard, vous avez, dans votre exposé, insisté sur l'importance de la formation, de la formation à distance notamment, ce que nous appelons, en anglais, «distance education». J'ai trouvé cela fort intéressant. Vous pouvez, où que vous viviez au Canada, allumer l'ordinateur et, via l'Internet, en apprendre un peu plus sur l'industrie, le processus. Je pense que c'est une bonne chose.

J'aime beaucoup me promener en voiture au Québec. Je le fais très souvent. Je vois les agriculteurs qui travaillent, et cela fait plaisir à voir. Bien entendu, les gens, pour la plupart, ne considèrent pas l'agriculture—les terres, la ferme—comme quelque chose d'abstrait. Cela fait partie de leur famille, de leur mode de vie. Le Québec s'est toujours attaché à promouvoir le fait qu'il y a des familles qui pratiquent l'agriculture depuis 300 ou 400 ans.

Je trouve fort intéressante l'approche que vous adoptez à l'égard des coopératives. Dans la région de l'Atlantique, le père Coady, de l'Université Saint-François Xavier, était un grand partisan des coopératives, des caisses de crédit—les caisses populaires, comme vous les appelez au Québec, et comme nous les appelons parfois au Nouveau-Brunswick.

Il y a quelques points que je n'ai pas bien saisis. Concernant le régime fiscal, il y a de plus en plus d'agriculteurs qui se constituent en société parce que ce régime, d'après leurs conseillers fiscaux, est plus efficace. Nous ne remettons pas cela en question. On se constitue en société uniquement pour pouvoir traiter avec le gouvernement. C'est plus avantageux sur le plan fiscal.

Dans la région de l'Atlantique, nous attachons beaucoup d'importance à la qualité des sols, un sujet dont on a peu parlé. Nous avons beaucoup de pluies acides qui contaminent nos sols. Je ne sais pas si c'est un problème au Québec.

Vous n'avez pas parlé non plus des coûts énergétiques, un facteur qui compte pour beaucoup dans la production agricole.

Par ailleurs, vous avez ici au Québec un programme que je trouve intéressant et qui consiste à détenir du matériel agricole en copropriété. Comme le coût du matériel augmente très vite, le gouvernement, dans certaines régions, encourage les agriculteurs, trois ou quatre d'entre eux, à se regrouper et à acheter ensemble une pièce d'équipement qu'ils n'utiliseront que trois ou quatre fois pendant l'année.

Enfin, nous n'avons pas beaucoup parlé, ce matin, de l'assurance-récolte ou du CSRN.

Toutefois, j'aimerais, en tant que président, vous féliciter pour vos efforts. J'espère que vous continuerez de préserver cette tradition au Québec.

S'il y en a qui veulent faire des commentaires au sujet des points que j'ai soulevés, allez-y. Ils seront consignés au compte rendu. Nous fonctionnons au moyen de comptes rendus. Nous transcrivons tout ce qui se dit. Une fois de retour à Ottawa, nous passons ceux-ci en revue. Les greffiers et les attachés de recherche s'en servent dans leur travail.

Je vois que M. Cloutier est prêt à faire un bref commentaire.

Á (1135)

[Français]

M. Ghislain Cloutier: Je veux revenir aux coopératives et à la question financière que vous avez abordées dans votre intervention.

Les CUMA, qui sont les coopératives de soutien que les agriculteurs se sont données pour la machinerie agricole, permettent le développement de l'agriculture à moindre coût. C'est un modèle qui peut facilement s'appliquer partout au Canada.

Les coopératives agricoles sont un bel exemple de développement durable. En Ontario, la fédération a fait faillite il y a une dizaine d'années. Ce sont des coopératives américaines qui ont repris le flambeau.

Dans la partie francophone de l'est de l'Ontario, on commence à sentir un besoin de soutien, de plus de proximité. La Coopérative fédérée s'est donc impliquée au niveau de ce soutien aux agriculteurs.

Dans l'Ouest, on n'a malheureusement pas assez soutenu les coopératives et on s'est retrouvé un beau matin dans une situation où l'agriculture souffrait. Les agriculteurs souffrent du fait que les coopératives ne sont plus les entreprises qu'elles étaient il y a 10 ou 20 ans dans l'Ouest canadien. Je pense qu'il faut éviter de faire en sorte que cette situation se répercute partout au Canada. Il faut vraiment virer la machine de bord et redonner aux agriculteurs leurs piliers économiques que sont les coopératives.

Je n'ai pas de solutions à vous donner pour l'Ouest canadien, mais j'espère qu'on va en trouver ensemble, parce que le grain de l'Ouest est très important pour l'économie canadienne.

Á (1140)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Monsieur Desjardins, un commentaire.

M. Louis Desjardins: Je vais essayer de donner un complément de réponse. Vous parlez d'assurance-récolte et je parle de sécurité du revenu. Au Québec, on a un nouveau système, le CSRA, le Compte de stabilisation du revenu agricole. Là-dedans, il y a un 6 p. 100 qui va à tout le monde. Ensuite, il y a le deuxième niveau qui va remplacer... Cela va peut-être répondre à la question de monsieur par rapport aux céréales. Donc, le deuxième niveau est accessible à ceux qui vont faire une mise en marché ordonnée. On a une sécurité du revenu au Québec et, pour ça, il faut une mise en marché ordonnée. Dans le secteur des céréales, il va falloir qu'il se fasse quelque chose. Quand on se met ensemble pour faire une mise en marché ordonnée, on a plus de chances d'avoir de meilleurs prix.

