ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos invités et à les remercier d'être revenus. Espérons qu'il n'y aura pas de problèmes d'eau, d'incendie ou quoi que ce soit qui entraîneraient l'annulation de notre réunion.

    Monsieur Haché, je crois savoir que vous pouvez nous consacrer 90 minutes. Est-ce bien cela?

    Je dirais plutôt 30 minutes.

    Bien. Je vais donc demander aux membres d'en tenir compte, et nous allons veiller à ce que les choses se déroulent le plus rapidement possible. Encore une fois, je vous remercie vivement d'avoir accepté de revenir témoigner devant nous.

    Merci aussi à Son Excellence madame l'ambassadeur Iremark d'être de nouveau parmi nous et d'avoir fait preuve de compréhension au sujet des problèmes que nous avons connus la dernière fois.

    Allez-y, monsieur Warawa.

    Je vous remercie, monsieur le président. Avant que nous entendions les témoins, j'aimerais soulever un point de procédure.

    En principe, nous avons prévu entendre le ministre le 28 mai. Étant donné que le ministère devra abattre énormément de travail aux fins de la discussion sur le budget et afin que nous soyons sûrs de nous réunir le 28 mai, pouvons-nous présenter une brève motion pour confirmer la venue du ministre le 28 mai?

    Tout le monde a entendu la motion. Je crois d'ailleurs que nous nous étions préalablement entendus sur la date du 28 mai. Est-ce que tout le monde y est favorable?

    Allez-y, monsieur Regan.

    Est-ce que nous nous sommes déjà entendus là-dessus préalablement?

    Oui, nous avions convenu de nous saisir des prévisions budgétaires. Il faut que leur étude soit terminée d'ici...

    Oui, nous avons convenu de nous pencher sur les prévisions budgétaires.

    Oui, et d'entendre le ministre en même temps...

    Nous nous sommes entendus sur le jour. Ça devrait être clair; bien.

    Oui, et cela est inscrit à notre calendrier depuis quelque temps déjà.

    Il s'agit donc du 28 mai.

    Oui; il s'agit du mercredi 28 mai, à notre retour du congé parlementaire.

    (La motion est acceptée.)

    Pouvons-nous commencer?

    Monsieur Martin, je crois savoir que vous aimeriez faire une brève déclaration. Le texte a déjà été distribué, c'est bien cela? Oui, tout le monde en a reçu copie, par conséquent, si vous pouviez tout simplement le résumer, nous donnerions ensuite la parole à Mme l'ambassadeur de Suède, puis à M. Haché et enfin nous passerions aux questions.

    Allez-y, monsieur Martin.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, membres du comité, je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour aider le comité dans le cadre de son étude du projet de loi C-474.

    Avant de commencer, j'aimerais discuter de l'approche actuelle adoptée par le gouvernement du Canada en ce qui a trait aux stratégies de développement durable. Comme vous le savez, le ministère doit, depuis 1997, élaborer des stratégies de développement durable tous les trois ans, conformément aux modifications apportées à la Loi sur le vérificateur général.

    Le commissaire à l'environnement et au développement durable, chargé d'examiner ces stratégies en vertu de la loi, a remis en question l'efficacité de ces stratégies comme facteurs de changement.

     En décembre 2006, lors du dépôt de la quatrième série de stratégies de développement durable, la ministre de l'Environnement a noté spécifiquement l'observation que la commissaire avait faite en 2005, soit qu'en n'élaborant pas de stratégie fédérale de développement durable, « les Canadiens et les parlementaires... »

    Monsieur Martin, excusez-moi; je vais intervenir très brièvement. Étant donné que nous pensions disposer de 90 minutes avec M. Haché et qu'en fait, il ne peut nous consacrer que 30 minutes, après en avoir discuté avec le greffier, il serait peut-être préférable de lui permettre de faire son exposé en premier et de passer aux questions qui pourraient en découler et ainsi bien employer les 30 minutes qu'il a à notre disposition.

    Est-ce possible? Je me rends bien compte que nous nous écartons ici de la procédure normale, mais...

    Monsieur Haché, pouvez-vous nous faire une brève déclaration, après quoi nous passerons aux questions et vous pourrez prendre congé de nous.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    J'ai effectivement préparé un texte, que je vais vous communiquer.

    À mon tour, je tiens à saluer les membres du comité.

    Je tiens à remercier le comité de m'avoir invité, dans le cadre de ses délibérations sur le projet de loi C-474, Loi exigeant l'élaboration et la mise en oeuvre d'une stratégie nationale de développement durable, à lui parler des efforts entrepris par le Nouveau-Brunswick pour assurer la durabilité.

    Monsieur le président, j'aimerais aussi vous présenter deux des personnes qui collaborent avec nous au ministère de l'Environnement. Tout d'abord Mme Kim Hughes, directrice de la planification durable, puis Mme Liane Macfarlane, directrice des politiques et de la planification stratégique. Lorsque nous passerons aux questions, elles se feront un plaisir de répondre à toutes les questions techniques que les membres du comité voudront peut-être poser.

    La province du Nouveau-Brunswick entre dans une période de changements qui l'amènera à l'autosuffisance et au développement durable.

    Notre réflexion sur cette approche pour bâtir des collectivités durables est un élément important de notre programme d'autosuffisance au Nouveau-Brunswick tel qu'élaboré dans notre plan d'action. Une copie de ce plan d'action, ainsi que tout autre document pertinent, sera disponible pour les membres du comité.

    J'espère que ce bref exposé vous apportera des éclaircissements sur notre approche en matière de durabilité.

    Voyons maintenant la diapositive 2.

    Le développement durable est le défi à relever en matière de viabilité. Essentiellement, nous sommes en train d'épuiser nos ressources — notre capital naturel — plus rapidement que l'écosystème terrestre ne peut les renouveler. Compte tenu de cela, nous devons nous efforcer de combler cet écart, mettre l'accent sur le dépassement écologique, entre la capacité limite de la terre et nos habitudes de consommation.

    L'un des symptômes de ce dépassement de la capacité limite est le changement climatique. À cause de cela, les collectivités côtières du Nouveau-Brunswick subissent et subiront les effets de l'élévation du niveau de la mer, de l'érosion et de l'invasion d'eau salée. Des agglomérations telles que Le Goulet, dans le Nord de la province, et Pointe-du-Chêne, dans le Sud du Nouveau-Brunswick, sont directement menacées par l'élévation du niveau de la mer. Les ressources des eaux intérieures seront elles aussi touchées, tant sur le plan de la qualité que de la quantité. Les inondations survenues dans la vallée de la rivière Saint-Jean ont des répercussions sur nombre de personnes et de collectivités dans une vaste partie de la province. Le premier ministre Harpera d'ailleurs récemment visité cette région pour observer lui-même les dommages causés par l'inondation.

    Aujourd'hui, la population est davantage au courant de certaines questions telles que le changement climatique, les liens entre la pollution et la santé, la crise de l'énergie, les pénuries d'eau et les inondations. Cette sensibilisation constitue la base sur laquelle nous pouvons construire quelque chose, opérer des changements. Au Nouveau-Brunswick, nous la mettons à profit pour promouvoir l'idée de collectivités viables qui se fondent sur un développement durable. Cela signifie que nous devons modifier notre façon de faire. Il y a aussi d'incroyables possibilités d'innovation.

    Au Nouveau-Brunswick, nous croyons que le développement durable est synonyme d'intégration des facteurs économiques, environnementaux et sociaux à la prise de décision. Les enjeux économiques, environnementaux et sociaux ne peuvent être perçus comme des entités concurrentielles et indépendantes. L'établissement d'un équilibre entre ces trois facteurs, pour les besoins actuels et futurs, se traduira par la croissance économique, des progrès sociaux et l'intendance environnementale, ce qu'on qualifie souvent de triple résultat dans les décisions en matière de développement durable.

    On peut aussi voir cet équilibre comme le résultat de l'intégration à la prise de décisions du capital financier, du capital humain et des pratiques d'affaires.

    Voyons maintenant la diapositive 4.

    La démarche préconisée par le Nouveau-Brunswick en matière de développement durable se fonde sur l'intégration des facteurs économiques, environnementaux et sociaux. Elle cherche aussi à mobiliser les citoyens et à habiliter les décideurs. Pour que ces activités et actions soient couronnées de succès, elles doivent être menées de concert avec des partenaires qui planifient leur avenir ensemble et d'une manière durable. Il s'agit de lancer des projets de développement acceptables aux endroits appropriés et, en fin de compte, de construire des collectivités vivables et durables, qui planifient leur avenir à l'échelle locale, régionale ou provinciale.

    J'aimerais vous donner quelques exemples de notre démarche en vue de la mise en oeuvre des méthodes de développement durable et d'établissement de collectivités durables.

    Premièrement, nous avons créé la structure et le mandat pour appuyer la planification du développement durable au Nouveau-Brunswick. Le ministère de l'Environnement est responsable de la législation environnementale et de la législation sur le développement communautaire. Nous avons créé la Direction de la planification durable, qui est chargée de l'intégration de la planification, de l'utilisation des terres, de l'eau et de l'air, ainsi que de la surveillance d'un réseau de commissions d'aménagement qui ont la responsabilité de fournir des services d'aménagement à l'échelle locale et d'assurer un soutien aux municipalités.

    Deuxièmement, nous transformons les relations et les partenariats pour promouvoir le développement durable. L'Initiative des collectivités durables et, plus récemment, l'étude de cas des collectivités durables dans la région du Grand Saint John sont des approches innovatrices que nous avons adoptées pour faire avancer le concept du développement durable.

    Troisièmement, nous mettons au point des outils pour bâtir des collectivités durables et y investir plus précisément l'initiative du design de collectivité durable, qui applique les principes du design de conservation à l'aménagement des lotissements. De plus, nous poursuivons la mise au point de notre programme des lieux contaminés.

    Voyons maintenant la diapositive 6, s'il-vous-plaît.

