FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 30 octobre 2002
| ¾ | 0830 |
 |
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
| ¾ | 0835 |
|
M. Paul O'Hara (témoignage à titre personnel) |
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| ¾ | 0840 |
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| ¾ | 0845 |
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La présidente |
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M. Paul O'Hara |
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La présidente |
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Mme Margie Vigneault (représentante de la Nouvelle-Écossse, Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance) |
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| ¾ | 0850 |
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| ¾ | 0855 |
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La présidente |
|
M. Barry Gorman (professeur et membre, Institut des dirigeants financiers du Canada) |
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| ¿ | 0900 |
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| ¿ | 0905 |
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La présidente |
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M. Robert Cook (président, Nova Scotia Association of Health Organizations) |
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Mme Helen Patriquin (agente de liaison en chef, Nova Scotia Association of Health Organizations) |
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| ¿ | 0910 |
|
La présidente |
| ¿ | 0915 |
|
M. Jeff Somerville (directeur du conseil d'administration, Metropolitan Halifax Chamber of Commerce) |
|
| ¿ | 0920 |
|
La présidente |
|
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
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M. Robert Cook |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Robert Cook |
| ¿ | 0925 |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Jeff Somerville |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Jeff Somerville |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Jeff Somerville |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Jeff Somerville |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Jeff Somerville |
|
M. Charlie Penson |
| ¿ | 0930 |
|
M. Jeff Somerville |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
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La présidente |
|
M. Robert Cook |
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M. Pierre Paquette |
|
M. Jeff Somerville |
| ¿ | 0935 |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.) |
|
| ¿ | 0940 |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
|
M. Jeff Somerville |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Barry Gorman |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.) |
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Mme Margie Vigneault |
|
Mme Maria Minna |
| ¿ | 0945 |
|
M. Barry Gorman |
|
Mme Maria Minna |
|
La présidente |
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M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) |
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M. Jeff Somerville |
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| ¿ | 0950 |
|
Mr. Scott Brison |
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M. Barry Gorman |
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La présidente |
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M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
|
M. Jeff Somerville |
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| ¿ | 0955 |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Barry Gorman |
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La présidente |
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Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
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| À | 1000 |
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M. Jeff Somerville |
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M. Barry Gorman |
|
Mme Alexa McDonough |
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La présidente |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
|
| À | 1005 |
|
M. Robert Cook |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Robert Cook |
|
La présidente |
| À | 1010 |
|
La présidente |
| À | 1015 |
|
M. Chris Ferns (président, Association of Nova Scotia University Teachers) |
|
| À | 1020 |
|
| À | 1025 |
|
La présidente |
|
M. Desmond Morley (directeur exécutif, Federation of New Brunswick Faculty Associations) |
|
| À | 1030 |
|
La présidente |
|
Mme Mary Jess MacDonald (présidente, Association des conseils scolaires de la Nouvelle-Écosse ) |
|
| À | 1035 |
| À | 1040 |
|
La présidente |
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M. John Fox (représentant de la région de l'Atlantique, Union canadienne des employés des transports) |
|
| À | 1045 |
|
| À | 1050 |
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La présidente |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Chris Ferns |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Chris Ferns |
| À | 1055 |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Chris Ferns |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Chris Ferns |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
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Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)) |
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M. Pierre Paquette |
|
M. Desmond Morley |
| Á | 1100 |
|
M. Pierre Paquette |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
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M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.) |
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La présidente |
| Á | 1105 |
|
M. Chris Ferns |
|
La présidente |
|
M. Desmond Morley |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
| Á | 1110 |
|
La présidente |
|
M. John Fox |
|
La présidente |
|
Mme Mary Jess MacDonald |
|
La présidente |
|
Mme Alexa McDonough |
|
M. Desmond Morley |
| Á | 1115 |
|
Mme Alexa McDonough |
|
M. John Fox |
|
La présidente |
|
M. Nick Discepola |
|
| Á | 1120 |
|
M. Desmond Morley |
|
M. Chris Ferns |
|
La présidente |
|
M. Scott Brison |
|
| Á | 1125 |
|
M. Chris Ferns |
|
M. Desmond Morley |
|
| Á | 1130 |
|
La présidente |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. John Fox |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. John Fox |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. John Fox |
|
M. Shawn Murphy |
| Á | 1135 |
|
M. John Fox |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 30 octobre 2002
[Enregistrement électronique]
¾ 
(0830)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Bonjour à tous.
Conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, nous poursuivons ce matin à Halifax nos discussions prébudgétaires, et nous accueillons avec plaisir deux tables rondes.
La première table ronde comprend M. Paul O'Hara, qui comparaît à titre personnel; Mme Margie Vigneault, de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance; MM. Barry Gorman et Michael Murphy de l'Institut des dirigeants financiers du Canada; MM. Jeff Somerville, directeur du Conseil d'administration, et Peter Brown, président du Comité fédéral des finances de la Metropolitan Halifax Chamber of Commerce; et M. Robert Cook, président de la Nova Scotia Association of Health Organization, accompagné de son agente de liaison principal, Helen Patriquin. Bienvenue à tous.
Vous aurez au départ sept à huit minutes chacun. Lorsque vous aurez déjà parlé durant sept minutes, vous me verrez tenter d'attirer votre attention avec mon stylo, ce qui vous signalera que vous devez clore. Nous allons suivre l'ordre qui est inscrit sur notre ordre du jour.
Commençons par M. Paul O'Hara.
¾ 
(0835)
M. Paul O'Hara (témoignage à titre personnel): Bonjour à tous. Je suis très heureux de comparaître ce matin et de vous faire connaître les points de vue des diverses organisations auxquelles je suis associé ici à Halifax. Comme vous pourrez le voir à la première page de mon mémoire, je voudrais parler aujourd'hui particulièrement du logement et du besoin que nous avons au Canada d'avoir une stratégie nationale du logement.
J'appartiens au Réseau national sur le logement et l'itinérance, auquel adhèrent une grande partie des localités canadiennes, et qui fait la promotion d'une stratégie nationale du logement. D'après le réseau, il faudrait 2 milliards de dollars par année pour remettre sur la table le logement, pour loger les sans-abri et pour fournir des logements abordables aux familles à faible revenu. Dans notre rapport, on parle de la nécessité de fournir des logements, surtout abordables, de la nécessité d'aider ceux qui sont en recherche de logement, de la nécessité de remettre en état de nombreux bâtiments, particulièrement dans notre localité, et de la nécessité d'offrir de l'aide d'urgence sous forme de maisons d'hébergement. Nous sommes également d'avis que les associations de logement à but non lucratif sont le modèle de logement à favoriser.
Il y a un fait intéressant à noter. Il y a quelque 13 ans, presque jour pour jour, j'assistais au groupe de travail libéral national sur le logement qui se tenait ici même à Halifax et qui était coprésidé par Paul Martin, anciennement ministre des Finances. Le rapport du groupe d'études est souvent considéré comme le document prônant la solution en matière de logement, en raison des nombreuses recommandations émises au gouvernement conservateur de l'époque par Paul Martin et Joe Fontana mais que, malheureusement, Paul Martin n'a pas traduites en gestes concrets lorsqu'il est devenu membre du gouvernement.
J'avais à l'époque comparu avec le père Peter McKenna, directeur exécutif de Hope Cottage, une soupe populaire de Halifax, et de qui j'aimerais vous lire une citation portant sur les jeunes sans-abri:
| Ils sont le plus souvent seuls, vulnérables, impuissants. Ils sont sans nom, sans voix. Essayons de nous imaginer ce que cela pourrait être que de perdre absolument tout, au point de ne savoir même pas qui appeler. |
Si j'ai repris les paroles du père Peter, c'est que samedi dernier, des jeunes sans-abri ont squatté la vieille infirmerie de Halifax, qui n'est plus utilisée aujourd'hui, et qui sert aujourd'hui parfois d'abri pour les jeunes qui veulent y dormir. S'il importe pour vous d'améliorer la qualité de vie des Canadiens, n'oubliez pas ces jeunes, ces laissés-pour-compte. Ils sont actuellement aidés par certains étudiants universitaires et des activistes du logement. Ces jeunes ont donc squatté dans cet édifice pour la nuit, mais en ont été chassés par la police le lendemain. Cela prouve que rien n'a beaucoup changé en 13 ans.
Dorothy Patterson, une travailleuse d'approche qui oeuvre auprès d'une organisation locale a amené la semaine dernière une dizaine de jeunes cueillir des pommes. Ils ont tous passé la journée à l'extérieur de la ville et sont même allés faire une promenade sur la plage, devant l'océan. Elle a expliqué à quel point elle était heureuse de pouvoir créer un rapport avec ces jeunes dans un milieu plus ouvert comme celui de ce jour-là. Bien sûr, la journée a été longue et elle est revenue épuisée à Halifax. Le groupe s'est rendu dans une halte-accueil pour souper, et Dorothy avait hâte de rentrer chez elle pour se coucher et se reposer, quand elle s'est rendu compte que 5 des 10 jeunes avec qui elle avait passé la journée allaient retourner dans la rue pour y passer la nuit.
Le gouvernement fédéral a décidé d'attaquer le problème des sans-abri en aidant les initiatives de partenariat communautaire, ce qui a été utile. Grâce à cela, nous avons pu ouvrir en décembre dernier une maison d'hébergement offrant 20 lits à des jeunes et qui a toujours affiché complet depuis son ouverture. Cela illustre à quel point nous avons besoin de loger les jeunes et de loger également des tas de gens. Nous n'avons pas besoin d'une autre maison d'hébergement ou d'un centre d'hébergement plus grand, car ce n'est pas la solution. Halifax affiche aujourd'hui un taux d'inoccupation très faible, et tout ce qui est déjà construit est pour les mieux nantis. Ce qu'il nous faut, ce sont des logements sociaux, abordables pour les gagne-petit, et des logements qui offrent un milieu de vie encourageant pour ceux qui sont moins chanceux, et qui ont besoin d'aide pour se chercher un logement.
Les maisons d'hébergement de nos localités qui sont réservées aux femmes avec ou sans enfant affichent souvent complet, et certaines d'entre elles y restent jusqu'à un an. Certaines des locataires sont aussi aux prises avec un problème de drogue. Si ces personnes sont obligées de rester pendant un an, c'est parce qu'il n'y a pas assez de logements pour elles et que ceux qui existent sont inabordables. Il faut une structure qui les soutienne.
Les initiatives de partenariat communautaire visant à les aider tentent de régler les problèmes à petite échelle. Malheureusement, ils sont difficilement durables, étant donné que ce type de logement coopératif exige du personnel et la mise sur pied de programmes. Notre gouvernement provincial met l'accent, quant à lui, sur la réduction de la dette et sur un budget équilibré, ce qui fait que les voix de nos marginalisés ne se font pas entendre au moment où il faut prendre des décisions budgétaires. Ce sont ces sans-voix qui sont le plus souvent touchés par nos politiques sociales et économiques. Ils sont silencieux nos marginaux qui ne peuvent espérer une qualité de vie et la prospérité économique.
Il en va de même pour les maisons d'hébergement pour hommes, même si elles n'affichent pas toujours complet. Les hommes y restent souvent assez longtemps, faute de trouver des logements abordables. De plus, on constate chez ces bénéficiaires une augmentation du recours aux médicaments d'ordonnance, et la violence qui en découle est un vrai problème. On entend dire que dans les maisons d'hébergement, on commence à porter des armes pour se protéger. Vous voyez à quel point il nous faut un plus grand nombre de logements sociaux abordables. Il faut aussi ajouter obligatoirement une composante de soutien, pour aider ces gens.
Notre localité compte également des maisons de chambres qui exploitent les démunis qui y trouvent parfois une mort violente. Dans ces cas-là, le rapport du médecin légiste vous apprend souvent, ce qui est scandaleux, que ces pauvres personnes sont mortes de cause naturelle, d'après l'autopsie, même si on laisse entendre que le décès est peut-être dû à autre chose. Les chambres en question ne se conforment pas aux normes et les propriétaires de ces immeubles retirent le maximum en paiement d'assistance sociale. Toutefois, fermer ces maisons de chambres aurait pour effet de rejeter à la rue ceux d'entre nos concitoyens qui vivent dans des conditions déplorables et dangereuses.
Le centre de soutien au logement, qui est une halte-accueil locale, donne un peu de répit aux sans-abri de notre collectivité ou à ceux qui vivent dans ces maisons de chambres délabrées. Ce centre d'accueil reçoit une centaine de personnes par jour qui viennent faire un tour pour avoir des contacts sociaux; plus de la moitié de ces gens vivent dans des logements non conformes, qui ne leur servent que pour dormir, qui sont surpeuplés, ou vivent dans la rue. Je répète qu'il nous faut un plus grand nombre de logements abordables dans un milieu de vie aidant et assainissant. Il faut aussi remettre en état nos vieux édifices.
Grâce à l'initiative de partenariats en action communautaire du gouvernement fédéral, nous avons pu ouvrir récemment un édifice de 18 logements. C'est bien, mais il en faudrait beaucoup plus, puisque la liste d'attente pour y habiter est actuellement de 300 personnes!
¾ (0840)
Je travaille dans une maison d'hébergement communautaire—dans la partie nord de Halifax—là où certains pensent qu'il y a suffisamment de logements sociaux et qu'il n'est plus nécessaire d'en ouvrir. Par contre, d'autres demandent que l'on retire aux propriétaires qui exploitent les démunis leurs maisons de chambres délabrées pour les convertir en logements sociaux qui seraient réservés à ceux qui y habitent actuellement.
Je vous donnerais également l'exemple de la société Stella Burry à St. John's, Terre-Neuve, gérée par Jocelyne Greene et soutenue par l'IPAC. La maison de chambres que je dirige moi-même compte 10 chambres, alors que la sienne en compte 14, à ce qu'elle me disait hier. Le groupe de Mme Greene a repris une vieille maison de chambres qui était très mal vue dans la collectivité, car elle était le lieu de beaucoup d'activités louches. Le groupe a donc acheté l'édifice, l'a remis en état et a repris tous les anciens locataires. Cela fonctionne vraiment bien. Voilà le type d'hébergement qu'il nous faudrait avoir en plus grand nombre.
Il ne faudrait pas refouler ces marginaux de leur localité ou leur province et les renvoyer à la rue. Ces types d'hébergement tels que l'Association des logements à but non lucratif du Grand Halifax et le groupe Stella Burry ne font rien pour diminuer le nombre de logements. Tout ce qu'ils font, c'est remettre en état de vieux édifices pour en faire des logements abordables, dans une structure aidante.
Mon rapport donne en annexe des chiffres prélevés dans plusieurs rapports gouvernementaux. Le nombre de logements et les prix sont des problèmes très graves dans notre localité, comme vous le voyez dans l'annexe. Un trop grand nombre de travailleurs paient trop cher leur loyer et sont obligés d'avoir recours aux banques d'alimentation pour subvenir à leurs besoins de base. Je crois qu'en réalité nous sommes en train d'affamer les enfants de la Nouvelle-Écosse, puisqu'il y a un nombre très élevé au moins un sur cinq de jeunes enfants qui vivent dans la pauvreté.
Comme le dit le rapport, la province de la Nouvelle-Écosse a admis elle-même avoir un besoin urgent d'un grand nombre de logements convenables et abordables.
¾ (0845)
La présidente: Monsieur O'Hara, je vous demanderais de conclure.
M. Paul O'Hara: Bien sûr.
Une dernière chose, puisque nous parlons de secours d'urgence, de maisons de chambres, et de propriétaires qui exploitent leurs pauvres locataires. J'ai été témoin de plusieurs décès dans ces maisons de chambres. J'ai même amené John Ralston Saul visiter une d'elles lorsqu'il est venu ici avec Adrienne Clarkson, et je sais qu'il a été scandalisé par ce qu'il a vu. Il ne pouvait en croire ses yeux et n'arrivait pas à comprendre que cela ait pu se produire où que ce soit et que des gens mouraient là-dedans!
Nous avons prévu ouvrir une maison où l'on se concentrerait sur la réduction des méfaits, ce qui pourrait faire toute une différence, d'après nous. En décembre dernier, un homme est mort dans nos rues et il y a actuellement une femme chez nous qui mourra dans la rue cet hiver si on ne fait rien pour l'aider. Nous avons besoin d'aide mais il faut que cette aide soit durable. Il faut que le gouvernement fédéral lance une stratégie nationale sur le logement.
Merci beaucoup.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance. Madame Vigneault, commencez, s'il vous plaît.
Mme Margie Vigneault (représentante de la Nouvelle-Écossse, Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance): Merci beaucoup. Je représente la Nouvelle-Écosse auprès de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance, qui prône des services de garde de qualité, abordables et accessibles partout au Canada. J'ai décidé de vous expliquer d'abord quelle était la réaction de notre groupe devant le discours du Trône.
Nous avons été fort encouragés d'entendre le gouvernement fédéral affirmer qu'il allait se pencher sur les services de garde au Canada, comme il le fait déjà depuis deux ans. Je crois que la plupart des gens le savent. Notre organisme voulait pour sa part expliquer de façon précise ce qui est nécessaire en ce sens.
L'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance accueille avec plaisir l'engagement renouvelé de la part du gouvernement d'oeuvrer avec ses partenaires pour offrir un plus grand accès aux services de garde de qualité et aux occasions d'apprentissage précoce qu'offre ce système aux enfants.
Nous avons entendu avec plaisir la mention dans le discours du Trône d'une responsabilité collective à l'égard des enfants et des familles du Canada. Les services de garde de qualité sont la pierre angulaire d'une vision exhaustive de la petite enfance et l'une des principales composantes d'une stratégie qui vise à attaquer la pauvreté chez les familles. La vision qui est énoncée dans le discours du Trône doit être suivie par un plan d'action à long terme et financée abondamment. Notre association demande donc au gouvernement fédéral, en premier lieu, d'instaurer un plan d'action quinquennal en vue d'élaborer des services de garde exhaustifs, assortis de nouvelles dépenses d'au moins 2 milliards de dollars par année dès 2003, et de s'engager à maintenir un niveau cumulatif de financement après 2005.
Nous demandons au gouvernement fédéral qu'il propose un accord fédéral-provincial-territorial axé sur les composantes, la structure, les objectifs et un calendrier pour une structure de services de garde qui fasse en sorte que tous les enfants du Canada, peu importe le revenu familial, le lieu où ils habitent ou l'emploi des parents, aient accès à toute une gamme de programmes de garde réglementés, de haute qualité, abordables, sans but lucratif et financièrement viables dans leurs propres collectivités.
Il faut exiger de toutes les provinces et de tous les territoires qu'ils utilisent les fonds fédéraux affectés à l'édification d'un réseau complet de garderies à cette fin.
Il faut exiger des provinces, des territoires et du gouvernement qu'ils collaborent avec les municipalités et les organismes communautaires en vue de mettre au point et en place un régime de services de garde adaptés aux besoins des régions et prévoyant la reddition de comptes.
Voici ce que le vice-premier ministre, John Manley, aussi ministre des Finances, a déclaré:
| Nous nous engageons à faire en sorte que tous prennent le meilleur départ possible dans la vie et jouissent d'un appui continu tout au long de leur croissance. |
Voici maintenant une déclaration du Mouvement mondial en faveur des enfants:
| Les citoyens de tous les pays ont à coeur le bien-être des enfants et attendent des gouvernements qu'ils tiennent les promesses qu'ils leur font. |
Nous demandons instamment au gouvernement fédéral de tenir les promesses qu'il a faites aux enfants.
J'aborde maintenant la partie de mon mémoire qui s'attarde à la situation en Nouvelle-Écosse. Ici, en Nouvelle-Écosse, nous sommes heureux de signaler qu'il y a eu une grande amélioration dans notre capacité d'offrir des services de garde de qualité grâce aux sommes additionnelles qui nous ont été versées ces deux dernières années par le gouvernement fédéral. Nous avons ainsi pu augmenter le salaire des travailleuses de garderie et recruter et garder des éducatrices formées en petite enfance; cela rehaussera la qualité des programmes de garde.
Les familles à faible revenu reçoivent aussi un meilleur soutien financier. Il y a plus de fonds pour l'intervention précoce et il y aura davantage de possibilités de formation abordables pour les employés des garderies.
Toutefois, nous avons encore beaucoup de pain sur la planche en Nouvelle-Écosse. Les travailleuses de garderie restent encore mal payées. Leur salaire a augmenté, mais il reste peu élevé compte tenu de la responsabilité qu'assument ces travailleuses et des aptitudes qu'exigent leurs fonctions. Les employés du secteur de l'éducation de la petite enfance ont encore des avantages sociaux insuffisants en dépit des augmentations de salaire des deux dernières années.