Au Québec, on est spécifique. On a dit qu'on allait instaurer la sécurité du revenu, mais on a dit aux producteurs de se mettre ensemble et d'essayer de se respecter. Ceux qui ne voudront pas faire cela passeront à côté.

Il y a aussi les assurances-récoltes. Au Québec, on aime avoir des choses un peu typiques à nous. La Financière agricole nous dit qu'elle serait d'accord, mais le fédéral nous bloque. On ne peut pas faire cela comme ceci ou comme cela.

Auparavant, on avait un régime pour le foin servant à nourrir les animaux. Cela allait un peu mal et on a fait un nouveau régime avec des possibilités de couverture. Ça fait cinq ans qu'il fonctionne et ça va bien. Mais le fédéral a décidé qu'il ne faisait plus de statistiques quant aux rendements probables. Donc, on n'a plus de statistiques et La Financière agricole a été obligée de couper de 7, 8, 9 ou 10 p. 100 selon les régions. On vient couper dans un régime qui est vert, qui allait bien et tout cela.

Au Québec, l'argent qui vient de l'assurance-récolte vient aussi un peu du fédéral. Le fédéral met des balises. Au Québec, on est assez pointus dans nos assurances et on voudrait être capables de faire un peu plus avec l'argent. S'il y a de l'argent qui est dû au Québec, on l'a. Ce ne sont pas tous les producteurs, au Canada, qui sont capables de se regrouper et d'essayer de faire une mise en marché en commun comme au Québec. Il y a des fédérations qui vont bien parce qu'elles ont cela.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Monsieur Proctor.

[Traduction]

M. Dick Proctor: Merci, monsieur le président.

Je voudrais profiter du fait que nous avons des professeurs de Laval pour poser une question au sujet des vétérinaires. Est-ce que les vétérinaires sont formés à Laval, ou est-ce qu'ils sont tous formés au Collège Macdonald?

Á (1145)

M. Gaston St-Laurent: La faculté de médecine vétérinaire se trouve à Saint-Hyacinthe. Elle relève de l'Université de Montréal.

M. Dick Proctor: Très bien.

M. Gaston St-Laurent: Voilà pourquoi j'ai dit qu'il y avait trois facultés au Québec qui relevaient de trois universités différentes. En Ontario, vous avez le collège agricole, et l'école de médecine vétérinaire se trouve sur le même campus. Il n'y a qu'une seule école. La situation est la même ailleurs au Canada, sauf au Québec.

M. Dick Proctor: D'accord.

Que font les vétérinaires qui obtiennent un diplôme? Où vont-ils travailler? Si je pose la question, c'est parce que nous avons appris, quand nous sommes allés en Saskatchewan, il y a environ trois semaines, qu'il y a très peu de vétérinaires qui travaillent pour l'Agence canadienne d'inspection des aliments, parce que le salaire à l'embauche est trop faible. Je ne sais pas si cette situation est unique à l'Ouest canadien, ou si on remarque la même chose ici.

M. Gaston St-Laurent: Je ne le sais pas, mais M. Simard pourait peut-être nous le dire, puisqu'il est vétérinaire. Je n'ai pas beaucoup de contacts avec l'école de médecine vétérinaire.

[Français]

Dr André Simard: Ça tombe bien car je suis médecin vétérinaire. Je vais tenter de vous donner une information que je détiens puisque je suis membre de l'Ordre des médecins vétérinaires et que je peux lire certaines choses.

Effectivement, les médecins vétérinaires affectés à la santé publique et donc engagés par les gouvernements, à tout le moins du côté provincial, se plaignent d'un salaire beaucoup moindre que celui qu'ils pourraient obtenir en pratique privée, notamment dans le secteur des grands animaux. Il y a peut-être une différence entre ces salaires et les salaires versés par Agriculture et Agroalimentaire Canada ou l'Agence canadienne d'inspection des aliments. C'est possible, mais je crois qu'il y a aussi une difficulté à cet égard.

[Traduction]

M. Dick Proctor: D'accord, merci.

[Français]

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Madame Laplante, voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme Johanne Laplante: Je voudrais répondre à M. Hubbard.

On n'a pas tous abordé tous les points que vous aviez énumérés. Les pluies acides sont plus du domaine environnemental. L'UPA a adopté il y a quelques années une stratégie agroenvironnementale dans laquelle on traite de la pollution diffuse et de toutes les pollutions, principalement d'origine animale.

L'assurance-récoltes et le CSRN sont deux programmes qui sont maintenant inclus dans La Financière, dont mon collègue Parenteau a un peu traité tout à l'heure.

On vous a surtout fait part des problématiques auxquelles on fait face. Je vous ai parlé tout à l'heure de la grande oie des neiges. Ce sont tous des programmes qui touchent un peu l'assurance-récoltes ou les assurances-revenu que le gouvernement fédéral a incluses.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci.

David.

[Traduction]

M. David Anderson: Je voudrais revenir à la question de la commercialisation du grain, un sujet qui me fascine pour plusieurs raisons.