    En novembre 2007, on a lancé une étude de cas des collectivités durables du Grand Saint John. L'objectif était de comprendre comment bâtir des milieux durables. Y ont participé 35 chefs de file de cinq agglomérations périphériques de Saint John ainsi que des hauts fonctionnaires de cinq ministères provinciaux. L'examen a aussi permis d'observer l'évolution des rapports entre les intervenants et de voir comment il faut traiter avec les collectivités dans leur ensemble et les ministères. Le rapport produit à la suite de cette étude est affiché sur le site Web de notre ministère.

    Qu'avons-nous appris de tout cela? Eh bien, on a établi une équivalence entre certaines initiatives et certains résultats en ce qui a trait au leadership, aux démarches stratégiques, à la mobilisation efficace de la population et à la création de plans communautaires durables.

    Les objectifs de notre gouvernement en matière d'autonomie se fondent largement sur les résultats de cette étude. Grâce à elle, nous sommes en train de nous doter des mécanismes dont nous avons besoin pour mettre en oeuvre une démarche stratégique de planification régionale, qui nous aidera aussi à concevoir une mosaïque de collectivités durables sur tout le territoire d'un Nouveau-Brunswick autonome.

    Diapositive n^o 7, s'il vous plaît.

    Le design des collectivités durables pour les lotissements est une approche avant-gardiste en aménagement de lotissements, qui vise à minimiser les effets humains néfastes sur l'environnement et à maximiser l'habileté de la collectivité au moyen d'un autre design de planification. L'approche permet au développeur de réduire les coûts d'infrastructure et d'augmenter la densité de logement, tout en protégeant l'environnement. Elle offre aux résidants différents choix d'habitation avec accès à des espaces naturels à proximité et une occasion de réduire leur impact sur leur environnement. Par exemple, un projet a fait intervenir de nombreux partenaires, y compris un promoteur privé, la Ville de Dieppe, l'école de planification de l'Université Dalhousie, plusieurs ministères provinciaux, l'Université de Moncton, le Collège communautaire du Nouveau-Brunswick et même une école élémentaire locale.

    Le projet a été élaboré en fonction des principes de durabilité afin de bâtir des collectivités habitables. Je suis heureux d'affirmer que l'initiative de design de collectivité durable du Nouveau-Brunswick suscite de l'intérêt partout au pays. Nous avons contacté les promoteurs, non seulement dans notre province, mais aussi dans d'autres régions du pays, par exemple dans les villes de Calgary, en Alberta, de Trois-Rivières et de Sutton, au Québec.

    Voyons maintenant la diapositive 8, s'il-vous-plaît.

    En ce qui a trait au réaménagement des lieux contaminés, le Nouveau-Brunswick a choisi une démarche à la fois novatrice et reconnue pour la gestion des lieux contaminés.

    Cette démarche fondée sur l'évaluation du risque a été utilisée au Nouveau-Brunswick pour réaménager et remettre en état plus de 1 450 sites contaminés depuis 1999. Cet outil technique peut servir à la remise en état de friches industrielles auparavant laissées à l'abandon et impropres au développement urbain.

    Diapositive n^o 9, s'il vous plaît.

    On a ici un exemple de réaménagement de lieux contaminés à Moncton. Il serait intéressant de regarder les photographies prises avant et après la décontamination. Vous verrez qu'il y a beaucoup de changements.

    Le gouvernement du Nouveau-Brunswick et les gens de la région de Moncton sont extrêmement heureux que le terrain servant à réparer les trains, qu'on appelle un brown field, soit devenu un endroit très habitable.

    Diapositive 10, s'il vous plaît.

    À la veille de la mise en oeuvre d'un plan provincial de remise en valeur des friches industrielles, nous souhaitons poursuivre un dialogue fructueux avec le gouvernement fédéral sur ce sujet. Je pense, par exemple, que nous pourrions discuter de programmes incitatifs, de l'harmonisation de nos règlements et de l'adoption générale des autres recommandations du Conseil canadien des ministres de l'environnement au sujet de la remise en valeur des friches industrielles. Il ne s'agit là que de trois exemples de mesures que nous entreprenons pour réaliser le développement durable.

    Diapositive n^o 11, s'il vous plaît.

    Le Nouveau-Brunswick a mis en place une organisation et formulé des suggestions pour faire avancer le développement durable par l'entremise du concept de collectivité durable.

    Mais le développement durable ne se réalisera pas du jour au lendemain. Nous sommes en voie d'apporter des changements pour atteindre nos objectifs, c'est-à-dire attirer et promouvoir des méthodes de développement durable, et être reconnus comme un leader dans ce domaine.

     Le ministère de l'Environnement et notre gouvernement apprécient les valeurs de l'engagement et de l'innovation de chaque intervenant participant à cet effort pour normaliser la prise de décisions en vue du développement durable. Nous sommes sur une voie qui intègre nos décisions sociales, économiques et environnementales grâce à une amélioration continue.

    Nous voulons nous assurer que notre démarche en vue du développement durable est équitable, efficace et efficiente pour toutes les collectivités du Nouveau-Brunswick. Nous voulons aussi bâtir des collectivités durables dans une province autosuffisante.

    Passons à la diapositive 12, s'il vous plaît.

    J'espère que les initiatives que nous avons prises au Nouveau-Brunswick et que nous avons évoquées aujourd'hui seront utiles à vos délibérations. J'aimerais remercier le président du comité de m'avoir invité à partager avec vous notre conception du développement durable et nos expériences. Je répondrai maintenant volontiers à vos questions, et j'ajoute que le personnel de mon ministère se fera aussi un plaisir de vous fournir tout renseignement supplémentaire au sujet de nos démarches.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Haché.

    Nous entendons aujourd'hui deux autres témoins. Ainsi que nous l'avons déjà dit, nous allons tenir un premier et rapide tour de table afin qu'un représentant de chaque parti puisse poser une question mais assez brièvement. Je ne vais pas chronométrer les interventions, mais je vous demande quand même d'être très brefs, après quoi M. Haché pourra nous quitter. Après cette première partie, nous passerons à l'audition des autres témoins et tiendrons une discussion en bonne et due forme et permettrons qu'on leur pose des questions.

    Nous allons d'abord donner la parole à monsieur Regan.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, monsieur le ministre Haché, j'aimerais vous remercier d'être présent, du moins sous forme virtuelle.

    Je présume que vous avez lu le projet de loi C-474. Quel impact aurait-il sur vos activités actuelles?

    Pour le Nouveau-Brunswick, il est important que la législation fédérale corresponde à la législation provinciale, et vice versa. Je suppose que c'est la même chose pour les autres provinces, mais je ne veux pas parler pour elles.

    Un des obstacles auxquels on se heurte quand vient le temps de légiférer est qu'il faut obtenir l'accord du gouvernement fédéral. J'imagine que le gouvernement fédéral doit aussi être d'accord sur la législation de la province.

    La conférence d'aujourd'hui devrait nous permettre d'aller vers ce but, sinon de l'atteindre. On doit absolument continuer de se parler pour s'assurer qu'on veut faire exactement les mêmes choses.

    Les objectifs sont les mêmes au niveau provincial et au niveau fédéral, mais souvent, c'est la façon de les atteindre qui est plus problématique. Les conflits découlent de ce qui n'a pas été dit, et non de ce qui a été dit.

    Le Nouveau-Brunswick est vraiment prêt à discuter avec le gouvernement fédéral pour l'aider à mettre en place les meilleures lois possibles sur l'environnement.

    Brièvement, monsieur Regan, s'il vous plaît.

    Pouvez-vous nous décrire le type de coopération qui existe en ce moment avec les autres provinces, par exemple au moyen du Conseil canadien des ministres de l'environnement? Quel genre de leadership aimeriez-vous voir au gouvernement fédéral?

    Je m'excuse, je n'ai pas compris le début de votre question.

    Quel type de coopération y a-t-il en ce moment avec les autres provinces, par exemple au moyen du Conseil canadien des ministres de l'environnement?

    Je ne suis le ministre de l'Environnement du Nouveau-Brunswick que depuis octobre 2006. Les ministres se succèdent assez rapidement, tant au niveau provincial que fédéral. Ce qui est le plus important est qu'on se parle, comme je viens de le dire.

    J'ai eu l'occasion de rencontrer mes homologues provinciaux et M. Baird, le ministre de l'Environnement du Canada. On peut être confiants, car il y a vraiment une volonté, tant de la part des provinces que du fédéral, d'atteindre des objectifs communs. La difficulté n'est pas de se fixer des objectifs. Tout le monde s'entend sur les objectifs qu'on devrait atteindre. C'est le moyen d'y parvenir qui pose problème.

    Évidemment, chaque province a ses raisons de vouloir telle chose plutôt qu'une autre. Par exemple, il est beaucoup plus facile de produire de l'électricité sans pollution au Québec qu'au Nouveau-Brunswick, qui est extrêmement dépendant du charbon. Il est important que l'on continue à se parler dans le cadre du Conseil canadien des ministres de l'environnement. Il est plus important encore que le personnel continue à tenir des réunions pour assurer un environnement sain et une bonne qualité de l'air et de l'eau.

    Il faut continuer à se parler et à se fixer des objectifs communs, mais il faut aussi discuter des objectifs sur lesquels on s'entend moins.

    Monsieur Bigras, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'entrée de jeu, je voudrais vous dire, au nom des députés du Bloc québécois, que nous sommes solidaires des durs moments que vous vivez actuellement. On sait que des désastres ont durement affecté vos communautés, et je voulais vous faire part de notre solidarité hier, aujourd'hui et demain.

    Monsieur le ministre, vous ou vos fonctionnaires avez probablement lu le projet de loi C-474, qui met en place 10 objectifs louables et certainement souhaitables mais qui, en même temps, vont plus loin que des objectifs. Vous dites que ce n'est pas le fait de se fixer des objectifs qui pose problème, mais les moyens qu'on prend pour les atteindre. À plusieurs reprises, vous avez mentionné le Conseil canadien des ministres de l'environnement comme un moyen de discussion, de coopération et de collaboration.

     Dois-je comprendre que vous préférez une table de discussion comme le Conseil canadien des ministres de l'environnement à une loi fédérale établissant non seulement les objectifs, mais les éléments qui les composent?

    D'abord, merci, monsieur Bigras, de votre question.

