FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 29 octobre 2002
| ¿ | 0930 |
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La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
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M. M. J. Wheeler (président, Industry Steering Committee, Initiative canadienne de recherche sur les matériaux légers) |
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M. William Harney (directeur du développement de nouveaux produits - Magna International, Initiative canadienne de recherche sur les matériaux légers) |
| ¿ | 0935 |
| ¿ | 0940 |
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La présidente |
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Lieutenant-général (retraité) Richard Evraire (président, Conférence des associations de la défense) |
| ¿ | 0945 |
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La présidente |
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Mme Christina Marchant (présidente, Child Poverty Action Group, Ottawa Child Poverty Action Group) |
| ¿ | 0950 |
|
M. Adje van de Sande (professeur, Ottawa Child Poverty Action Group) |
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Mme Christina Marchant |
|
M. Adje van de Sande |
| ¿ | 0955 |
|
Mme Christina Marchant |
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La présidente |
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Mme Sharlyn Ayotte (présidente et directrice générale, T-Base Communications Inc.) |
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Mme Jillian Deevy (directrice, projets sur le Web, T-Base Communications Inc.) |
| À | 1000 |
| À | 1005 |
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La présidente |
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Mme Jillian Deevy |
|
La présidente |
|
La chef Cece McCauley (Women Warriors of Sahtu) |
| À | 1010 |
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La présidente |
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M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
| À | 1015 |
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Lgén Richard Evraire |
|
M. Charlie Penson |
|
Lgén Richard Evraire |
| À | 1020 |
|
M. Charlie Penson |
|
La présidente |
|
Lgén Richard Evraire |
|
La présidente |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| À | 1025 |
|
Lgén Richard Evraire |
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La présidente |
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Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.) |
| À | 1030 |
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Lgén Richard Evraire |
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La présidente |
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M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
| À | 1035 |
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M. Adje van de Sande |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Adje van de Sande |
| À | 1040 |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Adje van de Sande |
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La présidente |
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M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.) |
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La présidente |
|
Lgén Richard Evraire |
| À | 1045 |
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La présidente |
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M. Bryon Wilfert |
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Mme Christina Marchant |
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M. Bryon Wilfert |
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M. Adje van de Sande |
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La présidente |
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M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
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M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
| À | 1050 |
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Lgén Richard Evraire |
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M. Roy Cullen |
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Colonel (retraité) Alain Pellerin, (directeur exécutif, Conférence des associations de la défense) |
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M. Roy Cullen |
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LGén Richard Evraire |
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La présidente |
|
Lgén Richard Evraire |
| À | 1055 |
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La présidente |
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Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
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M. Adje van de Sande |
|
Mme Pauline Picard |
|
M. Adje van de Sande |
|
Mme Pauline Picard |
|
M. Adje van de Sande |
|
Mme Pauline Picard |
| Á | 1100 |
|
M. Adje van de Sande |
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La présidente |
|
La présidente |
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M. Wayne Burroughs (présentation à titre personnel) |
| Á | 1110 |
|
La présidente |
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M. Robert J. Giroux (président, Association des universités et collèges du Canada) |
| Á | 1115 |
| Á | 1120 |
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La présidente |
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M. Brad Wuetherick (président, Association des étudiants et étudiantes de 2e et 3e cycles) |
| Á | 1125 |
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La présidente |
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M. Hans Konow (président-directeur général, Association canadienne de l'électricité) |
| Á | 1130 |
|
M. Roy Staveley (vice-président senior, Affaires publiques et Environnement, Association canadienne de l'électricité) |
| Á | 1135 |
|
La présidente |
|
M. Jeff Ekstein (président du Comité des affaires gouvernementales du CPIA, Association canadienne de l'imprimerie) |
|
M. Pierre Boucher (président, Association canadienne de l'imprimerie) |
| Á | 1140 |
|
M. Jeff Ekstein |
| Á | 1145 |
|
La présidente |
|
M. Harry Kits (directeur général, projet Getting Landed) |
| Á | 1150 |
|
M. Andrew Brouwer (responsable de la défense des politiques, projet Getting Landed) |
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La présidente |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
| Á | 1155 |
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M. Brad Wuetherick |
| Â | 1200 |
|
La présidente |
|
M. Robert J. Giroux |
|
La présidente |
|
Mme Pauline Picard |
|
La présidente |
|
M. Robert J. Giroux |
| Â | 1205 |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Brad Wuetherick |
| Â | 1210 |
|
La présidente |
|
M. Pierre Boucher |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Hans Konow |
| Â | 1215 |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Roy Staveley |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Wayne Burroughs |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Wayne Burroughs |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Wayne Burroughs |
|
M. Roy Cullen |
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La présidente |
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M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.) |
| Â | 1220 |
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La présidente |
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M. Harry Kits |
|
M. Gary Pillitteri |
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M. Brad Wuetherick |
| Â | 1225 |
|
La présidente |
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Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.) |
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M. Robert J. Giroux |
| Â | 1230 |
|
M. Brad Wuetherick |
|
Mme Albina Guarnieri |
|
M. Brad Wuetherick |
|
Mme Albina Guarnieri |
|
M. Brad Wuetherick |
|
La présidente |
|
M. Robert J. Giroux |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 29 octobre 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0930)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Bonjour. Bienvenue à tous.
Nous accueillons deux groupes de témoins ce matin. D'autres se joindront à nous dans le courant de la matinée.
La première discussion durera de 9 h 30 à 11 heures en compagnie des témoins suivants: M. Wheeler, président du comité consultatif, Initiative canadienne de recherche sur les matériaux légers et M. William Harney, directeur de la mise au point de nouveaux produits à Magna International Inc.; le colonel Alain Pellerin, directeur exécutif, et le lieutenant-général Richard Evraire de la Conférence des associations de la défense; Mme Christina Marchant et M. van de Sande, professeur à l'Université Carleton du Ottawa Child Poverty Action Group; Mme Sharlyn Ayotte et Mme Jillian Deevy, directeur des projets sur le Web de T-Base Communications Inc.; enfin, le chef honoraire Cece McCauley des Women Warriors of Sahtu. Bienvenue à tous et merci d'être venus aujourd'hui.
Nous allons vous entendre dans l'ordre où vous figurez sur l'ordre du jour. Je vous rappelle que vos mémoires ont déjà été remis aux membres du comité et qu'ils ont été traduits. Vous disposez de sept minutes pour commenter votre mémoire ou lire vos notes. Je vous ferai un signe de la main, 30 secondes avant la fin de votre temps d'intervention. Je vais essayer de ne pas vous interrompre de vive voix. Je le ferai par contre si vous dépassez votre temps de parole. Je préfère ne pas avoir à le faire. Nous aurons ainsi du temps pour les questions des députés, ce qui est un élément important de cette consultation.
Nous commencerons par l'Initiative canadienne de recherche sur les matériaux légers. Monsieur Wheeler, est-ce vous qui ferez l'exposé?
M. M. J. Wheeler (président, Industry Steering Committee, Initiative canadienne de recherche sur les matériaux légers): C'est mon collègue M. Harney qui le fera.
La présidente: D'accord. Commencez, s'il vous plaît.
M. William Harney (directeur du développement de nouveaux produits - Magna International, Initiative canadienne de recherche sur les matériaux légers): Thank you, merci beaucoup et bonjour.
Comme vous pouvez le voir sur l'ordre du jour, nous représentons l'Initiative canadienne de recherche sur les matériaux légers. L'ICRMLé est essentiellement venue ici aujourd'hui pour vous demander de reconduire le financement de notre projet qui est déjà en cours depuis plusieurs années.
Cette initiative va permettre dans l'avenir d'améliorer les résultats innovateurs et la compétitivité du secteur canadien des transports ainsi que des fournisseurs de celui-ci. Nous nous employons également à créer de manière durable des emplois extrêmement intéressants et à implanter au Canada des compétences à long terme dans le domaine du génie. Nous estimons que cette Initiative a un rôle crucial à jouer pour l'atteinte des objectifs de Kyoto grâce à une réduction de la consommation d'énergie et de la production de gaz à effet de serre pour tous les types de véhicules, non seulement au Canada mais dans tous les pays où nous exportons.
Je voudrais vous dire d'emblée que cette lnitiative est un programme national qui a fait ses preuves. Elle a été lancée il y a déjà plusieurs années. Il s'agit d'un partenariat avec le gouvernement qui est piloté par l'industrie et qui favorise l'innovation dans toutes les industries du transport. Son but ultime est d'arriver à réduire le poids des véhicules grâce à la technologie, pas seulement en créant des matériaux nouveaux, mais en favorisant leur implantation et leur utilisation. Si nous voulons faire cela, c'est pour réduire la consommation énergétique des véhicules et, par conséquent, diminuer les émissions de gaz à effet de serre et l'exploitation des sources d'énergie primaires. Cette initiative fait intervenir toute la palette des producteurs de matériaux, depuis l'extraction des ressources jusqu'aux assembleurs à forte valeur ajoutée qui se situent tout au sommet de la chaîne, en passant par les PME, et cela surtout au Canada. Elle permettra également d'accélérer la mise en oeuvre des nouvelles technologies et de créer de l'emploi dans l'ensemble de l'industrie, dans l'industrie automobile, mais également dans toutes les entreprises du secteur des transports.
Sur le tableau de la page 4 qui a pour titre «Reducing Weight Improves Fuel Efficiency», le diagramme de dispersion présente des données provenant de l'Agence américaine pour la protection de l'environnement qui concerne les véhicules automobiles construits en 2001. Si vous regardez en haut à droite, vous pouvez voir que plus la masse du véhicule diminue, plus l'efficacité du carburant augmente. Comme vous pouvez le constater à partir de la dispersion des points, le plus grand nombre de poids se situe au milieu du tableau en bas à gauche. La Communauté européenne a ordonné la production et la vente de véhicules, ce qui représente la partie supérieure droite du tableau. Cela représente la fine pointe de la technologie actuelle. Grosso modo, toute réduction de 10 p. 100 du poids d'un véhicule produit une amélioration de 6 à 8 p. 100 de l'efficacité en raison d'une diminution de la consommation de carburant.
Nous parlons donc fondamentalement ici de réduction du poids et de l'utilisation de technologie de pointe. Mais comment y parvenir? Selon nous, l'innovation est essentielle si nous voulons atteindre ces objectifs. Le système canadien d'innovation doit être renforcé et mieux ciblé pour qu'il profite à la fois à l'industrie et à la société toute entière. S'agissant du secteur des transports, l'industrie automobile à proprement parlé, ce qui comprend toute la chaîne des fournisseurs, est un élément essentiel de notre économie puisqu'elle représente plus de 44 milliards de dollars dans le produit intérieur brut et bien plus de 400 000 emplois directs. Par contre, dans la plus grande partie de cette industrie, la propriété intellectuelle n'est pas protégée et ce sont donc des emplois vulnérables. À mesure que les chaînes de montage disparaissent du Canada, elles s'implantent dans le sud. Il est possible que cela se produire du jour au lendemain, comme nous avons déjà pu tous le constater. Selon nous donc, l'innovation est essentielle pour l'industrie automobile du Canada, elle est essentielle pour que nous puissions non seulement devenir compétitifs à l'échelle planétaire, mais également pour que nous puissions conserver ce genre d'emploi.
Quel est donc le rôle de l'initiative dans le domaine de l'innovation? Le gouvernement fédéral a pris récemment l'initiative d'élaborer une stratégie de l'innovation pour le Canada. L'ICRMLé a ouvert la voie dans ce qu'on peut appeler le secteur des matériaux légers ou secteur de la technologie de pointe. Nous l'avons fait en participant à une série de tables rondes sur l'automobile et l'énergie en compagnie de représentants du secteur des ressources naturelles et d'Industrie Canada. Nous avons rassemblé tous les intervenants du monde canadien de la recherche sur les matériaux légers dans le cadre d'une série de processus consultatifs qui ont conduit à l'élaboration d'un plan d'action stratégique prêt à l'emploi dans le domaine de la technologie des véhicules légers. Ce plan d'action permettra au bout du compte d'attaquer les problèmes des changements climatiques et de la compétitivité par le biais de l'innovation.
Comme je l'ai déjà dit, l'ICRMLé est un partenariat établi de longue date avec le gouvernement et qui est piloté par l'industrie. Ce partenariat existe déjà depuis plus de trois ans. Nous estimons qu'avec un financement approprié, cette Initiative pourrait être aménagée de manière à atteindre les objectifs du plan d'action et même d'assurer l'exécution de celui-ci.
En deux mots, je voudrais rapidement passer en revue les éléments principaux du plan d'action. En fait, ce plan d'action revient à exploiter le partenariat qui existe déjà entre l'industrie et le gouvernement sous la forme de l'ICRMLé. Nous intensifierions la collaboration avec d'autres membres de la chaîne des fournisseurs afin de mettre au point des produits permettant d'améliorer l'efficacité énergétique des véhicules automobiles. Nous allons développer de façon durable au Canada des compétences en génie civil et mécanique, et nous allons nous employer, comme nous le faisons déjà, à tirer parti des initiatives de recherche internationale et par conséquent à améliorer l'état des connaissances au Canada. Nous allons également faire en sorte d'accroître la capacité conceptuelle dans toute la chaîne des fournisseurs pour donner aux Canadiens les outils et les compétences indispensables dont ils ont besoin pour se démarquer dans la mise au point de nouveaux produits. Nous allons faire un usage plus efficace des programmes universitaires existants et nous allons diffuser et vulgariser ce savoir dans tout le secteur des transports, pas seulement dans l'industrie automobile mais aussi dans le domaine aérospatial, et également pour les trains, les autocars et les wagons. En fait, l'ICRMLé fera fonction de portail national ou d'aiguilleur pour orienter et relier les activités des grappes technologiques existantes et en gestation dans toutes les régions intéressées du Canada.
¿ (0935)
Une des façons de faire cela, dans le cadre d'une ICRML augmentée, serait de rechercher des travailleurs du savoir déjà formés et de maintenir en poste les ingénieurs et les concepteurs qui possèdent des compétences dans ce domaine. Cela accroîtra donc les chances de maintenir la propriété intellectuelle au Canada et permettra également à l'ICRML et au Canada de participer à des tribunes mondiales où il se font des travaux de recherche importants dans ce domaine aujourd'hui, pas seulement en Europe et en Asie, mais en Amérique aussi. Enfin, cela assurera orientation et encadrement à tous nos partenaires en recherche, y compris dans le milieu universitaire, notamment le projet AUTO21, pour lequel l'ICRML sert déjà de coordonnateur de thème pour le thème de la fabrication de matériaux. Nous nous emploierons à créer des carrefours d'excellence et à en favoriser la croissance, et nous générerons une propriété intellectuelle dont la conception, la propriété et l'exploitation se feront au Canada à l'avenir.
Je vous donne un exemple très bref de la manière dont l'application des technologies de pointe peuvent faire toute la différence. Si l'on conçoit le châssis d'un véhicule spatial léger en utilisant des technologies de pointe, on pourrait constater une réduction nette de 0,2 mégatonne par an sur un cycle de production d'à peine 200 000 véhicules.
Je vais sauter au point suivant pour vous illustrer pourquoi notre gouvernement doit investir.
Le Canada est en train de perdre du terrain, parce que les pays qui nous font concurrence investissent des montants phénoménaux, bien au-delà de ce que nous investissons aujourd'hui. À titre d'exemple, l'Australie investit 10 fois plus que le Canada dans ce domaine. De même, l'État du Michigan et l'Allemagne sont récemment devenus les premiers à avoir pris des mesures relatives à l'utilisation des piles à combustible sur des véhicules. Les Allemands comme les Autrichiens, ainsi que les Américains, font des pas de géant dans ce domaine, reléguant pour ainsi dire le Canada aux oubliettes. Plus important encore, dans le secteur de l'approvisionnement, nous avons observé un foisonnement d'usines nouvelles appartenant à des entreprises japonaises et allemandes, qui en assurent aussi l'exploitation, qui disposent de technologies de pointe pour la fabrication de matériaux légers et qui sont en train d'empiéter sur notre zone de production.
En guise de conclusion, je vous rappelle qu'il est crucial et urgent d'accroître le financement dans ce domaine. À l'heure actuelle, l'ICRML reçoit environ 850 000 $ canadiens par année, mais nous estimons qu'il est impératif d'investir au moins 10 fois ce montant, soit 8 millions de dollars, pour apporter une contribution considérable dans ce domaine d'importance. Avec une telle aide, l'ICRML aidera l'industrie canadienne à accroître sa compétitivité, ce qui sera bénéfique pour l'environnement et le changement climatique, permettra au Canada de devenir un chef de file en matière d'innovation et de technologie, tout en assurant l'efficacité du partenariat industrie-gouvernement. Ainsi, l'on favorisera aussi les concentrations et les regroupements régionaux de savoir-faire en matière de génie, la propriété intellectuelle générée au Canada restera au Canada et, somme toute, l'industrie de l'automobile et des transports du Canada deviendra compétitive et robuste.
Je vous remercie de votre attention, madame la présidente.
¿ (0940)
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Harney.
J'invite maintenant le président de la Conférence des associations de la défense à prendre la parole. Allez-y.
[Français]
Lieutenant-général (retraité) Richard Evraire (président, Conférence des associations de la défense): Madame la présidente, mesdames et messieurs, bonjour.
Il me fait plaisir de vous offrir les commentaires de la Conférence des associations de la défense sur un sujet qui devrait préoccuper tous les Canadiens, soit l'état avancé de faiblesse des Forces armées canadiennes.
[Traduction]
Madame la présidente, votre comité a déjà reçu la dernière étude de l'Institut de la Conférence des associations de la défense intitulée «Une nation vulnérable: Le déclin des forces canadiennes», qui a été publiée en octobre de cette année. Cette étude est tout aussi opportune que pertinente à la lumière du discours du Trône prononcé le 30 septembre.
Le gouvernement s'est engagé à arrêter, avant la fin de son mandat, une orientation à long terme en matière de politique internationale et de défense, une orientation qui traduit nos valeurs et nos intérêts, et qui fait en sorte que l'armée canadienne sera équipée comme il se doit pour s'acquitter des tâches qu'on exige d'elle. Cet engagement a été accueilli très favorablement et a été perçu pour ce qu'il est, c'est-à-dire une des nombreuses étapes à parcourir dans une quête de très longue haleine. Il faut comprendre que cette promesse ne fera rien pour résoudre la crise à court terme que les forces traversent actuellement, laquelle crise commande que l'on injecte d'urgence 1,5 milliard de dollars dans le budget de la défense afin d'arrêter des pertes supplémentaires de notre capacité opérationnelle et la détérioration continue de l'équipement et de l'infrastructure existants, tout en assurant à nos soldats, hommes et femmes, l'équipement et la formation adéquats. Faute d'une telle action à court terme, les Forces canadiennes continueront de se détériorer en deçà d'un niveau de capacité opérationnel déjà considéré comme étant inadéquat par la politique de défense du gouvernement même, j'entends le Livre blanc de la Défense de 1994, et cela mettra notre nation en péril.
Il va sans dire que l'état des Forces canadiennes est critique. C'est ce qui a été confirmé l'année dernière par le Parlement et d'autres organismes respectés. Vous trouverez quelques recommandations formulées par 12 de ces organismes à l'annexe C de notre mémoire.
[Français]
Une nation vulnérable a été rédigé avec deux objectifs en tête: développer et appuyer, par le biais de faits additionnels, l'analyse et les résultats d'une étude similaire sur la défense que nous avons publiée il y a un an et qui s'intitule Coincé entre les deux: une évaluation de la capacité opérationnelle des Forces canadiennes.
Pour atteindre ce premier objectif, nous présentons ce que je ne peux que décrire comme preuve irréfutable que les Forces canadiennes sont en état de crise.
[Traduction]
Pour cette raison, madame la présidente, j'encourage fortement votre comité à lire ce document en détail. Je vous assure que vous serez troublés par les informations que nous avons recueillies qui illustrent la gravité, l'urgence et la profondeur du malaise qui afflige les Forces canadiennes actuellement, malaise que ne dissipera pas le seul fait, pour le gouvernement, de s'engager à établir dans deux ans une orientation à long terme pour sa politique étrangère et de défense. Les Forces canadiennes connaissent actuellement des pénuries de personnel, d'équipement et de formation qui les placent dans une situation périlleuse.
Dans le cadre de cette étude, nous avons voulu déterminer dans quelle mesure, en cette époque d'instabilité croissante à l'échelle mondiale, la poursuite des objectifs du Canada au chapitre de la prospérité, de la sécurité et de la promotion des valeurs canadiennes est menacée par le délabrement de nos forces armées. À cet égard, nous avons recensé trois grands risques. Le premier est celui qui existe pour l'économie canadienne.
Étant donné que nous dépendons énormément de nos relations commerciales avec les États-Unis, toute perturbation importante de l'économie américaine aura des répercussions graves sur l'économie du Canada. Par conséquent, le Canada doit pouvoir aider de façon significative les États-Unis et les pays aux vues similaires à maintenir la paix et la sécurité mondiales sans nuire aux échanges commerciaux. Pour ce faire, le Canada doit disposer de forces armées viables, renouvelables et pouvant être déployées. Or, à l'heure actuelle, le Canada ne peut prétendre disposer de telles forces.
¿ (0945)
[Français]
Le deuxième domaine à risque est celui de la sécurité du Canada. Il s'agit ici de sécurité par rapport aux multiples menaces en provenance de l'étranger ainsi que de l'intérieur du Canada. La défense du territoire canadien et de l'Amérique du Nord de concert avec les États-Unis demeure essentielle. Si nous ne sommes pas prêts à y contribuer d'une façon viable, la souveraineté du Canada sera mise en cause.
[Traduction]
Si les Canadiens ne sont pas prêts à contribuer de façon significative et viable à la défense de leur territoire, et si une menace contre notre pays est considérée par les États-Unis comme une menace contre l'intégrité de leur propre territoire, il est certain que les États-Unis défendront leur territoire, ainsi que le nôtre, comme bon leur semblera. Cela, madame la présidente, ne pourra avoir pour résultat qu'une grave diminution de notre souveraineté. Et pour citer le ministre McCallum dans le discours qu'il a prononcé récemment à Toronto, «la souveraineté... n'est pas bon marché.»
L'étude conduite par l'Institut du CAD intitulée «Une nation vulnérable» révèle que les problèmes communs aux trois branches des forces armées canadiennes ainsi qu'aux forces de réserve et à la composante logistique contribuent à la situation de crise de la défense au Canada. Ces problèmes sont les suivants.
Le premier est l'insuffisance du financement. C'est le problème fondamental, et tous les autres en découlent.
Le deuxième est la démilitarisation. Entre un quart et un tiers du budget du ministère de la Défense nationale ne peut pas servir à financer la capacité militaire. Cet élément est développé à l'annexe A de notre étude et j'en dirai quelques mots rapidement dans ma conclusion.
