FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 31 octobre 2002
| ¹ | 1535 |
 |
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
|
M. Gilles Taillon (président, Conseil du patronat du Québec) |
| ¹ | 1540 |
|
La présidente |
|
M. Jayson Myers (vice-président principal et économiste en chef, Manufacturiers et Exportateurs du Canada) |
| ¹ | 1545 |
| ¹ | 1550 |
| ¹ | 1555 |
|
La présidente |
|
M. Garth Whyte (vice-président-directeur général, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante) |
| º | 1600 |
| º | 1605 |
|
La présidente |
|
M. André Piché (directeur, Affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante) |
| º | 1610 |
|
La présidente |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
| º | 1615 |
|
M. Garth Whyte |
|
M. Rahim Jaffer |
|
M. Jayson Myers |
|
M. Garth Whyte |
|
M. Rahim Jaffer |
| º | 1620 |
|
M. Garth Whyte |
|
La présidente |
|
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) |
| º | 1625 |
|
La présidente |
|
M. Gilles Taillon |
|
M. André Piché |
|
La présidente |
|
M. Jayson Myers |
|
M. Scott Brison |
|
M. Jayson Myers |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.) |
| º | 1630 |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Gilles Taillon |
| º | 1635 |
|
M. Garth Whyte |
|
M. Garth Whyte |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Jayson Myers |
| º | 1640 |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
|
M. Gilles Taillon |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Jayson Myers |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Garth Whyte |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Garth Whyte |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.) |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
| º | 1645 |
|
M. Garth Whyte |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Jayson Myers |
|
La présidente |
|
Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.) |
| º | 1650 |
|
M. Garth Whyte |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Garth Whyte |
|
La présidente |
|
M. Jayson Myers |
|
M. Gilles Taillon |
| º | 1655 |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Gilles Taillon |
|
Mme Maria Minna |
|
La présidente |
|
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.) |
|
M. Jayson Myers |
|
M. Tony Valeri |
|
M. Jayson Myers |
|
M. Garth Whyte |
|
M. Tony Valeri |
|
M. Garth Whyte |
|
La présidente |
|
M. Gilles Taillon |
| » | 1700 |
|
M. Tony Valeri |
|
La présidente |
|
M. Gilles Taillon |
|
La présidente |
|
M. Jayson Myers |
|
La présidente |
|
M. André Piché |
|
La présidente |
|
M. Nick Discepola |
| » | 1705 |
|
La présidente |
|
M. C.A. Pielsticker (président, Retirement Income Coalition ) |
| » | 1710 |
|
| » | 1715 |
|
La présidente |
|
M. Thomas Brzustowski (président, Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada) |
| » | 1720 |
| » | 1725 |
|
La présidente |
|
M. Phil Upshall (président, Mood Disorders Society of Canada) |
|
M. Rémi Quirion (directeur scientifique, Mood Disorders Society of Canada) |
| » | 1730 |
|
La présidente |
|
M. Gordon Peeling (président et chef de la direction, Association minière du Canada) |
| » | 1735 |
| » | 1740 |
|
La présidente |
|
M. Dan Reist (trésorier, Conseil exécutif canadien sur les toxicomanies) |
| » | 1745 |
| » | 1750 |
|
La présidente |
|
Dr Tom Breneman (président, Association dentaire canadienne) |
| » | 1755 |
|
La présidente |
|
M. Rahim Jaffer |
|
M. Dan Paszkowski (vice-président, Affaires économiques, Association minière du Canada) |
|
M. Rahim Jaffer |
|
M. Dan Paszkowski |
|
M. Rahim Jaffer |
| ¼ | 1800 |
|
M. Malcolm Hamilton (associé, Retirement Income Coalition) |
|
M. Rahim Jaffer |
|
M. Phil Upshall |
|
M. Rémi Quirion |
|
La présidente |
| ¼ | 1805 |
|
M. Thomas Brzustowski |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Dan Reist |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Gordon Peeling |
|
M. Dan Paszkowski |
| ¼ | 1810 |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Dan Paszkowski |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Phil Upshall |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Phil Upshall |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Phil Upshall |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Phil Upshall |
|
M. Rémi Quirion |
| ¼ | 1815 |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Phil Upshall |
|
M. Roy Cullen |
|
Dr Tom Breneman |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Andrew Jones (directeur, Relations gouvernementales et d'entreprise, Association dentaire canadienne) |
|
La présidente |
|
Mme Maria Minna |
| ¼ | 1820 |
|
M. Malcolm Hamilton |
|
Mme Maria Minna |
| ¼ | 1825 |
|
M. Malcolm Hamilton |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Malcolm Hamilton |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Malcolm Hamilton |
|
Mme Maria Minna |
|
M. Malcolm Hamilton |
|
Mme Maria Minna |
| ¼ | 1830 |
|
La présidente |
|
M. Malcolm Hamilton |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 31 octobre 2002
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1535)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Je souhaite la bienvenue à tous et à toutes. Conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, nous poursuivons nos consultations prébudgétaires.
À notre première table ronde cet après-midi, nous accueillons Garth Whyte, vice-président-directeur général, et André Piché, directeur des Affaires nationales, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; Jayson Myers, vice-président principal et économiste en chef, Manufacturiers et Exportateurs du Canada; et
[Français]
Gilles Taillon, président du Conseil du patronat du Québec.
Monsieur Taillon, commencez, s'il vous plaît.
M. Gilles Taillon (président, Conseil du patronat du Québec): Merci, beaucoup, madame la présidente.
Je pense que vous avez reçu notre texte de présentation. Comme il est très court et très synthétique, je vais vous le présenter en entier. Il fait état des principales attentes du conseil en vue de la préparation du budget de février.
D'abord, à propos du taux de cotisation à l'assurance-emploi, nous pensons qu'il est nécessaire, compte tenu des excédents au compte de l'assurance-emploi que l'on constate année après année, de réduire le taux de cotisation. Selon le CPQ, un taux de 1,70 $ serait judicieux non seulement pour couvrir les coûts du régime, mais également pour constituer progressivement une réserve dont le but serait d'éviter une hausse des cotisations lors des périodes de conjoncture économique difficile. Étant donné que le gouvernement a manifesté son intention de réduire progressivement le taux de cotisation jusqu'au point où il ne permette que d'assumer les coûts du régime, pour employer l'expression du ministre des Finances, nous recommandons qu'on réduise ce taux de cotisation à 1,70 $ en trois ans.
Notre deuxième attente touche l'impôt des particuliers. Malgré une baisse importante des impôts des particuliers, que nous reconnaissons, il faut constater qu'en 2004-2005, selon les prévisions, la part consacrée à l'impôt des particuliers dans le PIB sera toujours de 7,4 p. 100, alors que ce ratio était de 7 p. 100 en 1993-1994. À notre avis, c'est une raison qui justifie la poursuite d'une politique de diminution de l'impôt des particuliers.
Je vous ai signalé au printemps dernier que nous souhaitions que la diminution profite à l'ensemble des contribuables, mais il ne faudrait pas oublier ceux dont le taux marginal est le plus élevé, ceux qui, dans le fond, contribuent par leur épargne à stimuler l'investissement, dont on a beaucoup besoin au Canada. Votre gouvernement l'a reconnu avec sa stratégie sur l'innovation et la compétitivité.
Si nous voulons être compétitifs avec les pays de l'OCDE, un autre élément milite en faveur d'une baisse de l'impôt des particuliers: c'est toute la question de la comparaison avec les pays de l'OCDE. On sait que l'impôt des particuliers représente 14,6 p. 100 du PIB au Canada, comparativement à 10 p. 100 pour la moyenne des pays du G-7 et à 10,1 p. 100 pour les pays membres de l'OCDE. En pourcentage du total des recettes fiscales, l'impôt des particuliers était de 38,1 p. 100 au Canada comparativement à une moyenne de 27,9 p. 100 pour les pays du G-7 et à 26,3 p. 100 pour tous les pays de l'OCDE.
Bref, quelle que soit la mesure retenue, l'impôt sur le revenu des particuliers doit diminuer. Un objectif souhaitable serait qu'il diminue au moins jusqu'à la moyenne des pays du G-7 au cours des prochaines années.
Notre troisième attente importante est l'élimination de la taxe sur le capital.
J'aimerais faire allusion ici à l'étude de Ernst & Young, dans son Bulletin sur la politique fiscale du printemps dernier, qui démontre les aspects négatifs des taxes sur le capital, notamment l'impôt sur le capital des grandes sociétés, du gouvernement fédéral pour l'année fiscale 1998, qui est la dernière donnée disponible.
Cette recherche exemplifie les observations principales suivantes.
Les taxes sur le capital frappent les entreprises lorsqu'elles sont affaiblies, lorsqu'elles déclarent des pertes, ce qui représentait quelque 55 p. 100 du total des sommes perçues au titre de l'IGS, tandis que la proportion du total des actifs déclarés n'était que de 40 p. 100. Ces entreprises sont en général de jeunes entreprises du secteur de la haute technologie qui ont des coûts élevés en recherche et développement ou qui sont susceptibles de connaître de fortes variations cycliques de leur profitabilité.
Le fardeau des taxes sur le capital est proportionnellement beaucoup plus lourd pour les industries à forte capitalisation, décourageant l'investissement dans des secteurs tels que la fabrication, les ressources et les services financiers. Plus grande est la productivité d'une industrie mesurée par la production par travailleur, plus le fardeau de l'IGS est lourd.
Après avoir reconnu les effets pervers des taxes sur le capital sur l'économie, les provinces ont déjà pris des mesures. L'Alberta et la Colombie-Britannique les ont éliminées. Le Québec et l'Ontario ont annoncé des diminutions progressives des taux de cette taxe en vue de son élimination.
¹ (1540)
Dans nos représentations au gouvernement du Québec, nous allons recommander, pour la préparation du budget du printemps, que cette taxe disparaisse d'ici 2005 et nous faisons la même recommandation au gouvernement fédéral: nous lui recommandons d'éliminer les taxes sur le capital en trois ans.
En ce qui a trait à la dette fédérale, je ne répéterai pas ce que je vous ai signalé au printemps dernier, mais nous pensons qu'il est important de poursuivre le remboursement de la dette. Nous avons pour cible que le ratio dette nette:PIB diminue sous la barre des 40 p. 100 d'ici 2004-2005. Nous sommes présentement tout près de 50 p. 100. Donc, il y a des efforts à faire pour diminuer la dette. On sait que la dette américaine est d'environ 30 p. 100 du PIB.
Voici notre cinquième attente. Nous insistons auprès du gouvernement pour que l'assainissement des finances publiques fédérales se poursuive et pour qu'on revienne à une pratique d'augmentation des dépenses qui ne dépasse pas l'inflation. On sait qu'il y a eu un énorme redressement de ce côté au cours des années qui ont précédé les deux dernières, mais le gouvernement fédéral s'est remis à dépenser, et cela nous inquiète. Si on veut pouvoir satisfaire aux quatre premières attentes que nous vous formulons, il est important de maintenir un contrôle serré des dépenses, d'avoir une augmentation des dépenses qui soit raisonnable et qui corresponde au taux d'inflation, de cibler les secteurs de dépenses les plus productifs, les plus moteurs, soit la santé et les infrastructures, et de mettre en place des mesures pour ratifier le Protocole de Kyoto.
Madame la présidente, voilà les attentes du Conseil du patronat en vue de la préparation du prochain budget.
[Traduction]
La présidente: Je vous remercie.
Écoutons maintenant M. Myers du groupe Manufacturiers et Exportateurs du Canada.
M. Jayson Myers (vice-président principal et économiste en chef, Manufacturiers et Exportateurs du Canada): Je vous remercie infiniment, madame la présidente.
Je suis très heureux de comparaître à nouveau devant votre comité pour présenter les points de vue des Manufacturiers et Exportateurs du Canada. Notre position en cette période de consultations prébudgétaires ne diffère pas tellement de celle que nous avions en avril dernier, lorsque nous nous sommes prononcés sur les priorités à retenir dans la planification budgétaire effectuée à l'époque. Je ne vais pas lire tout notre mémoire—les membres du comité pourront le faire—, mais j'aimerais bien vous mettre au courant des vues actuelles des manufacturiers et exportateurs sur la conjoncture économique et vous faire part de certaines idées qui en résultent dans le contexte du défi que les entreprises doivent relever aujourd'hui sur le plan de la compétitivité et qui expliquent pourquoi l'innovation est tellement importante. J'aimerais enfin vous décrire certaines de nos priorités en matière de planification budgétaire issues de ces constatations.
Le ministre des Finances a souligné hier à quel point l'économie canadienne se portait bien comparativement aux autres économies du G-7, et je dirais que sa prévision d'une croissance de 3,5 p. 100 cette année est sans doute assez juste, même si la croissance de l'année prochaine sera à peine plus élevée, mais il importe de rappeler que la reprise économique reste fragile. Lorsque je parle à nos membres et que j'essaie de leur décrire la toile de fond, je leur demande toujours de s'arrêter, de fermer les yeux et de penser à la Baie d'Hudson, parce que c'est selon moi la façon dont se dérouleront la présente récession et la reprise.
Nous avons traversé une très profonde récession depuis octobre 2000, époque à laquelle le cycle économique de l'industrie canadienne était à son sommet. Lorsque septembre 2001 est arrivé, nous avions descendu la côte ouest de la Baie d'Hudson et nous avons connu l'effet de la Baie James du 11 septembre. Depuis janvier de cette année, nous avons été témoins d'une reprise fort prononcée de la production du secteur manufacturier, de l'emploi, des exportations et des profits dans certains secteurs clés, mais il s'agit essentiellement d'un rebondissement à la suite des pertes de production de 6 à 8 p. 100 survenues dans la foulée des événements du 11 septembre. Nous avons vu 60 000 personnes perdre leur emploi dans le secteur manufacturier dans les deux mois qui ont suivi le 11 septembre. Beaucoup de ces emplois ont été rétablis depuis, mais là encore il s'agit du rebondissement vers une situation que l'on pourrait sans doute qualifier de normale, où l'on procède désormais le long de la côte est de la Baie d'Hudson vers une reprise très lente, une reprise fragile, où les marges bénéficiaires continuent à être anémiques.
C'est là un fait important, parce que ce sont les profits qui attirent les investissements. Les marges bénéficiaires sont au coeur des décisions que les entreprises prendront à l'égard des licenciements, des restructurations et des regroupements. C'est pourquoi il sera essentiel de tenir compte des résultats et des marges bénéficiaires avant de déclarer que nous sommes incontestablement sur la voie de la reprise économique. Il faudra qu'il y ait d'abord un rétablissement des marges bénéficiaires.
Les marges bénéficiaires dans le secteur manufacturier et le secteur des exportations représentent aujourd'hui environ 1,5 p. 100 du chiffre d'affaires. Pour les manufacturiers, c'est l'équivalent, dans un quart de travail de huit heures, d'une période de six minutes et demie pendant laquelle ils font de l'argent, et c'est cet argent qui leur permet d'investir dans la nouvelle technologie, dans le développement de nouveaux produits, dans la restructuration, dans les modifications administratives, dans la formation qu'ils doivent offrir—tout le monde le sait—pour pouvoir non seulement livrer concurrence à long terme mais aussi pour survivre. Six minutes et demie sur un quart de production de huit heures ne constituent pas une période très longue, et c'est la moyenne pour le secteur. Les profits après impôt s'élèvent à environ 1,5 p. 100 des ventes.
C'est donc là la toile de fond de la reprise très lente qui s'annonce. Je le répète, il faudra avoir une reprise et une amélioration importante des bénéfices avant de pouvoir déclarer que la récession est terminée. Bien sûr, les risques aujourd'hui sont beaucoup plus considérables, les risques politiques qui existent au Moyen-Orient, qui sont susceptibles d'influencer les prix de l'énergie, les risques financiers, le risque d'un rajustement majeur des marchés de l'immobilier en Amérique du Nord, le risque de répercussions financières venant des événements au Japon, en Argentine et au Brésil. Ce sont tous là d'importants risques et je pense que les risques d'un ralentissement économique sont beaucoup plus élevés aujourd'hui que les probabilités d'une reprise.
¹ (1545)
Aujourd'hui, ce n'est pas l'inflation mais la déflation qui présente un problème. Nous traversons une situation où les prix diminuent pour les manufacturiers et les exportateurs et où les coûts de faire des affaires augmentent. Dans de telles conditions, lorsqu'il est question d'innovation, nous parlons des mesures à prendre pour générer des profits et nous ne parlons pas simplement de l'innovation comme étant quelque chose de bien et qu'il nous faut pour être concurrentiels à long terme, nous parlons des choses que les entreprises doivent simplement faire pour survivre à court terme, soit en réduisant les coûts ou en investissant dans les produits et services à plus grande valeur. L'innovation est donc indispensable à la survie et à la compétitivité à long terme de l'Industrie canadienne.
C'est dans ce contexte que nous formulons nos recommandations budgétaires, la première étant une saine gestion financière. Nous applaudissons à la promesse du ministre des Finances de maintenir l'équilibre budgétaire et de rétablir la réserve pour éventualités. Par ailleurs, j'estime qu'il est de la plus haute importance de continuer à réduire la dette nationale. Il conviendrait selon nous que les augmentations générales des dépenses réelles ne dépassent pas environ 2,5 p. 100 par année. Par ailleurs, nous nous réjouissons des mesures que le gouvernement continue à prendre pour atteindre ses objectifs d'allégement fiscaux et pour dégager des possibilités de réaffectation des dépenses au sein des ministères. Ce sont là à mon avis des mesures qui se font attendre depuis longtemps et qui sont extrêmement importantes.
Comme nous l'avons fait remarquer au mois d'avril, la sécurité, l'efficacité aux frontières et l'aide publique au développement sont des priorités pour nos membres. Il importe bien sûr de veiller non seulement à notre sécurité physique mais aussi à notre sécurité économique, grâce notamment à des mesures efficaces à la frontière. Nous nous réjouissons que les gouvernements des États-Unis et du Canada aient adopté un plan d'action en 30 points pour assurer l'efficacité à la frontière. Le moment est venu de mettre en oeuvre chacun de ces 30 points et il faudra pour cela investir considérablement dans la nouvelle technologie, dans l'établissement des ressources nécessaires pour le dédouanement, l'immigration et la sécurité à la frontière, et il faudra un investissement considérable de la part des entreprises dans des systèmes de prédédouanement et dans la nouvelle technologie de l'information qui permet de les mettre en place. Il est absolument essentiel que le gouvernement continue à faire progresser les engagements qu'il a pris pour s'assurer que la frontière entre le Canada et notre principal partenaire commercial, les États-Unis, soit toujours efficace. N'oubliez pas que plus des deux tiers des produits fabriqués dans notre pays sont exportés aux États-Unis et que plus de 55 p. 100 de tous les biens achetés dans notre pays viennent des États-Unis. La sécurité et l'efficacité à la frontière sont des choses extrêmement importantes.
Le gouvernement s'est également engagé à augmenter la part du budget national consacré à l'aide au développement et nous estimons que cet engagement est extrêmement important afin de contribuer à la stabilité économique et politique future des pays en développement. Nous pensons comme le gouvernement qu'il y a lieu d'augmenter la part du budget consacré à l'aide au développement. Par ailleurs, nous travaillons en étroite collaboration avec l'ACDI et d'autres organismes gouvernementaux pour faire en sorte que les entreprises canadiennes augmentent leurs investissements dans les pays en développement.
Pour cette raison, nous prônons la mise sur pied d'une institution canadienne de financement du développement, à capital public, dont le rôle serait d'aider les entreprises canadiennes souhaitant prendre une part active à des projets de développement internationaux, en leur garantissant des taux de rendement, sinon compétitifs, du moins positifs. Selon moi, c'est là un mécanisme extrêmement important pouvant encourager les entreprises canadiennes à participer à des projets de développement internationaux. Nous sommes le seul pays de l'OCDE à ne pas être doté d'une institution de financement de cette nature, et son absence constitue un grand obstacle aux entreprises qui voudraient participer à des projets de développement.
¹ (1550)
J'ai parlé tout à l'heure de l'importance de l'investissement pour l'innovation. La réforme de la réglementation est une autre mesure très importante pour encourager un climat commercial plus propice à l'investissement et à l'innovation dans notre pays. J'ai souligné que c'était là des conditions essentielles à la survie et à la compétitivité à long terme de l'industrie canadienne. Au cours des dix dernières années ou presque, tant dans le secteur primaire du Canada que dans le secteur manufacturier, le taux de rendement du capital a été inférieur au coût du capital. On en déduit que les entreprises ont recours à leurs liquidités et financent essentiellement les investissements au moyen de l'amortissement. Il en résulte une chute de la valeur réelle de la technologie qui est en place dans notre pays. C'est ce qui explique que le fossé en matière de productivité continue de se creuser. À mon avis, il y a des mesures concrètes que nous pouvons prendre pour redresser cette situation, par exemple en éliminant la taxe sur les gains en capital, en réduisant les cotisations à l'assurance-emploi, pour qu'elles atteignent, nous l'espérons, 2 $ en 2003, en prenant des mesures pour que le régime fiscal visant la R&D soit plus efficace qu'il ne l'est aujourd'hui et en réduisant les taux d'imposition du revenu des sociétés pour les ramener à un niveau encore plus bas que ne le prévoit le plan de réforme fédéral du régime fiscal.