    Si vous étiez de tout coeur avec les gens du Nouveau-Brunswick lors des événements récents qu'on a connus, les inondations, tout le Nouveau-Brunswick était aussi de tout coeur avec vous lors de la crise du verglas. On a toujours en tête cette fameuse maison qui était isolée, suspendue au milieu de la rivière. Je me souviens très bien de cela. Je pense que les deux provinces sont très solidaires.

    Vous me demandez si on préfère une loi qui provient du fédéral plutôt que des discussions entre les ministres du Conseil canadien des ministres de l'environnement. Je crois que l'un ne va pas sans l'autre et que l'un ne devrait pas aller sans l'autre. Il est très important que le pouvoir fédéral, de concert avec le Conseil canadien des ministres de l'environnement, soit là avec tout le monde à la table. Vous vous êtes identifié comme étant un député du Bloc, et je n'y vois aucun problème.

    Je vais partager avec vous mes pensées les plus profondes, et vous serez peut-être d'accord avec moi, monsieur Bigras. D'autres personnes le seront aussi. L'environnement est à ce point important aujourd'hui que je crois qu'on doit élever le débat au dessus des partis politiques afin d'être mieux en mesure de s'attaquer réellement au problème. Indépendamment de l'appartenance à un parti politique quelconque, toutes les personnes élues qui ont à coeur l'environnement ont le même objectif que nous, c'est-à-dire de s'assurer que l'avenir sera meilleur pour nos enfants et nos petits-enfants; j'irais même jusqu'à dire pour nous, dès maintenant. C'est un problème qui présente une certaine urgence, selon moi.

    Je ne suis pas absolument défaitiste et je ne dis pas qu'il n'y a plus rien à faire et qu'il faut tout laisser là et abandonner. Au contraire, on n'abandonne pas. Je ne suis pas partisan des personnes qui disent qu'il est trop tard pour faire quelque chose. Ce n'est pas vrai. Il n'est pas trop tard pour faire quelque chose. Au contraire, il est temps de faire quelque chose. Je dirais même qu'il est grand temps de faire quelque chose. Les échanges d'aujourd'hui vont d'ailleurs dans ce sens.

    Monsieur Haché, auriez-vous l'obligeance de donner des réponses assez brèves? Nous commençons à manquer de temps.

    Monsieur Bigras, vous avez le temps de poser une brève question.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous, monsieur le ministre: il faut une bonne collaboration fédérale-provinciale. Cependant, ma question est plus précise et porte sur le texte du projet de loi. Seriez-vous d'accord pour qu'il y ait des cibles qui touchent, entre autres, l'utilisation du territoire urbain? Seriez-vous d'accord pour que le fédéral, par voie législative, vienne établir des cibles pour les terres agricoles? Seriez-vous d'accord pour que le fédéral mette en place des cibles sur les taux de recyclage dans votre province? Là est la question. N'est-il pas mieux d'avoir une stratégie globale, des objectifs communs? Une fois qu'on a des objectifs communs, on laisse les provinces s'entendre sur les moyens. Ma première question allait dans ce sens.

    Merci, monsieur Bigras.

    Je tenterai, monsieur le président, d'être bref.

    Je pense que l'on doit s'assurer d'avoir la collaboration entre les provinces et le fédéral. C'est strictement avec de telles discussions qu'on arrivera à des fins. Ce qu'il ne faut jamais oublier dans cela, monsieur Bigras, c'est l'environnement. C'est la première question, celle qui est vraiment importante. Le moyen d'y arriver, discutons-en. Je suis certain que, comme Jesse Owens le disait:

    Si nous pouvons nous promener assez longtemps et discuter assez longtemps, je suis sûr que nous parviendrons à trouver une solution.

    Je vous remercie.

    Monsieur Cullen, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président et monsieur le ministre.

    Je vais poser mes questions en anglais.

    Pour mettre en oeuvre cette politique de manière concrète plutôt que d'en rester à des notions abstraites, le gouvernement actuel et les autres partis représentés au Parlement se sont interrogés et ont étudié la question des biocarburants comme exemple de développement durable. Est-ce qu'ils peuvent servir de mesure fiable par rapport aux cibles et aux réalisations auxquelles nous aspirons?

    Compte tenu de tout ce que vous nous avez communiqué aujourd'hui, comment se fait-il que vous envisagiez au Nouveau-Brunswick des politiques sous l'angle du développement durable? Pouvez-vous nous donner un exemple précis, qu'il s'agisse des biocarburants ou d'autre chose, afin que je comprenne comment vous analysez la chose à travers le prisme de l'économie, de la société et de l'environnement lorsqu'il s'agit de prendre une décision? J'ai utilisé l'exemple des biocarburants, mais vous pouvez en choisir un autre qui vous paraît plus pertinent.

    La question est certainement très intéressante. Ainsi que je l'ai dit dans ma déclaration, il faut continuellement rechercher un équilibre entre les ministères chargés du développement économique, du développement social et de l'environnement. Il faut que nous trouvions un équilibre entre les trois. Certains groupes ne sont pas nécessairement d'accord avec les vues d'autres groupes au sujet, par exemple, de développement social, de développement écologique ou de développement économique.

    Cela étant dit, si vous voulez un exemple de ce que nous avons réalisé au Nouveau-Brunswick, à Penobsquis, nous avons veillé à fournir de l'eau à ceux qui n'en avaient pas reçu jusqu'à maintenant, car là-bas, la proximité de la mine avait causé un problème à cet égard, etc.

    Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre question de manière précise, mais je peux vous assurer qu'il n'y a pas de développement économique durable sans les autres formes de développement, c'est-à-dire le développement social et le développement environnemental. De même, il n'y a pas de développement environnemental sans développement social et économique. Il s'agit là du trio parfait, à mon avis.

    Monsieur le ministre, je comprends cela, et j'ai d'ailleurs lu le document. En principe, ce que vous affirmez est vrai, mais sur le plan concret, nous faisons constamment cela dans l'administration gouvernementale: nous appliquons des politiques déséquilibrées, qui ne tiennent pas compte des trois éléments.

    Je comprends vos intentions et je me rends bien compte que le Nouveau-Brunswick a longuement réfléchi à ces questions et a aussi pris des mesures concrètes, mais j'aimerais comprendre quelque chose de concret, par exemple, les biocarburants, dont il est question en ce moment au Parlement. On se demande quel genre de biocarburants il faut favoriser, lesquels subventionner, lesquels ne pas subventionner. La question est donc pertinente à nos yeux de décideurs politiques et il nous faut comprendre de quoi il retourne et essayer de mettre des politiques en oeuvre — non nous contenter de notions abstraites. Si vous n'avez pas de remarques précises à faire sur les biocarburants, je n'y vois pas d'objection, mais si vous pouvez nous communiquer certaines réflexions qui nous indiquent que vous avez dû faire certains choix...

    C'était déjà beaucoup que de nous dire qu'il faut trouver l'équilibre entre les trois car chaque gouvernement est confronté à cela. Toutefois, dans le monde concret, où l'on est tiraillé entre certaines influences, quelle analyse avez-vous utilisée pour faire certains choix que vous avez évoqués ici de manière plus abstraite?

    Eh bien, à titre d'exemple, permettez-moi de vous parler de la situation de l'eau dans la région de Moncton. Vous êtes probablement au courant de ce qui se passe là-bas. Le système a été construit agglomération par agglomération: Il y a eu Riverview, Moncton, puis Dieppe. Nous avons donc réuni les parties. Elles collaborent très bien ensemble. Maintenant, le système d'adduction d'eau est régional.

    Par conséquent, dans certains secteurs ou certaines régions, il y a moyen de réaliser le développement économique car ils se sont regroupés et ont travaillé ensemble.

    J'ignore si cet exemple correspond à ce que vous attendiez, mais cette réalisation que je viens d'évoquer est une grande chose pour le Nouveau-Brunswick, et nous en sommes très satisfaits.

    Je vous remercie, monsieur Cullen.

    Monsieur Harvey.

    Premièrement, merci, monsieur, d'être ici avec nous aujourd'hui.

    La semaine dernière, j'étais en Afrique et je voyais justement les images provenant du Nouveau-Brunswick et de tous les dommages que vous avez subis. De la part de mon gouvernement, je tiens à souligner que vous avez tout notre appui, nos pensées et tout.

    J'imagine que vous avez dû prendre connaissance du projet de loi C-474. On y parle de certains enjeux nationaux et constitutionnels. D'ailleurs, mon collègue M. Bigras vous a posé certaines questions concernant les compétences. Avez-vous identifié des éléments de ce projet de loi qui présentent des difficultés pour le Nouveau-Brunswick?

    Je ne sais pas si c'est le hasard qui fait bien les choses — ça ne fait pas une éternité que je suis en politique —, mais pour notre part, au Nouveau-Brunswick, on travaille assez bien, même très bien, avec le gouvernement fédéral et le ministre de l'Environnement. On n'a pas vraiment relevé de problèmes quant à la législation proposée dans votre projet de loi. Pour l'instant, ça va bien. Il y a peut-être quelques petites choses qu'on voudrait négocier, mais rien de majeur et rien qui mériterait d'être mentionné.

    Donc, ce que propose le projet de loi concernant le règlement vous convient très bien. On parle de la gestion des déchets des municipalités, ce qui est vraiment de compétence provinciale. On essaie de quantifier et de voir comment procéder tout en respectant le champ de compétence des provinces. Est-ce qu'il y a des éléments à soulever? C'est important pour nous, aujourd'hui.

    Il faut dire que le Nouveau-Brunswick est passablement avancé pour ce qui est de la gestion des déchets. Je vous donne un exemple. Comparativement à n'importe quelle autre province du Canada, le Nouveau-Brunswick est la province qui fait le plus de compostage en termes de volume total. Pour nous, ce projet de loi ne présente vraiment pas de problèmes majeurs. Je peux comprendre que pour des questions juridiques et de juridiction, il comporte certaines difficultés pour d'autres provinces. Par contre, si vous me posez la question, je vous dis candidement et honnêtement qu'au Nouveau-Brunswick, ce projet de loi, dans sa forme actuelle, ne nous cause vraiment pas de problèmes. Sans vouloir m'avancer trop ou être prétentieux, je dirai que le Nouveau-Brunswick est rendu plus loin que ce fameux projet de loi.