Pour l'instant, les nouveaux fonds fédéraux seront versés sur cinq ans. Que se passera-t-il la sixième année? Une baisse des salaires au niveau déplorablement faible d'avant serait désastreuse pour le secteur des services de garde en Nouvelle-Écosse.
De plus, beaucoup d'enfants passent encore à travers les mailles du filet, pour diverses raisons. Certains enfants vivent dans des régions mal desservies de la province où des services de garde ne sont pas offerts. D'autres enfants ne jouissent toujours pas de bons services de garde parce que, pour certains groupes d'âge, tels que ceux des nourrissons et des trottineurs, il y a moins de services de garde abordables. Il n'en reste pas moins que les parents doivent travailler pour faire vivre leur famille et qu'il leur faut parfois laisser leurs enfants dans des milieux de garde qui leur semblent insatisfaisants, ce qui est tout à fait déplorable.
D'autres enfants sont dans une situation incertaine. Ils sont en difficulté et n'ont pas ce dont ils ont besoin. Personne ne s'occupe vraiment d'eux et c'est ainsi qu'ils passent à travers les mailles du filet.
Il est aussi difficile pour les parents d'enfants qui ont des besoins particuliers de trouver des places abordables en garderie. Le financement s'est accru, mais il y a encore beaucoup d'enfants à qui il faut des soins spéciaux. Il n'y a pas encore assez de places abordables pour ces enfants pour qu'ils puissent avoir l'interaction avec leurs pairs et le genre de soutien dont ils ont besoin.
¾ (0850)
Par ailleurs, en ce qui a trait à la formation, il demeure difficile pour les travailleurs du secteur de la petite enfance de se perfectionner. Cette formation est de plus en plus coûteuse. Certaines de ces travailleuses aimeraient parfaire leur formation, mais elles n'en ont pas les moyens.
Il faut aussi savoir que les administrateurs des services de garde ont du mal à trouver les revenus qu'il leur faut pour les coûts de base. Le financement est habituellement ciblé. Ce n'est pas nécessairement mauvais, mais les coûts de fonctionnement de base sont ainsi souvent négligés.
Le financement est habituellement ciblé et sert, par exemple, à l'équipement, aux salaires ou à des enfants aux besoins particuliers. Lorsqu'une organisation mène une campagne de financement, elle obtient plus de succès si les donateurs savent que leur argent servira à quelque chose de bien précis. Mais les coûts de base des services de garde, tels que les cotisations au régime des accidents du travail, les primes d'assurance, l'électricité, le loyer et les services d'alimentation augmentent, et il est de plus en plus important de disposer du courriel et de l'accès à Internet, ce qui est coûteux. Les sommes additionnelles ne peuvent servir à ces dépenses.
Lorsque les dépenses excèdent les revenus, on fait face à un dilemme: comment faire en sorte que les services restent abordables pour toutes les familles sans essuyer de déficit, car il ne faut pas oublier que les revenus des familles ne sont pas illimités. On ne peut tout simplement augmenter les frais de garde; sinon, les services ne sont plus abordables.
Comme vous avez pu le constater, mon mémoire est bref. Il comporte toutefois beaucoup d'information et de statistiques détaillées sur les services de garde. Je n'ai pas tous ces chiffres avec moi aujourd'hui, mais il serait facile pour vous de les obtenir.
Merci beaucoup.
¾ (0855)
La présidente: Nous passons maintenant au témoin suivant qui représente l'Institut des dirigeants financiers du Canada, M. Murphy ou M. Gorman.
Vous avez la parole, monsieur.
M. Barry Gorman (professeur et membre, Institut des dirigeants financiers du Canada): Merci.
Je m'appelle Barry Gorman. Je suis membre de l'Institut des dirigeants financiers du Canada. Mike Murphy est le nouveau président et directeur général. Nous sommes aussi accompagnés de deux de nos membres d'Halifax, Stephanie Coldwell, vice-présidente nationale, et Jim Power, président de la section de l'Atlantique.
Je crois savoir que vous avez déjà reçu notre mémoire; je ne le passerai donc pas en revue, surtout qu'il est assez long. Je le résumerai plutôt.
Notre mémoire aborde trois grandes questions. Nous proposons d'abord une déclaration fiscale par groupe de sociétés. Le Canada est le seul pays du monde occidental qui n'a pas de système officiel et direct de déclaration par groupe. Tous les autres pays du monde ont un système de ce genre.
Nous abordons aussi la question de la déduction fiscale pour les options d'achat d'actions, que les entreprises seront tenues de déclarer en 2003, je crois.
Enfin, nous proposons la création d'un centre d'éducation et de formation permanente. Dans le cours de nos conversations avec nos membres, nous avons constaté que lorsqu'on veut offrir des cours ou une formation continue aux employés, on a du mal à trouver des programmes existants qui répondent aux besoins particuliers de leurs employés. Nous avons aussi constaté qu'énormément de personnes dans mon secteur, dans le milieu universitaire, investissent très peu de temps ou d'efforts dans la conception de cours de formation professionnelle, car ils estiment que ces cours sont généralement dispensés une seule fois et qu'il est beaucoup trop coûteux pour une université de mettre au point un cours qui ne sera offert qu'à un groupe. Par conséquent, bon nombre des établissements qui devraient offrir ces cours ne le font pas.
Pour revenir à la proposition de déclaration fiscale par groupe de sociétés, ce à quoi j'ai l'intention de consacrer la majorité du temps que vous m'avez accordé, nous sommes d'avis qu'il incombe au gouvernement d'éliminer les entraves, les anomalies et les incohérences du régime fiscal, surtout celles qui ne remplissent aucune fonction liée à la politique fiscale.
Notre proposition de déclaration de groupe est en fait une vieille proposition du ministère des Finances que nous avons sortie des boules à mites, si j'ose dire. Le ministère des Finances a publié un document sur ce sujet en 1985. J'aimerais pouvoir dire que c'est nous qui avons eu cette idée brillante et originale, mais ce n'est pas le cas.
D'ailleurs, un des thèmes qui sous-tendent notre mémoire, c'est l'incohérence du régime fiscal en ce qui a trait à la fois aux déclarations des sociétés et aux options d'achat d'actions. Nous demandons à votre comité de recommander l'élimination de ce genre d'incohérences.
En ce qui a trait aux déclarations des sociétés, chaque société du pays doit bien sûr faire sa propre déclaration de revenus aux fins d'impôt, et ne peut transférer directement aux autres sociétés de son groupe des pertes, des déductions non réclamées ou des crédits d'impôt. Nous avons mené un grand nombre d'entrevues et demandé à nos membres de remplir des questionnaires. Notre organisation comptait à l'époque environ 1 300 membres. Nous avons appris que 71 p. 100 de nos membres avaient essuyé des pertes au sein de leur groupe de sociétés à un moment ou un autre. En fait, 16 p. 100 de ces sociétés n'ont pu déduire des pertes ou réclamer un crédit ou une déduction à laquelle ils avaient droit parce que des règles ne leur donnaient pas suffisamment de temps pour le faire.
Les 71 p. 100 qui ont subi des pertes ont obtenu un allégement fiscal, mais seulement plusieurs années plus tard. Pour des raisons de concurrence, de liquidités et autres raisons de ce genre, il serait beaucoup plus logique pour un groupe de sociétés d'obtenir l'allégement fiscal auquel il a droit l'année même où il a subi des pertes ou qu'il a droit à une déduction ou un crédit. Notre régime fiscal est conçu de façon telle que, pour obtenir ces sommes, les sociétés doivent parfois faire bien des entourloupettes. Comme l'indique un des tableaux, certaines des sociétés que nous avons sondées peuvent dépenser de 500 000 $ à 1 million de dollars pour obtenir les sommes auxquelles elles devraient avoir accès directement. Cela nous apparaît comme un gaspillage incroyable d'efforts et de temps précieux.
En ce qui concerne les liquidités, le gouvernement s'est toujours inquiété de l'importance des pertes fiscales et de l'incidence sur le rendement des impôts. En fait, la seule conséquence pour le rendement des impôts fédéraux, ce serait que les sociétés pourraient dès maintenant déduire les pertes qui arrivent à échéance. Si les résultats de notre sondage sont justes, 16 p. 100 de nos membres seraient en mesure de déduire ces pertes, ce qui n'était pas possible auparavant.
La question du rendement des impôts est une question liée au temps, et non pas au coût pour le gouvernement. Les sociétés peuvent étaler leurs pertes ou leurs crédits pour investissement sur sept ans ou, dans certains cas, sur 10 ans. Ce n'est donc pas une perte fiscale, mais plutôt une question temporelle.
Le ministère des Finances s'inquiète toujours de la planification abusive en matière fiscale, à juste titre. Toutefois, je ferai remarquer que le ministère a perdu sa cause déjà plusieurs fois devant la Cour suprême dans des affaires très publicisées. Il ne semble pas être parvenu à mettre la main sur les véritables fraudeurs. Il reste que la crainte des abus en matière fiscale reste importante; le ministère des Finances dispose de la règle générale anti-évitement qui fait que ce genre de questions ne sont probablement pas si graves.
Le montant des pertes fiscales est incroyable: selon le plus récent sondage, il serait de 9,1 milliards de dollars. Si toutes ces pertes étaient déduites l'an prochain, l'excédent budgétaire en prendrait pour son rhume. Il pourrait même y avoir un déficit.
¿ (0900)
Ce qui nous préoccupe réellement à ce sujet, c'est que la société consacre énormément de temps, d'efforts et d'argent à faire indirectement certaines choses que, franchement, le régime fiscal devrait lui permettre de faire directement.
La majeure partie de ce rapport est un cadre de travail pour une déclaration fiscale par groupe de sociétés. Ça ne répond pas à toutes les questions, mais si votre comité s'intéresse à ce dossier, cela pourrait être un point de départ à proposer au ministère afin que ce dernier revienne à la formule qui a été éliminée en 1985.
Merci.
¿ (0905)
La présidente: Merci beaucoup.
Je vais changer l'ordre des exposés pour accommoder l'un de nos témoins. Nous allons maintenant donner la parole à la Nova Scotia Association of Health Organizations.
M. Robert Cook (président, Nova Scotia Association of Health Organizations): Merci beaucoup.
Je suis accompagné d'Helen Patriquin, qui a joué un rôle pratique lors du sondage qui a été effectué auprès de nos membres et lors de l'élaboration du mémoire qui vous a été présenté il y a quelque temps.
Comme j'ai un mauvais rhume et que je crains que la voix me manque, Mme Patriquin vous présentera notre mémoire. Nous pourrons tous les deux répondre à vos questions.
Mme Helen Patriquin (agente de liaison en chef, Nova Scotia Association of Health Organizations): Au nom du conseil d'administration de la Nova Scotia Association of Health Organizations, je vous remercie de l'occasion qui nous est donnée de venir témoigner à nouveau devant votre comité cette année, et je vous remercie de tenir ces audiences dans différentes régions du Canada. Cela permet à des organisations comme la nôtre de participer au processus démocratique.
La NSAHO est un organisme qui regroupe des fournisseurs de soins de santé. Nous comptons parmi nos membres les neuf organismes régionaux chargés des soins de santé ici en Nouvelle-Écosse, le Centre de santé IWK ici à Halifax, des établissements résidentiels, des maisons de soins infirmiers, et des organismes communautaires fournisseurs de soins de santé. Au niveau national, la NSAHO est membre de l'Association canadienne des soins de santé qui a comparu devant votre comité la semaine dernière.
Il y a quelques jours, le Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a publié son rapport communément connu sous le nom de rapport Kirby. D'ici la fin du mois, la Commission Romanow publiera elle aussi son rapport. Il s'agit là de deux études exhaustives du régime de soins de santé du Canada, et bien qu'il ne fasse aucun doute que chacun de ces rapports contiendra différentes recommandations, nous prévoyons cependant qu'il y aura un thème commun. Ce thème reconnaîtra qu'il est impératif d'accroître les dépenses fédérales en matière de soins de santé si nous voulons maintenir un régime de soins de santé national qui fournisse aux Canadiens des services de soins de santé appropriés, comparables et de qualité.
Cette année, vous mettez l'accent sur la nécessité d'assurer une plus grande prospérité économique partagée par tous les Canadiens et de garantir la meilleure qualité de vie qui soit pour tout le monde. Tout d'abord, la NSAHO est d'avis qu'un régime de soins de santé durable financé par l'État est essentiel si le gouvernement fédéral veut atteindre ces deux objectifs. Le milieu des affaires reconnaît depuis longtemps les avantages économiques d'un système de santé publique, compte tenu que celui-ci favorise une main d'oeuvre en santé et productive, une compétitivité globale accrue, tout en favorisant l'établissement d'entreprises au Canada. Personne ne peut nier que l'accès à des soins de santé appropriés constitue un élément fondamental de la qualité de vie pour tous les Canadiens. Par conséquent, nous vous recommandons vivement de considérer la contribution permanente du gouvernement fédéral au régime de soins de santé comme un investissement dans la santé personnelle des Canadiens et la santé économique de notre pays, non pas comme un fardeau économique.
Nous sommes d'avis qu'il est impératif que le gouvernement fédéral considère la santé comme sa première priorité au niveau du financement. Autrement, ce serait ne pas tenir compte des valeurs et des priorités de ses citoyens et des conseils des commissions et des comités dont le mandat consiste à conseiller le gouvernement fédéral sur cette question. Vous vous demandez peut-être si ce devrait être un chèque en blanc? Pas du tout. Ce n'est pas ce que nous disons. Les gouvernements et les dispensateurs doivent être tenus responsables des décisions qu'ils prennent en matière de financement des soins de santé et des conséquences de ces décisions pour la population.
La deuxième chose que nous voulons vous dire ce matin, c'est qu'en ce qui concerne le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le gouvernement fédéral doit adopter une approche de financement plus rationnelle et mettre en oeuvre une formule fondée sur les besoins. La politique fédérale actuelle de financement du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux se fonde uniquement sur le nombre d'habitants.
Le montant que reçoit chaque province est déterminé par la taille de sa population. Cette approche ne tient pas compte des différences au niveau du besoin en matière de services de santé au sein de la population. Permettez-moi de vous expliquer quelles en sont les conséquences.
Il est bien connu qu'il y a un lien entre l'âge et le recours aux services de soins de santé. Selon Santé Canada, environ la moitié de tous les soins de santé sont dispensés aux personnes de plus de 65 ans qui représentent environ 13 p. 100 de la population canadienne. La Saskatchewan, où le pourcentage de personnes de plus de 65 ans est le plus élevé, reçoit le même financement fédéral par habitant que l'Alberta qui a le pourcentage le moins élevé. Notre approche actuelle ne tient pas compte non plus de la base économique solide dont disposent des provinces comme l'Alberta pour financer leurs propres programmes. Le modèle de financement actuel ne tient pas compte non plus du fait que les populations dont l'état de santé est moins bon, comme c'est le cas ici en Nouvelle-Écosse, auront davantage recours aux services de soins de santé. Un rapport a révélé le mois dernier que la Nouvelle-Écosse a, selon un bon nombre d'indicateurs, l'une des populations les moins en santé au Canada.
Ce sont des provinces comme la nôtre qui ont le pourcentage le moins élevé de croissance économique et de prospérité, de sorte que nous sommes doublement touchés. Nous avons une demande accrue de services, mais nous avons moins de possibilités d'augmenter les revenus pour financer cette demande. Par conséquent, le panier de services assuré dans notre province est plus étroitement défini qu'il ne l'est dans la plupart des autres provinces. Cela surprend parfois les provinces du centre et de l'ouest d'entendre que les soins de longue durée ne constituent pas un service assuré dans notre province. Vous entendrez le témoignage de provinces plus riches et plus jeunes qui feront valoir vigoureusement le financement par habitant, mais il est important de souligner qu'aucune province au Canada n'alloue ses fonds strictement selon la formule par habitant.
Nous sommes d'avis que vous, au gouvernement fédéral, devez également adopter cette formule. Nous vous recommandons vivement de jouer un rôle de direction dans l'élaboration d'un modèle de financement fondé sur les besoins, un modèle qui incorpore à la fois la prévalence des conditions qui génèrent la demande de services et le besoin d'investissements pour améliorer la santé de nos populations.
Il est extrêmement important d'investir pour améliorer la santé. Nous sommes d'avis que les nouveaux fonds fédéraux ne devraient pas servir à maintenir le statu quo, mais plutôt à appuyer les changements qu'il convient à apporter au régime de soins de santé, notamment en ce qui concerne les soins de santé primaires. Oui, notre système a besoin d'une refonte et il faut apporter des améliorations de qualité. Nous savons qu'il faut insister beaucoup plus sur l'amélioration des méthodes qui ont cours en milieu de travail ainsi que sur le recensement et la dissémination des pratiques exemplaires. Nous savons cependant que tout cela ne peut se faire sans un financement adéquat.
L'infrastructure en matière de santé est un autre élément essentiel dans lequel il faut réinvestir. Le sous-financement de notre régime de soins de santé au cours de la dernière décennie a entraîné un vieillissement de l'équipement. On a remis à plus tard l'entretien ou le remplacement des installations. Nous avons besoin de systèmes d'information de santé, afin d'atteindre une plus grande efficience et efficacité des systèmes intégrés. Des procédés comme les dossiers de santé électroniques et une technologie comme Télésanté sont très prometteurs pour ce qui est d'améliorer la qualité et l'accès pour les provinces, comme la Nouvelle-Écosse, qui ont une importante population rurale.
La présence fédérale dans ce domaine est essentielle tant sur le plan du leadership que du financement. Comme l'a mentionné l'Association canadienne des soins de santé qui a comparu devant votre comité la semaine dernière, seul le gouvernement fédéral est responsable devant tous les Canadiens pour que ceux-ci aient accès à des services comparables peu importe où ils vivent au Canada. Nous avons besoin de votre leadership à cet égard afin que des mesures soient prises pour affirmer le rôle que joue notre régime canadien de soins de santé pour ce qui est d'assurer une plus grande prospérité économique partagée par tous les Canadiens et pour garantir la meilleure qualité de vie qui soit pour tout le monde, mesures qui comprennent notamment un accroissement des contributions fédérales à un modèle de financement qui reconnaît les circonstances uniques des provinces individuelles et qui encourage l'innovation et la reconstruction du système au moyen d'un financement fédéral visant à améliorer le système et la qualité des services ainsi que la recherche et l'infrastructure dans le domaine de la santé.
Nous reconnaissons qu'il y a une demande concurrentielle pour les ressources fédérales, comme vous l'avez entendu ici aujourd'hui. Nous avons besoin d'un environnement décisionnel qui appuie à la fois l'investissement dans la santé et dans d'autres secteurs sociaux, particulièrement les investissements liés aux facteurs déterminants plus généraux dans le domaine de la santé. Les soins de santé sont la première priorité pour les Néo-Écossais, tout comme ils le sont pour les Canadiens et ces derniers ont souhaitaient vivement avoir un régime de soins de santé financé par l'État, un régime dont l'accès est fondé sur le besoin, non pas la capacité de payer.
¿ (0910)
La présidente: Merci beaucoup.
Nos derniers témoins ce matin sont M. Peter Brown et M. Jeff Somerville du Metropolitan Halifax Chamber of Commerce. À vous la parole.
¿ (0915)
M. Jeff Somerville (directeur du conseil d'administration, Metropolitan Halifax Chamber of Commerce): Merci beaucoup.
Je suis le président du conseil d'administration du Metropolitan Halifax Chamber of Commerce. Je suis en compagnie de Peter Brown, de Deloitte et Touche, qui est président du comité fédéral des finances. Merci de nous donner l'occasion de venir vous faire part de notre point de vue dans le cadre de vos consultations budgétaires.
En guise d'introduction, la Metropolitan Halifax Chamber of Commerce est un organisme qui encourage les entreprises à appliquer la pratiques exemplaires. Elle défend les intérêts de plus de 2 000 entreprises et membres de la municipalité régionale de Halifax. Ces entreprises emploient plus de 60 000 personnes, ce qui représente plus du quart de la population active du Grand Halifax. Notre objectif est de travailler sans relâche pour faire du Grand Halifax un endroit où il fera encore mieux vivre, travailler et jouer.
Depuis cinq ans déjà Halifax connaît une croissance sans précédent. Il n'y a jamais eu de moment plus stimulant pour vivre et travailler à Halifax. Notre économie est en pleine expansion. Notre taux de chômage est faible, nos centres commerciaux sont achalandés et nos entreprises sont compétitives à l'échelle mondiale.