Fait intéressant, nous n'avons pas, dans l'Ouest canadien, la possibilité de vendre notre produit sur le marché libre. Nous ne pouvons pas le faire. En Ontario, les agriculteurs peuvent choisir parmi six options, dont la commercialisation directe. Je trouve cela intéressant. J'ai lu des articles à ce sujet. En fait, ils sont en train d'abandonner le système de mise en commun. Or, voilà que vous me dites que la tendance, ici, est justement à la mise en commun.

J'ai deux questions à poser. Vous pouvez sans doute répondre par un oui ou par un non. Pouvez-vous, à l'heure actuelle, vendre le blé de consommation humaine que vous produisez? Pouvez-vous le vendre directement aux minoteries? La question est simple.

Si j'ai bien compris, vous voulez adopter un système de mise en commun pour assurer, entre autres, l'approvisionnement en blé des minoteries, des usines de transformation. Vous voulez leur assurer cet approvisionnement. Toutefois, allez-vous être obligé de vendre votre blé par l'entremise du système de mise en commun, une fois que celui-ci sera mis sur pied?

Voilà les deux questions: pouvez-vous vendre votre blé directement aux minoteries et aux transformateurs, et allez-vous être obligé de passer par le système, une fois ce dernier mis en place? Êtes-vous en mesure de répondre à ces questions?

[Français]

M. Louis Desjardins: On peut vendre le blé directement aux minoteries, mais on s'aperçoit depuis deux ans qu'on le vend et qu'ils disent qu'il n'est pas bon. Ils nous le payent comme si c'était du blé de consommation animale, mais ils le vendent comme du blé de consommation humaine. La fédération dit aux producteurs qu'ils perdent 50 $ la tonne et que c'est inacceptable.

Là, on essaie de faire un regroupement pour faire une mise en marché commune du produit et le vendre ensemble. Tous ceux qui en feront partie seront obligés de passer par le système, parce qu'autrement, il n'y aura plus de système.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Ce sera obligatoire.

M. Louis Desjardins: C'est pour le blé de consommation humaine.

Quelle était la deuxième question?

Á (1150)

[Traduction]

M. David Anderson: Allez-vous être obligé de passer par ce système?

Ma troisième question est la suivante: est-ce que vous faites affaire avec la Commission canadienne du blé? Êtes-vous en contact avec elle, discutez-vous ensemble de l'homologation des produits, des permis, ainsi de suite?

[Français]

M. Louis Desjardins: Ce qui est en train d'être mis en place sera obligatoire. Vous n'aurez pas le choix; vous serez obligé d'en faire partie parce qu'autrement, il n'y en aura pas. Ce sera obligatoire.

Pour ce que j'en sais, nous ne faisons pas affaire avec la Commission canadienne du blé. Cela n'existe pas ici, au Québec. En tout cas, ce n'est pas quelque chose que je...

[Traduction]

M. David Anderson: Merci.

M. Maxime Laplante: Pour répondre à votre question, nous soutenons financièrement la production céréalière. D'abord, nous avons un programme d'assurance, un programme d'assurance-stabilisation. Par exemple, si le prix de l'avoine est d'environ 120 $ la tonne métrique, le prix de soutien sera d'environ 200 $, la différence étant versée au producteur.

D'où provient l'argent? Le tiers provient du producteur, le reste, du gouvernement. Le producteur verse donc un tiers, et le gouvernement, deux tiers, ce qui explique la différence de 80 $ ou de 100 $ entre le prix du marché et le prix de soutien.

Ensuite, nous avons un autre programme d'assurance que nous avons mis sur pied récemment en collaboration avec la Financière. Il s'agit en fait d'un programme de soutien du revenu. Encore une fois, il est financé à 50 p. 100 par le producteur, et à 50 p. 100 par le gouvernement. Donc, ce n'est pas tout à fait un système de libre entreprise puisque le gouvernement y participe, en partie.

Par ailleurs, ce système ne traite pas tout le monde de la même manière. Par exemple, je cultive du blé fourrager pour mes animaux. Mon exploitation agricole n'est pas très grande. Il n'y a que 8 ou 10 acres de terres que je peux cultiver. Je n'ai donc pas le nombre minimum d'acres requis pour avoir droit à cette aide. Mes coûts de production se situent entre 100 $ ou 120 $ la tonne. Si je devais vendre le grain que je produis, j'obtiendrais peut-être 100 $ ou 110 $ la tonne pour celui-ci, ce qui est ridicule. Je le garde parce qu'il est essentiellement biologique. Je m'en sers pour nourrir mes animaux, mais je ne pourrais pas le vendre. Ce serait ridicule. Toutefois, le voisin qui a 500 acres a droit à une subvention pour sa production. Nous avons donc un système à deux paliers, deux catégories de producteurs. Je voulais tout simplement ajouter ce commentaire.

M. David Anderson: Merci.

Le président: Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Merci.

Monsieur Desjardins, M. Anderson faisait surtout allusion au fait que les producteurs du Québec ont le droit, à l'heure actuelle, de vendre leur produit directement aux minoteries, aux transformateurs. D'après ce que vous avez dit, cette façon de procéder n'est pas tellement rentable, de sorte que vous cherchez maintenait à mettre sur pied un système de mise en commun qui vous permettra de vous regrouper et d'exiger, des minoteries et des transformateurs. un prix plus élevé pour votre produit.