    Le Nouveau-Brunswick était très dépendant de l'énergie électrique produite à partir de centrales thermiques alimentées au charbon.

    A-t-on l'intention de réduire cette dépendance?

    Évidemment, aucune province canadienne ne se vanterait de vouloir continuer à produire des émissions de gaz à effet de serre en ayant recours à des centrales thermiques. Toutes les provinces voudraient réduire ces émissions. Pour notre part, nous sommes en train de rénover Pointe Lepreau, que vous connaissez probablement. Nous étudions également la possibilité de construire un deuxième Pointe Lepreau et d'alimenter en gaz naturel le nord du Nouveau-Brunswick, où deux de nos centrales sont alimentées au charbon, soit celles de Belledune et de Dalhousie. Elles pourraient possiblement être alimentées au gaz naturel, ce qui réduirait les gaz à effet de serre.

    Oui, le Nouveau-Brunswick fait vraiment des efforts. Ça ne se fait pas en criant « lapin », mais bien grâce à un travail ardu et continu. C'est ce que nous faisons.

    En ce qui a trait à l'utilisation éventuelle du gaz naturel, de combien d'années pensez-vous avoir besoin pour vous ajuster?

    Je ne peux pas répondre de façon précise parce que dans le cas des deux centrales situées au nord du Nouveau-Brunswick, il va falloir établir un plan de mise en oeuvre en vue d'acheminer le gaz naturel dans cette région. Ça fait partie de notre plan de changement, de notre plateforme électorale. Malheureusement, je ne peux pas vous dire combien de temps ça va nécessiter.

    Je ne vous demande pas une réponse très précise, à un mois ou à une année près. J'aimerais plutôt savoir si ça se situe autour de cinq, dix ou vingt ans, donc si c'est davantage un projet à court, moyen ou long terme.

    Vous m'avez parlé de cinq, dix ou vingt ans, et je pourrais vous répondre à la blague que ça pourrait prendre en effet cinq, dix ou vingt ans. En fait, il faut étudier la faisabilité du projet consistant à acheminer le gaz naturel dans le nord de la province. Je pense ici à une période de cinq ans. Pour obtenir une décision définitive, je dirais qu'il va falloir entre cinq et dix ans à partir d'aujourd'hui, si l'étude de faisabilité est concluante, donc s'il est possible d'alimenter nos centrales au gaz naturel. C'est dans ma région; j'ai donc intérêt à le faire.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre. Compte tenu de vos contraintes temporelles, merci beaucoup de vous être joint à nous. Nous vous en sommes reconnaissants et, bien entendu, nous savons fort bien que vous devez nous quitter, alors encore une fois, merci beaucoup de votre présence parmi nous.

    À mon tour, monsieur le président, je vous remercie de nouveau de nous avoir invités à témoigner.

    Je remercie aussi les membres de votre comité des questions très intéressantes qu'ils m'ont posées.

    J'espère que tout cela vous sera utile dans votre étude du projet de loi dont vous êtes saisi, et je transmets tous mes voeux de succès à chacun et à chacune d'entre vous.

    Très bien. Je vous remercie beaucoup.

    J'aimerais maintenant accueillir parmi nous notre populaire ambassadeur en provenance de la Suède. Madame l'ambassadeur, bon nombre d'entre nous vous connaissent et prennent grand plaisir à votre compagnie.

    J'aimerais que vous nous présentiez votre collègue qui se joint à nous par vidéoconférence, après quoi nous vous laisserons faire votre déclaration liminaire. Ensuite, nous passerons à M. Martin et poursuivrons avec nos questions.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis bien sûr ravie et honorée de me trouver parmi vous aujourd'hui, même si le trajet qui nous a menés chez vous a été quelque peu perturbé. Je remercie vos membres de m'avoir invitée ainsi que ma collègue de Stockholm, qui participera à la séance par liaison vidéo.

    Le développement durable est une priorité absolue pour le gouvernement de la Suède, et nous nous réjouissons de pouvoir vous parler aujourd'hui de notre expérience à cet égard. Je n'ignore pas que vous avez hâte d'entrer dans le vif du sujet, mais avant de céder la parole à ma collègue, permettez-moi de faire l'observation suivante.

    En tant que représentantes d'un gouvernement étranger, il ne nous appartient pas, ni à moi ni à ma collègue, de nous prononcer sur les mérites du projet de loi d'initiative parlementaire dont le comité est aujourd'hui saisi. Nous allons plutôt vous faire part de notre propre expérience en la matière.

    Je me tourne maintenant vers l'écran vidéo pour vous présenter Mme Katja Awati. Mme Awati est sous-directrice de la Division de la qualité de l'environnement du ministère de l'Environnement. Je peux affirmer qu'elle a de solides connaissances de nos politiques en matière d'environnement, et particulièrement au sujet du choix et de l'évaluation de nos cibles environnementales. Je devrais peut-être aussi préciser que Mme Awati était au Canada à l'autonome 2006 pour participer aux travaux d'un programme de leadership Canada-Suède, qui se tenait à l'École de la fonction publique du Canada.

    Il est à peu près 22 h 15 en Suède, et je crois que Mme Awati est seule au ministère de l'Environnement. Je crois même qu'elle est en congé parental et qu'elle est entrée au travail à la seule fin de participer à votre séance.

    Nous vous sommes reconnaissants de votre dévouement, madame Awati. Merci beaucoup de la part des membres de notre comité.

    Monsieur le président, permettez-moi maintenant de donner la parole à ma collègue Mme Katja Awati.

    Je vous remercie de votre aimable présentation et de me donner l'occasion de vous parler des expériences de la Suède pour ce qui est de l'établissement des cibles liées au développement durable.

    Le Parlement de la Suède s'est fixé 16 objectifs en matière de qualité environnementale, dans le but de laisser à la prochaine génération une société où les principaux problèmes de l'environnement auront été réglés. Les 16 objectifs en matière de qualité de l'environnement représentent la dimension environnementale du développement durable. Lorsqu'ils ont été choisis en 1999, ils ont remplacé toutes les cibles précédentes qui étaient du domaine de la politique environnementale. En même temps, on a mis sur pied un tout nouveau système de suivi et d'attribution des responsabilités. À mon avis, cela a marqué un tournant décisif par rapport au système intérieur.

    Selon le système actuel, chacun des objectifs en matière de qualité environnementale relève d'un responsable nommé par le gouvernement central. Ses responsabilités consistent à proposer et à mettre en oeuvre des mesures, à surveiller, à évaluer et à faire rapport des progrès. À l'échelle régionale, les conseils administratifs de comté sont chargés de définir et de surveiller les objectifs régionaux qui correspondent aux objectifs nationaux. Ils doivent également appuyer les efforts déployés par les municipalités pour adapter les objectifs locaux.

    Pour coordonner toutes les activités découlant du système, le gouvernement a créé un conseil des objectifs environnementaux, qui compte des représentants des ministères du gouvernement central, des conseils administratifs de comté, des municipalités, du milieu des affaires et des ONG. Chaque année, le conseil présente un rapport au gouvernement sur les progrès réalisés en vue de l'atteinte des objectifs, et à tous les quatre ans, il présente une évaluation approfondie qui peut comporter des propositions et des ajustements aux cibles provisoires et au système dans son ensemble.

    Cela fait maintenant sept ans que le système comportant ces 16 objectifs de qualité environnementale est en place, et il fait désormais partie intégrante des grandes orientations du gouvernement suédois en matière d'environnement. En avril dernier, donc il y a un mois, le conseil a présenté sa deuxième évaluation approfondie, et je vais vous mentionner brièvement les conclusions sur la structure et le fonctionnement du système.

    Le processus a permis de resserrer nos liens avec nos partenaires et également, dans une certaine mesure, avec les milieux d'affaires et d'autres intervenants. La conception qu'on se fait du développement durable a évolué et les préoccupations environnementales font maintenant davantage partie de notre société. Pour ce qui est du suivi des progrès, on a développé et amélioré la division des rôles des organismes chargés de l'atteinte des objectifs.

    Bien entendu, l'avenir nous réserve encore bons nombres de défis. Compte tenu du nombre et de l'importance des organismes participant à l'entreprise, j'ose affirmer que ces mesures constituent peut-être la plus grande initiative de collaboration jamais lancée en Suède. Pour qu'elle soit efficace toutefois, elle doit être fortement coordonnée. De plus, comme le système doit conserver son élan et que ses participants doivent demeurer motivés, il faut que l'on puisse compter sur un solide soutien politique et intégrer les efforts en faveur de l'environnement dans tous les secteurs de la société. La responsabilité sectorielle est aussi un facteur essentiel, étant donné que de nombreux problèmes environnementaux doivent être traités par le secteur même qui est touché.

    Enfin, le conseil a conclu de manière générale que les efforts consentis pour atteindre les objectifs ont eu des résultats positifs et, dans l'ensemble, ont renforcé l'action en faveur de l'environnement en Suède.

    Je crois que je vais m'arrêter ici pour vous laisser suffisamment de temps pour poser des questions.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Martin, je crois savoir que vous êtes disposé à répondre aux questions qui portent sur le sujet. Tout le monde a reçu un exemplaire de votre texte, donc pour sauver du temps, je vais demander que nous passions directement aux questions, après quoi nous aviserons. N'hésitez toutefois pas à intervenir quand vous le voulez au nom du ministère.

    Commençons par M. Regan.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Les autres membres du comité se sentent sans doute comme moi un peu coupables, non seulement parce que nous vous obligeons à travailler aussi tard, mais aussi à vous éloigner de vos enfants alors même que vous êtes en congé de maternité. Par conséquent, je veux vous remercier très vivement de vous joindre à nous une seconde fois, étant donné que la première fois ça n'a pas marché.

    Vous nous avez parlé des fonctions du conseil. Est-ce que cet organisme est la clé de voûte de la reddition de comptes ministérielle par rapport aux objectifs de développement durable et à l'obligation de donner un suivi? Comment obtenez-vous que chacun des ministères rende des comptes afin que vous sachiez s'ils font vraiment ce qu'ils sont censés faire?