L'expansion de l'aéroport international de Halifax se poursuit, mais le problème que nous continuons à avoir concerne le prédédouanement aux douanes américaines. Nous croyons que le prédédouanement des passagers qui partent de Halifax pour se rendre aux États-Unis est encore plus logique que jamais auparavant.
Le secteur de l'énergie en mer se révèle l'un des principaux facteurs de croissance de Halifax, et des entreprises qui auparavant n'avaient des bureaux qu'à Calgary et Houston sont maintenant présentes à Halifax. Halifax est le plus récent membre du World Energry Cities Partnership. Et nous sommes heureux d'avoir été choisis pour accueillir l'Assemblée générale annuelle de ce groupe en 2003.
Cette introduction avait pour but de vous montrer que de plus en plus, les problèmes auxquels Halifax fait face sont associés à sa croissance et à sa prospérité. Pour nous, le défi consiste maintenant à profiter des occasions qui s'offrent à nous et à en tirer tout le potentiel afin qu'un plus grand nombre de nos citoyens aient une vie plus satisfaisante, dans une collectivité qui préserve ses valeurs et protège son style de vie. Il nous faut un leadership efficace. Il nous faut des dirigeants sages et courageux. Il nous faut des dirigeants qui ont une vision pour l'avenir et la capacité de mettre en oeuvre des plans pour faire en sorte que les possibilités et les promesses d'aujourd'hui se réalisent.
Trois questions essentielles restent prioritaires pour nos membres: les restrictions budgétaires, la réduction de la dette et l'allégement des impôts. Étant donné le climat politique actuel, au moment où trois partis doivent se choisir un nouveau chef, nous croyons qu'il est impératif de maintenir la stabilité politique, surtout dans ces trois domaines, au cours des prochains mois afin que les entreprises puissent maintenir leur croissance.
Leur responsabilité financière continue de s'imposer. Nous l'avons déjà dit, et nous ne cesserons de le répéter: toute nouvelle dépense doit être financée à même les enveloppes des dépenses existantes. La Chambre a été déçue de voir les nouvelles dépenses dans le budget de 2001 et nous sommes inquiets du fait que le discours du Trône indique que le gouvernement prévoit augmenter les dépenses dans le budget de cette année.
Un bon exemple en est le rapport sénatorial qui a été rendu public récemment. Nous sommes inquiets depuis que nous avons pris connaissance des recommandations du comité du Sénat sur la réforme des services de santé qui préconisaient un impôt spécial additionnel de 5 milliards de dollars par année pour financer les soins de santé. Nous soutenons fermement que toute nouvelle dépense doit être financée à même l'enveloppe existante. Nous reconnaissons que les augmentations progressives des dépenses de programmes qui sont dues à la croissance de la population et à l'inflation sont inévitables, mais plutôt que d'ajouter de nouvelles dépenses qui vont au-delà de cette croissance, nous croyons que le gouvernement doit établir des priorités et restreindre ses dépenses.
Nous sommes heureux que l'excédent de 2002 ait servi à réduire la dette et nous en félicitons le gouvernement. Toutefois, nous croyons toujours que le gouvernement doit élaborer une stratégie claire qui contiendrait un plan précis pour la réduction de la dette ainsi qu'un calendrier. Le dernier budget ne contenait pas un tel plan et nous recommandons vivement que le gouvernement en inclue un cette année. Lorsque la dette sera moins lourde, il y aura plus d'argent disponible pour les investissements stratégiques et des dépenses de programmes et nous aimerions que notre pays constate les avantages d'une plus grande marge de manoeuvre financière. Ce sont des décisions difficiles, mais il est temps de les prendre. Vivre avec cette dette c'est en quelque sorte jouer en désavantage numérique. En fait, à l'heure actuelle, c'est comme s'il nous manquait deux joueurs en Nouvelle-Écosse. L'allégement de la dette nous permettrait de réaffecter des fonds du service de la dette aux dépenses de programmes, ce qui permettrait de soulager un peu les joueurs défensifs dans le secteur des soins de santé et de l'éducation.
Nos membres nous ont souvent répété qu'il faudra réduire l'impôt des particuliers lorsqu'on aura maîtrisé les dépenses et réduit la dette, mais pas avant. Les réductions d'impôt sont nécessaires pour stimuler l'économie et rehausser sa compétitivité; cependant, nous croyons que les réductions d'impôt à long terme ne sont possibles que si le gouvernement contrôle les nouvelles dépenses et réduit la dette.
La Chambre est heureuse des mesures que le gouvernement a prises pour réduire les impôts et des répercussions positives que ces mesures ont eu sur l'économie. Cependant, il est encore impératif que la réduction de la dette et la restriction budgétaire restent au coeur des initiatives stratégiques.
Cela ne veut pas dire qu'une réforme fiscale ne s'impose pas dans certains secteurs cibles. Nous aimerions appuyer la position de la Chambre de commerce du Canada, formulée dans son mémoire sur la politique fédérale intitulé «Le défi: assurer la compétitivité et la prospérité économique».
Nous sommes d'accord pour dire qu'il faut réduire les cotisations à l'assurance-emploi (AE), éliminer la surtaxe sur les revenus élevés, réduire l'impôt des sociétés, éliminer l'impôt sur le capital, élaborer des politiques de réglementation visant à promouvoir l'efficacité du secteur financier et des marchés, ainsi que des politiques d'immigration visant à attirer des travailleurs ayant des compétences recherchées. Toutes ces mesures sont nécessaires pour assurer la croissance de notre économie nationale. Nous croyons fermement que l'accumulation d'énormes excédents dans la caisse de l'AE mine le fondement et l'intégrité du régime d'AE. Il faudrait plafonner l'excédent de la caisse de l'AE et réduire les cotisations afin de promouvoir la croissance de l'emploi. L'excédent actuel dépasse largement la réserve qu'il faudrait maintenir pour faire face à une grave récession.
Nous croyons également que les politiques d'imposition élevée des sociétés, comme l'impôt sur le capital, ont un effet très dissuasif sur l'investissement dans les entreprises canadiennes. En outre, les politiques de réglementation inutilement paperassières nuisent à notre économie nationale.
Nous savons que nos priorités sont peut-être différentes de celles d'autres collectivités régionales du Canada atlantique, mais nous croyons qu'une politique novatrice qui favorise la croissance économique est essentielle pour appuyer notre économie déjà forte. Nous préconisons des politiques qui mettent l'accent sur l'emploi, la mobilité de la main d'oeuvre et l'acquisition de compétences plutôt que des politiques qui encouragent les Canadiens sous-employés à rester dans leurs postes actuels.
Un autre exemple est le financement des infrastructures. Le délabrement de nos infrastructures nous inquiète grandement. Il faut investir dans les infrastructures afin d'assurer la compétitivité future de notre économie. Il est urgent d'assainir le port de Halifax.
En conclusion, le gouvernement doit faire preuve de leadership et prendre des décisions fondées sur des politiques économiques saines. Le gouvernement doit déterminer les secteurs prioritaires et restreindre ses dépenses. Il est impératif de contrôler les dépenses du secteur public et de maintenir notre engagement à équilibrer nos budgets et à réduire notre dette nationale.
Merci de nous avoir donné l'occasion de présenter le point de vue de la Chambre de commerce.
¿ (0920)
La présidente: Merci beaucoup.
Je vais maintenant passer la parole aux huit personnes qui ont indiqué qu'elles voulaient poser des questions. Nous allons accorder à chacune six minutes pour les questions et les réponses, ce qui nous permettra d'avoir une bonne discussion.
C'est M. Penson qui commencera.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente. J'aimerais remercier les témoins d'être venus aujourd'hui et d'avoir présenté leurs exposés au comité. C'était le fruit d'une mûre réflexion et j'attache beaucoup d'importance à leurs points de vue qui alimentent les travaux prébudgétaires de notre comité.
À la Nova Scotia Association of Health Organizations d'abord, vous avez parlé du TCSPS et je me demande, en ce qui concerne les transferts du gouvernement fédéral aux provinces, que penseriez-vous de retirer le volet santé de ce financement en bloc pour en faire un volet distinct. Seriez-vous en faveur d'une telle approche?
M. Robert Cook: Oui, nous le serions. Parce que le TCSPS intègre le financement de l'éducation et celui de la santé, il a été difficile de déterminer, par le passé, quelle a été l'enveloppe de la santé, je crois que l'approche que vous suggérez établirait de façon plus claire quelle est la contribution du gouvernement fédéral.
M. Charlie Penson: Est-ce que cela favoriserait aussi la transparence et permettrait de savoir comment l'argent est dépensé? Y aurait-il un moyen de suivre cet argent si le financement était identifié séparément des transferts en bloc?
M. Robert Cook: Je crois que oui. Nous appuyons fermement une meilleure reddition de comptes à tous les niveaux: au fédéral et au provincial; ainsi que chez les prestataires, qui en font partie bien sûr. Je crois que la définition d'enveloppes précises et l'établissement de résultats concrets constitueraient des éléments d'un tel cadre. Voilà un dossier où le gouvernement fédéral doit assumer un certain leadership.
¿ (0925)
M. Charlie Penson: Merci.
J'ai une question pour M. Somerville, de la Chambre de commerce. Vous avez parlé de la nécessité d'exercer une modération budgétaire. Nous constatons que l'économie américaine ne connaît pas de reprise rapide. Est-ce l'une des raisons pour lesquelles vous conseillez vivement la modération dans l'augmentation des dépenses, étant donné que plus de 40 p. 100 de notre PIB est généré par nos exportations, principalement aux États-Unis? Êtes-vous préoccupé par le fait que la relance se fait attendre aux États-Unis tandis que nous semblons poursuivre notre croissance malgré tout? Craignez-vous que la situation puisse nous rattraper?
M. Jeff Somerville: Oui, je crois que l'expansion économique qui se poursuit au Canada sera durement freinée par les difficultés que connaît l'économie américaine. Nous sommes très étroitement liés aux États-Unis puisque nous y exportons énormément.
Quoi qu'il en soit, et peu importe l'activité économique aux États-Unis, il faut que nous nous penchions d'abord et avant tout sur notre propre situation budgétaire. Je crois que nous partons encore désavantagés par le haut niveau d'endettement accumulé par les paliers fédéral et provinciaux, et il faut régler ce problème. Il faut continuer à rembourser la dette avec nos excédents budgétaires pour arriver enfin à dégager des ressources qui nous permettront une plus grande souplesse et une plus grande indépendance financière à l'avenir.
M. Charlie Penson: Vous avez également dit que, pour toute nouvelle dépense durant l'exercice en cours, les fonds devraient provenir du cadre budgétaire en place. J'en déduis que vous vous opposez à toute nouvelle taxe. C'est vraiment ce que vous dites.
M. Jeff Somerville: Exactement.
M. Charlie Penson: Est-ce que cela comprendrait aussi un financement pour la santé? Êtes-vous d'avis que toute somme que le gouvernement fédéral doit injecter dans le système national devrait provenir des sources existantes?
M. Jeff Somerville: Nous croyons que les soins de santé et l'éducation représentent les priorités numéro un et numéro deux en matière de dépenses publiques, mais nous croyons que les choix doivent s'effectuer dans le cadre de l'enveloppe actuelle.
M. Charlie Penson: Monsieur Somerville, de nombreuses différentes sources--dont Gordon Nixon, président de la Banque royale, que je lis actuellement--font état d'un recul de notre niveau de vie, qui s'établit désormais à 70 p. 100 environ du niveau de vie des Américains, tandis que notre productivité représente 80 p. 100 de celle des États-Unis; on parle aussi du fait que nous ne semblons pas combler ces écarts. Beaucoup de gens au pays considèrent que c'est un problème puisque les États-Unis représentent non seulement un marché, pour nous, mais aussi un concurrent du Canada pour l'obtention d'autres marchés. Si nos entreprises ne sont pas concurrentielles, il devient difficile de maintenir notre niveau de vie. Avez-vous lu les propos de M. Gordon Nixon? Est-ce que vous suivez ce débat sur la productivité et avez-vous quelle que chose à dire à ce sujet?
M. Jeff Somerville: Je ne peux parler des propos précis de M. Nixon. Mais je suis tout à fait d'accord pour dire que nous avons dissimulé notre perte de productivité derrière le déclin du dollar canadien. Si le recul de notre dollar nous a permis de demeurer compétitif à l'échelle internationale, il en résulte en fait un recul des actifs nets des particuliers au Canada. La situation est intenable. Nous ne pouvons plus continuer ainsi. Il nous faut réduire l'écart de productivité grâce à des gains réels et non en nous fiant à la faiblesse du dollar.
M. Charlie Penson: Cela ne se traduit-il pas également par un fléchissement de l'investissement au Canada, car les investisseurs voient qu'ils n'obtiendront pas de rendement sur leur investissement?
M. Jeff Somerville: Excusez-moi, pourriez-vous répéter la question s'il vous plaît?
M. Charlie Penson: La situation ne se traduit-elle pas également par un recul des investissements au Canada puisque les entreprises ont du mal à générer un bon rendement et hésitent, conséquemment, à faire les investissements dont nous avons besoin?
¿ (0930)
M. Jeff Somerville: Je vous dirais que pour améliorer notre productivité, il faudra accroître notre investissement au Canada.
La présidente: Merci beaucoup.
[Français]
Monsieur Paquette, vous avez six minutes.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Merci, madame la présidente. Je vous remercie tous et toutes de vos présentations extrêmement intéressantes.
Je poserai d'abord une question à M. Cook, parce que je partage évidemment son évaluation selon laquelle le gouvernement fédéral a coupé de manière radicale dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Par exemple, au milieu des années 80, le gouvernement fédéral assumait 22 p. 100 des dépenses des programmes sociaux. Actuellement, il en assume 14 p. 100, ce qui veut dire que pour chaque tranche de 100 $ dépensée par les provinces, seulement 14 $ proviennent du gouvernement fédéral. Cette année, par exemple, le transfert sera d'à peu près 18,6 milliards de dollars, soit exactement le même montant qu'en 1994-1995 lorsque les libéraux ont pris le pouvoir. Donc, il y a effectivement un manque de fonds important et, comme ces coupures se sont faites de façon unilatérale, cela rend difficile la planification en matière de santé pour les provinces.
Je voudrais savoir si vous êtes d'accord sur la demande des provinces, qui veulent que le gouvernement fédéral injecte 5 milliards de dollars de plus dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux afin qu'elles aient le financement nécessaire pour assumer leurs responsabilités en matière de santé et d'éducation postsecondaire, en particulier.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Cook.
M. Robert Cook: Vous soulevez une question intéressante. Le désaccord entre le gouvernement fédéral et les provinces quant à ce que le financement est devenu comporte bien des aspects cachés. En toute justice, une chose que l'on a tendance à oublier c'est qu'il y a quelques années le gouvernement fédéral a transféré des points d'impôt aux provinces au lieu d'effectuer des transferts pécuniaires et évidemment, cela ne figure plus au bilan du financement destiné aux provinces. Je compatis avec le gouvernement fédéral lorsqu'il dit avoir fait des contributions globales plus élevées.
Cela étant dit, le gouvernement fédéral s'est éloigné des contributions dont il était responsable par le passé. En effet, il a équilibré son budget, mais il l'a fait au détriment de la situation financière de notre province. Les provinces, comme payeurs de dernier recours si je peux m'exprimer ainsi, ont assumé le coût des soins de santé. Le gouvernement fédéral a clairement manqué à sa responsabilité. Donc je suis entièrement d'accord que le gouvernement fédéral doit investir plus d'argent en matière de soins de santé.
En même temps, j'aimerais souligner qu'il doit faire des transferts pécuniaires; il ne peut pas se servir de points d'impôt comme il l'a fait par le passé, car il perdrait sa voix à la table des négociations sur les soins de santé. Le gouvernement fédéral est moralement responsable de faire en sorte qu'il existe des services de soins de santé communs à travers le pays. S'il transfert des points d'impôt, il perdra toute l'influence qu'il a pour créer un système de santé national.
J'espère que ce comité dira clairement que ne n'est pas la voie à suivre.
[Français]
M. Pierre Paquette: Je suis d'accord avec vous, sauf qu'il faudrait que le gouvernement fédéral arrête son hypocrisie. Avec la Loi canadienne sur la santé, il dicte des normes, mais il ne transfère pas les ressources nécessaires pour que les provinces puissent assumer leurs responsabilités. On ne peut pas avoir une voix au chapitre si on ne s'implique pas au plan financier, et c'est le gouvernement fédéral qui s'est unilatéralement retiré.
Cela dit, je vois que vous êtes d'accord qu'on recommande une injection de fonds en santé et je vous en remercie.
J'aimerais maintenant demander à M. Sommerville s'il trouve normal que le gouvernement fédéral, depuis 1997-1998, avec Paul Martin comme ministre des Finances, se soit trompé de 500 p. 100 dans ses prévisions. Les surplus ont dépassé de 65 milliards de dollars ce que le gouvernement fédéral avait prévu, et 40 de ces 65 milliards de dollars sont allés automatiquement au remboursement de la dette.
Je vois dans votre mémoire que vous avez une préoccupation pour ce qui est d'un plan de remboursement de la dette et je partage cette idée, même si je pense qu'on ne s'entendrait peut-être pas sur les proportions. Mais je suis d'accord avec vous qu'il y a un problème de transparence puisqu'on a soustrait 65 milliards de dollars au débat public et qu'on n'a pas de plan concerté, débattu, entendu pour ce qui est du remboursement de la dette. Je voulais vous poser une question très spécifique là-dessus.
Quelle est la position de la chambre de commerce concernant les cotisations à l'assurance-emploi?
On sait qu'hier, la vérificatrice générale a dénoncé le fait que le gouvernement fédéral violait pratiquement la Loi sur l'assurance-emploi en détournant les fonds de la caisse d'assurance-emploi. Selon l'actuaire de la caisse, on aurait besoin, pour remplir les obligations de la caisse d'assurance-emploi et avoir une réserve de 15 milliards de dollars, d'une cotisation de 1,75 $ par tranche de 100 $ pour les salariés, alors qu'actuellement, cette cotisation est de 2,20 $ pour les salariés et de 3,08 $ pour les employeurs.
N'êtes-vous pas inquiets de l'utilisation que fait le gouvernement fédéral de la caisse d'assurance-emploi, qui est complètement détournée de ses fins actuellement?
[Traduction]
M. Jeff Somerville: Oui, nous le sommes. Nous croyons qu'il faut réduire les cotisations d'assurance-emploi et établir un plafond pour le surplus, comme vous avez suggéré, à 15 milliards de dollars, car si nous avons bien compris la situation, c'est le montant qui nous permettra de traverser une récession grave, selon les actuaires. À l'heure actuelle, le surplus s'élève à 44 milliards de dollars, je crois, et il est beaucoup trop élevé. Il n'est pas acceptable d'utiliser ces fonds pour des dépenses générales de programmes. Cet argent devrait revenir aux employés et aux employeurs qui ont payé ces cotisations.
¿ (0935)
[Français]
M. Pierre Paquette: Merci.
[Traduction]
La présidente: C'est bien. C'est tout.
Monsieur Wilfert.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je tiens à remercier les témoins qui sont venus aujourd'hui.
Il y a deux questions que j'aimerais soulever. Tout d'abord, en ce qui concerne le témoignage de la Chambre de Commerce, je pense également comme vous qu'il nous faut de solides points d'ancrage budgétaires. Le Canada est le seul pays du G-7 à rembourser sa dette nationale. Nous continuons de le faire à un rythme très vigoureux selon moi. À preuve, notre rapport dette-PIB est maintenant passé sous la barre des 50 p. 100. Au Japon, il est de 135 p. 100.
Mais il y a une question dont on n'a pas parlé et j'aimerais connaître le point de vue d'une entreprise ou d'un comptable si quelqu'un peut répondre en ce qui concerne la fixation des prix de transfert. On parle de fiscalité. Or, une des plus grandes sources inexploitées de recettes fiscales au pays est précisément ce phénomène. Les entreprises étrangères grèvent leurs succursales canadiennes de dépenses pour que leurs bénéfices ne figurent pas dans leur comptabilité au Canada. Des milliards de dollars ne sont pas assujettis à l'impôt. La chose est connue à Revenu Canada qui a commencé à étudier la question de l'évitement fiscal de 157 millions de dollars mettant en cause des compagnies pharmaceutiques étrangères. L'excès de propriété étrangère au Canada a fait baisser les recettes fiscales. Comme l'ancien président de l'Institut canadien des comptables agréés l'a dit, la fixation des prix de transfert est sans doute la spécialisation fiscale la plus en vogue au pays. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Au fait, je suis tout à fait pour les investissements étrangers; en revanche, je suis contre le degré de propriété étrangère. Quelqu'un a demandé si nous attirons suffisamment d'investissements étrangers. Dans les années 70, ils atteignaient 32 milliards de dollars; dans les années 80, 66 milliards de dollars; dans les années 90, 126 milliards de dollards et en 2000, 44,7 milliards de dollars. Il y a donc un effet car qu'il s'agisse de bénéfices ou de R-D, une grande partie va aux États-Unis. J'aimerais entendre ce que l'un ou l'autre d'entre vous a à dire à ce sujet.