Le troisième est la pénurie grave de personnel, et surtout de personnel technique et de personnel ayant des qualités de commandement.
Quatrièmement, il y a pénurie grave de pièces de rechange et autres fournitures.
Cinquièmement, le matériel est en proie à la rouille.
Enfin, le sixième problème est que l'infrastructure de nos bases militaires se dégrade.
Lorsque nous appliquons cette palette de problèmes à chacune des composantes des forces armées canadiennes, nous constatons rapidement l'apparition des risques. Par souci de concision, madame la présidente, je vous renvoie ici aux détails qui figurent dans notre étude «Une nation vulnérable».
Madame la présidente, je ne saurais terminer mon intervention sans appeler votre attention sur un élément important concernant le financement du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes par le gouvernement. À plusieurs reprises, et tout récemment encore dans sa réaction aux dernières recommandations du Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants, le gouvernement a déclaré qu'il avait, depuis 1999, enrichi le budget du MDN de 5,1 milliards de dollars. Ce que le gouvernement ne dit pas, c'est que jusqu'à un quart de ce montant a été affecté aux objectifs non opérationnels ou au déficit au chapitre des opérations et de l'entretien. La vérificatrice générale a chiffré ce dernier montant à 1,3 milliard de dollars par an. De 1999 à 2007, période pendant laquelle ce montant de 5,1 milliards de dollars sera utilisé, le déficit cumulatif au titre des opérations et de l'entretien s'établira à 8,4 milliards de dollars.
Par ailleurs, la vérificatrice générale a identifié des déficits supplémentaires de l'ordre de 5 à 6 milliards de dollars au compte des immobilisations du MDN. Plus important encore, pendant la même période, 750 millions de dollars seulement sur le total des 5,1 milliards de dollars ont été ajoutés à l'assiette budgétaire du MDN. Cela signifie que l'essentiel de cet argent servira soit à payer les factures courantes ou à des transferts à d'autres organismes du gouvernement ou aux provinces, ce qui laissera peu de choses pour stabiliser le déclin des Forces canadiennes et pour préparer l'avenir. En d'autres termes, cette dépense de 5,1 milliards de dollars permettra à peine au MDN et aux Forces canadiennes de surnager.
La CDA s'inquiète tout particulièrement du fait que l'initiative d'actualisation qui est actuellement en cours au ministère risque de se traduire par une nouvelle série de réductions de la capacité militaire et ne représentera somme toute guère qu'une tentative visant à pousser nos forces armées à se contenter de leur budget annuel actuel de 12 milliards de dollars, dont 25 p. 100 servent à financer des besoins autres que ceux qui concernent la préparation opérationnelle directe. Cela accélérera encore le déclin de nos forces armées.
La CAD recommande que cette initiative d'actualisation serve à l'appui d'une affectation supplémentaire d'urgence de la base budgétaire du ministère de 1,5 milliard de dollars qui servirait à arrêter le déclin de nos forces armées et leur offrirait une assise stable pour leur remise à niveau. La promesse faite par le gouvernement de procéder à une étude de la politique de défense qui, espérons-le, déboucherait sur un nouveau Livre blanc et, comme le recommandait le comité l'an dernier, la promesse de lancer un plan quinquennal pour la revitalisation et la modernisation des forces armées, aurait pour effet de relever considérablement le budget du MDN en pourcentage du PIB. Dans ce sens, nous souscrivons entièrement à l'augmentation recommandée par le Comité permanent de la défense nationale à hauteur de 1,5 à 1,6 p. 100 du PIB d'ici les trois prochaines années, c'est-à-dire plus que l'augmentation actuelle de 1,1 p. 100.
[Français]
Madame la présidente, je vous remercie de votre bienveillante attention. Je serai à l'écoute de toute question qui me sera adressée.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Nous allons maintenant passer à l'Ottawa Child Poverty Action Group et donner la parole à Mme Marchant.
Mme Christina Marchant (présidente, Child Poverty Action Group, Ottawa Child Poverty Action Group): Pour commencer, je voudrais vous remercier d'avoir pris le temps de nous recevoir aujourd'hui.
Dans son Discours du Trône de 2002, le gouvernement a reconnu l'impact social de politiques économiques et a promis d'élaborer des politiques veillant à ce que tous les enfants canadiens soient à l'abri des affres de la pauvreté. Nous croyons qu'afin de mettre fin à la pauvreté familiale et infantile, une combinaison de suppléments au revenu avec des programmes communautaires s'impose. Nous sommes ici pour vous exposer trois priorités économiques qui, selon nous, permettraient de mitiger l'impact social des politiques économiques sur les enfants pauvres du Canada.
Adje va prendre la parole pour commencer, j'interviendrai après elle, Adje me suivra pour le troisième volet, après quoi je conclurai.
¿ (0950)
M. Adje van de Sande (professeur, Ottawa Child Poverty Action Group): La première priorité est de faire de la Prestation fiscale canadienne pour enfants un seul programme afin que toutes les familles à faible et moyen revenu reçoivent une prestation maximale de 4 200 $ par enfant. Dans l'état actuel des choses, la PFCE et le supplément n'aident pas les plus pauvres. La prestation nationale pour enfants avait été conçue dans le cadre du programme fédéral pour les enfants afin d'améliorer la situation de tous les enfants pauvres. Elle était censée augmenter le revenu des personnes à très faible revenu. Cependant, toutes les provinces, sauf trois, récupèrent le supplément auprès des familles bénéficiaires de l'assistance sociale. Par conséquent, de nombreux enfants dont les familles ont le plus besoin de ces fonds ne bénéficient pas du programme.
Soixante pour cent des familles pauvres dépendent de l'assistance sociale. La Prestation fiscale canadienne pour enfants ne tient pas compte du manque d'emplois disponibles ni du fait que ceux qui existent sont de moins en moins rénumérés.
Le soin aux enfants est la raison pour laquelle beaucoup de familles monoparentales recourent aux programmes de soutien du revenu. Les dispositions de récupération sont discriminatoires à l'endroit des parents à faible revenu qui n'ont pas d'autres moyens de subvenir à eux-mêmes alors qu'ils s'occupent à plein temps d'élever leurs enfants. À cause de ces dispositions, 60 p. 100 des familles pauvres biparentales et 80 p. 100 des familles pauvres monoparentales n'ont vu aucune amélioration de leur niveau de vie depuis la mise en oeuvre de la Prestation fiscale pour enfants.
Les revenus du bien-être social des familles avec enfants ont chuté dans tout le pays, à l'exception de trois provinces qui ont choisi de ne pas recourir à des dispositions de récupération. La politique actuelle laisse entendre que les enfants venant de familles pauvres qui ont un revenu d'emploi méritent davantage l'assistance sociale que les enfants venant de celles qui dépendent principalement du bien-être social. Elle est non seulement injuste, mais aussi établit une discrimination contre les enfants canadiens.
La pauvreté au Canada pourrait être réduite de 50% en augmentant la PFCE et en mettant fin aux dispositions de récupération. Une telle stratégie entraînerait des avantages économiques immédiats : l'argent irait aux gens qui en ont besoin et serait dépensé dans les collectivités où ils vivent.
Mme Christina Marchant: Voici maintenant la deuxième priorité que nous voudrions vous soumettre. A l'aide de financement et de mécanismes politiques, le gouvernement fédéral devrait établir des services globaux et universellement accessibles de garde d'enfants et d'éducation de la petite enfance. Des programmes d'éducation de la petite enfance et des services agréés de garde d'enfants, abordables et de qualité, sont des composantes essentielles d'une stratégie de lutte contre la pauvreté. D'après Campagne 2000, les programmes offrant des services suivis de garde d'enfants et d'éducation de la petite enfance peuvent favoriser le développement des enfants et venir en aide aux parents, autant dans leur rôle de parents que de membres de la population active ou pendant leur formation.
Sans programme national agréé et réglementé de garde d'enfants, les parents seuls n'ont pas d'autre choix que de rester bénéficiaire de l'assistance sociale. Il est bien prouvé je crois que l'une des meilleures façons de leur permettre de se libérer de l'assistance sociale et de retourner au travail consiste à mettre sur pied des services de garde d'enfants agréés et abordables.
Je voudrais également signaler que par suite de l'Entente-cadre sur l'union sociale, certaines provinces--l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique--ont choisi de ne pas affecter les fonds de l'Initiative sur le développement de la petite enfance au renforcement des services de garde d'enfants. Je vais d'ailleurs en dire quelques mots à la toute fin de l'exposé.
M. Adje van de Sande: La troisième priorité consiste à s'engager à concevoir une stratégie nationale du logement abordable en vertu de laquelle 20 000 nouveaux logements abordables seraient construits et 10 000 remis en état chaque année pendant 10 ans. La Fédération canadienne des municipalités soutient les recommandations découlant de la troisième priorité. Nous félicitons la volonté du gouvernement à réinvestir dans le logement abordable, bien qu'il se montre prudent à cet égard. Les fonds qu'avait débloqués l'Initiative de partenariats en action communautaire seront écoulés d'ici mars 2003. Les programmes de subventions en capital sont aussi utiles, mais il reste qu'une stratégie nationale du logement abordable est essentielle, puisque le logement est une composante clé de la santé et du bien-être. D'après Campagne 2000, si le gouvernement veut vraiment atténuer la crise du logement, il devra augmenter son investissement annuel actuel de 170 millions de dollars à au moins 1 milliard de dollars, et cela au cours des cinq prochaines années.
Nous ne devons jamais oublier que le logement est un des droits fondamentaux de l'homme inscrit à l'article 27 de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant dont le Canada est signataire:
| Les États parties reconnaissent le droit de tout enfant à un niveau de vie suffisant pour permettre son développement physique, mental, spirituel, moral et social. |
| Les États parties adoptent les mesures appropriées, compte tenu des conditions nationales et dans la mesure de leurs moyens, pour aider les parents et autres personnes ayant la charge de l'enfant à mettre en oeuvre ce droit et offrent, en cas de besoin, une assistance matérielle et des programmes d'appui, notamment en ce qui concerne l'alimentation, le vêtement et le logement. |
Malgré cela, bien des provinces ont cessé de construire des logements abordables parce qu'elles (par exemple l'Ontario) refusent d'égaler les contributions fédérales. Il revient souvent aux municipalités de rassembler les fonds au mieux de leur capacité. Si les provinces et territoires ne partagent pas les coûts, le succès du nouveau programme de logement fédéral sera gravement compromis.
¿ (0955)
Mme Christina Marchant: Ce que nous faisons valoir ici n'est pas nouveau, mais malgré des promesses et des affirmations sans cesse répétées, le nombre d'enfants vivant dans la pauvreté a augmenté de 30 p. 100 depuis 10 ans. À l'heure actuelle, un enfant canadien sur cinq vit dans la pauvreté. Il faut apporter des modifications profondes à la politique économique fédérale pour améliorer vraiment le sort des enfants pauvres. À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral dépense 11,1 milliards de dollars par an pour financer tous les programmes destinés aux enfants. Nous exhortons le gouvernement à investir 5,1 milliards de dollars de plus chaque année pendant quatre ans, et nous recommandons que cet argent provienne de l'excédent budgétaire projeté et qu'on prélève des fonds dans d'autres programmes pour venir vraiment en aide aux enfants qui naissent et qui édifieront nos collectivités pendant les générations à venir.
Merci pour votre attention et pour votre temps.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à T-Base Communications Inc., représenté par Mme Ayotte.
Mme Sharlyn Ayotte (présidente et directrice générale, T-Base Communications Inc.): En fait, nous serons deux à parler.
Nous sommes reconnaissantes au comité de nous avoir invitées à participer une nouvelle fois à ses travaux de consultation. C'est pour nous à la fois un honneur et un privilège que nous apprécions vivement en tant que Canadiennes engagées. Il s'agit du cinquième mémoire que nous présentons au Comité permanent des finances. Chaque année, nous avons souligné les lois, les données statistiques et démographiques pertinentes et fait valoir la nécessité, pour le gouvernement de concevoir et d'offrir des programmes et des services accessibles. Cette année-ci, en plus d'appuyer encore une fois cet argument, nous aimerions vous expliquer pourquoi, à notre avis, il faut inclure l'entreprise privée dans le dialogue portant sur l'accessibilité universelle du gouvernement pour le grand public.
Je vais maintenant donner la parole à Jillian.
Mme Jillian Deevy (directrice, projets sur le Web, T-Base Communications Inc.): Merci.
Le gouvernement du Canada a l'obligation évidente de mettre à la disposition des Canadiens et Canadiennes et des employés du secteur public fédéral de l'information sous des formes et par des voies qui leur sont accessibles. Toutefois, certaines mesures qui ont été prises menacent d'exclure des millions de personnes du flot de l'information. La livraison de l'information sous des formes accessibles comme l'impression en gros caractères, les enregistrements sonores, le braille, les cybertextes et des modes de diffusion comme l'Internet risque d'être délestée à l'entreprise privée sans que l'on n'ait d'abord consulté toute la gamme des personnes directement touchées par ces décisions. Cela entraînera la création de systèmes distincts et exclusionnaires de prestation d'information. Quel est le coût réel pour la société d'appuyer des systèmes parallèles qui reviennent à pratiquer l'exclusion?
Avant l'avènement des nouvelles technologies, la diffusion de l'information à des personnes aux styles de communication différents s'effectuait par la prise de moyens distincts, souvent en passant par des organismes de bienfaisance. L'approche consistait à faire des plans en fonction de publics ou de besoins spéciaux qui mettaient l'accent sur le destinataire. Il fallait que le gouvernement appuie financièrement des modèles de prestation de services parallèles et distincts, entreprise coûteuse qui menait à l'exclusion, de sorte que très souvent, les Canadiens et Canadiennes ne disposaient pas d'information opportune ou utilisable. Lorsqu'on compte sur les organismes caritatifs pour la prestation de services d'information, on encourage la création de voies de communication parallèles alors qu'un seul mode universel suffit. De tels chevauchements influent sur la capacité qu'a le gouvernement d'utiliser ses ressources financières pour construire des systèmes de qualité supérieure qui sont offerts et accessibles à tous.
Nous ne croyons pas que le gouvernement veuille compromettre nos droits de citoyen en appuyant un modèle de prestation de services distinct plutôt qu'un modèle universel comme il l'a promis. L'esprit et la lettre de la Charte canadienne des droits et libertés ne permettent pas de confier au soin des organismes de charité la tâche de respecter nos droits fondamentaux en matière d'accès à l'information. Qu'arrivera-t-il à nos droits de citoyens si les particuliers et les entreprises cessent de faire des dons? Notre droit à l'information sera-t-il sacrifié?
Nous ne croyons vraiment pas que nos élus souhaitent créer une démocratie à deux vitesses. Convient-il que le gouvernement du Canada lève des taxes de tous les citoyens en vue de financer des systèmes de prestation de services disponibles et accessibles à quelques-uns seulement alors que des millions de Canadiens sont obligés de compter sur la générosité des autres pour obtenir des informations? Est-ce équitable? Pourtant, c'est bel et bien la voie que nous avons empruntée, une voie lourde de menaces pour la démocratie, pour les droits de la personne et pour notre bien-être social et économique.
Ainsi, le modèle de prestation de services bibliothécaires aux aveugles et aux personnes incapables de lire les imprimés est distinct et offert comme service parallèle. Il est donc loin du modèle courant des bibliothèques publiques qui offrent des livres sur cassette publiés par les maisons d'édition, qui font en sorte que le titulaire du droit d'auteur touche ses droits, et qui élargissent sa collection de livres sur cassette offerts à tous et crée de nouvelles perspectives pour le secteur de l'édition. Dans cet exemple particulier, il existe trois infrastructures de bibliothèque financées par les deniers publics pour répondre aux besoins de matériel de lecture parlée. Un de ces services exige en fait l'utilisation d'une technique brevetée pour avoir accès aux enregistrements.
Les entreprises du secteur privé, voulant répondre à la demande croissance de services et de produits d'information accessibles, ont conçu des technologies et des systèmes novateurs qui sont conviviaux, efficaces, économiques et de qualité supérieure. On peut ainsi inclure différents modes et formats, éviter les délais et réduire les coûts.
À (1000)
L'accessibilité englobe la déficience perceptuelle, bien que son acception soit beaucoup plus large aujourd'hui. Bien que les personnes handicapées connaissent depuis longtemps des obstacles d'accès, les formes de présentation contemporaines de l'information, la conception des pages Web et les nouvelles technologies permettent de refuser ou d'offrir l'accès à n'importe qui, pour diverses raisons. Nous avons tous probablement vécu les frustrations de celui qui cherche à ouvrir un document électronique et qui en est incapable en raison de sa forme de présentation ou du logiciel qui a servi à le produire. Essayez de vous imaginer en train d'essayer d'ouvrir une note d'information ou votre portefeuille d'actions durant un voyage d'affaires au moyen de votre cellulaire et de découvrir qu'il est monté sur une page Web avec laquelle la technologie d'accès à l'Internet que vous utilisez est incompatible. Par conséquent, les pages Web accessibles à ceux qui ont un lecteur écran offrent aussi l'accès à ceux qui utilisent des services et des dispositifs de communication portables. La raison pour laquelle certains utilisent certaines technologies ou diverses formes de présentation de l'information importe peu en réalité. Les camionneurs choisissent d'écouter les livres sur cassette étant donné la nature de leur travail, non pas, Dieu merci, parce qu'ils sont aveugles! L'accessibilité de l'information est donc une question de conception, d'application et de technologie multiplateformes. Elle reflète nos préférences en matière de communication, de technologie, de mode de vie ou de travail et d'emplacement géographique, et elle profite à tous.
Il existe actuellement des normes au sein du gouvernement concernant les technologies courantes alors que des solutions adoptées ou différentes technologies sont créées séparément ou à titre individuel. Donc, l'intégration des techniques d'adaptation ne correspond pas aux normes courantes. Pour bien répondre aux besoins d'information des Canadiens, il faut tenir compte de la façon dont les gens communiquent entre eux. La conception et l'application universelle de l'information, des technologies et de l'infrastructure d'appui ou l'objet, plutôt que la tendance actuelle vers des programmes et des services distincts, sont encore le meilleur moyen d'obtenir une prestation universelle de services. Une pareille approche, qui est fondée sur le contenu plutôt que sur le destinataire, peut produire de l'information, des infrastructures ou technologies accessibles et des modes de diffusion universelle qui respectent les différents modes de communication de chacun. Cette approche est essentielle pour en arriver à un modèle de connectivité qui est opportun, rentable et inclusif.
Le gouvernement du Canada a montré qu'il était capable de produire un guichet de services contemporain et inclusif quand les ministres du Conseil du Trésor ont adopté les normes d'uniformité de la présentation et de l'exploitation des sites Web du gouvernement du Canada, il y a deux ans et demi. Les sites Web des ministères et des organismes accessibles par Internet devront respecter les normes d'ici le 31 décembre de cette année. Leur adoption par le gouvernement du Canada fait en sorte que le contenu d'information et la conception des sites Web répondront aux besoins de divers styles de communication, de divers lieux où se trouvent les Canadiens et de leurs préférences en matière de technologie.
Le gouvernement mérite aussi qu'on applaudisse à ses efforts dans un autre domaine de politique. En juin dernier, il a adopté une nouvelle politique sur l'obligation de prendre des mesures d'adaptation au sein du secteur public fédéral pour répondre aux besoins des personnes handicapées. En adoptant cette politique, le gouvernement fait oeuvre de pionnier dans la création d'un cadre d'emploi universel et de possibilités de conception de l'information et de la technologie dont tous pourront profiter. Ce faisant, le gouvernement offre au secteur privé de nouvelles occasions d'ouvrir la voie dans la mise au point de ces systèmes et technologies d'information.
Nous demandons que le financement et les ressources à consacrer aux initiatives qui suivent soit inclus dans le budget fédéral de 2003 du gouvernement du Canada.
Il faut s'assurer que le gouvernement du Canada intègre dans la politique fédérale d'approvisionnement des exigences concernant l'accessibilité et des critères connexes dans les modalités des marchés de services gouvernementaux et des subventions et contributions. Cette preuve de l'engagement et du leadership du gouvernement assurera à tous les Canadiens et Canadiennes des possibilités égales de participer à la vie canadienne.
Il faut changer les deux dialogues en cours entre le gouvernement et le secteur bénévole et entre le gouvernement et l'entreprise privée de manière à en faire un échange trilatéral. Cela précisera énormément la situation de la compétitivité et servira d'exemple à l'industrie pour illustrer l'importance de la question, tant comme responsabilité sociale que comme possibilité commerciale.
Il faut élaborer des méthodes de consultation et des stratégies de communication accessibles pour toutes les initiatives de consultation fédérales. Il faut informer les Canadiens et Canadiennes des consultations imminentes par des moyens et sous des formats accessibles.
Il faut développer des normes de technologie intégrées, essentielles pour fournir des systèmes d'information contemporains accessibles à tous.
Il faut affecter à l'initiative d'uniformité de la présentation et de l'exploitation pour l'Internet les ressources voulues de manière à mettre à la disposition des ministères le savoir et les outils nécessaires pour répondre aux objectifs du gouvernement en direct d'ici à 2005.
Il faut élaborer une approche intégrée pangouvernementale sur les formats de diffusion de l'information destinés à diverses modes de prestation.
À (1005)
La présidente: Merci beaucoup. Ce sont là toutes vos recommandations, n'est-ce pas, ou y en a-t-il encore une?
Mme Jillian Deevy: J'aimerais vous donner ma conclusion.
L'accessibilité à l'information du gouvernement est d'une importance fondamentale; c'est une question aussi lourde de conséquences et politiquement urgente que celles qui ont donné lieu au programme des langues officielles. Fondé dans la loi et les politiques, le programme des langues officielles a modifié la nature et la culture de la fonction publique canadienne et sensibilisé les Canadiens à l'égalité des chances. Un programme semblable en matière d'accessibilité constituerait un cadre efficace pour l'élaboration et la prestation de mesures d'accessibilité, non seulement pour le gouvernement en direct, mais pour tous les aspects des communications gouvernementales, de la gestion de l'information et de la technologie de l'information.
Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à notre dernier témoin, qui représente l'organisation Women Warriors of Sahtu, la chef honoraire McCauley. Vous avez la parole.
La chef Cece McCauley (Women Warriors of Sahtu): Madame la présidente, mesdames et messieurs, je viens des Territoires du Nord-Ouest et c'est notre deuxième comparution devant le comité des finances.