    Franchement, ça n'a jamais posé problème. Tous les responsables et ministères ont participé activement au processus. Lorsque nous avons laissé de côté le système précédent, où le suivi était faible et les responsabilités trop vaguement définies, tout le monde avait besoin d'un changement, alors tout cela a été très facile. Nous n'avons pas eu besoin d'imposer le nouveau système. Nos participants étaient très motivés et ont collaboré volontiers sur cette question.

    À tous les quatre ans, nous sommes obligés d'expliquer nos projets au gouvernement, de préciser la manière dont nous allons atteindre les objectifs. Cela répond sans doute à votre question. Nous sommes tenus de nous conformer à cette exigence.

    Madame Awati, pouvez-vous nous dire comment les ministères définissent les cibles à atteindre? Par exemple, est-ce que vous les fixez en fonction de certaines concentrations de polluants et d'autres choses? Les définissez-vous par rapport à un processus? Comment concevez-vous ces cibles?

    Nous avons défini 16 objectifs en matière de qualité environnementale. Ils correspondent plutôt à des notions générales — par exemple, la stabilité du climat, la pureté de l'air et une acidification causée uniquement par des phénomènes naturels. Il s'agit donc davantage de conception générale. Toutefois, nous nous fixons également des cibles provisoires destinées à orienter notre travail pratique quotidien, et elles précisent quelle modification nous aimerions apporter à la nature pour favoriser le changement désiré, quel polluant il faut éliminer. Ces cibles, tant les provisoires que les plus pratiques, sont adoptées par le Parlement.

    Une dernière question, si vous le permettez. Lorsque vous vous fixez des objectifs et que vous élaborez les mécanismes nécessaires à leur atteinte, est-ce que vous concevez des cibles particulières pour des régions précises du pays, ou pour l'ensemble du pays?

    Nous nous fixons des cibles pour l'ensemble du pays puis les diverses régions sont chargées de les adapter à leur réalité régionale, c'est-à-dire de choisir des cibles régionales correspondant aux cibles nationales.

    Je vous remercie.

    Monsieur Bigras, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je vous remercie d'être présents, même à distance.

    Je trouve très intéressant le modèle que vous nous présentez aujourd'hui, même s'il est important de rappeler qu'il est très difficile d'importer un modèle pour l'appliquer intégralement sur un territoire. Vous l'admettrez, je crois.

    D'abord, je vous félicite pour ces 15 objectifs adoptés en 1999 et pour un 16^e portant sur la biodiversité, adopté par le Parlement en 2005. J'aimerais me concentrer sur ces objectifs parce que des objectifs nationaux peuvent être mis en place à l'intérieur d'un pays.

    Pour faire suite à la question de M. Regan, je voudrais savoir si vous avez fixé des cibles obligatoires à chacune des régions de Suède. Y a-t-il obligation de respecter ces cibles, compte tenu de la loi adoptée en 1999 par les parlementaires européens?

    Ensuite, si je ne m'abuse, il existe aussi des directives de l'Union européenne. Quel lien existe-t-il entre la loi sur une stratégie suédoise sur le développement durable et les directives de l'Union européenne? Comment faites-vous pour concilier les directives de l'Union européenne et ce que le Parlement suédois a adopté?

    Je vais répondre d'abord à votre question au sujet du niveau régional. Nos objectifs en matière de qualité de l'environnement n'ont aucun statut juridique. Il s'agit d'objectifs découlant de grandes orientations politiques, bien qu'ils soient adoptés à la majorité par le Parlement.

    À l'échelle régionale, les conseils administratifs de comté sont chargés de travailler en fonction des cibles régionales correspondant aux cibles nationales. Ils atteignent les objectifs de manière satisfaisante, mais ces derniers n'ont aucune force juridique.

    En ce qui a trait à ma deuxième question, existe-t-il des directives de l'Union européenne, et comment...

    Tout à fait. Elles font parfois partie du système régissant la qualité de l'environnement au moyen d'objectifs, et on peut donc dire qu'il s'agit de cibles provisoires, car les directives de l'Union européenne sont en règle générale très précises et demandent, par exemple, que l'on réduise le niveau de pollution. Ces cibles provisoires font donc partie intégrante du système en tant que mesures provisoires.

    C'est pour cette raison que, d'une part, nous avons besoin d'un système très stable et prévisible pour les besoins des intervenants, mais d'autre part, d'un système souple, en mesure de s'adapter aux événements se produisant à l'extérieur de la Suède. N'oublions pas en effet que la Suède est un assez petit pays et qu'il fait tout à fait partie de l'Union européenne.

    À tous les quatre ans, nous tenons compte de ce qui s'est passé dans l'Union européenne ainsi que des directives du gouvernement commun puis nous adaptons quelque peu notre propre système, nos cibles provisoires, mais non la conception d'ensemble, ni les cibles générales, seulement les provisoires.

    Je n'ai plus de question à poser, mais je voudrais vous féliciter pour l'application de l'Action 21. Vous êtes un exemple qui a été reconnu, notamment par l'OCDE. À cet égard, votre modèle est exemplaire.

    Monsieur le président, reste-t-il du temps pour mon collègue Marcel Lussier?

    Oui. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Dans l'objectif de lutter contre les changements climatiques, comment avez-vous réussi à réduire la dépendance de la Suède au pétrole? Quel genre de loi avez-vous adoptée pour limiter la consommation de pétrole sur le territoire suédois?

    Eh bien, ce n'est pas mon domaine de compétence. Nous avons, bien sûr, une abondance de biocarburants, de bioénergie. Bien sûr, vous savez également que nous avons une abondance d'énergie nucléaire depuis quelques années.

    Pour restreindre les émissions de dioxyde de carbone, nous avons eu recours aux taxes, aux instruments économiques. Nous prélevons une taxe sur les émissions de dioxyde de carbone.

    De quelle façon la Suède va-t-elle produire son éthanol?

    Nous avons, je pense, deux entreprises qui produisent de l'éthanol en Suède. Je pense que nous en importons beaucoup également.

    Je répète que ce n'est pas mon domaine de compétence, alors je m'excuse de ne pas pouvoir répondre à votre question. Je peux cependant me renseigner et vous fournir des données plus précises sur la quantité que nous produisons et de quelle manière.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Cullen.

    Merci, madame l'ambassadrice et madame Awati, de votre présence.

    Je vais poursuivre sur la même lancée que mon collègue, sur la question du prix du carbone, ou du dioxyde de carbone, des gaz à effet de serre. Je ne suis pas sûr non plus que cela touche à votre domaine de compétence. Je devrais peut-être m'en assurer avant d'entrer dans les détails.

    Je vais essayer de répondre, si j'en suis incapable, je vous fournirai une réponse plus tard.

    Dans notre pays, il y a un débat sur la manière d'établir le prix du carbone. Certains proposent tout simplement une taxe sur le carbone qui s'appliquerait à tous les combustibles, toutes les sources de combustibles qui produisent des gaz à effet de serre. D'autres proposent un système de plafond et d'échanges.

    Pouvez-vous me dire très brièvement quelle est la situation à l'heure actuelle en Suède en ce qui concerne une taxe sur le carbone, ou l'établissement du prix du carbone.

    Nous avons prélevé des taxes sur le carbone avec d'excellents résultats. Nous avons déterminé, je pense, que c'est le meilleur instrument que nous ayons utilisé pour réduire nos émissions de dioxyde de carbone. Bien sûr, nous discutons également du système de plafond et d'échange utilisé dans l'Union européenne, mais pour le moment, nous voulons rehausser la taxe sur le carbone, il n'est pas question de prévoir des exemptions ni des réductions. Nous trouvons que c'est un instrument très utile.

    Que faites-vous des recettes provenant de la taxe sur le carbone?

    Elles sont versées au trésor de l'État.

    Avec les recettes générales ou...

    Elles ne sont pas affectées à une fin particulière.

    Elles ne sont pas réservées. C'est intéressant.

    Comment la Suède répond-elle à l'argument selon lequel peu importe ce qu'on fait pour réduire les gaz à effet de serre, ces efforts seront annulés par les pays comme l'Inde et la Chine, que les économies croissantes des pays en développement anéantiront tous ces efforts et que les sacrifices des Suédois ne servent donc à rien?

    Premièrement, nous croyons qu'il faut donner l'exemple. Nous devons montrer qu'il est possible de séparer les émissions et la croissance environnementale. Qu'il est possible d'assurer le développement environnemental tout en réduisant les émissions, et nous en avons fait la preuve.

    Ensuite, nous croyons également que nous devons transformer notre économie, que nous pouvons réaliser des gains en adoptant une technologie environnementale. C'est un changement que nous voyons d'un bon oeil. Nous devons exercer des pressions sur l'industrie pour qu'elle évolue, qu'elle s'ajuste à la nouvelle réalité, où la vente et l'exportation de la technologie environnementale peuvent être très intéressantes.

    Je me rappelle lorsque l'ancienne ministre de l'Environnement a comparu devant notre comité et que nous lui avons posé plusieurs questions sur l'accroissement des gaz à effet de serre au Canada. Elle nous a répondu que c'était attribuable à la croissance de l'économie. Cette idée que la pollution et la croissance économique vont de pair est une idée dépassée qui a cependant encore des adeptes.

    Je pense, après avoir entendu votre exposé et étant donné la place de la Suède sur la scène internationale et votre rendement, que vous êtes dans une position enviable, du point de vue d'un citoyen canadien, puisque vous avez su traduire vos politiques et vos principes en un résultat positif, que vous essayez de réduire vos émissions de gaz à effet de serre tout en développant votre économie en vous efforçant de devenir neutre en carbone un jour.

    Tout à l'heure, mon collègue vous a demandé comment vous avez fait. Le gouvernement du Canada ne cesse de nous répéter qu'il y a un effet de silo, que le ministère des Finances n'écoute peut-être pas le ministère des Transports et que celui-ci n'écoute peut-être pas celui de l'Environnement et que de manière générale le ministère de l'Environnement perd du terrain et que son ministre est incapable d'apporter les changements qui s'imposent.

    Pouvez-vous me dire une ou deux choses que vous avez faites pour surmonter l'effet de silo?