En ce qui concerne les soins de santé, je pense comme vous que des fonds devraient être spécifiquement affectés à la santé et qu'il faudrait dégrouper le TCSPS. Trop de provinces y trouvent un prétexte.
Par exemple, l'an dernier, l'Ontario a annoncé 1,2 milliard de dollars en fonds nouveaux pour la santé. Elle a malheureusement omis de préciser que 1,1 milliard de dollars venait du gouvernement fédéral. Nous aimons tous qu'on nous attribue le mérite qui nous revient.
Bien sûr, il est prématuré de parler de nouveaux fonds pour la santé tant que M. Romanow n'aura pas déposé son rapport. Les Canadiens veulent savoir de quel système de santé ils auront besoin pour les 20 ou 30 prochaines années et devront décider quel prix y accorder.
Nous avons tous que faute de meilleure justification et d'une plus grande transparence, deux éléments essentiels, peu importe combien on donne d'argent aux provinces pour la santé. Souvent, elles l'affectent à des secteurs qui ne correspondent pas aux voeux des citoyens.
J'aimerais savoir ce que vous pensez de la fixation des prix de transfert et des soins de santé.
¿ (0940)
La présidente: Deux minutes seulement sont prévues pour les réponses, passons-y.
M. Bryon Wilfert: Je suis certain que ce seront de bonnes réponses de deux minutes.
La présidente: Je suis désolée. Vous avez fait un bel effort, monsieur Wilfert.
À vous, monsieur Somerville.
M. Jeff Somerville: Pour ce qui est de la première question que vous avez abordée, monsieur Wilfert, je crois que l'essentiel ici c'est que notre politique fiscale soit compétitive. Si notre régime fiscal était aussi avantageux, ou même plus, que celui du pays où les fonds sont rapatriés, cet argent serait réinvesti au Canada.
Pour ce qui est du degré de propriété étrangère d'entreprises canadiennes ou du volume des investissements au Canada, une des difficultés que le pays rencontre aujourd'hui c'est que notre faible dollar rend ces entreprises très alléchantes pour les investisseurs étrangers. Cela rejoint la question de la productivité dont nous avons déjà parlé et du fait qu'il faut l'améliorer pour que notre dollar s'apprécie et nous permettre d'acheter au lieu d'être acheté.
M. Bryon Wilfert: Merci.
M. Barry Gorman: Je vais répondre deux choses. En ce qui concerne la fixation des prix de transfert, il s'agit là d'un problème fiscal important partout dans le monde. L'OCDE a proposé un modèle de convention fiscale sur la fixation des prix de transfert. Il est très difficile d'y faire quoi que ce soit à moins que le gouvernement canadien nous donne des droits d'extradition partout dans le monde. C'est la réalité. C'est un phénomène que l'on peut essayer de réduire, mais la solution ne sera pas facile à trouver.
En ce qui concerne la propriété étrangère, je constate avec intérêt que les Canadiens aiment bien se vanter des investissements qu'ils font à l'étranger mais que l'inverse ne leur plaît pas. Cela va dans les deux sens. Les mouvements de capitaux vont de gauche à droite ou du nord au sud. C'est cela la réalité, pas les prises de position ronflantes.
La présidente: Merci.
M. Bryon Wilfert: Une petite observation, en ce qui concerne les investissements canadiens...
La présidente: Non. Merci.
Madame Minna.
Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je vais essayer de faire vite parce que j'ai quelques questions à poser.
La première porte sur les garderies. D'abord, je voudrais dire que je suis en faveur de la création d'un régime universel de garderies au pays. J'ai beaucoup travaillé en faveur de l'accord sur le développement de la petite enfance il y a deux ans. Le programme doit aussi s'appliquer à un régime intégré de garderies.
Comment êtes-vous arrivé au chiffre de 2 milliards de dollars par an? Cela couvrirait quoi, selon vos estimations?
Mme Margie Vigneault: Nous avons examiné l'usage qui a été fait des deux premiers milliards. En l'occurrence, cela a causé tout un problème. Les provinces ont pu choisir à la carte et il est arrivé que les garderies n'aient pas été retenues. Cela tient sans doute à notre Constitution. Il est très difficile d'instaurer un régime de garderies uniforme au pays. Nous n'y sommes donc pas parvenus. Les gens l'attendent toujours parce que les mêmes problèmes existent toujours: les familles ont besoin de garderies abordables, fiables et de qualité. Les services sont très inégaux, ils varient beaucoup d'un bout à l'autre du pays. C'était l'objectif de ces 2 milliards de dollars, je crois.
Mme Maria Minna: Merci.
Comme vous, je pense que la question des garderies est au coeur de la lutte contre la pauvreté et que la situation actuelle est plutôt un méli-mélo. Dans ma circonscription, nous avons reproduit l'infrastructure que l'on avait pour le développement de la petite enfance mais des places ont été supprimées à Toronto. Il faut donc s'en occuper, je suis d'accord avec vous à 100 p. 100.
Je vais maintenant m'adresser à M. Gorman. À propos de l'éducation permanente, je trouve très intéressante votre idée de créer un programme national. Les conseils sectoriels qui existent déjà ne s'occupent-ils pas des questions que vous soulevées à propos des besoins à combler et de l'aide à apporter à chaque secteur?
¿ (0945)
M. Barry Gorman: Nous n'avons pas eu le temps de faire un inventaire complet de ce qui existe dans ce domaine. Nous avons parlé à beaucoup de gens et leur avons surtout demandé quels étaient leurs problèmes. Beaucoup d'entreprises et de commerces, par exemple, s'adressent à notre université pour nous demander si nous donnons des cours sur tel ou tel sujet. Dans ce dossier, nous passons le plus clair de notre temps à parler aux gens et nous n'avons donc pas vraiment recenser sur le terrain ce qui existe.
Certaines personnes qui travaillent en éducation permanente dans les universités m'ont signalé que certains groupes, gouvernementaux et autres, font ce genre de choses. Ce que l'on a souvent entendu, c'est qu'ils veulent protéger leurs plates-bandes. Il ne semble donc pas que les entreprises puissent facilement établir des liens avec ce genre de groupes.
J'en ai moi-même fait l'expérience. Je vais organiser un programme en décembre au Nunavut, et j'essayais de trouver de la documentation. Tous ceux que j'ai contactés voulaient être payés, et c'est souvent le cas. Nous avons pensé qu'une sorte de bureau central d'information serait avantageux pour les fournisseurs et les usagers.
Mme Maria Minna: Merci. C'est une idée intéressante. À mon avis, il nous faut une stratégie nationale sur l'apprentissage et les compétences au Canada et il faut que les entreprises y participent. Les entreprises canadiennes ne soutiennent pas la comparaison avec celle des autres pays lorsqu'il s'agit de formation et de perfectionnement des travailleurs.
La présidente: Monsieur Brison.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci, madame la présidente.
Je suis ravi d'être ici en compagnie de néo-Ecossais comme moi, et il est bien agréable d'être dans ma province.
Monsieur Somerville, vous avez dit plusieurs choses concernant l'importance d'une fiscalité d'entreprise compétitive, vu la concurrence qui règne aujourd'hui dans l'économie mondiale et la grande mobilité des capitaux et des travailleurs hautement spécialisés.
Il y a une idée à laquelle j'ai réfléchi et qui a reçu une certaine attention, à savoir l'importance de la compétitivité de la fiscalité des entreprises dans la région de l'Atlantique et la manière de la favoriser.
Actuellement, le budget de l'APCA dans la région de l'Atlantique est d'environ 450 millions de dollars par an, tandis que l'impôt fédéral annuel des sociétés de la région Atlantique est de 380 millions. L'idée serait de se servir du montant annuel de 380 millions de dollars du budget de l'APCA pour éliminer les impôts des sociétés dans la région. Ainsi, les taux provinciaux de l'impôt des sociétés, varieraient entre 12 et 14 p. 100. Cela rivaliserait avec le taux irlandais, qui est de 12,5 p. 100, sans rien coûter au trésor fédéral. Et il restera encore 70 millions de dollars à investir dans l'infrastructure essentielle de la région de l'Atlantique.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez ou ce qu'en pensent les autres témoins.
M. Jeff Somerville: En principe, nous sommes en faveur d'une idée comme celle-là. L'exemple de l'Irlande est bien choisi parce que c'est un succès. Nous estimons également qu'investir à coup de subventions dans une activité économique non viable est une erreur. Cela a été une politique malavisée dans notre région qui a donné à des entreprises non viables des avantages en apparence compétitifs.
Je serai franc. La Chambre n'a pas analyser cette proposition. Je sais qu'elle est récente. Peter Brown, président de notre Comité des finances, m'accompagne aujourd'hui et nous demanderons certainement à votre comité d'analyser la chose.
Merci.
¿ (0950)
Mr. Scott Brison: Merci.
Monsieur Gorman.
M. Barry Gorman: Scott, avant de répondre à cela, j'aimerais mentalement me déplacer deux sièges vers la droite pour me retrouver juste au milieu.
La question est en fait de savoir quel genre d'assistance fédérale permettrait de favoriser la création d'emplois, l'activité économique, etc. Les taux d'imposition font des tas de choses et notamment cela. L'APECA fait des tas de choses et notamment celle-là. On a d'un côté un programme de dépenses directes, et de l'autre une réduction d'impôt. La question est de savoir quelle est la formule qui atteint le mieux l'objectif. D'un côté, un programme comme l'APECA, puisque c'est apparemment un programme de dépenses directes pour la création d'emplois, devrait créer des emplois. Les résultats semblent indiquer que la formule n'est pas tellement efficace. Comme une réduction des impôts sur les sociétés ou toutes sortes d'allègement fiscal laissent plus d'argent entre les mains du contribuable, il faut donc en déduire qu'une entreprise qui marche bien et qui paie moins d'impôts va investir dans la création d'emplois. Cela semble logique.
Quelle est la meilleure formule? Difficile à dire. Très franchement, j'ai vu suffisamment de choses pour douter de l'efficacité de l'APECA et de tous ces genres de programmes de dépenses. Par contre, il n'est pas certain que les entreprises réinvestiraient l'argent ainsi économisé. Si l'on éliminait l'APECA et qu'on ramenait le taux d'imposition à zéro, il faudrait assortir cela d'une obligation de créer des emplois. Si l'on diminue les impôts, il faut trouver quelque chose qui permette d'obtenir les résultats souhaités.
Le problème des allègements fiscaux est qu'ils ne profitent qu'aux sociétés qui paient des impôts. Toutes celles qui ne font pas de bénéfices, et qui sont la grande majorité, ne profiteraient pas en fait d'un allègement fiscal.
La présidente: Merci.
Monsieur Murphy, cinq minutes.
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.
Je voudrais moi aussi vous remercier d'être venus nous faire vos exposés.
Comme M. Brison, étant de cette région, je suis très heureux que nous soyons sur la côte Est. Tout le monde conviendra qu'on y est beaucoup plus raisonnable et rationnel qu'à Toronto et à Ottawa. N'est-ce pas, Scott?
M. Scott Brison : Vous n'avez que trois minutes.
M. Shawn Murphy: J'aimerais revenir sur cette question du développement économique régional. Je suis au courant de la proposition de M. Brison mais il me semble que dans la région de l'Atlantique, il y a deux économies. L'économie urbaine, comme dans la région de Halifax, qui ne se porte pas mal. On la retrouve à St. John's et à Moncton, un peu moins à Fredericton et à Saint John. Moins de 10 p. 100 de chômage, une croissance raisonnable, pas trop mauvaise productivité. Puis il y a l'économie rurale. Elle existe en Nouvelle-Écosse, certainement aussi dans le nord du Nouveau-Brunswick, partout à Terre-Neuve en dehors de St. John's. Là, les difficultés sont énormes et il faut essayer d'y remédier d'une façon ou d'une autre. Je conviendrai avec vous que certaines des initiatives de l'APECA n'ont pas toutes été aussi efficaces ou productives qu'on l'aurait voulu.
Auriez-vous des suggestions sur ce que l'on pourrait faire dans la région de l'Atlantique pour aider les économies à l'extérieur des trois ou quatre centres urbains que je mentionnais?
M. Jeff Somerville: Je ne pense pas que ce soit un problème spécial à la région de l'Atlantique. C'est l'ensemble du pays qui s'urbanise et c'est un problème que l'on retrouve aussi bien dans les Prairies et ailleurs, même en Ontario.
La difficulté que nous rencontrons ici est qu'il y a une forte population rurale dont le style de vie s'est maintenu pendant des générations, alors qu'il est en train de changer maintenant de façon radicale. Comme nous l'avons indiqué, nous pensons qu'il faudrait créer un environnement qui permette à la population de se rapprocher des possibilités d'emploi plutôt qu'essayer d'investir dans des activités économiques qui ne sont pas durables à long terme. Sinon, on risque d'aggraver la situation actuelle en encourageant les gens à rester dans les localités rurales où l'environnement économique n'est pas viable.
¿ (0955)
M. Shawn Murphy: Monsieur Gorman, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Barry Gorman: Pour ce qui est de cette région-ci—et je pense que cela pourrait probablement s'appliquer à tout le pays—il me semble que c'est tout à fait injuste pour les prédécesseurs de ce groupe et pour d'autres dans le monde politique, mais le véritable problème c'est que l'on fait beaucoup de petite politique et que l'on ne réfléchit pas assez au véritable objectif. Tout incitatif fiscal doit être ciblé exactement sur l'action recherchée. Si l'on considère l'économie rurale, l'économie de la région de l'Atlantique, on y trouve de petites entreprises, des agriculteurs, des industries touristiques. Ces gens-là ont besoin de beaucoup d'aide pour démarrer, il leur en faut encore après, et tout ce que disent les milieux politiques depuis des années c'est qu'il nous faut envisager des projets grandioses pour employer des dizaines de milliers de gens. Savez-vous que le nombre d'emplois que toutes ces politiques déclarent avoir créés dans la région de l'Atlantique depuis 30 ans permettrait probablement d'employer toute la population canadienne? Cela ne se concrétise jamais parce qu'il s'agit de plans grandioses censés faire des tas de choses merveilleuses. Outre Michelin et une ou deux autres réussites, ce n'est pas la Nouvelle-Écosse, ce n'est pas Terre-Neuve ni le Nouveau-Brunswick. Aussi les politiques fiscales, les politiques gouvernementales, doivent-elles être beaucoup plus concrètes. Le problème de l'APECA est une toute autre question mais, si l'on veut des résultats, c'est sur le terrain qu'il faut agir.
La présidente: Bien.
Madame McDonough, bienvenue au comité. Allez-y.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Merci.
En tant que députée de Halifax, je tiens non seulement à souhaiter la bienvenue à nos témoins mais également aux membres du comité, notamment à la présidente, même si elle me donne la parole en dernier. Toutefois, je serai généreuse et je n'en veut pas à Scott Brison d'avoir eu la parole avant moi.
J'aimerais poser deux questions, une au représentant de la Chambre de commerce et l'autre au représentant de Financial Executives International, et j'inviterais les autres témoins à intervenir également, si le temps le permet.
Monsieur Somerville, vous avez déclaré que la toute première priorité devait demeurer les compressions budgétaires mais nous avons également entendu ce matin des témoins, représentant le mouvement anti-pauvreté et logement, les défenseurs des garderies et des services de santé, dire que nous souffrons d'un déficit social énorme qui s'accumule depuis sept ans du fait que l'on s'est uniquement préoccupé de compressions budgétaires. Vous savez certainement, puisque c'est public, que le gouvernement a réduit les dépenses de programmes au niveau le plus bas depuis 50 ans. Face à cela, que pouvez-vous répondre à ceux qui s'efforcent de remédier au tort que cela a causé dans les domaines de la santé, du logement, de la garde d'enfants et des infrastructures sociales, sachant que ces restrictions budgétaires que vous préconisez de maintenir, nous ont permis d'accumuler depuis trois ans un excédent de 40 milliards de dollars?
Je poserai ma deuxième question, puis je laisserai le temps aux témoins de répondre. Monsieur Gorman, vous avez parlé des règles fiscales existantes au Canada qui n'autorisent pas une certaine pratique, à savoir la déduction du coût de dons en options sur titres. Je voudrais simplement connaître votre avis, savoir selon vous dans quelle mesure nous devons être précis quand nous parlons des effets des mesures fiscales, notamment au sujet de quelque chose que les règles fiscales permettent aux entreprises de faire à l'heure actuelle ce qui, à mon sens, est tout à fait indécent soit de permettre à des entreprise d'inscrire en tant que dépense d'exploitation le coût des amendes qui leur sont imposées pour infraction à la loi, par exemple pour avoir pollué l'environnement ou pour avoir violé la réglementation en matière de santé et sécurité. Croyez-vous que cette disposition fiscale indécente devrait être maintenue et, le cas échéant, quel en est le but précis?
Deuxièmement, je vous demanderai d'aborder cette question par rapport à l'activité parallèle du gouvernement fédéral à l'heure actuelle, c'est-à-dire de s'en prendre aux bénéficiaires d'un crédit fiscal pour handicap, pour une somme misérable de moins de 80 $ par mois, dont le but est de permettre à des personnes handicapées de jouir d'un infime degré de confort pour compenser quelque peu les coûts réels de la vie d'une personne affligée d'un handicap.
À (1000)
M. Jeff Somerville: Vous venez de me poser la question la plus difficile dont votre comité sera saisi et que le ministère des Finances fédérales aura à traiter: comment prendre des décisions difficiles. Les décisions que nous prenons dans l'exercice de nos fonctions, les décisions que nous prenons dans notre vie personnelle et familiale, bref, toutes les décisions que nous devons prendre pour établir des priorités sont extrêmement difficiles. Je le sais pertinemment. Or, ce que nous essayons de faire, c'est d'édifier un pays viable, pas uniquement pour l'année prochaine ou les cinq prochaines années, mais pour des générations, des décennies voire des siècles à venir. Pour ce faire, nous devons nous donner la plus grande marge de manoeuvre budgétaire possible, et cette marge ne doit pas se trouver entre des mains étrangères ou les mains de nos créanciers, qu'ils soient canadiens ou étrangers.
Nous avons donc l'intime conviction que les compressions budgétaires doivent être une priorité. Dans ce contexte, la prise de décisions difficile s'imposera. Nous convenons que les enjeux sociaux dont vous avez parlé, c'est-à-dire les soins de santé, le logement social et l'éducation, doivent être une priorité pour les Canadiens. En fait, c'est ce qui nous identifie en tant que Canadiens, et nous y croyons fermement. Mais tout cela doit se faire dans le contexte des compressions budgétaires dont nous avons parlé.
M. Barry Gorman: Je vais m'en tenir à deux points précis. Dans notre régime fiscal, pour qu'une entreprise puisse déduire une dépense, elle doit avoir été engagée pour générer un revenu, c'est un principe général. Pendant de nombreuses années, les amendes, les pénalités et autres mesures punitives de ce genre étaient considérées comme relevant de la politique générale. Il y a eu toutes sortes de cas où des gens ont dû payer une contravention pour excès de vitesse alors qu'ils se rendaient à une réunion et qui n'ont pas réussi à déduire cette dépense, ou peu importe la situation en particulier. Or, ces dernières années, les tribunaux ont donné aux principes de la «conduite des affaires» une interprétation un peu plus libérale, que ce soit dans le contexte que vous avez évoqué ou dans des cas beaucoup plus larges.
En effet, de nombreux tribunaux ont déclaré que les amendes imposées pour les raisons que vous avez évoquées sont des déductions légitimes. Il y a une affaire en Colombie-Britannique qui illustre fort bien la situation, celle d'un producteur d'oeufs qui a dû payer une amende pour avoir dépassé son quota. Les tribunaux ont donné une interprétation très large du principe des dépenses engagées en vue de générer un revenu. Il est assez clair que si une entreprise tombe sous le coup d'une amende ou d'une cotisation quelconque, il va de soi que si elle cherchait à générer un revenu, cette somme est déductible. Si l'amende est imposée alors que l'entreprise ne cherche pas à générer un revenu, la dépense n'est pas déductible. Voilà les interprétations que les tribunaux...