Il y a environ trois ans, ô désespoir, les femmes de la région de Sahtu ont formé une société qui s'appelle Women Warriors of Sahtu. Nous faisons du lobbying auprès du gouvernement fédéral depuis janvier 2000 en vue de faire prolonger la route du Mackenzie, dans les Territoires du Nord-Ouest, de Fort Wrigley jusqu'à Inuvik. J'ignore si vous savez où ça se trouve. Nous avions alors et avons toujours de grands espoirs. Nous avons travaillé très fort et envoyé des trousses d'information à tous les sénateurs et à environ 90 députés en janvier 2000.
Les Territoires du Nord-Ouest sont sur le point de connaître une explosion industrielle dont profitera énormément tout le Canada, les régions du nord comme celles du sud. Selon les projections, d'ici dix ans, on exploitera au moins trois mines de diamant qui produiront jusqu'à 15 p. 100 de la production mondiale de pierres précieuses et de qualité supérieure pour une valeur de 1,6 milliard de dollars annuellement, et on construira un gazoduc de 3 milliards de dollars pour alimenter en énergie les marchés nord-américains. Ces seuls projets apporteront une contribution de plus de 65 milliards de dollars au PIB et généreront 17 milliards en redevances et recettes fiscales tout en créant de l'emploi à hauteur de 270 000 années-personnes à l'échelle du pays au cours des 20 prochaines années. D'ailleurs, c'est le sud du Canada qui obtiendra au moins 60 p. 100 de ces emplois et plus de 95 p. 100 des recettes fiscales qui proviendront de l'extraction des ressources des Territoires du Nord-Ouest. Ces mégaprojets n'exploiteront qu'une part infime des immenses réserves de minéraux, de pétrole et de ressources hydro-électriques des Territoires du Nord-Ouest.
Les Territoires du Nord-Ouest comptent très peu d'habitants, seulement environ 20 000 contribuables. Nos votes ne comptent pas et nous avons peu d'expérience en matière de gouvernement. Nous n'avons un gouvernement que depuis 43 ans. Ce gouvernement est venu s'installer dans le Grand Nord mais n'a pas fait grand-chose. Comment pouvons-nous prospérer si les gouvernements n'exploitent pas les ressources du Grand Nord?
La Northwest Territories Business Coalition, qui représente les principaux gens d'affaires des territoires, appuie notre initiative non seulement parce que ces entreprises en profiteront, mais aussi parce que tout le pays profitera de l'investissement de deniers publics dans des projets qui promettent un rendement économique durable.
Le gouvernement canadien devrait suivre l'exemple de l'Alaska. Cet État est tout au nord du continent, comme les Territoires du Nord-Ouest. Comparez sa population et ses progrès aux nôtres. Ce qui fait toute la différence, c'est qu'en Alaska, on a investi dans les routes et les communications.
Au fil des ans, bien des délégations des Territoires du Nord-Ouest sont venues à Ottawa pour rencontrer le premier ministre, des députés, des politiciens, des conseillers politiques, des adjoints exécutifs et des décideurs pour leur transmettre un seul message: À l'aide! Une occasion formidable s'offre à nous d'exploiter des richesses dont tous les Canadiens pourront profiter. Tout ce qu'il faut, c'est prolonger la route du Mackenzie afin que les Territoires du Nord-Ouest soient reliés au Yukon et au reste du Canada.
Les gens d'affaires du nord de la Colombie-Britannique et de l'Alberta nous disent depuis des années qu'ils s'intéressent à notre marché, qui leur reste toutefois inaccessible tant que nous n'avons pas de routes.
La souveraineté du Canada est en péril. Il sera de moins en moins coûteux et difficile d'atteindre le passage du Nord-Ouest, et nous devons protéger cet immense littoral.
À (1010)
La route réduirait de 500 milles la distance séparant l'Alberta de la mer de Beaufort puisqu'il ne serait plus nécessaire de faire un détour par Whitehorse, au Yukon. Un camion de marchandises affrété à Edmonton, en Alberta, coûte de 4 000 $ à 7 000 $. Cela s'ajoute au prix des aliments et autres biens. Mais surtout, les touristes pourraient dorénavant aller admirer la vallée du Mackenzie en plus du Yukon si nous prolongeons cette route et réduisons la distance qui les sépare. Il serait facile pour les touristes de poursuivre leur trajet pour voir tout le territoire.
Ainsi, la Transcanadienne relierait vraiment les trois océans canadiens. Il ne serait plus nécessaire de prendre l'avion d'Inuvik jusqu'à Tuktoyaktuk pour se baigner dans l'océan Arctique. L'accès au marché commercial serait meilleur et il y aurait une hausse de l'investissement privé, des nouveaux partenariats, des importations et des exportations. Investir dans cette route serait aussi investir dans nos ressources humaines. Les gens auraient un meilleur accès aux écoles, à la formation professionnelle leur permettant d'avoir une carrière puisque les déplacements seraient plus abordables.
Les jeunes voient à la télévision un monde emballant dont ils ne font pas partie. Ils demandent pourquoi. Il leur faut de l'argent et une façon abordable de voyager-- l'autoroute. L'isolement crée la souffrance et le désespoir.
Le premier ministre a prononcé beaucoup de grands discours où il encourage les leaders mondiaux et les plus riches à mettre sur pied des entreprises et à créer des partenariats pour le développement, la croissance et la prospérité—et non par charité. Il souhaite des investissements pour créer un climat propice à la démocratie et au respect des droits de la personne. Le gouvernement souhaite rien de moins que faire du Canada une terre d'avenir aux perspectives toujours croissantes. Il veut faire en sorte que toutes les collectivités et toutes les familles du Canada profitent des retombées positives de la nouvelle économie. Nous écoutons ces discours, mais nous savons que ceux qui les font ne savent pas ce qui passe dans leur propre pays, dans les Territoires du Nord-Ouest. On pourrait même dire que les Territoires du Nord-Ouest sont le tiers-monde du Canada.
Notre association a commencé à amasser de l'argent dans un fonds de fiducie pour le prolongement de la route. Les gens ont fait des dons de 5 $, parfois de 100 $. Nous avons amassé 4 000 $ jusqu'à présent. Nous nous sommes dit que si le gouvernement voyait que nous déployions de grands efforts, il nous aiderait peut-être.
Merci, Madame.
La présidente: Merci, chef McCauley. Merci à tous de nous avons remis vos mémoires, et merci de vos remarques liminaires.
Nous commençons maintenant notre période de questions par M. Penson qui dispose de six minutes.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente. Je souhaite la bienvenue aux témoins de ce matin. Je trouve qu'il y a eu d'excellents exposés.
Chef McCauley, ma circonscription, Peace River, est à la frontière des Territoires du Nord-Ouest et constitue la principale voie d'accès terrestre à Yellowknife, dans les territoires. Je comprends bien sûr ce que vous dites au sujet de l'expansion de l'autoroute de la vallée du Mackenzie. Il me semble que ce serait un investissement pour l'avenir.
Chose intéressante, la dernière fois que je me rendais chez moi en avion, j'étais assis à côté d'un voyageur qui venait du Brésil pour se rendre à Grande Prairie. Il travaillait pour la De Beers, compagnie d'exploitation minière internationale qui, comme vous venez de le dire, fait d'énormes investissements dans l'Arctique canadien. Disposer d'une infrastructure semblable à celle dont vous parlez permettrait de soutenir les travaux de développement des ressources naturelles dans cette région. Je vous encourage donc à continuer de réclamer le prolongement de l'autoroute. En outre, comme vous venez de nous le dire, les Canadiens pourront ainsi voir qu'ils s'agit d'une région touristique très importante et pourront ainsi véritablement connaître le Nord canadien.
Je voudrais toutefois poser des questions plus particulièrement à la Conférence des associations de la défense. Monsieur Evraire, vous avez présenté un tableau très sombre de l'armée canadienne. Il n'y a rien de vraiment neuf à cela, mais cela s'ajoute aux préoccupations de nombreuses personnes selon lesquelles nous sous-finançons notre armée, et nous réduisons donc notre influence auprès de nos grands partenaires commerciaux, tels que les États-Unis.
Je constate que vous avez dit qu'en matière de défense, nous vivons aux dépens des autres, pour ainsi dire. C'est un problème pour nous, pour notre souveraineté, puisque nous sommes incapables de défendre notre propre pays. Pour l'essentiel, nous laissons aux États-Unis le soin d'assurer notre défense.
Est-ce bien là ce que vous disiez? Pourriez-vous nous en parler un peu plus longuement?
À (1015)
Lgén Richard Evraire: Merci, madame la présidente.
Oui, c'est précisément ce que je disais. Nous sommes membres d'un certain nombre d'alliances. Nous avons évidemment un intérêt considérable à assurer la défense de notre propre territoire et du territoire de l'Amérique du Nord, en collaboration avec les Américains. Nous croyons sincèrement que les effectifs actuels des forces armées sont insuffisants pour nous permettre de contribuer de façon utile à la défense de l'Amérique du Nord et au respect de nos engagements à l'étranger, auprès de l'OTAN, élément très important de notre politique étrangère et de notre politique de défense. Nous ne pouvons pas non plus participer adéquatement aux missions de maintien de la paix de l'ONU et à diverses autres initiatives de paix.
Si le gouvernement canadien n'engage pas les fonds nécessaires pour que nous ayons des effectifs d'armée adéquats et considérés valables et adéquats par nos alliés, notre influence va simplement s'amenuiser. En fait, si nous parvenons à la situation presque impensable où notre propre territoire serait menacé et où nous serions incapables d'offrir une contribution valable, s'il fallait que les Américains—ou d'autres alliés, d'ailleurs—doivent intervenir pour nous, je crois que nous serions tous prêts à reconnaître que notre souveraineté est bien malmenée.
Merci, madame le présidente.
M. Charlie Penson: Pour ce qui est des risques pour la souveraineté ou des problèmes de terrorisme, ce qui s'est produit récemment en Russie nous a rappelé combien nous sommes tous vulnérables sur notre propre territoire. Voyez un peu ce qui est arrivé aux États-Unis le 11 septembre 2001.
Je crois que ce que vous dites au sujet des États-Unis, c'est que, vu l'importance de nos relations commerciales avec eux et la nécessité qu'elles ont pour nous, si les États-Unis deviennent plus vulnérables, nous serions aussi très vulnérables. Je me demande si vous pouvez élaborer un petit peu là-dessus. J'aimerais vous entendre parler de cela un peu plus.
Lgén Richard Evraire: Rappelons-nous la situation au 11 septembre de l'année dernière. Nous avons vu des embouteillages phénoménaux aux postes-frontières. Il y a eu des retards incroyables aux frontières, non seulement au poste frontalier de Windsor-Detroit, mais à de nombreux autres postes le long de la frontière. Cela n'a été qu'un petit exemple des difficultés qui surgiraient si des actes terroristes étaient perpétrés ailleurs aux États-Unis ou, quant à cela, au Canada.
Comme vous le savez, les échanges avec les États-Unis représentent 87 p. 100 de notre commerce international. Je soupçonne que les désordres causés le 11 septembre n'ont été qu'un léger aperçu du danger pour notre économie d'une interruption du commerce normal entre les États-Unis et le Canada.
Compte tenu de l'importance des échanges pour notre économie, nous croyons que le Canada doit contribuer de façon valable à la défense de son propre territoire et, en collaboration avec les États-Unis, à la sécurité de l'Amérique du Nord pour protéger nos relations commerciales avec les États-Unis. Cela dit, comme je le signalais dans les observations que j'avais préparées, et chose encore plus importante, nous devons pouvoir participer aux efforts internationaux de maintien de la paix pour que les Américains et nous puissions continuer d'avoir des échanges commerciaux. S'il y a empêchement au commerce international et, plus particulièrement, au commerce entre le Canada et les États-Unis, les Canadiens verront très rapidement combien ce commerce est essentiel, parce que l'économie ne tardera pas à en souffrir.
Merci.
À (1020)
M. Charlie Penson: Si je comprends bien, vous demandez au gouvernement fédéral un financement accru. Vous serez content d'apprendre que l'Alliance canadienne est favorable à cela.
Dans votre mémoire, vous faites une déclaration que j'ai de la difficulté à croire. Vous dites que, d'ici à 18 mois, de 40 à 50 % des armements et des véhicules de l'armée pourraient se trouver immobilisés en raison d'une pénurie de pièces de rechange si l'armée ne reçoit pas plus d'argent. Est-ce que...?
La présidente: Réponse brève, s'il vous plaît.
Lgén Richard Evraire: Oui, le déficit actuel du budget d'exploitation et maintenance est tel que les stocks sont pratiquement à plat dans beaucoup de régions. On manque donc carrément de pièces de rechange et le matériel ne peut simplement pas fonctionner.
Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
[Français]
C'est maintenant votre tour, monsieur Bachand. Vous avez six minutes.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Premièrement, je ne sais pas si c'est votre première présence ici--ce n'est certainement pas celle des gens de la Conférence des associations de la défense, qui sont habitués à ce type de comité--, mais je dois vous dire que nous, les députés, sommes souvent saisis d'un grand nombre de demandes et que l'exercice n'est pas facile. Les groupes qui sont ici aujourd'hui viennent de plusieurs secteurs, et nous sommes obligés d'établir des priorités. Ce n'est jamais facile.
Je veux adresser ma question aux gens de la Conférence des associations de la défense.
Vous comprenez qu'il n'y a pas juste des demandes de l'armée, mais aussi des demandes de tout le monde. Je veux attirer votre attention sur le fait que dans les sondages, quand on demande aux gens de choisir une priorité, très peu d'entre eux mettent la défense nationale en haut de la liste. Nous sommes un peu mal pris dans tout cela. Je dois avouer que même si je suis porte-parole du dossier de la défense, je suis parfois obligé de dire que oui, il y en a, quand on soulève certains problèmes reliés à la défense.
J'ai deux questions spécifiques à vous poser.
Comme je suis un souverainiste, il va de soi que la question de la souveraineté m'intéresse. Je trouve qu'il y a longtemps que la souveraineté du Canada est sous attaque. Vous connaissez certainement la doctrine Monroe. À l'époque, le président américain avait dit au Canada de ne pas s'inquiéter parce que s'il était attaqué, les États-Unis viendraient à sa rescousse. On ne peut pas permettre que des forces étrangères viennent occuper le territoire canadien à nos portes. Donc, vous allez devoir m'expliquer en quoi la question de la souveraineté est plus faible aujourd'hui qu'elle ne l'était à l'époque.
Ma deuxième question porte sur la politique de la défense nationale. Vous avez parlé du rapport du Comité permanent de la défense nationale. J'en fais partie. Comme vous le savez, on a rédigé une opinion dissidente. Avant d'injecter des sommes massives dans la défense nationale, on veut qu'il y ait une politique de la défense. On a maintenant une politique de la défense qui est vieille de huit ans. Elle était à jour à l'époque, mais elle ne l'est plus maintenant. C'est peut-être l'heure des choix. À l'OTAN, actuellement, le Canada fait figure de pauvre. Il est à 1,2 p. 100 de son PIB. À l'OTAN, le Canada est l'avant-dernier pays. Le Luxembourg est dernier de classe, et nous sommes juste devant lui.
Je comprends tout cela. Je sais aussi que la marine n'est pas capable de sortir des bateaux parce qu'il lui manque des matelots. Je sais qu'on est en train de cannibaliser des F-18 parce qu'on manque de pièces. Et je sais aussi que nos soldats sont essoufflés parce qu'ils font trop de rotations. Mais il y a quelque chose qui se développe à l'OTAN, et cela s'appelle la spécialisation. Il y a de plus en plus de gens qui se demandent si le Canada ne devrait pas se spécialiser.
C'est cela, ma question. Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus? Il y a des généraux qui m'en parlent. C'est sûr que le général de l'aviation dit que c'est l'aviation qui prime, alors que celui de la marine dit que c'est la marine qui prime, mais en tant qu'élus et gardiens de l'argent du peuple, nous avons des choix à faire. Je veux vous entendre sur la spécialisation. Pensez-vous que c'est une avenue qu'on pourrait examiner sérieusement?
À (1025)
Lgén Richard Evraire: Madame la présidente, merci beaucoup.
En fait, on parle de spécialisation depuis 50 ans au sein de l'OTAN, notre alliance la plus importante, et on n'y est pas. On sait très bien qu'en voulant se spécialiser, on laisse de côté des éléments importants de notre capacité à combattre et à nous défendre. Par conséquent, on se fie à nos alliés, à nos voisins, pour nous venir en aide. On l'espère, en tout cas, car si eux n'en ont pas besoin, c'est tant mieux, mais s'ils en ont besoin, on vient en deuxième lieu. La spécialisation est, à mon avis, une chimère. Il faut pouvoir se munir d'une capacité polyvalente, non pas excessive mais polyvalente, qui nous permette de combattre les menaces, quelles qu'elles soient. Donc, nous ne croyons pas à l'idée de la spécialisation en tant que telle.
Pour ce qui est de la souveraineté, en tant que Canadien, je me permets d'affirmer que je suis fier de pouvoir défendre mon propre territoire. Évidemment, on sait très bien que le Canada, étant donné son étendue territoriale, ne peut pas tout défendre. On doit, et on l'a d'ailleurs fait depuis 1949, avec l'alliance de l'OTAN et la politique du gouvernement depuis, inclure dans notre politique étrangère et de défense l'importance de s'allier. On l'a fait avec les Américains. On a énormément d'échanges avec eux et on a des accords de toutes sortes au sein de l'OTAN et des Nations Unies, l'OTAN étant le plus important de ces trois éléments, à mon avis.
Donc, sur le plan de la fierté nationale, je considère qu'on n'a d'autre choix que celui de s'allier. Par contre, parce qu'on a une fierté nationale, je crois qu'on a la responsabilité d'apporter une contribution viable. C'est difficile à définir, mais je pense qu'à un moment donné, on est en mesure de savoir si on se fie aux autres ou si on contribue. Donc, NORAD, les autres alliances sur le plan nord-américain, l'Alliance atlantique sont des alliances essentielles. Je pense que, strictement sur le plan de la souveraineté et également de l'élément de la fierté, on doit se permettre de contribuer à ces alliances et ne pas se servir de l'excuse que les Américains vont venir à notre rescousse. On n'a pas besoin de se demander qui ils vont défendre en premier s'ils sont attaqués.
[Traduction]
La présidente: C'est tout.
À vous, madame Minna. Vous serez suivie de M. Murphy, puis de M. Wilfert.
Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci, madame la présidente. J'essaierai d'être très brève.
En ce qui concerne la pauvreté des enfants, tout d'abord, je ne poserai aucune question aux témoins. J'approuve tout à fait ce qu'ils ont dit. Je faisais partie des huit députés qui ont travaillé pour obtenir la prestation pour enfants—et non pas l'élément de récupération—ainsi que ce qui concerne la petite enfance et les garderies. Vos recommandations sont bonnes. Je crois qu'en nous orientant dans cette direction, nous réglerons la question de la pauvreté dans ce pays.
Je voudrais m'adresser au lieutenant-général Evraire. Votre premier commentaire concernait la sécurité. Vous avez parlé des files d'attente qui ont suivi le 11 septembre. Sauf votre respect, je n'accepte pas tout à fait cet argument. Les files d'attente à nos frontières après le 11 septembre n'avaient rien à voir avec le domaine militaire. Malgré leur énorme puissance militaire et leur système de sécurité, les États-Unis n'ont pas réussi à empêcher les avions d'atteindre leur but. Je ne prétends pas qu'il est inutile d'envisager une augmentation des dépenses de défense et d'assistance, mais je considère qu'il y a beaucoup d'exagération dans ce domaine. Pour ce qui est des files d'attente à la frontière, je ne pense pas qu'il fallait faire appel à l'armée. C'était bien évidemment un problème de peur, et l'armée ne peut pas à elle seule prévenir ce genre de situation.
Je pense qu'il faut aussi parler des causes du terrorisme en évoquant l'aide au développement au niveau international et l'élimination de la pauvreté à l'échelle mondiale. Si on agit dans ces domaines, on a de bonnes chances de réduire le terrorisme. Je ne prétends pas qu'il puisse disparaître complètement, mais j'estime que si l'on règle la question de la pauvreté à l'échelle mondiale, on a de bonnes chances de réduire considérablement le terrorisme.
Je pense qu'il faut respecter un certain équilibre. Je voulais vous poser deux questions. En ce qui concerne les choix que doit faire le comité à propos de la pauvreté des enfants dans notre propre société, de la pauvreté extrême à l'échelle mondiale, de la défense et des autres défis que nous avons à relever, avez-vous une recommandation à faire en particulier—je n'ai pas encore lu intégralement votre document—avez-vous chiffré les besoins essentiels de la défense pour déterminer le montant qui nous permettrait de poursuivre notre progression à un rythme plus lent?
Deuxièmement, vous avez fait état d'une dépense de 5,1 milliards de dollars. Pouvez-vous nous expliquer comment on a pu dépenser un tel montant sans véritablement résoudre le problème que vous nous avez exposé?
À (1030)
Lgén Richard Evraire: Je reconnais qu'une intervention directe après le 11 septembre, ou du moins sur le problème frontalier, n'aurait pas changé grand-chose. Ce que je voulais dire, c'est qu'à moins d'une véritable contribution à la paix et à la sécurité mondiales, les événements de ce genre risquent fort de se produire de nouveau, et de devenir plus fréquents.
Me permettrez-vous de faire référence à l'initiative africaine prise l'année dernière par le premier ministre? À la CAD, nous considérons que l'aide aux pays du tiers-monde n'est possible que dans un environnement de paix et de sécurité. On ne peut s'attendre à un développement économique ou autre de la part d'un pays du tiers-monde à moins que la paix et la sécurité ne règnent dans ce pays et dans les pays qui l'entourent. Il est important de contribuer à la paix et à la sécurité grâce à des forces armées viables et à la collaboration avec les pays qui partagent nos points de vue. Par conséquent, je pense qu'il existe un rapport direct, comme certains l'ont dit, entre le terrorisme et la situation qui prévaut dans certains pays défavorisés.
Quant aux priorités, j'ai expliqué dans mon texte que les 5,1 milliards de dollars ont été consacrés à différents éléments du budget dont certains n'ont pas contribué à l'état de préparation opérationnelle. Je pourrais citer les 25 p. 100 consacrés chaque année aux pensions des militaires en retraite, le million de dollars consacré chaque année aux problèmes environnementaux, comme le nettoyage de la base d'Argentia, les transferts aux provinces, les 450 millions de dollars consacrés en 2001 à l'entraînement et au matériel de défense nucléaire, biologique et chimique et les 450 millions de dollars consacrés en Ontario et au Québec, en 1999 ou en 2000, à la participation des Forces armées canadiennes à des opérations d'assistance, notamment lors de la tempête de verglas.