    Cela existe chez nous aussi. Je sais que votre système est différent, mais nous avons organisé les responsabilités gouvernementales de manière à faciliter la communication entre les ministères. Je crois également que nous avons beaucoup insisté sur l'intégration des secteurs et c'est cela, je crois, la clé. Si le système est tellement transparent qu'ils peuvent se définir eux-mêmes, alors les autres ministères doivent le voir et être présents et capables de répondre.

    Quelles sont les conséquences lorsque les cibles ministérielles ou régionales dont vous nous avez parlé ne sont pas atteintes, que ce soit pour la pollution ou les gaz à effet de serre, ou autre chose? Au Canada, il ne semble guère y avoir de conséquences, d'après ce que nous pouvons voir, pour des échecs à répétition, qui ont été signalés par notre vérificatrice générale. Y a-t-il des conséquences dans votre pays? Comment encouragez-vous les gens à tenir leurs promesses?

    Ce sont des objectifs politiques. Ce sont surtout les politiciens qui doivent montrer qu'ils sont sérieux. Puis, les conseils administratifs reçoivent des ressources additionnelles pour travailler à l'intérieur de ce système. Cela est vrai aussi pour les organismes du gouvernement central.

    Au bout du compte, je pense qu'il faut surtout une volonté politique. Il faut un appui politique important pour que tout le monde reste concentré.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Cullen.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Merci madame l'ambassadrice, madame Awati et monsieur Martin d'être présents aujourd'hui.

    Avant de poser mes questions, monsieur le président, je vous rappelle que nous avons interrompu M. Martin en plein milieu de son exposé. Je me demande si nous ne pourrions pas maintenant lui permettre de terminer. Ensuite, j'aimerais poser des questions, si vous le voulez bien.

    Bien sûr.

    Je m'excuse, monsieur Martin. Il est évident qu'il y a eu un manque de communication avec notre ministre précédent. Si vous voulez terminer votre exposé, allez-y. Puis ce sera le tour de M. Warawa.

    Merci.

     J'étais en train d'expliquer la situation actuelle des stratégies de développement durable.

    En décembre 2006, lors du dépôt de la quatrième série de stratégies de développement durable, la ministre de l'Environnement a noté spécifiquement l'observation que la commissaire avait faite en 2005, soit qu'en n'élaborant pas de stratégie fédérale de développement durable, « les Canadiens et les parlementaires ne pourront se faire une idée juste du plan d'ensemble du gouvernement en matière de développement durable, des modalités de mise en ouvre de ce plan, ni des progrès qui ont été réalisés. » La ministre a ajouté que le gouvernement convenait, tout comme la commissaire, qu'il fallait en faire plus pour améliorer les rapports sur le développement durable. Elle a indiqué qu'on étudierait plusieurs options, y compris la législation, au fur et à mesure que le développement durable deviendrait un enjeu central des activités du gouvernement.

    À ce moment-là, Environnement Canada a commencé cet examen. Le ministère souhaitait trouver des options pour apporter des améliorations en vue de la cinquième série de stratégies de 2009. Par la suite, la commissaire a aussi entrepris une évaluation de l'approche existante, rétrospective sur 10 ans. Elle a recommandé au gouvernement d'entamer un examen approfondi avant octobre 2008. Le gouvernement a accepté cette recommandation.

    Je souhaite mentionner au comité qu'Environnement Canada a collaboré avec la commissaire et son personnel durant ce processus. L'examen actuellement en cours se concentre sur plusieurs points, notamment l'examen des options pour l'adoption d'un cadre solide ou d'une stratégie générale dotée d'objectifs et d'indicateurs clairs. Je suis certain que nous aurons terminé ce travail d'ici l'échéance d'octobre fixée par le commissaire.

    En parlant maintenant du projet de loi C-474, j'aimerais porter à votre attention deux questions concernant la mise en oeuvre éventuelle du projet de loi tel qu'il est actuellement rédigé et qui me sont venues à l'esprit lorsque j'ai examiné le projet de loi.

    Tout d'abord, le projet de loi devrait exiger l'élaboration d'une stratégie de développement durable nationale, plutôt qu'une stratégie de développement durable fédérale. Comme le comité le sait, la responsabilité de l'environnement n'est pas définie selon la loi constitutionnelle. Au fil du temps, on a élaboré plusieurs mécanismes pour faciliter la collaboration entre les gouvernements fédéral et provinciaux afin d'améliorer la qualité de l'environnement au Canada, y compris plusieurs travaux réalisés sous l'égide du Conseil canadien des ministres de l'environnement.

    Dans la pratique, si nous voulons que les provinces deviennent des partenaires entiers désireux de mettre en oeuvre une stratégie nationale de développement durable, nous devons les faire participer à son élaboration, y compris à la définition de ses objectifs et ses cibles, ainsi qu'à une discussion sur le palier du gouvernement qui sera chargé de leur atteinte.

    Cela m'amène à mon deuxième point — les objectifs et les cibles proposés actuellement dans le projet de loi. Je crois que le commissaire a dit très clairement qu'il faut absolument définir des objectifs mesurables et élaborer des indicateurs du rendement pour suivre les étapes précédant l'atteinte de ses objectifs, afin d'assurer l'efficacité de la stratégie de développement durable. Ce sont des caractéristiques d'une gestion publique efficace et responsable.

    Dans son format actuel, l'article 8, par exemple, exige la création, au cours des deux années suivant l'entrée en vigueur de la loi, de cibles à court, à moyen et à long terme, ainsi que l'adoption d'une stratégie de mise en oeuvre pour atteindre chaque point de la deuxième colonne de l'annexe du projet de loi.

    Par la suite, l'annexe 10 exige que le ministre, après le dépôt de la stratégie à la Chambre, adopte un règlement décrivant les cibles et les plafonds pour chaque point. Je suppose que ce règlement se fonderait sur les pouvoirs de réglementation dans d'autres lois réglementaires, puisque le projet de loi ne prévoit pas d'autres pouvoirs de réglementation.

    Tel que je les comprends, ces deux dispositions pourraient exiger que le gouvernement prépare des règlements pour les 60 éléments apparaissant actuellement dans l'annexe, y compris les 323 substances discrètes visées par l'inventaire national des rejets de polluants et ce, dans un délai de 30 jours du dépôt d'une stratégie nationale de développement durable.

    La réglementation peut se révéler un instrument très important pour l'amélioration des résultats sur le plan environnemental. Cependant, la mise en oeuvre réussie de la réglementation nécessite une science exacte, une analyse approfondie des coûts-avantages et une consultation minutieuse des personnes qui pourraient être assujetties à de nouvelles obligations ou touchées par celles-ci.

    D'après notre expérience, nous ferions face à un défi majeur à élaborer un si grand nombre de règlements dans un laps de temps si court. En outre, ces règlements ne sont pas nécessairement le meilleur instrument pour s'occuper de chacun des éléments de la liste.

    Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Martin.

    C'est maintenant le tour de M. Warawa.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je viens de me rendre compte qu'il doit être pas mal tard en Suède, et afin de vous permettre de rentrer à la maison, je me contenterai d'une petite question.

    Quel est le prix de l'essence? Est-ce que vous comptez en litre ou en gallon?

    C'est 13 couronnes suédoises le litre. Est-ce que cela fait 5 $?

    Il y a eu une augmentation aujourd'hui. C'est 2,30 $ canadiens le litre.

    Merci beaucoup. Bon retour à la maison et bonne nuit.

    J'ai des questions pour M. Martin.

    À mon tour, je vous remercie d'avoir veillé si tard et merci également de votre témoignage. Je suis sûr que tous les membres du comité l'apprécient.

    Nous comprenons certainement. Je crois que tous les députés ont posé les questions qu'ils voulaient poser. J'espère que l'ambassadrice restera. Nous pourrons lui poser d'autres questions.

    Merci infiniment, allez retrouver votre bébé.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Martin, j'ai des questions pour vous. Merci de votre exposé. Je l'ai trouvé très intéressant.

    Vous avez divisé, je crois, votre exposé en trois thèmes: premièrement, que le gouvernement a accepté le dernier rapport du commissaire au développement durable et que nous effectuons un examen ministère par ministère. Vous avez dit que l'examen est en cours. Il porte sur plusieurs choses, et comprend un examen des options pour renforcer le cadre ou la stratégie d'ensemble au moyen d'objectifs et d'indicateurs clairs. Vous croyez que ce travail sera terminé d'ici la date limite d'octobre fixée par le commissaire. Donc, les gouvernements ont donné leur accord et le travail est en cours.

    Au même moment, nous sommes saisis du projet de loi C-474, un projet de loi sur le développement durable. Est-ce que vous voulez dire que le projet de loi C-474 fait peut-être double emploi avec les travaux déjà en cours ou est-ce qu'il ne répond pas aux besoins qui existent?

    Monsieur le président, j'essayais simplement d'expliquer au comité que ce que le gouvernement est en train de faire, c'est de renouveler les stratégies de développement durable. Dans cette partie de mon exposé, je ne parlais pas du projet de loi C-474.

    En ce qui concerne ce projet de loi, je viens tout juste de noter deux questions que je poserais si mon ministère était chargé de sa mise en oeuvre.

    Très bien, merci.

    J'aimerais vous poser une question au sujet de votre suggestion de remplacer « fédéral » par « national ». Je pense que c'est très intéressant. Vous avez dit qu'en pratique, si nous voulons une stratégie du développement durable « nationale », nous devrions consulter les provinces.

    J'aimerais maintenant parler de la liste qui figure en annexe et qui énumère un certain nombre de questions ou de substances qui relèvent de la compétence des provinces, comme nous l'a signalé M. Bigras.

    Il n'y a pas eu de consultation. S'il doit s'agir d'un plan « national », les ministres de l'environnement n'ont pas été consultés. Je pense que le rapport du commissaire et ce que nous faisons dans le cadre de cette étude concerne le ministère fédéral et que nous devrions donc parler d'une stratégie de développement durable « fédérale » et non pas « nationale ».

    Pouvez-vous m'expliquer cette question? Je pense que c'est très intéressant. Peut-être que nous ne devrions pas parler d'une stratégie « nationale » mais plutôt d'une stratégie « fédérale ».