Mme Alexa McDonough: Ma question ne concernait pas l'interprétation des tribunaux. Je vous ai demandé si cela devait être autorisé.
La présidente: Nous en sommes déjà aux cinq dernières minutes, et nous avons un autre groupe de témoins à entendre. Je vous remercie.
Monsieur Cullen, allez-y.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je remercie également tous les témoins. J'ai trouvé les mémoires très intéressants. J'aurais souhaité pouvoir m'entretenir en tête à tête avec M. Gorman, qui est comptable agréé comme moi, notamment de certaines de ses recommandations, mais je n'en aurai pas le temps. Je vais donc m'en tenir aux soins de santé.
Monsieur Cook et madame Patriquin, je crois que vous avez raison de dire que les Canadiens en ont assez d'entendre le gouvernement fédéral et les provinces chipoter sur la quote-part de chacun. La réalité est que la contribution du gouvernement fédéral est à hauteur d'environ 40 p. 100 du coût total des soins de santé. Elle n'a jamais été de 50 p. 100 pour les soins de santé, ni de 50 p. 100 pour les services assurés, c'est-à-dire les coûts afférents aux hôpitaux et aux médecins. Il est vrai, monsieur Cook, que nous avons pris un peu de retard, et je suis certain que notre gouvernement s'en rendra bien compte quand le rapport Romanow sera publié, et voilà que maintenant nous arrive le rapport du sénateur Kirby, lequel met l'accent dans une certaine mesure sur les médicaments sur ordonnance, les soins à domicile et autres sujets tout aussi importants.
Je voudrais revenir au modèle d'affectation des ressources en fonction des besoins que vous proposez, mais je dois avouer que j'ai de la difficulté à comprendre comment se fera le calcul. Prenons l'exemple de la Nouvelle-Écosse, au chapitre de la péréquation en 2002, la province a reçu environ 1,26 milliard de dollars. La péréquation se veut un complément au TCSPS et vise à créer des chances égales parmi les provinces. Le total des transferts à la Nouvelle-Écosse s'est élevé à 2,2 milliards de dollars, ce qui représente quelque 2 300 $ par personne en Nouvelle-Écosse, soit 60 p. 100 de plus que la moyenne nationale et 39 p. 100 des recettes totales de la Nouvelle-Écosse. Je ne suis pas ici pour vous dire que c'est suffisant ou qu'il faille minimiser les problèmes et les défis auxquels vous faites face, mais pour revenir au modèle d'affectation des ressources en fonction des besoins, est-ce que vous vous attendez à ce qu'il y ait des problèmes de calcul? Le régime actuel n'a-t-il pas été conçu justement pour corriger certaines de ces inéquités?
À (1005)
M. Robert Cook: Je pense que le TCSPS et la péréquation sont deux choses totalement différentes qui visent deux aspects sociaux différents qui sont importants pour notre pays. D'une part, la péréquation, si je ne m'abuse, existe depuis une cinquantaine d'années, bien avant l'instauration d'un régime de soins de santé assurés. Elle a été conçue pour compenser les écarts d'assiette fiscale entre les différents gouvernements provinciaux. Elle tient compte des différents niveaux d'activité économique. Donc, sa raison d'être est d'essayer d'égaliser les chances des provinces en matière de génération de revenus. Or, ce dont nous discutons aujourd'hui, c'est le volet dépenses. Nous disons qu'il y a un énorme déséquilibre, et ce déséquilibre émane du fait que différentes populations ont différents besoins. En ce sens, je ne pense pas que la péréquation résolve les problèmes du fardeau de la maladie de plus en plus lourd que la Nouvelle-Écosse doit assumer.
Est-ce difficile à calculer? Absolument. Ce ne serait pas simple, mais c'est pour ce genre de choses que le gouvernement fédéral devrait, à mon avis, faire preuve d'un certain leadership. À tout le moins, nous pourrions commencer par nous pencher sur la question de l'âge, et à ce chapitre, nous savons quelle est la répartition de la population à l'échelle du pays. La Nouvelle-Écosse compte le pourcentage de personnes âgées le plus élevé du pays, et comme chacun le sait, les soins de santé pour ce segment de la population sont presque sept fois ceux du reste de la population. Voilà donc un point de départ pour essayer de fournir des ressources en fonction des besoins.
M. Roy Cullen: Je vous remercie. Je suis sûr que nous pourrions en débattre pendant des heures. Je prends note de votre réponse, mais il me semble que la péréquation a pour but de créer un niveau de service relativement comparable d'une province à l'autre. À ceux qui disent que c'est un piège parfait, je dirais que ce n'est probablement pas le cas.
Dans ses recommandations, le sénateur Kirby, et je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de lire son rapport, y propose l'instauration d'une taxe ciblée ou une sorte de formule reposant sur des frais d'utilisation qui seraient liée au profil démographique des provinces. Est-ce quelque chose que vous avez envisagé et, le cas échéant, y donneriez-vous votre aval?
M. Robert Cook: Sur le plan conceptuel, je pense qu'il s'agit d'apparier les ressources et les besoins, et c'est exactement ce que nous proposons. Je ne pense pas que l'âge soit le seul facteur déterminant. En effet, il y a d'autres composantes qui sont plus difficiles à calculer, mais le fardeau véritable, c'est celui de la maladie. Pour nous, les choses sont simples et nettes. Chaque fois qu'une province canadienne attribue un financement, elle le fait en tenant compte des besoins, soit officiellement, soit en suivant une tendance historique pour la prestation de services là où on en a le plus besoin. Le gouvernement fédéral est donc la seule source de financement qui ne s'est pas encore adaptée à cette réalité.
La présidente: Merci beaucoup.
Au nom de tous les membres du comité, je vous remercie infiniment d'avoir pris le temps de préparer vos mémoires. Je suis reconnaissante envers ceux qui nous les ont fait parvenir à l'avance, ce qui nous a permis d'en faire la traduction et de les distribuer. La contribution de tous aujourd'hui a été très précieuse, et je vous remercie aussi d'avoir répondu à nos questions.
Nous allons suspendre nos délibérations pendant quelques minutes, pour donner le temps au prochain groupe de témoins de s'installer.
Encore une fois, merci. La séance est suspendue.
À (1005)
À (1010)
La présidente Nous allons reprendre l'audition du deuxième groupe de témoins ce matin à Halifax.
Je voudrais souhaiter la bienvenue à M. Chris Ferns, représentant de l'Association of Nova Scotia University Teachers (l'Association des professeurs d'université de la Nouvelle-Ecosse), M. Desmond Morley, directeur exécutif de la Fédération des associations de professeurs d'universités du Nouveau-Brunswick, à Mme Mary Jess MacDonald, première vice-présidente de la Nova Scotia School Boards Association, et qui est accompagnée de Mme Jeanne Doucette, qui est aussi première vice-présidente, et, enfin, à M. John Fox, pour l'Union canadienne des employés des transports.
L'audition des témoins se fera suivant l'ordre du jour. Après sept minutes, je demanderai aux témoins de regarder mon stylo, et je vous préviendrai alors qu'il vous reste une minute. Je vous demanderai de bien vouloir limiter votre intervention à huit minutes, après quoi, les membres du comité vous poseront des questions à tour de rôle.
Nous commencerons donc par M. Ferns. Allez-y.
À (1015)
M. Chris Ferns (président, Association of Nova Scotia University Teachers): Merci. Nous sommes très reconnaissants de votre invitation à partager nos préoccupations avec le comité.
Permettez-moi d'abord de mentionner que si nous portons le nom Association of Nova Scotia University Teachers, nous représentons en fait les professeurs de tous les établissements conférant des grades universitaires de la Nouvelle-Écosse, à l'exception de l'Université Dalhousie et du Collège d'agriculture de la Nouvelle-Écosse.
L'ANSUT est d'accord avec le premier ministre lorsqu'il dit que le rôle du gouvernement doit être de garantir la meilleure qualité de vie qui soit pour tous les Canadiens. Nous estimons qu'un système d'enseignement postsecondaire accessible et de grande qualité constitue un facteur crucial pour atteindre cet objectif. De nombreuses études démontrent que ceux qui ont fait des études postsecondaires ont des possibilités d'emploi plus variées, ont un revenu supérieur et jouissent d'une meilleure santé. Ce sont certainement là tous des facteurs qui contribuent à la meilleure qualité de vie.
Nous partageons néanmoins bon nombre des préoccupations que l'Association canadienne des professeurs et professeures d'universités a exprimé dans le mémoire qu'elle a présenté au comité. Entre autres, nous croyons comme cette association que les politiques du gouvernement depuis le milieu des années 90 ont en fait saper la capacité des établissements d'enseignement postsecondaire canadiens de contribuer à la qualité de vie des citoyens canadiens.
En réponse aux problèmes financiers du milieu des années 90, le gouvernement fédéral a sabré dans les paiements de transfert pour l'enseignement postsecondaire, la santé et l'aide sociale. En ce qui concerne l'enseignement postsecondaire, on estime que depuis 1993-1994, il y a eu une diminution de plus de 17 p. 100 de transferts fédéraux alloués à ce secteur.
Les résultats sont faciles à constater. Au cours des neuf dernières années, les frais de scolarité ont augmenté en flèche, soit une augmentation de plus de 135 p. 100. C'est ainsi que les étudiants canadiens se retrouvent avec le niveau d'endettement le plus élevé au monde. Le nombre de professeurs a diminué, ce qui fait que le ratio professeur-étudiants se détériore. Cela ne fera qu'empirer puisqu'on prévoit qu'un tiers des professeurs prendront leur retraite dans les 10 prochaines années.
Le classement des bibliothèques universitaires au Canada et aux États-Unis révèle que, depuis le début des années 90, toutes les bibliothèques universitaires canadiennes sauf deux ont perdu du terrain par rapport aux bibliothèques américaines.
En raison du manque de fonds pour assurer l'entretien nécessaire, les universités de partout au pays se retrouvent de plus en plus avec de graves problèmes d'infrastructure. Sans financement de base adéquat, l'entretien, sans parler de la mise à jour du laboratoire et des systèmes informatiques, s'avère de plus en plus difficile, tandis que sur certains campus, les bâtiments eux-mêmes sont à la veille de s'écrouler.
Puisque les coupures effectuées au début de la décennie étaient justifiées principalement par les contraintes fiscales de l'époque, il est difficile de voir comment leur métier peut être justifié puisque le gouvernement fédéral a maintenant un excédent budgétaire.
Nous estimons que l'enseignement postsecondaire est l'un des moteurs essentiels de la croissance économique, car il fournit la main-d'oeuvre éduquée essentielle à la prospérité dans l'économie du savoir de l'avenir.
C'est pourquoi nous appuyons la recommandation de l'ACPPU selon laquelle le gouvernement devrait créer un fonds d'enseignement postsecondaire afin de s'assurer que les universités canadiennes soient financées à un niveau qui leur permet de demeurer concurrentielles tant sur le plan de l'enseignement que la recherche. Nous croyons que ce fonds devrait être régi au moyen d'une loi sur l'enseignement postsecondaire de façon à garantir l'imputabilité et de voir à ce que les provinces utilisent l'argent pour les fins auxquelles il est destiné.
Permettez-moi d'attirer l'attention du comité sur les problèmes particuliers à la Nouvelle-Écosse car la crise à l'échelle nationale est encore plus aiguë dans notre province. Une étude récente sur le financement de l'enseignement postsecondaire au Canada et aux États-Unis révèle qu'au cours des années 90, aux États-Unis, les dépenses pour l'enseignement postsecondaire ont en fait augmenté de plus de 24 p. 100 tandis qu'en Nouvelle-Écosse, pour la même période, elles ont diminué de plus de 30 p. 100. Par rapport aux 10 provinces canadiennes et aux 50 États américains, la Nouvelle-Écosse se classe bon dernier.
Les résultats sont très alarmants. Les frais de scolarité dans notre province sont les plus élevés au pays, et de loin. Les salaires du corps professoral restent bien en-dessous de la moyenne nationale. Il est difficile de déterminer ce qui est le plus inquiétant. Dans l'une des provinces les plus pauvres du pays, les étudiants doivent payer les frais de scolarité les plus élevés, et il est clair que l'accès à l'enseignement postsecondaire pour les étudiants de la Nouvelle-Écosse est de plus en plus compromis. Parallèlement, sur le marché de l'embauche de plus en plus concurrentiel, on s'aperçoit que les universités de la Nouvelle-Écosse ont de plus en plus de mal à attirer des remplaçants qualifiés.
Malgré l'excellente réputation de nos universités qui se reflète dans le fait que la Nouvelle-Écosse demeure un importateur net d'étudiants, le système d'enseignement postsecondaire de la province risque sérieusement de s'écrouler. L'aspect paradoxal de la situation c'est que c'est une initiative du gouvernement fédéral visant à rétablir les niveaux de financement pour le système à l'échelle nationale qui aggrave la situation. Bien que nous nous réjouissions que l'on reconnaissance l'importance de la recherche avec le programme de chaires de recherche du XXIe siècle, nous sommes d'avis que la mesure dans laquelle cela augmentera la disparité des ressources entre les provinces montre qu'il est impératif de réévaluer ce programme.
La grande majorité des chaires de recherche a été attribuée à de grands établissements dans les provinces les plus riches. Certains établissements en Colombie-Britannique, en Alberta, en Ontario et au Québec ont reçu à eux seuls davantage de chaires que l'ensemble des établissements de la Nouvelle-Écosse. Par conséquent, il y a réellement danger que certains des meilleurs professeurs dans les provinces les plus pauvres, comme la Nouvelle-Écosse, se feront «braconner» par des universités soeurs plus riches. Cela aura pour effet de créer un système à deux paliers, avec d'une part les universités bien nanties et d'autre part toutes les autres. Tout indique jusqu'à présent qu'un grand nombre d'universités utilisent ces chaires pour garder les professeurs qu'elles ont déjà plutôt que d'en attirer de nouveaux, comme le préconisait le programme.
Les provinces de l'Atlantique sont également désavantagées par une autre initiative de recherche fédérale, soit la Fondation canadienne pour l'innovation, dont la formule de financement de contrepartie par des partenaires privés où le gouvernement provincial est encore une fois à l'avantage des provinces plus riches. Bien que l'on retrouve plus de 12 p. 100 de tous les professeurs à plein du Canada dans les provinces de l'Atlantique, cette région n'a reçu jusqu'à présent que 3,5 p. 100 de toutes les subventions dans le cadre de la FCI.
En outre, et c'est l'une des questions sur lesquelles nous nous écartons peut-être de l'Association nationale, il est évident pour nous que certains des problèmes de l'enseignement postsecondaire en Nouvelle-Écosse sont le résultat d'une distribution inéquitable du financement fédéral--pas seulement les sommes elles-mêmes, mais aussi la façon dont l'argent est distribué.
La répartition en fonction de la population de la province, plutôt que selon le nombre d'étudiants qui fréquentent les établissements d'enseignement postsecondaire, est clairement discriminatoire à l'égard des provinces comme la Nouvelle-Écosse qui sont des importatrices nettes d'étudiants. Enfin, cette répartition fonctionne d'une façon tout à fait opposée à la péréquation, comme les initiatives de la FCI et du programme des chaires de recherche du Canada. Cette formule concentre le financement dans les provinces déjà les mieux nanties.
Nous estimons qu'il est tout à fait dans l'intérêt du Canada que des étudiants aillent poursuivre leurs études dans d'autres provinces car cela leur permet de mieux comprendre leur pays. Étant donné la contribution de la Nouvelle-Écosse à l'éducation des étudiants partout au pays, il serait juste que cette contribution soit récompensée plutôt que pénalisée par des politiques qui obligent ces établissements d'enseignement postsecondaire à faire davantage avec moins.
Nous exhortons donc le comité à comprendre qu'il est souhaitable d'adopter une politique juste et équitable selon laquelle les fonds sont accordés selon le nombre d'étudiants plutôt que le nombre d'habitants, de sorte que le financement fédéral puisse suivre l'étudiant ou l'étudiante dans la province où il ou elle choisit d'étudier.
À (1020)
Par-dessus tout, cependant, nous aimerions attirer l'attention du comité sur l'étendue des dommages causés à la qualité de vie de nos enfants par cet aspect de la politique fédérale. L'augmentation massive des frais de scolarité au cours de la dernière décennie, ajoutée à l'insuffisance du soutien financier offert aux étudiants canadiens, fait en sorte que ces derniers se retrouvent maintenant avec le plus haut niveau d'endettement au monde.
Étant donné que l'imposition de frais de scolarité est l'exception plutôt que la règle dans les pays industrialisés, il est difficile de comprendre comment cela peut être justifié. Le fait qu'un gouvernement offre des allégements fiscaux qui profitent surtout à ceux qui ont eu accès à un enseignement beaucoup moins cher au cours des années précédentes tout en adoptant des politiques qui imposent un niveau d'endettement écrasant à nos enfants est tout à fait injustifiable sur le plan moral.
Permettez-moi d'attirer votre attention sur l'expérience de la Grande-Bretagne, qui a introduit des frais de scolarité dans les années 90. Non seulement cela a créé des problèmes semblables à ceux que connaissent les étudiants canadiens, bien que pas aussi graves, cela a également encouragé l'assemblée législative écossaise nouvellement créée à les abolir, lorsqu'elle aura le pouvoir de le faire. Par conséquent, les établissements d'enseignement postsecondaire de l'Écosse ont maintenant atteint l'objectif que s'est donné le gouvernement au niveau de l'accessibilité des étudiants, tandis que l'Angleterre est loin encore de l'atteindre. J'espère que nous pourrons en tirer une leçon.
Merci beaucoup.
À (1025)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entendre M. Morley, de la Fédération des associations de professeures et professeurs d'universités du Nouveau-Brunswick. À vous la parole.
M. Desmond Morley (directeur exécutif, Federation of New Brunswick Faculty Associations): Merci, madame la présidente.
Le problème, lorsqu'on témoigne après le représentant d'une province voisine, c'est entre autres qu'il y a de bonnes chances qu'il ait fait valoir tous vos arguments avant vous. Mais c'est très bien, car cela me donne la possibilité d'improviser un peu, et je me sens bien plus à l'aise que si j'avais à vous présenter un texte préparé. Avec votre permission, je ferai donc quelques observations à l'appui des propos très éloquents de Chris Ferns.
Nous vous avons envoyé un mémoire, et j'espère que vous en avez tous un exemplaire. Nous avons été brefs cette année; notre mémoire ne compte que trois ou quatre pages, plus l'essentiel d'une brochure que nous avons distribuée. Je ne vais pas vous en donner d'exemplaire maintenant, car vous allez tous commencer à lire et vous n'écouterez pas ce que je vais dire. Je vais toutefois vous les faire distribuer plus tard. Il s'agit d'une brochure de relations publiques, d'information, dont le contenu est repris à peu près littéralement à l'endos de notre mémoire.
Mon père m'a déjà dit qu'un de mes problèmes, c'est que quand on me demande l'heure, j'ai tendance à expliquer comment fabriquer une montre. Compte tenu de ma verbosité légendaire, ce sera un grand privilège pour le comité, croyez-moi, que je sois bref aujourd'hui.
Je ne peux que souligner ce qu'a dit Chris Ferns. Je ferai également remarquer--et cela vous surprendra peut-être--qu'il n'y a pas surabondance de ressources ni dans son association ni dans la nôtre. J'ai une secrétaire. Elle et moi constituons tout le personnel à plein temps. Je ne suis même pas certain que l'ANSUT en ait autant. Par conséquent, je puis assurer aux membres du comité qu'il n'y a pas eu de collusion dans la préparation de nos mémoires, puisque nous n'avons ni les installations ni les ressources pour le faire. Si le contenu de nos mémoires est aussi semblable, c'est une coïncidence, je tiens à le souligner. Nous avons les mêmes préoccupations et, je puis vous le jurer sur la Bible, nous ne nous sommes pas consultés. Il n'y a pas eu d'échange de bons procédés. L'Association canadienne des professeurs et professeures d'universités vous présentera le même témoignage, si ce n'est déjà fait.
J'ai une autre anecdote que mon père m'a racontée. Ma mère, Dieu ait son âme, vivait à une certaine époque dans un logement à prix modique, en Angleterre. Ses études s'étaient arrêtées à la fin du cours primaire, ce qui ne l'empêchait pas d'être la meilleure mère qui ait jamais existé, et je le dirai jusqu'à mon dernier souffle. Mais je me souviens qu'elle m'a bien fait rire un jour. Le logement où elle vivait avec mon père appartenait à la municipalité. La porte était sortie de ses gonds, et elle m'a fièrement annoncée qu'elle avait écrit au Premier ministre pour demander qu'on la répare. J'ai trouvé cela amusant parce qu'à cette époque, j'avais deux diplômes universitaires, et ma mère n'était pas une femme sophistiquée; mais elle voulait que les choses bougent et elle s'est adressée directement au Premier ministre pour lui signaler que la porte de ce logement appartenant au gouvernement était en train de tomber. Pour elle, il n'y avait pas 36 gouvernements.