Il y a d'autres mesures que le gouvernement peut prendre dans le domaine de la réforme de la réglementation pour réduire les coûts de la conformité, pour accélérer les formalités et pour rendre les règlements plus efficaces. J'implore les dernières fois les membres du comité à appuyer le projet de loi de M. Cullen, si jamais il est mis au vote, portant sur le recouvrement des coûts. Ce projet de loi incorpore les recommandations de votre comité. C'est une mesure législative très importante. À nos yeux, elle est essentielle pour améliorer les régimes de réglementation.
Pour terminer, selon les priorités budgétaires énoncées ici, notre principal objectif est de faire du Canada le pays le plus prisé au monde pour les entreprises souhaitant s'y installer, investir, fabriquer, exporter, embaucher et prospérer. Il est important selon moi que les priorités fiscales et les priorités budgétaires que nous adoptons fixent la norme que les autres pays voudront suivre, plutôt que de nous contenter d'improviser pour parvenir à être aussi compétitifs que plusieurs de nos grands partenaires commerciaux.
Je vous remercie.
¹ (1555)
La présidente: Merci. Faut croire que l'un de vos voeux a été exaucé hier lorsque la réserve pour éventualités a été rétablie. Je l'ai remarqué dans votre mémoire.
Nous allons entendre maintenant le témoin suivant, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, M. Whyte.
M. Garth Whyte (vice-président-directeur général, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Madame la présidente, au nom de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et des 103 000 entreprises indépendantes que nous représentons, mon collègue, André Piché, et moi-même aimerions vous remercier ainsi que le comité de nous inviter encore une fois à prendre la parole devant vous.
Nous avons de nombreuses choses à vous dire aujourd'hui, et il y a beaucoup d'information qui figure également sur notre site Web, cfib.ca, et il y a aussi de la documentation que nous avons remise et que nous utiliserons dans notre exposé aujourd'hui. Cet exposé s'inspire des choses que vous trouverez du côté droit de la documentation. Il s'agit d'une série de tableaux, et vous trouverez à la fin du document un disque français-anglais qui contient tous nos tableaux, qui sont à votre disposition si vous voulez vous en servir. Nous pouvons vous fournir d'autre documentation également en pigeant ici et là. Nous avons aussi des rapports pour étayer le contenu de notre exposé power-point. Cette documentation vient s'ajouter aux choses que nous-mêmes ainsi que nos collègues autour de cette table vous ont présenté au mois d'avril.
Pour vous donner un aperçu du contenu de notre exposé, disons d'abord que nous voulons insister sur l'importance des petites entreprises pour la croissance économique et la création d'emplois. De toutes les entreprises, 95 p. 100 comptent moins de 50 employés. Les petites et moyennes entreprises représentent 45 p. 100 du PIB. On y trouve 60 p. 100 de tous les emplois. Elles ont été à l'origine, au cours de l'année révolue, de presque tous les nouveaux emplois qui ont été créés.
Cela nous amène au deuxième thème. Le budget—et toutes les politiques gouvernementales, en réalité—devraient reconnaître et appuyer la croissance des petites et moyennes entreprises et s'abstenir à tout prix de nuire à cette croissance. C'est important, et nous vous ferons part des choses qui, aux yeux du secteur des petites entreprises, sont des priorités.
La troisième chose sur laquelle nous voulons insister est l'importance de la stabilité et de la prévisibilité des politiques gouvernementales. Le pire ennemi de l'entrepreneuriat, des entreprises embryonnaires et de l'expansion économique sont l'incertitude économique et l'incertitude entourant les politiques publiques. Ce sont des choses que nous aborderons.
J'aimerais vous parler du premier rapport. On en a fait un indicateur trimestriel, appelé «baromètre de l'activité économique trimestriel». C'est une enquête que nous menons auprès de nos membres. C'est sûr que l'on peut demander aussi aux économistes ce qu'ils pensent de l'économie, et je sais que votre comité l'a fait au printemps. Je sais que l'on s'est adressé à eux également il y a un an lorsque nous avons comparu devant votre comité. Tout le monde disait que le ciel nous tombait sur la terre, si vous vous souvenez bien.
Si vous passez à la page 3...et c'est ce que nous faisons depuis 14 ans. À la suite du 11 septembre, nous avons mené une enquête hebdomadaire auprès de nos membres et nous avons constaté que l'activité économique des entreprises sans capital-action demeurait solide. Au graphique 2, vous pouvez voir dans ce rapport—et c'est une chose qui nous a étonnés—que l'indice de nos membres et l'indice FCEI ont évolué dans le même sens que la croissance du PIB. On ne peut pas en déduire qu'il s'agit là d'une prévision du PIB. On peut en déduire que nos membres constituent un excellent reflet de ce qu'est le PIB aujourd'hui. Pourquoi? On a beau demander à un entrepreneur ce qu'il pense de l'économie et des perspectives d'avenir. L'important, c'est de l'interroger à propos de son activité, de ses attentes commerciales et de ses projets d'embauche. Ces données ont été d'une précision stupéfiante, et cela m'amène au graphique suivant.
Dans ce graphique, nous superposons notre indice—qui était le reflet de la croissance économique—à l'indice du marché boursier. Nous avons constaté que nous avions deux économies. Nous avons l'économie du marché boursier et nous avons l'économie des entreprises sans capital-action. Je le répète, les événements du 11 septembre ont été terribles et nous avons vu les deux tours s'écrouler. Cependant, autour de ces deux tours, il y a d'autres entreprises qui sont toujours là. Nous avons vu Nortel s'écrouler, nous avons vu Enron s'écrouler, et lorsque nous avons vu le marché boursier s'écrouler, notre économie est demeurée solide. Pourquoi? On disait un peu partout que la reprise économique était une surprise. On disait qu'il y a eu une création d'emplois inattendu. Pourquoi?
Le gouverneur de la Banque du Canada, David Dodge, le ministre des Finances et les provinces citent nos données parce que l'économie des entreprises sans capital-action constituent la moitié de l'économie globale. Elles représentent la moitié de tous les emplois. Là encore, si vous me permettez, s'il y a un grand thème qui pourrait se dégager de son rapport, le Comité des finances devrait reconnaître ce fait et recommander des politiques susceptibles de tirer partie de cette croissance plutôt que de l'entraver, car le Canada a disposé d'un immense dividende au cours de la dernière année à cause de la diversification du secteur de la petite entreprise. Oui, il y a eu des hauts et des bas. Oui, il y a eu des bas dans le secteur manufacturier. Nous comptons parmi nos membres autant de manufacturiers que le groupe manufacturier et exportateur du Canada, mais ce sont de petites entreprises. Toutefois, si vous lisez notre rapport, vous remarquerez que nos membres déclarent qu'ils se tirent bien d'affaire. C'est vrai qu'ils sont de moindre grande taille, mais c'est la diversification qui explique tout.
Les faits ne mentent pas. Les observateurs disent aujourd'hui sans broncher que la croissance s'élèvera à 3,5 p. 100. Il y a six mois ou il y a un an, lorsque nous en parlions, le mot récession était sur toutes les langues. Celle-ci ne s'est pas manifestée.
º (1600)
Lorsque vous établissez vos politiques, au lieu de vous fonder sur quelque élément que ce soit, je vous enjoins fortement de vous appuyer sur les raisons pour lesquelles nous avons bien réussi au cours de la dernière année, mieux en fait que les États-Unis et que le Japon, qui compte presque seulement de grandes entreprises.
Nous avons interrogé nos membres au sujet de leurs attentes concernant la prochaine année. Comme nous les avons interrogés en septembre, leur réponse est très récente. Malgré les difficultés dans certains secteurs et certaines provinces, il s'avère que dans l'ensemble,
| il y avait beaucoup plus d'entreprises qui faisaient preuve de vigueur et d'optimisme que de faiblesse. Par rapport à l'an dernier, 42 p. 100 des chefs d'entreprise affirment que leur entreprise affiche une performance plus forte, contre 26 p. 100 qui affirment connaître des résultats plus faibles. Quarante et un pour cent prévoient une amélioration au cours des trois prochains mois, alors que seulement 14 p. 100 entrevoient une performance plus faible. Cinquante et un pour cent des entreprises prévoient une performance beaucoup plus forte ou un peu plus forte au cours des 12 prochains mois, contre 12 p. 100 qui s'attendent à des résultats plus faibles. |
Le graphique suivant montre comment ces attentes se traduisent dans les plans d'emploi. Vous vous rappelez peut-être que nous avions déclaré—et les gens n'étaient pas convaincus—qu'il y avait environ 250 000 à 300 000 emplois à combler. Nous avons demandé à nos membres quelles étaient leurs attentes à l'égard de l'emploi. Comme l'indique le graphique, 31 p. 100 ont affirmé que leur entreprise connaîtrait une hausse des emplois—il s'agit là de propriétaires qui emploient des personnes—tandis que 62 p. 100 ont répondu qu'il n'y aurait aucun changement. C'est dire que 93 p. 100 des membres conserveront le même nombre d'emplois ou augmenteront, alors que 7 p. 100 prévoient une baisse. Et il s'agit là d'emplois à plein temps. Quant aux emplois à temps partiel, 78 p. 100 entrevoient aucun changement, 16 p. 100 une hausse et 6 p. 100 une baisse.
Les petites et moyennes entreprises sont le tigre du Nord, alors appuyons-les. Elles créent des emplois. Mais, comme Jay l'a fait remarquer, cette situation peut changer si le budget ne comporte pas les bons messages.
Je vais maintenant parler des obstacles à la croissance. J'estime qu'il s'agit d'une question importante sur laquelle nous travaillons tous en collaboration avec le comité. Nous avons publié un rapport intitulé «Du travail à revendre». Ce rapport fait état d'obstacles que nous devons tenter d'éliminer. Il nous faut agir.
Nous avons établi ce rapport à partir des résultats d'un sondage mené auprès de nos membres, dont 11 000 nous ont répondu. Nous avions déclaré qu'il y avait 265 000 postes vacants, mais nous avions apparemment tort, car 427 000 nouveaux emplois ont été créés. Mais un répondant sur quatre a affirmé qu'il avait un poste à combler. C'était en mars. Un répondant sur cinq a mentionné qu'il avait eu un poste vacant au cours des quatre mois précédents. Le graphique suivant indique que la situation est la même dans chaque province. Même Terre-Neuve, où le taux de chômage s'élève à 16 ou 17 p. 100, comptait des postes vacants. Nous devons travailler ensemble pour arriver à trouver une solution.
Un autre document que nous présenterons—nous ne l'avons pas maintenant, mais nous le transmettrons au ministre Rock et à la ministre Stewart ainsi qu'au comité sur l'innovation d'Industrie Canada—est notre sondage sur le travail, qui a été soumis à DRHC et chaque province, car il s'agit d'un sujet qui touche l'emploi, l'éducation, la formation, l'apprentissage des adultes, l'assurance-emploi et l'immigration. Nous posons des questions sur l'embauche et demandons des solutions. Nous essayons de rendre plus complet le sondage que nous avions déjà mené sur le sujet.
L'autre document que nous avons déposé—nous ne vous en avons pas donné de copies, mais nous l'avons déposé en anglais et en français auprès du greffier—est un rapport réalisé par RBC Groupe Financier, Manufacturiers et Exportateurs du Canada et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Il s'intitule «La voie de la prospérité: Les PME du Canada». Il a été établi à partir d'un sondage Ipsos-Reid sur les petites entreprises canadiennes et américaines. Il s'agit donc d'une comparaison effectuée entre 800 entreprises canadiennes et 400 entreprises américaines. Les résultats sont assez intéressants, car ils permettront de détruire certains mythes.
Le sondage révèle que les entreprises canadiennes ont un aussi grand esprit d'entreprise que celles des États-Unis et qu'elles sont confrontées aux mêmes obstacles. Le dernier élément qui est ressorti du sondage—qui figure dans le graphique 8— est que les entreprises canadiennes indiquaient plus souvent les obstacles comme raison les empêchant de croître que les entreprises américaines. En effet, 40 p. 100 d'entre elles ont indiqué les obstacles, contrairement à 24 p. 100 des entreprises américaines. Au Canada, 30 p. 100 des entreprises ont affirmé qu'elles n'étaient pas intéressées à croître, contre 40 p. 100 des entreprises américaines. Une entreprise canadienne sur quatre a avoué avoir peur du risque tandis que c'est une sur cinq aux États-Unis.
º (1605)
Le fait est que les entreprises des deux pays se ressemblent beaucoup sur le plan de l'esprit d'entreprise. Il n'en tient donc qu'à nous de continuer de favoriser dans le budget la bonne situation que nous avons connue l'an dernier, voire au cours de la dernière décennie. Je crois qu'il s'agit du défi que vous avez à relever. Je ne sais pas qui d'autre vous le dira, c'est pourquoi nous le faisons.
Par ailleurs, je vous encourage à appliquer les excellentes recommandations qui se trouvent à la fin du document.
Enfin, dans le graphique 9, vous trouverez les obstacles à la croissance. André parlera du fardeau fiscal, de la réglementation gouvernementale et d'autres éléments de la liste. En ce qui concerne la réglementation et les formalités fiscales, je dois répéter que vous devriez poursuivre dans la voie que vous suivez en ce qui concerne le recouvrement des coûts. Continuez vos efforts pour faire avancer la réforme en matière de réglementation. C'est important à mon avis.
Vous remarquerez que, lorsque nous avions comparu devant vous au printemps, 29 p. 100 de nos membres avaient indiqué que les facilités de crédit posaient un problème. Aujourd'hui, ce pourcentage s'élève à 39 p. 100. C'est dire que le problème s'aggrave. De même, au printemps, 42 p. 100 avaient déclaré que la pénurie de main-d'oeuvre, dont j'ai parlé, constituait un problème. Maintenant, c'est 51 p. 100.
Cela fait dix ans, si je ne m'abuse, que je comparais devant votre comité, et je vais continuer. Je dois aborder le sujet de l'assurance-emploi. Nous avons en main des télécopies. La pile que j'ai ici contient seulement ceux des trois premières semaines, mais je sais que chacun d'entre vous continue d'en recevoir. Nous demandons à nos membres d'en envoyer. Nous en recevons des copies, mais je crois que vous en recevez davantage que nous en recevons de la part de nos membres, qui sont préoccupés par le régime d'assurance-emploi. La prochaine fois, nous pouvons en apporter d'autres. J'estime que le comité doit se pencher sur la question.
André, je te cède la parole.
La présidente: Faites court, car j'aimerais passer aux questions.
[Français]
M. André Piché (directeur, Affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Merci.
Le prochain graphique, le graphique 10, parle des priorités fiscales fédérales des PME. La première priorité est la réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers. Il y a aussi les cotisations à l'assurance-emploi ainsi que les cotisations au RPC et au RRQ.
Maintenant, dans la liste des priorités, on voit que la réduction de l'impôt fédéral sur le capital est quand même importante, mais c'est notre dernière priorité pour nos PME dans la liste.
Dans le graphique 11, on indique
[Traduction]
comment les cotisations à l'AE seront dépensées en 2002. Le graphique montre très clairement que seulement 40 p. 100 des cotisations sont utilisées pour payer les prestations ordinaires. Le reste sert à d'autres paiements. De nombreux observateurs ont signalé ce fait, dont la vérificatrice générale, comme vous le savez.
En décembre 1999, votre comité a recommandé que le processus d'établissement des taux et les pratiques courantes soient examinés et que le montant des cotisations concorde avec celui des coûts. À cette époque, le gouvernement avait accepté cette recommandation, mais il agit très lentement.
Le programme de réduction des impôts qu'il avait mis en place prévoyait une diminution de 10c. des cotisations des employés. Cependant, en raison du 11 septembre, la réduction n'a été que de cinq cents. En plus, le montant des cotisations au RPC et à la RRQ a grimpé de 40c. en 2002, et une autre hausse de 25c. est prévue pour 2003. Nous recommandons que le montant des cotisations des employés au régime d'assurance-emploi soit réduit de 15c. l'an prochain et que l'objectif fixé dans le programme quinquennal de réduction des impôts soit respecté.
Par ailleurs, nous recommandons trois mesures qui favoriseraient l'esprit d'entreprise et l'innovation. De toute évidence, l'innovation va de pair avec l'esprit d'entreprise. Les deux premières mesures visent à aider les propriétaires de petites entreprises à planifier leur propre retraite. Un grand nombre de nos membres se sont prononcés en faveur de ces deux mesures.
La première mesure consiste à augmenter la limite de cotisation aux REER à 15 500 $ en 2003. Parmi les 15 000 membres qui nous ont répondu, 63 p. 100 appuient cette mesure. La limite actuelle des cotisations est la même depuis 1996. Nous croyons qu'elle devrait être augmentée.
La seconde mesure concerne l'exonération cumulative des gains en capital, qui est actuellement fixée à 500 000 $. Soixante-dix-huit pour cent de nos membres veulent qu'elle passe à 1 million de dollars. Cette mesure avait été proposée en 1987.
La dernière mesure porte sur le seuil des petites entreprises. Nous croyons qu'il devrait être augmenté à 400 000 $ par année. Parmi toutes les provinces, six d'entre elles ont projeté d'accroître le seuil. La Colombie-Britannique, la Saskatchewan et le Nouveau-Brunswick l'ont déjà fait passer à 300 000 $. L'Alberta, le Manitoba et l'Ontario vont quant à elles l'augmenter à 400 000 $.
Le prochain graphique montre les priorités fiscales de nos membres. Comme vous le voyez, elles confirment que le remboursement de la dette est une question très importante, comme l'a signalé M. Manley hier. Les baisses d'impôts constituent la deuxième priorité, et l'augmentation des dépenses vient en troisième. En ce qui concerne ce dernier élément, c'est la réaffectation des dépenses que nos membres ont en tête.
Le graphique suivant est tiré d'un sondage que nous avons effectué auprès d'environ 15 000 membres. Vous avez le document dans votre dossier. Il s'agit d'une étude sur les soins de santé au Canada.
º (1610)
[Français]
Les membres de notre fédération nous ont dit comment les gouvernements devaient répartir leurs dépenses. Comme vous le voyez, les soins de santé sont la première priorité de nos membres, suivis de l'éducation et de l'aide au revenu pour les personnes âgées. On voit ensuite qu'il y a quand même un très bon appui à l'environnement et à l'infrastructure. Vous voyez aussi que les subventions aux entreprises sont l'une des dernières priorités. Si vous cherchez un endroit pour faire une réallocation des dépenses gouvernementales, les subventions aux entreprises sont un endroit où les PME nous disent que l'on devrait faire des changements.
En ce qui a trait à l'appui aux options de financement des soins de santé, le renouvellement de l'application des dépenses existantes du gouvernement est la première priorité de nos membres, alors que leur dernière priorité pour payer les soins de santé est l'augmentation de l'impôt sur le revenu.
L'autre graphique traite de la position des PME quant à l'octroi de pouvoirs additionnels aux municipalités en termes de taxation.
[Traduction]
Nos membres nous ont fait savoir qu'ils ne veulent pas que les municipalités aient des pouvoirs d'imposition additionnels. Votre dossier contient un formulaire de quatre pages utilisé dans l'État de New York, que les PME doivent remplir chaque trimestre. C'est qu'il existe divers niveaux d'imposition dans différentes régions de l'État. Nos membres ne veulent absolument pas qu'on impose aux municipalités un régime fiscal plus complexe.
La présidente: Je vais vous arrêter ici, car les membres du comité ont le document en main. Vous pourrez terminer votre exposé, si nécessaire, en répondant aux questions. Nous avons d'autres témoins à entendre, et je veux être équitable.
M. Jaffer, la parole est à vous. Vous disposez de sept minutes pour commencer.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Je vous remercie, madame la présidente.
J'ai bien aimé les exposés, ils étaient très pertinents. J'aime toujours en particulier l'information fournie par les représentants des manufacturiers et exportateurs et ceux des petites entreprises. Étant donné que je proviens du milieu des petites entreprises, je suis en terrain connu.
Le mémoire présenté par la FCEI contient une liste d'initiatives à faible coût que nous pouvons prendre en considération. J'espère que le comité proposera un bon nombre d'entre elles. L'un des sujets dont j'aurais voulu vous entendre parler concerne les difficultés qu'ont certains de vos membres à obtenir du capital. De quel ordre sont ces difficultés? Vous avez mentionné, comme nous le savons tous, que les fluctuations du marché boursier depuis le 11 septembre ont entraîné des problèmes. Si je ne m'abuse, à cause de cette situation, les petites et moyennes entreprises ont eu beaucoup de mal à amasser des fonds selon les façons habituelles. Le capital de risque constitue encore un grand défi au Canada.
Dans l'ensemble, comment pourrait-on faciliter l'accès au capital et réduire cet écart de productivité dont vous avez parlé?
º (1615)
M. Garth Whyte: Croyez-le ou non, nous avons écourté notre exposé. En effet, nous avons un document qui porte entièrement sur le sujet que nous n'avons même pas inclus. Ce que je vais dire est profond—êtes-vous prêt?
Au fil des ans, nous avons constaté que l'ADRC ne met pas bien en application les recommandations que nous faisons au comité et qui se retrouvent dans le budget. Nous avons exercé des pressions pour que, par exemple, les Canadiens soient autorisés à utiliser leur REER pour investir dans la petite entreprise de leur voisin. Mais nous nous sommes rendu compte que cette autorisation avait déjà été accordée en 1986 et qu'elle figurait dans la loi sur l'impôt. Il est facile d'investir son REER dans Bre-X, Enron, Nortel, JDS Uniphase ou dans des fonds communs de placement, mais il est autrement plus complexe d'investir dans une moyenne entreprise. Certains de nos membres ont essayé d'investir dans une telle entreprise. Ils ont dû recourir aux services de deux avocats et d'un comptable, et la situation varie selon l'entreprise en question. Il ne s'agit que d'un exemple.