La question était la suivante: allez-vous être obligé de passer par le système de mise en commun? Serez-vous obligé d'y participer, ou aurez-vous encore la possibilité de vous regrouper, entre producteurs, et de vendre directement aux minoteries? Pourrez-vous vous prévaloir de cette option?

[Français]

M. Louis Desjardins: Ce n'est pas encore fini. Ils sont en train de négocier et c'est en train de se faire. Mais je suis assuré que lorsqu'on fait partie de ce regroupement, il est obligatoire de passer par lui pour vendre aux meuneries. On s'est aperçu que beaucoup de gens essayaient de vendre aux minoteries, mais les minoteries prennent un prélèvement et disent que ce n'est pas assez élevé.

Quand les producteurs du Québec vendent, disons, 25 000 tonnes aux minoteries pour consommation humaine, ils en vendent 25 000 tonnes mais il y en a vraiment 75 000 qui sont transformées au Québec. Cela veut dire qu'ils en ont vendu 50 000 tonnes pour la consommation animale, que 50 000 tonnes ont été transférées au marché de la consommation animale et qu'ils ont perdu 50 $ la tonne. Or, c'est justement ce que nous voulons arrêter.

Ici, au Québec, tous autant qu'on en est, on a dit que les quotas, il fallait les accepter. Évidemment, s'il n'y a rien, on est libre et personne ne peut... Au Québec, on s'était donné la stabilisation, qui ne s'appliquait qu'à une certaine échelle. Comme M. Laplante vous l'a expliqué, il y avait un tiers, deux tiers, etc. Pour notre CSRA, on s'est dit qu'au premier stade, tout le monde y aurait accès. Cela a été une amélioration pour ces gens-là. Mais il n'y a pas de quotas et il n'y a pas encore d'obligation.

Ce serait l'idéal si, au Québec, on était capable de reconnaître que le problème de mise en marché, dans une province ou dans un pays, serait réglé s'il n'y avait qu'un vendeur. Quand vous en avez plusieurs, les acheteurs diminuent. Si vous êtes capable d'en venir à n'avoir qu'un seul vendeur, le problème est réglé, parce que vous avez le meilleur prix sur le marché pour n'importe quoi.

Pourquoi le secteur du porc s'est-il développé au Québec? Parce qu'il y a un seul vendeur et plusieurs producteurs.

Á (1155)

[Traduction]

M. Maxime Laplante: Pour répondre à votre question, le Québec a mis sur pied, il y a une quarantaine d'années de cela, un système de plans conjoints. Ces plans permettaient aux agriculteurs de se regrouper, comme vient de l'expliquer M. Desjardins. Bien entendu, quand vous mettez sur pied un tel système de commercialisation, il faut que tous les producteurs y participent. C'est ce qu'on a fait dans les années 50 et 60. Ce système s'applique au lait, aux oeufs, au porc—pas à tous les produits, mais à bon nombre d'entre eux. Il peut aller jusqu'à imposer des quotas. Il peut fixer le prix d'un produit, en contrôler la production, ainsi de suite. Les producteurs peuvent également choisir tout simplement de s'organiser, de se regrouper en vue d'essayer d'obtenir un certain prix pour leur produit, compte tenu de leurs coûts de production, ainsi de suite, sans être assujettis à des quotas. Ils peuvent donc opter pour un système de quotas, ou encore faire affaire avec un office de commercialisation, ainsi de suite.

Bien entendu, il est important d'exercer un contrôle sur la production. Si le volume de production est trop élevé, le prix baisse. Il faut venir en aide aux agriculteurs. Il faut s'assurer, tout d'abord, que le produit peut être vendu ou écoulé dans la région de production. Si, en vertu du plan conjoint ou du système de commercialisation, seuls quelques agriculteurs sont en mesure de produire du grain en grande quantité et d'acheminer celui-ci, par exemple, à Montréal, à Sherbrooke ou à Toronto, et que les petits producteurs dans la région ne peuvent vendre leur produit aux voisins ou au village, vous créez une sorte de distorsion. En fait, c'est ce qui se passe dans le cas des produits qui font l'objet d'un contrôle. Seuls les gros producteurs peuvent vendre leur produit. Les petits producteurs, eux, ne peuvent pas le faire pour de nombreuses raisons d'ordre pratique. Nous devons nous occuper des intérêts des deux groupes.

[Français]

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Madame Laplante, vous vouliez aussi dire quelque chose.

Mme Johanne Laplante: Je voulais ajouter que pour la gestion de l'offre du blé pour consommation humaine, comme M. Desjardins l'a expliqué, c'est la même chose que pour toutes les gestions de l'offre. Cela nous a permis d'être compétitifs face à nos acheteurs qui, eux, se regroupent tout le temps. On fait face à des fusions, tant dans le domaine de la distribution laitière que dans le domaine de toute autre distribution alimentaire, et à des concentrations d'acheteurs. C'est ce qui permet au producteur de survivre, qu'il soit de n'importe où au Québec et peu importe la taille de son entreprise, qu'elle soit petite ou grosse. Cela lui permet d'offrir son produit au même prix, peu importe où il se situe, et d'en obtenir le même prix.

La gestion de l'offre, tant dans le domaine laitier que dans celui du blé de consommation humaine, ou encore dans le secteur du porc, permet d'uniformiser les revenus entre les producteurs.