Ce que nous recommandons, en définitive, pour mettre un terme à la disparition de notre capacité opérationnelle qui se dégrade actuellement, pour arrêter l'hémorragie, nous recommandons un montant de 1,5 milliard de dollars pour que la situation cesse de se détériorer. Évidemment, nous constatons avec satisfaction que le gouvernement entreprend la révision de ses politiques de défense et de relations internationales, mais cet exercice ne sera pas terminé avant un ou deux ans. Nous ne pouvons pas attendre aussi longtemps, il faut arrêter immédiatement l'hémorragie car sinon, dans deux ans, nous ne pourrons plus espérer bâtir sur des fondations en ruine. Pour plusieurs éléments de la capacité opérationnelle, la masse critique est un facteur essentiel. En deçà de cette masse critique, il faut repartir à zéro, au lieu de se servir de l'actif existant. Nous voulons éviter que cette base ne s'effondre.
Merci beaucoup.
La présidente: Merci beaucoup.
À vous, monsieur Murphy.
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.
Tout d'abord, je voudrais remercier tous nos témoins.
J'aimerais approfondir quelques sujets avec Mme Marchant, notamment celui de la pauvreté des enfants. C'est un sujet d'une extrême importance, mais il figure parmi les plus frustrants dont nous ayons à nous occuper en tant que parlementaires, en particulier parce qu'on est ici dans le domaine des relations fédérales-provinciales. La pauvreté des enfants pose essentiellement quatre problèmes, la réduction de cette pauvreté, l'éducation de la petite enfance, le logement abordable et la prestation nationale pour enfants.
En ce qui concerne la prestation nationale pour enfants, vous avez visé juste. Il n'y a que trois provinces qui ne la récupèrent pas. Il y a deux semaines, le premier ministre a annoncé dans le discours du Trône que la prestation nationale pour enfants allait augmenter, mais au vu de la situation, je me suis dit que cela ne serait guère utile à ceux qui en ont le plus besoin et que le problème allait rester entier. Nous avons mené d'interminables négociations avec les dix provinces sur l'initiative du logement abordable, et je crois que la seule qui ait véritablement pris la question au sérieux et qui soit prête à y consacrer de l'argent a été le Québec. Le province dont je suis originaire a dit non, nous n'y mettrons pas un sou. Je crois qu'en Ontario, les montants prévus sont insignifiants par rapport à ce que proposait le gouvernement fédéral.
Le débat est loin d'être terminé, mais je voudrais vous poser la question suivante: est-ce que vous rencontrez vos homologues provinciaux et avez-vous une idée de la meilleure façon d'aborder la question? La situation ne semble pas s'améliorer, elle est très complexe et suscite d'énormes frustrations. Vous avez demandé 5 milliards de dollars. Supposons que ce montant soit accordé—je crains fort que pas un centime de ces recettes supplémentaires ne se rende dans les poches des gens que vous représentez.
À (1035)
M. Adje van de Sande: Le problème, c'est notamment l'entente-cadre sur l'union sociale entre le gouvernement fédéral et les provinces. Dans la situation actuelle, l'assistance sociale, le bien-être des enfants et les questions de ce genre relèvent de la compétence provinciale. Par conséquent, le gouvernement fédéral est obligé de passer par les provinces pour accorder ces crédits aux Canadiens. Il n'en a pas toujours été ainsi.
Il y a déjà eu des programmes—par exemple le Régime d'assistance publique du Canada—par lesquels le gouvernement fédéral accordait de l'argent aux provinces à certaines conditions. Si les provinces voulaient profiter de cet argent, elles devaient se conformer à certains paramètres vérifiables. Nous proposons donc que l'on renégocie l'entente-cadre sur l'union sociale de façon que les provinces ne puissent obtenir des fonds qu'à certaines conditions, et que cet argent soit accordé directement à ceux qui en ont véritablement besoin.
Évidemment, le gouvernement fédéral qui, depuis dix ans, s'est attaqué au déficit, a dû se retirer du domaine de la politique sociale pour se consacrer au déficit, abandonnant ainsi des responsabilités de plus en plus importantes aux provinces. Ce que nous voulons maintenant, puisque nous sommes en période d'excédent budgétaire, c'est que le gouvernement fédéral remette en oeuvre toute sa politique sociale. Il faut renégocier l'entente-cadre sur l'union sociale en exigeant que les fonds qu'elle comporte profitent directement aux Canadiens qui en ont besoin.
M. Shawn Murphy: Vous avez dit qu'il fallait 5 milliards de dollars cette année. Avez-vous une idée de l'endroit où cet argent doit provenir? Comme vous le voyez, nous recevons des demandes de la santé, de la défense, de l'environnement, de l'aide extérieure, etc., etc.
M. Adje van de Sande: Il y a quelques années, dans le discours du Trône, l'honorable Paul Martin a dit que lorsque le Canada reviendrait en situation d'excédent budgétaire, 50 p. 100 de l'excédent serait consacré à la réduction de la dette, l'autre moitié étant consacré aux programmes sociaux. On envisage actuellement un excédent de 10 milliards de dollars. Nous demandons que le gouvernement fédéral consacre la moitié de ce montant à la réalisation de sa promesse envers les enfants du pays en investissant dans le programme national de prestation pour enfants, dont il devra modifier les règles pour que les enfants reçoivent directement l'argent. Une telle mesure serait conforme aux promesses du gouvernement, qui s'est engagé à réduire la pauvreté des enfants.
Si cet argent était disponible, on parviendrait en très peu de temps à réduire de moitié la pauvreté des enfants au Canada. Je considère qu'il faut y voir un investissement, et non une dépense frivole préconisée par la gauche pure et dure. C'est un investissement qui portera fruit et qui nous permettra d'économiser à long terme.
À (1040)
M. Shawn Murphy: À votre avis, comment faudrait-il répartir ces 5 milliards de dollars? Ou est-ce que vous demandez simplement un montant global?
M. Adje van de Sande: Nous avons trois priorités. Tout d'abord, il faudrait porter la prestation nationale pour enfants à 4 500 $ pour les familles à très faible revenu. Actuellement, le montant est de 2 400 $; la plus grande partie de l'argent serait donc consacrée à cette augmentation. Le deuxième domaine que nous avons mentionné concerne un programme national de garderies, et le troisième concerne le logement. Autrefois, le gouvernement fédéral s'occupait du logement, et nous demandons qu'un milliard de dollars soit investi dans un programme national de logement.
La présidente: Merci beaucoup.
Bryon Wilfert, vous avez six minutes.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.
Je vous remercie tous de vous être joints à nous aujourd'hui. Je voudrais faire quelques commentaires.
Le point essentiel, c'est évidemment que le gouvernement ne veut pas retomber en situation de déficit. On ne peut pas envisager de déficit à court terme. Le dernier a duré 24 ans.
Les deux principaux problèmes qui se posent au gouvernement sont, à mon avis, les soins de santé et le Protocole de Kyoto. Nous parlons d'excédent budgétaire, mais il y en n'a pas. Il n'est pas question d'excédent budgétaire quand on a une dette 540 milliards de dollars, même si je m'empresse de dire qu'en remboursant une partie de cette dette, nous avons économisé 3 milliards de dollars en intérêts rien que pour cette année. On pourra consacrer ces 3 milliards de dollars aux nombreux programmes très utiles et aux problèmes qui ont été évoqués ici aujourd'hui.
Colonel Pellerin, nous nous connaissons depuis un certain temps, et vous n'ignorez pas mon opinion sur les dépenses de défense. J'y suis tout à fait favorable, même si je dois dire que le document que vous avez présenté... Je ne le conteste pas entièrement, mais je l'ai trouvé beaucoup trop négatif. À mon avis, il passe sous silence certaines des très importantes contributions auxquelles nous avons consenties. J'estime que cela devait être dit.
Je suis d'accord avec vous sur la question de l'état de préparation opérationnelle, et en particulier sur le travail qu'a fait le gouvernement en matière de qualité de la vie. C'est un élément très important dans le contexte des rotations, si l'on veut éviter de dépasser la limite d'endurance de nos militaires.
Le lieutenant-général et vous-même avez avancé le chiffre de 1,5 milliard de dollars. Remarquons que nous avons déjà consenti des augmentations considérables depuis cinq ans. Bien sûr, il y a eu d'importantes compressions budgétaires, et comme quelqu'un l'a dit, on ne peut pas se contenter de rester aux toilettes quand vient le temps de faire un chèque. Nous devons faire face à nos obligations et payer la facture.
J'aimerais avoir des précisions sur ce milliard et demi—et je pose la même question à tous les témoins. Étant donné que les ressources sont limitées, quel devrait être l'emploi spécifique de ce montant? Par exemple, il ne sert à rien d'avoir des frégates ultraperfectionnées si nous n'avons pas de navires pour les ravitailler. C'est un simple exemple. Voilà donc la question que je vous pose.
En ce qui concerne la pauvreté des enfants, vous citez trois domaines d'intervention que je ne conteste pas, encore que je sois d'accord avec mon collègue pour dire que les provinces jouent un rôle important dans ce domaine. En fait, elles posent davantage de problèmes qu'elles n'apportent de solutions. Sur la question du programme national de logement, l'Ontario fournit un parfait exemple de situation où nous mettons de l'argent sur la table tandis que la province rejette essentiellement ses responsabilités sur les municipalités. Quelle est votre priorité dans ces trois domaines? Nous ne pouvons pas les aborder tous les trois dans ce seul budget, mais j'aimerais connaître votre priorité.
En ce qui concerne votre commentaire sur l'information, je suis bien d'accord avec vous. Je ne vois pas de chiffres, mais je reconnais qu'il y a bien des secteurs où il va falloir poursuivre notre effort.
Au prochain tour de questions, j'aimerais parler du Nord. Nous allons maintenant écouter les réponses des témoins, car je sais que mes six minutes seront vite écoulées.
La présidente: Merci.
Nous commencerons par les militaires.
Lgén Richard Evraire: Sur le plan des priorités, on a effectivement dépensé beaucoup d'argent pour rehausser la qualité de vie. Nous avons cependant constaté récemment que, pour augmenter les dépenses relatives à la qualité de vie, on a réduit les dépenses d'immobilisations Cela a retardé davantage le renouvellement du matériel qu'il faudrait remplacer.
Ce que nous proposons relativement au 1,5 milliard de dollars prévu, c'est d'empêcher qu'on réduise davantage la capacité opérationnelle des Forces canadiennes. Cela veut dire qu'il faut dépenser pour le fonctionnement et l'entretien de l'équipement et aussi pour la formation.
Le nombre de militaires est à la baisse. Nous en perdons beaucoup et nous en recrutons quelques-uns. L'équilibre n'est pas parfait, mais les nouvelles recrues ont besoin de formation. Actuellement, les fonds de formation sont déficitaires. Par exemple, il y a une sérieuse pénurie de munitions. Nous voudrions donc que l'on consacre aux choses de ce genre une partie de ce montant de 1,5 milliard de dollars pour empêcher une plus grande détérioration de la capacité opérationnelle et de l'équipement.
Merci beaucoup.
À (1045)
La présidente: Madame Marchant.
M. Bryon Wilfert: Pouvez-vous me dire où vous avez trouvé ce chiffre de 5 milliards de dollars, ou comment vous y êtes arrivés?
Mme Christina Marchant: Le chiffre que nous avons cité vient d'une étude menée par Campagne 2000, un groupe national de lutte contre la pauvreté des enfants. Nous nous sommes servi des recherches effectuées par ce groupe pour notre mémoire.
Si nous devions choisir une seule priorité, nous vous demanderions de relever le montant de la prestation nationale pour enfants à 4 200 $ par année par famille. Cela réduirait immédiatement de moitié le niveau de la pauvreté des enfants au Canada et je pense que ce serait ce qui en donnerait le plus au gouvernement pour son argent. Par ailleurs, comme vous le dites, vous devez aussi renégocier l'accord-cadre sur l'union sociale pour donner l'argent directement aux municipalités au lieu de passer par les provinces. C'est ce que le gouvernement avait fait pour les fonds de l'IPAC, les fonds destinés au logement, et cela avait bien fonctionné. Le gouvernement fédéral pourrait peut-être négocier directement avec les municipalités.
M. Bryon Wilfert: Si je peux ajouter un bref commentaire, à titre d'ancien président de la FCM, je serais tout à fait en faveur d'une telle chose, sauf que cela crée d'énormes attentes du côté des municipalités. À part cela, les provinces seraient libérées d'un grand poids, mais il faut aussi s'occuper du problème de la récupération fiscale. C'est la même chose pour les bourses du millénaire à propos desquelles les provinces ont aussi une manoeuvre d'esquive.
Pour revenir brièvement à ce montant de 5 milliards de dollars, où ce groupe a-t-il obtenu ce chiffre? Comment a-t-il fait ses calculs?
M. Adje van de Sande: Campagne 2000 a toujours eu pour principe de protéger les enfants du Canada. Paul Martin a proposé que la moitié de tout excédent du gouvernement soit être consacré également aux programmes sociaux et à la réduction de la dette. Ce n'est cependant pas ce qu'on a fait dans les divers budgets fédéraux. Ce que nous voudrions c'est que, pour le dernier budget, on divise en deux l'excédent de 10 milliards de dollars et qu'on s'en serve pour tenir la promesse faite par le gouvernement fédéral en 1989 aux enfants du Canada.
Nous demandons donc simplement au gouvernement fédéral de tenir sa promesse aux enfants du Canada. Nous n'en demandons pas davantage.
La présidente: Merci beaucoup.
Je voudrais simplement préciser qu'il s'agissait, je pense, de réduire à la fois la dette et les impôts.
M. Bryon Wilfert: J'allais justement le dire.
La présidente: Nous allons donner la parole à M. Cullen pendant six minutes et nous terminerons par Mme Picard.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je remercie les témoins. Je regrette d'avoir raté certains de vos exposés, mais j'ai lu vos mémoires.
Monsieur van de Sande, je pense que vous vous serviez du RAPC un peu comme un mécanisme pour obtenir davantage d'imputabilité. Je conviens qu'il faudrait plus d'imputabilité, mais je ne suis pas certain que le RAPC soit le mécanisme approprié. J'ai travaillé à l'échelon provincial où l'on considérait que chaque dollar du RAPC ne valait que 50c. et c'est l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement a laissé ce régime de côté. Je comprends cependant votre point de vue.
Je voudrais maintenant parler des dépenses en matière de défense et poser quelques questions au lieutenant-général Evraire et au colonel Pellerin.
Ma première question est de nature générale et risque d'être relativement provocante, mais si nous en avons le temps, je voudrais parler plus tard de la question de la gestion de la chaîne d'approvisionnement, de la logistique et de l'entreposage parce que je crains que le MDN laisse certains fonds inutilisés. Si le Ministère veut maintenant obtenir plus d'argent, cela m'inquiète.
Il me semble que les relations canado-américaines se sont envenimées depuis quelques années, quoique j'exagère peut-être en disant qu'elles se sont envenimées. Nous l'avons constaté pour les questions commerciales, surtout pour l'aide aux agriculteurs, le bois d'oeuvre, l'acier et quelques autres denrées. Voici donc la première partie de ma question: pensez-vous que le fait que le Canada ne paie pas vraiment sa part pour la défense est en partie à blâmer pour ce changement dans nos rapports avec les États-Unis? D'autre part, s'il y a un peu de vérité dans cette affirmation, et je n'en suis pas vraiment convaincu, il me semble qu'il serait logique que nous obtenions quelque chose en retour des États-Unis, si nous augmentons nos dépenses en matière de défense.
Je suis un fier Canadien et je voudrais bien que nous ayons un bon système de défense nationale. Je pense parfois que nous essayons de nous en tirer à trop bon compte, mais le fait est que nous pourrions tout obtenir des Américains sans rien dépenser.Ils veulent à tout prix que nous dépensions plus pour la défense. N'aurions-nous pas avantage à essayer d'obtenir quelque chose en retour?
À (1050)
Lgén Richard Evraire: Selon moi, nous obtenons déjà beaucoup en retour. Nous avons déjà plus de 50 accords pour des programmes d'échange et de formation avec les Américains et nous nous servons aussi des installations américaines. Il suffit, bien sûr, de songer à NORAD à Cheyenne Mountain, qui représente probablement le meilleur rendement que nous obtenons d'un accord avec les États-Unis.
À mon avis, les Américains se sentent simplement un peu frustrés à l'heure actuelle. Nous notons dans notre rapport qu'il y a des signes de frustration du côté du Département d'État, de la Maison Blanche et du Pentagone et que les Américains sont ravis d'applaudir le Canada lorsqu'il fournit un soutien quelconque aux États-Unis, comme il l'a fait dans le cas de l'Afghanistan. Les Américains étaient vraiment ravis de cette contribution.
Par ailleurs, ils nous disent volontiers en privé: «franchement, vous ne dépensez pas autant que vous pourriez le faire, et nous aimerions bien que vous contribuiez davantage».
M. Roy Cullen: En fait, je pensais à quelque chose de plus général. C'est peut-être une question injuste, puisqu'il s'agit de choix politiques en quelque sorte, mais il me semble que l'administration américaine est restée très silencieuse et pas très active en ce qui concerne certains dossiers commerciaux. Je pense que nous devrions utiliser ces moyens de pression si nous allons accroître notre contribution dans le domaine de la défense.
Néanmoins, revenons à la question de la gestion de la chaîne d'approvisionnement. Je crains que le MDN ne soit en train d'abandonner le processus qui existe et que vous connaissez probablement. J'ai, moi aussi, de l'expérience en gestion et je sais un peu aussi quelles politiques organisationnelles peuvent entrer en jeu.
Vous avez parlé d'épargnes à court terme, en disant qu'elles allaient s'évaporer, mais j'aimerais que vous fassiez un commentaire d'ordre général. Il y a beaucoup d'argent inutilisé, et je crains que le MDN s'en prive à cause de préoccupations au sujet de l'impartition, etc. Pourriez-vous nous parler de cette question?
Colonel (retraité) Alain Pellerin, (directeur exécutif, Conférence des associations de la défense): Pour ce qui est de l'impartition de l'approvisionnement, et aussi du soutien, comme nous l'avons vu en Bosnie, qui en est un bon exemple, l'intention du gouvernement était d'économiser. Il n'a pas économisé d'argent, mais cette décision a eu pour effet de réduire le soutien logistique qui existait au sein des forces armées, lorsqu'il a décidé par exemple de se procurer à contrat les services du contrôle de la circulation aérienne en Bosnie.
Mais cela a engendré un autre problème, puisque nous ne pourrions appuyer nos propres forces armées si nous devions les déployer à l'extérieur du pays, par exemple en Afghanistan ou en Iraq, le cas échéant. Ainsi, cette décision a créé une situation très difficile. Je pense qu'elle n'a pas permis de réaliser les économies qu'on espérait au départ.
M. Roy Cullen: Je ne voudrais pas entrer dans les détails, mais je vais rencontrer le ministre et son personnel pour essayer de faire la lumière sur cette question. C'est une entreprise internationale qui, en quelque sorte, garantit les économies, et elle est pleinement en mesure de le faire. Mais je vous comprends lorsque vous dites que s'il y a une source d'approvisionnement externe, certains membres du personnel pourraient avoir envie de changer d'employeur.
C'est peut-être un argument valable, mais pour ma part, je crains que le ministère de la Défense ne tourne le dos à des économies considérables dans un domaine plutôt administratif s'il cherche à obtenir beaucoup plus d'argent pour des raisons de politique organisationnelle—et ce n'est peut-être pas que cela, c'est une idée que j'avance.
LGén Richard Evraire: Puis-je ajouter un dernier mot sur cette question, madame la présidente?
La présidente: Oui, mais ce sera le dernier.
Lgén Richard Evraire: Bien sûr, l'entreprise en question fournit un soutien logistique dans un secteur qui présente assez peu de danger; le problème, c'est que le jour où les forces armées seraient déployées dans un théâtre d'opérations, dans le contexte d'une guerre ouverte, je crois que son contrat ne l'obligerait pas à continuer de fournir ces services. Par conséquent, le soutien logistique est compromis.
À (1055)
La présidente: Ce sera maintenant le tour de madame Picard.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Merci beaucoup.
Je voudrais adresser ma question à Mme Marchant ou à M. van de Sande. Selon les statistiques récentes, l'économie canadienne va bien, la croissance de l'emploi reste forte et, pour 2002-2003, on prévoit ou on annonce une croissance économique très intéressante. Mais, malgré tout cela, malgré toutes ces améliorations, le Conseil national du bien-être social estime que le taux et le degré de pauvreté n'ont pas baissé au Canada.
Comment pouvez-vous expliquer que la croissance économique n'ait pas contribué à réduire la pauvreté chez les enfants? Dieu sait que si on a des enfants pauvres, c'est parce qu'il y a des parents pauvres. Alors, pensez-vous que les initiatives actuelles du gouvernement fédéral ne ciblent pas les bonnes priorités?
M. Adje van de Sande: Merci, madame.
Le problème est que les emplois qui sont créés actuellement sont souvent des emplois à temps partiel ou à sous-contrat. Cela veut dire que ce sont souvent des emplois qui n'offrent ni bénéfices ni sécurité d'emploi. Je pense qu'il y a un changement dans les types d'emplois qu'on est en train de créer. Même avec la croissance de l'économie, il y a certainement un problème quant aux types d'emplois. Donc, les familles à faible revenu ne vont pas nécessairement bénéficier de la croissance de l'économie.
Dernièrement, il y a eu une baisse du taux de pauvreté de 1 ou 2 p. 100, mais en général, le taux de pauvreté se maintient à un sur cinq. Donc, à peu près 20 p. 100 des enfants continuent de vivre dans un état de pauvreté. Je pense que c'est le type d'emploi qui est vraiment le problème maintenant.
Mme Pauline Picard: On sait que le Canada avait ratifié une entente en 1989, je pense, pour éliminer la pauvreté au Canada dans les 10 prochaines années. On est rendu en 2002, et absolument rien n'a changé. Donc, les efforts qui ont été faits pour enrayer la pauvreté n'ont pas vraiment contribué à faire baisser la pauvreté au Canada; on voit qu'elle a augmenté. Ce n'est que dans les dernières statistiques qu'on dit qu'elle a baissé légèrement. On n'a donc pas respecté l'engagement qu'on avait pris pour réduire la pauvreté au Canada.
Pensez-vous que les initiatives qui ont été prises ne sont pas suffisantes, ou est-ce parce qu'on n'a pas ciblé les bonnes choses?
M. Adje van de Sande: Le véritable problème, c'est l'entente avec les provinces. Vous savez qu'en 1989, la Chambre des communes a adopté une résolution pour éliminer la pauvreté avant l'an 2000. Le gouvernement fédéral a créé le Régime national de prestations pour enfants afin de commencer à réduire le taux de pauvreté chez les enfants. Malheureusement, en vertu de l'entente avec les provinces, ces dernières ont le contrôle. Elles ont le pouvoir de retirer 100 p. 100 de ce montant à toutes les familles qui bénéficient de l'aide sociale. Cela veut dire que les enfants qui en ont vraiment besoin, qui sont les plus vulnérables, ne reçoivent pas un cent de cet argent que le gouvernement fédéral a mis de côté pour les enfants canadiens.