Je suis désolé, je suis en train de répondre à deux questions. Une solution est de faire savoir aux gens qu'au lieu d'investir dans Enron, ils peuvent investir dans des entreprises en croissance et de rendre cela plus simple, car la loi est trop complexe à cet égard. Nous sommes outrés et nous ne cessons de demander que la loi soit plus claire.
Pour revenir à la question de l'ADRC—je vais enchaîner avec un autre point, car on ne me reposera peut-être plus jamais la question—nous voulions qu'on permette aux petites entreprises... Vous vous rappelez sûrement que, comme nous ne savions pas de quelle ampleur allaient être les répercussions du 11 septembre, nous avions proposé que le paiement de l'impôt sur le capital soit différé. Encore une fois, par l'entremise du comité, c'est ce qui a été annoncé dans le budget. À la suite de la tempête de pluie verglaçante, on avait également permis aux entreprises de reporter le paiement de l'impôt sur le capital. Peu d'entreprises l'avaient fait cependant. Vous savez pourquoi? Si vous alliez dans le site Web de l'ADRC le 1er janvier, il vous était pratiquement impossible de trouver cette initiative. Elle se trouvait quatre niveaux plus loin. Nous avons dû rédiger un communiqué pour informer les gens.
Si les gens ne sont pas au courant des mesures que nous avons réussi à faire inclure dans le budget, ces mesures ne leur seront d'aucune utilité. Nous devons les faire connaître. Je crois qu'il y a environ 15 ou 20 initiatives que nous tentons de faire adopter qui sont en fait déjà dans la loi. Tout ce que nous avons à faire, c'est informer les gens de leur existence. Il s'agit d'une excellente recommandation que le comité devrait examiner.
M. Rahim Jaffer: Voulez-vous ajouter quelque chose, Jayson?
M. Jayson Myers: Les banques constituent la principale source de financement de la majorité des petites entreprises. Comme nous l'expliquons dans le rapport que nous avons rédigé en collaboration avec la FCEI et la Banque royale, la mise en oeuvre du protocole de Bâle en ce qui a trait aux exigences pour le financement et à l'évaluation des risques fera probablement en sorte qu'il sera plus difficile pour les banques de fournir le capital nécessaire aux petites entreprises. Il s'agit d'un problème important auquel nous serons confrontés au cours des trois ou quatre prochaines années. Je suis entièrement d'accord avec Garth sur le fait que la simplification des règles permettra aux entreprises de mieux comprendre ce qu'elles peuvent faire et où elles peuvent obtenir des fonds. Mais je crois qu'il est aussi important de commencer à travailler avec les banques afin de comprendre clairement comment le protocole sera appliqué au Canada. Je pense qu'il créera davantage d'obstacles au financement des petites entreprises.
M. Garth Whyte: Nous serons bientôt dans une situation critique. Nos chiffres l'indiquent. Vous nous avez interrogés à propos du financement au moyen d'actions, mais il y a aussi le problème de la dette.
M. Rahim Jaffer: En effet.
Je voudrais continuer avec la question de la simplification, en ce qui concerne particulièrement l'AE et le RPC, et avec certaines des suggestions qui ont été faites, notamment dans votre mémoire. Quand je dirigeais une petite entreprise, ce qui me posait entre autres bien des problèmes, c'était les charges sociales. Chaque fois qu'elles augmentaient, elles éliminaient la possibilité d'accroître le nombre d'emplois sur-le-champ. Lorsqu'elles m'empêchaient d'embaucher de l'aide, je devais servir davantage de clients moi-même.
En ce qui a trait au RPC, comme nous le savons, le gouvernement a déclaré, lorsqu'il a diminué les cotisations au régime d'assurance-emploi, que les charges sociales seraient ainsi diminuées, mais il a en même temps augmenté les cotisations au RPC. À quel point vos membres ont-ils confiance dans le RPC à l'heure actuelle? Quels commentaires recevez-vous? Je crois toujours qu'il s'agit d'un sujet important sur lequel le comité devrait se pencher. Nous devrions examiner des façons de restructurer le régime. Bien des gens d'affaires ont l'impression de jeter leur argent par les fenêtres. Que pensent vos membres?
º (1620)
M. Garth Whyte: D'abord, nos membres versent les mêmes cotisations au RPC que les autres Canadiens. Ils ne connaissent le RPC ni plus ni moins que les autres Canadiens. Nous avons mené un sondage auprès d'eux pour leur demander ce qui leur importait le plus en vue de leur retraite. Parmi les réponses figuraient la vente de leur entreprise, leurs REER et le RPC. Ils sont donc dépendants du RPC, mais ne le connaissent pas bien. Voilà pour l'importance du RPC en vue de la retraite, ce qui nous rappelle qu'il est important de les informer—et nous déployons tous des efforts à cet égard.
À notre avis, la question de la succession est très intéressante aussi—je ne sais pas si le comité veut s'y attarder. Les problèmes auxquels nous sommes confrontés, comme le manque de personnel qualifié et l'évolution des effectifs, risquent de se poser également relativement à la succession. C'est très difficile. La raison pour laquelle nous préconisons une hausse de gains en capital de 500 000 $, c'est pour permettre à des gens d'acquérir des entreprises. Nous ne cherchons pas à donner de cadeaux—voilà, vous pouvez prendre votre retraite!—même si certains le mériteraient, mais à faciliter la transition. Bon nombre de nos membres nous viennent du secteur agricole et ils ne sont pas prêts. C'est un autre problème qui va nous frapper de plein fouet, nous allons donc y travailler. Je crois qu'il faut réfléchir à la question de la succession. Il ne s'agit pas seulement du RPC; il faut voir qui reprendra ces entreprises et lesquelles disparaîtront. Comment faire pour transmettre ces entreprises aux employés ou autres membres de la famille? C'est une autre grande question que je tiens à souligner.
Quant à l'autre aspect du RPC, vous ne sauriez être plus exact au sujet des charges sociales. Les gens ont compris pourquoi les cotisations au RPC devaient être augmentées, mais ils croyaient que celles de l'AE contrebalanceraient ces augmentations. Pour être honnête, les provinces sont responsables de 50 p. 100 des cotisations au RPC, on se serait donc attendu à ce que l'indemnisation des accidentés du travail et autres services diminuent, mais ce n'est pas le cas, elles n'ont fait qu'augmenter. Les gouvernements aiment les charges sociales, parce que lorsqu'il y a une récession, un ralentissement, ces charges ne diminuent jamais puisqu'elles sont liées aux salaires.
La présidente: M. Brison, puis M. Wilfert et M. Cullen.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci, madame la présidente et merci aux témoins d'aujourd'hui. Vous formez toujours un bon groupe de témoins; vous nous aidez beaucoup.
Ma première question porte sur une politique que je travaille à établir et en vue de laquelle de vastes consultations ont été menées; il s'agit d'une nouvelle conception du développement économique régional au Canada. Mon exemple se situe au Canada atlantique, mais je serais très ouvert à étudier d'autres possibilités, au Québec, dans le Nord de l'Ontario ou dans l'Ouest du Canada. Nos organismes de développement économique régionaux ont des mandats très semblables.
Au Canada atlantique, pour être plus précis, l'APECA dispose d'un budget d'environ 447 millions de dollars par année. Dans cette région, l'impôt fédéral des sociétés rapporte 380 millions de dollars par année. L'idée serait donc d'éliminer l'impôt fédéral des sociétés et de continuer d'injecter 70 millions de dollars dans le Fonds d'innovation de l'Atlantique, par exemple, ou dans des projets d'innovation et de technologie, ce qui porterait le taux d'imposition provincial des sociétés entre 12 et 14 p. 100 dans le Canada atlantique, comme c'est le cas en Irlande. Si je ne me trompe pas, le taux d'imposition est de 12,5 p. 100 en Irlande.
Je reconnais qu'une telle mesure aurait des incidences différentes sur le secteur de la fabrication que sur les petites entreprises, entre autres. Mais qu'on choisisse d'utiliser ces 380 millions de dollars ou les 447 millions de dollars pour réduire l'impôt des sociétés ou d'autres charges fiscales... En gros, j'aimerais entendre vos commentaires sur l'idée d'adopter des mesures fiscales pour stimuler le développement économique régional plutôt que d'octroyer des subventions ou de recourir à des organismes d'aide. Ces deux derniers modèles sont bien intentionnés, mais nous essayons de les appliquer depuis 40 ans et n'en retirons que des résultats très limités.
Deuxièmement, on envisage actuellement d'augmenter la TPS ou l'impôt sur le revenu—il s'agirait en fait de cotisations au système de soins de santé, mais comme celles-ci seraient fondées sur le revenu, cela ressemble fort à une augmentation de l'impôt sur le revenu—afin d'absorber les coûts du système de soins de santé. J'aimerais savoir laquelle des deux solutions vous semble susceptible d'avoir le moins d'effets néfastes sur l'économie, compte tenu qu'aucune hausse d'impôt n'est nécessaire, mais en supposant que le gouvernement soit astreint et déterminé à le faire. Abstraction faite de la politique, j'aimerais que vous me disiez quelle méthode aurait le moins de répercussions selon vous.
Pour terminer, Garth, seriez-vous disposé à mener un sondage auprès de vos membres au sujet du développement régional? Je l'apprécierais beaucoup.
º (1625)
La présidente: M. Taillon, puis M. Piché.
[Français]
M. Gilles Taillon: Merci, madame la présidente.
Monsieur Brison, je pense que nos collègues vous disaient plus tôt que la plus mauvaise approche que le gouvernement peut avoir face aux entreprises, c'est celle des subventions. Pour répondre directement à votre question, je dirai que les mesures fiscales pour favoriser le développement régional sont bien supérieures aux subventions aux entreprises. Les membres de notre fédération au Québec pensent qu'il y a trop de subventions aux entreprises. Il y en a encore plus au Québec qu'au Canada, mais il y en a trop aux deux niveaux.
Quant au financement des soins de santé, nous avons bien aimé l'approche de M. Manley, qui disait hier que s'il y avait des dépenses additionnelles dans certains secteurs, cela devrait peut-être passer par un réaménagement des dépenses dans d'autres secteurs. Donc, au-delà d'une augmentation raisonnable correspondant à l'inflation, je pense qu'on devrait plutôt aller vers des réaménagements budgétaires que vers des mesures additionnelles de financement, qu'il s'agisse de taxation ou de tarification.
Merci beaucoup.
[Traduction]
M. André Piché: Je suis totalement d'accord avec mon collègue, M. Taillon, que des mesures fiscales seraient bien plus efficaces que l'octroi de subventions, cela ne fait aucun doute. C'est ce que nos membres nous disent.
En ce qui concerne votre dernière question, à savoir s'il est préférable d'augmenter la TPS ou l'impôt sur le revenu, prenez le graphique 7 de notre rapport, à la page 17. On y voit clairement que nos membres considèrent la réaffectation des dépenses existantes du gouvernement comme la priorité numéro un, alors que la dernière priorité selon eux est l'augmentation de l'impôt sur le revenu, et l'avant-dernière, l'imposition de charges sociales relatives aux soins de santé. Je pense que la réponse à votre question est plutôt claire.
La présidente: Merci.
Monsieur Myers.
M. Jayson Myers: Tout ce que je peux ajouter à ce qu'a dit le monsieur qui vient de parler, c'est que le même argument peut être avancé dans le contexte du développement économique régional si l'on veut faire du Canada un lieu privilégié d'investissement non seulement pour les sociétés étrangères, mais pour les sociétés canadiennes aussi.
Il serait grandement préférable d'opter pour des mesures fiscales. C'est facile à dire, mais c'est très difficile d'aller de l'avant et d'apporter au régime fiscal des changements qui auraient un effet de premier ordre sur notre capacité d'attirer les investisseurs et de stimuler l'essor des entreprises.
Dans notre rapport sur les petites entreprises, nous proposons quelques changements fiscaux qui pourraient être apportés, du point de vue des petites entreprises. Le fait d'accélérer la réduction de l'impôt des sociétés et certainement celui d'éliminer l'impôt sur le capital pourraient stimuler grandement le développement industriel. Terre-Neuve affiche déjà de bons résultats à cet égard. Je ne pense pas que ce soient les efforts de l'APECA qui aient attiré tous ces nouveaux investissements à Terre-Neuve récemment.
M. Scott Brison: À moins que ce ne soit l'APECA qui ait mis du pétrole au fond des océans, vous avez probablement raison.
M. Jayson Myers: Le Canada forme une petite économie, particulièrement dans le contexte de l'ALENA. Voyons les choses en face, nous constituons une économie plutôt marginale à l'échelle de l'Amérique du Nord, sans compter à l'échelle mondiale. Si nous voulons redevenir une économie de premier plan à l'échelle mondiale, nous devons être le meilleur endroit où les sociétés peuvent investir leur argent.
On dit que le pouvoir décisionnel se trouve de plus en plus à l'extérieur du Canada. La seule façon de regagner ce pouvoir, c'est de devenir le meilleur lieu d'investissement. Cela signifie que nous devons modifier notre structure fiscale, non seulement pour faire concurrence aux États-Unis—et je dois admettre que nous avons beaucoup de chemin à faire pour y arriver—, mais pour devenir le lieu d'investissement le plus concurrentiel en Amérique du Nord, à tout le moins, sinon au monde—par comparaison à l'Irlande, par exemple.
La présidente: Merci.
Monsieur Wilfert, la parole est à vous.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je remercie les personnes qui ont fait des exposés. Je suis heureux d'entendre vos observations au sujet de la dette car je considère qu'il s'agit d'une question qui revêt une très grande importance. Les Canadiens devraient accorder la toute première priorité à la réduction de la dette. Une fois de plus, cette année et dans les prochaines années, nous épargnons 3 milliards de dollars en intérêts. Nous pouvons investir cet argent dans nos très importants programmes sociaux qui nous définissent et nous différencient des États-Unis.
Je crois également, dans le domaine des impôts...comme vous le savez, le dernier ministre des Finances a réglé dans les deux derniers budgets des problèmes relatifs à l'impôt sur les sociétés.
J'entends beaucoup parler des problèmes relatifs à l'impôt sur les sociétés par opposition à l'impôt sur le revenu des particuliers et j'aimerais tout simplement vous signaler quelque chose à cet égard. Le produit de l'impôt sur les sociétés, mesuré en tant que pourcentage des recettes publiques, était de 19 p. 100 dans les années 60, de 16 p. 100 dans les années 70, de 12,4 p. 100 dans les années 80 et de seulement 10,8 p. 100 dans les années 90.
L'impôt sur le revenu des particuliers en tant que pourcentage des recettes publiques était de 32,2 p. 100 dans les années 60, de 41,3 p. 100 dans les années 70 , de 43 p. 100 dans les années 80 et de 46,9 p. 100 dans les années 90 .
Je dirais, madame la présidente, que la part de l'impôt sur les sociétés dans les années 80 n'était que de 57 p. 100 de ce qu'il était dans les années 60. Par conséquent, je ne n'ai pas beaucoup de sympathie... J'en ai par contre pour le contribuable moyen alors que l'impôt sur le revenu des particuliers est 55 p. 100 plus élevé qu'il l'était dans les années 90. Cela me préoccupe beaucoup.
Je vous dirais également que les entreprises au Canada, par rapport à celles des États-Unis ou n'importe quel autre pays membre du G-7, ont obtenu un meilleur rendement sur leur capital. En dépit de ce que certains peuvent considérer être des taxes de dissuasion, le Canada affiche avec les États-Unis, depuis les 26 dernières années, un excédent commercial dans le secteur manufacturier. Lorsque nous comparons cet impôt sur le revenu des sociétés au PIB, nous constatons que dans les années 60, il était de 3 p. 100, dans les années 70 de 2,4 p. 100, dans les années 80 de 2 p. 100 et aujourd'hui de 1,8 p. 100.
En ce qui concerne l'impôt sur le revenu des particuliers, j'aimerais mettre plus d'argent dans les poches des Canadiens et de toute évidence dans celles d'un grand nombre de vos membres. Ce qui m'inquiète, toutefois, c'est qu'il y a une chose entre autres dont nous ne parlons pas suffisamment: ce qui fait qu'il est avantageux de travailler dans ce pays, je veux parler de nos systèmes sociaux, de notre système de soins de santé. Comme je l'ai dit ce matin, 44 millions d'Américains n'ont aucune assurance-santé sous quelque forme que ce soit. De plus, 12 millions d'enfants américains vivant dans la pauvreté n'ont pas d'assurance et 50 000 personnes aux États-Unis ont perdu en 1999 toutes leurs économies pour acquitter des factures médicales. Ces chiffres sont vraiment stupéfiants.
En ce qui concerne le secteur manufacturier, le niveau comparatif de contrôle étranger au Canada est un tiers plus élevé qu'au Royaume-Uni, deux fois plus qu'en France, cinq fois plus qu'aux États-Unis alors qu'il est moins de 1 p. 100 au Japon. Et personne d'entre vous n'a parlé, même si vous y avez peut-être fait allusion, de la question qu'il nous faut selon moi commencer à aborder en tant que gouvernement et à coup sûr en tant que société. Je veux parler de l'harmonisation des règles régissant les douanes, de l'examen de l'ALENA, etc.
Je vais citer—et je vais ensuite vous demander ce que vous en pensez...
º (1630)
La présidente: Il ne reste peut-être pas beaucoup de temps, monsieur Wilfert.
M. Bryon Wilfert: Peut-être pas mais à tout le moins je vais la mettre sur la table, madame la présidente.
J'ai cru que cette citation était assez intéressante.
| Je sais que je vous étonnerai par ce que je vais dire mais il se peut qu'à l'heure actuelle, il nous faille remettre sur pied l'Agence d'examen de l'investissement étranger. Nous devons être plus interventionnistes. L'approche passive n'apporte pas de résultats. Si la tendance actuelle se maintient, dans trois ans, en regardant notre pays nous nous dirons: Qu'est-ce qu'il nous reste? |
Qui a tenu ces propose, selon vous? Peter Lougheed en 1999.
Par conséquent, une des choses qui m'inquiètent, ce n'est pas tant l'investissement étranger, mais la propriété étrangère—comme vos observations, plus particulièrement—parce qu'elle a des répercussions sur la recherche et le développement, etc.
Vous avez la parole, madame la présidente.
La présidente: Une minute chacun.
[Français]
Monsieur Taillon.
M. Gilles Taillon: Merci, madame la présidente.
J'aimerais signaler à M. Wilfert que les deux premières priorités identifiées par les membres de notre fédération, lorsque nous les avons consultés, sont la réduction de l'impôt des particuliers et le remboursement de la dette. Sur les 15 facteurs évalués, la baisse des taxes des entreprises est au dixième rang. Donc, ce n'est pas véritablement une priorité, sauf en ce qui a trait à la taxe sur le capital, qui nuit aux investissements. Au fond, nous partageons votre analyse selon laquelle il faut mettre beaucoup plus l'accent sur la dette, sur l'impôt des particuliers, mais attention: il y une taxe au niveau des entreprises qui est nuisible à l'innovation et au développement, et c'est la taxe sur le capital.
º (1635)
[Traduction]
M. Garth Whyte: Je vais passer au graphique 10 une fois de plus. Nous avons eu 7 000 réponses cette question. Nous avons demandé à nos membres quelles étaient leurs priorités fiscales. C'est de loin l'impôt sur le revenu des particuliers qui l'emporte. Les cotisations à l'A.-E. arrivent au deuxième rang, tant pour les employeurs que pour les employés. Une fois de plus, je n'entends personne en parler. Si c'est remettre l'argent dans la poche des employés qui vous intéresse, il faut opter pour l'A.-E. Ce dont les gens ne parlent pas, et j'aimerais que ce comité le reconnaisse, c'est qu'il y a des cotisations en trop à l'A.-E. et au RPC, des cotisations excédentaires qui atteindraient au moins 700 millions de dollars. Ce n'est pas juste. Ces excédents ne sont ni versés au RPC ni à l'A.-E, en dépit du fait qu'il s'agisse de cotisations en trop.
Un peu plus bas nous avons proposé d'augmenter le seuil des petites entreprises; il se peut que ce soit neutre du point de vue fiscal, mais il n'a pas été haussé depuis les années 80. Pour ce qui est de l'impôt fédéral sur le capital, certains de nos membres en retirent un certain avantage, mais je ne peux pas supporter que les cotisations excédentaires à l'assurance-emploi aient servi à réduire l'impôt fédéral sur le capital.
Pour ce qui est de l'avantage—je vais prendre 30 secondes de plus—pour ce rapport, nous avons préparé un document d'information de quatre pages, un questionnaire de quatre pages. Nous l'avons fait parvenir à M. Romanow ainsi qu'aux ministres provinciaux de la Santé. Ils en ont vérifié le contenu et ont dit qu'il était exact. Nous l'avons fait parvenir au ministre de la Santé. En deux jours, nous avons reçu 4 000 réponses. Nous avons mis fin à l'exercice après six semaines et avons obtenu 15 000 réponses. Nous le déposons ici à votre comité. Nous ne l'avons pas vraiment rendu public.
M. Garth Whyte: Nous avons demandé, à la demande de M. Romanow—et je crois qu'il s'agit là d'un point important—s'il y avait un certain avantage concurrentiel . Nous avions très peur de le demander, mais nous l'avons fait.