Si je vous raconte cela, c'est parce que certains membres de votre comité se demandent peut-être pourquoi des gens comme Chris Ferns et moi viennent devant vous plaider notre cause, puisqu'il s'agit d'un problème fédéral. Mais ce n'est pas un problème fédéral. Vous représentez le gouvernement fédéral, et nous travaillons pour le gouvernement provincial. L'éducation relève des provinces, dans les faits.
Le problème c'est que dans des provinces comme le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard, qui n'a pas pu envoyer de représentant ici aujourd'hui faute de ressources... Je ne sais pas si elles auraient envoyé quelqu'un, mais je crois pouvoir parler également au nom de ces provinces car elles comptent une université dont les problèmes sont les mêmes que chez nous. Dans les provinces plus petites, celles qu'on a toujours appelées les provinces «pauvres», nous comptons désespérément sur les paiements fédéraux de transfert, et c'est là le plus important. Au Nouveau-Brunswick, le gouvernement fédéral paie une part énorme des coûts de l'enseignement postsecondaire. D'après les derniers chiffres, 63 p. 100 de tous les coûts de l'enseignement postsecondaire étaient financés par le gouvernement fédéral plutôt que par la province.
C'est que nous n'avons pas l'assise fiscale nécessaire, même si nous devons concurrencer dans le même milieu que l'Université de Toronto et le gouvernement de l'Ontario, que le gouvernement de l'Alberta et que celui de la Colombie-Britannique. Ces provinces se plaignent de leurs difficultés et disent qu'elles n'ont pas suffisamment de ressources à consacrer à leurs universités. Si c'est vrai pour elles, imaginez quelle est notre situation dans nos provinces, en Nouvelle-Écosse, à l'Île-du-Prince-Édouard et à Terre-Neuve. C'est pourquoi nous sommes venus vous rencontrer: nous avons désespérément besoin des paiements de transfert pour les programmes sociaux.
Le remplacement de la loi sur le financement des programmes établis par le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux n'a pas arrangé les choses. Du point de vue net, les provinces, et c'est certes le cas des provinces de l'Atlantique, reçoivent moins d'argent qu'elles n'en recevaient en 1992-1993. Mais je serai bref et je ne vais pas entrer dans les détails; cela se trouve dans notre mémoire. Le nombre des inscriptions a énormément augmenté et le nombre des professeurs a énormément diminué. Et pourtant, nous devons pouvoir, paraît-il, être capables d'affronter la concurrence sur un marché international. Nous n'arrivons même pas à concurrencer Toronto et la Colombie-Britannique pour obtenir des professeurs puisque nous ne sommes pas en mesure de payer les salaires qui sont offerts pour attirer de bons professeurs dans les grands centres.
Nous ne demandons pas de subventions, mais nous essayons d'obtenir tout ce que nous pouvons du gouvernement fédéral puisque dans nos provinces, nous n'avons pas une assise fiscale suffisante pour être concurrentiels dans le système d'enseignement postsecondaire. C'est aussi simple que cela. Et c'est pourquoi notre mémoire est bref et que je conclus mon témoignage. En fin de compte, le gouvernement fédéral doit transférer davantage de fonds aux provinces, des fonds qui soient réservés à l'enseignement postsecondaire.
Pour conclure, j'appuie le témoignage de l'ACPPU et de Chris Ferns. Il faut adopter une loi nationale sur l'enseignement postsecondaire, semblable aux dispositions nationales en matière de soins de santé, pour garantir l'uniformité. Ce qu'il faut, ce n'est pas nécessairement l'égalité, mais plutôt l'uniformité d'un bout à l'autre du pays de façon à ce que tous les citoyens canadiens aient un accès égal à l'enseignement universitaire. C'est une norme minimale.
C'est tout. Merci, madame la présidente.
À (1030)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entendre l'Association des conseils scolaires de la Nouvelle-Écosse. Qui prendra la parole? Madame MacDonald? Allez-y, je vous prie.
Mme Mary Jess MacDonald (présidente, Association des conseils scolaires de la Nouvelle-Écosse ): Oui, je m'appelle Mary Jess MacDonald et je suis présidente de l'Association des conseils scolaires de Nouvelle-Écosse. Dans l'ordre du jour, on dit que je suis la vice-présidente.
L'Association des conseils scolaires de la Nouvelle-Écosse est heureuse de pouvoir comparaître devant vous aujourd'hui. Nous tenons à remercier le comité de l'occasion qui nous est donnée de parler des priorités de notre association et de formuler des recommandations précises.
Je rappellerai d'abord que l'association a été créée en 1954; il s'agit d'une association à but non lucratif axée sur l'excellence du système d'enseignement public.
L'association assure un leadership et des services aux huit conseils scolaires de la province, qui desservent environ 156 000 élèves. Elle est financée par les conseils scolaires membres et assure la réalisation de ses objectifs par des campagnes de sensibilisation, des partenariats avec d'autres organismes, la formation de ses membres et la création de programmes visant à réaliser des économies.
Les conseils scolaires qui sont membres de l'association ont voix au chapitre lorsqu'il s'agit de décider comment cette dernière les représentera devant la population, les administrations municipale, provinciales et fédérale, ses partenaires dans le domaine de l'éducation et d'autres groupes.
Dans notre mémoire, nous abordons les deux objectifs qui nous ont été proposés le 24 mai dernier en vue du rapport pré-budgétaire du comité, à savoir: comment le Canada peut parvenir à une plus grande prospérité économique, partagée par tous les Canadiens, et comment le gouvernement peut garantir la meilleure qualité de vie qui soit pour tout le monde.
Je vais rapidement vous donner les faits saillants du mémoire puisque vous l'avez déjà.
La pauvreté chez les enfants et les difficultés que cela présente pour les enfants en milieu d'apprentissage et en milieu scolaire est une des priorités qu'a étudiée l'association. Nous ne nierons pas que le gouvernement fédéral s'est engagé en faveur de la prestation fiscale canadienne mais les enfants canadiens sont toujours dans le besoin. Il est maintenant temps d'assortir des actes et des budgets aux paroles que nous avons entendues afin de concrétiser le programme national pour les enfants, que nous appuyons vigoureusement.
Nous voulons également mettre en évidence le nombre effarant d'enfants canadiens qui vivent dans la pauvreté. Le chiffre a connu une augmentation exponentielle depuis dix ans. Nous le remarquons de plus en plus dans nos salles de classe.
Les mesures prises jusqu'à présent visent les enfants en bas âge. Les interventions auprès des enfants de 6 à 18 ans, toutefois, sont également bénéfiques et c'est pourquoi il faut effectuer des recherches qui attestent l'importance des interventions à un âge plus avancé pour s'assurer que le programme national pour les enfants ne profite pas qu'aux tous petits.
Je veux aussi rappeler qu'en févier 1999 les directeurs d'école de la Nouvelle-Écosse étaient invités à répondre à un questionnaire réalisé par l'association en collaboration avec le syndicat des enseignants de la Nouvelle-Écosse et le Conseil de la famille de la Nouvelle-Écosse afin de recueillir de l'information sur la gravité de la pauvreté chez les élèves du secteur public et les mesures que les écoles ont prises pour remédier au problème.
Les résultats ont été compilés par les conseils membres de l'association et publiés sous la forme d'un rapport provincial intitulé Child Poverty Report: Results of the NSSBA Child Poverty Survey. Rendu public en mai de cette année, il a été diffusé très largement auprès de membres du système d'enseignement public, de nos partenaires, des médias, des députés de l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse et d'autres.
Les résultats de l'enquête cadraient avec les statistiques de la fiche de rendement de 1998 de Campagne 2000, selon laquelle le taux de pauvreté des enfants en Nouvelle-Écosse est de 23 p. 100. Le rapport de l'association établissait également la liste des nombreux programmes et services actuellement fournis par les écoles dans le but d'alléger les désavantages auxquels font face les enfants de familles vivant dans la pauvreté.
À (1035)
Récemment, notre association a présenté une résolution à l'association canadienne des Commission/Conseils scolaires lors de la tenue de l'assemblée générale de cette dernière, qu'il a approuvée en ces termes:
| Qu'il soit décidé que l'ACCS exerce des pressions pour que le gouvernement du Canada, en collaboration avec les gouvernements provinciaux, prenne des mesures de manière à mettre en place un programme de petits déjeuners dans les écoles qui soit entièrement subventionné à l'intention de tous les écoliers de tous les niveaux de chaque école publique au Canada. |
Nous appelons vigoureusement à une collaboration interministérielle entre tous les ordres du gouvernement à cet important chapitre.
Le rapport de l'association sur la pauvreté chez les enfants l'a beaucoup aidé à participer aux autres mesures prises pour combattre la pauvreté chez les enfants, notamment au Plan d'action national pour les enfants, auquel nous participons depuis plusieurs années.
Je vais brièvement parler du deuxième objectif. L'Association des conseils scolaires de la Nouvelle-Écosse veut rappeler qu'une multitude de besoins peuvent être satisfaits grâce aux fonds d'un programme d'infrastructure fédérale-provinciale et municipale. Le programme permettrait de remplacer les toitures de nos vieilles écoles et d'effectuer d'autres réparations. Nous aimerions y avoir droit. Cela n'a pas été le cas la dernière fois.
Passant maintenant aux recommandations, la première serait de réduire de moitié la pauvreté chez les enfants au cours des cinq prochaines années. Pour y parvenir, il faut que les allocations familiales représentent jusqu'à 4 200 $ par enfant et qu'elles soient versées à toutes les familles ayant un revenu faible, modique ou moyen.
La deuxième serait de s'engager à investir de nouveau dans un système d'enseignement de qualité pour les enfants en bas âge et dans des services de soins universels, complets et accessibles dans toutes les collectivités. Le gouvernement fédéral devrait faire preuve de leadership en assurant un financement substantiel et en veillant à ce que des mécanismes stratégiques soient mis en place en collaboration avec d'autres ordres de gouvernement.
La troisième recommandation est de s'engager à résoudre la crise du logement par une stratégie nationale de logements abordables devant mener à la construction de 20 000 nouveaux logements abordables chaque année, pendant 10 ans et la remise à neuf de 10 000 logements par an.
Enfin, nous recommandons de s'engager à faire des investissements nationaux, par l'entremise des provinces et des territoires, pour bloquer et abaisser les frais de scolarité des étudiants postsecondaires dans tout le pays. Le gouvernement devrait également mettre sur pied un système national de subventions fondé sur les besoins.
À (1040)
La présidente: Merci, madame MacDonald.
Nous allons maintenant entendre notre dernier témoin, M. John Fox, de l'Union canadienne des employés des transports.
M. John Fox (représentant de la région de l'Atlantique, Union canadienne des employés des transports): Merci.
J'appartiens à l'Union canadienne des employés des transports et je représente les employés de la Garde côtière canadienne dans la région de l'Atlantique. Je suis ici pour vous parler aujourd'hui de la situation financière critique de la Garde côtière et de la dégradation des services.
Je vous rappellerai d'abord que la Garde côtière a été intégrée au ministère des Pêches et Océans en 1995. À la suite de l'examen des programmes et de nombreuses réorganisations au ministère, les budgets ont été réduits de 30 p. 100 et l'effectif de 40 p. 100.
En ce qui concerne la recherche et le sauvetage, l'entretien des aides maritimes et le contrôle de la pollution, le ministère en est réduit à faire de la gestion de risques. Certains navires n'ont pas l'équipement de recherche et de sauvetage en quantité suffisante. D'autres n'ont pas à leur bord des sauveteurs adéquatement formés. Souvent, des navires sont amarrés au quai lorsqu'ils sont censés effectuer de la recherche et du sauvetage au large. Nous manquons à nos obligations en vertu de la Convention pour la sauvegarde de la vie humaine en mer.
La Garde côtière a besoin de plus de 350 millions de dollars pour renouveler sa flotte vieillissante et 160 millions de plus pour atteindre son efficacité opérationnelle et répondre à ses besoins actuels. À l'heure actuelle, tous les gros navires doivent être désarmés pendant trois mois pour réduire les coûts. La vérificatrice générale estime qu'il s'agit là d'un emploi peu judicieux des ressources financières. En effet, il en coûte des sommes considérables pour les remettre en service. De plus, ce n'est pas optimiser la valeur d'un navire de ne pas l'utiliser dans toute la durée de ses 30 ans de vie utile.
Tel qu'il est déterminé dans les rapports présentés, la Garde côtière a eu de la difficulté à réagir au désastre de Swissair, au naufrage du Flare et du Gold Bond Conveyor ou encore, plus récemment, à l'incident du Cap Rouge II, en Colombie-Britannique, alors qu'un navire de pêche s'est tragiquement renversé avec perte de vie. Nous sommes également devenus davantage dépendants de la Garde côtière américaine pour nous aider dans des situations que nous ne pouvons plus gérer. Cela signifie que nous devons faire appel à leurs ressources aériennes et de surface pour venir en aide aux navires en détresse dans les zones sous notre responsabilité.
À l'heure actuelle, la Garde côtière n'est pas présente dans nos eaux côtières pour faire front à l'activité criminelle ou au passage d'immigrants clandestins. La GRC estime qu'elle n'intercepte que 5 p. 100 des stupéfiants illicites qui entrent par nos côtes. L'été dernier, par exemple, nous avons découvert des immigrants clandestins sur une île de la côte est. La situation découle en partie du fait que, à l'entrée de nos eaux territoriales, à la limite des 12 milles, il y a actuellement un processus de déclaration volontaire. La déclaration n'est pas obligatoire, de sorte que, si vous ne signalez pas votre arrivée, nous ne savons pas que vous êtes ici. Personne ne patrouille ces eaux à la recherche de navires suspects, ou personne ne les aborde, ne les vérifie, etc.
Nous croyons également que, depuis le 11 septembre, la Garde côtière a un rôle considérable à jouer pour assurer la sécurité de ce périmètre. Nous demandons notamment que le mandat de la Garde côtière soit examiné.
Le système d'aides à la navigation est en désarroi. Essentiellement, la Garde côtière ne peut obtenir suffisamment de temps-navire pour gérer le programme de manière efficace. Les navires se voient allouer une part d'utilisation du programme pour l'année. Chaque navire est désarmé pendant trois mois. Il en résulte que nous n'avons pas suffisamment de temps-navire sur nos propres vaisseaux pour effectuer l'entretien des aides à la navigation, ce qui fait que ces dernières passent l'hiver dans la glace. Au cours des deux derniers hivers, nous avons ainsi perdu des centaines de milliers de dollars de bouées et d'aides à la navigation. Par ailleurs, il y a toujours de nombreuses pannes qui causent des problèmes de sécurité pour les marins.
Le secteur de la sécurité des sauvetages et de l'intervention environnementale est grièvement sous-financé et ne pourrait pas réagir efficacement dans le cas où le Canada connaîtrait un incident majeur, tel que celui de l'Exxon Valdez. Auparavant, la Garde côtière maintenait un stock considérable de matériel antipollution ainsi qu'un personnel entraîné dans des sites stratégiques du pays. Ce n'est plus le cas. Par exemple, nous avons récemment fermé une installation dans le détroit de Canso. C'est par là que des superpétroliers traversent régulièrement pour venir décharger leur cargaison de brut pour les navires qui s'en vont aux États-Unis, parce que ces pétroliers monocoques ne sont pas permis dans les eaux américaines. Nous n'avons là aucune présence en cas de déversement de pétrole.
Des portions importantes du budget de l'auxiliaire de la Garde côtière canadienne—éléments importants contribuant à la sécurité des marins—ont été coupés au cours de la dernière année. Les bases de la GCC à St. John et Dartmouth seront fermées. Cela a été décidé sans analyse coûts-avantages, sans tenir compte des incidences sur l'économie des collectivités ou sur les services. Ces mesures ont été décidées simplement pour réduire les coûts.
Par ailleurs, la culture du MPO et celle de la Garde côtière sont entièrement différentes. Nous avons fait l'objet d'une fusion précipitée en 1995. Nous étions auparavant régis par Transport Canada. Nous croyons avoir suffisamment souffert de l'élimination de programmes et du fait que des sommes ont été détournées de la GCC au profit des programmes du MPO. Nous croyons avoir été suffisamment malmenés et nous voulons mettre un terme à cette relation. Voilà une autre recommandation que nous formulons. Nous aimerions que la mandat de la Garde côtière soit examiné de près: où en est la GCC, quel devrait être son rôle à l'avenir et comment atteindre ses objectifs au mieux. Le fait de nous lier à un organisme voué à l'exécution de la loi n'était pas un choix très avisé pour un organisme comme la Garde côtière, puisque son mandat principal visait la sécurité. Notre réputation a été considérablement ternie auprès de la communauté des marins et des pêcheurs.
Le problème de la mauvaise gestion complique davantage les choses. Depuis plusieurs années, d'importantes sommes d'argent du MPO sont devenues périmées. Dans la région des Maritimes, 5 millions de dollars en fonds de fonctionnement et d'entretien ont été retournés au MPO par la GCC. Cela s'est produit à un moment où la GCC connaissait des difficultés financières considérables. Voici, en gros, les chiffres qui ont été portés à notre attention. À l'échelle nationale il y a eu, en 2000, péremption de plus de 100 millions de dollars pour le ministère, comparativement à 80 millions de dollars en 2001. Nous croyons que l'argent peut être alloué plus judicieusement au sein des ministères, en tenant compte de l'efficacité et de l'utilisation qui en est faite.
À (1045)
Nous sollicitons essentiellement votre appui à trois égards. Nous souhaitons une vérification comptable indépendante de la gestion financière de la Garde côtière, un examen du mandat actuel et prévu de la Garde côtière visant à garantir qu'il correspond aux exigences réglementaires et, enfin, un examen de la possibilité de séparer la Garde côtière du MPO.
Vous avez entre les mains un document que nous utilisons dans notre campagne de presse. J'ai remis au greffier de votre comité d'autres documents produits à une réunion du Comité des comptes publics à laquelle la Garde côtière a été invitée à présenter de l'information. Le Comité parlementaire des pêches s'est également penché sur la question. Je vous ai également remis le rapport de la vérificatrice générale sur la gestion de la flotte. Nous vous demanderions de prendre connaissance de ce document et de nous donner votre appui.
Merci.
À (1050)
La présidente: Je remercie tous les témoins d'avoir été succincts.
Je vais maintenant accorder huit tours de cinq minutes aux membres du comité pour interroger les témoins. Vous avez la parole, monsieur Penson.
M. Charlie Penson: Merci, madame la présidente. J'aimerais poser une foule de questions, mais nous avons malheureusement peu de temps. Ma première question s'adresse à M. Ferns et à M. Morley.
Vous avez fait état du déclin de nos universités au Canada par rapport à celles des États-Unis. À mon avis, cela reflète ce qui se passe au chapitre de la productivité de la main-d'oeuvre. Par rapport aux administrations américaines, l'Ontario vient à présent au 32e rang, l'Alberta au 23e et le Québec au 49e.
Je pense que dans l'ensemble notre niveau de vie fléchit par rapport à celui des États-Unis, mais nous avons cependant un atout qui nous a bien servis jusqu'à maintenant: nos travailleurs sont très scolarisés. Si j'ai bien compris le sens de vos propos, vous estimez que l'éducation doit être la priorité, que nous devons regarder l'ensemble des mesures qui la favorise et fixer ou modifier nos priorités.
J'ai cependant certaines réserves, j'aimerais savoir si vous les partagez, parce qu'à l'heure actuelle le gouvernement fédéral prélève environ 180 milliards de dollars auprès des contribuables; le fardeau fiscal au Canada est relativement lourd par rapport aux pays de l'OCDE et du G-7. Est-ce que cette priorité doit être établie dans le cadre du budget actuel? Peut-on trouver de l'argent? Le gouvernement devrait-il mettre davantage l'accent sur les soins de santé et l'éducation, à même son budget actuel? Devrait-il refaire ses devoirs et réduire l'argent qu'il consacre par exemple à consentir des prêts à des entreprises comme Bombardier, Pratt & Whitney et General Electric? J'aimerais connaître votre avis.
M. Chris Ferns: Nous pensons qu'il faut investir au bon endroit. En un mot, plus les travailleurs sont instruits, meilleures sont leurs chances de trouver un emploi et d'être bien rémunérés. Ainsi, ils pourront à leur tour contribuer à l'économie par leurs impôts.