Mme Pauline Picard: Vous parlez de la prestation au niveau des crédits d'impôt, n'est-ce pas?
M. Adje van de Sande: Oui, c'est cela.
Mme Pauline Picard: Je pense que c'est de compétence provinciale. Le vrai problème se situe au niveau du paiement de transfert. Alors, il faut s'entendre avec les provinces. Il faut que le fédéral transfère des sommes d'argent suffisantes pour que les provinces puissent appliquer des mesures pour soutenir les familles pauvres. Entre autres, au Québec, on a un système de garderies à 5 $. C'est un moyen, et le gouvernement, au lieu de créer d'autres programmes, devrait soutenir et bonifier le système qui est en place. C'est comme ça aussi dans les autres provinces. Il faut des sous pour mettre en place des programmes comme celui-là pour soutenir les familles. Le rôle du fédéral est de transférer des sommes d'argent. Je pense qu'il n'y a pas assez d'argent de transféré pour aider les familles pauvres.
Merci.
Á (1100)
M. Adje van de Sande: Avec respect, madame, je vous dirai que je ne pense pas que cela réglera le problème, parce que même si le gouvernement fédéral augmente la prestation fiscale pour enfants jusqu'à 4 200 $--c'est ce qu'on demande--, rien ne dit que les provinces seront obligées de donner cet argent aux familles qui bénéficient de l'aide sociale. C'est certainement le cas en Ontario, où 100 p. 100 de cet argent est enlevé aux familles.
Donc, je pense que c'est cela. Même si le gouvernement fédéral continue d'augmenter le montant d'argent, cela ne va pas régler le problème relatif à l'entente avec les provinces. Si les provinces acceptent de remettre cet argent directement aux familles qui en ont besoin, cela ne va pas nécessairement éliminer la pauvreté complètement, mais cela va certainement réduire le taux de pauvreté de 50 p. 100.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup. En tant que présidente, et au nom des membres de ce comité, je vous remercie de l'information que vous nous avez fournie. Nous apprenons quelque chose de nouveau à chaque séance.
Monsieur Harney, ce que vous nous avez dit au sujet de la réduction des économies de carburant et des gaz à effet de serre est important, et c'est la première fois que nous en entendions parler.
Je suis très heureuse du temps et de l'effort que vous avez tous consacrés à la préparation de vos mémoires et que vous nous ayez permis de vous interroger et d'écouter vos réponses aujourd'hui. Merci beaucoup d'être venus.
Nous allons faire une pause de quelques minutes avant de passer à notre deuxième table ronde.
Á (1101)
Á (1105)
La présidente: Conformément à l'article 83(1) du Règlement sur les discussions prébudgétaires, nous accueillons ce matin un certain nombre de témoins à titre individuel et d'organismes. À titre individuel, Wayne Burroughs; de l'Association des universités et collèges du Canada, M. Robert Giroux, président—bienvenue encore une fois; Brad Wuetherick, qui représente l'Association des étudiants et étudiantes de deuxième et troisième cycles; de l'Association canadienne de l'électricité, Roy Staveley, ainsi que le président et directeur général, Hans Konow; de l'Association canadienne de l'imprimerie, Pierre Boucher, président, et Jeff Ekstein, président du comité des affaires gouvernementales de l'ACI et du projet Getting Landed, Andrew Brouwer, responsable de la défense des politiques, et Harry Kits, directeur général.
Je vous souhaite à tous les bienvenue. Vous ferez vos exposés dans l'ordre prévu à l'ordre du jour. Vous avez sept minutes. Si vous me regardez, je vous ferai signe lorsque six minutes et demie environ seront écoulées. Tous les mémoires qui nous ont été envoyés d'avance—ce que nous apprécions—ont été traduits et distribués aux membres du comité. Si vous voulez présenter votre exposé maintenant, il restera du temps plus tard pour les questions.
Monsieur Burroughs, à vous la parole.
M. Wayne Burroughs (présentation à titre personnel): Madame la présidente, mesdames et messieurs membres du comité, bonjour. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.
Comme je suis personnellement touché par la règle très injuste imposée par Revenu Canada en ce qui concerne le plafond des cotisations au Régime de pensions, j'ai voulu partager avec vous mes frustrations et mes préoccupations que partagent de nombreux dirigeants d'entreprises canadiennes.
À l'heure actuelle, la prestation maximale qui peut être financée en vertu de cette règle de Revenu Canada est de 1 722 $ par année de service. Ainsi, les employeurs ne peuvent pas cotiser à des régimes de pension pour compenser leurs cadres supérieurs au niveau prévu dans la plupart des formules de calcul des pensions. Cela veut dire que les gestionnaires mieux rémunérés reçoivent une pension qui est proportionnellement inférieure à celle de leurs employés.
En outre, Revenu Canada impose un facteur d'équivalence de 13 500 $ par année sur la valeur des droits à pension plafonnés à 1 722 $ par année de service. Cela a pour effet d'empêcher l'employé de verser une cotisation déductible du revenu imposable dans un régime enregistré d'épargne-retraite pour arrondir ses revenus de pension.
Les régimes de participation aux bénéfices et les régimes d'épargne des employés sont assujettis au même facteur d'équivalence, ce qui a pour effet d'éliminer toute possibilité de création d'un régime d'épargne financé par les employés et déductible du revenu imposable. Les cotisations annuelles aux REER, aux régimes de participation différée aux bénéfices (RPDB), aux régimes enregistrés d'épargne-études (REEE), sont également plafonnées à 13 500 $ par an, montant auquel s'applique également le facteur d'équivalence, qui est plafonné lui aussi à 13 500 $ par an. Il n'y a pas de solution possible.
Le facteur d'équivalence devrait augmenter jusqu'à 14 500 $ par an en 2005, lorsque l'on rehaussera la cotisation maximale au REER. Cependant, je vous signale que les pensions des dirigeants d'entreprises restent fixes, même si la valeur de leur pension, exprimée en termes de ce facteur d'équivalence, augmente chaque fois que le plafond des cotisations au REER augmente. En résumé, l'entreprise ne peut pas vous payer une pension, vous ne pouvez pas cotiser à un REER et réduire vos impôts.
Le plafond de 1 722 $ n'a pas augmenté depuis 1976, mais on prévoit qu'il passera bientôt à 1 745 $. Le plafond de 1976 a été calculé pour un salaire de 86 000 $ que l'on considérait à l'époque être un salaire typique pour un cadre d'entreprise. Depuis, en raison de l'inflation, ce salaire dépasse maintenant largement 225 000 $, mais la pension reste la même. Nous avons 25 ans de retard.
En résumé, il s'agit d'une ponction fiscale de la part du gouvernement fédéral. Quiconque veut épargner pour s'assurer une retraite respectable doit le faire après avoir payé le taux le plus élevé d'impôt sur le revenu. Franchement, cela suscite de la méfiance envers le système politique. S'il y a de nombreuses entreprises qui compensent cette pénurie en créant un régime de pension supplémentaire qui permet d'accumuler des fonds après impôt pour compenser la différence de revenu à la retraite, un grand nombre d'entreprises ne le font pas. Je tiens à vous signaler que de nombreuses industries canadiennes appartiennent aux Américains et que ces gens-là ne comprennent pas le système, ou ne veulent pas le comprendre, puisqu'il est différent du leur. Pour des raisons de principe, ces entreprises américaines refusent un régime de pension qui est différent du leur et préfèrent prendre refuge derrière la loi et économiser de l'argent.
Comment cela me touche-t-il? Je compte prendre ma retraite dans deux ans après plus de 16 ans de service et je toucherai un revenu de retraite qui représente moins de 10 p. 100 de mes revenus actuels. Si je prenais ma retraite après 35 ans de service, ma pension représenterait moins de 20 p. 100 de mes revenus actuels. Pendant toutes les années où j'ai travaillé pour mon employeur, j'ai payé des impôts qui représentent plusieurs fois le revenu que le gouvernement me permettra de toucher lorsque je serai à la retraite. J'aimerais vous demander si cela vous plairait d'avoir une pension de retraite qui ne représenterait que 10 ou 20 p. 100 de votre rémunération actuelle. J'ai déjà les cheveux gris et je suis déjà bien proche de la retraite, alors il est évident que ce n'est pas pour moi que je plaide, car si vous apportez des changements, ils ne seront probablement pas rétroactifs et je n'en profiterai pas personnellement. Je suis ici pour essayer de corriger ce qui me semble être une injustice. Je crois que la situation est extrêmement injuste et à long terme elle incitera nos cadres supérieurs à demander des mutations aux États-Unis où le régime fiscal leur serait plus favorable.
Récemment, le gouvernement fédéral a approuvé de généreuses augmentations au régime de pension de tous les députés. Les pensions du gouvernement sont indexées au taux d'inflation et, même si elles ne l'étaient pas, elles sont de loin plus généreuses que les pensions versées aux travailleurs du secteur privé, et c'est à nous qu'on demande de financer ces régimes gouvernementaux.
Mesdames et messieurs, il faut que vous fassiez quelque chose. Je recommande vivement que les cadres supérieurs puissent participer au régime de pension des entreprises en proportion de leur salaire, tout comme tous les autres cotisants au régime, et si cela est impossible, il faut alors créer un régime déductible de l'impôt afin de permettre aux cadres supérieurs de financer leur propre pension. Les gens d'affaires sont très autonomes. Lorsqu'ils ont besoin d'un coup de main, la main qui les aide est en général la leur. Donnez-leur cette possibilité. La plupart d'entre vous n'êtes pas responsables de ce problème, vous ne l'avez pas créé, mais franchement, si vous ne vous engagez pas à trouver une solution à ce problème, c'est à vous qu'on le reprochera. La loi doit être changée maintenant pour que tous les cotisants aux régimes de pension canadien soient traités de façon juste et équitable.
Merci de votre attention.
Á (1110)
La présidente: Merci pour cet exposé et merci d'avoir respecté nos contraintes de temps.
Nous accueillons maintenant M. Giroux, de l'Association des universités et collèges du Canada.
[Français]
Monsieur Giroux , s'il vous plaît, commencez.
M. Robert J. Giroux (président, Association des universités et collèges du Canada): Madame la présidente, merci de nous avoir invités, l'AUCC et moi, à participer aux consultations prébudgétaires. Je suis ravi de l'occasion qui m'est fournie de faire le point sur les enjeux qui se présentent pour les universités et de suggérer des façons de les aborder.
[Traduction]
Depuis ma dernière présentation devant votre comité, l'AUCC a participé avec dynamisme aux consultations du gouvernement sur l'innovation. Plus tôt cet été, nous avons publié un plan d'action concret au nom de nos 93 établissements membres. Les Canadiens reconnaissent le rôle que jouent les universités au sein de leurs collectivités et dans l'ensemble du pays et leurs attentes sont croissantes à l'égard des universités. Le plan expose très clairement les engagements collectifs que les universités sont prêtes à prendre pour répondre à ces attentes. Nous avons transmis notre plan d'action et notre mémoire prébudgétaire à votre comité. J'en ai d'autres exemplaires si cela s'avérait nécessaire.
Actuellement, les universités enseignent à plus de 1,3 million de personnes par année, y compris 650 000 étudiants à temps plein au premier cycle et aux cycles supérieurs ainsi que 275 000 étudiants à temps partiel au premier cycle et aux cycles supérieurs et quelque 400 000 apprenants inscrits à des programmes d'éducation permanente. Les universités favorisent le développement de compétences et d'attributs qui sont particulièrement importants sur le marché du travail d'aujourd'hui et que recherchent les employeurs, non seulement des compétences techniques mais aussi des compétences et des aptitudes de base comme les communications, la résolution de problèmes, les connaissances internationales et la sensibilité transculturelle, et l'adaptabilité qu'acquièrent les étudiants grâce à des études en arts et en sciences.
Les universités du pays effectuent le tiers des efforts de recherche et de développement au Canada, et en plus, elles jouent un rôle essentiel dans la collectivité, non seulement comme centres d'apprentissage, de recherche et de transmission du savoir mais aussi grâce à leurs théâtres, musées, galeries d'art, concerts, conférences publiques, expositions, bibliothèques et installations sportives.
Á (1115)
[Français]
Les universités sont prêtes et déterminées à faire fructifier cet apport déjà substantiel. Elles ont hâte de faire plus de recherche, de produire un grand nombre de diplômés hautement qualifiés et de jouer un rôle encore plus central pour stimuler leurs collectivités par le savoir et l'innovation. Les universités se sont engagées à faire en sorte qu'un plus grand nombre de Canadiens issus de groupes traditionnellement désavantagés, comme les autochtones, soient en mesure de profiter d'un enseignement supérieur afin que tous les Canadiens et leurs collectivités puissent participer à l'économie du savoir.
[Traduction]
Il y a deux semaines, l'AUCC a publié un important rapport de recherche intitulé «Orientations: le milieu universitaire». Ce numéro d'Orientations trace non seulement un portrait clair de la position actuelle des universités mais il donne des projections pour l'avenir basées sur l'analyse des facteurs de changement de la prochaine décennie. Ces projections mettent en lumière les défis de taille que les universités devront relever et que j'ai communiqués à votre comité au printemps dernier.
D'ici 2011, les universités devront faire face à une augmentation de 30 p. 100 des inscriptions. Il y a de plus en plus de personnes en âge de fréquenter l'université--la génération de l'après baby-boom--et un nombre de plus en plus grand de ces personnes veulent avoir accès à un enseignement universitaire. Si--et seulement si--les universités en ont la capacité, nous prévoyons qu'il y aura, en 2011, jusqu'à 200 000 étudiants à temps plein de plus qu'aujourd'hui.
Nous avons aussi des défis à relever en ce qui concerne le corps professoral. Au cours de la prochaine décennie, il faudra plus de 40 000 nouveaux professeurs pour remplacer ceux qui partiront, notamment à la retraite, et pour assurer un enseignement de qualité à tous les étudiants. Comme je le disais, au chapitre de la recherche, les universités jouent déjà un rôle clé puisqu'elles effectuent le tiers de l'ensemble des travaux de recherche au Canada, et qu'on leur demande d'en faire davantage.
Pour relever ces défis, il faut un engagement ferme envers l'enseignement supérieur, un engagement envers notre avenir. La capacité des universités de répondre à la demande en matière d'inscriptions, de renouveler le corps professoral, d'améliorer la qualité de l'enseignement et d'effectuer davantage de recherche dépend dans une large mesure de leur capacité d'augmenter leurs ressources humaines et matérielles. La santé financière générale des établissements est un élément clé. Bien que l'on exige davantage des universités, le financement public en termes réels demeure bien en-dessous des niveaux enregistrés il y a 10 ans. Ce problème à long terme doit être réglé par une collaboration entre les gouvernements fédéral et provinciaux.
Madame la présidente, le coût de ne pas relever ces défis serait considérable. L'éducation et l'innovation sont des facteurs clés pour l'amélioration de notre productivité nationale, ce qui contribue à l'amélioration du niveau de vie et à l'enrichissement du pays. La capacité des gouvernements de financer les programmes sociaux, y compris la santé, l'éducation et le bien-être social, dépendra dans une large mesure des recettes fiscales provenant des diplômés universitaires.
[Français]
Madame la présidente, le gouvernement fédéral, dans son prochain budget, peut contribuer d'une manière substantielle à la santé financière des établissements en tablant sur les initiatives qu'il a déjà mises sur pied au cours des dernières années. Les membres de votre comité connaissent bien ces secteurs prioritaires. Ils sont mentionnés dans le discours du Trône et mis en évidence dans l'Adresse du premier ministre en réponse au discours du Trône. Il s'agit de la nécessité d'assurer le financement des frais indirects de la recherche, de développer la capacité de recherche à l'échelle du pays, d'apporter un soutien accru à l'enseignement et aux étudiants au cycle supérieur et d'accroître le financement de la recherche par l'entremise des trois organismes subventionnaires fédéraux.
Madame la présidente, la question des frais indirects de la recherche est bien comprise. Chaque fois que le fédéral verse une contribution de un dollar à la recherche, les universités doivent ajouter au moins 40 ¢ à l'appui de la recherche. Ces coûts représentent un facteur très lourd dans le budget des universités et s'élèvent à quelque 400 millions de dollars, somme que les universités ne consacrent pas à l'enseignement, aux services aux étudiants et à d'autres aspects de leur fonctionnement uniquement pour soutenir la recherche subventionnée par le fédéral.
Dans son budget de décembre 2001, le gouvernement fédéral--et il faut lui en accorder le mérite--a reconnu sa responsabilité dans ce domaine en allouant un montant ponctuel de 200 millions de dollars en vue d'alléger le fardeau des universités et s'est engagé à fournir un financement permanent pour les frais indirects.
Á (1120)
Nous espérons que votre comité appuiera notre recommandation voulant que le gouvernement donne suite à son engagement dans son prochain budget en annonçant la mise sur pied d'un programme permanent de financement des frais indirects de la recherche subventionnée par le fédéral au taux de 40 p. 100 des frais directs.
[Traduction]
Nous sommes par ailleurs convaincus qu'il faut exploiter et stimuler le potentiel d'innovation de toutes les régions du pays. Le gouvernement fédéral a investi...
Vous voulez que j'accélère? Permettez-moi de simplement résumer la dernière partie, madame la présidente.
D'abord, nous proposons--vous avez un exemplaire du document--la mise sur pied d'un programme de recherche dans les petites universités. Nous appuyons fortement aussi l'idée d'accroître le bassin d'étudiants diplômés du premier cycle qui fréquentent nos universités afin que le Canada soit en mesure de satisfaire aux besoins très considérables de main-d'oeuvre qualifiée qu'entraînera l'avènement de l'économie du savoir. Enfin, nous recommandons de doubler le budget des conseils subventionnaires--engagement que le gouvernement fédéral a déjà pris, comme on le sait--en tâchant de corriger le déséquilibre actuel de l'attribution des subventions qui défavorise les recherches en sciences sociales et en sciences humaines.
Merci, madame la présidente.
La présidente: Merci.
Vous avez la parole, monsieur Wuetherick de l'Association des étudiants de deuxième et troisième cycles du Canada.
M. Brad Wuetherick (président, Association des étudiants et étudiantes de 2e et 3e cycles): Merci, madame la présidente.
Je m'appelle Brad Wuetherick et je suis le président de l'Association des étudiants et étudiantes du 2e et 3e cycles ou GSA. Nous sommes heureux de participer à ces audiences prébudgétaires et j'ai le grand plaisir de représenter les étudiants de deuxième et troisième cycles du Canada devant votre comité, au moment où nous sommes sur le point de mettre à exécution le programme d'innovation et de commencer à travailler ensemble pour répondre aux besoins du secteur de l'éducation postsecondaire au Canada.
Depuis l'annonce du programme d'innovation au début de 2002, l'Association que je représente travaille activement à rédiger un énoncé de politique visant à favoriser l'excellence dans le domaine du savoir; nous avons également pris part à différentes activités régionales touchant l'innovation, entre autres à des tables rondes organisées par DRHC. Nous avons également amorcé une campagne de sensibilisation des ministres, députés et fonctionnaires fédéraux de même que de la population en général aux problèmes qu'éprouvent les étudiants du deuxième et du troisième cycles.
Permettez-moi de citer quelques statistiques pour vous donner une meilleure idée des étudiants que je représente. Selon notre association, environ 140 000 étudiants font actuellement des études en vue de la maîtrise et du doctorat au Canada. Une étude récente de l'Association des universités et collèges du Canada (AUCC) intitulée Orientations: le milieu universitaire signale qu'en 2001, 23 400 étudiants ont obtenu leur diplôme de maîtrise et 4 100 ont obtenu leur doctorat au Canada.
Les étudiants du deuxième et troisième cycles jouent un rôle polyvalent dans la structure universitaire; en plus d'être étudiants, ils peuvent cumuler les rôles d'enseignants, de chercheurs, de titulaires de prix et de guides ou modèles pour les étudiants de premier cycle. Le tiers des activités de recherche-développement au Canada se font dans des universités. Or, sans les étudiants de deuxième et troisième cycles, il serait impossible de mener beaucoup de ces recherches. De plus, la plupart des étudiants diplômés qui poursuivent leurs études universitaires font à la fois de la recherche et de l'enseignement.
Dans toutes les régions du pays, ces étudiants veulent travailler avec le gouvernement afin de répondre aux besoins de nos universités et de notre économie de plus en plus fondée sur le savoir. Le programme d'innovation du gouvernement fédéral décrit un petit aspect du plan gouvernemental relatif aux études supérieures. Il fait notamment état de la volonté du gouvernement d'augmenter de 5 p. 100 par an d'ici 2010 le nombre d'étudiants inscrits à la maîtrise ou au doctorat et de doubler les bourses de recherche octroyées à des étudiants à la maîtrise et au doctorat par les conseils subventionnaires.
Pour l'association que je représente, le gouvernement fédéral devrait s'attacher essentiellement à un aspect dans la mise en oeuvre de son programme: la capacité. Il s'agit de la capacité de financer les recherches et d'aider les étudiants de deuxième et troisième cycles, de la capacité d'encadrement, des ressources d'enseignement et des bibliothèques, de l'infrastructure matérielle, de l'entretien différé et de l'établissement d'un milieu d'apprentissage de qualité. Le mot capacité recouvre également l'augmentation des responsabilités assorties des ressources nécessaires et une aide financière suffisante pour les étudiants.
Il nous semble absolument indispensable que certains aspects de l'innovation au Canada qui n'ont pas reçu l'attention qu'ils méritent dans les deux documents traitant de l'innovation soient pris en considération lors de l'élaboration du budget fédéral. Premièrement, le but des inscriptions au deuxième et au troisième cycles de 5 p. 100 par an d'ici 2010 est ambitieux et très nécessaire. Cependant, notre association estime que nous ne comprenons pas bien les répercussions qu'une telle augmentation des inscriptions aurait sur le système d'éducation postsecondaire.
Si on augmentait de 5 p. 100 le nombre d'étudiants du deuxième et troisième cycles chaque année, cela équivaudrait à ajouter chaque année au secteur de l'enseignement postsecondaire la faculté des études supérieures de l'université de Colombie-Britannique, c'est-à-dire environ 7 000 étudiants de plus. Une telle augmentation suppose une augmentation correspondante du financement, des recherches et de l'infrastructure enseignante, ce qui pose des difficultés considérables. Étant donné ces facteurs, nous pensons que le gouvernement fédéral doit établir un programme de financement des coûts indirects de la recherche afin de remédier à l'insuffisance des ressources des universités canadiennes désireuses de réaliser cet objectif. Ce programme sera doté d'un budget équivalent à 40 p. 100 des coûts directs assumés par l'établissement d'enseignement.