À la page 9 du rapport, au tableau 3, nous leur avons demandé si un système universel de soins de santé subventionné par l'État constitue un avantage sur le plan de la concurrence pour leur entreprise. Tout le monde en parle. Parmi les répondants, 50 p. 100 ont répondu non, 31 p. 100 ont dit ne pas le savoir et 20 p. 100 ont répondu oui. Sur le nombre des entreprises qui exportent aux États-Unis, 45 p. 100 ont répondu non, 29 p. 100 ont dit ne pas savoir et une sur quatre a répondu oui. Je crois qu'il nous faut regarder la chose un peu différemment lorsque nous leur disons que parce qu'ils obtiennent tous ces avantages ils devraient pouvoir payer des impôts plus élevés.
Jay, je vais vous laisser parler de l'Agence d'examen des investissements étrangers.
M. Bryon Wilfert: M'accorderiez-vous une faveur? J'aime répondre à vos membres qui m'expédient quelque chose, mais je ne parviens pas à déchiffrer leur écriture. J'ai besoin de connaître leur nom et leur adresse. L'adresse ne figure pas sur ces papiers. J'en ai besoin.
Je vous remercie.
La présidente: Monsieur Myers, vous avez la parole.
M. Jayson Myers: Je ne vais aborderai que quelques points très rapidement. La réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers est particulièrement importante, surtout si nous essayons d'aller chercher des fonds auprès des Canadiens pour appuyer d'autres entreprises. Par conséquent, je dirais que la réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers revêt bel et bien de l'importance également.
Vous parlez du fait que l'impôt sur le revenu des sociétés baisse en tant que pourcentage de l'ensemble des recettes publiques. Sachez que depuis les dix dernières années les bénéfices des sociétés diminuent également en tant que pourcentage de l'ensemble de l'activité économique au Canada. J'aimerais voir l'analyse que vous avez effectuée pour comparer le secteur de la fabrication au Canada à celui des États-Unis étant donné que je n'en arrive pas aux mêmes conclusions que vous à la lecture du document. Nous pouvons donc comparer nos notes après.
Je veux toutefois aborder deux questions. La première est la suivante: si nous ne construisons pas la prospérité, si nous ne créons pas le climat commercial qui permettrait aux entreprises d'investir et de prendre de l'expansion du Canada, nous ne disposons pas alors de la richesse nécessaire pour redistribuer ou investir dans les programmes sociaux, l'éducation et les soins de santé. Je crois que c'est la raison pour laquelle des investissements stratégiques s'imposent ici également. Nous devrions faire tout ce que nous pouvons pour susciter cet investissement.
Quant au point que vous avez soulevé concernant le degré de contrôle étranger élevé de l'industrie canadienne, il s'agit d'une caractéristique structurelle. Je veux dire par là que nous sommes assez chanceux d'être en mesure d'importer d'ailleurs beaucoup de technologies de même que de recherche et développement ailleurs et de produire ici. Nous exportons aussi, bien sûr, beaucoup de compétences, de recherche, par l'entremise de cette structure du capital social.
Je ne suis certainement pas d'accord avec M. Lougheed lorsqu'il dit qu'il faut être encore plus restrictif en matière d'investissement étranger. J'estime que les entreprises fonctionnent aujourd'hui dans un contexte mondial et cela inclut les entreprises canadiennes. Elles investissent partout dans le monde. Je crois qu'il faut encourager cet investissement au Canada et nous assurer de donner tout l'appui possible aux entreprises canadiennes qui investissent aussi dans d'autres entreprises et exercent leurs activités à l'échelle mondiale.
º (1640)
La présidente: Monsieur Cullen, s'il vous plaît.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, madame la présidente, et messieurs les témoins.
[Français]
Monsieur Taillon, je pense que nous sommes tous ici d'accord avec vous sur l'importance de l'élimination de la taxe sur le capital.
[Traduction]
Nous avons recommandé la même chose dans le dernier rapport, et je serais étonné que nous ne le fassions pas de nouveau. Il me semble que les provinces sont allées de l'avant, la province du Québec notamment.
Pourriez-vous décrire ce que la province du Québec a annoncé à propos de la taxe sur le capital?
[Français]
M. Gilles Taillon: Si vous avez besoin d'appui cette année, on est là. On est conscients du fait que vous avez recommandé cela.
Le Québec a annoncé la diminution de la taxe sur le capital de moitié d'ici 2007. C'est beaucoup trop long. En plus, la taxe sur le capital au Québec est le double de celle de l'Ontario. Donc, on la diminue de moitié d'ici 2007, mais on ne sera à ce moment-là qu'à l'égalité de l'Ontario. Donc, nous allons exiger, lors du budget provincial, une diminution beaucoup plus rapide de cette taxe et son élimination vers 2005.
[Traduction]
M. Roy Cullen: Merci beaucoup.
Monsieur Myers, merci d'avoir appuyé mon projet de loi d'initiative parlementaire qui, j'en suis sûr, sera jugé votable; nous agirons alors à ce moment-là.
Vous dites qu'il faudrait mettre le programme RS&DE à la disposition de toutes les entreprises exploitées au Canada, y compris les filiales sous contrôle étranger. Le secteur de la haute technologie, entre autres, appuie le concept de remboursement du crédit d'impôt RS&DE pour qu'on puisse l'utiliser en cas de pertes. Est-ce un gros problème pour votre association et pour vos membres? Est-ce quelque chose que vous pourriez appuyer, également?
M. Jayson Myers: Oui et nous travaillons étroitement avec le ministère des Finances et l'ADRC pour essayer d'améliorer ce système. Il s'agit d'un crédit d'impôt qui est censé inciter les sociétés à faire de la R&D au Canada. Toutes sortes d'autres facteurs influent sur cette décision, mais il suffit d'examiner les multinationales qui sont exploitées ici, où ce crédit est calculé en fonction d'un revenu consolidé, pour s'apercevoir que les avantages de ces crédits, dans de nombreux cas, n'existent tout simplement pas.
Certaines mesures permettraient de s'assurer de l'inverse; par exemple, il suffirait que cela donne droit à un crédit pour d'autres impôts exigibles, ou il faudrait prévoir une autre forme de changement. Je pense toutefois que c'est fort simple: s'il s'agit d'un crédit d'impôt censé inciter les sociétés à faire de la R&D au Canada, faisons en sorte que cela marche.
M. Roy Cullen: Merci.
Monsieur White, vous avez parlé de l'agence du revenu qui ne met pas toujours en oeuvre les politiques fiscales; je suis sûr que ce ne sont que des rumeurs. Dans votre mémoire toutefois, vous parlez de la déduction fiscale pour outils dont bénéficient les mécaniciens. Je me rappelle parfaitement bien que cela faisait partie du budget 2000, ou de la mise à jour économique ou relative à la situation financière. En fait, j'ai travaillé d'arrache-pied à ce sujet, si je puis dire. Êtes-vous en train de me dire qu'elle n'est pas encore en place?
M. Garth Whyte: Elle est prévue uniquement pour les apprentis.
M. Roy Cullen: Elle est limitée aux apprentis, c'est exact.
M. Garth Whyte: Pour ce qui est du crédit d'impôt R&D et de la non-participation des petites entreprises, il faut dire que des comptables leur ont conseillé de ne pas demander de tels crédits s'ils sont inférieurs à 10 000 $. Je crois donc que votre comité devrait faire des propositions précises à ce sujet, car remplir le formulaire, obtenir des avis qui coûtent de l'ordre de 5 000 à 7 000 $, revient de toutes façons plus cher.
M. Roy Cullen: D'accord, je m'en souviens. Effectivement, nous l'avons limitée aux apprentis, pour certaines raisons...
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Vous n'avez donc pas vraiment travaillé d'arrache-pied.
Des voix: Oh, oh!
M. Roy Cullen: Effectivement, peut-être que non.
Ai-je encore du temps, madame la présidente?
La présidente: Quelques minutes, monsieur Cullen.
M. Roy Cullen: Monsieur White, vous avez également parlé l'an dernier du programme pour l'embauche de nouveaux travailleurs. L'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, comme vous le savez, s'est prononcée en faveur de l'exemption de base annuelle. Je pense me rappeler de votre position de l'année dernière. Est-elle à peu près la même cette année? Peut-être pourriez-vous brièvement nous l'exposer de nouveau.
º (1645)
M. Garth Whyte: Elle n'a pas changé. Nous essayons en fait, avec le gouvernement, de sortir de ce carcan. Nous pourrions travailler sur plusieurs choses et nous n'avons tout simplement pas eu le temps d'en parler. Par exemple, je pourrais citer l'exemption de base annuelle, le programme pour l'embauche de nouveaux travailleurs, le programme pour l'embauche d'étudiants, la surimposition.
Enfin—et il va falloir en discuter tôt ou tard—si vous continuez de puiser dans le fonds AE, pour, de plus en plus, autre chose que de l'assurance, ne faudrait-il pas prévoir le partage égal des cotisations? Ce serait tout ce qu'il y a de plus juste. Si tous les avantages reviennent aux employés, pourquoi alors ne pas essayer de les aider?
M. Roy Cullen: Ai-je le temps de poser une autre question?
La présidente: Oui.
M. Roy Cullen: Pour en revenir à M. Myers, beaucoup d'entreprises—ce qui n'est pas surprenant, dans un certain sens—ont parlé de la nécessité de diminuer l'impôt des sociétés encore davantage que ce qui est prévu au plan, ce qui, en fait, permettrait de le diminuer d'environ cinq points de pourcentage par rapport à la plupart des grands États américains.
Je sais bien sûr que vous êtes économiste; qu'est-ce qui serait le plus économiquement rentable au plan de l'impôt sur le revenu des particuliers? Nous savons bien que l'impôt canadien sur le revenu des particuliers ne cadre pas avec celui perçu par les pays de l'OCDE et du G-7. Nous savons que l'impôt canadien des sociétés commence à cadrer... qu'il est en fait très agressif. Vous ne voyez pas la nécessité d'aborder la question de l'impôt sur le revenu des particuliers? Pourtant, beaucoup de vos sociétés doivent trouver difficile d'attirer de bons employés et de les conserver.
M. Jayson Myers: Oui, c'est également un gros problème. Pour tout plan fiscal, je crois qu'il faut s'intéresser aux deux et se demander comment procéder, stratégiquement parlant. Le fait de disposer de l'investissement au Canada nous permet de prendre beaucoup plus de décisions et d'aller plus loin en matière de réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers et en matière d'investissements dans d'autres programmes et d'autres secteurs de dépenses. Au plan stratégique donc, et je crois que la plupart des économistes, si pas la plupart des Canadiens, vous le diraient, il serait prioritaire de s'attaquer à la réduction de l'impôt des sociétés, à l'élimination de l'impôt sur le capital, ou à la réduction de l'impôt sur le revenu des sociétés pour le ramener à un niveau de loin préférable à celui que l'on retrouve dans la plupart des États américains. À partir de là, d'autres mesures pourraient diminuer l'impôt sur le revenu des particuliers et permettre d'autres investissements.
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Minna, sept minutes, puis, M. Valeri.
Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci.
J'aimerais revenir, monsieur White, sur votre position relative au financement des villes. Je comprends bien vos préoccupations à propos de la complexité du problème, etc. Toutefois, il s'avère que les municipalités ont plus de responsabilités compte tenu de l'ampleur de la délégation qui s'est faite à cet égard. En effet, leurs responsabilités sont énormes dans le domaine de l'aide sociale, de la garde d'enfants, de l'éducation--en partie--, sans parler de l'infrastructure. Il est inutile que j'entre dans tous les détails. Par ailleurs, la situation se complique, puisque les villes sont aujourd'hui de grands centres urbains où vit le gros de la population canadienne; la situation ne fait qu'empirer.
Par conséquent, comment régler les questions de financement, d'infrastructure et autres, auxquelles font face les villes et les centres urbains, tout en prévoyant un système de reddition de comptes? Certains des témoins ont indiqué qu'ils souhaiteraient des fonds renouvelables pour l'infrastructure, etc. provenant du gouvernement fédéral. D'autres ont déclaré ne pas vouloir de transfert, mais plutôt un genre d'imposition ou autre, car la reddition de comptes est indispensable.
Personnellement, je crains que si nous augmentons le financement des municipalités, ce qui me paraîtrait nécessaire à un moment donné, il va falloir examiner la structure de gestion, car il ne me semble pas vraiment qu'elle soit suffisamment responsable, compte tenu de l'importance des municipalités. Lorsqu'elles étaient petites, les contribuables et les citoyens avaient beaucoup plus voix au chapitre. C'est bien différent aujourd'hui.
Comme vous refusez cette approche, que proposez-vous pour régler cette question?
º (1650)
M. Garth Whyte: Je suis entièrement d'accord avec vous. Il s'agit bien sûr d'un autre point de vue, mais nos membres sont en faveur d'une augmentation des dépenses en infrastructure, qu'il s'agisse de l'infrastructure massive, des routes, de la qualité de l'eau, des égouts, ce genre de choses. Nous travaillons avec la Fédération canadienne des municipalités à ce sujet. Le problème, c'est que les maires n'ont pas réfléchi à tous les aspects de la question lorsqu'ils ont demandé une part de la TPS. Ils n'ont pas compris que c'est ce qui s'impose et aussi qu'il n'y a pas de reddition de comptes.
Ce que nous essayons de proposer—et nous avons travaillé avec le fédéral et d'autres ordres de gouvernement—c'est que, premièrement, il faut une meilleure reddition de comptes de la part des municipalités et, deuxièmement, il faut un plan d'infrastructure. Il me semble que les municipalités demandent l'argent, en premier lieu, avant de faire le plan. Pourquoi ne pas faire le contraire? Elles devraient mettre au point un plan d'infrastructure.
Le partage des coûts a causé dernièrement beaucoup de problèmes. Par exemple, l'une de nos membres, à Wakefield, a quasiment fait faillite. Elle avait ouvert une boutique de fleuriste. Le pont qui mène à Wakefield a été fermé pour réparation, dans le cadre du plan de l'infrastructure. On a demandé pourquoi il fallait que cela se fasse à ce moment-là et on nous a répondu que si cela ne se faisait pas au printemps, cela ne se ferait pas du tout, puisqu'il n'y aurait plus de financement de contrepartie de la part du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial. Le risque de faillite n'était pas entré en ligne de compte. Nous avons toutes sortes d'histoires du genre.
Selon nous, il faudrait établir une série de principes. Nous appuyons sans contredit les municipalités qui demandent une augmentation des dépenses liées au plan de l'infrastructure. Nous sommes prêts à travailler pour y parvenir, mais nous recherchons une certaine reddition de comptes, comme vous l'avez souligné; nous voulons le plan en premier lieu et nous voulons éviter un autre niveau d'imposition.
Mme Maria Minna: Je me demande également s'il n'existe pas un autre modèle. Je suis d'accord avec l'infrastructure, le choix d'un domaine où... le partage des coûts, ou autres, mais à moins de prévoir un financement d'infrastructure pour chaque domaine de responsabilité d'une municipalité... Les municipalités doivent s'occuper de toutes sortes de choses, pas seulement de l'infrastructure. Elles doivent en effet s'occuper de l'éducation, des problèmes sociaux, du logement abordable, des personnes âgées—le logement abordable faisant partie de cette question—etc.
Les villes disent qu'elles ont besoin de se financer autrement qu'à même les impôts fonciers et je suis d'accord. Je préférerais toutefois un modèle assorti d'une reddition de comptes plutôt qu'un transfert direct de l'impôt sans aucune responsabilité de la part des politiciens municipaux à l'égard des contribuables. Je crois que ce serait la meilleure façon de procéder.
Puisque vous dites donc qu'il ne faut pas envisager de système d'imposition, pouvez-vous proposer un autre modèle qui permettrait de répondre aux besoins financiers?
M. Garth Whyte: Nous aimerions aussi examiner certains modèles, mais nous tenons à travailler avec vous, ainsi qu' avec les provinces et les municipalités, pour arriver à une solution. Tout le monde a simplement voulu récupérer l'argent de la TPS, de la taxe de vente ou de l'impôt sur le revenu, ce à quoi nous avons répondu, un instant s'il vous plaît. Je suis certainement d'accord avec ce que vous dites. Nous voulons d'abord voir à quoi correspond le plan de financement, quelle reddition de comptes est prévue, qui s'en charge. Nous voulons également régler bien d'autres questions.
La présidente: M. Myers et M. Taillon voulaient brièvement intervenir.
M. Jayson Myers: Je crois que les ordres de gouvernement et la reddition de comptes sont des facteurs essentiels, surtout s'il s'agit de partager les impôts, de transférer des points d'impôt, etc. Le gouvernement fédéral voudra certainement faire en sorte qu'une reddition de comptes soit prévue.
On assiste actuellement dans de nombreuses municipalités à une augmentation de l'impôt, puisqu'elles ont recours aux frais d'utilisation, ce qui a un effet composé sur d'autres coûts imposés. C'est à mon avis un problème bien particulier qu 'il faudrait également régler.
Mme Maria Minna: Oui, c'est vrai.
[Français]
M. Gilles Taillon: Je pense qu'il y a, aux États-Unis, de bons exemples de financement fédéral pour les municipalités. Il faudrait regarder cela. Ce qui est important, au Canada, c'est de s'assurer qu'il y ait un respect des compétences de chacun pour éviter qu'il y ait du financement en double ou un mauvais management du financement entre le fédéral, le provincial et les municipalités. Je pense qu'il y a des expériences intéressantes du côté américain, que vous auriez intérêt à regarder, quant au financement pour les municipalités. Dans certains programmes, il n'y a pas de possibilité de chevauchement.
º (1655)
Mme Maria Minna: Avez-vous un exemple spécifique de cela?
M. Gilles Taillon: Je peux vous faire parvenir des exemples de programmes où il y a du financement fédéral aux États-Unis. Je n'ai pas cela ici, mais je peux vous le faire parvenir.
Mme Maria Minna: Merci.
[Traduction]
La présidente: Le greffier se chargera d'en faire des photocopies et de le distribuer à tous les membres. Je crois que c'est la façon la plus utile de procéder.
Merci beaucoup, madame.
Monsieur Valeri.
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je suis très heureux de voir que M. Wilfert envisage la situation dans une perspective nord-américaine. Je ne suis pas sûr que nous arrivions toujours au même point, mais je crois qu'il est bon que nous en parlions. Nous en avons parlé du point de vue des impôts, du point de vue de la réforme réglementaire, etc. Je veux donc poursuivre. M. Wilfert a parlé d'une éventuelle union douanière, d'un droit tarifaire externe, de l'harmonisation, de l'impact. L'économie canadienne est de moins grande envergure et je ne crois pas qu'il suffise d'avoir un écart de 4 pour cent environ dans le taux d'imposition d'ici 2006. Je ne pense pas que c'est ce qui va permettre au Canada d'attirer l'investissement.
Dans la même veine, quelles sont pour vous les deux grandes priorités dans le domaine fiscal? Vous avez ici une liste de plusieurs initiatives fiscales, mais il ne faut pas oublier que les budgets font toujours l'objet de compromis. Les gens arrivent au comité et dressent une liste d'initiatives et de souhaits. Au bout du compte, je pense que le comité doit délibérer et proposer plusieurs recommandations auxquelles il va véritablement être donné suite après débat et après certains compromis. S'il s'agit en fait d'augmenter l'investissement, la productivité, la qualité de vie, le niveau de vie, s'il s'agit de faire du Canada le tigre du Nord, le pays où tout le monde veut investir, et si nous voulons continuer à prospérer, quelles sont les deux mesures fiscales qui, selon vous, sont absolument nécessaires pour le prochain budget ou qu'il va falloir envisager, planifier et inclure dans le plan suivant?
Monsieur Myers.
M. Jayson Myers: L'élimination de l'impôt sur le capital et le rabaissement de l'impôt général des sociétés à au moins 17 p. 100 sont les deux points mis à part la question AE les plus importants pour notre secteur si l'on veut stimuler l'investissement et l'innovation.
M. Tony Valeri: Il s'agit de 17 p. 100 d'impôt fédéral. Pouvez-vous me donner une idée du taux combiné, en moyenne?
M. Jayson Myers: Nous aimerions un taux combiné d'environ 27 p. 100 en moyenne.
M. Garth Whyte: Si vous examinez la situation sous l'angle de deux économies, que s'est-il produit l'année dernière? Nous avons devancé les États-Unis. Qu'est-il arrivé? C'est parce que notre économie PME est forte. De leur point de vue, mis à part l'AE... Eh bien, commençons par l'AE, c'est important. Voyons quels sont les plans. Cessons de détourner 5 milliards de dollars par an tant que nous n'aurons pas d'excédent théorique de plus de 40 milliards de dollars. C'est le premier point.
Il faut se poser deux questions. La première: comment attirer l'investissement? La seconde: comment augmenter l'investissement, comment avoir plus de démarrages d'entreprises? Au cours des trois ou quatre dernières années, nous avons été témoins de la croissance du travail indépendant, de l'augmentation du nombre de personnes souhaitant travailler dans des petites ou moyennes entreprises. Pourquoi? Parce qu'elles font ce qui s'impose pour que le personnel ne s'en aille pas. Comment favoriser cette tendance? Une des solutions consiste à rehausser le seuil d'imposition des sociétés à 400 000 $, comme l'ont fait d'autres provinces. Cela ne s'est pas fait en l'espace de 15 ou 16 ans. La part de l'imposition a augmenté parallèlement à la croissance des entreprises.