    La précision des termes sera importante pour choisir les instruments qui serviront à mettre en oeuvre le projet de loi. Comme vous le disiez, le fait que le projet de loi oblige le ministre à prendre des règlements dans un grand nombre de secteurs différents, énumérés à la colonne 2 de l'annexe, nous force à nous demander dans quelle mesure nous réussirons à rédiger et à appliquer cette réglementation, tant en raison de la portée que du nombre d'éléments précis.

    J'imagine que cela dépendra des éléments précis, puisque la liste est assez longue et touche à plusieurs domaines.

    J'ai beaucoup utilisé mon surligneur en écoutant votre exposé. Vous avez ensuite dit que le commissaire a été très clair, qu'il est essentiel de fixer des cibles mesurables et d'élaborer des indicateurs de rendement pour que la stratégie de développement durable soit efficace. Cela n'a pas été fait dans le projet de loi C-474.

    Nous avons demandé si une analyse de ce projet de loi a été faite? On nous a répondu que non. M. Sadik a dit qu'aucune analyse n'a été faite. Donc, les provinces n'ont pas été consultées sur le projet de loi C-474 et aucune analyse n'a été faite.

    Ce paragraphe indique que l'absence de cibles mesurables et d'indicateurs de rendement dans ce projet de loi pose un grave problème. C'est bien ce que vous vouliez dire?

    Je lis simplement ce que dit le projet de loi. Tel que je le comprends, des cibles seront fixées, il y aura une annexe et il appartiendra au ministre de déposer une stratégie nationale de développement durable, avec des cibles pour chaque secteur, à la Chambre des communes dans un délai de deux ans, puis de prendre des règlements 30 jours plus tard.

    En lisant le projet de loi, je me suis simplement demandé si cela pourra se faire de manière efficace.

    Combien de temps est-ce qu'il me reste, monsieur?

    Il vous reste trois minutes.

    Très bien, parlons maintenant de l'annexe.

    Je regarde l'annexe et je l'ai même comparée à celle qui se trouve dans En route vers une stratégie nationale de développement durable pour le Canada, de la Fondation David Suzuki. C'est un document très intéressant, mais c'est exactement la même annexe, mot pour mot.

    Il y a des cibles à court, à moyen et à long terme. Comme vous l'avez dit, il faudrait, à très court terme, faire une analyse coûts-avantages. Il y a plus de 400 substances, lorsqu'on inclut l'inventaire national des rejets de polluants. Cela représente un travail énorme, étant donné la diversité des domaines, de la densité des élevages de bétail, à la turbidité et à l'indépendance face à l'automobile. Comme le signalait récemment mon collègue, on retrouve sur cette liste les déchets municipaux, les déchets nucléaires, les neurotoxines et les émissions de monoxyde de carbone. C'est vaste. Et lorsqu'on ajoute à cette liste l'inventaire national des rejets de polluants, cela fait plus de 400 substances. Mais, aucune analyse n'a été faite, on ne sait pas pourquoi cette liste ou ces exigences plutôt que d'autres, ni pourquoi ces éléments se trouvent sur la liste. D'autres témoins nous ont dit qu'il serait beaucoup plus pratique d'avoir une courte liste, plutôt que cette liste générale.

    Est-ce que le ministère a les ressources nécessaires pour faire tout ce que prévoit ce projet de loi? Est-il réaliste de penser qu'on puisse prendre tous ces règlements en si peu de temps sans consulter les provinces? Le projet de loi C-474semble imposer une tâche impossible et irréaliste.

    Je ne voudrais pas spéculer sur les intentions de ceux qui ont rédigé le projet de loi. Je dis simplement que si le projet de loi exigeait que l'instrument de réglementation soit utilisé pour chaque cible, et si l'utilisation était aussi fréquente que ce que l'on suggère à l'heure actuelle, alors oui, je pense que ça serait extrêmement difficile à réaliser, étant donné notre expérience pour ce qui est de prendre des règlements en vertu du cadre législatif actuel.

    Quelles seraient les répercussions logistiques et financières si on tentait de réglementer ces nombreuses substances dans un bref laps de temps?

    Nous n'avons évidemment pas fait cette analyse, mais elles seraient très substantielles. Le comité voudra peut-être se pencher sur le processus pour mettre en place une seule réglementation environnementale. Normalement, ça peut prendre quelques années, selon la complexité et l'exigence de consulter non seulement les provinces, mais aussi, bien sûr, l'industrie et d'autres intervenants.

    Monsieur le président, je pense que certains sont pressés de terminer l'étude sur le projet de loi C-474, mais le fait est que cela requiert beaucoup plus de réflexion et de consultations, notamment avec les provinces.

    Merci.

    Nous allons passer au deuxième tour de table. J'ai M. Regan, M. Vellacott et M. Bigras.

    Pour que ce soit bien clair, monsieur le président, combien de temps avions-nous lors du premier tour? Vous aviez commencé à dire que chacun d'entre nous avait trois minutes au total, et puis vous avez ajouté trois minutes; alors j'ai dû avoir autour de 10 minutes. Je ne crois pas que c'était l'intention de départ.

    La procédure ne m'apparaît pas tout à fait claire.

    Non, vous avez en fait eu moins de temps que prévu lors de votre premier tour.

    Mais vous aviez dit qu'on avait trois minutes chacun, alors j'ai voulu être bref.

    Eh bien, c'est ce que j'ai tenté de faire avec le ministre, puisqu'il devait nous quitter après 30 minutes — et bien sûr nous l'avons retenu un peu plus longtemps. Nous sommes alors revenus au premier tour, et j'ai alloué 10 minutes par personne. C'est pourquoi j'ai demandé à M. Silva s'il avait d'autres questions. Nous avions donc des tours de trois minutes et de dix minutes.

    Je vous demande pardon. La séance a été quelque peu perturbée par le départ du ministre.

    Le présent tour sera de combien de minutes?

    Chaque député aura cinq minutes. Je vais m'assurer que vous disposiez d'assez de temps.

    D'accord, merci beaucoup. Je ne sais pas ce qui se passe.

    D'abord, monsieur Martin, j'aimerais vous demander si, selon vous, les provinces — c'est-à-dire, les gouvernements provinciaux — sont parmi les interlocuteurs du ministère.

    Bien sûr.

    Le paragraphe 8(3) du projet de loi se lit comme suit:

    Et ensuite le paragraphe indique la période de consultation vis-à-vis de la version préliminaire plutôt que vis-à-vis du document final. Sans doute cela s'appliquerait aux provinces, n'est-ce pas?

    Je pense que ce serait essentiel.

    Merci.

    À votre avis, est-ce que l'élaboration des objectifs mesurables et des indicateurs de rendement a un rapport avec l'analyse des coûts?

    Cela devrait. Quand on élabore un objectif, on devrait avoir une idée des coûts et on devrait penser à faire des analyses pour s'y appuyer si on espère atteindre un objectif mesurable.

    Alors vous établiriez les coûts pendant que vous déterminez les objectifs mesurables et les indicateurs de rendement d'une stratégie. Est-ce exact?

    Je pense que ce genre d'analyse est essentiel, oui.

    D'accord.

    Le commissaire a demandé des objectifs mesurables et des indicateurs de rendement. Ne pensez-vous pas que c'est ce que fait le projet de loi?

    En fait, à mon sens, le projet de loi est très prescriptif, oui.

    J'ai fait référence au paragraphe 8(3). Il y a des représentants des provinces non seulement parmi les interlocuteurs mais aussi au sein du Conseil consultatif sur le développement durable, n'est-ce pas?

    C'est ce que j'ai compris après avoir lu le projet de loi. On laisse entendre qu'il y aurait une participation des provinces, oui.

    Merci. J'ai terminé mes questions.

    Merci, monsieur Regan.

    Monsieur Vellacott.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai bien aimé votre texte, monsieur Martin.

    J'aimerais vous demander quelques précisions. Vous laissez entendre que les consultations avec les provinces sont plus ou moins essentielles. Vous dites:

    Certaines questions ont déjà frôlé le sujet, mais combien de temps nous faudra-t-il pour faire le genre de consultation dont vous parlez ici? Vous dites que des réunions prolongées seront nécessaires pendant un certain temps. Selon vous, combien de temps vous faudra-t-il?

    Comme je l'ai dit déjà, nous avons un mécanisme en place pour faciliter la consultation auprès des provinces à plusieurs niveaux, notamment au Conseil canadien des ministres de l'environnement. Nous avons au sein de cet organisme un programme de travail technique, mais qui inclut des questions très importantes. Par exemple, nous sommes en train de travailler avec les provinces par le truchement du CCME à l'élaboration d'une stratégie sur les eaux usées municipales au Canada. C'est à la fois un processus politique qui nécessite la participation ministérielle et un processus technique par rapport à l'élaboration et à la conception. Il y a également une dimension économique pour ce qui est de faire l'analyse des coûts pour la mise en place d'une telle stratégie.

    Tout cela a pris un certain temps. Nous y travaillons depuis des années. Alors, à mon avis, le défi est tout simplement, dans n'importe quel domaine, le temps qui nous serait alloué pour la consultation. Si le projet de loi fixait un délai pour l'élaboration d'une stratégie, je sais que nous respecterions les exigences du projet de loi. Toutefois, cela pourrait nuire à notre capacité de mener des consultations qui satisfassent tous les intervenants. Je pense que je peux dire cela.

    À mon avis, vous êtes en train de dire qu'une consultation approfondie et complète dans les deux sens nécessite une bonne mise en oeuvre, mais là où le bât blesse, c'est que si on y met trop de contraintes ou de limites, les partenaires ne seront pas désireux d'aider à la mise en oeuvre.

    Exact. Et cela dépendrait aussi des domaines d'intervention. Parce que nous collaborons avec les provinces afin de définir les rôles appropriés des provinces et du fédéral dans chaque domaine à n'importe quel moment, il est très important d'essayer d'avoir une certaine compréhension des objectifs visés dans des domaines où de telles interventions, notamment de la part du fédéral, pourraient ajouter de la valeur et aider à améliorer les résultats écologiques.