Personnellement, je jouis d'une assez bonne situation financière. Je touche un revenu de professionnel, tout comme ma conjointe. Cependant, nous avons mis de côté chaque sou des réductions d'impôt dont nous avons bénéficié pour éviter que notre fille termine ses études universitaires avec une dette de 30 000 $.
J'accepterais de payer plus d'impôt pour garantir l'accès aux études supérieures à une personne dont la famille se situe dans le plus faible quantile, c'est-à-dire les ménages qui doivent consacrer 23 p. 100 de leur revenu pour payer les études de leurs enfants. Si j'avais l'assurance que cette hausse d'impôt permettrait d'atteindre ce but, je l'accepterais. Je pense que les impôts sont le prix à payer pour vivre dans une société civilisée et, à mon avis, une société qui permet que ses jeunes finissent leurs études universitaires criblés de dettes n'a pas de quoi être très fière.
Voilà mon opinion personnelle, mais c'est également notre position officielle.
M. Charlie Penson: Mais, monsieur Ferns, étant donné que les Canadiens sont déjà lourdement taxés--et d'après les résultats du dernier sondage Ipsos-Reid, ils trouvent qu'ils sont trop taxés--, étant donné l'écart entre le Canada et les États-Unis sur le plan de la productivité et sur le plan du niveau de vie--car nous nous situons parmi les derniers du G-7 et environ au huitième rang sur ce plan, après la Norvège, la Suisse, l'Islande, le Danemark et les États-Unis-- n'y a-t-il pas une limite au montant des impôts que la population canadienne est prête à payer? Ne devrions-nous pas plutôt chercher à améliorer l'efficacité de l'ensemble de la structure budgétaire? Ne trouvez-vous pas qu'il faudrait procéder à un examen des programmes pour déterminer l'ordre des priorités?
M. Chris Ferns: Oui, je serais tout à fait d'accord avec cette démarche. À mon avis, beaucoup d'argent est dépensé de façon inefficace. Pour reprendre l'exemple du programme des chaires de recherche du Canada, je pense que beaucoup d'universités se servent maintenant de cet argent pour retenir leurs professeurs. Ainsi, on se trouve à dépenser plus d'argent tout simplement pour rémunérer davantage une personne qui occupe déjà un poste.
Nous devons chercher un mécanisme qui garantirait que l'argent est dépensé à bon escient et que l'on doive en rendre compte. Nous croyons qu'une loi sur l'éducation postsecondaire permettrait d'atteindre ce but.
Beaucoup d'argent est mal utilisé à cause des dissensions entre les provinces et le gouvernement fédéral. On pourrait certainement...
À (1055)
M. Charlie Penson: Vous êtes d'avis que les fonds devraient suivre l'étudiant, plutôt qu'être octroyés de façon proportionnelle au nombre d'étudiants.
M. Chris Ferns: C'est ce que nous recommandons.
M. Charlie Penson: Cela se trouverait à régler le problème. Une université réputée, qui attirerait beaucoup d'étudiants, recevrait plus de subventions qu'une autre, peu importe le nombre d'habitants dans la région ou la province où elle se trouve.
M. Chris Ferns: Il ne s'agit pas seulement d'une responsabilité provinciale mais également d'une responsabilité nationale. Les universités qui attirent un plus grand nombre d'étudiants que le nombre d'étudiants qui quittent la province, sont pénalisées puisqu'elles doivent desservir plus d'étudiants avec moins de ressources... C'est ce qui a motivé cette recommandation.
La présidente: Merci beaucoup.
[Français]
Monsieur Paquette, commencez, s'il vous plaît.
M. Pierre Paquette: Merci, madame la présidente.
D'abord, je veux dire à M. Fox que je vais lire attentivement son mémoire étant donné que mon frère est dans la Garde côtière. Je vais vérifier auprès de lui la pertinence de vos propos.
J'aurais aimé que vous développiez un peu votre intervention sur le rapport entre la Garde côtière et le ministère des Pêches et des Océans, et que vous nous disiez en quoi la culture est si différente et ce qui devrait amener le gouvernement à recréer un organisme indépendant.
Je vais poser toutes mes questions, et vous pourrez y répondre ensuite.
Je m'adresse maintenant aux gens de l'éducation. Il est évident que je partage tout à fait vos récriminations contre le fédéral. Quand le fédéral ne paie plus que 8 ¢ par dollar dépensé en santé dans les provinces, il y a un sérieux problème de désengagement de sa part. Je suis d'autant plus inquiet que l'étouffement financier que vivent actuellement les provinces, que nous appelons au Québec le déséquilibre fiscal, fait en sorte qu'on va forcer les provinces à faire des choix déchirants. Je suis inquiet de l'avenir de l'éducation dans le cadre de ces choix alors qu'on assiste à un vieillissement de la population et que les préoccupations en matière de santé sont devenues la priorité d'une bonne partie de la population. J'ai peur que s'il n'y a pas un réinvestissement important de la part du gouvernement fédéral, on assiste à un choix qui se base sur le nombre; c'est-à-dire que les investissements supplémentaires par les provinces vont souvent se faire au détriment d'autres missions, dont l'éducation fait partie.
J'aimerais savoir si, selon vous, dans les provinces Atlantiques il y a une inquiétude dans le monde de l'éducation, chez les professeurs, évidemment, mais aussi dans les établissements et chez les étudiants, face à la possibilité que les choix que les provinces seront appelées à faire se fassent ou risquent de se faire au détriment de cette priorité qu'est l'éducation s'il n'y a pas un réinvestissement de la part du gouvernement fédéral.
Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)): Vous avez pris 4 minutes et 45 secondes pour poser vos questions.
M. Pierre Paquette: Eh bien, si on avait 10 minutes, comme c'était le cas au Comité des affaires étrangères...
M. Desmond Morley: Merci.
J'ai besoin de beaucoup de pratique en français. Je vais essayer de répondre en français pour deux raisons. D'abord, parce que je représente aujourd'hui un organisme bilingue et aussi parce que je suis un Anglais d'Angleterre arrivé ici à l'âge de 26 ans sans éducation. J'ai obtenu deux baccalauréats ici, au Canada, et j'ai appris le français. Le sens de mon intervention est que l'éducation est très, très importante. J'en suis un exemple vivant.
Pour en venir à une certaine chose que vous avez soulevée, les provinces ont une préoccupation au sujet de la santé qui réduit peut-être un peu l'attention qu'elles devraient accorder à l'éducation.
Mais les gens qui ont le plus haut niveau d'éducation ont aussi le plus haut niveau de santé. Nous n'avons pas abordé ce sujet dans notre mémoire, mais c'est vrai. J'ai parlé avec le sous-ministre de l'Éducation du Nouveau-Brunswick, qui en est tout juste à sa retraite, et il m'a fait part d'un sondage informel qui a démontré que dans les salles d'urgence des hôpitaux du Nouveau-Brunswick, ce sont les gens ayant le niveau d'éducation le plus bas qui constituent le plus grand nombre de patients.
[Traduction]
Ce que j'essaie de dire, c'est qu'une des grandes différences entre la question des soins de santé et celle de l'éducation tient au fait que les gouvernements fédéral et provinciaux accordent beaucoup d'attention au dossier des soins de santé; on sait qu'il existe une législation nationale en matière de soins de santé, qui n'existe pas dans le cas de l'éducation postsecondaire. Il existe une très forte corrélation entre le niveau de scolarité et la quantité d'argent que les provinces consacrent aux soins de santé. Nous avons parlé tout à l'heure de la redistribution de l'argent et il s'agit peut-être essentiellement de dépenser plus intelligemment. À mon avis, ni le gouvernement fédéral, ni les gouvernements provinciaux n'ont envisagé sérieusement le moyen de faire des économies dans le domaine des soins de santé en améliorant le niveau d'instruction des gens, ce qui reviendrait à améliorer en même temps leur état de santé. Il y aurait donc moins de personnes qui devraient recourir aux programmes sociaux.
Á (1100)
M. Pierre Paquette: C'est un argument fort pertinent.
[Français]
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup.
Monsieur Pillitteri, s'il vous plaît, vous avez cinq minutes.
[Traduction]
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins de leurs exposés de ce matin. J'ai vécu pendant trois ans en Nouvelle-Écosse, quand j'étais très jeune, il y a quelque 44 ans. J'ai encore l'impression que les provinces de l'Atlantique sont les parents pauvres du Canada. Je ne pense pas qu'il devrait en être ainsi.
Ma question vous semblera peut-être un peu bizarre, un peu différente de celles que mes collègues posent habituellement. Obtenez-vous assez? Non, vous n'en obtenez pas assez. Si j'ai bonne mémoire, avant l'Entente sur l'union sociale, les fonds réservés pour certaines fins n'étaient pas dépensés correctement, notamment dans le domaine de l'éducation ni même dans celui des soins de santé. Quand on y repense, la seule province qui a bien utilisé les fonds qu'elle avait reçus était le Québec, particulièrement en éducation. Toutes les autres provinces se contentaient de dépenser l'argent où bon leur semblait. Personne n'avait vraiment de comptes à rendre. C'est pourquoi le transfert social est de loin préférable.
Je siège au Comité des finances depuis neuf ans. J'ai entendu beaucoup de témoignages, souvent répétitifs. Il y a quelques années, nous avions une entente appelée l'Union sociale au Canada. J'en discutais hier avec le Dr Giroux. Il faut que l'on rende des comptes. Les gouvernements fédéral et provinciaux doivent rendre compte de l'argent qu'ils reçoivent et qu'ils dépensent. Depuis deux ans, les dépenses des programmes augmentent de 6 p. 100 par année. On nous dit que ce n'est pas suffisant. Et si cela continue pour encore un an ou deux, on reviendra à la situation de 1993 et 1994. J'ai demandé hier au Dr Giroux qui devrait nous demander des comptes? Le gouvernement fédéral et les provinces dépensent l'argent et il y a déjà des augmentations. Et pourtant, personne ne parle de ce problème. Si nous poursuivons sur notre lancée pendant encore une ou deux années, nous nous retrouverons en situation de déficit. Nous avons augmenté les dépenses de programme sans que l'on doive nous rendre des comptes.
Peut-être que vous-même n'avez pas les moyens de le faire, mais pensez-vous qu'en vertu de votre mandat, vous devez demander aux gouvernements de répondre de leurs actes?
La présidente: Il vous reste quelques minutes.
Á (1105)
M. Chris Ferns: Je suis d'accord avec ce que vous dites et je pense que la feuille de route du gouvernement de la Nouvelle-Écosse est lamentable. Par exemple, l'argent que la province a reçu dans le cadre des bourses du millénaire et qui devait s'ajouter aux fonds versés aux étudiants a servi au gouvernement de prétexte pour réduire les subventions aux étudiants. Les réductions ont été supérieures au montant versé en bourses. Je n'utiliserais peut-être pas le mot «détournement de fonds», mais ce n'était pas loin de cela. Une très faible partie de l'augmentation du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux s'est réellement traduite en fonds pour l'éducation postsecondaire.
Voilà pourquoi nous appuyons une mesure législative qui rétablirait la capacité du gouvernement fédéral d'exiger des comptes. Je pense que les établissements doivent être responsables et si le gouvernement fédéral octroie des fonds, il doit avoir son mot à dire sur la façon dont cet argent est dépensé. Ce problème tient en partie au comportement irresponsable de certaines provinces. Une recommandation comme celle de l'Association canadienne des professeurs d'universités contribuerait à remédier au problème.
La présidente: Monsieur Morley, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Desmond Morley: Oui, merci, madame la présidente, je serai bref.
Je veux comparer l'expérience du Nouveau-Brunswick à celle de la Nouvelle-Écosse, que je connais très bien. Le secteur de l'éducation postsecondaire a été traité de façon épouvantable dans cette province.
Au Nouveau-Brunswick, c'est le contraire qui s'est produit. Que nous sachions, tout l'argent versé par le gouvernement fédéral et destiné à l'éducation postsecondaire et à la santé a effectivement été canalisé vers ces deux secteurs. Cet argent n'a pas simplement été intégré au Trésor puis utilisé pour asphalter des bouts de chemin à l'approche d'une élection. Vous me comprenez? Voilà la principale accusation que l'on entend dans les provinces, et elle est absolument dénuée de fondement au Nouveau-Brunswick. Que ce soit sous le gouvernement libéral ou conservateur, l'argent est allé où il était censé aller. Je le signale simplement pour souligner que dans notre cas, c'est que nous ne recevons tout simplement pas assez d'argent.
Merci, madame la présidente.
La présidente: Merci.
Monsieur Wilfert, vous avez cinq minutes.
M. Bryon Wilfert: Merci, madame la présidente, et merci à tous les participants d'être des nôtres aujourd'hui.
Monsieur Fox, je suis tout à fait d'accord avec vos remarques au sujet de la Garde côtière. J'estime moi aussi que l'intérêt national est mal servi en ce moment. Vous avez souligné certains points d'une grande importance, et j'espère que tant notre comité, que le ministère des Pêches et des Océans que d'autres organismes étudieront la question de façon approfondie.
Vous demandez le divorce, en quelque sorte, mais j'ignore combien il nous coûterait. Il faudrait peut-être que nous aussi nous réfléchissions sérieusement aux répercussions, et ici peut-être pourriez-vous nous en donner une idée, et nous dire en même temps combien de temps cela nécessiterait. Vous pourriez devoir assumer certaines autres responsabilités; combien cela coûterait-il? C'est souvent ainsi que les choses se passent dans un divorce, et j'aimerais donc que vous me brossiez un tableau général de ce qui se passerait.
Par ailleurs, au sujet du financement de l'enseignement postsecondaire, je me réjouis qu'on entende si souvent parler du dégroupage des sommes accordées par le truchement du TCSPS, parce qu'il n'y a effectivement aucune reddition de comptes. Aussi, ce que vous avez observé au sujet des bourses du millénaire est également vrai en Ontario, car on y récupère aussi des montants par le truchement de la fiscalité.
Une des difficultés qu'on remarque dans les transferts du fédéral aux provinces, c'est parfois l'absence totale de gestion et, surtout, l'absence de reddition de comptes et de transparence en ce qui a trait à la santé, à l'enseignement postsecondaire et le reste. Or, tout comme le gouvernement fédéral, les provinces ont des choix difficiles à faire. Il leur arrive parfois de prendre la bonne décision, parfois non. Cela dit, si votre priorité va aux allégements fiscaux, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord, mais sans d'abord avoir réduit le déficit, si vous réclamez ensuite à grands cris des fonds pour l'enseignement postsecondaire et la santé, alors à mon humble avis, votre ordre des priorités est incorrect. Cependant, si j'ai bien compris vos propos, vous tenez à ce que les crédits effectivement accordés par le truchement des transferts soient utilisés aux fins pour lesquelles ils ont été prévus, et là je vous suis tout à fait.
Pour ce qui est maintenant de la question du logement, nous avons annoncé des subventions de 680 millions de dollars échelonnées sur quatre ans, pour des logements locatifs abordables. Encore une fois cependant, certaines provinces comme l'Ontario ne veulent pas fournir de fonds aux municipalités, mais parlent plutôt d'aide en nature.
Pour ma part, je suis fermement convaincu que nous devrions traiter directement avec les administrations municipales, tout au moins par rapport à certains de ces programmes, tout simplement parce que les provinces créent trop d'obstacles et parce que ce sont les municipalités elles-mêmes qui connaissent le mieux bon nombre de leurs problèmes fondamentaux. Ici encore toutefois, à nous seuls, nous ne pouvons pas combler le vide.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Á (1110)
La présidente: Monsieur Fox.
M. John Fox: Oui. En premier lieu, je dirais que sinon un divorce, ce que nous demandons, c'est tout au moins une injonction restrictive, ça nous serait certainement utile.
Je vais vous donner un bref exemple de la façon dont la Garde côtière est gérée au sein du MPO. Lorsque nous avons fusionné avec la Garde côtière, nous avons apporté avec nous 50 p. 100 des opérations actuelles du ministère. C'est un commissaire de la GC qui dirige nos activités. Or ce dernier est pratiquement moins qu'un SMA, et il n'exerce aucune autorité directe sur la Garde, dans aucune des cinq régions. Tous les avoirs de chaque région relèvent du directeur général régional du MPO.
L'autre jour, mon président national a participé à une réunion d'un comité patronal-syndical avec le commissaire de la Garde côtière, qui était aussi le président du comité de gestion, et il nous a dit que la Garde manque tellement de ressources en ce moment, qu'il a fallu une présentation spéciale au Conseil du Trésor pour essayer d'obtenir des fonds supplémentaires. Il a ajouté que pour le ministère, la Garde côtière ne constitue qu'un programme parmi les 17 qu'il doit administrer. C'est aussi grave que cela.
Il faut absolument que les choses changent. La structure de reddition des comptes a été relevée par la vérificatrice générale dans son étude de la gestion de la flotte, et aussi par le Comité des comptes publics. Cela montre à quel point la situation est grave.
La présidente: Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir?
Madame MacDonald
Mme Mary Jess MacDonald: Il est beaucoup question de l'enseignement postsecondaire, et je suis d'accord. Nous avons même abordé le sujet dans notre rapport.
Je tiens à rappeler à quel point nous disposons de peu d'années, soit du primaire jusqu'à la douzième année ou jusqu'au secondaire. Or c'est tout à fait prioritaire, parce que c'est pendant les années à l'école qu'on réussit à insuffler à un jeune le désir d'apprendre sa vie durant, de poursuivre ses études au niveau postsecondaire et d'apporter quelque chose à la société.
Nous croyons fermement dans la valeur de l'éducation, et d'autres témoins ici présents partagent aussi notre conviction. À nos yeux, c'est la clé de l'amélioration de la situation économique. C'est aussi le fondement d'une vie meilleure et d'une répartition plus équitable des ressources de notre pays.
La présidente: Merci beaucoup.
Cette fois, c'est au tour de Mme McDonough, qui sera suivie de MM. Discepola, Brison et Murphy.
Mme Alexa McDonough: Merci, madame la présidente.
D'abord, très brièvement, je tiens à féliciter l'Association des conseils scolaires de Nouvelle-Écosse, non seulement de son mémoire étoffé, mais aussi de son excellent travail, qu'elle effectue d'ailleurs en collaboration avec ses homologues de toutes les régions du pays et de l'organisation nationale. Ensemble, ces associations soulignent la gravité de la pauvreté chez les enfants, en tant qu'obstacle au développement et à l'apprentissage dans la première enfance.
Ça semble évident, mais il faut sans cesse rappeler ces réalités au gouvernement fédéral. Si nos enfants ne prennent pas un bon départ dans la vie, s'il leur manque les aliments, le milieu et les autres choses dont ils ont besoin, alors on aura beau augmenter le soutien à l'enseignement, ces enfants défavorisés ne seront pas en mesure de profiter de ce qu'on leur offre. Je tiens donc à féliciter vivement l'Association de son plaidoyer.
Si je passe maintenant à l'enseignement postsecondaire, j'ai noté que votre position représente aussi celle des associations des professeurs d'université de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick ainsi que de l'Association canadienne. Vous demandez l'équivalent pour l'enseignement de ce qui existe dans la Loi canadienne sur la santé, c'est-à-dire une loi nationale qui garantirait une éducation accessible, abordable et de qualité.
Il est très important qu'il y ait un partenariat entre les étudiants et les apprenants; cela nous permettrait d'espérer qu'on corrigera ainsi les problèmes causés par la négligence dont l'éducation a été victime dans les transferts sociaux.
Est-ce que l'Association canadienne des professeurs d'université et les organismes provinciaux correspondants ont déjà commencé à élaborer une ébauche de cette loi? Est-ce qu'on pourrait nous envoyer un tel texte puis le distribuer aux membres du comité?
M. Desmond Morley: Je suis vraiment confus, mais je n'ai pas apporté de copie de l'ébauche de cette loi. Je m'excuse tout en précisant que l'Association canadienne des professeurs d'université en a déjà présenté un exemplaire. D'ailleurs, si vous avez déjà entendu le témoignage de cet organisme, vous avez probablement aussi le texte en question quelque part. J'espère que madame la députée de Halifax le recevra, si ce n'est pas encore fait.
Á (1115)
Mme Alexa McDonough: Merci de votre réponse. Je ne suis pas un membre permanent du comité, et il se peut fort bien que cette ébauche ait déjà été distribuée aux membres du comité.