Quand on veut exiger le soutien, il est un peu équilibré par notre gestion de l'offre et par la sécurité du revenu qu'on connaît au Québec.

Â (1200)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Monsieur Groleau, vous avez demandé la parole.

M. Marcel Groleau: J'ajouterais simplement que le défi en agriculture n'est pas nécessairement de produire. Produire est relativement simple. La technologie est bonne et les connaissances sont de plus en plus étendues. Le défi en agriculture est de commercialiser le produit à partir de la ferme.

Pour ce qui est de la concentration, tant au niveau de la transformation qu'à celui de la distribution, tant à l'échelle nationale qu'à l'échelle internationale, le défi pour les producteurs est de regrouper leur offre et de négocier un prix. Il est là, le défi pour les producteurs, peu importent les systèmes.

Dans les systèmes de stabilisation ou dans le cadre du CSRN dans le reste du pays, qu'est-ce qu'on fait? On soutient un prix parce qu'on n'arrive pas à en négocier un qui couvre le coût de production. On donne un soutien minimal qui permet de maintenir la production. Si on veut plus que cela, il faut avoir la possibilité de se regrouper et de négocier des prix et une réglementation adéquats.

M. Louis Desjardins: Les plans conjoints ont été votés par l'ensemble des producteurs. Pour votre information et celle de mon voisin, dans le domaine des céréales, le plan conjoint n'est pas un plan conjoint de producteurs; c'est un plan conjoint de producteurs-vendeurs. Si on ne vend pas, on ne fait pas partie du plan conjoint. Dans le plan conjoint, on n'a pas pas de pouvoir. Cela a été voté de de cette façon. Si je cultive des pommes de terre et que je participe au plan conjoint, je vais être obligé de payer mon plan conjoint pour ma récolte de pommes de terre même si ma famille est assez grande pour la manger au complet, tandis que dans le secteur des céréales, si je n'en vends pas, je peux en faire n'importe quoi. Je peux les consommer, et cela n'a pas rapport au plan conjoint.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom: Je trouve la discussion fort intéressante. Je pense que nous avons un peu de difficulté à comprendre le sens de termes comme quotas, par exemple, à les traduire, surtout quand on parle de produits qui ne sont pas soumis à la gestion de l'offre. Nous allons nous pencher là-dessus quand nous allons relire les comptes rendus.

Pour revenir à votre initiative, le fait est que les produits—le blé en particulier, le bétail—sont, pour la plupart, écoulés sur le marché mondial. Ils sont vendus dans tous les pays. Le blé ne sera pas soumis à la gestion de l'offre. Cela n'arrivera pas.

Nous avions, au Canada, un système de double prix du blé. Ce système n'existe plus. Les minoteries ont dit au gouvernement, à tout le monde, qu'elles pouvaient acheter du blé européen ou du blé américain à un prix inférieur à celui qui était pratiqué sur le marché intérieur. Si nous ne voulions pas avoir de gros problèmes avec les autres pays sur le plan commercial, nous devions leur permettre d'acheter des produits non transformés à un prix qui se rapprochait du cours mondial.

Vous parlez de la gestion de l'offre. Laissons de côté le système clos qui est axé sur une seule province. Combien d'acres faudrait-il laisser en jachère dans les autres régions du Canada pour être en mesure d'approvisionner notre marché intérieur? Ce n'est pas faisable.

Ce ne sont là que des commentaires.

La Commission canadienne du blé a pour mandat d'assurer l'écoulement bien ordonné du blé. Le prix fixé correspond au cours mondial. C'est le prix que les producteurs obtiennent. Vous pouvez prévoir un système qui assure l'écoulement bien ordonné d'un produit, un système auquel tout le monde doit participer, ou vous pouvez continuer d'écouler votre produit sur le marché de la libre entreprise. Je vous encourage fortement à opter pour la deuxième solution pour ce qui est des autres produits.

Si vous avez des commentaires à faire à ce sujet, je serais bien heureux de les entendre.

[Français]

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Monsieur Desjardins.

M. Louis Desjardins: On parlait de la rareté et de la qualité. C'est tout cela qui fait la mise en marché. Il y a un de mes frères qui était coopérant en Afrique. Tous les pays donnent du blé à l'Afrique. Cela faisait rire mon frère. Il disait que le blé canadien était mis à part parce que c'était le meilleur blé au monde. Quand on a du blé de moins bonne qualité, on y mélange un peu de blé canadien pour faire un bon pain.

On a le meilleur blé au monde et on est prêt à le vendre meilleur marché. Si on a le meilleur, pourquoi est-ce qu'on ne se met pas ensemble pour essayer d'avoir un bon prix?

Â (1205)

[Traduction]

M. Maxime Laplante: Je dirais qu'il faut tenir compte de la population qui vit dans les régions rurales, parce que le système que nous avons nous permet, en fait, d'accroître la production, de verser des subventions, ainsi de suite, sauf que le nombre d'agriculteurs continue de diminuer. Le Québec compte, en moyenne, un peu plus de 1 000 villages et collectivités. Environ 400 de ceux-ci sont en train de disparaître. L'an prochain, 400 villages ou collectivités auront disparu dans la province. Il faut agir de toute urgence.