    Vous avez fait référence à l'annexe concernant les éléments et à certains des domaines à réglementer qui seront touchés par le projet de loi C-474 — à la fin du projet de loi, les dix objectifs, et environ une centaine de domaines touchés. C'est assez vaste. À mon avis, les coûts pourraient être assez élevés. Ce n'est pas moi qui fait les calculs, mais lorsqu'on a ces dix objectifs très importants et assez vastes, des centaines de domaines touchés...

    Je suppose que ma question est la suivante: à votre humble avis, neutre et non partisan, est-ce que cela coûterait assez cher? Étant donné tous les éléments de l'annexe, les objectifs et les domaines touchés, n'est-ce pas un exercice assez coûteux? Est-ce que le projet de loi essaie d'en faire trop? Est-ce trop ambitieux par rapport à l'objectif visé par le projet de loi lui-même?

    Ce n'est pas à moi de dire si le projet de loi est trop ambitieux ou trop vaste. Je regarde simplement l'annexe, qui est une longue liste, et ce que je considère être les exigences du projet de loi par rapport à l'annexe. Si on doit réglementer chacun de ces domaines, alors c'est une entreprise de très grande envergure, absolument.

    Avez-vous dit, en anglais, « extensive » ou « expensive »?

    J'ai dit « extensive ».

    Seriez-vous d'accord pour dire que c'est aussi très coûteux?

    Il y aurait certainement des coûts et j'imagine qu'ils seraient importants, oui.

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur Vellacott.

    Nous passons maintenant à M. Bigras et à M. Lussier.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne voudrais pas ajouter aux questions qui ont été posées par les députés du gouvernement, mais j'aimerais insister sur le paragraphe 8(3) du projet de loi. J'aimerais bien comprendre l'interprétation que vous en faites. Il se lit comme suit:

     Votre interprétation est-elle que les provinces ont 120 jours pour faire part de leurs observations et procéder à l'examen? Est-ce l'interprétation que vous donnez à l'article 8? Quand on parle des intervenants visés, je présume que, comme le disait mon collègue M. Regan, les intervenants sont les provinces. Donc, les provinces seraient mises sur le même pied d'égalité que le conseil consultatif sur le développement durable? Dois-je comprendre ça?

    Pour être juste, monsieur le président, le projet de loi ne précise pas, d'après ma lecture — et je ne prétends pas avoir maîtrisé tous les articles — comment il ferait intervenir les provinces si effectivement on suppose que le paragraphe 8(3) indique que les provinces participeraient à cette étape seulement. Alors, d'après la lecture que j'en fais, le projet de loi suggérerait qu'elles seraient assujetties à cette période de commentaires, qui serait d'au moins 120 jours.

    Ça répond à ma question pour ce qui est des aspects fédéraux-provinciaux, car je pense en avoir assez entendu jusqu'à maintenant.

    J'aimerais revenir sur la stratégie fédérale de développement durable. Je voyais qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada a une stratégie de développement durable 2007-2009. Je voudrais seulement citer une phrase tirée du sommaire:

    Estimez-vous que l'évaluation stratégique environnementale est un élément d'une stratégie de développement durable fédérale?

    Par ailleurs, connaissez-vous le projet de loi C-33, qui vise à faire en sorte que d'ici 2010, l'essence contienne 5 p. 100 d'éthanol? Le projet de loi C-33 a-t-il subi le test de l'évaluation stratégique environnementale? Comme responsable du développement durable au ministère de l'Environnement, pouvez-vous me dire s'il y a eu une évaluation stratégique environnementale et, si oui, pouvez-vous remettre cette évaluation stratégique au Comité de l'environnement?

    L'Agence canadienne d'évaluation environnementale et le Bureau du Conseil privé gèrent la directive sur l'évaluation environnementale stratégique. Depuis 1990, comme vous le savez, les initiatives et propositions majeures du gouvernement sont assujetties à une évaluation environnementale stratégique. Et le projet de loi C-33...

    Le projet de loi C-33, oui.

    ... oui, aurait été assujetti à une évaluation environnementale stratégique, mais je devrais m'en remettre au Bureau du Conseil privé quant au statut précis de ce projet de loi, de cette évaluation et s'il pourrait être présenté ou non. Je n'ai tout simplement pas la réponse à cette question, monsieur.

    Monsieur le président, si cette évaluation stratégique environnementale existe dans le projet de loi C-33, je voudrais que le comité soit mis au courant et que l'évaluation soit déposée ici, au Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

    Je vais certainement poser cette question, monsieur Bigras, et le greffier nous donnera la réponse.

    Monsieur Lussier.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Martin, le ministre de l'Environnement du Nouveau-Brunswick a déposé deux documents tout à l'heure. Avez-vous vu le document qui s'intitule « Conseil canadien des ministres de l'environnement »?

    Non, je suis désolé, je n'ai pas reçu de copie de ce document.

    Alors, je vais vous faire la lecture d'un extrait: « Durant la dernière année, les principaux dossiers du Conseil ont été liés au cadre réglementaire du gouvernement fédéral sur les émissions atmosphériques industrielles. »

    Avez-vous participé à ces discussions avec des ministres provinciaux?

    Oui, j'ai participé à certaines de ces discussions.

    Maintenant, il y a deux grands dossiers dont on parle dans ces discussions entre le fédéral et les provinces. On parle de l'assainissement de l'air, de quatre polluants qu'on va contrôler et ensuite, on dit qu'on va parler des eaux usées prochainement.

    Comment pourrait-on expliquer le fait que vous nous dites, dans votre présentation, que la tâche de réglementer les 323 substances discrètes visées par l'Inventaire national des rejets et les 60 éléments apparaissant à l'annexe est une tâche insurmontable? Comment peut-on interpréter cela alors qu'un représentant du ministère de la Suède qui a comparu devant nous a dit que ce pays l'a fait en peu de temps? Êtes-vous en train de réinventer la roue concernant les 400 produits? La Suède n'a-t-elle pas déjà établi des normes? Est-ce normal qu'on soit dans cette situation, que le Canada doive réinventer la roue pour cibler des objectifs pour ces éléments? La Suède est déjà fonctionnelle depuis de nombreuses années.

    Je dois vous avouer que je ne suis pas un expert de la situation suédoise.

    Je n'ai certainement pas utilisé le mot « insurmontable ». J'ai simplement dit que si en vertu du projet de loi, nous étions tenus d'entreprendre un exercice réglementaire pour créer des règlements dans chacun de ces domaines, comme il y a 323 produits dans l'Inventaire national des rejets de polluants, créer des règlements pour chacun d'entre eux serait un exercice de très grande envergure.

    Vous avez aussi mentionné la question d'une stratégie nationale versus une stratégie fédérale. Vous dites qu'il n'est pas facile de faire une stratégie nationale, parce que vous allez devoir consulter à nouveau les provinces et tous les intéressés pour établir ces objectifs et ces cibles. En ce qui concerne votre stratégie nationale, n'avez-vous jamais soulevé de discussion à la table du Conseil canadien des ministres de l'environnement? Cela n'a-t-il jamais été discuté? Cela a-t-il toujours été des objectifs fédéraux? N'y a-t-il jamais personne qui ait dit qu'il faudrait une stratégie nationale pour contrer les émissions de gaz à effet serre?

    Je ne sais pas si le terme « national » est, en fait, défini dans le projet de loi. Le projet de loi aurait force exécutoire pour le gouvernement fédéral, si je comprends bien. Je ne veux pas tenter d'interpréter le terme national dans ce contexte.

    Mon objectif n'était pas d'utiliser le terme « national », mais plutôt de dire que si je comprends bien le projet de loi — et il se peut que je n'aie pas tout compris en profondeur, bien entendu —, il semble indiquer qu'il y aurait des objectifs et qu'il comprend à la fin une liste normative des domaines dans lesquels le gouvernement fédéral utiliserait ses pouvoirs réglementaires fédéraux. Cela implique naturellement certaines choses pour les provinces, dont certaines ont peut-être déjà des règlements dans ces domaines. Cela dépend du sujet. Je dis tout simplement que cela aurait un impact et peut-être même des répercussions sérieuses pour les provinces.

    Le représentant de la Suède nous a dit qu'il y avait une autorité centrale pour gérer la question des objectifs établis en Suède, et que cette autorité centrale délègue à des autorités régionales et, par la suite, à des municipalités. Au-dessus de cette autorité centrale suédoise, il y a aussi l'autorité de l'Union européenne. Ils se sont entendus. Combien de pays se sont entendus? Une quinzaine de pays se sont entendus en peu de temps, en moins de deux ans, au sujet des objectifs communs ou de la répartition des objectifs en Europe. Comment expliquer qu'au Canada, dix provinces et trois territoires ne s'entendent pas sur les objectifs?

    Selon ce que vous avez décrit dans votre document, des négociations et des discussions interminables sont à venir. Est-on capable de passer à l'action?

    Je pense qu'on peut regarder quelle a été l'expérience en matière de collaboration fédérale provinciale dans le domaine de l'environnement. Je pense que cette coopération a connu beaucoup de succès. Cependant, c'est un effort collaboratif et il faut du temps, tout simplement.

    Je posais simplement la question en fonction de ces objectifs nationaux et des mesures appuyées par une réglementation fédérale, pour voir quelles seraient les répercussions possibles. Avec le consentement et la collaboration des provinces, il pourrait s'agir d'une option viable, mais j'imagine que cela dépendrait du problème particulier et de l'esprit de collaboration qui existerait pour discuter de l'élément en question.

    Vous avez dit que vous examiniez le modèle. Examinez-vous le modèle suédois, ou le modèle canadien?

    J'ai lu certaines choses sur le modèle suédois. Si je comprends bien, la Suède est un État unitaire, mais là encore je ne suis pas un expert.

    Pour ce qui est de la subsidiarité au sein de l'Union européenne, là encore je ne suis pas un expert dans le domaine.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je ne crois pas qu'il y ait d'autres questions, donc j'aimerais remercier nos invités de leur présence.

    Merci d'avoir demandé à votre collègue de rester debout si tard, madame l'ambassadeur.

    Elle est probablement rentrée chez elle à l'heure actuelle.

    Oui, j'imagine que c'est le cas.

    Merci beaucoup, monsieur Martin, de votre comparution.

    La séance est levée.