Il va falloir que vous pensiez à deux stratégies. Comment attirer l'investissement étranger, comment assurer la croissance des entreprises? Comment bâtir nos propres entreprises, sans parler de l'économie de marché sans capital-actions qui prospère et qui nous a vraiment été profitable l'an passé?
M. Tony Valeri: Et aussi l'AE et le relèvement du seuil?
M. Garth Whyte: D'après ce qu'on nous dit, l'impôt sur le revenu des particuliers est un énorme problème.
M. Tony Valeri: Au-delà des 100 milliards de dollars annoncés?
M. Garth Whyte: Oui.
La présidente: Monsieur Taillon.
[Français]
M. Gilles Taillon: Il y a trois priorités principales. D'abord, il faut ramener l'assurance-emploi à son coût réel. Nous proposons donc de ramener les cotisations à 1,70 $ sur deux ou trois ans. Deuxièmement, pour ce qui est de l'impôt sur les particuliers, il faut baisser le taux marginal supérieur. On sait qu'aux États-Unis, le taux marginal s'applique à partir de salaires de plus de 300 000 $. Ici, c'est à 100 000 $. Il faudrait faire un effort de ce côté-là. Enfin, du côté des entreprises, c'est la taxe sur le capital qu'il faudrait faire disparaître.
» (1700)
[Traduction]
M. Tony Valeri: D'accord.
Puis-je savoir ce que pensent les témoins de l'impact du protocole de Kyoto sur la prise de décisions? Je ne recherche pas un appui tranché dans un sens ou dans l'autre. Je crois que tout le monde veut régler le problème des émissions de gaz à effet de serre et de son impact sur l'environnement. Par contre, j'aimerais savoir ce que vous pensez du protocole de Kyoto et de ce qu'il faut faire à cet égard?
La présidente: Monsieur Taillon.
[Français]
M. Gilles Taillon: Non. Merci, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Vous devez partir? D'accord. Merci beaucoup pour votre témoignage.
Monsieur Myers.
M. Jayson Myers: Puisque j'ai passé la plupart de la journée à parler de ce sujet, peut-être pourrais-je intervenir en premier.
C'est très simple. Les émissions de gaz à effet de serre sont rattachées à l'activité économique et en l'espace de 20 ans, nous avons pu constater chaque année des améliorations technologiques qui ont permis de réduire ces émissions et du même coup, d'augmenter la croissance économique d'environ un demi-pourcent par an. Par conséquent, si nous voulons parvenir à une véritable réduction des émissions de gaz à effet de serre, sans ralentir de manière significative l'économie et tout en atteignant l'objectif du protocole de Kyoto, il va falloir accélérer ces progrès technologiques et les multiplier par neuf—en d'autres termes, augmenter l'investissement habituel dans les nouvelles technologies, le remplacement des hydrocarbures et les économies d'énergie par un facteur de 800 p. 100 par an à partir d'aujourd'hui jusqu'en 2010, pour atteindre l'objectif de Kyoto.
Je préfère être réaliste et parler de ce que nous pouvons faire pour arriver à de véritables réductions des émissions de gaz à effet de serre plutôt que de parler d'un objectif et d'un délai impossibles. Franchement—et je crois que cette question est extrêmement importante pour le comité—le programme national d'échange de droits d'émission, ou l'approche adoptée par le gouvernement fédéral à l'égard des grandes sources d'émissions, revient à faire supporter au secteur industriel le coût de l'achat de permis internationaux. Il s'agit en fait d'une forme d'impôt perçu par le biais d'achat de droits d'émissions.
Ce n'est pas en augmentant les coûts que doivent supporter les entreprises au Canada que l'on encourage l'investissement dans la nouvelle technologie ni non plus en ne parvenant pas à soutenir la concurrence avec les États-Unis. Je préférerais donc de loin parler de ce que l'on peut faire pour réduire véritablement les émissions au Canada au lieu de parler du financement prévu pour acheter n'importe quoi en Russie ou pour réindustrialiser ce pays.
La présidente: Monsieur Piché, très brièvement, puis M. Discepola, très brièvement aussi.
M. André Piché: Il ne fait aucun doute que la question de l'environnement préoccupe beaucoup nos membres. Toutefois, Garth a indiqué plus tôt que ce qui les inquiète le plus, c'est l'absence de certitude quant à certains dossiers économiques, dont celui-ci. Nous ne pensons pas qu'il existe de plan utile pour ce dossier pour l'instant. Selon nous, il s'agit d'un dossier auquel ne s'intéressent pas les provinces et pour lequel l'industrie a été consultée de façon très marginale. C'est un gros problème, surtout pour nos membres dans l'ouest du Canada.
Ils s'inquiètent en effet au sujet de leurs emplois, de leurs collectivités, de leurs employés et ils souhaiteraient avoir un plan réalisable pour les Canadiens. Ils ne considèrent pas disposer d'un tel plan pour l'instant.
La présidente: Monsieur Discepola, s'il vous plaît.
M. Nick Discepola: Merci, madame la présidente, de m'accorder 30 secondes, car je tiens à remercier la FCEI pour son exposé remarquable; j'aimerais aussi faire une suggestion.
En effet, je vous encourage à conserver ou à modifier la figure 6 «Comment les gouvernements devraient répartir leurs dépenses.» Vous pourriez aussi en ajouter une autre, car je crois que nous pouvons tous profiter de la vaste expérience de vos membres. Je leur demanderai alors, s'ils avaient des fonds à dépenser, comment ils les répartiraient. Ce serait très utile, puisque cela nous permettrait de fixer des priorités pour le comité.
Merci.
» (1705)
La présidente: Merci beaucoup de nous avoir présenté vos exposés. Je suis contente que vous ayez pu venir.
Nous allons nous arrêter quelques minutes pour permettre à nos prochains témoins de s'approcher.
» (1705)
» (1709)
La présidente: Bienvenue à tous. Nous allons poursuivre avec la deuxième table ronde. Il y aura des tours de sept minutes. Nous allons entendre vos exposés, puis nous passerons aux questions. Je vous demanderais de nous résumer vos mémoires, et non de les lire. Le comité les a reçus, et ils sont traduits. Ainsi, nous aurons le temps, à la fin, de poser quelques questions.
Nous accueillons aujourd'hui des représentants de l'Association dentaire canadienne: M. Andrew Jones, directeur des relations auprès des entreprises et des gouvernements, et M. Tom Breneman, président; du Conseil exécutif canadien sur les toxicomanies: M. Dan Reist, trésorier; de l'Association minière du Canada, M. Dan Paszkowski, vice-président des affaires économiques, et M. Gordon Peeling, président et chef de la direction; de la Mood Disorders Society of Canada, M. Phil Upshall, président, et M. Rémi Quirion, directeur scientifique de l'Institut des neurosciences, de la santé mentale et des toxicomanies; du CRSNG, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, M. Thomas Brzustowski, président; et de la Retirement Income Coalition, M. Pielsticker, président, et M. Malcolm Hamilton, associé chez William Mercer Ltd., qui l'accompagne à titre de conseiller.
Merci beaucoup d'être ici. Nos témoins sont nombreux. Nous allons poursuivre nos travaux, mais il est important que vous puissiez tous vous faire entendre.
En fait, je vais vous donner la parole en inversant l'ordre dans lequel je vous ai présentés. Nous allons d'abord entendre le représentant de la Retirement Income Coalition, puis celui du CRSNG.
M. C.A. Pielsticker (président, Retirement Income Coalition ): Merci beaucoup, madame la présidente. Je suis très heureux d'être ici.
D'abord, je crois que la majorité, sinon la totalité des membres connaît la Retirement Income Coalition. Nous sommes venus deux fois témoigner devant vous pour vous demander votre appui afin que limites de cotisation au régime enregistré d'épargne-retraite soient relevées.
Notre coalition regroupe 14 organismes différents, dont plusieurs sont d'envergure nationale. Nos membres représentent des promoteurs de régime, des associations professionnelles, des groupes d'entreprises et des personnes âgées, comme la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants ou l'Association canadienne des entreprises familiales. Trois nouveaux membres se sont joints à nous cette année: General Motors du Canada, le Régime de retraite des enseignants de l'Ontario et le Régime de retraite des employés municipaux de l'Ontario, ou OMERS, qui sont largement représentatifs de la population canadienne. La bonne santé et la réforme du système canadien de revenu de retraite sont très importantes pour nos membres.
D'abord, madame la présidente, j'aimerais dire que nous approuvons l'augmentation ponctuelle du plafond de cotisation, suivie de l'indexation du plafond au taux d'inflation, que le comité a recommandée l'an dernier dans son rapport. Cela a été très utile. Évidemment, il reste à savoir quelle serait cette augmentation. Malheureusement, le ministre a décidé encore une fois de ne pas traiter de la question dans le budget.
Nous voulons aujourd'hui essayer de vous persuader de chiffrer l'augmentation proposée. Nous suggérons que le plafond soit porté à 19 000 $ et, comme il a été gelé pendant longtemps, nous proposons qu'il puisse passer de 19 000 $ à 27 000 $ par année assez rapidement. Ce pourrait être fait au cours des deux ou trois années suivantes.
Depuis les consultations que vous avez tenues l'an dernier, nous avons eu l'occasion de discuter davantage de la question avec plusieurs d'entre vous. Nous nous sommes également entretenus avec des fonctionnaires du ministère des Finances. Il est ressorti clairement de ces discussions qu'il y a une anomalie entre le palier supérieur d'imposition et le revenu maximal admissible pour l'épargne-retraite, et je pense qu'on s'entend pour dire que cette anomalie devrait à tout le moins être corrigée. Le palier supérieur d'imposition est de 103 000 $ par année, et le revenu maximal permettant une déduction fiscale est de 75 000 $. Si on fait cette correction en appliquant le taux de cotisation actuel de 18 p. 100, la limite de cotisation au REER passerait de 13 500 $ qu'elle est actuellement à 19 000 $.
» (1710)
Madame la présidente, je crois que nous devons faire davantage pour aider les Canadiens à accroître leur épargne privée de retraite. Une pension de 70 p. 100 du revenu pour une carrière complète est généralement jugée acceptable. C'est le montant dont une famille a besoin pour maintenir son niveau de vie. L'objectif de 70 p. 100 tient compte du fait que des dépenses prévues pour la garde des enfants, les paiements hypothécaires et les cotisations au Régime de pensions du Canada, au Régime de rentes du Québec, aux régimes de retraite professionnels et aux REER cessent après la retraite. Les régimes de pension des fonctionnaires fédéraux et provinciaux reconnaissent depuis longtemps ce principe en offrant, conjointement avec le Régime de pensions du Canada ou le Régime de rentes du Québec, des pensions égales ou supérieures à 70 p. 100 du revenu pour ceux qui prennent leur retraite après 35 ans de service.
Or, beaucoup de Canadiens à revenu moyen sont incapables d'atteindre l'objectif de 70 p. 100. On croit encore à tort que ce sont seulement les riches qui sont visés par la limite actuelle. Une liste d'emplois professionnels et administratifs que nous avons établie montre bien qu'il n'est pas nécessaire d'être riche pour être visé par la limite. Sur la liste, on retrouve des emplois de directeur d'école, de détective et de plombier et d'autres emplois de revenu moyen. Les Canadiens à faible et moyen revenu peuvent atteindre l'objectif de 70 p. 100 en épargnant des montants assez modestes pour compléter le montant des pensions qu'ils reçoivent des programmes gouvernementaux.
Actuellement, il y a environ 600 000 Canadiens qui sont touchés par la limite de 13 500 $. Lorsqu'ils prendront leur retraite, ils recevront peu d'argent des régimes de pensions de l'État et ils ne peuvent pas, en raison de la limite fixée, verser autant qu'ils le pourraient dans leur REER. Par leurs impôts, ils contribuent à des programmes comme le supplément de revenu garanti et la Sécurité de la vieillesse afin que d'autres puissent prendre leur retraite tout en conservant leur niveau de vie mais, eux, se voient refuser cette possibilité.
En 1976, les régimes de retraite à prestations déterminées pouvaient offrir une pension de 70 p. 100 des revenus jusqu'à concurrence de 85 500 $, soit approximativement l'équivalent d'une cotisation de 15 500 $ à un REER. Depuis, le taux d'accumulation n'a pratiquement pas changé. Le coût de la vie et le salaire moyen, par contre, ont augmenté de plus de 200 p. 100, tout comme les prestations versées au RPC et au RRQ, à la Sécurité de la vieillesse et au Supplément de revenu garanti. Les prestations de retraite sont en réalité beaucoup plus faibles qu'elles l'étaient dans les années 70. Par conséquent, ces limites affectent beaucoup de Canadiens à revenu moyen. Par exemple, chez General Motors du Canada, les pensions offertes aux cadres moyens et aux employés professionnels ayant de longs états de service sont affectées par les faibles limites actuellement en vigueur.
il y a aussi un grave problème de compétitivité internationale. Les employeurs ont constamment du mal à retenir le personnel qualifié. Un moyen de régler ce problème est d'offrir une rénumération plus élevée, assortie de régimes d'épargne et de retraite. Aux États-Unis, les régimes d'épargne-retraite agréés du point de vue fiscal couvrent des revenus allant jusqu'à 262 000 $CAN, tandis qu'au Royaume-Uni ils couvrent des revenus allant jusqu'à 218 000 $CAN. Les deux limites sont indexées. Aux États-Unis, les employeurs peuvent cotiser pour un montant allant jusqu'à 60 000 $CAN par année aux comptes de retraite exonérés d'impôt de leurs employés. Au Royaume-Uni, la limite correspondante se situe entre 39 000 $ et 87 000 $, selon l'âge de l'employé. L'équivalent au Canada est de 13 500 $.
» (1715)
Pour le gouvernement, c'est un investissement qu'il pourra récupérer plus tard, quand le taux d'imposition sera de 40 p. 100 dans les années à venir. Étant donné que bon nombre de personnes de la génération du baby-boom touchent leurs revenus les plus élevés, c'est maintenant le moment de les encourager à épargner le plus possible pour leur retraite.
Madame la présidente, il est donc impérieux d'augmenter la limite à 19 000 $ dans le prochain budget et de la faire passer à 27 000 $ assez rapidement.
Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous avons votre mémoire, et je dois dire qu'il est très bien fait. Nous l'avons lu. Merci.
Nous allons maintenant passer au prochain témoin, M. Thomas Brzustowski, du CRSNG. La parole est à vous, monsieur.
M. Thomas Brzustowski (président, Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada): Merci, madame la présidente.
J'ai préparé mon exposé dans les deux langues mais, si vous le permettez, et pour gagner du temps, je vais le présenter seulement en anglais.
La dernière fois que j'ai comparu devant le comité, j'avais des diapositives, comme celles dont vous avez copie. J'ai eu l'impression que le comité avait trouvé cela utile, et j'ai donc fait la même chose cette fois-ci.
Ce que j'ai à dire est très simple. La stratégie d'innovation, qui a fait l'objet de beaucoup de consultations dans l'ensemble du pays, fait ressortir deux choses. D'abord, nous sommes concurrentiels et l'économie du savoir, fondée sur la recherche-développement, suscite la compétition dans le monde. Ensuite, au Canada, la recherche universitaire est plus importante que dans d'autres pays, en raison de notre histoire économique et de nos institutions.
Madame la présidente, nous avons constaté, et c'est ce que la dernière ligne de la deuxième diapositive montre, que les gens se demandent pourquoi nous faisons de la recherche. Ils veulent savoir si des activités de R&D accrues peuvent profiter aux contribuables ou aux citoyens. C'est une très bonne question. Nous aurions aimé qu'on en discute davantage, mais nous pensons que la réponse est très convaincante. Il faut du temps pour faire du développement, comme le montre la troisième diapositive. L'objectif est évidemment d'offrir une meilleure qualité de vie à la population canadienne, dans tous les domaines qu'elle valorise.
Plus de R&D au Canada permettra d'innover davantage dans tous les secteurs de notre industrie. Il y aura ainsi plus de produits innovateurs faits au Canada qui réussissent sur le marché mondial. Cela entraînera plus de valeur ajoutée et de création de richesses dans l'économie canadienne, ce qui augmentera la prospérité, c'est-à-dire les richesses individuelles et collectives, et créera plus d'investissements reflétant nos valeurs.
Madame la présidente, quand nous présentons ce tableau aux gens, on se rend compte que cette succession de liens correspond, en fait, à ce que les gens pensent, après réflexion. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut expliquer en dix secondes à la télévision, mais c'est la situation. Donc, si nous sommes concurrentiels, s'il y a un lien très utile entre l'augmentation des activités de R&D et une meilleure qualité de vie au Canada, et si la recherche universitaire est importante, comme les documents sur la stratégie d'innovation l'indiquent, il faut prendre la chose au sérieux et fournir les ressources nécessaires.
Les diapositives 4 et 5 énumèrent les cinq priorités en matière de dépenses qu'on nous a demandé d'indiquer, et qui vont tout à fait dans le sens de la stratégie d'innovation. Elles peuvent illustrer, de façon concrète, ce qu'est la stratégie d'innovation dans l'abstrait.
La première est très encourageante pour le pays. Pour faire suite à ce qu'a dit le dernier témoin, des cohortes de professeurs partent à la retraite. En fonction depuis la fin des années 60 et le début des années 70, ils ne font plus tous activement de la recherche, et certains n'en ont jamais fait. Ils sont tous remplacés par de nouveaux professeurs qui s'attendent à entreprendre des travaux de recherche dès leur arrivée dans le bureau ou le laboratoire. Cela montre que les politiques gouvernementales de promotion de la recherche universitaire fonctionnent. Au moment où je vous parle, madame la présidente, 928 professeurs ont indiqué qu'ils comptaient présenter une première demande de subvention. Nous nous attendons à ce qu'il y ait à peu près 300 départs à la retraite, mais nous ne le saurons pas avant d'avoir reçu les demandes de renouvellement. S'il y a 928 nouvelles demandes cette année, il y en a eu 791 l'an dernier et 640 l'année d'avant. C'est extraordinaire. Le nombre de professeurs dans les universités canadiennes n'a jamais été aussi bas, et les dernières données indiquent qu'il commence à augmenter parce que la population étudiante connaît une croissance très rapide.
Il faut donc offrir plus de subventions à ces nouveaux professeurs et plus d'aide à un plus grand nombre de chercheurs-étudiants; il y a plus d'étudiants parce qu'il faut plus de gens qualifiés, et il faut plus d'aide parce que les études supérieures coûtent de plus en plus cher, compte tenu du revenu auquel il faut renoncer quand on poursuit des études supérieures.
» (1720)
L'avant-dernière diapositive indique qu'il faut offrir un financement suffisant pour assurer l'exploitation coûteuse des infrastructures de recherche fournies par la FCI et d'autres. Le synchrotron à Saskatoon, qui nécessite un investissement de plus de 100 millions de dollars, est un exemple, madame la présidente. Son budget de fonctionnement permet qu'il soit en activité de 9 heures à 17 heures. On voudrait qu'il le soit sept jours par semaine et 24 heures par jour, ce qui est tout à fait logique pour ce genre d'installation.
Ensuite, il faut favoriser, dans l'industrie, l'innovation qui résulte des partenariats de recherche universités-industrie en finançant un plus grand nombre de projets. Nos taux de réussite sont trop faibles. Trop de projets prometteurs ne reçoivent pas de financement.
Enfin, il faut renforcer la capacité des universités canadiennes de commercialiser les innovations utiles, pour qu'il y ait plus d'inventions canadiennes, de produits fabriqués au Canada, avec tout ce que cela entraîne pour l'économie.
Combien cela va-t-il coûter? Ce qui est étonnant, c'est qu'en analysant bien la situation, on constate qu'il est possible, en doublant le budget d'ici 2010, de commencer à répondre—peut-être pas de façon généreuse, mais raisonnable— à tous ces besoins de manière à réaliser exactement ce qui est proposé par le gouvernement fédéral dans la stratégie d'innovation. Étant donné que notre financement n'a pas été suffisant l'an dernier—et nous gardons un bien mince espoir à ce sujet—une augmentation de 75 millions de dollars l'an prochain, suivie d'une augmentation annuelle composée de 10 p. 100, ce qui nous permettrait d'accroître de 2,01 fois notre budget actuel d'ici la fin de la décennie, nous conviendrait tout à fait, et c'est conforme à ce qui a été promis.
Madame la présidente, sur le terrain, il est important de tenir compte de ce qui est défini dans la stratégie. Pour que les universités canadiennes puissent effectuer les recherches qu'on leur demande en sciences et en génie, elles ont besoin de ressources, et il se trouve que les fonds dont elles ont besoin correspondent à ce que le gouvernement a promis.
Je vais m'arrêter ici. Merci.
» (1725)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant donner la parole à la Mood Disorders Society of Canada. Qui va prendre la parole?
M. Phil Upshall (président, Mood Disorders Society of Canada): Je m'appelle Phil Upshall, madame la présidente. J'ai le privilège d'être le président de la Mood Disorders Society of Canada et le président du Conseil de l'Alliance canadienne sur les maladies mentales et la santé mentale. Je suis aussi membre du Conseil consultatif de l'Institut des neurosciences, de la santé mentale et des toxicomanies, dont le Dr Quirion, qui m'accompagne, est le directeur scientifique.
Je suis ici pour essayer de répondre à la question que vous avez posée, à savoir comment le gouvernement peut parvenir à une plus grande prospérité économique partagée par tous les Canadiens.