Ce n'est pas nécessairement une question de production, de vente, de commercialisation. Ces collectivités sont obligées de fermer leurs écoles, leurs bureaux de poste. Il faut agir sans délai. Nous devons avoir des discussions sur l'approvisionnement alimentaire, l'environnement, les métiers traditionnels.

Nous ne cherchons pas nécessairement à mettre un terme aux exportations et aux importations, sauf qu'elles ne sont pas censées être l'objectif premier d'un pays. L'objectif premier du secteur agricole, c'est de nourrir sa propre population. Ensuite, s'il y a une surproduction de sirop d'érable, par exemple, on peut l'écouler sur le marché. J'aimerais également pouvoir manger des bananes. Mais là n'est pas la question. Notre objectif premier est de faire en sorte que la population soit en mesure d'acheter de la nourriture à un prix normal. S'il y a une surproduction, si certains producteurs veulent exporter leur produit, ils ne devraient pas bénéficier de l'aide du gouvernement.

[Français]

Le président suppléant (M. Claude Duplain): David, as-tu encore une question?

[Traduction]

M. David Anderson: Eh bien, quand la production de blé atteint 85 p. 100, on peut parler de surproduction. Nous vendons notre produit sur les marchés mondiaux. Vous avez dit, à un moment donné, que les agriculteurs devraient pouvoir écouler leur produit à l'échelle locale. Je trouve cela intéressant. Les gros producteurs, les producteurs établis, souhaiteraient un marché captif pour leur blé.

Je voudrais revenir à ce qu'a dit Marcel. Vous avez laissé entendre que le problème se situe non pas au niveau de la productivité—et nous comprenons cela—mais au niveau de la commercialisation. Or, il y a effectivement un problème de ce côté-là, mais uniquement quand il est question de produits non transformés. Je viens d'une région où les produits non transformés se vendent à un prix tellement bas que les agriculteurs s'en trouvent presque acculés à la faillite. Vous venez d'une région où les produits non transformés se vendent à un prix intéressant.

Ce que nous devons faire dans ma région—et ici aussi, si je me fie à ce que j'ai entendu aujourd'hui— c'est de développer des produits à valeur ajoutée. Cela n'a rien à voir avec la commercialisation. Il faut donner aux agriculteurs la possibilité de développer des produits à valeur ajoutée, leur donner des options, surtout dans le secteur céréalier.

[Français]

M. Marcel Groleau: Oui, et M. Cloutier a parlé de la transformation. Ici, au Québec, on a utilisé nos coopératives de façon importante pour assurer la transformation de nos produits bruts. Il faut absolument qu'il y ait une valeur ajoutée.

Dans le secteur du lait actuellement, l'exportation se fait en grande partie sous forme de poudre de lait écrémé ou de poudre de lait entier, ce qui n'est plus un produit à valeur ajoutée sur la scène internationale. Il faut absolument développer des produits à valeur ajoutée, par exemple des fromages, pour lesquels on va obtenir un prix sur le marché qui va couvrir les coûts de transformation et de production. Je pense que c'est la même chose au niveau des céréales.

On a vécu cette situation. Je viens de l'industrie minière. Dans l'amiante, cela a été la même chose. On a exporté, exporté et exporté l'amiante, mais on n'en a jamais fait de produits finis. Aujourd'hui on se retrouve avec des tas de sable et des trous, et des gros problèmes.

Je pense qu'il faut avoir une politique de la transformation. Il faut un bon soutien de la production, mais également une politique de la transformation de nos produits agricoles.

Â (1215)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Je vais me permettre de poser deux questions en terminant, une à M. Desjardins et une à M. St-Laurent.

J'aimerais que vous me fassiez le point. M. Laplante a parlé de la difficulté qu'on a à acheter des fermes. Vous avez parlé de votre situation personnelle, de la difficulté qu'ont vos enfants à acheter les fermes. Donc, vous êtes en partie d'accord. M. Groleau a dit qu'on avait maintenant de l'aide pour l'achat des quotas et la location. Il y a maintenant La Financière agricole au Québec. Le fédéral a changé la loi en ce qui concerne le crédit agricole.

Essayez donc de me dire exactement ce qu'il faut pour le transfert des fermes. Vous disiez que vous aviez de la misère, mais vous étiez d'accord pour dire qu'il y a de l'aide. Où se situe-t-on exactement et qu'est-ce qui manque exactement pour régler cela?

M. Louis Desjardins: Voici ce que je pense des transferts de fermes. Si vous avez un hôtel et que vous voulez le vendre, quelqu'un va l'acheter et l'exploiter et il sera capable de faire de l'argent.

Au Québec, au prix que vaut aujourd'hui une ferme, si vous la vendez, l'acheteur ne pourra pas la rentabiliser. La seule chose qu'on peut faire, c'est la donner à nos enfants. Quand quelqu'un n'a pas d'enfants, il doit être pas mal généreux pour la donner à un étranger.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Je veux savoir concrètement ce qui vous manque. Tout à l'heure, vous disiez que vous n'étiez pas capables de le faire, mais vous disiez aussi qu'il y a maintenant La Financière qui est là. Vous disiez qu'il y a de l'aide pour acheter des quotas. Qu'est-ce qui manque exactement?