En dernier lieu, j'aimerais parler du mémoire de la Garde côtière, qui est très fouillé et présente un exposé détaillé de 19 lacunes. Vous n'ignorez pas que mon collègue, M. Peter Stoffer, est depuis longtemps le champion de la Garde côtière, et qu'il a essayé d'expliquer les raisons pour lesquelles l'organisme a besoin d'un divorce et d'une refonte de ses structures. Pour ma part, j'ai remarqué que parmi les 19 lacunes que vous avez relevées, vous vous montrez particulièrement alarmés par le fait qu'on ne reconnaît pas le besoin d'un programme sérieux et ordonné de renouvellement des navires. Est-ce aussi une priorité à vos yeux et, si tel est le cas, avez-vous une idée des sommes dont nous aurions besoin pour mettre en oeuvre un tel programme, surtout compte tenu du fait que notre industrie de la construction navale survit à peine et que la Garde côtière est déjà bien affaiblie par les préoccupations que vous avez soulignées.
M. John Fox: Comme vous le savez, il faut du temps pour concevoir et construire un navire, selon l'usage que l'on veut en faire. J'ai déclaré dans mon deuxième paragraphe que la Garde côtière avait besoin de plus de 350 millions de dollars pour renouveler sa flotte qui prend de l'âge. De l'information a été présentée au Comité des comptes publics. À l'heure actuelle, il n'y a aucun plan. Je crois comprendre qu'on n'a même pas commencé à se pencher sur le dossier, et bon nombre de nos navires ont dépassé leur durée de vie espérée. Le Hudson a certainement largement dépassé sa durée de vie espérée, et notre série de navires 1 100 a déjà la moitié du chemin parcourue. Il faut des années pour mettre sur pied un tel programme et le gérer financièrement, mais c'est une question cruciale.
La présidente: Merci.
Je profite de l'occasion pour dire que j'ai reçu un exemplaire de la loi, mais je ne me rappelle pas si je l'ai reçu à titre de membre du comité ou à titre de députée. Je vais donc demander à notre attaché de recherche d'obtenir un exemplaire de la loi et de le distribuer à tous les membres du comité.
Nous allons maintenant donner la parole à M. Discepola.
M. Nick Discepola Merci, madame la présidente, et merci aux témoins.
Une chose que j'apprécie vraiment, monsieur Morley, c'est votre franchise lorsque vous dites que vous êtes sans doute devant le mauvais comité. Je partage bon nombre de vos préoccupations, particulièrement lorsque vous parlez des normes nationales et de la responsabilité. Cependant, lorsque nous utilisons ces mots dans ma province—je suis un peu perplexe et je me demande pourquoi M. Paquette était d'accord avec votre exposé—cela donne froid dans le dos à notre premier ministre, car il n'aime pas être tenu responsable de quoi que ce soit. Tout ce qu'ils veulent, c'est qu'on leur donne de l'argent et qu'on les laisse l'administrer comme bon leur semble. Je suis d'accord pour dire que si nous donnons de l'argent, nous devons avoir une reddition de comptes, mais je ne suis pas certain que nous puissions obtenir ces normes nationales. Je vous demande donc instamment de présenter ces mêmes observations aux instances provinciales.
Vous avez dit à juste titre que nous obtenons moins d'argent que nous aurions pu en obtenir par le financement des programmes établis, mais, de façon opportune—ou peut-être pas—vous n'avez pas mentionné le fait que nous transférons des points d'impôt aux provinces qui en tirent donc maintenant des revenus additionnels.
Votre proposition pour un programme fondé sur les besoins m'intrigue. C'est la deuxième fois qu'on en parle aujourd'hui, et je pense que ce serait une façon idéale pour nous de résoudre le problème. Cependant, je crains que ce faisant, on décourage la recherche de l'excellence. Cela pourrait être très subjectif à évaluer en nature. Je vous donnerai l'occasion peut-être d'améliorer vos recommandations à cet effet.
Par ailleurs, mon principal dilemme, comme homme politique fédéral, c'est que nous devons respecter les compétences provinciales. On nous fait des reproches, même s'il s'agit d'une chose aussi simple que les bourses du millénaire, qui étaient à mon avis une innovation fantastique. On nous le reproche chaque fois que nous tentons même d'aider dans les domaines des soins de santé ou de l'éducation. Si j'en ai le temps, je poserai une autre question, mais j'aimerais que vous me donniez une réponse détaillée sur la façon dont vous corrigeriez ces iniquités régionales. Si nous adoptions un plan basé sur les étudiants plutôt qu'un plan qui se base sur la population provinciale, est-ce que cela n'affecterait pas également le financement? Je pense qu'en fin de compte, pour que les choses soient simples, nous devrions peut-être déterminer de combien d'argent on a besoin et injecter ces fonds dans le TCSPS, en ciblant ces fonds pour la santé et l'éducation, en séparant les deux--je pense que c'est une bonne idée--mais en exigeant que l'on rende des comptes. C'est peut-être la solution la plus simple.
Á (1120)
M. Desmond Morley: Je pense que vous faites davantage allusion aux recommandations de Chris Ferns, de sorte que je le laisserai répondre. Cependant, comme je l'ai dit, j'ai immigré au Canada, et j'ai eu le privilège de connaître différents régimes politiques ici au pays, et chacun disait que l'autre ne savait pas gouverner le pays. Mais en tant qu'immigrant, constatant ce dont j'ai bénéficié, en toute honnêteté, des partis libéral, conservateur, néo-démocrate et rhinocéros, cela ne me préoccupe pas trop. D'après mon expérience ici au Canada, je dirais que le pays s'occupe de ses citoyens du mieux qu'il le peut. Honnêtement, je peux dire que même si, individuellement, certains politiciens se préoccupent plus des prochaines élections que de la prochaine génération, en général ce serait plutôt le contraire, les politiciens canadiens se préoccupent de la prochaine génération plutôt que des prochaines élections—je le dis très sincèrement.
Cela dit—Maclean's a effectué récemment un sondage—et je n'aime pas habituellement me fier aux sondages; je me fie plutôt aux données de Statistique Canada, des données réellement solides--mais Maclean's a fait une excellente recherche dans le cadre de ce sondage. La question qui préoccupe le plus les parents ces jours-ci, au cours des derniers mois, est celle de l'éducation de leurs enfants. L'éducation est leur première priorité en ce qui concerne leurs enfants. Parmi les cinq questions les plus préoccupantes, 39 p. 100 des parents ont dit que l'éducation était la plus importante en ce qui concerne leurs enfants. Venait ensuite peut-être la sécurité, à raison de 9 p. 100 seulement. Donc, c'est ainsi que le monde se dessine. Les parents, les électeurs canadiens, veulent que le gouvernement au pouvoir s'occupe avant tout de l'éducation de leurs enfants.
Je donne la parole à Chris.
M. Chris Ferns: Je pense que vous avez raison lorsque vous dites que bon nombre des problèmes découlent des tensions entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral. Lorsqu'on a un système dans lequel le gouvernement fédéral fournit ultimement le financement, mais où la responsabilité relève des provinces, on se retrouve dans une situation comme celle que nous avons à l'heure actuelle, où un gouvernement blâme l'autre. Dénigrer le gouvernement fédéral est une façon très populaire de tenter de se faire élire au provincial. Lorsque nous présentons des observations au gouvernement provincial, nous tentons de lui suggérer que toute l'approche, qui est une approche conflictuelle, est improductive, qu'il ne sert absolument à rien de faire campagne en disant que le gouvernement fédéral cache quelque chose. Nous aimerions que le gouvernement provincial soit prêt à travailler avec le gouvernement fédéral.
Le problème que nous avons avec un programme comme celui des bourses du millénaire, c'est que le gouvernement fédéral est presque obligé de mettre en place un tel programme étant donné que les provinces ne prennent pas leurs responsabilités. Comme nous l'avons constaté, les dispositions en vue de s'assurer que ces fonds vont là où ils sont supposés aller sont inadéquates, comme on l'a constaté en Nouvelle-Écosse. C'est pourquoi nous estimons que la solution essentielle consiste à rétablir le financement de base, avec des dispositions de reddition de comptes et l'assurance que ces fonds serviront réellement aux fins pour lesquelles ils ont été créés. Nous croyons qu'il faudrait redonner plus de pouvoir au gouvernement fédéral pour prendre ces décisions. Certainement, d'après ma propre expérience en Nouvelle-Écosse où je vis depuis les 15 dernières années, nous considérons le gouvernement fédéral comme une sorte d'influence civilisante, lorsqu'on constate les politiques à courte vue souvent adoptées par le gouvernement provincial.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Brison.
M. Scott Brison: Ma première question concerne les bourses de recherche. Je crois que vous avez parlé spécifiquement de la Fondation canadienne pour l'innovation. Vous n'avez pas mentionné l'aspect de partenariat et le fait que ces bourses sont offertes à condition que les provinces y investissent des fonds correspondants.
D'après moi, cela porte préjudice à certaines provinces moins nanties étant donné que la capacité financière d'une province telle que la Nouvelle-Écosse est inférieure à celle d'une province comme l'Alberta. J'aimerais savoir à quel point, d'après vous, une politique de financement de contrepartie creuse l'écart entre les provinces riches et les provinces moins nanties en matière de capacité de recherche.
De plus, j'aimerais que vous nous fassiez part de vos commentaires sur une deuxième politique. Il y a quelques mois un député progressiste-conservateur du Nouveau-Brunswick, John Herron, a proposé une motion d'initiative parlementaire sur la déductibilité des remboursements du principal des prêts étudiants. Il s'en est fallu de huit votes que sa motion soit adoptée, chose étonnante étant donné qu'il s'agissait d'une motion d'initiative parlementaire d'un député de l'opposition. Sa motion ferait deux choses: elle réduirait le fardeau du remboursement et encouragerait les étudiants à rester au Canada. En conséquence, la motion nous aiderait sur le plan de l'exode des cerveaux puisque les étudiants ne peuvent pas en bénéficier s'ils habitent à l'étranger.
La dernière question dont je veux parler est le déséquilibre budgétaire. Monsieur Ferns, votre confiance dans le gouvernement fédéral me réchauffe le coeur, cependant, je ne suis pas convaincu qu'elle soit bien placée. Avec tout le respect que je vous dois, je vous encourage à lire le rapport du Conference Board du Canada sur les déséquilibres budgétaires. Peut-être l'avez-vous lu. Il est vraiment excellent. Il témoigne du fait que la capacité du gouvernement fédéral de générer des recettes a augmenté de façon significative, surtout depuis l'introduction de la TPS et surtout depuis les dix dernières années. Qui plus est, les coûts provinciaux ont augmenté de façon significative. Le déséquilibre budgétaire entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux a augmenté, même en tenant compte du transfert de points d'impôt que vous avez souligné, et l'écart entre l'assiette fiscale des provinces et les recettes fiscales fédérales s'est creusé.
J'aimerais que vous nous fassiez part de vos commentaires à ce sujet.
Á (1125)
M. Chris Ferns: Pour ce qui est de votre première question sur les disparités régionales, je crois que vous parlez des initiatives comme les chaires de recherche à la Fondation canadienne pour l'innovation, dont les objectifs sont louables et qui peuvent produire de bons résultats dans certaines circonstances.
Pour la Nouvelle-Écosse et, en fait, pour toutes les provinces de l'Atlantique, ce genre d'initiatives signifie une sorte de centralisation. Toutes les ressources sont siphonnées par les provinces et les institutions les plus riches. Si vous êtes chercheur, surtout dans une discipline axée sur la technologie ou dans les sciences dures, vous allez constater que, après un certain temps, vous ne pouvez travailler que là où il y a un financement qui vous permet de faire votre travail. En conséquence, nous constatons déjà que certains de nos meilleurs chercheurs quittent notre province pour s'installer en Alberta ou en Ontario. Dans certaines régions, cette initiative, dont l'objectif est louable, aggrave une situation qui est déjà difficile et fait en sorte que nous avons ce que j'appelle la péréquation inversée.
M. Desmond Morley: Je veux tout simplement ajouter quelque chose de notre mémoire que je n'ai pas cité. Comme je l'ai déjà mentionné, malgré le fait que nous ne les avons pas préparés ensemble, nos exposés se ressemblent beaucoup. À la première page, nous disons:
| Le vieil adage selon lequel «on ne peut vendre ce qu'on n'a pas» semble pouvoir être adapter à l'infini. Dans les circonstances actuelles, on pourrait dire: «on ne peut effectuer une recherche de calibre international dans un milieu en détérioration». |
Voilà qui me donne l'occasion de souligner à nouveau les raisons pour lesquelles nous demandons un financement de base accru—et c'est là une expression tirée du mémoire de l'Association des professeurs d'université de la Nouvelle-Écosse, ce n'est pas de notre cru—plutôt qu'un financement de recherche accru.
L'accent est mis sur le financement de la recherche. Le gouvernement fédéral semble s'être épris de la recherche, ce qui n'est pas une mauvaise chose. Nous ne sommes pas des ingrats. En fait, dans notre mémoire, nous affirmons être reconnaissants pour l'intervention qui assure plus de fonds de recherche, ce dont nous avions besoin depuis longtemps. L'ennui, c'est qu'il est impossible de faire des recherches de calibre international dans un environnement résolument XIXe siècle, ce qui est très souvent le cas dans nos universités, du moins ici dans le Canada atlantique. Nous n'avons tout simplement pas les infrastructures nécessaires. Donc, c'est très bien de nous donner beaucoup d'argent pour faire de la recherche, mais si on ne dispose que d'une cabane et d'un jardin pour la faire, cette recherche ne risque pas de rivaliser avec celle de l'Université Johns Hopkins.
Peut-être ne pourrons-nous jamais rivaliser avec les grandes universités américaines comme Stanford ou Harvard; c'est absurde. Mais si nous voulons accomplir des choses positives avec l'argent qui nous est alloué pour la recherche, de la Fondation canadienne pour l'innovation et ainsi de suite, il faut qu'une part de cet argent soit consacrée aux locaux eux-mêmes, aux pupitres, aux ordinateurs, aux stylos, au papier, à l'encre et aux éprouvettes. Voilà les coûts qui ne sont pas couverts et nous y perdons au change.
Á (1130)
La présidente: Merci beaucoup.
La dernière question ce matin revient à M. Murphy. Allez-y.
M. Shawn Murphy: Merci, madame la présidente.
J'ai quelques questions à poser à M. Fox sur la question de la Garde côtière. D'abord, je dois vous dire que je représente la région où se trouve la base de la Garde côtière à Charlottetown, je suis donc bien conscient des compressions, des problèmes de gestion et des problèmes de moral du personnel. Ces derniers semblent être dus à l'incertitude entourant les activités de la Garde côtière, et l'incertitude qui pèse sur les employés en particulier.
Je reviens à ma première question. Au point numéro 6 de votre mémoire, vous dites que les bases de Saint John et Dartmouth sont fermées pour des raisons politiques. Je suis au courant de la situation à Saint John, je sais que cette base est en voie d'être fermée, mais j'ignorais tout de la situation à Dartmouth. La base est-elle en voie d'être fermée? Je n'en savais rien.
M. John Fox: Oui, on prévoit de fermer la base de Dartmouth. Je crois que la Société canadienne des ports et la partie sud de la base songent à la possibilité d'y construire une station d'épuration des eaux d'égout ou quelque chose du genre. Mais oui, effectivement, on prévoit de la fermer et de déménager à l'Institut océanographique de Bedford.
M. Shawn Murphy: Alors les activités qu'on effectue à Dartmouth seront simplement transférées à Bedford?
M. John Fox: Oui. Le problème, c'est qu'ils songent à sous-traiter certains programmes qui sont couramment offerts, comme le programme des aides à la navigation, mais jusqu'à présent, cela ne marche pas. Ils ont préparé des déclarations d'intérêt, mais les soumissions reçues sont trop élevées. Mais ils ont pris la décision d'y déménager. Je ne suis pas certain de l'année, je ne sais pas s'ils entendent déménager en 2005. Je crois qu'ils ont remis la date d'une année, mais on va fermer la base.
M. Shawn Murphy: Il semble que, depuis les cinq, six ou sept dernières années, on a vu un transfert graduel des activités de Charlottetown à Dartmouth. Beaucoup d'emplois, une bonne partie de l'approvisionnement et de l'entreposage des provisions de bord se trouvent maintenant à Dartmouth au lieu de Charlottetown.
M. John Fox: Pas réellement. Certains services ont été éliminés ou sous-traités, ce qui semble être très à la mode aujourd'hui, peu importe le coût. Mais on a considéré que les installations de Charlottetown convenaient parfaitement à faire le travail de bouée du Cap-Breton et d'autres régions. Nous avons proposé de nous asseoir avec la direction pour décider comment mieux réduire le coût et offrir le programme de façon stratégique.
Nous avons également proposé des services comme «le camionnage». Les navires constituent l'élément le plus cher de notre programme des aides à la navigation. Le taux horaire des navires est très élevé. Nous avons suggéré un service de camionnage qui nous permettrait de décharger les marchandises à un port clé, les charger dans un camion qui pourrait ensuite assurer le transport à Charlottetown ou peu importe.
Le ministère n'est pas prêt à recevoir ces idées. La vérificatrice générale a même soulevé cette question lors de la dernière vérification, se demandant pourquoi le ministère ne considère pas ces possibilités? Nous ne savons pas pourquoi. Nous croyons qu'on pourrait faire plus de travail à la base de Charlottetown.
Il n'y a pas d'installation de secours à Saint John. Nous ne savons pas ce qu'ils entendent faire. Encore une fois, tout dépend des programmes qu'ils veulent éliminer, ce qui n'est pas logique. Cette installation est mal gérée et ne dispose pas de rampes d'accès pour permettre la sous-traitance et la prestation des services. Il n'y a pas de rampes d'accès. Nous allons dans cette direction, et si cela ne marche pas, c'est tant pis; on nous oblige à quitter la base de Dartmouth ainsi que celle de Saint John, point à la ligne.
M. Shawn Murphy: Monsieur Fox, ma dernière question porte sur la fusion qui a eu lieu en 1995 entre la Garde côtière et le MPO. Je comprends tous les problèmes qui en ont résulté. Vu dans son ensemble, on constate que nous avons un problème très grave de pêche étrangère au large de la côte de Terre-Neuve et dans d'autres parties du Canada atlantique. Bien entendu, votre mandat principal, c'était le sauvetage et la surveillance. Y a-t-il un moyen qui permettrait à la Garde côtière de remplir son mandat tout en tenant compte de ce problème très grave de pêche étrangère? En d'autres mots, je peux voir une certaine synergie entre la Garde côtière et les Pêches.
Á (1135)
M. John Fox: Nous sommes devenus du poisson frit et des frites. Essentiellement, c'est ce que nous sommes devenus.
Le navire que vous voyez en haut du document que je vous ai donné, le Cygnus, est un navire de patrouille côtière du MPO. C'était l'un des navires du MPO au moment de la fusion. Depuis, on a retiré ce navire du service. C'était le navire qui s'occupait de la surpêche étrangère et du braconnage. Les pêcheurs se plaignent de tout le braconnage auquel on se livre. Mais on retire ces navires du service.
Le MPO et la Garde côtière ne font pas le même usage des navires. La Garde côtière était un service polyvalent. Si on faisait du travail sur les bouées et qu'on était appelé en mission de sauvetage, on abandonnait tout de suite ce travail pour se rendre sur le site de l'urgence. Le MPO, par contre, a tendance à cibler une seule tâche. C'est comme ça qu'ils veulent travailler. Le ministère a complètement changé la façon de faire la surveillance et le contrôle. Maintenant la juricomptabilité des acheteurs et des fournisseurs est un élément très important au MPO.
Je crois que le MPO peut offrir ce service tout seul, comme il le faisait dans le passé, sans la participation de la Garde côtière.
M. Shawn Murphy: Merci.
La présidente: Au nom de tous les membres du comité, je tiens à vous remercier de vos mémoires. Je vous remercie de les avoir soumis de bonne heure, ce qui nous a permis de les faire traduire et de les distribuer pour que vous puissiez nous en parler ce matin. Merci d'avoir répondu à nos questions et d'avoir participé à ce processus. Nous aimerions tous parler avec chaque témoin au moins une heure, mais étant donné que nous avons le mandat de parler avec autant de Canadiens que possible au pays, ce n'était pas possible. Nous sommes heureux que vous ayez pu comparaître ce matin et que vous ayez tenu compte de nos échéanciers pour venir nous voir. Merci beaucoup.
Quant à mes collègues, je les remercie de leur collaboration, ce qui nous a permis de respecter notre échéancier et de tenir toutes nos réunions aujourd'hui. Merci beaucoup.
La séance va reprendre à 13 heures.
La séance est levée.