Ce n'est un secret pour à peu près personne sur la colline du Parlement, je pense, mais la santé mentale en milieu de travail est l'une de nos principales préoccupations. La dépression sera le facteur de coût d'invalidité le plus important pour les entreprises d'ici 2010. Dans l'ensemble, nous n'avons pas d'approche concertée aujourd'hui. C'est pourquoi la première recommandation de notre mémoire consiste à demander au ministre des Finances de prévoir, dans le budget fédéral de 2003, des crédits de 50 millions de dollars pour lancer immédiatement un plan d'action national pour les maladies mentales et la santé mentale.
Ce n'est pas seulement nous qui le demandons. Cette recommandation a été récemment appuyée—et d'ailleurs vous allez recevoir leurs lettres d'appui—par la Société canadienne de psychologie, l'Association des psychiatres du Canada, la Société canadienne de schizophrénie et d'autres. De plus, une toute nouvelle coalition, qui regroupe l'Association médicale canadienne, l'Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux, l'Académie canadienne de pédopsychiatrie, l'Association canadienne pour la santé mentale et d'autres, a aussi approuvé la recommandation.
Madame la présidente, pour nous, c'est une mesure impérative parce que le coût que cela représente pour les entreprises au Canada se situe entre 14,5 milliards de dollars, selon la formule Stephens-Joubert, et 36 milliards de dollars, d'après la norme acceptée sur le plan international et établie par l'Organisation mondiale de la santé et des chercheurs américains. Ce coût comprend les prestations d'invalidité, les années d'absence du travail et d'autres dépenses.
Il faut aussi tenir compte du coût de la santé mentale pour le système de soins de santé. Je sais que votre comité des finances s'intéresse à la productivité. En Ontario, ces maladies entraînent le plus long séjour à l'hôpital, qui est 37 fois plus important que celui du groupe de maladies suivant. On estime que 25 p. 100 des 34 millions de jours d'hospitalisation enregistrés au Canada chaque année servent à traiter des gens qui souffrent de maladie mentale.
Nous n'en savons pas beaucoup sur les maladies mentales. Il faut donc adopter une vaste stratégie de recherche, structurée un peu comme celle sur le diabète, qui existe depuis deux ans, et la nouvelle stratégie sur l'obésité, que le ministre de la Santé vient d'annoncer cette semaine. Je vous signale que la stratégie sur l'obésité coûte 15 millions de dollars, et que le fardeau de ce problème de santé sur le système de soins de santé se situe autour de 2,4 milliards de dollars. Si l'on fait des comparaisons, le coût total des maladies mentales en milieu de travail au Canada est bien plus élevé, et le gouvernement doit y prêter rapidement une attention appréciable. Je vous demande instamment d'examiner la question.
Je vais m'arrêter ici, si vous me le permettez. J'espère que vous avez remarqué que j'ai repris un de vos commentaires sur nos organisations non gouvernementales.
M. Quirion a quelques observations à faire à propos des activités de recherche.
M. Rémi Quirion (directeur scientifique, Mood Disorders Society of Canada): Merci.
Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, j'aimerais prendre quelques minutes pour exposer certaines des initiatives de l'Institut des neurosciences, de la santé mentale et des toxicomanies, qui est un IRSC.
La présidente: Vous pouvez parler en français si vous voulez.
M. Rémi Quirion: Non, ça va. C'est parfois plus facile pour moi de parler anglais étant donné que j'ai suivi toute ma formation en neurosciences en anglais.
L'une des premières choses que les IRSC et notre Institut ont faites, c'est former la prochaine génération de scientifiques. Nous avons créé un programme national de subventions de formation, une première au Canada. Cinquante et une subventions de formation ont été octroyées l'an dernier pour faire de la recherche sur les soins de santé mentale, l'usage du tabac, les toxicomanies, etc. Nous comptons en offrir 24 autres l'an prochain. C'est un grand projet que de former les futurs scientifiques canadiens, et nous allons injecter plus de 100 millions de dollars pour le faire au cours des six prochaines années. Le programme s'adresse à l'ensemble du Canada, et toutes les universités et tous les instituts peuvent en profiter.
Ensuite, le sommet sur les questions de santé intéresse beaucoup les Canadiens. En avril dernier, nous en avons organisé un sur le tabac et nous essayons d'établir un programme de recherche nationale au Canada sur l'abus du tabac et l'accoutumance à la nicotine. Nous travaillons en collaboration avec des partenaires pour élaborer ce programme de recherche et, avec Santé Canada, nous allons organiser un autre forum en février sur le suicide, en vue d'établir un programme de recherche sur ce sujet.
Concernant les mesures annoncées dans le discours du Trône, l'Institut a financé une équipe de scientifiques de l'Université Queen qui ont effectué des travaux sur le syndrome d'alcoolisation foetale. Beaucoup de Canadiens sont préoccupés par cette question. Nous discutons actuellement avec le Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies pour élaborer un programme national de recherche sur l'usage illicite des drogues au Canada afin d'améliorer la santé des toxicomanes canadiens.
Au sujet de l'incidence de certaines maladies comme l'autisme—et vous avez probablement pris connaissance ces dernières semaines de documents indiquant que l'autisme augmente—nous sommes en train de concevoir un programme de recherche là-dessus.
La santé mentale en milieu de travail est importante. Nous connaissons tous des gens qui souffrent de burnout et de dépression. Nous devons trouver des moyens pour faire en sorte qu'il soit très acceptable de parler des maladies mentales au travail. D'ailleurs, vous avez peut-être vu dans le Globe and Mail et beaucoup d'autres journaux l'annonce publiée par la Fondation canadienne de la recherche en psychiatrie nous invitant justement à faire preuve d'ouverture pour qu'il y ait moins de préjugés à l'égard de la santé mentale et des maladies mentales au Canada.
Quels sont nos projets futurs? Les IRSC sont en activité depuis deux ans. Nous voulons poursuivre notre objectif. Nous voulons promouvoir l'innovation avec des partenaires dans d'autres organismes affiliés au Canada. Le budget des IRSC est d'un peu plus de 550 millions de dollars. Nous voulons pouvoir remplir notre mission et notre mandat. Nous avons besoin d'environ 1 p. 100 du budget des soins de santé, ou à peu près un milliard de dollars. Avec ce montant, je pense que nous pouvons vraiment affronter la concurrence de nos collègues des États-Unis et d'ailleurs dans le monde.
Nous voulons rester concurrentiels, être des chefs de file dans le domaine de l'innovation et non être à la remorque, et nous voulons attirer au Canada les meilleurs cerveaux.
Merci.
» (1730)
La présidente: Merci.
C'est maintenant au tour de l'Association minière du Canada. Allez-y, monsieur.
M. Gordon Peeling (président et chef de la direction, Association minière du Canada): Merci, madame la présidente.
Mesdames et messieurs,
[Français]
Je vous remercie de m'avoir invité aujourd'hui à partager avec vous quelques réflexions sur l'économie et la compétitivité dans l'industrie minière canadienne.
[Traduction]
Je suis accompagné par Dan Paszkowski, comme vous l'avez déjà remarqué.
Hier, M. Manley, le ministre des Finances, a dit qu'il est important, pour accroître la productivité, que le Canada attire talents et investissements, ce qui est le moyen de devenir le tigre du nord. Cette remarque nous amène à recommander au gouvernement fédéral de réduire plus rapidement la dette publique du Canada; d'accorder au secteur des mines et des ressources la même réduction du taux d'imposition des sociétés que celle consentie aux autres secteurs de l'économie; d'éliminer l'impôt sur le capital, qui nuit à l'emploi et à l'innovation; de réduire le taux de cotisation à l'assurance-emploi; de limiter la croissance des dépenses publiques; et de s'attaquer aux problèmes du changement climatique.
La réduction de la dette du pays doit rester une priorité pour le gouvernement fédéral. Même si le Canada a réussi récemment à réduire son rapport dette-PIB, il est encore nécessaire de baisser notre importante dette de 536 milliards de dollars, qui coûte aux Canadiens 37 milliards de dollars par année en frais d'intérêts. C'est de l'argent qui n'est pas investi dans les soins de santé, l'éducation et d'autres politiques sociales nécessaires. Aujourd'hui, au Canada, 22c. par dollar de recette perçu sert à payer les intérêts de la dette.
Les Canadiens veulent de meilleurs soins de santé, des réductions d'impôt et une compétitivité internationale accrue, et il est inacceptable de penser que nous pouvons continuer de dépenser 3,1 milliards de dollars chaque mois en frais d'intérêts pour payer la dette.
Le point de référence qu'est le rapport dette-PIB ne rend pas bien compte du danger réel qui menace les bases économiques du Canada si les taux d'intérêts devaient augmenter. En fait, le rapport dette-PIB va diminuer s'il y a croissance de l'économie canadienne, même sans réduction de la dette nationale.
Compte tenu de l'importance de la dette fédérale dans tous les dossiers, y compris la compétitivité fiscale, un objectif de 15 p. 100 des recettes gouvernementales, ou de 15c. par dollar de recette perçu en frais de service de la dette, est plus raisonnable, et il faudrait continuer d'affecter un montant précis à la réduction de la dette dans les prochains budgets.
Au sujet de la réduction de l'impôt des sociétés, en juin, le ministre Manley a déclaré, devant le comité des finances, que le Canada devait offrir des avantages fiscaux dans les domaines où le Canada peut s'imposer dans le monde. Étant donné que nous sommes un chef de file pour ce qui est de la production et de l'exportation de minerais et de métaux, nous approuvons sans réserve l'objectif de M. Manley. Mais voici ce qui nous inquiète. À compter du 1er janvier 2003, le taux fédéral d'imposition des sociétés sera réduit à 23 p. 100, alors que le taux d'imposition de notre secteur reste à 28 p. 100, soit une différence de 5 p. 100.
Depuis presque trois ans, notre industrie insiste pour obtenir la même réduction d'imposition que tous les autres secteurs de l'économie. C'est un problème grave. L'avenir du secteur des mines, comme tous les secteurs, dépend de notre capacité d'attirer des investissements. Mais voilà que nous devons aujourd'hui faire concurrence à d'autres pays qui ont déjà entrepris des réformes fiscales, ce qui réduit notre compétitivité dans le monde sur le plan fiscal.
Notre secteur industriel n'est pas faiblement imposé. PricewaterhouseCoopers a conclu que la moyenne fédérale-provinciale-territoriale du taux d'imposition réel est à peu près 7,5 p. 100 supérieure pour nous au taux du secteur de la fabrication et de la transformation. En fait, si le gouvernement accordait au secteur minier la réduction du taux d'imposition des sociétés annoncée dans le budget de 2000, notre taux réel moyen d'imposition serait encore de 3 p. 100 supérieur à celui du secteur manufacturier. Il est temps que le gouvernement du Canada fasse preuve de courage et accorde à l'industrie minière la réduction d'imposition de 7 p. 100 consentie aux autres secteurs industriels dans le budget de 2003.
Concernant l'impôt sur le capital, le Canada est l'un des rares pays développés à imposer le capital. Le secteur minier est capitalistique et il contribue à 15 p. 100 de l'investissement en capital au Canada, avec les sables bitumineux. Par exemple, INCO a annoncé récemment un investissement de 3 milliards de dollars dans la mine de Voisey's Bay, et Diavik dépensera 1,3 milliard de dollars pour exploiter sa mine de diamants dans les Territoires du Nord-Ouest. De plus, notre secteur a un avenir technologique, comme en témoigne notre investissement annuel de 370 millions de dollars en recherche-développement.
Le ministère des Finances a évalué que les impôts sur le capital ajoutent, en moyenne, l'équivalent de 3,6 points de pourcentage au taux d'imposition des sociétés—et cela ne figure pas dans l'information que nous vous avons fournie. Pour notre industrie, PricewaterhouseCoopers estime que l'impôt fédéral sur le capital équivaut, sur le plan économique, à une augmentation de 20 points de pourcentage du taux d'imposition des sociétés, de 28 à 48 p. 100, parce que les dépenses en capital sont élevées et les périodes de récupération longues dans notre secteur. L'AMC recommande donc d'éliminer l'impôt sur le capital, de réduire les frais d'utilisation et de baisser plus rapidement les cotisations à l'assurance-emploi à 2 $ en 2003, pour que les cotisations et le coût des prestations soient raisonnables sur le plan actuariel.
» (1735)
J'aimerais maintenant parler du changement climatique.
Étant un gros consommateur d'énergie, le secteur de l'extraction des métaux ainsi que de la fonderie et de l'affinage des métaux non ferreux a redoublé d'efforts pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. C'est ainsi que les émissions par unité d'affinage ont diminué d'environ 20 p. 100 entre 1990 et 2000. Nous tenons à nous attaquer au problème du changement climatique, et nous savons que nous pouvons encore faire davantage pour réduire nos émissions.
Dans le secteur des mines, les émissions ont beaucoup diminué par rapport à 1990, comme indiqué. Elles sont supérieures de 1 p. 100 dans le secteur de la fonderie, mais les activités dans ce secteur sont beaucoup moins importantes. Nos réalisations sont convaincantes, mais l'éventuelle ratification du protocole de Kyoto nous inquiète. Nous ne rejetons pas l'accord, mais nous croyons fermement qu'avant de le ratifier le gouvernement doit s'assurer de faire preuve de la prudence nécessaire, avec un plan solide et une analyse fiable à l'appui.
L'avenir de notre industrie, qui est un preneur de prix et compte sur l'exportation, dépend de nos coûts de production. Nous ne pouvons pas refiler les coûts aux consommateurs. Ces coûts doivent être pris en considération dans tout plan visant à respecter les objectifs ambitieux et les délais serrés imposés par l'accord de Kyoto, étant donné que la majorité des nos concurrents étrangers n'auront pas à assumer des coûts associés à la ratification de cet accord.
Le plan canadien de réduction des émissions de gaz à effet de serre doit encourager l'investissement et l'innovation, reconnaître les efforts et les investissements déjà faits par l'industrie et assurer un régime fiscal concurrentiel. La réponse ne réside pas dans des solutions coûteuses et à court terme. Pour être réalisable, le plan national de mise en oeuvre en vue de la réduction des émissions doit prévoir une meilleure efficacité énergétique, le remplacement des hydrocarbures, des solutions technologiques et de la R&D axée sur la consommation d'énergie.
Pour finir, je dirais que la réduction de la dette et un régime fiscal concurrentiel vont aider à stimuler la productivité, l'innovation et la croissance économique; ils vont accroître le revenu des travailleurs canadiens; augmenter les recettes publiques; aider à adopter une approche équilibrée concernant les émissions de gaz à effet de serre; et offrir aux Canadiens un environnement socio-économique leur assurant la qualité et le niveau de vie les meilleures possibles. Nous croyons que c'est l'approche globale à adopter.
Merci.
» (1740)
La présidente: Merci beaucoup.
Ce sera maintenant au tour de Dan Reist, du Conseil exécutif canadien sur les toxicomanies. Allez-y, monsieur.
M. Dan Reist (trésorier, Conseil exécutif canadien sur les toxicomanies): Madame la présidente, au nom de tous les membres du Conseil exécutif canadien sur les toxicomanies, je tiens à vous remercier de nous offrir l'occasion de nous adresser au comité. Notre organisme est nouveau. Le Conseil exécutif canadien sur les toxicomanies a été créé l'an dernier, mais ces origines remontent à deux ou trois ans, au moment de la tenue du symposium organisé en décembre 2000 par les organismes provinciaux encore existants de lutte contre la toxicomanie et le Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies.
Les membres du conseil sont des cadres de direction d'organismes fédéraux et provinciaux de lutte contre la toxicomanie. Le conseil est constitué actuellement de représentants du Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies—qui est un organisme national—et d'organismes de l'Ontario, du Manitoba, de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et du Yukon. C'est dans ces provinces et ce territoire qu'il existe encore des organismes responsables de la lutte contre la toxicomanie.
Comme beaucoup d'autres domaines liés à la santé, les programmes de lutte contre les toxicomanies ont beaucoup évolué au cours des dernières années. Les facteurs qui influencent le domaine des toxicomanies sont bien souvent les mêmes que ceux qui influencent les autres secteurs de la santé et des services communautaires, à savoir l'évolution sociale et économique rapide; la restructuration gouvernementale; la réforme provinciale des soins de santé; les compressions budgétaires; et une meilleure reddition des comptes. Tous ces facteurs ont eu une grande incidence sur la prestation des services et sur la recherche dans le domaine.
Le milieu de la toxicomanie, comme celui de la santé mentale, a longtemps fait l'objet de préjugés, parce qu'il ne faisait pas partie des priorités, et souvent en raison d'un manque de leadership au niveau fédéral et au niveau provincial. À vrai dire, ce domaine est plus complexe et plus lourd sur le plan émotif et idéologique que la plupart des autres domaines de la santé. La toxicomanie est un domaine compliqué, notamment parce que c'est une question qui fait intervenir à la fois le milieu de la santé, celui des services sociaux et celui de l'application de la loi.
Les intérêts divergents de ces différents secteurs rendent les solutions compliquées. On peut ajouter à cela le fait que l'aide qu'on essaie d'apporter en toxicomanie ne s'adresse pas seulement au consommateur de drogues—c'est-à-dire au malade, dans un contexte médical traditionnel—mais aussi à la famille, aux amis et à la société en général. Ces intérêts divergents rendent le problème difficile à régler.
Nous reconnaissons maintenant que la toxicomanie est un phénomène biopsychosocial qui nécessite une approche globale, équilibrée et coordonnée faisant appel non seulement aux services de toxicomanie spécialisés, mais aussi à l'ensemble des services médicaux et sociaux et aux autorités chargés de l'application de la loi. Même si nous reconnaissons ce fait, les choses ne vont pas très bien.
Le chapitre 11 du rapport du vérificateur général—qui traite de la stratégie canadienne antidrogue—est accablant parce qu'il souligne que la stratégie canadienne n'est pas équilibrée, que l'information sur le problème et les rapports publics sont très insuffisants et que le leadership fédéral est déficient. Ces conclusions ont été reprises dans beaucoup d'études produites au niveau national et provincial et, plus récemment, dans le rapport du Comité spécial du Sénat sur les drogues illicites.
En décembre 2000, plusieurs des membres actuels du Conseil ont organisé un symposium national, comme je l'ai déjà dit. Il a réuni 44 représentants de différents milieux au Canada. Le rapport sommaire du symposium recommandait l'établissement d'une nouvelle stratégie nationale antidrogue pour aider les provinces et les gouvernements provinciaux à se fixer des objectifs conformes à leurs attributions constitutionnelles. Nous sommes donc heureux que le gouvernement ait annoncé récemment, dans le discours du Trône, son intention de mettre en oeuvre une stratégie nationale antidrogue pour contrer la dépendance, tout en faisant la promotion de la sécurité publique. C'est forts de ces paroles encourageantes que nous nous présentons devant vous aujourd'hui.
» (1745)
Je sais que votre comité est probablement déjà au courant des effets de la toxicomanie au Canada, mais je vais rapidement les passer en revue.
La consommation de l'alcool, du tabac et d'autres drogues est associée à toute une série de problèmes médicaux, sociaux et économiques. Dans les sociétés occidentales, de nombreuses études montrent que la toxicomanie coûte entre 1 et 4 p. 100 du produit intérieur brut. Au Canada, je pense que son coût se situe entre 10 et 40 milliards de dollars par année.
Ces chiffres ont amené les économistes à examiner de plus près les considérations économiques liées à la consommation de drogue. On vise essentiellement à comprendre comment les politiques et les programmes entraînent des coûts sociaux et à adopter des mesures qui vont contribuer à régler le problème de la toxicomanie.
Il existe une vaste étude sur les coûts de la maladie. Elle est désuète, mais elle sert tout de même de point de référence. En 1992, on estimait que la toxicomanie coûtait 18,45 milliards de dollars par année à l'économie canadienne, surtout en perte de productivité, mais les coûts directs des soins de santé étaient de 4 millions de dollars. Un décès sur cinq et des centaines de milliers de cas d'hospitalisation sont attribuables, chaque année, à la toxicomanie. L'Organisation mondiale de la santé évalue que 25 p. 100 des maladies sont causées par la toxicomanie.
Ces chiffres sont très impressionnants, mais que pouvons-nous épargner? Quels coûts peuvent être évités? Beaucoup de nouvelles études qui ont analysé les coûts évitables sont encourageantes. D'après une étude australienne assez approfondie, 85 p. 100 des coûts liés à l'alcool, 45 p. 100 des coûts liés au tabac et 30 p. 100 des coûts liés aux drogues illicites sont en fait évitables, grâce à des politiques publiques efficaces. Au Canada, si on se fonde sur les chiffres de 1992, les coûts évitables seraient de 6,4 milliards de dollars dans le cas de l'alcool, de 4,3 milliards de dollars dans le cas du tabac et de 291 millions de dollars dans le cas des drogues illicites. C'est ce que l'on pourrait épargner chaque année grâce à des mesures gouvernementales qui cherchent à maximiser les avantages par rapport aux coûts.
Quelles sont les politiques qui nous permettraient d'économiser ainsi? Le Conseil croit qu'il faut d'abord une vaste stratégie antidrogue et un leadership national clair. Il croit également que la stratégie devrait avoir pour premier objectif la réduction des méfaits causés par la consommation de drogue et les comportements dépendants. Il faudrait d'abord et avant tout réduire les méfaits, et pas seulement la consommation. Les possibilités à ce sujet peuvent être évaluées à l'aide de méthodes empiriques et de méthodes scientifiques et cliniques et, pour obtenir ces données, il faut investir dans le développement des capacités.