Les documents sur l'innovation soulignent par ailleurs l'importance de doubler le nombre de bourses de recherche que les conseils subventionnaires accordent à des étudiants de la maîtrise ou du doctorat. Il s'agit là d'un objectif extrêmement louable que notre association applaudit. Cependant, beaucoup d'autres ministères fédéraux financent les recherches de deuxième et de troisième cycles, notamment certains programmes gérés par l'ACDI, le Conseil national de recherches du Canada et d'autres. Il faut faire de ces programmes une priorité pour réaliser les objectifs du gouvernement au chapitre de l'innovation. Pour le faire, je crois que le gouvernement fédéral doit préciser sa vision du financement des études supérieures au Canada. Pour le faire, il doit consulter les intervenants fédéraux dont le mandat touche les études supérieures.
À la lumière des problèmes d'ordres social, culturel, religieux et économique survenus dans le monde depuis un an, nous croyons également que les recherches en sciences sociales et en sciences humaines sont absolument essentielles au développement de l'économie mondiale. Les documents traitant de l'innovation ne pourront remédier aux difficultés causées par la nette insuffisance des subventions accordées pour des recherches en sciences sociales et en sciences humaines. Leurs auteurs semblent minimiser l'importance de cette recherche par rapport aux recherches qui aboutissent à la mise en marché de nouveaux produits.
Á (1125)
C'est pourquoi notre association demande au gouvernement fédéral de corriger ce déséquilibre en accordant une augmentation unique mais disproportionnée au Conseil de recherches en sciences humaines. Cet argent doit servir à créer une bourse de recherche ou une bourse d'études qui n'existe pas actuellement au Conseil de recherches en sciences humaines, en plus d'augmenter les sommes actuellement octroyées dans le cadre de bourses de recherches doctorales et de subventions au corps professoral.
Nous estimons que le budget des IRSC doit également être augmenté de manière à ce qu'un programme de bourses de maîtrise puisse y être instauré. Il n'y en a pas à l'heure actuelle. Il faudrait également élargir les programmes de bourses de stages d'été pour les étudiants au Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie et aux IRSC. Un programme de ce genre devrait par ailleurs être instauré au Conseil de recherches en sciences humaines. Si nous voulons attirer les étudiants de deuxième et troisième cycles dans l'avenir, il faut familiariser les étudiants de premier cycle avec la recherche.
Les documents sur l'innovation n'expliquent pas suffisamment l'importance de modifier et d'améliorer le système d'aide financière pour les étudiants, et particulièrement pour les étudiants du deuxième et du troisième cycles. Ces étudiants sont plus désavantagés que toute autre catégorie de personnes par le programme de prêts aux étudiants au Canada.
Plusieurs études réalisées dans différentes régions du pays ont révélé que l'âge moyen d'un étudiant de deuxième ou de troisième cycle se situe à 31 ans au Canada. La plupart de ces étudiants ont des besoins différents de ceux des étudiants de premier cycle, généralement âgés de 18 à 23 ans, et pour lesquels le programme de prêts aux étudiants a été conçu, au chapitre du logement et des frais de subsistance. Par exemple, si l'on calcule 600 $ pour le loyer, 150 $ pour les services publics, 150 $ pour la nourriture et 100 $ pour les frais divers, on arrive à un montant de 12 000 $ par année. Or, très peu d'étudiants du deuxième ou du troisième cycle peuvent vivre avec un tel revenu. Et c'est sans compter les frais de scolarité à la maîtrise ou au doctorat, qui sont en forte hausse au Canada et qui portent à 15 000 $ ou même à 19 000 $ par an le coût réel de faire des études supérieures.
Il nous semble également nécessaire, pour réaliser les objectifs énoncés dans les documents sur l'innovation, de coordonner les communications entre les différents ministères fédéraux, par exemple avec Citoyenneté et Immigration Canada et l'Agence canadienne de développement international, de manière à faire du recrutement d'étudiants étrangers une partie intégrante de notre stratégie d'innovation. Du reste, nous estimons encore plus important que Santé Canada joue un rôle fondamental dans la mise en oeuvre du programme d'innovation.
L'association que je représente est d'avis qu'il y a d'autres lacunes à corriger, et elles sont détaillées dans le mémoire que je vous ai remis aujourd'hui. Nous estimons que le gouvernement fédéral doit amener les Canadiens et les Canadiennes, et tout particulièrement les intervenants des secteurs de l'éducation et de la recherche, à définir les aspects du programme d'innovation qui pourront être explorés et mis en oeuvre en priorité.
Il faut absolument faire participer les étudiants actuels du deuxième ou du troisième cycle à cette consultation. Ils représentent l'avenir de l'innovation au Canada. Ils doivent absolument travailler avec le gouvernement fédéral, à définir une vision de l'innovation capable de concilier les besoins des universitaires et des chercheurs avec ceux des secteurs privé et public au Canada.
Je vous remercie madame la présidente de nous avoir permis de faire connaître notre point de vue. Je répondrai avec plaisir à vos questions ou à celles de vos collègues.
La présidente: Merci beaucoup.
Je donne maintenant la parole à M. Konow de l'Association canadienne de l'électricité.
M. Hans Konow (président-directeur général, Association canadienne de l'électricité): Merci beaucoup, madame la présidente, mesdames et messieurs.
Je suis heureux d'avoir l'occasion de témoigner devant le comité permanent au nom de l'Association canadienne de l'électricité. M. Roy Staveley, notre vice-président principal responsable de ce dossier m'accompagne.
L'Association canadienne de l'électricité (ACE) représente près de 95 p. 100 de tous les services de production, de transport, de distribution de l'électricité au Canada. Le secteur de l'électricité représente environ 3,6 p. 100 du PIB et emploie quelque 80 000 personnes. La valeur de nos actifs s'élève à environ 130 milliards de dollars et notre chiffre d'affaires annuel, à environ 33 milliards de dollars. La valeur de nos exportations varie de 2 à 4 milliards de dollars par an. On peut donc comprendre que l'électricité est un secteur hautement capitalistique et que par conséquent, les taux de déduction pour amortissement (DPA) ont un effet déterminant sur les profils d'investissement.
Avant de commencer notre exposé proprement dit, je demanderais à M. Staveley de le présenter, j'aimerais vous donner une vue d'ensemble de l'importance des taux de DPA. Je vous signalerai en particulier les risques d'augmentation des émissions des gaz à effet de serre, étant donné que ce sujet est particulièrement d'actualité.
Le secteur de l'électricité au Canada traverse en ce moment des changements majeurs, accompagnés d'une concurrence accrue, d'une restructuration des marchés et d'une incertitude en matière de réglementation. Aujourd'hui, près de la moitié de la population canadienne est desservie par des marchés de gros ou de détail tout à fait concurrentiels. Cette réalité contribue à accroître les risques pour les entreprises, davantage exposées aux réalités des marchés financiers internationaux. Dans ces marchés, les investissements sont dirigés vers les pays qui offrent un régime fiscal concurrentiel et une réglementation sûre, et partant, des taux de rendement plus prévisibles et intéressants.
Or, les taux de rendement relativement faibles de l'industrie de l'électricité au Canada font en sorte qu'il est de plus en plus difficile d'attirer les capitaux nécessaires pour relever des défis comme, par exemple, l'augmentation de la demande intérieure d'électricité, le remplacement d'une infrastructure vieillissante, l'amélioration de notre performance environnementale ou la capacité de fournir la qualité que les consommateurs exigent, tout en maintenant des prix compétitifs. L'amélioration des taux de DPA pour les actifs liés à l'électricité revêt une importance cruciale pour notre secteur, car elle lui permettra de rester concurrentiel et de surmonter les incertitudes liées à l'évolution des marchés et de la réglementation.
En ce qui concerne le changement climatique, il est difficile de quantifier avec exactitude les réductions d'émissions qui résulteraient d'une modification des taux de DPA. Cependant, selon des études réalisées par la firme Ernst & Young, le relèvement des taux de DPA contribuerait à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Une étude de modélisation récente fondée sur un scénario exempt de changements majeurs, et sur l'adoption proposée par l'industrie de normes d'émissions équivalentes aux émissions qui seraient produites par la production de gaz par cycle combiné, révèle qu'on pourrait ainsi réduire de 6 à 8 mégatonnes par an d'ici 2010 les émissions de gaz à effet de serre. La réduction augmenterait d'année en année, pour atteindre 24 mégatonnes en 2020.
Le relèvement des taux de DPA pour les actifs d'électricité facilitera l'atteinte de cet objectif en accélérant le renouvellement des installations et en favorisant les investissements en recherche-développement de même que l'application de nouvelles technologies. Comme on l'a déjà signalé, l'amélioration des taux de DPA permettra également de relever plusieurs autres défis, notamment d'augmenter la fiabilité de l'industrie, la qualité de l'énergie produite, la performance environnementale, le service à la clientèle et la compétitivité.
On peut faire tout cela sans puiser de sommes appréciables dans le Trésor. Au contraire, selon les prévisions, les recettes fiscales futures engendrées par l'augmentation des investissements et la croissance économique viendront compenser à longue échéance les effets du relèvement des taux de DPA, ce qui entraînera pour le gouvernement une augmentation nette des recettes. À notre avis, c'est une proposition où tout le monde est gagnant, puisqu'il en découlera des avantages importants à la longue, sans que le gouvernement fédéral n'ait à assumer de coûts importants.
Je vais maintenant demander à M. Staveley de vous présenter brièvement les principaux éléments de notre mémoire.
Á (1130)
M. Roy Staveley (vice-président senior, Affaires publiques et Environnement, Association canadienne de l'électricité): Je voudrais renforcer les observations faites par mon collègue en me reportant à notre exposé intitulé «Motifs à l'appui de la bonification des taux de DPA touchant l'industrie canadienne de l'électricité». Ce document est daté de septembre 2002 et il a été présenté au comité.
Je me reporte à la première page et je fais remarquer que l'industrie devra remplacer, mettre à niveau ou construire 35 000 mégawatts de capacité au cours de 20 prochaines années. Pour mettre ce chiffre en perspective, disons que cela représente environ 40 p. 100 de la puissance actuelle au Canada. Il en coûtera environ 150 milliards de dollars, d'après notre estimation, et ce coût devra être financé en grande partie par le marché des capitaux privé.
Je passe maintenant à la deuxième diapositive qui porte sur les dépenses en capital à l'échelle nationale au Canada. Cet investissement devient beaucoup plus critique quand on considère le déclin de l'investissement annuel dans les actifs de production, de transmission et de distribution, baisse qui est telle que nous en sommes actuellement à environ 50 p. 100 de l'investissement qui existait en 1991. Cette baisse a eu lieu en dépit du fait que la croissance de l'industrie s'est située entre 1,2 et 1,5 p. 100 par an, et l'on prévoit que la baisse va se poursuivre au cours des 20 prochaines années.
À la diapositive 3, nous disons qu'une décision rapide s'impose au sujet des taux de DPA, étant donné le long délai nécessaire à la construction de nouveaux ouvrages—cela prend parfois des années, selon le type de centrale—et qu'il faut s'attaquer aux défis plus immédiats auxquels l'industrie est confrontée, et qu'on a énumérés tout à l'heure: fiabilité, environnement, service à la clientèle, etc.
À la page 4, au sujet des marges de réserve d'énergie électrique au Canada, je fais observer à titre d'exemple qu'il faut lancer rapidement des travaux de construction à cause des marges de réserve, qui ont atteint un plancher historique au Canada puisque le resserrement de la capacité commence déjà à devenir évident dans certaines régions. Vous pouvez voir en regardant le graphique que les marges de réserve d'électricité au Canada ont continué de baisser et n'ont jamais été si faibles.
À la page suivante, au sujet de la position concurrentielle désavantageuse, je dirai que d'éventuels changements aux taux de DPA contribueraient sensiblement à la compétitivité du secteur et à sa capacité de continuer à nous approvisionner en énergie à faible coût. Étant donné que l'environnement est prioritaire dans notre pays, surtout la réduction des émissions de gaz à effet de serre, les changements proposés aux taux de DPA contribueront au remplacement plus rapide des actifs en faveur de centrales plus efficientes et encourageront l'émergence d'une technologie plus favorable à l'environnement.
La construction et le développement dans le domaine des centrales et de l'infrastructure d'électricité au Canada stimuleront l'économie canadienne, étant donné l'investissement en capital nécessaire et le rôle que cette industrie joue dans notre économie. Un niveau accru d'investissement pour nous doter d'une nouvelle capacité et d'une infrastructure renouvelée contribuera à la fois à assurer la sécurité et la fiabilité énergétiques.
Je passe maintenant aux taux de DPA plus élevés pouvant contribuer à améliorer la performance. Je voudrais vous parler de la catégorie 43.1 L'Association préconise d'étendre les critères d'admissibilité à cette catégorie particulière et de rehausser les normes en termes d'efficacité énergétique et de technologies de rechange, avec l'objectif de réduire davantage les émissions de gaz à effet de serre.
À la dernière page, je voudrais dire encore une fois que l'impact des changements aux taux de DPA proposés par l'Association sur les recettes nettes du gouvernement fédéral serait négligeable à court terme et offre la perspective de recettes accrues à plus long terme. C'est le résultat d'analyses très approfondies qui ont été effectuées par Ernst & Young et communiquées au ministère des Finances. Cela représente à notre avis une proposition valable qui permettrait d'obtenir un éventail d'avantages divers, notamment la réduction des émissions de gaz à effet de serre, le tout dans un cadre à faible risque et d'un bon rapport coût-efficacité.
Je tiens à remercier les membres du comité.
Á (1135)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à l'Association canadienne de l'imprimerie, représentée par M. Ekstein. Allez-y.
M. Jeff Ekstein (président du Comité des affaires gouvernementales du CPIA, Association canadienne de l'imprimerie): Merci beaucoup, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité.
Je voudrais d'abord présenter les excuses du président de l'Association canadienne de l'imprimerie, M. Bob Kadis, de Bowne of Canada, de Toronto, qui a d'autres engagements aujourd'hui et n'a pas été en mesure de témoigner.
Je m'appelle Jeff Ekstein. Je suis le président du comité des affaires gouvernementales de l'Association. Mon emploi à plein temps est celui de président de Willow Printing Group, à Concord, en Ontario, qui est une imprimerie de taille moyenne. Je suis accompagné aujourd'hui de Pierre Boucher, qui est le président de l'Association canadienne de l'imprimerie.
L'Association est heureuse d'avoir l'occasion de comparaître devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Nous croyons que le comité est une tribune idéale pour permettre aux intervenants de faire connaître leurs points de vue sur des questions qui touchent tous les Canadiens. Nous félicitons le gouvernement d'avoir lancé de telles discussions qui, j'en suis certain, sont utiles en permettant au gouvernement d'avoir une connaissance de première main des difficultés auxquelles sont confrontés les Canadiens.
D'importants changements ont eu lieu depuis l'année dernière, surtout depuis les événements tragiques du 11 septembre. Ces dernières années, le Canada a bénéficié d'une économie florissante, ce qui a permis au gouvernement fédéral d'accumuler des excédents, de réduire la dette, d'abaisser les impôts et d'investir dans des programmes spécifiques à l'avantage des Canadiens. Le défi, maintenant, c'est de voir à maintenir et même de rehausser notre niveau de prospérité économique et de qualité de vie. Nous félicitons le comité d'avoir choisi ce thème, car beaucoup de Canadiens ressentent maintenant un sentiment d'insécurité face à l'avenir et à leur qualité de vie.
Avant de commencer mon exposé, même si j'ai déjà fait une introduction, je vais demander au président de l'Association canadienne de l'imprimerie, Pierre Boucher, de vous donner un bref aperçu de notre industrie.
Pierre.
[Français]
M. Pierre Boucher (président, Association canadienne de l'imprimerie): Madame la présidente, membres du comité, l'ACI est le porte-parole national de l'industrie canadienne de la prépresse, de l'impression et des activités connexes. C'est depuis 1939 que l'Association canadienne de l'imprimerie représente collectivement les intérêts des entreprises membres en ce qui à trait à l'élaboration de politiques, aux règlements et à la législation. L'ACI compte environ 800 membres au Canada.
Nous sommes fiers de pouvoir dire que l'industrie canadienne de l'imprimerie est essentiellement composée de propriétaires canadiens. Plus de 98 000 Canadiens et Canadiennes travaillent dans l'industrie de l'imprimerie. Le volume annuel de produits imprimés équivaut à environ 11 milliards de dollars. Avec un effet multiplicateur sur la production de groupe de 1,9 p. 100, l'industrie injecte 9 milliards de dollars de plus dans d'autres secteurs de l'économie.
L'industrie canadienne de l'imprimerie regroupe près de 10 p. 100 de tous les établissements manufacturiers au Canada et elle représente à elle seule l'industrie manufacturière la plus importante au pays en termes de nombre d'entreprises.
Les exportations canadiennes de produits imprimés commerciaux et connexes aux États-Unis se chiffrent à plus de 1,8 milliard de dollars par année. L'imprimerie commerciale regroupe principalement des petites entreprises. Soixante-quinze pour cent d'entre elles emploient moins de 20 employés et seulement 3 p. 100 d'entre elles offrent des emplois à plus de 100 employés.
Compte tenu de sa taille et de sa structure, l'industrie canadienne de l'imprimerie est touchée par plusieurs politiques gouvernementales qui ont une portée directe non seulement sur la rentabilité de l'industrie, mais aussi sur sa capacité de créer et de maintenir des emplois pour des milliers de Canadiens et de Canadiennes.
C'est dans ce contexte que nous vous présentons nos points de vues ce matin.
Á (1140)
[Traduction]
M. Jeff Ekstein: La principale question dont je voudrais discuter est la productivité et le fait que des taux de déduction pour amortissement désuets ont des conséquences négatives pour nous. Le comité des finances de la Chambre l'a reconnu l'année dernière quand il a fait la recommandation suivante dans son rapport:
«Que le gouvernement mène les recherches nécessaires pour réformer les taux de la déduction pour amortissement de manière à mieux tenir compte du rythme du changement technologique et de la durée de vie économique toujours plus brève des machines et équipements modernes.»
Le gouvernement du Canada a depuis identifié l'industrie de l'impression commerciale comme un secteur prioritaire et a cherché à obtenir l'opinion des gens d'affaires et des universitaires au sujet de la stratégie d'innovation du Canada. Cette grande initiative du gouvernement en vue de renforcer la performance canadienne en matière d'innovation a mis de l'avant notre secteur. En participant au processus de consultation, je comprends très bien que d'autres ministères, en plus de DRHC et d'Industrie Canada, jouent un rôle pour ce qui est de forger la politique d'innovation du Canada au cours des prochaines années. À mon avis, le ministère des Finances joue un rôle crucial et le comité des finances est un intervenant clé dans l'ensemble du processus.
Dans son livre blanc sur l'innovation, le gouvernement dit que deux façons d'améliorer le niveau de vie d'un pays, c'est de faire travailler plus de gens ou d'accroître la productivité et l'innovation. Ce document fait remarquer que l'écart entre le Canada et les États-Unis au chapitre de la productivité s'est encore creusé ces dernières années. Il indique que l'écart tient aux différences entre les secteurs canadiens et américains des technologies de l'information et des communications pour ce qui est de leur taille et de la croissance de leur productivité.
L'imprimerie est certes un élément du secteur des communications, car nous avons été et continuons d'être le support préféré pour le transfert de l'information et des connaissances, en dépit du fait que nous sommes devenus une industrie qui a atteint sa maturité et qui est menacée par d'autres moyens de communication. Le document montre que la productivité de la main-d'oeuvre dans le secteur de l'impression est plus élevée de 35 p. 100 aux États-Unis. Bien que ce chiffre semble beaucoup trop élevé, nous ne pouvons pas contester l'avantage dont les États-Unis disposent par rapport à notre pays. Pour que le Canada puisse augmenter sa productivité et demeurer concurrentiel, il doit innover, adopter, adapter les dernières technologies dans le domaine de la fabrication et des communications.
Cependant, notre capacité à cet égard est limitée par un taux de DPA qui est dépassé et qui ne reconnaît pas la révolution technologique qui a eu lieu dans le secteur de l'impression. L'Association demande au gouvernement depuis un certain nombre d'années de moderniser la politique fiscale du Canada en ce qui a trait à l'amortissement du matériel informatique. Les tarifs de l'impôt des années 80 ne répondent plus à nos besoins en ce nouveau millénaire. En fait, nous croyons que le taux actuel de DPA ne fait que creuser l'écart de productivité entre notre pays et les États-Unis.
Le rythme de l'innovation est en fait le plus grand défi que doit relever le secteur de l'impression commerciale. Du fait que la technologie devient très rapidement dépassée, les entreprises doivent constamment réinvestir dans du matériel informatisé et des logiciels nouveaux. Il faut maintenant remplacer les ordinateurs et le matériel périphérique tous les 24 à 36 mois car ils sont devenus obsolètes. À l'heure actuelle, cela peut prendre plus de sept ans avant que du matériel informatique ne soit amorti aux yeux du fisc. Les banques à charte canadiennes sont conscientes de la courte durée de l'avantage concurrentiel que représente le matériel de pointe et refusent souvent d'en accepter la valeur comptable aux fins du financement. Du matériel de pointe acheté il y a seulement deux ans n'a aucune valeur aux yeux de la banque et celle-ci refuse de l'accepter en garantie. En fait, il n'existe aucun marché pour écouler ce matériel usagé, et tout l'équipement technologique désuet n'a à peu près aucune valeur.
C'est un véritable défi pour notre secteur, principalement à cause de notre taille et de notre structure particulières. Sur le plan du nombre d'établissements, comme Pierre l'a fait remarquer, nous sommes le premier secteur de fabrication du pays, mais 75 p. 100 de ces compagnies comptent moins de 20 employés. Ce sont de véritables petites entreprises. L'accès au marché des capitaux est difficile et, en conséquence, il nous faut un barème d'imposition qui favorise le développement technologique et prend en compte cette réalité économique. Autrement, vers qui pouvons-nous nous tourner pour obtenir du financement? Vers l'épargne personnelle, et ce sont alors les familles qui en assument le risque.
En mars dernier, le gouvernement américain, reconnaissant que les investissements dans les technologies nouvelles contribueraient à relancer l'économie et à améliorer la productivité, a adopté un barème d'amortissement accéléré dans le cadre d'un train de mesures de stimulation de l'économie. Ce changement récent ne fera que creuser davantage l'écart entre le Canada et les États-Unis. Avant le changement, les compagnies canadiennes souffraient déjà d'un désavantage fiscal de 5,5 p. 100. D'après un récent sondage dans notre secteur, 85 p. 100 des cadres du secteur de l'impression considèrent que le taux d'amortissement fiscal imposé par le gouvernement fédéral est un obstacle à l'adoption et à l'achat de matériel de technologie de pointe.
Á (1145)
Nous recommandons l'adoption d'un plan d'amortissement spécial pour le matériel de haute technologie de manière à reconnaître la désuétude des techniques en accordant un amortissement accéléré de 75 p. 100 après deux ans, lorsque l'équipement a véritablement terminé sa vie utile—c'est là l'expression clé, véritablement terminé sa vie utile. Je vous signale que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante appuie également cette position. Nous croyons que notre proposition est dans l'intérêt du Canada et que le gouvernement fédéral n'en subirait pas un manque à gagner, puisque c'est seulement une question de durée de l'amortissement. Il est intéressant de noter qu'avant 1988, la plupart des machines et de l'équipement utilisés dans la fabrication et la transformation, ainsi que le matériel informatique nécessaire, étaient assujettis à un plan d'amortissement de la catégorie 29, c'est-à-dire que l'amortissement était constant sur une période de trois ans, soit de 50 p. 100, 25 p. 100 et 25 p. 100, jusqu'à radiation. Nous ne voulons pas croire que notre gouvernement avait plus de prévoyance à ce sujet il y a plus d'une décennie.
Nous exhortons donc le comité à reformuler sa recommandation et à exhorter le gouvernement à agir immédiatement à cet égard. Nous invitons également tous les membres du comité présents aujourd'hui à aller visiter une imprimerie dans leur région afin de se faire personnellement une idée des défis auxquels l'industrie fait face. Notre association peut vous aider à organiser ces visites.
La présidente: Merci beaucoup. Nous vous remercions de votre invitation.
Nous entendrons maintenant M. Kits.
M. Harry Kits (directeur général, projet Getting Landed): Je vous remercie beaucoup de nous avoir permis de venir vous parler aujourd'hui.
Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, mes collègues témoins, je suis directeur général de Citizens for Public Justice et du projet Getting Landed. Je suis accompagné de M. Andrew Brouwer, qui est chargé de la défense des politiques pour le projet Getting Landed et membre du comité exécutif du Conseil canadien pour les réfugiés. Andrew et moi ferons chacun une partie de l'exposé.
Vous devriez avoir en main le texte d'une déclaration que nous avons apportée aujourd'hui. Je sais qu'il y a eu un peu de confusion au sujet du mémoire que nous avons envoyé, et vous ne l'avez peut-être donc pas vu. Si vous ne l'avez pas reçu, nous ferons en sorte que vous le receviez, car il contient certains détails.
Nous sommes ici aujourd'hui pour vous proposer une politique très simple et peu dispendieuse qui aurait une incidence énorme sur les populations les plus vulnérables du Canada, soit les jeunes réfugiés. Comme vous le verrez dans notre mémoire, nous aimerions que votre comité recommande l'inclusion dans le prochain budget fédéral d'une modification à la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants de manière à permettre aux réfugiés reconnus de présenter une demande de prêt étudiant sur le même pied que les autres étudiants et de fournir les fonds nécessaires pour mettre en oeuvre cette modification.
Permettez-moi de vous raconter une anecdote. Une jeune femme est arrivée au Canada en provenance de la Somalie en 1995 et elle a été acceptée comme réfugié. Deux ans plus tard, elle a obtenu son diplôme d'études secondaires et a été lauréate du mérite scolaire de l'Ontario, avec une moyenne de 92,5 p. 100. Elle a reçu la médaille académique du gouverneur général. Elle rêvait depuis longtemps de devenir médecin et voulait étudier la biochimie à l'université l'automne dernier. Sa situation financière l'a cependant forcée à abandonner son rêve. Elle n'est pas admissible à un prêt fédéral aux étudiants. Ses parents sont en Somalie et elle a seulement un frère au Canada, et il éprouve lui-même des difficultés financières.
Dans l'économie du savoir, des études supérieures sont une condition essentielle au succès. Comme on le dit dans le document du gouvernement fédéral intitulé Le savoir, clé de notre avenir: le perfectionnement des compétences au Canada, des études postsecondaires sont déjà requises pour la plupart des nouveaux emplois dans l'économie d'aujourd'hui et elles seront exigées pour presque tous les nouveaux emplois du XXIe siècle. Pour les personnes sans diplôme d'études postsecondaires, les perspectives d'emploi diminuent rapidement. Le programme fédéral de prêts aux étudiants et les programmes provinciaux financés par les provinces partent du principe que l'éducation est un élément essentiel au développement social et économique, et certains autres témoins ont abordé également cette question.
L'accès à l'enseignement supérieur n'est pas seulement une question d'ordre économique, c'est certain. C'est aussi un droit humain fondamental protégé par des accords internationaux comme la Déclaration universelle des droits de l'homme et le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. Pourtant, d'après l'actuelle Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants, seuls les citoyens canadiens et les résidents permanents, ce que nous avions l'habitude d'appeler immigrants reçus, sont admissibles à des prêts étudiants. Les réfugiés reconnus, qu'on appelle personnes protégées dans la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, sont actuellement exclus. Cette exclusion est une mauvaise chose pour les réfugiés reconnus et aussi pour le Canada.
Mon collègue prendra maintenant la relève.
Á (1150)
M. Andrew Brouwer (responsable de la défense des politiques, projet Getting Landed): Merci.
Soyons bien clairs, les personnes dont nous parlons ici sont des réfugiés reconnus. Ce sont des personnes qui ont comparu devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, et la Commission a décidé que ces personnes avaient véritablement besoin de la protection du Canada. Ces personnes sont au Canada pour y rester. Elles ont le droit, aux termes de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, de demander la résidence permanente et un jour la citoyenneté canadienne. Ce sont effectivement des aspirants Canadiens.
Malheureusement, le processus d'obtention du statut de résident permanent prend du temps, en général au moins un an, mais dans bien des cas il prend deux ou trois ans, ou même beaucoup plus. Pendant cette période, à moins de posséder des ressources financières importantes, ces personnes ne peuvent pratiquement pas fréquenter un collège ou une université. Dans la plupart des cas, cela signifie qu'il leur est impossible d'entreprendre des études postsecondaires. Étant donné que les réfugiés reconnus sont ici pour y rester, il est illogique de retarder leur accès à des études. Plus tôt ces réfugiés commenceront leurs études, plus tôt ils pourront subvenir à leurs propres besoins, participer pleinement à la société canadienne et contribuer à l'économie. Par contre, plus leurs études seront retardées, plus ces réfugiés courent le risque de manquer l'occasion d'étudier à temps plein.
Le coût de notre proposition est infime. On estime qu'il y a environ 1 000 étudiants ou étudiants éventuels qui sont touchés par cette politique. Cela signifie que le coût initial de la modification serait de l'ordre de 4,5 millions de dollars; ce chiffre a été confirmé par DRHC. C'est moins du tiers de 1 p. 100 de ce que le Canada consacre actuellement au programme fédéral d'aide financière aux étudiants. Si l'on se fie à l'expérience du gouvernement fédéral dans un autre programme en vertu duquel il prête de l'argent aux immigrants, le taux de remboursement devrait être de l'ordre de 92 p. 100. Le coût définitif de cette modification se situerait donc à environ 360 000 $ seulement, c'est-à-dire des miettes dans l'ensemble du budget fédéral mais cette somme apporterait à ces aspirants Canadiens une aide énorme.
Le texte de notre recommandation se trouve en première page de notre mémoire. Je me permets de la lire rapidement, car je pense que le mémoire n'a pas été distribué.
Nous recommandons que le Comité permanent des finances exhorte le gouvernement du Canada à inclure dans le budget fédéral de 2002-2003 une modification à l'alinéa 2(1)a) de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants pour rendre les personnes protégées admissibles à l'aide financière aux étudiants sur le même pied que les citoyens canadiens et les résidents permanents, et qu'on affecte au programme de prêts aux étudiants des fonds suffisants pour aider ce petit nombre d'étudiants supplémentaires qui seraient admissibles. Je répète que le coût de cette modification est estimé à quelque 4,5 millions de dollars.
La proposition que nous venons de faire est appuyée par un grand nombre de groupes de la société civile, ainsi que par la ministre fédérale du Développement des ressources humaines et par le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Tous les partis fédéraux ont déjà exprimé leur appui en faveur de ce changement et les provinces, autant que nous le sachions, sont également d'accord. Tout ce qu'il faut maintenant, c'est qu'on inclue dans le budget une modification à la politique et les crédits peu élevés qui sont nécessaires pour couvrir cette dépense supplémentaire. Madame la présidente, nous vous exhortons fortement à penser à la situation à laquelle font face les réfugiés reconnus au Canada et à inclure cette proposition dans votre rapport.
Merci de nous avoir accordé ce temps. Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous terminerons la séance à 12 h 30, donc six personnes auront cinq minutes chacune pour poser des questions.
Monsieur Jaffer.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.
Merci à tous ceux qui ont présenté un mémoire aujourd'hui. Vous nous avez fourni beaucoup d'informations pertinentes. Malheureusement, nous ne pourrons pas poser de questions complémentaires, faute de temps, mais je ferai de mon mieux pour en glisser quelques-unes.
Je commencerai par M. Giroux et M. Wuetherick, au sujet de l'éducation. J'ai été frappé de voir dans votre mémoire, monsieur Giroux, l'écart entre le montant que les universités américaines dépensent par étudiant par rapport aux universités canadiennes. Il y a une différence d'environ 4 500 $CAN par étudiant. Je me pose des questions quant à l'incidence de cela, car la tendance semble être à la baisse au Canada, contrairement aux États-Unis. Évidemment, les dépenses dans le domaine de l'éducation et l'administration scolaire relèvent des provinces, et je sais que M. Wuetherick a mentionné la coordination.
Donc, j'aimerais savoir quelle est l'incidence de cet écart au niveau des dépenses sur notre capacité d'être compétitifs et de retenir au Canada les étudiants au premier et au deuxième cycles ainsi que la recherche. En même temps, que pouvons-nous faire pour mieux coordonner nos efforts? Vous en avez parlé brièvement, monsieur Wuetherick, et vous pourriez peut-être préciser comment nous pouvons assurer une meilleure coordination entre les efforts au niveau fédéral et les provinces.
Á (1155)
M. Brad Wuetherick: Madame la présidente, je peux commencer, mais je suis sûr que M. Giroux en aura beaucoup à ajouter.
Je pense que du point de vue de la coordination par le gouvernement fédéral, il faut commencer par nommer un ministre fédéral qui sera responsable de l'éducation. Au palier provincial, le Conseil des ministres de l'Éducation se réunit régulièrement, mais le gouvernement fédéral envoie différents ministres à chaque réunion. Il est très difficile de coordonner notre approche dans le domaine de l'éducation postsecondaire au pays, et je pense que ce serait un bon début.
Je crois aussi que les différents intervenants doivent déployer de grands efforts dans le domaine de la coordination. À mon association, et à celle de M. Giroux aussi, on s'efforce d'encourager les intervenants provinciaux en éducation à discuter avec leur gouvernement provincial respectif des mêmes questions que nous présentons au gouvernement fédéral en tant qu'intervenants nationaux. C'est la deuxième chose que nous essayons de faire.
Quant à l'incidence de cette tendance sur les finances, je dirais qu'un véritable marché existe pour les étudiants canadiens qui veulent aller aux États-Unis. J'ai terminé mon bac en même temps que bien des collègues qui cherchaient une école pour poursuivre leurs études, et ils sont tous partis aux États-Unis. Je sais que le même problème existe chez les professeurs. Je dirais que la situation s'améliore, mais je dirais aussi que le problème de ce qu'on appelle l'exode des cerveaux demeure une préoccupation.
 (1200)
La présidente: Robert Giroux.
M. Robert J. Giroux: Merci, madame la présidente.
D'abord, monsieur Jaffer, vous avez mentionné l'écart de 4 500 $. Ce fait est reflété dans deux ou trois des indicateurs clés. Il y a environ deux ans, nous avons appuyé le rapport de l'Association canadienne du personnel administratif universitaire sur l'entretien différé. Nous avons évalué le coût de l'entretien différé à environ 3,6 milliards de dollars, ce qui est maintenant un chiffre très prudent si l'on se fie aux nouvelles statistiques.
Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que les universités ont dû prendre des décisions très difficiles quant à l'utilisation de leurs ressources, parce qu'elles ne disposaient pas du financement nécessaire par étudiant. Si vous avez un immeuble qui a besoin de travaux mais que vous pouvez attendre encore un an ou deux, c'est ce que vous faites. Vous remettez les travaux. C'est un des aspects clés, et c'est une réalité qui rattrape les établissements à travers le pays. Les besoins sont maintenant criants.
Le deuxième indicateur, évidemment, c'est que nous avons dû augmenter de façon marquée le nombre d'étudiants par professeur. En 1980, le ratio était de 24 étudiants pour chaque professeur, maintenant il est de 36 étudiants pour chaque professeur.
Cela étant dit, on peut toujours améliorer l'efficacité quant au nombre d'étudiants par professeur. En même temps, les études universitaires sont de plus en plus complexes de nos jours. Lorsque le nombre d'étudiants par professeur augmente, les professeurs ont plus de difficulté à consacrer le temps nécessaire pour faire du mentorat et pour aider les étudiants avec leurs recherches et d'autres projets.
Et il y a d'autres indicateurs. Nos bibliothèques ont grandement besoin de travaux de réfection pour être mises à jour et équipées des nouvelles technologies.
Ce sont tous des indicateurs de la situation et, malgré cela, chaque année on demande aux universités d'accueillir plus d'étudiants. Nous avons vu une petite augmentation du financement provenant du gouvernement provincial au Québec. L'Ontario investit de l'argent pour faire face aux deux promotions qui arriveront dans les universités la même année, et ainsi de suite. En même temps, il nous reste encore beaucoup à faire. Grosso modo, je crois que la situation aura une incidence sur la qualité de l'éducation.
J'appuie ce que mon collègue a dit, que les gouvernements fédéral et provinciaux doivent s'asseoir et examiner cette situation de près. Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous avons besoin de la meilleure qualité de diplômés universitaires et des meilleurs chiffres. Ils génèrent de la richesse, et c'est ce qu'il faut pour maintenir nos programmes sociaux et de soins de santé. Comme les rapports qui sont publiés nous l'indiquent, les demandes dans ce domaine sont énormes.
[Français]
La présidente: Madame Picard.
Mme Pauline Picard: Merci, madame la présidente.
J'ai trois questions à poser à M. Giroux , mais je voudrais d'abord souligner l'intervention de M. Burroughs par rapport au régime de pensions. Je pense comme vous qu'il est grand temps qu'on se penche sur cette question. Il y a beaucoup de nos aînés qui vivent avec 12 000 $ par année. C'est sous le seuil de la pauvreté et c'est inadmissible. Je pense que ça pourrait être une priorité. Le gouvernement fédéral a actuellement un surplus de près de 10 milliards de dollars. Alors, il est grand temps qu'on pense à ces personnes. Quant on parle de pauvreté, on devrait dire que certains de nos aînés sont très pauvres. Si on veut enrayer la pauvreté au Canada, il va falloir se pencher sur le régime de pensions pour les aînés.
Monsieur Giroux , à votre avis, quel a été l'effet des bourses du millénaire sur les étudiants? Est-ce que l'endettement moyen a décliné?
Je vais vous poser trois questions assez courtes, et vous aurez donc la possibilité de me répondre.
Dans quelle mesure l'augmentation des frais de scolarité décourage-t-elle les étudiants à faible revenu?
Les fonds qui sont destinés aux universités pour la recherche sont-ils, selon vous, distribués de façon équitable?
La présidente: Commencez, monsieur Giroux .
M. Robert J. Giroux: Premièrement, je ne suis pas au courant des détails, mais la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire a distribué, il y a un mois ou un mois et demi, un rapport qui donne beaucoup de statistiques sur l'impact des bourses, sur les tendances et sur les facteurs qui influencent la participation des étudiants aux cours universitaires.
Je ne pourrai pas répondre en détail à votre question. La seule chose que je sais, c'est qu'en donnant des bourses au lieu de se fier aux prêts aux étudiants, on a certainement aidé à réduire la dette moyenne d'environ 25 000 $ que les étudiants avaient en sortant de l'université. Je pense que cette dette est maintenant évaluée à environ 20 000 $. C'est encore une dette substantielle. Elle est plus basse au Québec à cause de l'impact des frais de scolarité à cet endroit.
Est-ce que l'augmentation des frais de scolarité a affecté l'accessibilité des cours universitaires?
Tout d'abord, comme vous le savez, les frais de scolarité sont très inégaux d'un endroit à l'autre du pays. Je peux vous répondre sur une base canadienne.
Nous avons démontré la semaine dernière, à la réunion de nos membres, que durant les trois dernières années, nous avons eu une augmentation de 45 000 inscriptions dans nos universités, ce qui représente cinq fois ce que la démographie devrait justifier. En d'autres mots, étant donné la population des jeunes de 18 à 21 ans, il aurait dû y avoir une augmentation de 3 p. 100. On en a eu une de 15 p. 100. Cette augmentation est cinq fois supérieure à ce quelle aurait dû être. Dans beaucoup de provinces, les frais de scolarité ont augmenté substantiellement. Par exemple, en Nouvelle-Écosse, ils sont comparativement très hauts, ils augmentent en Ontario, etc.
Les données démontrent que c'est un facteur dans l'accessibilité, mais nous soutenons que ce n'est pas le facteur dominant. Le facteur dominant est le besoin qu'ont les jeunes d'aller à l'université. Ce besoin est en partie poussé par la démographie, mais aussi par la participation accrue, qui est le résultat de l'influence parentale, par exemple. Comme il y a de plus en plus de parents qui sont allés à l'université, cela encourage les enfants à y aller.
Deuxièmement, on s'aperçoit, et cela a été mentionné par mon collègue, que les postes qui sont ouverts demandent de plus en plus une formation universitaire.
Vous demandiez aussi si les fonds de recherche étaient distribués équitablement.
Comme vous le savez, au niveau du gouvernement fédéral, les fonds de recherche sont basés sur la fameuse revue par les pairs, qui est la revue par excellence. Je crois qu'il y a eu beaucoup de progrès dernièrement en ce qui a trait à la distribution des fonds de recherche. Justement, ce matin, un rapport de l'organisation InfoSource Research, dont j'ai ici la version anglaise, parlait de l'augmentation dans les universités depuis l'année dernière. On dit ici que beaucoup de petites universités ont eu des augmentations très impressionnantes au cours de la dernière année. On parle de Ryerson, par exemple, qui a eu une augmentation de 74 p. 100, de l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard, qui a eu 128 p. 100, etc.
Donc, les universités qui sont en région, les plus petites universités commencent à avoir un impact sérieux, et c'est pour cela qu'on a indiqué qu'il devrait y avoir un programme qui pourrait bâtir là-dessus.
Madame la présidente, je suis désolé d'avoir pris autant de temps. Il y avait trois questions.
 (1205)
[Traduction]
La présidente: Vous avez très bien fait. Merci beaucoup.
Monsieur Wilfert, allez-y.
M. Bryon Wilfert: Merci, madame la présidente.
Tout d'abord, j'aimerais remercier tout le monde d'être venu.
En ce qui regarde l'Association canadienne de l'électricité, je connais très bien la question du taux de DPA, catégorie 43.1. Je lutte dans ce sens depuis plusieurs années, en tant que président du comité régional de l'énergie de la FCM et en tant que directeur. Je peux vous affirmer que, en ce qui a trait à Kyoto, la question de l'énergie régionale est de la plus haute importance à cause des coûts initiaux. Tout ce que nous pouvons faire pour encourager un changement à ce taux serait le bienvenu et contribuerait de façon importante à la question du réchauffement de la planète. Je crois qu'on a bien réfléchi aux questions traitant du Protocole de Kyoto, surtout dans les secteurs tels que l'énergie régionale.
En ce qui a trait au financement postsecondaire, j'aimerais vous entendre sur le TCSPS. Personnellement, j'aimerais que ce transfert soit ventilé et je crois que dans la discussion entourant l'enseignement postsecondaire, on a tendance à oublier que lorsqu'on envoie un dollar aux provinces, elles peuvent jouer tous les jeux qu'elles veulent avec les soins de santé, l'enseignement postsecondaire et les programmes sociaux. Je crois qu'il y a là un problème, parce qu'on dit qu'elles connaissent leurs priorités et qu'elles doivent affecter les fonds, mais cela leur donne aussi l'occasion de nous blâmer. Pour ce qui est des bourses du millénaire, nous avons vu ce qui s'est produit malheureusement en Ontario, avec la récupération fiscale. Peut-être que les intentions sont bonnes, mais malheureusement ces choses-là arrivent.
En ce qui concerne l'impression, j'appuie fermement l'idée de la déduction pour amortissement. Encore là, je veux toujours savoir ce que cela va nous coûter, que nous n'ayons surtout pas de déficit—nous ne voulons pas de déficit—relié aux secteurs dont j'ai parlé plusieurs fois, Kyoto et les soins de la santé. Je crois cependant que les questions de concurrence et de dépréciation sont très importantes, compte tenu des coûts reliés à ce genre d'équipement, surtout le genre d'équipement informatique auquel votre secteur a affaire.
Non, nous n'avons pas oublié la dette nationale. Bien sûr, le ministre a annoncé les 8,9 milliards de dollars l'autre semaine. Nous sommes le seul pays du G7 qui le fait et je crois que c'est extrêmement important, et en même temps nous sommes en train d'équilibrer cinq budgets fiscaux, et peut-être mieux.
J'aimerais vous entendre sur le TCSPS et sur la catégorie 43, et sur l'augmentation des coûts. Merci.
La présidente: Monsieur Wuetherick.
M. Brad Wuetherick: Un sujet dont je n'ai pas eu l'occasion de vous parler dans mon exposé, mais qui se trouve à la recommandation 10 de la page 11 de notre document portant sur le budget, porte sur le besoin d'élaborer une loi canadienne sur l'enseignement postsecondaire, et je sais que ce n'est pas une question nouvelle pour ce comité. Je sais que l'Alliance canadienne des associations étudiantes a déjà suggéré la même chose, c'est-à-dire que nous élaborions des paramètres sur lesquels les provinces pourraient se mettre d'accord, en se servant de l'entente-cadre sur l'union sociale pour faciliter les transferts directs en enseignement postsecondaire, comme on l'a fait récemment pour le système de santé.
Dans ce sens, je suis d'accord qu'il est très frustrant de voir le gouvernement fédéral fournir ces transferts en santé et en programmes sociaux et de voir tous les gens se disputer au niveau provincial pour ces fonds qui se retrouvent bien souvent aspirés par le trou noir des soins de la santé. Du côté de l'enseignement, c'est très frustrant de voir ce qui se passe, mais je crois que nous pouvons y parvenir et que l'entente-cadre sur l'union sociale fournit certains paramètres.
 (1210)
La présidente: Monsieur Boucher.
M. Pierre Boucher: Merci, madame la présidente.
Nous croyons qu'il y aura un effet net de zéro en ce qui a trait à la proposition que nous avons faite pour la DPA. Cela pourrait avoir des effets profonds dans notre secteur.
Actuellement, par exemple, on ferme certains programmes dans les écoles parce qu'il manque de fonds. Les écoles n'ont ni l'espace ni l'équipement. Les enfants ne sont pas prêts à s'inscrire dans des programmes si l'équipement est vétuste. Les imprimeries peuvent déprécier leur équipement plus rapidement et peuvent donc faire don d'une partie de cet équipement; cela serait donc une des conséquences positives.
Nous travaillons avec le ministère des Finances depuis un certain temps, et nous leur demandons de nous aider à trouver le coût—je le répète, nous croyons que l'effet net sera zéro—parce que nous croyons que si le gouvernement est prêt à envisager ou à adopter une position, il fera l'exercice. Il ne l'a pas encore fait, et nous attendons toujours une réponse à notre désir d'entreprendre cet exercice ensemble. Nous croyons que cela augmentera notre productivité.
M. Ekstein a parlé de l'écart qui existe entre les États-Unis et nous. Cela est dû en partie à l'adoption des plus récentes technologies. Ils ont augmenté l'écart en introduisant de nouvelles lois au mois de mars de cette année et cela pourrait nous mettre dans une situation périlleuse. Nous avons réussi à élargir notre marché d'exportation et la plus récente proposition des États-Unis nous inquiète et le Canada ne bouge pas.
Donc, je crois qu'il y a une occasion en or pour aller de l'avant avec notre proposition, effectuer les études nécessaires, aider le secteur à prospérer et à devenir plus productif, et réduire l'écart entre le Canada et les États-Unis.
La présidente: Merci.
Allez-y, monsieur Cullen.
M. Roy Cullen: Merci, madame la présidente, et merci à nos témoins.
D'abord, monsieur Kits et monsieur Brouwer, je souscris entièrement à votre point de vue. Il est grand temps que l'on fasse quelque chose. En fait, l'exemple de la femme somalienne aurait tout aussi bien pu venir d'Etobicoke-Nord. J'ai un nombre élevé de réfugiés somaliens dans ma circonscription.
En fait, je crois que notre collègue Bill Graham a déposé un projet d'initiative parlementaire qui aurait réglé la situation. Pour ma part, je fais des efforts pour aider les gens à recevoir leur statut de résident permanent plus rapidement. Nous avons fait d'importants progrès, mais trop de réfugiés n'ont pas encore droit à l'éducation et c'est un problème que nous devons régler. Je tenais à le dire.
Monsieur Konow et monsieur Staveley, vous préconisez des changements au niveau de la politique fiscale, mais j'ai l'impression que vous ne faites pas la distinction entre les différentes sortes d'énergie. Je ne suis pas un expert en la matière—loin de là—mais je crois savoir qu'on peut générer l'électricité par divers moyens. Il y a l'hydro-électricité, celle qui est générée par l'eau. Il y a l'énergie nucléaire et l'énergie cogénérée, l'énergie générée par le charbon et le gaz naturel. Les règles de la DPA que vous voulez modifier ne font pas la distinction entre ce que j'appelle l'énergie propre—verte—et l'énergie polluante—brune. Est-ce exact?
M. Hans Konow: Certes, il est très difficile de connaître la couleur des électrons! Mais blague à part, c'est un sujet sérieux et vous avez raison de dire que nous ne faisons pas de distinction entre les diverses options. À notre avis, le marché s'ajuste pour refléter la demande des Canadiens pour l'énergie propre. C'est très bien. Nous appuyons une plus grande diversité de choix pour les Canadiens en matière d'énergie propre.
Mais il s'agit en principe de remplacer entre 30 et 40 p. 100 de la capacité actuelle d'ici 20 ans, ce qui représente une énorme proportion en fonction de la production d'électricité. Il nous semble mal avisé de favoriser une option pour des raisons environnementales.
Par exemple, il y a quelques années, le prix du gaz naturel est monté en flèche à cause d'un approvisionnement serré et des prix élevés dans le marché californien. Si vous vous concentrez sur une seule option énergétique, l'ironie est que vous risquez une flambée des prix.
Donc, nous croyons qu'il vaut mieux créer les conditions propices et laisser ensuite le marché guider les choix d'investissement des investisseurs. Évidemment, au Canada, nous avons des technologies à basses émissions, telles l'hydro-électricité, qui représente environ 60 p. 100 de notre production énergétique, et l'énergie nucléaire, qui en représente environ 15 p. 100. Par conséquent, nos combustibles fossiles n'en représentent qu'un petit pourcentage, mais il est très concentré dans certains marchés.
Bref, il s'agit simplement d'orienter les capitaux dans la bonne direction. Je note en passant que le Canada n'aura pas nécessairement toujours un avantage concurrentiel au niveau de l'électricité, puisque cette énergie a été construite à partir d'installations hydro-électriques et à base de charbon assez accessible. Le coût de l'hydro-électricité et du charbon est à la hausse; par conséquent, il nous sera difficile de créer un équilibre entre ces types d'énergie et le gaz naturel ou d'autres sources d'énergie dites propres. En revanche, il serait plus facile de créer les conditions de marché pour favoriser certaines décisions.
 (1215)
M. Roy Cullen: Merci. Je prends note de vos commentaires. Serait-il juste de dire que votre association ne fait pas vraiment de distinction entre l'énergie propre et l'énergie sale?
M. Roy Staveley: Eh bien, nous appuyons sans réserve les changements à la catégorie 43.1. Cela vient rejoindre ce qu'a dit M. Wilfert en ce sens que nous voulons que la catégorie 43.1 soit élargie. Plusieurs technologies naissantes ne sont pas comprises dans cette catégorie d'incitatifs. Nous croyons également qu'il devrait y avoir un réexamen, et que l'on songe à bonifier les crédits d'impôt, car beaucoup de ces compagnies ne sont pas nécessairement dans une position de rentabilité leur permettant de profiter pleinement de la catégorie 43.1.
Donc, ce n'est pas que nous soyons indifférents aux technologies naissantes, mais tout simplement que devons-nous faire de 98 p. 100 de l'énergie produite dans ce pays et des vastes projets de construction qui seront nécessaires.
M. Roy Cullen: Merci.
J'ai deux questions pour vous, monsieur Burroughs. Premièrement, pouvez-vous me dire quelle serait la pension annuelle d'un député d'arrière-ban pendant 10 ans?
Deuxièmement, pour ce qui est des options d'achat d'actions, par exemple, les cadres en tiennent-ils compte dans la planification de leur retraite? Ces options sont-elles un outil de planification de retraite? On entend beaucoup d'histoires d'horreur à propos des options d'achat d'actions des cadres qui n'ont vraiment aucun rapport avec la performance de la société. Je me demandais si ces options figurent dans la planification de la retraite.
M. Wayne Burroughs: Je pense que cela dépend de l'organisme employeur, et dans bien des cas on tient compte de ces options d'achat d'actions. Nous sommes une société privée et nous n'offrons pas d'options d'achat d'actions.
Quelle était votre première question?
M. Roy Cullen: Ma première question était quelle est la pension d'un député d'arrière-ban pendant 10 ans.
M. Wayne Burroughs: Très franchement, en dollars exacts, je ne le sais pas. Je sais que leur pension est bien meilleure que la mienne.
M. Roy Cullen: Je connais la réponse, et je crois que c'est environ 30 000 $ ou 35 000 $. Je soulève cette question parce que les médias parlent souvent de ministres qui sont là depuis 40 ans--j'exagère un peu--et qui siègent au Conseil des ministres depuis environ 15 ans. D'après ce qu'on lit parfois, je dirais qu'il faut prendre tout ça avec un grain de sel. Je suis venu à la Chambre des communes parce que j'étais curieux de savoir ce qui s'y passerait si je restais une dizaine d'années. Je connais le chiffre. C'est une pension raisonnable, mais c'est beaucoup moins que ce que l'on rapporte dans la presse. Je tenais à le préciser.
M. Wayne Burroughs: Non, je comprends cela, et cette pension est indexée. Je ne reproche à personne de recevoir une bonne pension de retraite, et certainement pas nos députés car je comprends très bien que vous encourrez certains risques lorsque vient le temps de vous faire réélire.
M. Roy Cullen: Merci.
La présidente: Monsieur Pillitteri.
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.
Bonjour, mesdames et messieurs. J'ai déjà vu à plusieurs reprises certains d'entre vous, mais il y a deux choses qui me frappent ce matin. M. Kits nous a parlé de l'admissibilité à des prêts aux étudiants. Je suis d'avis que tous devraient être traités sur un pied d'égalité. Une personne qui est résident permanent ou qui a été accueillie comme réfugié est en quelque sorte citoyen canadien en attente. Toutefois, je ne sais si ce principe peut s'appliquer aux réfugiés qui ne sont pas encore acceptés légalement à titre de résidents permanents. Qu'en pensez-vous? Mais d'abord, j'aimerais vous poser mes autres questions.
Au sujet de l'imprimerie, je suis un homme d'affaires, et je crois qu'il devrait être possible de sortir du bilan un poste le plus rapidement possible lorsqu'il n'a plus sa raison d'être. Il est inutile de garder quoi que ce soit dans les livres lorsque cela n'est plus utile à l'entreprise.
Vous m'avez conseillé de visiter une imprimerie, et je l'ai fait. J'ai visité le musée de l'imprimerie patrimoniale Mackenzie à Queenston, car il se trouve dans ma circonscription de Niagara Falls. Je pense qu'il remonte au début des années 1800. Mais je ne puis en dire beaucoup plus au sujet des imprimeries.
J'aimerais également m'adresser à M. Brad Wuetherick au sujet de la responsabilité des étudiants à l'égard de leurs prêts. Une lettre que j'ai reçue cette semaine d'un étudiant m'a laissé vraiment perplexe. J'en reçois plusieurs, mais celle-ci m'a vraiment laissé pantois. Je pense qu'une de vos responsabilités à vous, c'est d'expliquer aux étudiants comment ils doivent assumer le remboursement de leurs prêts.
Laissez-moi vous citer trois passages dans la lettre. L'étudiante m'explique qu'elle a fait une demande de prêt et que sa demande a été acceptée. Puis, à la fin de ses études, au moment où elle a dû rembourser ses prêts, elle a demandé à trois différentes succursales bancaires pour savoir comment rembourser son prêt. Au bout du compte, elle a fini par dire qu'elle est dans l'impossibilité de faire le remboursement, et elle demande une exonération du remboursement des prêts, ou une réduction de sa dette, etc.
Je n'accepte pas votre affirmation quand vous dites que le gouvernement devrait accorder ses violons et rassembler tous les prêts. Quand je me présente à une banque à titre d'homme d'affaires ou à titre particulier pour contracter un emprunt, il me semble que c'est à moi de m'enquérir auprès de qui je devrais effectuer mes remboursements. Je trouve un peu osé que cette étudiante ne sache pas à qui faire les remboursements. Le gouvernement et les parlementaires font de leur mieux pour que tous les services soient accessibles facilement, mais il faut avouer que cette étudiante ne prend pas ses responsabilités si elle ne sait même pas à qui effectuer les remboursements.
 (1220)
La présidente: Commençons par M. Kits.
M. Harry Kits: Ce que nous demandons, c'est que l'expression «personnes protégées» qui est définie dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés soit incluse à la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants. Il s'agit d'une expression bien définie qui touche ceux qui sont déjà dans l'engrenage et qui ont été reconnus par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Autrement dit, nous vous demandons de reconnaître que les 4,5 millions de dollars de prêts finiront par vous coûter à peine 360 000 $ avec le temps, si l'on se fie au taux de remboursement qu'affichent généralement les immigrants et les réfugiés.
M. Gary Pillitteri: Merci.
M. Brad Wuetherick: En ce qui concerne la confusion qui règne à l'heure actuelle dans l'esprit d'un grand nombre d'étudiants au sujet du remboursement de leurs prêts étudiants, je me trouve en fait dans le même bateau. Je suis dans le système postsecondaire depuis 1992, et en ce qui concerne simplement mon prêt étudiant du Canada, qui n'en est qu'une partie parce que j'ai aussi obtenu des prêts étudiants provinciaux; avant 1995, il existait un certain système de remboursement mais de 1995 à 2000, le risque a été partagé avec les banques. Aujourd'hui, il s'agit en fait d'un système de financement direct avec le gouvernement fédéral par l'intermédiaire d'un fournisseur de services, EduLinks.
La situation est loin d'être claire. Mis à part le fait que l'année dernière on m'a dit que je ne pouvais plus m'adresser à la CIBC pour remplir des formulaires, on comprend très peu comment fonctionnent les programmes proprement dits sur le plan administratif. Beaucoup d'étudiants n'y comprennent rien. Pendant ce temps, j'ai traité directement avec la CIBC, et je n'ai aucune objection à faire affaire avec cette banque, mais dans le cas de la CIBC, il s'agissait de deux systèmes de prêt distincts. L'un était à risque partagé, que je rembourse en fait à la CIBC même. Je rembourse certains autres prêts par l'intermédiaire de la CIBC et cet argent est remboursé au gouvernement fédéral. En ce qui concerne le dernier prêt, je le rembourse directement au gouvernement fédéral par l'intermédiaire de EduLinks. Cela présente un avantage pour moi puisque EduLinks est en fait le fournisseur de services pour la CIBC également de sorte que je rembourse tous mes prêts par l'intermédiaire d'un fournisseur de services.
À cela s'ajoutent les prêts étudiants provinciaux, qui ont également subi des changements, et beaucoup d'étudiants, lorsqu'ils signent leur premier formulaire de prêt, se voient remettre un ou deux formulaires à remplir. Ils comprennent qu'ils sont en train de recevoir un prêt étudiant du Canada, un prêt étudiant provincial. Ils ne comprennent pas la structure administrative du programme canadien de prêts aux étudiants qui a subi d'importants changements au cours des dix dernières années.
Les étudiants devraient assumer une certaine responsabilité à cet égard. Je crois qu'il y a beaucoup d'étudiants de 18 ans qui ne comprennent pas vraiment qu'ils sont en train de faire un emprunt bancaire. Je crois que nos associations ont un certain rôle à jouer pour ce qui est d'informer ces étudiants. Dans le cadre du groupe consultatif national de l'aide financière aux étudiants dont je fais partie, ainsi que dans le cadre de l'AUCC, nous avons beaucoup discuté de la façon dont nous communiquons avec ces étudiants. C'est l'un des plus grands problèmes que nous tâchons de résoudre.
 (1225)
La présidente: C'est maintenant au tour de Mme Guarnieri.
Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Je tiens à souhaiter la bienvenue à M. Giroux. Il s'agit de sa première comparution depuis sa transformation comme ballon politique au début de notre course à la direction.
En ce qui concerne les mesures que le gouvernement fédéral peut prendre pour aider les étudiants à payer leurs études, j'aimerais que vous nous donniez une évaluation des programmes fédéraux qui existent, pour ce qui est de leur impact et de leur valeur pour les étudiants. Je songe en particulier aux régimes enregistrés d'épargne-études et aux subventions de contrepartie, aux subventions à la recherche, comme le CRSNG, par exemple, ainsi qu'au financement direct accordé aux provinces. Cette question fait suite à celle de M. Wilfert, et elle s'adresse bien sûr aussi à M. Wuetherick. Préféreriez-vous que les fonds soient attribués directement aux provinces ou faut-il accorder la priorité aux programmes fédéraux?
M. Robert J. Giroux: Vous avez mentionné les REEE, je pense. À notre avis, le gouvernement a bien fait d'encourager les gens à utiliser davantage le REEE. Nous savons, bien sûr, que dans bien des régions du Canada, les frais d'inscription des étudiants augmentent, mais il y a aussi les coûts d'entretien qui sont très lourds, pour le logement, le transport, la nourriture, et ainsi de suite, et plus on peut économiser en prévision de ses études, plus c'est avantageux à long terme. Je profite des REEE pour mes petits-enfants parce que mes enfants sont maintenant des adultes.
Relativement aux subventions à la recherche, nous sommes tout à fait d'accord pour que le gouvernement fédéral continue à jouer un rôle dans ce domaine. Nous tenons à ce que le gouvernement maintienne ses activités dans ce domaine parce qu'il importe de soutenir et d'augmenter la recherche universitaire. C'est important non seulement pour les universités elles-mêmes, mais aussi à cause du transfert de connaissances dans l'économie.
Je n'ai pas répondu à la question posée par M. Wilfert au sujet du transfert de fonds directement aux provinces. C'est quelque chose de très frustrant. J'avais témoigné devant votre comité il y a peut-être quatre ou cinq ans, et à l'époque, nous étions d'accord pour que le gouvernement augmente les paiements de transfert aux provinces. C'est une question très frustrante parce que chaque fois que nous demandons qu'on augmente ces paiements, les gens au niveau fédéral nous disent: «c'est très bien, mais pouvez-vous garantir que ces montants serviront à l'enseignement postsecondaire?».
Comme vous le savez, nous ne pouvons pas le garantir. Le TCSPS est un versement inclusif. Lors de leurs rencontres, les premiers ministres provinciaux et les ministres de la Santé se concentrent beaucoup sur la santé. Je ne les blâme pas parce que c'est une question importante, mais cela rend les choses très difficiles pour nous.
Si le gouvernement fédéral était d'accord, nous serions certainement en faveur de financement ciblé et de programmes ciblés de façon plus précise, peut-être même de revenir au système de financement des programmes établis qui existait auparavant. Il faudrait cependant aussi que les provinces s'engagent sérieusement à consacrer les fonds supplémentaires à l'enseignement postsecondaire. C'est très bien de parler de financement ciblé, mais si l'argent est versé aux divers ministères des Finances provinciaux pour se perdre dans ce que nous appelons le trou noir, cela ne résoudra pas le problème non plus.
Il faudrait donc un sérieux engagement de la part des provinces et c'est pour cela qu'il faudrait que le gouvernement fédéral et les provinces commencent à réfléchir à ce qu'ils veulent faire dans ce domaine, à l'importance de l'éducation, et qu'ils s'entendent sur des engagements dans ce domaine.
 (1230)
M. Brad Wuetherick: Brièvement, madame la présidente, je voudrais dire que je suis tout à fait d'accord avec M. Giroux sur le financement direct. Le financement provincial est indispensable. Ce doit être une priorité, mais il faut trouver la façon de l'orienter.
Si on libère des fonds supplémentaires, les provinces ne vont pas les refuser. Le problème, c'est de définir les paramètres selon lesquels le fédéral et les gouvernements provinciaux devront se mettre d'accord. Nous sommes tout à fait convaincus que les subventions de recherche, le programme canadien de prêts aux étudiants et les diverses autres initiatives fédérales doivent rester prioritaires.
Je voudrais faire un commentaire concernant les REEE. Il est dommage que ces régimes d'épargne-études n'aient pas davantage de succès, mais l'essentiel dans ce domaine... Aux États-Unis, c'est différent: quel que soit son niveau de revenu, chacun sait qu'il faut épargner pour que les enfants puissent faire des études. Cette mentalité ne s'est pas encore imposée au Canada. Les parents n'en sont pas encore à considérer qu'ils doivent venir en aide à leurs enfants. Même s'ils ont des revenus élevés, ils n'envisagent pas d'aider leurs enfants à faire des études postsecondaires.
Il faut donc favoriser un changement de mentalité au Canada. Je ne sais pas comment on devra s'y prendre, mais je pense que tous les intervenants en éducation doivent commencer à y réfléchir, éventuellement avec l'aide du gouvernement fédéral.
Mme Albina Guarnieri: Comme le gouvernement n'a pas de contrôle direct sur les droits de scolarité, ne devrait-il pas se concentrer sur la qualité de l'enseignement, en créant des établissements de classe mondiale et en favorisant leur accessibilité, au lieu de se faire reprocher le montant des droits de scolarité?
M. Brad Wuetherick: Vous ne trouverez pas un seul étudiant de deuxième cycle au Canada pour s'opposer à ce que nous ayons des établissements de classe mondiale ou de la meilleure qualité possible. Mais je pense qu'il faut aussi respecter un certain équilibre. On ne peut pas faire porter tout l'effort sur la qualité en laissant de côté le problème de l'augmentation des droits de scolarité et de l'accessibilité des études supérieures. Les gens que je représente considèrent que la qualité est indiscutablement une priorité. Il faut des programmes d'enseignement, une recherche et des infrastructures de qualité, et le gouvernement doit y veiller, mais il ne doit pas le faire au détriment des autres secteurs problématiques.
Mme Albina Guarnieri: En ce qui concerne les modes de versement, est-ce que vous préférez des versements directs ou une augmentation de la fiscalité pour assurer le financement des programmes? Je pense que c'est un véritable problème.
M. Brad Wuetherick: C'est une question d'ordre philosophique.
Mme Albina Guarnieri: C'est une question pratique.
M. Brad Wuetherick: Sans doute, mais elle est aussi d'ordre philosophique; c'est le choix entre les frais d'utilisation et un régime social supérieur. Je comprends bien votre raisonnement, et je suppose qu'il faudrait travailler sur cette question.
Mme Albina Guarnieri: Merci.
La présidente: Monsieur Giroux.
M. Robert J. Giroux: J'aimerais faire une dernière remarque. On parle beaucoup de l'augmentation des frais de scolarité mais un récent rapport de Statistique Canada établit que, au cours des cinq ou six dernières années, les bourses accordées par les établissements ont augmenté par cinq également. Les établissements s'assurent de pouvoir compléter les revenus des étudiants, et cela résulte des nouveaux mécanismes de financement qu'ils ont mis en place. Dans certaines provinces, les universités doivent consacrer le tiers des frais de scolarité supplémentaires qu'elles perçoivent aux bourses accordées aux étudiants dans le besoin—c'est le cas en Ontario. Voilà un autre facteur qui facilite l'adaptation aux frais de scolarité plus élevés.
La présidente: Au nom de tous les membres du comité, je me réjouis que vous ayez pris le temps de venir présenter vos mémoires après les avoir rédigés soigneusement, et je suis heureuse que vous ayez pris part à notre discussion aujourd'hui. Merci beaucoup.
Je rappelle à mes collègues que demain nous serons à Halifax. Nous commencerons à 8 h 30 du matin, heure de l'Atlantique.
La séance est levée.