M. Louis Desjardins: Je pense qu'il manque une espèce de crédit qui serait rattaché à ces biens-là. S'il y avait un crédit venant de je ne sais où de rattaché à ma ferme, si mes enfants ne voulaient pas l'avoir, je la vendrais à un étranger. Si l'étranger la liquidait, il serait obligé de rembourser le gouvernement. Si l'étranger la gardait, il pourrait la transférer à ses enfants. La ferme serait transférable. Sans cela, les fermes ne pourront plus se transférer. Elles peuvent très bien se transférer entre membres d'une même famille. Les producteurs le font et ils sont heureux. Il n'y a pas de problème là. Mais si vous n'avez pas d'enfants à qui la transférer, si vous n'en avez pas eu ou si vos enfants ne sont pas intéressés, vous ne voudrez pas la donner à un étranger. Quand bien même il y a des assurances-stabilisation, des assurances-récoltes, La Financière, le CSRN et le CSRA, ce n'est pas cela qui va faire que la ferme va pouvoir se transférer.

Veux-tu ajouter quelque chose?

Mme Johanne Laplante: En fin de compte, les mesures fiscales qui sont présentement en place encouragent... On disait tout à l'heure que les notaires encourageaient la formation de sociétés ou de compagnies. Quand ça reste à l'intérieur d'une compagnie, ça se transfère bien. Les producteurs, tant les producteurs laitiers que les producteurs de volaille, se donnent des incitatifs pour aider la relève, mais les mesures fiscales de nos deux paliers gouvernementaux ne favorisent pas le transfert d'une ferme à un apparenté ou à un non-apparenté. Elles avantagent plutôt la liquidation, parce que le producteur voit le profit immédiat qu'il peut faire. Nous n'avons pas la recette miracle, mais il faudrait qu'il y ait un crédit qui permettrait de favoriser le transfert des fermes plutôt que leur démantèlement ou leur vente.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Les changements qu'on a faits au Québec et au fédéral n'ont rien apporté de nouveau à cet égard?

Mme Johanne Laplante: Non, pas du côté des mesures fiscales au niveau des ventes.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Monsieur St-Laurent, j'aimerais qu'on revienne sur la recherche. Je voudrais avoir des précisions.

On dit qu'auparavant, le gouvernement faisait 90 p. 100 de la recherche et que le secteur privé en faisait 10 p. 100, et que c'est maintenant l'inverse: le privé en fait 90 p. 100 et le gouvernement n'en fait que 10 p. 100. On dit aussi que les résultats de la recherche sont maintenant moins disponibles parce que c'est le privé qui fait la recherche.

Vous en avez parlé un petit peu et j'aimerais que vous élaboriez. J'aimerais savoir comment vous voyez cela à l'université.

Â (1220)

M. Gaston St-Laurent: Il faut faire attention. À ce que je sache, au Québec, il y a très peu d'entreprises privées qui font vraiment de la recherche. Elles en font en partenariat avec les universités ou avec Agriculture Canada dans le cadre d'un programme spécial où l'entreprise paie 50 p. 100 du coût et le fédéral, l'autre 50 p. 100.

Il y a des entreprises qui ont leurs propres laboratoires de recherche, des grandes entreprises comme Agropur, mais la majorité d'entre elles font de la recherche en collaboration avec les universités. Comme je le disais, environ 60 p. 100 de notre financement vient de programmes de partenariat, de sources non gouvernementales. Ce n'est pas gênant. C'est quelque chose qui doit se développer avec l'entreprise privée ou les associations. On n'a pas de problème face à cela.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Est-ce que les résultats de cette recherche sont facilement accessibles aux agriculteurs quand il y a un partenaire privé ou si cela pose un problème?

M. Gaston St-Laurent: Non. En tout cas, chez nous, on n'a pas vraiment de problème face à ce genre de recherche. Les recherches qu'on fait avec la Fédération des producteurs de lait ou la Fédération des producteurs de porcs sont disponibles. On s'entend dès le départ sur la publication, etc. On n'a pas de problème à cet égard. Dans certains cas, s'il y a des choses brevetables pour les droits d'auteur, cela se fait aussi. On a des cahiers de charge à ce sujet. On n'a pas vraiment de problèmes.

Chez nous, en ce moment, on ne fait pas de recherche avec les grandes entreprises privées sur les OGM, par exemple, comme il s'en fait aux États-Unis avec Monsanto. On n'est pas impliqués dans ce genre d'entreprise. On fait de la recherche en génomique animale et végétale, mais essentiellement avec des fonds gouvernementaux.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): D'accord.

Monsieur Laplante.

M. Maxime Laplante: J'aimerais ajouter trois exemples concernant le transfert des fermes lorsque leur valeur est un peu trop grande. Un exemple québécois est celui de la Ferme Cadet-Roussel, en Montérégie, où on a formé une espèce de fondation. Au départ, les gens achètent la totalité de la ferme et elle est ensuite prêtée aux enfants ou aux gens qui décident de s'y établir. Ils peuvent faire leur existence en vivant de l'agriculture et, lorsqu'ils prennent leur retraite, c'est tout, ils ont eu leur revenu. Mais l'entité de la ferme est retransmise à quelqu'un d'autre selon les critères de la ferme ou de la fondation. C'est un volet.