Comme le gouvernement examine les solutions et les priorités en matière de soins de santé, nous vous exhortons à étudier sérieusement les problèmes liés à la toxicomanie et aux comportements dépendants. Les dépenses dans ce domaine devraient être considérées comme des investissements, et il est prouvé qu'elles commencent à donner des résultats immédiatement.
Nous recommandons d'investir dans trois activités. Il y a d'abord la coordination d'une vaste stratégie nationale antidrogue—et nous ne parlons pas d'une stratégie seulement fédérale, mais vraiment nationale. Il faut aussi un leadership national clair. Nous recommandons qu'un responsable politique s'en occupe. Nous pensons que le gouvernement fédéral doit engager un dialogue national et consulter les intervenants de l'ensemble du pays. Pour nous, le gouvernement fédéral devrait investir pour permettre au Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies d'élargir son mandat, et faire montre de plus de leadership, comme l'a recommandé le Comité spécial du Sénat sur les drogues illicites.
» (1750)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous passons maintenant au dernier groupe, l'Association dentaire canadienne.
Dr Tom Breneman (président, Association dentaire canadienne): Merci beaucoup, madame la présidente, et merci de nous avoir invités à venir témoigner aujourd'hui.
C'est mon devoir de président de vous faire part des réflexions et des priorités des 17 000 dentistes et plus que l'ADC représente, ainsi que de nos patients et des futurs dentistes. Vous avez déjà entre les mains un exemplaire du mémoire de l'ADC qui expose de façon détaillée un certain nombre de questions importantes et, plutôt que de répéter ce qui s'y trouve, j'aimerais vous donner une idée de ce que certaines de nos recommandations signifient, du point de vue d'un dentiste qui exerce son métier.
Je sais que vous avez déjà accueilli Andrew Jones, le représentant de la Coalition des associations professionnelles nationales sur les frais de scolarité, dont l'ADC est membre. Je crois qu'il a expliqué qu'un grand nombre de professions sont toutes inquiètes de la façon dont l'augmentation rapide des frais de scolarité a et aura un effet sur les programmes professionnels. Si je peux me le permettre, j'aimerais compléter les propos d'Andrew en vous parlant de ma propre expérience.
Quand j'ai commencé mes études de médecine dentaire à l'Université du Manitoba, au milieu des années 1960, les frais de scolarité étaient d'environ 500 $ par année. Je ne venais pas d'une famille particulièrement riche, pas plus que mes camarades de classe de l'époque; en fait, beaucoup d'entre eux étaient issus de familles de la classe ouvrière pour qui 500 $ par année, sans être une bagatelle, était une somme raisonnable; d'ailleurs, avec un bon emploi d'été et un peu de ténacité, nous pouvions économiser. À la fin de nos études, nous avions, dans bien des cas, des dettes de 5 000 $. La mienne était d'environ 3 000 $. C'était une belle époque. Quand j'ai ouvert mon bureau, à Brandon, les dentistes ne suffisaient pas à la demande. J'ai donc pu très rapidement me constituer une solide clientèle. Je n'ai pas conservé mes déclarations d'impôt d'alors, mais je pense que je pouvais gagner aux alentours de 25 000 à 30 000 $ par année. Donc, mon endettement à la fin de mes études correspondait environ à 10 p. 100 des revenus sur lesquels je pouvais compter après une seule année de travail.
La situation est bien différente aujourd'hui pour un jeune qui songe à devenir dentiste. Pour commencer, les frais de scolarité sont beaucoup plus élevés. Il faut ajouter à cela le coût des instruments et du matériel et la dette que beaucoup d'étudiants ont déjà contractée à la fin de leurs études de premier cycle. Aujourd'hui, l'endettement de beaucoup de finissants peut facilement atteindre 100 000 à 150 000 $. Il est vrai que leur revenu sera supérieur à la moyenne, mais ouvrir un cabinet n'est pas aussi facile que dans les années 60. C'est une entreprise fort coûteuse. Votre niveau d'endettement atteint deux ou trois fois votre revenu, alors que le mien correspondait à 10 p. 100 de mon revenu annuel. Ces nouveaux diplômés vont sans doute préférer s'associer à un grand cabinet bien établi, dans une région urbaine probablement. L'accès aux services devient donc difficile, et on s'attend à ce qu'il s'aggrave parce qu'il y a déjà une pénurie de dentistes dans les petites régions rurales.
On pourra me dire que j'ai eu la vie facile, mais il doit y avoir un juste milieu entre la situation qui existait quand j'ai fini mes études en 1969 et celle d'aujourd'hui. Je pense que le balancier est déjà allé trop loin et il semble poursuivre sa lancée. À un moment donné, il faut l'arrêter et peut-être le ramener un peu en arrière.
Il y a deux autres problèmes liés à cette situation, le financement des universités et l'accès aux soins.
En raison des contraintes financières qui les obligent à augmenter autant les frais de scolarité, les universités ont du mal à attirer et à retenir des professeurs de qualité. Peu de dentistes choisissent de faire carrière dans l'enseignement, et il y a de moins en moins de professeurs. La question de la hausse des frais de scolarité en perd presque son intérêt parce que, s'il n'y a personne pour enseigner, le coût des études importe peu. Il reste que les universités ont besoin d'une plus grande aide financière. On pourrait accroître les paiements de transfert social aux provinces ou trouver un autre moyen. L'éducation de nos enfants et de nos petits-enfants n'est pas une question à laquelle le gouvernement fédéral peut se permettre de rester indifférent.
» (1755)
La question de l'accès aux soins ne soulève pas seulement le problème du nombre de professionnels disponibles pour offrir les soins, mais aussi celui du prix des soins. La plupart des Canadiens ont une excellente santé buccodentaire parce qu'ils sont suivis par des dentistes motivés et attentifs, payés grâce aux régimes financés conjointement par les employeurs, les compagnies d'assurance et le gouvernement, mais il y a des personnes qui ne bénéficient pas de ces programmes. Il n'existe pas de données statistiques détaillées au Canada, mais nous savons assez bien où les problèmes se situent. Il n'y a pas vraiment de mesures pour répondre aux besoins des Canadiens à faible revenu, et le sous-financement des programmes d'aide sociale permet d'offrir seulement des soins très limités. Il est significatif que ce soit les membres des groupes à faible revenu qui aient la moins bonne santé buccodentaire. Par exemple, des études ont montré que 80 p. 100 des caries dentaires se retrouvent chez les enfants issus des 20 p. 100 de familles les plus pauvres.
La réforme des soins de santé est un sujet d'actualité, dans la foulée des rapports Kirby et Romanow. Même si ces rapports ne traitent pas de la médecine dentaire, il y a certains aspects fondamentaux de la prestation des soins qui sont communs à la médecine dentaire et à la médecine en général. Les dentistes sont heureux de pouvoir travailler avec le gouvernement pour répondre aux besoins des Canadiens à faible revenu, et ils proposent un système qui respecte les grands principes suivants:
Les patients devraient être libres de consulter le dentiste de leur choix. Il faudrait encourager et favoriser les relations à long terme entre les dentistes et les patients. Les dentistes et les patients devraient être en mesure de décider conjointement du traitement, sans ingérence de la part du tiers payeur en fonction de la couverture offerte. Il faut reconnaître que les dentistes sont les seuls fournisseurs de soins buccodentaires capables de poser des diagnostics et d'élaborer des plans de soins complets pour les patients.
Notre mémoire traite d'un certain nombre d'autres sujets. Je suis heureux que nos amis de la Retirement Income Coalition soient parmi nous. Dans son mémoire, l'ADC recommande d'augmenter la limite des cotisations aux REER, ce avec quoi la Coalition serait sûrement d'accord. C'est une question qui a vraiment été négligée dans les dernières années et, même si, compte tenu des autres priorités, on peut comprendre pourquoi, nous estimons qu'il est temps cette année de prendre des mesures concrètes.
Il est aussi question dans notre mémoire d'augmenter les activités de recherche et de prévention dans le domaine de la santé buccodentaire, tout comme il est question des problèmes de santé buccodentaire des Autochtones du Canada et de la lutte contre le tabac et de la TPS.
Madame la présidente, je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de vous entretenir de ces enjeux. Je serai heureux de répondre plus tard à vos questions, et je suis sûr qu'en ce jour de l'Halloween il y en a qui voudront interroger un dentiste.
La présidente: Je pense que personne ne va avoir de bonbons chez moi.
Merci beaucoup de vos exposés.
Monsieur Jaffer, c'est à vous pour sept minutes.
M. Rahim Jaffer: Merci, madame la présidente, et merci à tous les témoins d'être venus nous rencontrer. On nous a fourni beaucoup d'informations et il est difficile de revenir sur beaucoup de sujets soulevés, compte tenu du peu de temps dont nous disposons. Je vais tout de même essayer de poser le plus de questions possibles au plus grand nombre d'entre vous.
Je voulais commencer par l'association minière. Vous formulez beaucoup de recommandations dans votre mémoire, mais j'aimerais plus particulièrement savoir quel pourcentage vous voudriez que nous proposions de consacrer à la réduction de la dette. Avez-vous une idée du pourcentage du surplus? Avez-vous pensé à la façon de répartir le surplus, au pourcentage à verser à la réduction de la dette, aux allègements fiscaux ou aux dépenses de programmes possibles?
M. Dan Paszkowski (vice-président, Affaires économiques, Association minière du Canada): Non. Nous n'avons pas pensé à la façon de répartir l'argent, parce que nous ne sommes pas vraiment des experts sur le plan économique.
M. Rahim Jaffer: Je voulais simplement savoir si vous aviez pensé à un pourcentage mais, si ce n'est pas le cas, très bien.
M. Dan Paszkowski: Non, nous n'avons pas réfléchi à la question. Nous estimons qu'il voudrait mieux tenir compte du pourcentage des recettes qui est consacré aux frais de service de la dette que seulement du rapport dette-PIB. Pour nous, c'est une meilleure façon de faire en sorte que la dette diminue ainsi que les frais de service de la dette.
M. Rahim Jaffer: Très bien, et j'approuve les suggestions que vous faites dans votre mémoire.
Je vais adresser ma prochaine question à M. Pielsticker. Il semble que les Canadiens veulent et doivent davantage mettre de l'argent de côté pour leur retraite. On demande de plus en plus à notre comité de relever la limite de cotisation. Je m'intéresse à ce que vous pensez. On ne semble plus faire confiance au RPC actuel, si on nous demande d'envisager d'offrir aux Canadiens d'autres moyens d'épargner. Que nous proposeriez-vous de faire pour restructurer le RPC pour qu'il soit plus utile pour les Canadiens, ou voudriez-vous l'éliminer complètement? Avez-vous réfléchi à la question?
¼ (1800)
M. Malcolm Hamilton (associé, Retirement Income Coalition): Nous n'avons rien proposé pour modifier le fonctionnement du RPC. Le plafond de cotisation à l'épargne-retraite est insuffisant surtout pour les Canadiens qui gagnent plus de 75 000 $ par année. Le RPC n'a pas vraiment été conçu pour les avantager. Ce régime s'applique seulement aux revenus allant jusqu'à 40 000 $ et fournira seulement 9 000 $ par année de revenu de retraite. Ces Canadiens savent qu'ils ne peuvent pas vraiment compter sur les programmes gouvernementaux, qu'ils doivent se charger d'épargner pour leur retraite. Mais il a un plafond de 13 500 $ qui les empêche d'épargner suffisamment. Ils sont coincés. D'un côté, les programmes gouvernementaux ne les aideront pas et, de l'autre, la loi fiscale ne leur donne pas la possibilité de s'aider eux-mêmes.
Nous n'avons pas vraiment de proposition à faire aujourd'hui au sujet du RPC.
M. Rahim Jaffer: D'accord. Je voulais simplement savoir si vous aviez réfléchi à la question, parce qu'on se demande toujours comment nous pourrions offrir plus aux Canadiens avec ce programme.
La réponse à ma dernière question sera peut-être un peu plus longue. Elle s'adresse au CRSNG ainsi qu'à la Mood Disorders Society of Canada. J'aimerais avoir des précisions et votre opinion sur la façon dont nous nous positionnons par rapport à notre principal concurrent. Dans vos mémoires, vous n'indiquez pas combien les États-Unis dépensent pour la recherche médicale et dans quelle mesure les dépenses en R&D peuvent nous désavantager.
D'abord, quel écart y a-t-il, s'il y en a un? Comment cela nous désavantage-t-il sur le plan de la concurrence, surtout pour ce qui est de retenir les chercheurs que nous aimerions garder au Canada et pour continuer d'attirer des investissements de R&D chez nous?
Est-ce que notre programme de crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental va dans la bonne direction? Vous avez peut-être des suggestions à proposer pour améliorer le système, de nouvelles réductions fiscales ou autre chose. Je vous laisse donc tous les deux libres de répondre et nous verrons ce que vous pouvez...
M. Phil Upshall: J'aurais un bref commentaire à faire, et je sais que M. Quirion voudra aussi intervenir.
Pour nous, qui sommes un ONG, notre compétitivité est terriblement compromise. Les États-Unis verse plus de 25 milliards de dollars seulement aux instituts nationaux de santé, et nous recevons 500 millions de dollars.
Au moment de la création des IRSC—à laquelle je suis très heureux d'avoir participé—la question de la compétitivité était un enjeu. Nous avons examiné le montant moyen des subventions. J'ai oublié ce qu'il était à l'époque, mais je crois qu'il était de 400 000 $ aux États-Unis, et il est de 100 000 $ au Canada.
Le partenariat existe ici—et je vais laisser M. Quirion vous en parler—mais nous avons besoin d'un partenaire pour la recherche, parce qu'il nous faut trouver des réponses à certains des problèmes. Mais il faudrait être à armes égales, si vous voulez, et c'est pratiquement impossible quand les Américains financent autant leurs travaux de recherche.
Mais M. Quirion peut ajouter autre chose.
M. Rémi Quirion: Je crois que la plupart des chiffres cités par Phil en ce qui concerne les IRSC et les National Institutes of Health des États-Unis sont corrects.
Globalement, comme l'a souligné Tom, nous jouissons depuis quelques années d'une infrastructure nettement améliorée grâce à des programmes ou à des centres comme la Fondation canadienne pour l'innovation, le Programme des chaires de recherche du Canada et le Centre canadien de rayonnement synchroton Inc. à Saskatoon. Nous devons nous assurer d'utiliser ces infrastructures au maximum et de mettre à la disposition des scientifiques que nous recrutons à l'étranger l'argent dont ils ont besoin pour mener à bien leurs projets de recherches, projets qui serviront à former la prochaine génération de scientifiques et à créer des emplois au Canada, dans l'avenir. Autrement, nous allons encore les perdre.
La présidente: Docteur Brzustowski.
¼ (1805)
M. Thomas Brzustowski: Je crois que c'est un point très important. Nous avons le Programme des chaires de recherche du Canada qui sert à mettre en place de nouveaux acteurs. Nous avons la Fondation canadienne pour l'innovation qui sert à bâtir des installations de recherche. Ce qu'il nous faut maintenant, c'est l'argent nécessaire pour que ces personnes puissent faire véritablement de la recherche.
Notre subvention moyenne au CRSNG est d'environ 32 000 $ par année; cette somme se compare assez mal avec se qu'offrent les IRSC et est dérisoire par rapport aux subventions des NIH. Elle est également beaucoup moins élevée que les subventions de la NSF, notre contrepartie américaine, qui verra son budget doubler d'ici cinq ans, elle qui part déjà d'un niveau plus élevé que nous.
Mais une autre chose qu'il faut savoir, c'est qu'aux États-Unis, la NSF n'est pas l'unique source de financement pour les gens qui travaillent dans le domaine des sciences et du génie, alors qu'au Canada, le CRSNG est la seule organisme subventionnaire dans ce domaine. Aux États-Unis, on peut compter sur le DOE et un certain nombre d'autres départements et agences. Il y a aussi un très gros budget de la défense qui sert à financer beaucoup de recherches fondamentales n'ayant pas de répercussions véritables sur la défense.
Le CRSNG est notre seule source de fonds. C'est pourquoi nous ressentons très fortement ces pressions, surtout lorsqu'il s'agit de donner un bon départ aux nouveaux venus, sans pour autant négliger ceux qui ont déjà fait leurs preuves dans le système, et sur lesquels nous continuons de compter.
Par contre, garder des étudiants, c'est une affaire très sérieuse et nous faisons ici allusion aux frais de scolarité. Pour ceux qui envisagent des études de deuxième ou de troisième cycle dans un domaine où les diplômés de tous les cycles sont en forte demande, le fait de renoncer à des revenus pendant deux ou trois ans, dans le cas des études de maîtrise, ce qui peut aller jusqu'à six, sept ans et même davantage dans le cas d'un doctorat, à partir du baccalauréat, constituent une barrière économique insurmontable.
Nous devrons trouver des moyens pour venir davantage en aide à ces étudiants. Je vous donne un exemple. La meilleure bourse d'études que peut offrir le CRSNG aux étudiants du doctorat est de 19 100 $ par année, alors que ces personnes pourraient occuper des emplois intéressants dans l'industrie à deux fois et demie, trois fois cette somme, voire même davantage, dès l'obtention de leur diplôme de baccalauréat. Ce n'est pas la même situation que dans les années 60; ce n'est certainement pas la même proportion que nous avions auparavant.
Comme nous sommes en concurrence, nous devons nous montrer très sérieux sur cette question. Le Programme des chaires de recherche du Canada aide, le FCI aide, mais des brèches sont apparues dans le système et nous n'avons pas d'autre choix que de les colmater.
La présidente: Merci.
Monsieur Cullen, vous avez sept minutes.
M. Roy Cullen: Merci, madame la présidente, et merci à vous tous qui avez présenté des exposés.
Premièrement, monsieur Reist, au cours des ans, j'ai travaillé en étroite collaboration avec le Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies. Vous en avez parlé dans votre mémoire; pourriez-vous me dire comment cet organisme et le vôtre interagissent, ou se complètent l'un l'autre, ou travaillent ensemble?
M. Dan Reist: Le Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies est un organisme national, tandis que le Conseil exécutif sur les toxicomanies est une association mutuelle comptant parmi ses membres, le Centre et ses contreparties provinciales. Il s'agit, en réalité, d'un organisme qui travaille à élaborer un cadre pour la mise en oeuvre d'une stratégie nationale.
M. Roy Cullen: Vous avez dit qu'il serait souhaitable d'avoir un champion politique. Je dois vous dire que j'essaie de faire entrer au Sénat mon bon ami, Bill Deeks, qui a été président du Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies. Alors, si vous voulez, vous pouvez envoyer un petit mot au premier ministre; je sais qu'il sera un véritable champion et qu'il a aussi beaucoup d'énergie.
Pour passer, maintenant, à l'industrie minière, je sais, monsieur Peeling et monsieur Paszkowski, que vous avez eu de longues de discussions depuis un certain temps avec le ministère des Finances pour essayer d'obtenir une réduction du taux d'imposition. C'est une situation assez compliquée, parce que vous avez droit à la déduction relative aux ressources, à la déduction pour amortissement accéléré et au crédit d'impôt pour les dépenses d'exploration et d'aménagement. Mais selon le graphique que j'ai ici, si nous abolissions la déduction relative aux ressources et même, si nous prenions d'autres mesures touchant les impôts des entreprises minières, vous finiriez avec un taux d'imposition plus élevé que celui que vous avez à l'heure actuelle. Est-ce exact?
J'imagine qu'il ne s'agit pas d'un résultat recherché. Peut-être pourriez-vous élaborer davantage sur la façon dont ces différentes options interagissent entre elles et sur les résultats que vous cherchez à obtenir dans le cadre de ces discussions.
M. Gordon Peeling: Je vais laisser à Dan Paszkowski le soin d'expliquer le graphique et de faire le point sur les discussions. De toute évidence, nous aimerions trouver une solution dans le budget de 2003. Au cours des dernières années, nous avons été en constante discussion avec les responsables du ministère des Finances et nous aimerions bien en arriver à une conclusion le plus tôt possible.
Dan, pouvez-vous y aller de vos explications.
M. Dan Paszkowski: Mais très certainement.
Dans le graphique, nous avons tenté de montrer clairement que le régime fiscal, tant fédéral que provincial, comporte des dispositions pour venir en aide à l'industrie minière. À cause des caractéristiques uniques du secteur minier, par rapport aux autres secteurs, nous estimons faire l'objet d'une discrimination lorsqu'on nous refuse une réduction du taux d'imposition de 7 p. 100. Et la principale raison pour laquelle on nous refuse cette réduction, c'est la déduction relative aux ressources. Selon le ministère des Finances, la déduction relative aux ressources a été mise sur pied en 1976 pour permettre aux provinces de taxer la ressource, parce qu'en vertu de la Constitution, c'est la province qui est propriétaire de la ressource.
Le point que nous voulons faire valoir, c'est que si nous devons perdre la déduction relative aux ressources pour avoir droit à une réduction du taux de 7 p. 100, nous serions, en fait, dans une situation pire que maintenant. À l'heure actuelle, le taux d'imposition effectif moyen pour une mine, pour la durée de vie de la mine, est plus élevé que le taux d'imposition effectif moyen applicable dans le secteur de la fabrication-transformation, ou dans d'autres secteurs de l'économie canadienne. Ce que nous souhaitons, ultimement, c'est d'améliorer notre position—pour être ainsi plus compétitifs, parce que nous sommes maintenant dans une économie mondiale—et non pas de l'aggraver.
La perte de la déduction relative aux ressources dans le secteur minier équivaudrait, grosso modo, à une réduction de 20 p. 100 du taux d'imposition des sociétés au palier fédéral, si on veut maintenir un taux de rentabilité interne comparable pour une exploitation minière canadienne. C'est le montant équivalent et c'est le point qu'illustre ce graphique, à savoir que notre situation serait nettement pire, par rapport à celle d'aujourd'hui, si nous obtenions une réduction du taux d'imposition de 7 p. 100 qui s'accompagnerait de l'élimination de la déduction relative aux ressources.
¼ (1810)
M. Roy Cullen: Je sais que le ministère des Finances aimerait bien se débarrasser de la déduction relative aux ressources et je pense qu'il voit d'un bon oeil la réduction du taux d'imposition. Pourquoi gaspiller un an et demi juste pour en arriver au même point qu'avant? Vous aimeriez que votre situation soit un petit peu meilleure qu'avant, ou, au moins, qu'elle reste inchangée. Il faudra ajouter un petit quelque chose, n'est-ce pas? Et qu'est-ce que cela pourrait-il bien être?
M. Dan Paszkowski: Au cours des trois dernières années, nous avons réalisé beaucoup d'analyses. De même, le ministère des Finances a retenu les services de fiscalistes indépendants pour examiner cette question, non seulement dans le cas de l'industrie minière, mais également dans le cas de l'industrie pétrolière et gazière, et un des scénarios qui a été discuté avec ces spécialistes était le suivante: une légère diminution de la déduction relative aux ressources et pleine déductibilité des impôts miniers et des redevances minières. Grâce à cette combinaison, nous avons constaté que nous nous retrouverions quelque part entre le deuxième et le troisième graphique, c'est-à-dire dans une étendue variant entre 40 et 35 p. 100.
Encore une fois, nous cherchons à devenir encore plus compétitifs sur le plan mondial et nous ne voulons pas que notre situation soit pire qu'avant. C'est un des scénarios qui a été proposé, mais qui n'a pas encore été accepté par le ministère.
M. Roy Cullen: Merci.
Monsieur Upshall et docteur Quirion, la proposition que vous faites serait-elle appliquée sous les auspices des IRSC? Ou s'agirait-il d'une initiative distincte?
M. Phil Upshall: Il s'agirait d'une initiative du Conseil du Trésor. La composante recherche serait canalisée principalement à travers l'Institut des neurosciences, de la santé mentale et des toxicomanies.
M. Roy Cullen: Alors, ce serait une entité séparée des IRSC?
M. Phil Upshall: Oui.
M. Roy Cullen: Très bien, merci.
M. Phil Upshall: Il y aurait un conseil consultatif. Je ne sais pas si vous connaissez la stratégie canadienne du diabète, mais elle est fondée principalement sur ce que le ministre a fait. Je pense que c'était il y a trois ans; j'essaie de me rappeler quand cette stratégie a été mise sur pied.
M. Roy Cullen: Est-ce que c'était avant l'avènement des IRSC? J'avais cru comprendre que nous essayions de ramener les choses sous un...
M. Phil Upshall: Un des problèmes—et je le dis sans que le Dr Quirion l'entende—, c'est qu'à mon humble avis, l'Institut des neurosciences, de la santé mentale et des toxicomanies ne reçoit pas les fonds nécessaires pour réaliser la recherche qui s'impose dans les domaines de la santé mentale et des toxicomanies, parce qu'il y a 12 autres instituts qui lui font concurrence pour obtenir de l'argent. Notre domaine d'activité a toujours été celui qui est le plus stigmatisé, le dernier à être connu comme un secteur de problème. Avec la création d'un fonds séparé de 25 millions de dollars pour la recherche en neurosciences, en santé mentale et sur les toxicomanies, qui serait canalisé à travers cet institut, personne ne pourra se demander où va l'argent.
De toute évidence, si vous connaissez le fonctionnement des IRSC, et je sais que c'est le cas, une grande partie de la recherche aura des répercussions sur les autres instituts, mais nous avons vraiment besoin de concentrer notre attention sur les maladies mentales en milieu de travail, sur les causes et les traitements de la dépression qui touchent une personne sur cinq. C'est un besoin plus grand dans notre domaine d'activité que dans tout autre, parce que nous ne pouvons pas compter sur une Fondation des maladies du coeur ni sur une Société canadienne du cancer, par exemple. L'an dernier, dans son exposé prébudgétaire, la présidente a parlé de cette situation lorsqu'elle parlait du développement de la communauté des ONG. La question fondamentale, c'est que nous avons besoin d'un financement distinct et séparé.
M. Rémi Quirion: Peut-être puis-je ajouter quelque chose. Bien que je n'en connaisse pas tous les détails, un modèle que l'on pourrait évoquer pourrait être le programme de recherche sur l'obésité qui vient d'être annoncé plus tôt cette semaine. D'après ce que je sais, 50 millions de dollars seront consacrés à cette enveloppe. Le programme sera appliqué sous l'égide des IRSC, mais serait axé sur l'obésité.
¼ (1815)
M. Roy Cullen: J'ai vu le commentaire de Rex Murphy sur la stratégie de l'obésité hier soir. Je dois dire, j'espère que votre recherche est ciblée dans des domaines qui semblent... Peut-être que l'obésité est une chose très compliquée, mais...
M. Phil Upshall: Ces 25 millions de dollars additionnels ne touchent à aucune des questions étudiées par les IRSC. Nous avons besoin du programme de surveillance dont a parlé la vérificatrice générale et pour lequel elle a tapé sur les doigts de Santé Canada. Santé Canada, l'ICIS et Statistique Canada doivent travailler ensemble en matière de surveillance. Nous avons besoin de programmes de sensibilisation, nous avons besoin de faire la promotion de la santé mentale à l'échelle nationale pour inciter les gens à se garder en santé, et non pas uniquement de traiter les gens. Tous ces autres aspects sont compris dans l'enveloppe additionnelle de 25 millions de dollars.
M. Roy Cullen: Monsieur Breneman et monsieur Jones, au sujet des frais de scolarité, est-ce une question de génération, en ce sens que la situation est plus difficile aujourd'hui pour les étudiants qui sortent des facultés d'art dentaire, si l'on considère leur dette d'étudiant, mais la rentabilité existe probablement encore, en raison de la capacité de générer un revenu. M. Jones allait sortir des statistiques sur la rentabilité, mais est-il raisonnable de dire que c'est encore payant d'être dentiste aujourd'hui, parce que vous gagnez beaucoup d'argent?
Dr Tom Breneman: Ce que nous soulignons en réalité, c'est la question de l'accès aux soins, l'inquiétude que nous avons de voir les nouveaux diplômés, à cause du fardeau de la dette qu'ils doivent assumer aujourd'hui, délaisser le milieu rural pour rester plutôt dans les grands centres urbains et s'associer à des cabinets de grande taille, où ils ont accès à une clientèle plus immédiate et où les dépenses d'exploitation sont moins élevées. Notre inquiétude, c'est que cette situation vienne réduire encore davantage le nombre de jeunes praticiens qui s'installeront dans les régions rurales et nordiques du pays.
M. Roy Cullen: Merci.
La présidente: Monsieur Jones, rapidement.
M. Andrew Jones (directeur, Relations gouvernementales et d'entreprise, Association dentaire canadienne): Merci.
Si je peux ajouter un mot, moi aussi, je pense que la deuxième question ici, c'est le choix que font les jeunes de se diriger vers une profession, lorsqu'ils sont étudiants au secondaire ou étudiants non diplômés. Les collègues autour de cette table ont fait part de certains choix, et nous constatons que la population d'étudiants dans les professions, celle qui sort maintenant des écoles, est différente de celle que nous avions il y a 30 ou 40 ans. Il s'agit certainement d'une préoccupation pour nous en ce qui a trait à la composition du tissu canadien.
En ce qui concerne les propos de la semaine dernière, nous travaillons de concert avec la coalition pour trouver certains chiffres, non seulement en art dentaire, mais aussi en droit et en médecine, et dans tous les domaines représentés par les membres de la coalition. Nous vous ferons parvenir cette information.
La présidente: Merci.
Madame Minna.
Mme Maria Minna: Merci, madame la présidente.
J'aimerais commencer par la question des pensions; M. Pielsticker et M. Hamilton—vous êtes tous les deux ensemble pour cette question—, j'aimerais d'abord dire que je pense que nous avons grand besoin de faire certaines réformes en ce qui a trait à toutes les pensions au Canada. Dans plusieurs cas, il y a de sérieux problèmes. Le RPC a subi une cure de rajeunissement et c'est bien ainsi, mais si on examine la question de la sécurité de la vieillesse, on constate que les gens qui ont un revenu fixe dans ce pays éprouvent en ce moment de réelles difficultés.
Dans le cas des personnes âgées seules, par exemple, la pauvreté a gagné du terrain plutôt que d'en perdre et 48,7 p. 100 de ces personnes vivent sous le seuil de la pauvreté. La plupart de ces personnes sont des femmes, des femmes seules. Je travaille, en fait, sur cette question au sein du sous-comité du caucus des femmes, alors je tiens à ce que l'on s'occupe de la question des pensions.
Ma préoccupation, toutefois, c'est que je ne veux pas traiter des pensions en touchant uniquement au REER et peut-être à la sécurité de la vieillesse, parce que ces éléments forment un tout. Je sais qu'ils ont des répercussions différentes chez des personnes de revenu différent, mais nous devons examiner ces deux éléments ensemble pour voir comment ils interagissent et voir quels sont, ultimement, les coûts pour le trésor et pour le gouvernement, lorsque vous tirez sur les deux en même temps.
Ceci dit, je crois savoir que la contribution moyenne au REER est actuellement d'environ 5 000 $—du moins, ce sont les données que j'ai reçues des gens qui s'occupent des finances. De plus, moins de 50 p. 100 des Canadiens ont un régime de pension d'entreprise et ceux qui n'en bénéficient pas se répartissent dans différentes classes de revenu . Certains sont des travailleurs autonomes et d'autres travaillent dans des petites entreprises. Certains travaillent dans des entreprises et ne gagnent pas beaucoup, moins de 6,75 $. Certains ont un revenu se situant entre 50 000 et 60 000 $ par année, mais ne peuvent aller nulle part parce que, d'après ce que je crois comprendre, si votre revenu est inférieur à 100 000 $ par année, cela ne vaut pas vraiment la peine de s'embarrasser d'un REÉR, parce qu'ils ne sont pas si avantageux que cela, bien que nous encouragions les Canadiens à le faire, et que ça marche. Alors je pense que c'est une question sur laquelle il faut se pencher, pour voir quelle sorte de système nous voulons offrir aux gens qui n'ont pas le revenu plus élevé.
Alors, ce sont ces questions que nous devons régler globalement, mais étant donné que la contribution moyenne n'est que de 5 000 $, on peut présumer qu'elle devrait être beaucoup plus élevée, d'autant plus qu'elle peut atteindre 13 500 $ si le revenu est beaucoup plus élevé. Et bien, pour commencer, comment expliquez-vous cette faible contribution? Et ensuite, j'aurai quelques autres questions sur ce même sujet.
¼ (1820)
M. Malcolm Hamilton: Le système est difficile à comprendre pour la plupart des gens, parce qu'en réalité, il s'agit de plusieurs systèmes différents pour plusieurs types différents de personnes.
Si vous êtes un travailleur canadien à faible revenu, vous allez retirer, à partir des programmes du gouvernement, la plus grande partie de ce dont vous avez besoin pour maintenir votre niveau de vie une fois à la retraite. On vous donne la possibilité de mettre 18 p. 100 de votre revenu dans un REER, mais vous n'en avez pas vraiment besoin, parce que le RPC, la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti vous permettront d'y arriver, raisonnablement bien. En fait, ironiquement, si vous mettez beaucoup d'argent dans un REER, vous constatez que vous avez droit à un allégement fiscal relativement faible, parce que vous êtes imposé à un taux inférieur au taux de 22 p. 100 et, lorsque l'argent est retiré du REER, vous êtes taxé à ce même taux de 22 p. 100, mais vous pouvez perdre jusqu'à 50 p. 100 du supplément de revenu garanti et des autres prestations gouvernementales fondées sur le revenu.
Si vous prenez le tiers des travailleurs canadiens dont le revenu est le plus faible, vous constaterez qu'ils n'ont pas besoin de REÉR et qu'ils ne devraient pas y investir.
Pour ce qui est des Canadiens à revenu moyen, ils ont besoin de REÉR, mais pas des 18 p. 100. Prenez la famille canadienne moyenne, soit une famille à deux revenus rapportant 70 000 $ par année; si les deux conjoints versaient chacun 18 p. 100 de leur salaire dans un REÉR pendant toute leur vie active, ils jouiraient d'un meilleur niveau de vie à la retraite que quand ils élevaient leurs enfants. Entendez-moi bien, je n'ai rien contre le fait de leur donner accès aux 18 p. 100, mais il ne faut pas s'attendre à ce qu'ils le réclament tous.
Tous les jeunes Canadiens avec des hypothèques auraient intérêt à les rembourser maintenant plutôt que d'investir dans leur REÉR. Encore une fois, il n'y a aucun mal à leur permettre de contribuer les 18 p. 100, mais on ne devrait pas s'inquiéter s'ils ne le font pas.
Le seul groupe qui peut réellement profiter des 18 p. 100 est celui des personnes à revenu élevé, puisque le régime de retraite gouvernemental ne leur remet qu'un plus faible pourcentage par rapport aux Canadiens à faible et moyen revenus. Il est vrai qu'en moyenne, les Canadiens investissent 5 000 $ par année dans leur REÉR, comme ils devraient le faire. En revanche, si vous demandiez quel groupe cotise bien en dessous de la moyenne, par rapport à la nécessité d'épargne-retraite, je vous répondrais qu'il s'agit des Canadiens à revenu élevé.
Mme Maria Minna: C'est bien ce que je pensais.
Permettez-moi de revenir à votre graphique de la page 3, car je ne suis pas sûre de comprendre ce qui y est comparé. J'imagine que la pension des députés représente ce que touche un député quand il prend sa retraite ou n'exerce plus ses fonctions. Celle-ci est de 98 000 $, mais je crois que pour un député d'arrière-ban, après 10 ans de service, elle oscille entre 35 000 $ et 38 000 $. Ensuite, vous comparez le SRG-SV, qui s'élève à un maximum de 11 500 $ pour une personne seule, et ensuite le seuil REÉR qui s'élève à 13 500 $, qui n'est pas vraiment une pension, mais plutôt ce qu'un personne peut contribuer annuellement.
¼ (1825)
M. Malcolm Hamilton: En effet.
Mme Maria Minna: Je ne suis par conséquent toujours pas sûre de ce que vous comparez. D'un côté nous avons la pension de retraite, et de l'autre, les contributions pour la retraite. Ce n'est pas tout à fait la même chose.
M. Malcolm Hamilton: Effectivement, mais si vous doublez le montant que les gens peuvent contribuer au REÉR, vous doublez le montant qu'ils peuvent retirer.
Mme Maria Minna: Si vous contribuez 13 500 $ en 10 ans—admettons que ce soit le maximum puisque vous avez un revenu élevé—vous obtenez 135 000 $, puis 270 000 $ en 20 ans—et je ne tiens même pas compte des intérêts composés, je ne fais que des calculs rapides—et 405 000 $ en 30 ans.
Je ne suis pas sûre d'être prête à envisager l'augmentation du seuil des contributions avant de calculer les nouvelles dépenses que le Trésor devra assumer à cause des autres questions que nous devons aborder. La pauvreté chez les personnes âgées, qu'on le veuille ou non, est un problème auquel il faut s'attaquer. Devrions-nous augmenter le SRG? Peut-être, mais nous devrions aussi nous pencher sur votre question. Quelles seraient les contributions maximales que nous pourrions autoriser? En d'autres mots, le gouvernement devrait-il continuer de subventionner les gens tant qu'ils peuvent contribuer ou devrait-il limiter le rendement à 60 000 $ par année, par exemple? Au-delà de ce montant, si vous avez plein d'argent et ne savez quoi en faire, investissez-le, mais sans profiter des déductions d'impôt, si vous voyez ce que je veux dire.
Il faut discuter des façons d'investir, surtout étant donné les réductions d'impôt dont on va bénéficier et en raison également de toutes les autres dépenses.
M. Malcolm Hamilton: Ce système a été étudié à plusieurs reprises. Quand le RPC a été mis sur pied, les gens l'ont examiné et on a fait de même quand le système de REÉR a été restructuré en 1990. Si on remonte aux années 70 et 80, la plupart de ces études révèlent que la limite devrait être plus élevée. Marc Lalonde l'avait fixée à 14 000 $ en 1987. En 2002, nous en sommes à 13 500 $. Il suffit d'observer ce qui a changé pour s'apercevoir que nous avons fait du bon travail en haussant le SRG et la SV. Cela n'a peut-être l'air de rien, mais l'impact du faible revenu chez les personnes âgées est moins fort qu'en Suède. Relativement à presque toutes les autres régions du monde, les personnes âgées à faible revenu vivent fort bien au Canada, beaucoup mieux qu'aux États-Unis et que dans n'importe quel pays européen. Contrairement aux recommandations des études, nous n'avons pas donné aux Canadiens à revenu élevé de meilleures occasions d'épargne et donc de meilleures pensions de retraite, si bien que nous avons pris du retard par rapport à d'autres.
Mme Maria Minna: Pour terminer, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous affirmez que la sécurité de la vieillesse est bien suffisante pour les personnes âgées. Bien qu'il soit vrai que les couples sont moins affectés par la pauvreté et se débrouillent mieux, les personnes âgées seules connaissent des niveaux de pauvreté alarmants et ils vivent en-dessous du seuil de la pauvreté. La situation des femmes est encore pire. Imaginez vivre à Toronto avec 11 500 $ par année. Soixante pour cent de cette somme vous servirait à payer le loyer, sans parler des médicaments, etc.
J'essaye de vous faire comprendre que les choses ne vont pas aussi bien qu'elles en ont l'air. Les couples s'en sortent un peu mieux, soit, mais la situation des personnes âgées seules est attristante.
M. Malcolm Hamilton: Si vous tenez vraiment à comparer les chiffres, remarquez qu'ils indiquent que le taux de pauvreté chez les personnes âgées seules est considérablement plus faible que celui des travailleurs seuls. Si vous tentez de déterminer où se trouve le problème...
Mme Maria Minna: D'accord, mais tout ce que j'en conclus c'est que je devrais aussi veiller au sort des travailleurs à faible revenu dans notre société, sur lequel nous devons nous pencher. Je pense que personne n'est prêt à choisir l'un ou l'autre groupe et ce n'est certainement pas moi qui vais le faire. Je veux être sûre que les deux... parce que cela nous amène à la santé, la santé mentale, l'assurance dentaire, notre système de santé, etc.
Une personne âgée qui refuse de prendre ses médicaments, qui n'en prend que certains ou de manière trop peu régulière, se retrouve à l'hôpital, ce qui nous coûte une tonne d'argent. Dans le même ordre d'idées, une famille pauvre qui se voit forcée d'aller à la banque alimentaire à la fin du mois, malgré le fait qu'elle travaille, parce que l'argent sert à payer le logement et qu'il ne reste plus rien pour nourrir les enfants, fait appel à des services sociaux.
Ce que j'essaye de dire, c'est que tout en comprenant ce que vous dites à propos des niveaux de pauvreté et de la plus grande difficulté d'un groupe par rapport à l'autre, il reste que leur situation est mauvaise. C'est tout. Sont comprises les personnes âgées seules, dans bien des cas les travailleurs pauvres et les bénéficiaires de l'aide sociale.
¼ (1830)
La présidente: Si vous le permettez, j'aimerais poser une question avant la clôture de la réunion.
Vous estimez le nombre de Canadiens visés à 600 000. D'après nous, les travailleurs autonomes, qu'il s'agisse d'agents immobiliers, de plombiers, ou autres, tombent dans cette catégorie. Avez-vous des statistiques indiquant combien d'employés travaillent pour des employeurs qui n'offrent pas de régime de retraite?
M. Malcolm Hamilton: Non. D'ailleurs, le chiffre de 600 000 n'a pas été facile à obtenir. Il comprend tous ceux qui contribuent au maximum dans leur REÉR et qui sont limités par le seuil. Certains sont autonomes, d'autres travaillent pour des employeurs qui n'offrent pas de régime de retraite et d'autres encore, bénéficient d'un régime de retraite.
La présidente: Je comprends ce que vous voulez dire à propos de l'injustice. Nous rendons la tâche impossible aux personnes qui espèrent toucher les 70 p. 100, alors que ce sont elles qui subventionnent les autres systèmes qui permettent à d'autres groupes d'en profiter. Par conséquent, je comprends très bien les Canadiens à revenu moyen, et le débat est loin d'être terminé.
Nous vous remercions tous et sommes heureux de voir que certaines personnes écoutent vraiment ce qui se dit en Chambre. Merci aussi d'avoir pris le temps de venir ici. Si nous disposions de plus de temps, je vous poserais de nombreuses questions, mais en tant que présidente, je donne la priorité aux autres.
Merci encore beaucoup pour vos contributions.
La séance est levée, chers collègues, jusqu'à notre départ, la semaine prochaine.