En France, dans certains cas, avec les contrats territoriaux d'exploitation, il se passe quelque chose de semblable. Il y a un collectif qui récupère une portion du territoire et il y a un contrat d'entretien, de location ou d'utilisation de la portion agricole. Ils peuvent être une centaine d'agriculteurs ensemble qui ne sont pas propriétaires de la terre. C'est le collectif qui l'est. S'ils améliorent les bâtiments, la plus-value qu'ils ont apportée leur est redonnée au moment de leur retraite, et le fond de terre, avec les bâtiments, est redonné à la relève suivante.

Il y a également le volet allemand. Les fermes sont très chères. Si une ferme vaut 5 millions, les jeunes n'ont pas les moyens de la reprendre. Il s'agit de payer une rente graduelle aux parents. Supposons que le fermier décide de donner sa ferme à un de ses enfants, mais qu'il en a deux autres, une rente est calculée. Les parents continuent à rester sur la ferme et à y travailler, mais de moins en moins, jusqu'au jour où ils vont y avoir simplement leur résidence, et le fermier, celui qui reprend la ferme, paie une rente aux parents et également aux deux autres enfants qui n'ont pas eu la ferme en cadeau. Le transfert se fait de façon graduelle et permet aux parents de vivre de la ferme sans être obligés de tout donner d'un coup. Ce sont trois volets.

Notre conclusion est qu'à moyen terme, il faut éviter que la valeur des fermes devienne si grande que leur transfert pose un problème. Ce sont des mesures qu'on peut envisager parce qu'on a un problème actuel flagrant de fermes qui ont une trop grande valeur, mais il n'en reste pas moins qu'il faut soutenir les fermes de moindre dimension.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Monsieur Groleau, je pense que vous vouliez ajouter quelque chose.

M. Marcel Groleau: On fait actuellement un travail d'investigation, si je puis dire, au niveau de la fiscalité et des mesures qui rendent difficile le transfert des entreprises. Je vous donne un exemple. Tout à l'heure, monsieur parlait de l'exemption pour les gains de capital. Oui, l'exemption pour les gains de capital est un bon outil, mais cela s'applique différemment selon qu'on a des actions dans une compagnie ou qu'on est propriétaire unique, par exemple.

Donc, il y aurait des choses à améliorer à cet égard.

En ce qui concerne le don, je peux faire un transfert à mes enfants par don sans qu'il y ait d'impôt qui s'y rattache. Je peux le faire pour les membres de ma famille, mais je ne peux pas le faire pour les enfants de mon frère ou pour un étranger. À ce moment-là, le don devient imposable.

Ce sont des mesures comme celles-là qui ne facilitent pas le transfert des entreprises à des personnes qui ne sont pas de la famille. Quand un producteur a travaillé pendant 40 ou 50 ans dans une entreprise, une entreprise qu'il a souvent acquise de ses parents, son premier choix n'est pas de voir cette entreprise se démanteler. Ce n'est pas du tout son premier choix. Son premier choix, c'est de la vendre pour que cette oeuvre se continue. Les mesures fiscales ne favorisent pas toujours cela.

Je soumets au comité que oui, on va lui revenir avec des choses plus précises à ce niveau.

Â (1225)

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci beaucoup.

Nous allons clore la séance. Cela nous fait extrêmement plaisir de vous avoir reçus. Je suis surtout très content des questions que mes collègues ont pu vous poser. Vous avez pu donner un peu l'image du Québec à nos collègues. Vous pouvez remettre les documents que vous avez déposés ou que vous voulez déposer aux greffiers, qui vont faire le suivi.

M. Desrochers m'a donné un petit mémo me demandant la parole pour vous parler du colloque de développement rural qui a eu lieu à Magog en 1999 et de celui qui aura lieu à Charlottetown, à l'Île-du-Prince-Édouard, les 4, 5 et 6 avril.

Monsieur Desrochers, je vous permets de dire quelques mots sur le colloque si vous le voulez.

M. Odina Desrochers: Les témoins, surtout M. St-Pierre, ont beaucoup parlé de leur préoccupation quant au développement rural.

Le gouvernement canadien a entrepris une réflexion lors des ateliers qui ont eu lieu à Magog en 1999. Les premiers engagements, dont vous avez fait mention tout à l'heure, ont été connus le 25 mai 2000.

Maintenant, pour continuer à approfondir cette démarche, on va tenir une autre session de réflexion pour déterminer d'autres lignes d'action. Cette rencontre aura lieu à l'Île-du-Prince-Édouard les 4, 5 et 6 avril.

L'agriculture et le développement rural sont très, très liés, mais dans le fond, au gouvernement canadien, l'agriculture est sous la direction du ministre Lyle Vanclief, alors que c'est M. Andy Mitchell qui s'occupe de tout le volet du développement rural. S'il y en a qui sont intéressés, cela se passe à l'Île-du-Prince-Édouard.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Oui, monsieur.

M. Adéodat St-Pierre: Je voudrais vous dire que maintenant que la Coalition urgence rurale est enregistrée, elle sera présente à l'Île-du-Prince-Édouard avec deux représentants et beaucoup de matériel pour expliquer le travail qui a été accompli en collaboration avec Santé Canada et Partenariat rural.

Le président suppléant (M. Claude Duplain): Merci à tout le monde, merci au personnel de soutien et à la prochaine.

La séance est levée.

AGRI Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 14 mars 2002

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 14 mars 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION