ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 16 juillet 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte. Conformément à l'alinéa 108(3)h)(vi) du Règlement, nous reprenons l'étude des activités du Parti conservateur du Canada durant la campagne électorale de 2006 concernant certaines dépenses électorales et les normes en matière d'éthique des titulaires de charge publique.
Nos témoins aujourd'hui sont M. Marc Mayrand, directeur général des élections du Canada et M. François Bernier, directeur des Services juridiques à Élections Canada.
Nous allons reprendre la séance de questions. Tous les exposés ont été présentés. Je crois savoir que les membres du comité ont encore à poser un assez bon nombre de questions, et nous allons continuer jusqu'à ce qu'ils croient avoir épuisé les questions de fond qui leur viennent à l'esprit. Nous ne savons pas à quel moment cela sera fait; nous allons donc simplement passer au travers de la séance.
Je tiens à rappeler aussi aux membres que nous devons nous pencher sur les travaux du comité aussi. La réunion durera le temps qu'il faut. L'avis dit peut-être 16 heures, mais ce n'est que l'heure à laquelle le comité voudrait lever la séance; nous devons régler la question du choix des témoins dont les noms ont été soumis.
Chacun des partis a remis une liste au greffier. La fusion des listes est en train de se faire; les noms en double seront éliminés. Nous allons remettre aux membres, dans les deux langues officielles, la liste générale des noms proposés par le comité, que vous aurez le loisir d'examiner pendant le reste de la séance, jusqu'à la fin des questions posées à M. Mayrand. Ensuite, nous nous pencherons sur l'approche que nous souhaitons adopter. Une fois que nous aurons donné congé à M. Mayrand, je vais proposer des façons possibles pour nous de nous attaquer à une liste où il y a un très, très grand nombre de noms.
Je voudrais faire part aussi au comité d'une préoccupation. Comme vous le savez, et cela vaut particulièrement pour les audiences sur l'affaire Mulroney-Schreiber, j'ai souvent répété que nous devons traiter tous nos témoins avec dignité et respect. Ce ne sont pas de vains mots. Ils sont ici à notre invitation. Je m'inquiète quelque peu des allégations ou des déclarations qui ont été faites au sujet de notre témoin en particulier et d'Élections Canada aussi — des propos qui ont pour effet de les étiqueter.
Je comprends que la question suscite certains sentiments, mais je crois que nous sommes très près de la tentative d'intimidation envers les témoins... quand il est question d'allégations à propos de ce qui les pousse à agir ou du poste qu'ils occupent. En tant que parlementaire, en tant que président de notre comité, en tant que collègue, j'encourage, je prie les membres du comité de réfléchir deux fois plutôt qu'une à la question de la dignité de nos témoins et du fait qu'il faut les respecter. Je voudrais bien que les propos de cette nature soient limités durant notre audience et que nous nous en tenions à la question qui nous est confiée.
Enfin, comme je l'ai fait après la séance d'hier matin, au début de la séance qui a eu lieu en après-midi, monsieur Mayrand, je vous donne l'occasion de faire toute déclaration que vous jugez nécessaire pour préciser les réponses que vous avez données ou les points que vous avez fait valoir pendant votre exposé, ou de donner toute autre information que vous voudriez porter à l'attention du comité. Je vous donne maintenant l'occasion de vous adresser au comité.
[Français]
Merci, monsieur le président. J'aimerais revenir sur certains aspects de la journée d'hier et apporter certaines précisions. En fait, j'aimerais couvrir trois aspects, ce matin, si vous me le permettez.
Le premier traite des facteurs dont on a abondamment discuté hier, et qui ont mené à ma décision qui a fait l'objet de plusieurs discussions devant ce comité. Il semble qu'il y ait une certaine confusion à l'égard de ces facteurs. Je voudrais d'abord simplement signaler aux membres du comité que dans le mot « facteur », il y a le mot « fait ». Hier, on a beaucoup mentionné que certains de ces facteurs ne se trouvaient pas dans la loi. Je voudrais simplement préciser que la loi exige que le directeur général des élections certifie qu'une dépense peut légalement être remboursée avant qu'elle ne le soit.
Comment le directeur général établit-il qu'une dépense est admissible? Il y parvient en appliquant les définitions de la loi qui précisent qu'une dépense électorale doit être encourue à une valeur marchande par les candidats. Dans le dossier en cours, il a fallu déterminer si, en effet, la dépense avait été encourue et si elle avait bel et bien été encourue à la valeur commerciale, comme l'exige la loi. J'en suis arrivé à la conclusion que les dépenses telles que soumises n'avaient pas été encourues à leur juste valeur commerciale.
Les faits qui m'ont amené à cette décision sont ceux que j'ai énoncés hier. Le premier de ces faits était le manque de connaissances des candidats lorsqu'ils ont été questionnés à propos de la nature de la dépense. Ce fait en soi n'est pas suffisant pour tirer une conclusion. Cependant, nous avons posé d'autres questions, vu le manque de connaissances relatives à la dépense. Nous avons demandé une preuve documentaire, par exemple l'existence de contrats ou de documents qui pouvaient établir le lien contractuel entre la campagne et le fournisseur de service. Encore une fois, les candidats ont été dans l'impossibilité de nous fournir cette preuve documentaire. Cette absence de preuve documentaire suffisante est le deuxième fait que j'ai considéré.
Le troisième fait était que des représentations avaient été faites par le parti à l'effet que celui-ci avait conclu des arrangements contractuels et reçu les factures.
Le quatrième fait était que les candidats ont reçu les factures du parti et non pas du fournisseur de service, et que l'argent qui a été utilisé pour payer la dépense qui nous était soumise était en tout temps sous le contrôle du parti. Enfin, la répartition des coûts, pour les réclamations qui nous étaient soumises, ne reflétait pas une juste valeur commerciale.
Ces faits m'ont amené à conclure que, selon la loi, la dépense n'avait pas été encourue par le candidat et ne représentait pas en tout état de cause la valeur commerciale. Je tenais simplement à apporter ces précisions, compte tenu de ce que j'ai perçu comme étant de la confusion hier.
Le deuxième aspect que je voudrais soulever devant le comité aujourd'hui traite de la nature des questions qui m'ont été posées hier. J'ai essayé en toute bonne foi de répondre le plus complètement possible aux questions qui m'étaient soumises. J'ai cependant constaté que plusieurs des questions qui m'ont été posées hier avaient déjà été posées en Cour fédérale à l'occasion d'un contre-interrogatoire auquel les représentants d'Élections Canada ont été soumis dans le cours du dossier judiciaire.
Je veux simplement souligner que le témoignage de Mme Vézina devant la Cour fédérale représente la position d'Élections Canada dans ce dossier, que l'affidavit d'Élections Canada dans le dossier est du domaine public et fait partie des dossiers de la Cour, que Mme Vézina a été assujettie à un contre-interrogatoire de près de quatre jours, et que la transcription du contre-interrogatoire de Mme Vézina est également maintenant du domaine public puisqu'elle a été versée aux dossiers de la Cour fédérale.
Je veux, encore une fois, assurer le comité de mon désir d'offrir la plus grande collaboration possible dans le cadre de ses travaux. Toutefois, compte tenu du dossier devant la cour, je dois, par respect pour l'autorité des tribunaux, refuser de répondre à des questions qui sont déjà devant le tribunal. Je ne voudrais pas, d'ailleurs, qu'on m'accuse ou qu'on accuse Élections Canada d'avoir utilisé ce forum pour améliorer sa position devant les tribunaux. J'aimerais que le comité fasse preuve de compréhension à cet égard.
Le troisième aspect sur lequel je souhaite revenir ce matin, à la suite de mon témoignage d'hier, traite de l'allégation d'une fuite relative à l'opération de perquisition qui a eu lieu dans le cadre de ce dossier. Même si j'ai peine à voir le lien avec le mandat du comité et la motion à l'étude, j'ai confirmé que cette allégation retrouvée dans les médias m'avait troublé. J'ai également informé le comité qu'à l'époque, j'avais rapidement mené une revue succincte de la situation, et que j'en étais arrivé à la conclusion qu'il n'y avait pas de motifs raisonnables, quant à moi, de croire à une fuite quelconque en provenance d'Élections Canada.
Je comprends que le comité est saisi d'une motion qui pourrait me demander ou m'ordonner — ce n'était pas tout à fait clair dans ce que j'ai entendu hier — de commander une enquête indépendante. Avant d'engager des fonds publics pour une telle enquête, je demanderais, en tout respect, que le comité, s'il le juge à propos, fasse état des considérations qui l'amèneraient à adopter une telle motion, de préciser les allégations quant à cette fuite et de préciser, si c'est possible, les sources de cette fuite. Enfin, je demanderais au comité de préciser de la meilleure façon possible les tenants et aboutissants d'une telle enquête, afin que le mandat qui serait confié à un enquêteur indépendant puisse énoncer clairement quelles sont les attentes du comité et, si la motion devait être adoptée, que le rapport réponde aux attentes du comité.
[Traduction]
Merci, monsieur Mayrand.
D'après les discussions que nous avons eues, je crois qu'il était très clair dès le départ, pour vous et moi, et je sais que ça s'est trouvé à être exprimé dans le point de vue d'Élections Canada, au moment où vous avez consulté votre conseil de direction, que vous ne devriez pas traiter de questions susceptibles de nuire aux procédures judiciaires en cour. C'est l'entente que j'ai eue avec vous. Et je comprends tout à fait, étant donné que vous dites maintenant que les questions qui sont posées semblent être les mêmes que celles qui ont déjà été posées à Élections Canada et à ses représentants dans le cadre des procédures en question, qu'aucune autre réponse ne pourrait être donnée. C'est la même réponse. Puis, étant donné que toutes ces questions et toutes ces réponses figurent déjà dans le compte rendu officiel et qu'elles sont accessibles, et je comprends que les membres du comité y ont accès, les répéter ici n'ajoutera probablement rien à ce que savent les membres du comité sur l'affaire, à nos fins.
J'accepte donc votre évaluation de la situation pour ce qui est des questions déjà posées devant le tribunal. Je vous demanderais de nous faire signe dans le cas où une question qui vous est posée vous paraît déjà avoir donné lieu à une réponse dans le cadre de la procédure devant la Cour fédérale — la révision judiciaire — et nous passerons à la question suivante.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il n'y a rien dans le Règlement qui interdit à un témoin de répondre à une question qui a peut-être déjà été posée devant un tribunal. De fait, bien au contraire, rien de ce que le témoin dit ici ne peut servir à l'occasion d'une procédure judiciaire et ne pourrait donc, de quelque façon que ce soit, nuire à la procédure en question.
Enfin, le comité a décidé de l'affaire et vous, vous avez tranché: les audiences que nous tenons en ce moment pouvaient bien avoir lieu, malgré qu'il y avait une action civile en cause. Cette décision-là a été prise par notre comité, malgré les mises en garde des membres conservateurs qui s'y trouvent. Maintenant que le comité a pris cette décision-là, en tant que parlementaires munis des privilèges qui sont associés à notre situation, nous insistons sur l'idée que le témoin devrait répondre à nos questions et non pas prendre pour prétexte le déroulement d'une action judiciaire pour éviter de répondre aux questions qui lui sont posées.
Merci, monsieur Poilievre. Cela relève du débat, mais je crois qu'il importe de régler la question.
D'abord, le comité a adopté une résolution pour régler cette question et, à cette réunion-là, il a autorisé la présidence à prendre les dispositions nécessaires pour faire comparaître le représentant d'Élections Canada.
C'était jeudi. Vendredi, quand je suis retourné à la maison en avion, la première chose que j'ai faite, c'est communiquer avec M. Mayrand, et nous avons commencé à discuter. Dès le départ, il était très clair que l'idée de comparaître suscitait des préoccupations du côté d'Élections Canada, étant donné qu'il y avait des procédures en cours. On se souciait de l'éventualité de nuire à une action civile. C'est clairement la convention du sub judice qui entre en jeu. Ce n'est pas obligatoire; c'est volontaire. C'est une position que M. Mayrand s'impose de son propre gré. Il m'a expliqué ces arguments-là dès le départ. Avec l'autorisation du comité, étant donné que le comité voulait toujours entendre M. Mayrand, je lui ai demandé de comparaître même s'il était entendu que nous n'allions pas le mettre dans une situation où il serait susceptible de nuire à d'autres procédures. C'est l'entente que j'ai conclue avec M. Mayrand au nom du comité.
Jusqu'à maintenant, M. Mayrand est probablement allé au-delà de ce qu'il avait imaginé. Cependant, maintenant il nous fait remarquer — il me fait remarquer à moi, enfin, j'imagine — que c'était là notre entente. Je soulignerais aussi aux membres du comité que j'ai écrit une lettre à M. Mayrand où cette entente est exposée, lettre qui a été remise à tous les députés. Il y est question de la possibilité que des propos portent préjudice ou atteinte aux poursuites civiles. Les membres du comité étaient donc au fait de la situation avant l'audience.
Quoi qu'il en soit, monsieur Poilievre, j'ai conclu cette entente-là. M. Mayrand s'impose cette contrainte, qui est l'usage, la convention. Il a affirmé qu'il ne pourra répondre aux questions qui ont déjà été posées devant la Cour fédérale et qu'il nous avisera si jamais ces questions-là sont posées de nouveau ici. S'il agit ainsi, s'il s'impose cette convention, je vais accepter sa déclaration, et il n'aura pas à répondre à la question. Voilà ma décision.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous venez d'affirmer que c'est là l'usage. J'aimerais savoir sur quoi vous vous fondez pour affirmer que c'est l'usage. Ce n'est pas l'usage. J'ai passé 45 minutes environ à souligner au comité en quoi notre audience porterait préjudice à d'autres procédures. Il y a trois ou quatre procédures ou enquêtes en cours. Néanmoins, le comité a insisté pour étudier cette question. J'ai tout expliqué. Il y a un certain nombre d'années de cela, un comité de la Chambre des communes a produit un rapport sur cette même question et, malgré cela, le comité a insisté pour passer cela de force.
Êtes-vous en train de nous dire que nous tenons une audience sur cette question, oui, mais, enfin, pas vraiment? Allez-vous, vous et le témoin, décider des questions qui conviennent et de celles qui ne conviennent pas? Ce n'est pas de cette manière-là qu'il faut tenir une audience ici. Ce n'est pas notre façon de faire les choses. M. Poilievre a tout à fait raison. L'information que le témoin donne durant nos audiences ne peut être utilisée contre lui dans le cadre d'une procédure judiciaire.
Pour être tout à fait franc, tout ce que vous dites à propos du fait que certaines questions conviennent, alors que d'autres ne conviennent pas, c'est bien de la foutaise. Si nous devons poursuivre l'audience d'aujourd'hui, je dirai que nous devrions avoir le droit de poser les questions que nous souhaitons poser. Vous ne devriez pas être en mesure de nous barrer le chemin. Vous ne devriez pas nous dire que des questions pertinentes ne sont pas appropriées. Monsieur, si vous avez un travail à faire, faites-le donc correctement.
Merci de votre apport. Cela tient du débat; ce n'est pas le Règlement qui entre en jeu.
Silence, s'il vous plaît.
Monsieur Goodyear, puis-je prendre un moment pour dire quelque chose?
Avant de passer à votre objection, monsieur Goodyear, je dois dire que M. Tilson a posé une question sur la convention du sub judice et qu'il a voulu savoir ce qu'il en est de mon interprétation. Ce que je vais lire est tiré de Marleau et Montpetit; ça porte particulièrement sur la convention du sub judice. Nous sommes à la page 78, pour votre gouverne.
Il est d'usage, dans l'intérêt de la justice et par souci d'équité, que la liberté dont disposent les députés de faire référence à des poursuites criminelles en cours fasse l'objet de certaines restrictions. Le terme « convention » est employé, car il n'existe aucune règle qui empêche le Parlement de discuter d'une question en instance. La restriction relève de la restriction volontaire de la personne — j'ai dit que le témoin se l'était imposée; c'est volontaire — qui vise à protéger la personne accusée ou une autre partie dans l'affaire en cause devant le tribunal contre tout effet préjudiciable pouvant découler de la discussion publique de la question.
Par conséquent, m'étant reporté à la source pour expliquer l'usage parlementaire, ma décision au sujet de la déclaration de M. Mayrand et la convention du sub judice qui s'impose volontairement est la suivante: je l'accepte et nous allons poursuivre en en tenant compte.
Eh bien, monsieur, quant au point que j'ai fait valoir, vous avez lancé la question de savoir ce qu'il en est de Marleau et de Montpetit.
Vous ne pouvez tout simplement pas... Assurément, vous devez écouter ce que nous avons à dire sur ces questions-là. Êtes-vous simplement en train de dire que c'est comme ça; peu importe ce que vous pensez ou ce que vous dites; voici ce qu'il en est en droit? C'est de la foutaise à l'état pur, et j'aimerais avoir l'occasion de réagir à ce que vous venez de dire. Savez-vous: sûrement, pour respecter la procédure parlementaire, vous devriez entendre tous les arguments.
Et c'est une question très controversée, la question de savoir si les témoins... Enfin, sinon, on dirait: « Eh bien, je ne connais pas la réponse à cette question-là, mais je ne vais pas répondre parce que l'affaire se trouve actuellement devant les tribunaux. » Eh bien, ce n'est pas de cette façon-là que nous procédons ici. Voici ce que disent Marleau et Montpetit, page 863...
La nature des questions pouvant être posées aux témoins qui comparaissent devant les comités n'est assujettie à aucune règle précise à part le fait qu'elles doivent se rapporter à la question à l'étude....
Une attention particulière a été accordée à l'interrogation de fonctionnaires. L'obligation faite aux témoins de répondre à toutes les questions posées par un comité doit être mise en équilibre avec le rôle que jouent les fonctionnaires lorsqu'ils donnent des avis confidentiels à leur ministre.
Je dis donc, monsieur le président, qu'il est très bien pour vous de lire cette section-là, mais cette section-ci le montre très clairement: la nature des questions posées n'est assujettie à aucune règle précise, comme vous l'avez laissé entendre.
Bon, je vous prie de m'accorder un moment. Nous pouvons démêler cela.
Monsieur Tilson, vous avez invoqué le Règlement, et je vous ai donné l'occasion d'expliquer. Puis, j'ai déterminé que ce n'était pas un rappel au Règlement; cela relevait du débat. Tout de même, en vous expliquant au comité, vous avez laissé entendre que je ne peux agir ainsi parce que ça ne se trouve pas dans les règles. Je vous ai cité un passage de Marleau et Montpetit, qui est incorporé par renvoi aux fins de nos travaux au sujet de la question précise dont il s'agit, c'est-à-dire la convention relative aux affaires devant les tribunaux. J'ai rendu ma décision en conséquence de cela. J'ai déterminé que ce serait là ma décision.
Au point où nous en sommes, si les membres du comité souhaitent renverser la décision de la présidence, maintenant que j'ai rendu ma décision et que j'ai affirmé que c'est ma décision, c'est de contester la décision de la présidence. D'accord?
Bon, je recevrai le rappel au Règlement de M. Goodyear. Monsieur Goodyear, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Très rapidement, je vais vous poser une question, mais le fait demeure que, le 19 juin, M Tilson a passé 45 minutes et moi, j'ai passé presque une heure, à expliquer au comité que nous n'allions pas obtenir toutes les réponses voulues, compte tenu de la convention relative aux affaires en instance. Et c'est tout à fait ce qui s'est produit. Malgré cela, les membres de l'autre côté ont choisi de prendre l'argent du contribuable pour tenir une audience où on ne peut obtenir des réponses.
Tout de même, voici en quoi j'invoque le Règlement, monsieur le président. De votre propre gré, vous avez transmis une lettre au témoin pour lui dire à quelles questions répondre et à quelles questions ne pas répondre. J'ai une copie de la lettre en question, et je respecte cela. Avant d'affirmer cela, monsieur le président, vous avez affirmé il y a quelques minutes à peine que vous aviez communiqué avec les membres du comité pour vous assurer que c'est de cette façon que nous allions procéder. Monsieur le président, vous n'avez pas communiqué avec moi.
J'aimerais obtenir une liste des membres conservateurs avec lesquels vous avez vraiment communiqué. Sinon, est-ce que c'était une autre décision unilatérale prise par un président qui a été nommé par le Parti libéral et qui, de fait, est un député libéral?
Je voudrais une précision: vous avez dit que j'ai affirmé avoir communiqué avec les membres du comité?
Eh bien, il va falloir vérifier le procès-verbal. C'était il y a sept minutes environ, au moment où vous avez affirmé que vous aviez communiqué avec les membres du comité et que nous allions procéder de cette façon. Puis, après cela, vous avez fait allusion à la lettre transmise à M. Mayrand, qui, de fait, lui dit bel et bien à quelles questions répondre et à quelles questions ne pas répondre.
C'était à la réunion du jeudi, au moment où nous avons mis au voix la motion que nous avons devant les yeux aujourd'hui. Et, ce jeudi-là, est-ce que c'était le 14 juillet?
Juin, je m'excuse, le jeudi. Une fois que nous avons adopté la motion, les membres du comité ont autorisé la présidence à prendre les dispositions nécessaires pour que comparaisse le représentant d'Élections Canada.
D'accord. Et c'est exactement ce que j'ai fait. Puis, la réunion était terminée et, ensuite, après avoir communiqué avec M. Mayrand, je lui ai envoyé une lettre et j'en ai fait remettre une copie au comité.
Ce n'est pas ce que vous avez dit il y a deux minutes. Ce n'est pas ce que vous avez dit il y a cinq minutes.
Je m'excuse. J'ai peut-être mal parlé, mais aucun document, selon moi, ne fera voir que, par suite de la réunion tenue ce jeudi-là, j'ai entrepris de communiquer avec tous les membres du comité à propos de quoi que ce soit. Le comité m'avait autorisé à faire cela moi-même.
... à prendre les dispositions nécessaires pour que le témoin vienne comparaître, je suis tout à fait d'accord avec cela. Tout de même, pour ce qui est d'établir les questions à poser au témoin et les questions à ne pas poser, je ne me rappelle pas vous avoir autorisé à faire cela. Je ne me rappelle pas avoir été demandé si on pouvait limiter les questions à l'intention du témoin.
Le fait est que — et je crois que M. Mayrand peut confirmer cela —, au contraire, je n'ai jamais discuté avec lui des questions auxquelles il pouvait répondre ou ne pas répondre. De fait, dans la lettre que je lui ai écrite, j'ai affirmé que je voulais lui donner tout le temps nécessaire pour présenter l'information qui sera utile aux membres du comité. Ça se trouve dans la lettre.
Bon, cela relève quelque peu du débat. Je crois que la transcription de l'audience ce jeudi-là, la dernière réunion du comité avant que la Chambre n'ajourne, permettra de voir que le comité a autorisé la présidence à faire ce que j'ai fait, et c'est ce que j'ai fait précisément.
Bon, pour ce qui est de la question des affaires en instance, j'ai rendu une décision sur la foi de quoi je veux poursuivre. J'ai rendu cette décision-là. Je crois que nous devrions reprendre les questions, et je suis sûr que M. Mayrand répondra au plus grand nombre de questions possible. Par contre, s'il s'agit simplement de reprendre du début et de lire toutes les questions qui ont déjà été posées devant le tribunal et de lui demander de répondre au nom d'Élections Canada, encore une fois, il invoquera probablement la convention du sub judice.
Oui, à propos d'une question tout à fait distincte, à la page 78 du même livre, La procédure et les usages de la Chambre des communes, il est question des restrictions imposées aux députés qui évoquent pendant le débat des questions qui sont toujours devant les tribunaux. Une décision reste à être rendue en rapport avec toutes les questions dont nous discutons en ce moment durant nos audiences. Je veux vous demander conseil: comment pouvons-nous discuter de quelque élément de cette affaire si nous ne pouvons discuter de ce qui est soumis à un tribunal, en attendant que la décision soit rendue.
Ça tient du débat, et j'ai rendu ma décision à ce sujet.
Chers collègues, je peux vous dire que la question primordiale dont j'ai traité avec M. Mayrand, en prenant les dispositions pour qu'Élections Canada comparaisse devant le comité, c'est de le rassurer tout à fait relativement aux questions susceptibles de porter préjudice ou atteinte à une action judiciaire.
Quoi qu'il en soit des autres avis et arguments ou références invoqués, je vous dirais que je suis du genre à tenir parole, monsieur Mayrand, et que je me suis entendu avec M. Mayrand sur le fait que le comité m'autorisait pleinement à prendre les dispositions nécessaires auprès d'Élections Canada. Si j'ai dépassé le mandat qui m'était attribué à cet égard, les membres du comité voudront peut-être m'aborder personnellement à ce sujet. Cela n'a rien à voir avec M. Mayrand. Je lui ai donné ma parole sur ce point, cela a été confirmé par écrit, et M. Mayrand l'a indiqué dans son allocution d'ouverture. C'était le but de son allocution d'ouverture: nous rappeler qu'il y avait d'autres procédures en cours.
Je me suis donc entendu clairement avec M. Mayrand, et il s'est entendu clairement avec moi. J'ai cru m'expliquer clairement au comité. J'ai cru que M. Mayrand s'était expliqué clairement au moment de son allocution d'ouverture. J'ai réaffirmé tout cela et j'ai rendu une décision. Vous la connaissez.
J'ai un autre rappel au Règlement.
Étant donné la dernière décision que vous avez rendue — et je ne vais pas du tout contester cette décision-là —, soit que les membres du comité ne peuvent répéter des questions ayant été posées devant le tribunal, il en découle logiquement qu'il faut rendre une autre décision selon laquelle le directeur général des élections ne doit pas être en mesure, à ce moment-là, de répéter les arguments qu'Élections Canada a avancés dans le cadre des mêmes procédures.
D'accord, monsieur Poilievre. Encore une fois, merci du débat. Ce n'est pas un rappel au Règlement, et je demanderais à tous les membres du comité d'y réfléchir comme il faut avant d'interrompre le comité en rapport avec les rappels au Règlement qui, de fait, sont simplement des prétextes pour affirmer quelque chose. Nous ne devrions pas faire un usage abusif du privilège qui est accordé aux membres du comité sur ce point.
Je veux passer maintenant à...
Merci, monsieur le président.
Vous avez rendu une décision. À mon avis, votre décision est mauvaise, mais je ne vais pas la contester car j'ai l'impression que les gens de l'autre côté vous appuieraient. Ils ont appuyé les mauvaises décisions que vous avez rendues dans le passé, si bien que la présente audience, de fait, est intrinsèquement irrecevable. J'ai défendu ce point de vue-là à la Chambre des communes, et vous pouvez consulter le hansard pour voir ce que j'ai dit.
J'ai prédit que nous allions finir par devenir une chambre étoilée et j'ai vivement incité le président de la Chambre à suspendre les travaux du comité pour que cette chambre étoilée ne prenne pas naissance. Il semble maintenant que les choses se déroulent comme je l'avais prévu. À mon avis, il jugera le rapport irrecevable de ce fait.
J'ai également fait valoir que le fait même pour le comité de se réunir aurait pour effet d'entraîner les méfaits que les libéraux et les autres partis d'opposition cherchent à entraîner en minant des réputations par l'évocation d'affaires qui se trouvent devant le tribunal.
Ayant présenté ce préambule, monsieur le président, je ne doute pas que M. Mayrand pourra maintenant dire, étant donné la décision que vous avez rendue: « Sur les conseils de mon avocat, je refuse de répondre à cette question-là parce qu'elle porte sur une question qui pourrait réduire ma capacité de remporter une affaire qui est actuellement devant les tribunaux. » Cependant, il me semble aussi...
Silence.
Bon, tout cela tient du débat et de l'opinion. Ce n'est pas une question de Règlement. Je vais insister, étant donné que les gens semblent avoir tendance à discourir, et je veux...
Le point que je souhaitais faire valoir, monsieur le président, est le suivant, et je crois que je devrais être en mesure...
Le président: Je veux savoir...
M. Scott Reid: M. Mayrand peut faire valoir qu'il ne conviendrait pas pour nous de poser les mêmes questions que celles qui ont été posées devant un tribunal, étant donné que nous avons devant nous les documents, et il est raisonnable...
Silence, mesdames et messieurs. Demander le silence et un certain décorum me paraît être une demande raisonnable de la part de la présidence.
J'ai rendu des décisions. J'ai été clair. J'ai été patient quant à la nature des rappels au Règlement des membres du comité. Le Règlement n'était pas en cause. Je vais donc demander aux membres qui prennent la parole pour invoquer le Règlement, comme je l'ai fait au moment d'autres réunions — je ne l'avais pas encore fait aujourd'hui: j'espérais que les membres aient compris qu'il importe d'user la possibilité en question avec prudence —, d'indiquer d'abord la nature du rappel au Règlement avant de présenter leurs arguments.
Je vais demander aux membres du comité qui invoquent le Règlement — à tous les membres du comité — d'affirmer en quoi consiste l'objection: pertinence, répétition ou procédure. On ne peut guère invoquer d'autres raisons, sinon le fait de présenter son opinion, ce qui tient du débat; or, il ne peut y avoir de débat lorsqu'il y a rappel au Règlement.
Je n'en dirai pas plus. Je crois que les membres savent très bien comment nous devrions nous conduire.
Non, les membres ont des droits, et il faut respecter les droits de tous les membres. Si vous manquez de respect pour les droits d'un membre du comité, vous manquez de respect pour les droits de tous les membres du comité.
Monsieur Tilson, vous souleviez la question du privilège.
La question du privilège, monsieur le président, tient à la décision que vous avez rendue, qui dit que si des questions étaient posées dans le cadre de quelque autre procédure — une action judiciaire, une procédure investigatoire, ce qui n'est probablement pas un mot, les différentes procédures telles les actions au civil et au criminel, et tous les trucs de ce genre —, ces questions-là ne peuvent être posées. Si je soulève la question du privilège, c'est en raison de la décision qui a été ainsi rendue: je ne sais pas quelles questions...
Le président: Silence, s'il vous plaît.
M. David Tilson: Bonté, monsieur le président, vous pouvez sûrement m'écouter.
Le président: Silence, s'il vous plaît.
M. David Tilson: Vous n'allez donc pas écouter la raison pour laquelle je soulève la question du privilège. Il y a une autre raison pour soulever la question du privilège. Vous n'écoutez pas mon explication. Vous vous comportez de manière scandaleuse, monsieur le président.
Lorsque le président demande le silence, c'est parce que le président a déterminé qu'il en a assez entendu et qu'il comprend.
Monsieur, avec le respect que je vous dois, je dois dire que vous continuez à débattre d'une question à propos de laquelle j'ai déjà rendu une décision et que vous tirez des conclusions à propos de ce qui peut être posé ou non comme question. C'est tout...
M. David Tilson: Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Le président: Excusez-moi, mais c'est exactement ce que vous avez dit, monsieur Tilson, et, monsieur Tilson...
Je vais suspendre les travaux.
Monsieur le président, je veux m'excuser des propos que j'ai tenus envers vous, il y a un instant. Ce sont des propos inconvenants; je les retire.
Merci, monsieur Tilson. J'accepte vos excuses de bonne grâce et avec sincérité. Je sais qu'il arrive que nos esprits s'échauffent, et j'apprécie le geste que vous venez de poser.
Chers collègues, il n'y a qu'une façon pour moi de dire les choses simplement: en tant que président, j'espère que nous allons pouvoir nous acquitter de nos responsabilités en finissant de questionner le témoin et en pensant aux autres travaux que nous avons dit que nous avons allions régler avant de lever la séance aujourd'hui. J'entends encore procéder ainsi.
Quant aux questions dont nous discutons depuis un court moment, pour le dire le plus simplement possible, j'ai pris des dispositions avec M. Mayrand pour qu'il vienne représenter Élections Canada ici et j'ai conclu une entente avec lui à ce sujet. Ce qui a fait l'objet de la discussion et ce qui vous a été présenté, c'est l'entente que j'ai conclue avec M. Mayrand. Les conditions dans lesquelles il a accepté de venir comparaître ont été énoncées. Je lui ai donné ma parole. J'ai avisé toutes les parties appropriées de ce fait, et je tiendrai parole. J'ai pris une décision et je veux entendre les questions que les membres du comité veulent encore poser à M. Mayrand.
Si M. Mayrand veut invoquer la convention du sub judice, je crois qu'il nous le fera savoir, et nous allons devoir l'accepter, étant donné que c'est là l'entente que nous avons conclue.
Je n'ai donc aucune idée du temps que dure encore la séance de questions, mais moins nous tardons à reprendre les questions, plus tôt ce sera terminé.
Pour ceux qui ne sont peut-être pas au courant de la question, j'aimerais faire la lecture de quelques phrases provenant de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, qui est un des recueils auxquels nous nous reportons pour le maintien de l'ordre et le décorum. Il est question des rappels au Règlement. Nous sommes à la page 538, et ça se lit comme suit:
Lorsqu'un député juge que les règles ou les coutumes de la Chambre, en ce qui concerne par exemple la pertinence des interventions ou les répétitions, les remarques non parlementaires ou le quorum, ont été transgressées ou mal appliquées pendant une séance, il peut invoquer le Règlement afin de porter la chose à l'attention de la présidence.
Ce sont les consignes auxquelles je me reporte aujourd'hui, et j'espère que les membres du comité se rappelleront les règles qu'il faut appliquer pour invoquer correctement le Règlement.
Madame Jennings, vous invoquez le Règlement.
Dans ce cas je n'invoque pas le Règlement. Je formule simplement une demande.
Monsieur Mayrand a souligné le fait que l'équivalent de quatre jours de témoignages ont été rendus publics, étant donné que les transcriptions ont maintenant été déposées à la Cour fédérale. J'allais donc vous demander simplement à vous, monsieur le président, de donner pour consigne au greffier de fournir les transcription en question dans les deux langues officielles à tous les membres du comité.
D'accord, merci, madame Jennings.
Vous avez raison de souligner que cela ne relève pas du Règlement, mais un membre du comité peut bien demander, là où un témoin ou une autre partie a fait référence à un document qui est dans le domaine public, mais qui n'a pas été remis à tous les membres du comité et qui est pertinent, de distribuer des copies du document en question.
Je vous demanderais donc, monsieur Mayrand, de fournir au comité, dans la mesure où il est possible de le faire, une copie de la transcription à laquelle vous faites référence. Il y a deux documents — et, bien entendu, ça doit figurer dans les deux langues officielles; je crois savoir que c'est le cas.
Ce sont des transcriptions, et nous allons devoir les faire traduire. Merci.
Merci, madame Jennings. La demande que vous avez formulée était certainement conforme aux règles.
Je veux passer maintenant aux questions à poser à M. Mayrand. Je crois que M. Dhaliwal est le premier que nous allons écouter.
Vous disposez de cinq minutes, monsieur Dhaliwal.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mayrand, merci de votre patience, et merci du témoignage que vous avez donné hier.
Monsieur Mayrand, je songe à certaines des allégations qui ont été faites concernant la fraude et la falsification. La GRC ou le directeur des poursuites pénales ont-ils donné à cet égard des conseils à Élections Canada?
Encore une fois, la question des opérations liées à ces achats fait actuellement l'objet de l'enquête du commissaire aux élections fédérales. Je ne traiterai pas de l'objet ou du contenu de cette enquête.
Combien des 65 candidats ayant obtenu plus de 10 p. 100 des voix ont reçu un remboursement des contribuables avant qu'Élections Canada prenne connaissance du stratagème ou du scandale qu'il y a eu et quel est le total des sommes ainsi remboursées par Élections Canada?
Si ma mémoire ne fait pas défaut, il y a 17 candidats qui se sont fait rembourser leurs dépenses avant que la question des diverses opérations soit soulevée. Quant au montant exact des demandes des 17 candidats en question, il faudrait que je vérifie et que je communique cela au comité plus tard.
Merci.
Y a-t-il parmi les gens en question des députés qui siègent actuellement? Pouvez-vous nous dire de qui il s'agit? Y a-t-il des titulaires de charge publique parmi les 17 en question?
Non, je m'excuse, il n'y avait que dix titulaires de charge publique. À la demande du président, j'ai fourni la liste des noms des titulaires de charge publique ayant présenté leur compte à Élections Canada.
Je suis certain que vous avez fourni cette liste-là aux gens, mais je veux savoir en particulier s'ils ont reçu les remboursements qu'ils devraient recevoir.
J'ai des informations là-dessus ici. Certains d'entre eux ont reçu un remboursement. Parmi les titulaires de charge publique, il y en a qui ont reçu un remboursement intégral ou partiel.
Vous souvenez-vous du nom des personnes en question, sinon voulez-vous nous donner cette information-là plus tard?
Je peux vous la fournir plus tard. Nous devons l'examiner pour nous assurer qu'elle est tout à fait exacte.
Si nous devions aller en élection avant que la révision judiciaire ne soit menée à terme, il est possible que certains des candidats en question fassent campagne contre le fait pour certains d'avoir reçu des sommes mal acquises, selon les apparences, sinon leur avez-vous transmis une lettre pour leur dire de mettre cet argent-là de côté?
Je n'ai rien fait encore pour recouvrer les sommes en question. C'est parce que l'affaire se trouve actuellement à la Cour fédérale.
Ma prochaine question a trait à la lettre datée du 15 janvier 2007, provenant de M. Andrew Kumpf. D'après ce que vous avez dit, les gens de Retail Media ont déclaré à Élections Canada qu'ils n'avaient pas transmis de factures aux candidats ayant participé à ce stratagème. Pouvez-vous donc expliquer pourquoi la lettre envoyée par Andrew Kumpf le 15 janvier 2007 à Élections Canada semble contredire ce que Retail Media a affirmé à l'enquêteur du bureau du commissaire aux élections?
Dans sa lettre à Élections Canada, M. Kumpf déclare, et je cite, que [Traduction] « des factures appropriées faisant état des biens et des services fournis ont été transmises à la fois aux candidats conservateurs participants et au parti enregistré... » Les représentants de Retail Media ont-ils réussi à expliquer cette anomalie? Quelles sont les accusations et les sanctions dont pourrait faire l'objet quelqu'un comme M. Kumpf, qui a peut-être présenté de fausses déclarations à Élections Canada afin d'aider le Parti conservateur à dissimuler la vérité?
Monsieur Mayrand, mes questions se situeront dans le même ordre d'idées qu'hier. Comme c'est vous qui avez soulevé ces questions, je présume que vous allez être en mesure de répondre aux questions posées à leur sujet.
Une précision: vous avez affirmé que les cinq facteurs sont en fait cinq faits, mais que ça demeure une série de critères qu'il faut respecter. Ce qui me le fait voir clairement, c'est que vous avez appliqué ces facteurs en tant que critères aux autres partis. Vous avez affirmé que les comptes se rapportant à la 38e et à la 39e élections générales ont été examinés, et que les cinq faits en question ont été relevés.
D'après le raisonnement que vous tenez, vous avez affirmé que les cinq faits sont essentiels et que c'est seulement la convergence des cinq qui vous a motivé à prendre la décision. D'un point de vue logique, si un quelconque des cinq faits que vous énoncez fait aussi défaut, votre conclusion fait défaut. J'aimerais examiner un peu plus à fond un des cinq faits que vous énoncez, le « démonter » un peu, étant donné que j'y vois ici un défaut qui renverse tout à fait le château de cartes que vous avez construit. Tout de même, avant de me lancer dans cet exercice, je veux régler quelques questions d'ordre administratif.
Vous dites avoir examiné ces cinq critères chez les autres partis pour la 38e et la 39e élections générales. Je présume donc que vous disposez de documents qui confirmeraient l'enquête menée dans le cas des autres partis. Pourriez-vous fournir cette documentation-là au comité?
Je comprends cela. Laissez-moi terminer.
Je suis tout à fait disposé à fournir au comité l'information dont nous disposons à ce sujet.
J'ai hâte de voir cela: j'aimerais bien voir jusqu'à quel point les autres partis répondent à ces cinq critères et savoir jusqu'à quel point l'enquête a été poussée pour s'assurer qu'ils répondaient, oui ou non, aux critères.
Je voulais savoir aussi qui a déterminé que ces cinq facteurs sont d'une importance capitale. Est-ce un truc que vous avez inventé, vous ou un membre de votre personnel? Qui a établi que les cinq facteurs en question revêtaient une importance capitale?
Les critères proviennent de l'analyse des comptes déposés à Élections Canada. Ils se rapportent aux faits observés dans les dossiers.
Il y a donc un vérificateur particulier qui a établi que ces cinq faits-là revêtaient une importance capitale en tant que critères?
Je ne saurais dire si c'était un seul et unique vérificateur. Selon la démarche que j'ai décrite hier, lorsqu'un vérificateur relève un problème, il va voir son chef d'équipe, qui, à ce moment-là...
Qui a ordonné qu'on examine les comptes des autres partis pour la 38e et la 39e élections en rapport avec les cinq critères en question?
J'ai demandé à mon personnel d'analyser l'information pour y déceler des signes d'opérations semblables au cours de ces deux élections.
Vous avec donc établi ces cinq faits, à moins que quelqu'un ne vous ait remis un document disant qu'il faut vraiment étudier les comptes de la 38e et de la 39e élections pour déterminer si les cinq faits y sont réunis aussi?
Cette analyse a été effectuée bien après que la question a été soumise au tribunal. Le tribunal se penchait déjà sur ces facteurs ou faits...
Comme je l'ai dit plus tôt, suivant la démarche qui existait à Élections Canada, l'examen des comptes a permis de relever des questions, et ces questions-là...
Monsieur Mayrand, vous n'avez pas répondu à ma question, mais je vais continuer, étant donné que le temps qui m'est alloué est limité.
Avez-vous déjà travaillé à une campagne à titre d'agent officiel?
Non. Si c'était le cas, je crois que je n'aurais pas le droit d'être directeur général des élections.
Je ne le croyais pas, mais j'ai cru qu'il était bon de poser une question là-dessus.
Je tiens à vous rappeler que ce sont des bénévoles qui travaillent à ces campagnes. Ce sont des gens qui ne sont pas payés qui travaillent habituellement à temps partiel, en soirée. Ils le font parce qu'ils aiment leur pays. Ils ne sont pas rémunérés. Ce ne sont pas des experts en finances ou des comptables, de manière générale, mais ils sont là pour donner un coup de main.
Vous admettez que ce n'est pas fondé en droit, qu'il n'y a rien dans la Loi électorale qui traite de ces cinq faits, mais vous les avez quand même établis. Je vous dirai, monsieur Mayrand, qu'ils sont ni raisonnables ni légitimes.
Prenez la question de la publicité télévisuelle. Je ne suis pas spécialiste de la question, mais je peux seulement présumer qu'il s'agit d'une démarche très compliquée qui fait appel à de multiples intervenants, dont des graphistes, des acteurs, des techniciens du son, des musiciens et des stations de télévision, pour n'en nommer que quelques-uns. Je crois qu'il est absurde de laisser entendre que chaque candidat figurant dans une publicité télévisuelle aurait un agent officiel qui possède les connaissances détaillées auxquelles vous vous attendez sur tous ces points-là. Comme des élections sont peut-être imminentes, il est à présumer que vous avez réfléchi à la publicité que ferait Élections Canada sur la campagne électorale, comme c'est vous qui êtes responsable au bout du compte du budget d'Élections Canada.
Je me demande si vous pourriez répondre à certaines de ces questions au sujet des connaissances détaillées que j'ai évoquées. Par exemple, quel est le budget publicitaire d'Élections Canada pour l'élection à venir?
À peu près un million de dollars. Savez-vous comment les sommes d'argent sont réparties entre la radio, l'imprimerie, l'Internet et la télévision?
Monsieur Hiebert, je m'excuse, mais vous êtes rendu déjà à six minutes.
Monsieur Mayrand, voulez-vous ajouter quelque chose pour compléter votre réponse? Je devrai poursuivre.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
D'abord, monsieur Mayrand, je voudrais vous remercier des précisions que vous avez apportées au tout début de la rencontre, et vous rappeler que le 29 avril dernier, tous les partis représentés à cette table, à l'exception des conservateurs, ont voté en faveur d'une motion du Bloc québécois qui visait à réaffirmer notre confiance envers Élections Canada et envers le commissaire aux élections. Alors, je voudrais réitérer cette expression de confiance.
Je voudrais aussi profiter de l'occasion — puisqu'on n'a pas souvent l'occasion de parler, ici — pour vous mentionner que le Bloc québécois va se prononcer contre la motion des conservateurs qui vous demandent de faire une enquête publique sur la fuite qui a conduit des caméras de télévision aux lieux de la perquisition que vous avez effectuée à l'aide de la GRC, parce qu'en ce moment, les conservateurs jouent les vierges offensées.
Ils vous demandent de faire une enquête publique mais eux, ils font des enquêtes internes. Dans l'affaire de Maxime Bernier, ils ont fait une petite enquête à la va-vite aux Affaires étrangères. En ce qui concerne la fuite au sujet de Barak Obama et de l'ALENA, ils ont fait une autre petite enquête à la va-vite à l'interne et maintenant, ils vous demandent de faire une enquête publique. Cela n'a aucun sens et c'est la raison pour laquelle le Bloc québécois va voter contre cette motion.
On le sait et on le voit depuis tout à l'heure, ils font tout ce qui est possible pour faire diversion et prendre des mesures dilatoires, comme ils l'ont fait pendant les 10 heures qu'a duré la discussion qui nous a amenés à vous recevoir hier et aujourd'hui. Ils ne cessent d'utiliser des mesures dilatoires et de soulever des rappels au Règlement plus farfelus les uns que les autres pour éviter de discuter des vraies choses. Même quand ils parlent des perquisitions, ils transforment le sujet. On a l'impression que ce n'est pas la perquisition qui les choque, mais le fait que cela ait été télédiffusé. En fait, quand on a une position indéfendable, c'est peut-être la seule voie à utiliser.
Hier, monsieur Mayrand, vous m'avez dit, à moi personnellement, que vous ne saviez pas à qui attribuer les dépenses de publicité. Il y avait des groupes de transaction qui avaient été formés, et vous avez dit que tout ce que vous saviez, c'est que les dépenses n'étaient pas attribuables aux candidats. Vous avez rappelé tout à l'heure que les agents officiels ne savaient pas que ces dépenses avaient été faites, qu'il y avait une absence de documentation, que les contrats n'avaient été signés ni par les candidats ni par les agents officiels mais par le parti lui-même, et que les factures avaient été produites par le parti. En fait, tout avait été fait sous le contrôle du parti. En plus, ce n'était pas payé à sa juste valeur.
M. Hiebert disait tout à l'heure que les agents officiels étaient des bénévoles, des militants. Mais les agents officiels, normalement, selon la loi — vous pourrez me le confirmer tout à l'heure — doivent, il me semble, faire partie d'un ordre de comptables. Il me semble qu'ils doivent signer des documents qui les rendent responsables des gestes qu'ils vont poser. Il s'agit d'une fonction très importante dans un parti. Il ne s'agit pas de gens qui font du pointage, mais qui ont la fonction d'être agents officiels et de contrôler les dépenses d'un parti en campagne électorale. Cela est tellement important qu'il y a des gens de mon comté qui ne voudraient pas occuper cette fonction parce qu'ils savent que même s'il s'agit de bénévolat, ils sont soumis à un code de déontologie important. J'aimerais que vous puissiez me confirmer cela, tout à l'heure.
Bref, la dépense n'a pas été faite par le candidat, par l'agent officiel. Alors, quand on veut savoir à qui attribuer cette dépense, on peut se demander, un peu simplement, à qui profite le crime. Cependant, il faut se demander d'où provient l'argent. Dans vos documents, quand on cherche qui transfère les fonds, on s'aperçoit qu'il s'agit du fonds conservateur. Alors, je voudrais que vous me parliez un peu d'où venaient les fonds pour que les agents officiels signent les yeux fermés des chèques à Retail Media, je suppose.
[Traduction]
Nous en sommes déjà à quatre minutes et demi sur cinq. Je vais vous permettre de répondre du mieux que vous le pouvez aux questions de madame, mais, ensuite, nous allons devoir passer au prochain intervenant.
Monsieur Mayrand, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
[Français]
En ce qui a trait à la question des qualifications des agents officiels, la loi ne requiert pas une accréditation à une association de comptables professionnels. À ma connaissance, le soin de décider qui est recruté pour exercer ces fonctions est laissé à chaque campagne.
Quant à l'attribution des dépenses, comme je l'ai mentionné hier, au moment où j'ai pris ma décision, il y a plus d'un an maintenant, je ne connaissais pas les faits qui sont présentement versés aux dossiers de cour suite à des enquêtes ou à des démarches devant la Cour fédérale. Je ne pouvais donc pas considérer ces informations en ce qui a trait à l'attribution des dépenses. Cette décision reste à prendre.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Juste avant la dernière question, monsieur Mayrand, je vous posais des questions sur le rôle que vous jouez en tant que premier dirigeant de votre organisme, celui qui est responsable du budget au bout du compte. Je vous avais demandé quel était le budget publicitaire de l'élection à venir. À quoi avez-vous dit que ça s'établissait?
C'est plus de un million de dollars. Je peux communiquer de nouveau avec le comité pour donner le montant exact.
Vous n'êtes donc pas vraiment certain; vous ne possédez pas cette connaissance détaillée en ce qui concerne le montant.
Je vais donc vous demander comment le budget est divisé pour ce qui est des sommes réparties entre la presse imprimée, la radio, l'Internet et la télévision.
À y penser, en ce moment, non, et je ne veux pas induire le comité en erreur. Cependant, je serai heureux de fournir cette information-là.
Je comprends que vous ne puissiez répondre à ces questions; vraiment. Je ne me serais pas attendu à ce que vous ayez la réponse à cette question détaillée; je ne crois pas non plus qu'il soit raisonnable d'attendre d'un agent officiel qu'il puisse répondre à des questions à ce point détaillées, compte tenu du fait que ce sont, encore une fois, des bénévoles qui travaillent à temps partiel pour aider la démocratie.
Monsieur Mayrand, vous avez affirmé que la présence des cinq faits est essentielle à la décision que vous avez prise. Puis, pendant votre allocution d'ouverture, ce matin, vous avez dit une chose qui m'a dérouté un peu. Si je me fie au témoignage que vous avez donné hier, j'ai l'impression que vous essayez de tirer ces cinq faits ou facteurs de la Loi électorale, mais, ce matin, vous avez dit que, tout simplement, ce sont cinq faits établis.
Pourriez-vous tirer la situation au clair? L'un quelconque de ces cinq faits se trouve-t-il dans la Loi électorale?
C'est une question qui se trouve devant la Cour fédérale. Les parties s'affrontent et en discutent à la Cour fédérale, et je vous renverrais à la procédure de la Cour fédérale.
Le témoin a fait savoir au comité qu'il ne peut répondre à cette question. Comme il a abordé le fond de la question durant son allocution d'ouverture et dans ses déclarations subséquentes, je vous demanderais de lui donner pour consigne de répondre à la question.
Dans le plan que M. Mayrand nous a fourni, il dit qu'il entendait exposer les facteurs ayant influé sur sa décision, ce qu'il a fait, et qu'il a réaffirmé en réponse à plusieurs questions. Il me semble que la question qui est actuellement posée à M. Mayrand porte sur la source des facteurs en question et sur leur justification, plutôt que sur le simple fait de les énoncer.
M. Mayrand a signalé que c'est essentiellement de cela que traite la procédure judiciaire. L'action civile à la Cour fédérale, la révision judiciaire, porte sur les facteurs qu'il a pris en considération pour justifier la décision de ne pas rembourser les dépenses dont il s'agit.
Je crois que M. Mayrand a tout à fait raison là-dessus; c'est un élément fondamental du travail que réalise actuellement l'institution judiciaire en question: les remboursements sont-ils justifiés ou non? Je vais donc admettre que M. Mayrand refuse d'en dire plus sur la question.
Monsieur Hiebert, pour reprendre, il vous reste deux minutes et demi.
Monsieur le président, je ne peux m'empêcher de penser qu'il s'agit seulement d'un exercice de relations publiques des libéraux qui nous empêche de poser des questions légitimes au comité. C'est incroyable. Tout de même, je vais continuer.
Monsieur Mayrand, j'ai devant les yeux le document que vous avez remis au comité, et qui s'intitule Le programme d'achat de publicité régionale. Il est daté de juillet 2008. Dans les pages sept à neuf, vous relevez les cinq facteurs que vous avez mentionnés au comité. J'essaie simplement de poser une question qui nous permettrait de comprendre la source où vous avez pris ces facteurs. Vous refusez de répondre à la question. Je vous invite de nouveau à y répondre, mais si vous refusez, je peux simplement présumer que la réponse est négative, qu'aucun des cinq facteurs en question ne se trouve dans la Loi électorale, ce qui vous met dans une situation très difficile.
Monsieur le président, je vais poser des questions sur un autre sujet.
Il y a quelques minutes, monsieur Mayrand, vous avez affirmé — et c'est à ce sujet que je demanderais une précision — que les faits sont survenus une fois la poursuite en marche. Ai-je bien compris? Avez-vous dit quelque chose du genre?
J'ai répété plusieurs fois depuis hier que des faits nouveaux sont apparus depuis que j'ai pris mes premières décisions.
D'accord, vous faites donc allusion à des faits nouveaux et non pas à ces cinq facteurs ou faits. C'est bien cela?
D'accord.
Je voudrais une précision sur autre chose. Ma demande de documentation. Vous dites avoir donné pour consigne à votre personnel de relever les cinq facteurs en question dans les comptes de tous les grands partis pour les 38e et 39e élections. Je présume que vous disposez d'une note de service ou d'un courriel qui indiquerait que c'était là votre consigne. J'aimerais bien voir un tel courriel et l'ordre donné qui a débouché sur cet exercice. Pourriez-vous nous fournir cela?
Je devrai fouiller mes dossiers pour déterminer si j'ai donné des instructions écrites sur cet examen ou si j'ai simplement donné les consignes de vive voix. S'il existe des instructions écrites, je vais certainement vous les fournir.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mayrand, à écouter les questions posées par mes collègues du Parti conservateur, je suis frappé par le fait que nous nous trouvions sur une pente glissante et dangereuse: le gouvernement du Canada, le parti au pouvoir, représenté par des secrétaires parlementaires et des représentants du gouvernement, expriment leur méfiance à l'endroit d'un haut fonctionnaire du Parlement et du directeur général des élections, représentant d'Élections Canada. Non seulement ils expriment leur méfiance, mais ils vous accusent d'entretenir des préjugés, de donner des renseignements privilégiés au Parti libéral et même, si on se fie à certaines des questions posées, ils vous demandent si vous avez remis au Parti libéral les ordinateurs et les renseignements sur la campagne conservatrice que vous avez saisis à l'occasion de la descente dans les locaux du Parti conservateur.
Cela m'inquiète vraiment. Quand je dis que nous nous trouvons sur une pente glissante... êtes-vous d'avis, à titre de haut fonctionnaire du Parlement, que leur méfiance met en question votre capacité et votre organisme, compte tenu des questions posées?
Je ne vais pas commenter la question et révéler le point de vue subjectif que je peux nourrir ou ne pas nourrir en rapport avec ces questions-là. Je voudrais simplement réitérer au comité que je suis là pour servir le Parlement et pour exercer les fonctions qui m'ont été confiées à titre de directeur général des élections, de manière impartiale et équitable, face à tous les partis des candidats.
La dernière fois où j'ai entendu un haut fonctionnaire du Parlement être traité si misérablement à une réunion de comité parlementaire, c'est la fois où George Radwanski, l'ex-commissaire à la protection de la vie privée, a été traîné de force devant un comité où certains d'entre nous ont siégé. C'est la dernière fois où j'ai entendu des propos à ce point malpolis.
Je m'excuse, monsieur Mayrand, en partie parce que ma formation politique et les gens que je représente vous font bel et bien confiance, à vous et à votre bureau. Nous sommes d'avis que vous accomplissez un travail merveilleux quand il s'agit de défendre l'intégrité de notre régime électoral en enquêtant énergiquement sur ce qui nous paraît être des actes tout à fait répréhensibles. Comme je le dis, vu l'écran de fumée créé par les conservateurs à cette réunion télévisée du comité, il nous faut rappeler aux Canadiens que nous faisons enquête sur des allégations très, très graves selon lesquelles il y aurait eu un complot général pour agir au mépris de la Loi électorale du Canada en dépassant les plafonds de dépenses attribuées pour les élections.
Est-ce juste? C'est bien là essentiellement ce sur quoi porte votre enquête?
Encore une fois, comme je l'ai dit plus tôt, et hier aussi, je crois, l'enquête vise à déterminer si ces opérations représentent des infractions commises à la loi.
D'après ce que j'en vois jusqu'à maintenant — et j'imagine que la procédure devant les tribunaux et votre enquête et l'enquête du commissaire confirmeront cela —, il semble que les conservateurs se soient fait prendre à être trop gourmands. Ils auraient pu s'en tirer à blanchir de l'argent par le truchement de l'association de circonscription s'ils avaient eu pour seul objectif de dépasser les plafonds de dépenses. Lorsqu'ils ont poussé l'effronterie — et je dis bien l'effronterie — jusqu'à soumettre de fausses dépenses de campagne pour être remboursés à hauteur de 60 p. 100, cela a attiré l'attention d'un de vos vérificateurs. Est-ce vrai que le signal d'alerte touchait certaines dépenses de campagne qui avaient été soumises pour remboursement, plutôt que le dépassement du plafond de dépenses du parti dans son ensemble?
Le signal d'alerte, s'il faut parler ainsi, a été donné lorsque les candidats n'ont pu expliquer la nature de la dépense. C'est ce qui a déclenché l'affaire.
Ce sont donc les dépenses de campagne. Ils se sont donc fait prendre à mettre une deuxième main dans le sac. Leur voracité les a perdus, et ils avaient les deux mains prises dans le sac lorsque les autorités ont investi les lieux.
Durant les quelques secondes qui me restent, monsieur le président, j'aimerais présenter une motion pour que, au terme du présent tour de questions, c'est-à-dire une fois que le prochain membre conservateur du comité aura fini d'interroger le témoin, que nous libérions M. Mayrand, que nous le remerciions de l'exposé qu'il a présenté et que nous passions à la sélection des témoins et au règlement des autres affaires comme il se doit en comité.
Merci. La motion est recevable. Elle est en règle et, nous pouvons en débattre, bien entendu.
Je voudrais signaler simplement aux membres du comité que, de ce fait, Mme Jennings et M. Poilievre seraient les deux dernières personnes à poser des questions à M. Mayrand. Au terme de leurs questions, nous libérerions notre témoin et nous passerions à la sélection des témoins à venir.
Nous n'avons pas fini de regrouper les noms de la liste de témoins ni de faire traduire celle-ci, mais, pour arranger cela, je choisirais probablement, si la motion est adoptée, de suspendre les travaux jusqu'à 13 heures, pour que nous puissions libérer M. Mayrand et revenir et commencer à choisir les témoins à venir. Voilà comment cela pourrait se dérouler, en bref.
Tout de même, nous devons traiter de la motion qui a été présentée. Certains membres du comité ont signalé qu'ils souhaitaient formuler des observations à son sujet.
Rapidement, monsieur le président, je ne sais pas si cela va donner lieu à tout un débat, mais nous avons écouté M. Mayrand pendant deux séances de deux heures hier et un tour complet aujourd'hui. Je crois que les membres du comité ont eu amplement l'occasion hier de soulever toute question vraiment importante auprès de M. Mayrand. Comme nous l'avons rappelé aujourd'hui, ils ont pu obtenir des précisions sur des points qu'ils jugeaient nébuleux ou des réponses plus complètes à des questions qui étaient restées en suspens hier, ce à quoi le témoin s'est plié. Il a pris les quelques minutes de son exposé pour énoncer clairement trois points.
Nous ne voulons pas diminuer ou rabaisser notre audience en l'ouvrant de quelque façon que ce soit à des propos démagogiques.
Des voix: Oh, oh!
M. Pat Martin: Monsieur le président, je crois que vous verrez que j'ai fait preuve d'une retenue admirable tout au long de la séance et que j'ai donné aux conservateurs tout le temps voulu pour soulever les questions qu'ils voulaient soulever. De fait, ils ont dit très peu de choses sur le fond, mais ce n'est que mon opinion à moi. Ils ont pu se servir du temps alloué comme bon leur semblait. Mais voilà que nous en arrivons à ces écrans de fumée qu'ils ont créés. Nous en arrivons au point où ils nous détournent du mandat initial du comité.
Le seul fait pour nous d'entamer cette étude était controversé, comme vous le savez très bien. Nous en avons débattu longuement, pendant des jours, de fait, pour savoir si notre comité pouvait faire enquête sur l'enquête que mène Élections Canada à propos du Parti conservateur. De fait, la seule façon que nous avons pu obtenir de la Chambre la permission de procéder à l'étude en question, c'est de nous en tenir à une motion très étroite, à un mandat très étroit. Permettez-moi d'en faire la lecture. Il dit simplement:
Que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique enquête sur les agissements du Parti conservateur du Canada au cours des élections de 2006 qui ont mené Élections Canada à refuser de rembourser certaines dépenses présentées par des candidats conservateurs afin de déterminer si ces agissements répondent aux normes en matière d'éthique des titulaires de charge publique.
S'éloigner ou se détourner d'un mandat à ce point précis, à mon avis, est antiréglementaire et incompatible avec la question principale visée par le mandat. Aborder même la question du mandat de perquisition ayant mené à la descente dans les locaux du Parti conservateur, c'est s'éloigner radicalement du mandat initial. Essayer de voir si le directeur général des élections a notre confiance ou non, c'est se détourner de notre mandat. Nous n'avons pas eu droit à de l'information suffisante sur les titulaires de charge publique, raison première pour laquelle le comité a pour mandat d'enquêter sur la question.
À mon avis, nous n'avançons en rien à permettre aux conservateurs d'insulter, de planter encore un haut fonctionnaire du Parlement. Ils ont d'autres luttes à mener, sur le plan judiciaire, et ils ont la possibilité de soulever les points en question à d'autres tribunes. Ce ne sont pas de nos affaires à nous; cela n'a rien à voir avec le travail de notre comité. Nous avons entendu M. Mayrand. Nous n'avons plus de questions à poser à ce témoin. J'espère que les autres partis d'opposition sont du même avis, soit que le fait de prévoir le reste de notre étude représenterait un meilleur usage du temps qu'il nous reste.
Merci.
Monsieur le président, je tiens simplement à rappeler aux membres du comité la motion qui fait que nous sommes là. Le dernier point de la motion dit: afin de déterminer si les agissements du Parti conservateur répondent aux normes en matière d'éthique des titulaires de charge publique. C'est une motion dont l'objet est très grave.
De notre côté, nous avons posé plusieurs questions qui sont demeurées sans réponse. Personnellement, j'ai posé des questions pendant cinq minutes au total. Je suppose qu'on pourrait dire que mes collègues ont accaparé le reste du temps, mais j'ai encore des questions à poser et j'espérais pouvoir les poser. Comme certaines personnes le savent peut-être, cinq minutes ne me suffisent pas, à moi.
L'autre question que je soulève — et M. Martin ne l'entendait peut-être pas ainsi et c'est peut-être moi qui n'a pas compris ce qu'il disait en parlant de l'idée de « libérer » les témoins... J'espère qu'il entendait par là que nous allons libérer les témoins pour l'instant. Il y a encore plusieurs témoins, que nous allons choisir en tant que comité en temps et lieu, et d'autres précisions à demander à M. Mayrand.
J'espère que M. Martin n'est pas en train de dire: « Eh bien, voilà, M. Mayrand, vous... » Il se peut que, après avoir entendu d'autres témoignages, nous ayons d'autres questions à poser. Je présume qu'il ne l'entend pas ainsi, mais sa motion vise à faire en sorte que M. Mayrand puisse être libéré pour l'instant, mais qu'il devrait rester en disponibilité, étant donné que nous pourrions le convoquer à nouveau après avoir entendu d'autres témoignages.
Je dis donc simplement à l'auteur de la motion, M. Martin, que, de ce côté-ci, nous avons plusieurs questions à poser encore. Personnellement, j'ai plusieurs questions à poser encore. J'ai eu la courtoisie de laisser à mes collègues le temps de poser leurs questions à eux, mais je dois vous assurer qu'il me faudra plus de cinq minutes pour questionner ces témoins sur une question à ce point importante, pour déterminer les normes attendues de la part d'un titulaire d'une charge publique. C'est une motion dont l'objet est très grave et, bonté, j'aurai droit à plus de cinq minutes pour poser des questions. Et les cinq minutes accordées incluent non seulement les questions, mais aussi les réponses. Essentiellement, si la motion est adoptée, on pourra dire que j'ai été exclu, et vous disposez d'un nombre suffisant de voix dans l'opposition pour faire cela. Nous sommes à votre merci.
Monsieur le président, je n'appuie pas cette motion-là.
Cela me semble paradoxal que l'opposition puisse souhaiter mettre fin aux discussions sur le sujet après avoir passé des mois à accuser notre parti de faire justement cela. Je crois savoir pourquoi. Ces derniers jours, les choses ne se sont pas déroulées comme elle l'aurait espéré. Les questions n'ont pas donné les fruits qu'elle attendait. Nous avons eu droit à de nombreuses révélations qui minent particulièrement sa cause.
Premièrement, nous avons appris que le directeur général des élections se soucie à ce point de l'idée que le grand public croie généralement à une fuite d'information provenant de son organisme qu'il a procédé à un examen. Cet examen, qui porte sur lui-même et sur son personnel de haut rang, est son oeuvre à lui et à son personnel de haut rang. Il a présenté cinq facteurs dont il prétend qui l'ont mené à la décision qu'il a prise. Par contre, ensuite, il n'a pu trouver un seul texte de loi justifiant l'application de l'un quelconque de ces facteurs pour déterminer la façon dont des dépenses sont allouées. Il a prétendu que les questions auxquelles il n'avait pas la réponse étaient des questions auxquelles il ne saurait répondre étant donné qu'elles se trouvent actuellement devant les tribunaux, même si l'affaire en entier se trouve devant les tribunaux. Si on accepte de suivre cette logique-là, il ne serait pas possible de discuter du moindre élément de l'affaire ici.
Plus nous avançons, plus notre cause à nous se renforce, et cela explique pourquoi certains membres de l'opposition, tout au moins, souhaitent renvoyer le témoin chez lui plus tôt que prévu. Par esprit de compromis, je serais prêt à proposer un amendement pour que nous fassions encore huit tours de table, monsieur le président. J'amende donc la motion de M. Martin pour permettre qu'il y ait huit autres tours de questions.
Merci.
Silence, s'il vous plaît.
L'amendement est recevable. S'il est adopté, la motion dira que, après huit autres tours de table, M. Mayrand sera libéré.
Je crois que tout le monde comprend; je ne vais donc pas faire circuler le document.
Nous reprenons le débat. Écoutons M. Hubbard.
Monsieur le président, je crois que tous les membres du comité sont au fait de la déclaration que nous signons tous, en tant que députés, au terme d'une élection. La déclaration en question comporte cinq grands points, le cinquième étant qu'aucune autre personne ou entité ne saurait, au nom du candidat, faire un paiement ou une promesse et ainsi de suite. Bon, tous les députés, y compris ceux qui figurent parmi les 67 candidats dont il est question ici, de fait, et qui ont contesté l'élection et l'ont fait en allant à l'encontre de l'esprit de la loi, ont certainement fait cette déclaration-là.
À mon avis, monsieur le président, comme nous formons un comité de l'éthique, nous devons nous pencher sur l'éthique dans la conduite de ces députés-là. De fait, plusieurs d'entre eux sont titulaires d'une charge publique et un de ceux-là — la dame et ses agents aussi —, pour parler de la présentation de faux comptes, a signé un document qui fait qu'environ 40 000 $ ont pu être dépensés par le Parti conservateur dans une province en particulier, dans le cadre de cette campagne électorale. De fait, monsieur le président — je vais prendre mon temps —, le total s'élevait à 1,3 million de dollars.
Bon, monsieur le président...
Monsieur Hubbard, vos interventions portent certainement sur la question qui est confiée au comité, mais je crois entendre que les membres du comité pencheraient plutôt pour l'idée de traiter la motion que nous avons devant les yeux.
Dans cette veine, monsieur le président, j'ai certainement l'intention de me rendre à la motion en question.
À voir la motion qui a été présentée par M. Martin et amendée par M. Poilievre, je ne peux m'empêcher de penser aux gens qui participent à certaines activités. Lorsque vous jouez au hockey, vous respectez les règles imposées par l'arbitre. Lorsque vous jouez au base-ball, il y a des arbitres qui décident des règles du jeu. À écouter le Parti conservateur, nous bousculons les arbitres qui veillent sur nos élections.
Agir ainsi équivaut à mépriser grandement la valeur qu'a Élections Canada en tant qu'organisme fort qui traite tous les Canadiens équitablement, et cela vaut particulièrement pour nous, qui sommes candidats à des élections. Critiquer l'organisme, et à écouter M. Hiebert parler des cinq points... Parfois, il suffit d'un point pour montrer que quelqu'un pose un acte criminel; on n'a pas à réunir cinq critères pour condamner un criminel. Mais nous avons affaire ici au parti qui est au pouvoir, qui essaie de miner ce que représente Élections Canada, du point de vue des effets et de la réalité, depuis 1867.
Puis-je conclure en vous disant ce que j'entrevois? M. Hiebert est beaucoup plus jeune que moi, mais si vous regardez l'histoire des États-Unis d'Amérique, vous verrez qu'une infraction très mineure comme celle qui est à l'origine du scandale du Watergate est à l'origine de la chute d'une administration dans ce pays-là. Je me demande si le Parti conservateur, avec les propos qu'il a tenus hier et aujourd'hui, n'essaie pas de faire la même chose en adoptant des subterfuges pour perpétuer encore une méthode d'attribution des dépenses de campagne qui est contraire à la Loi électorale, mais j'aimerais rappeler à ces membres que, du fait du cambriolage à l'hôtel Watergate, le président Nixon a joué sa carrière et son administration.
Est-ce la même chose du côté du Parti conservateur du Canada? Ce dernier joue-t-il son va-tout pour quelques milliers de dollars?
Merci, monsieur le président.
Je vais appuyer le sous-amendement qui fait que nous ajouterions huit tours de table. De même, je m'opposerai certainement à certains des propos qui ont été tenus.
Je voudrais que le comité sache, avec tout le respect que je dois à M. Martin, auteur de la motion initiale, ce que M. Martin a dit en présentant la motion. Il a affirmé qu'il présentait la motion, mais que nous, nous faisions de l'obstruction. C'est tout à fait faux. Le compte rendu fait voir que, souvent, notre parti a essayé d'étendre le champ d'action. Nous étions tout à fait prêts à ouvrir nos livres, et pas seulement pour 2006; nous avons offert de les ouvrir pour 2004 aussi, car nous n'avons absolument rien à cacher. La condition pour nous, c'était que l'examen porte sur la situation de tous les partis, étant donné que les comités parlementaires — voici la logique appliquée — ne se penche pas sur le cas d'un seul et unique parti. C'est ce que font les tribunaux. Les comités parlementaires étudient la Loi électorale et les dépenses électorales de tous les partis.
Avec tout le respect qui lui est dû, je dois dire que M. Martin a absolument tort de parler d'un écran de fumée. Nous avons essayé d'ouvrir nos livres complètement. Ils ont bloqué la démarche. De fait, lorsque nous avons proposé d'ouvrir cela, le NPD a été le premier parti à affirmer: « Non, nous ne voulons pas que quiconque ne regarde nos livres. » Et savez-vous ce qui s'est passé en plus? Les libéraux ont pratiquement piqué une crise, surtout quand nous avons parlé de 2004. Voilà qui est drôle. Et, bien entendu, le Bloc a voté contre l'idée.
Bon, voici où je voulais en venir: ce n'est pas un écran de fumée; ce pourrait être une preuve en béton. J'ai devant les yeux une série de courriels que le comité voudra voir, j'en suis sûr, et qui montre en quoi les cinq facteurs de M. Mayrand ont été appliqués à l'affaire en cause. C'est une question significative pour moi. Je veux savoir si une alerte a été donnée dans l'affaire. M. Martin veut peut-être mettre fin à la démarche rapidement parce qu'il sait que le NPD est en cause. Mais je veux savoir si et, le cas échéant, comment les facteurs qui nous sont expliqués depuis deux jours, qui ne se trouvent pas dans la loi, qui ne figurent pas dans les guides, ont été appliqués, et dans la mesure où ils ont été appliqués, pourquoi on les a éliminés.
Je ne veux pas me lancer là-dedans maintenant, mais je veux dire que j'ai besoin de plus de temps pour poser les questions. Huit tours suffiraient probablement. L'agent officiel dit: « Ce n'est pas notre facture. ». Et savez-vous ce que ça dit? « C'est très, très mauvais. Vérifiez donc ça: c'est très, très mauvais par rapport à notre plafond de dépenses. » Et l'aide-comptable du NPD qui dit: « Rentrez ça de force quand même. Mettez-le dedans quand même. »
Monsieur Mayrand a affirmé à plusieurs reprises que nous pouvons faire des transferts de fonds dans un sens comme dans l'autre. Le problème n'est pas là. Par contre, on ne peut transférer des dépenses.
Eh bien, Pat, voici que votre parti donne très exactement cette consigne-là.
Je ne demande donc simplement qu'un tour de questions pour pouvoir demander à notre témoin expert comment il a appliqué ces facteurs inventés dont nous venons d'entendre parler cette semaine, lui demander s'il les a appliqués, de fait, ou, s'il ne les a pas appliqués, pourquoi pas. Ce sont là des questions légitimes. Ce ne sont pas des questions sectaires. Ce ne sont pas des attaques contre le directeur général des élections. Nous avons le plus grand respect pour Élections Canada.
Une voix: Bravo!
M. Gary Goodyear: Parfaitement. De fait, je me rappelle avoir rencontré M. Mayrand à plusieurs reprises. J'ai le plus grand respect pour l'homme. Tout de même, à l'évidence, quelque chose a déraillé, et s'il s'agit là de rien d'autre que d'un exercice de relations publiques des libéraux, nos membres vont continuer de voter en faveur d'une motion qui prévoit au moins huit tours de table supplémentaires. C'est tout à fait juste, surtout vu les paramètres appliqués aux questions que nous pouvons poser au témoin et aux questions auxquelles le témoin peut choisir de répondre ou de ne pas répondre, tout cela ayant été débattu au comité.
Personne ne s'en étonne. Nous avions très bien dit... et tout le monde a fait valoir que l'affaire devrait se trouver devant les tribunaux, là où les questions ne sont soumises à aucune restriction et là où les réponses aux questions ne sont soumises à aucune restriction.
Devinez quoi? Il n'y a pas un groupe de partis de l'opposition qui, par la seule force du nombre, peut moduler et dicter le résultat de la procédure pour se faire du capital politique. Ce sont encore là des partis politiques qui utilisent l'argent du contribuable à leurs fins propres, car tout cela coûte les yeux de la tête.
Et vous voulez limiter le débat? Vous voulez écourter l'exercice pour que nous ne nous réunissions pas jeudi ni encore vendredi. De mon point de vue, le prix du billet d'avion est le même que je reste un seul jour ou sept jours, mais là n'est pas la question. Ce n'est pas ce que l'opposition essaie de faire. Clairement, l'opposition essaie de faire exactement ce qu'elle a fait avec la combine des contrats publicitaires de 40 millions de dollars, c'est-à-dire qu'elle a trouvé une façon originale d'utiliser l'argent du contribuable pour se faire du capital politique.
J'appuie donc tout à fait l'idée de procéder à huit tours de table supplémentaires — pas quinze, ce qui me paraîtrait déraisonnable. Par contre, un seul tour de plus n'est pas raisonnable ni démocratique. Je vais appuyer le sous-amendement prévoyant huit tours de table supplémentaires, qui est pour moi un compromis raisonnable si nous souhaitons débusquer la vérité. De fait, c'est bien ce que nous voulons faire.
Merci, monsieur le président.
Je m'inquiète aussi de la façon dont les membres du Parti conservateur traitent le haut fonctionnaire que nous accueillons parmi nous. À voir cela, plutôt que poser les questions, j'ai l'impression qu'ils essaient de l'humilier. Si les questions s'inscrivaient dans un ordre d'idées raisonnable, nous serions en faveur du sous-amendement. Par contre, si nous prenons le cas de M. Hiebert, nous constatons qu'il a demandé à M. Mayrand: donnez-nous ces chiffres-là, vous devriez les connaître par coeur. Comment s'attendre à ce que les agents disposent de telles informations? M. Hiebert devrait savoir que les agents des candidats ont tout le temps voulu pour recueillir les informations, les factures et tout le contexte, avant de mettre la dernière main au compte et de le signer. Ils ont le temps de faire cela.
Tout ce que les conservateurs essaient de faire, c'est d'humilier le chef d'Élections Canada en le comparant aux agents officiels.
À propos de la fuite d'information, de même, le témoin a déjà répondu qu'il n'avait pas de raison de croire qu'Élections Canada, la GRC ou le responsable des poursuites pénales ait transmis l'information avant-coup aux libéraux. Cela a du sens, étant donné que la descente dans les locaux du Parti conservateur a commencé à 7 h 45 et que...
Je m'excuse, monsieur Dhaliwal, mais les questions que vous soulevez ont été abordées au cours des divers exposés entendus et de la séance de questions posées au témoin. Avec tout le respect que je vous dois, nous débattons en ce moment d'une motion qui vise à déterminer si nous allons restreindre la période de questions à l'intention de M. Mayrand à un seul tour ou à huit tours, et sur les raisons d'opter pour l'un ou l'autre de ces choix, à moins de ne choisir ni l'un ni l'autre. En discutant de la fuite d'information et de tous les autres aspects de l'affaire, vous prenez de trop grandes libertés.
J'encouragerais tous les membres du comité à se concentrer sur la motion que nous avons devant les yeux, qui permettra de déterminer combien de temps nous allons encore consacrer à l'affaire. J'encouragerais donc les membres à formuler des observations qui se rapportent à la motion débattue.
Veuillez poursuivre, monsieur Dhaliwal.
Merci, monsieur le président.
Personnellement, je voterais en faveur de la motion de M. Martin, pour que nous ayons encore un tour de table et que nous libérions ensuite M. Mayrand. C'est tout ce que je dirais.
Je crois que nous devrions mettre la question aux voix dès maintenant.
Merci, monsieur le président.
Pour commencer, je tiens à corriger une erreur de fait qui se trouve dans l'exposé initial que fait M. Martin de sa motion. Il a affirmé que la seule façon d'obtenir la permission de la Chambre des communes consistait à adopter une certaine formulation. De fait, aucune permission active n'a été donnée par la Chambre des communes. Le président de la Chambre décidera, après coup, si le rapport du comité est recevable en tenant compte de plusieurs considérations, y compris le fait que le mandat lui-même ait été recevable ou non. C'est simplement pour corriger une erreur dont je sais bien qu'elle était involontaire.
M. Martin a aussi affirmé, en parlant des néo-démocrates, qu'il n'y a rien d'autre à régler au comité, en voulant dire, j'imagine, que nous n'avons plus de questions à poser à ce témoin. Et j'admets le fait qu'il n'a plus de questions à poser au témoin, étant donné qu'il l'a dit; toutefois, on ne saurait dire que personne d'autre n'a encore des questions à poser.
Si je comprends bien, la façon dont le tour se terminerait — je n'ai pas la liste devant les yeux —, il s'agirait essentiellement pour le Parti conservateur de poser une autre question, peut-être deux, puis le tour serait achevé, si ça se passe comme ça. Je ne figure pas parmi les deux dernières personnes à pouvoir intervenir, si tant est qu'il y en a deux, de sorte que je ne pourrai plus poser de questions à M. Mayrand. Je voudrais aborder plusieurs questions qui me paraissent très pertinentes dans le contexte et, de plus, les détails des actions judiciaires actuellement entreprises par les agents officiels du Parti conservateur contre M. Mayrand et Élections Canada. Voilà, monsieur le président, une restriction que vous nous avez imposée.
Si je le souligne, c'est que je souhaite justifier aux yeux des membres du comité, qui décideront comment ils veulent voter, pourquoi il devrait y avoir à mon avis huit tours de table — de fait, je préférerais qu'il y en ait davantage — en rappelant que, pendant les huit tours, il y aurait, je crois, en moyenne trois questions du côté du gouvernement. Or, les membres du gouvernement sont au nombre de cinq. Je m'attendrais à un tour et peut-être à une partie d'un autre tour, de sorte que j'aurais peut-être l'occasion de poser quatre questions.
Selon moi, certaines des questions que je voudrais explorer seraient jugées très, très pertinentes par les autres membres du comité; il s'agirait notamment de discuter plus à fond des cinq facteurs. Le directeur général des élections nous a dit qu'il a demandé à son personnel d'examiner la situation des autres partis et de déterminer si les autres partis répondaient aux cinq critères. En réponse aux questions de mon collègue, M. Hiebert, il a affirmé qu'il ne se rappelait pas très bien s'il avait rédigé la consigne par écrit ou s'il l'avait donnée simplement de vive voix. Mes questions à moi visaient à déterminer s'il s'est agi vraiment d'une enquête sérieuse ou si ça ne s'est pas plutôt fait au petit bonheur, pour la forme, pour qu'il puisse essentiellement dire: « Eh bien, nous avons examiné la situation de tous les partis », ou encore s'il y a vraiment eu une enquête sérieuse. J'aurais voulu parler de cela un peu. Je crois que c'est une considération très, très pertinente.
Il a aussi déclaré, et j'ai pris la peine de le noter, de fait — il utilise le terme « faits » maintenant — « les faits sont apparus une fois que la poursuite était déjà en marche. » J'allais lui demander s'il voulait dire que les facteurs, les cinq critères auxquels il faut répondre, se sont présentés une fois la poursuite entamée. Je dois le confirmer auprès de lui, mais je présume qu'il fait référence aux autres partis.
Je crois que vous pouvez voir le but de telles questions. De fait, si j'interprète bien, cela confirme que les autres partis étaient assujettis à un examen moins rigoureux que le Parti conservateur du Canada quand il s'agit de déterminer s'il fallait oui ou non obtenir un remboursement. De fait, deux poids deux mesures ont été appliqués — je ne dis pas que ce serait M. Mayrand lui-même qui en serait la cause —, selon moi, par les personnes qui ont créé les critères en question.
Je note aussi que M. Mayrand a affirmé clairement qu'il n'a pas nécessairement conçu les cinq critères en question. Les critères existaient. Ce sont peut-être les enquêteurs qui en sont à l'origine. La question évidente est la suivante: cela tient-il au fait que seul l'enquêteur appelé à se pencher sur le compte de la personne du Parti conservateur appliquait ces normes-là, alors que ce sont des normes différentes, moins rigoureuses qui ont été appliquées aux autres partis? Voilà une autre question que j'aurais cherché à élucider en m'adressant au directeur général des sélections.
Il y a une autre question que je chercherais à approfondir, et que j'approfondirais de fait si nous nous entendons pour avoir huit autres tours de table — j'évoquerai les propositions que j'ai faites à M. Mayrand et aussi à M. Corbett, notre commissaire aux élections fédérales, lorsqu'ils sont venus témoigner devant le comité de la procédure et des affaires de la Chambre. À ce moment-là, nous leur posions des questions avant que la Chambre ne décide d'avaliser leur entrée en fonctions.
À ce moment-là, j'ai soulevé la question auprès de M. Corbett et de M. Mayrand: le système des bulletins d'interprétation en usage à Élections Canada est déficient. J'ai soulevé la question auprès d'autres organismes, par exemple l'Agence du revenu du Canada. Les responsables affirment qu'ils interprètent la loi d'une certaine façon, et ils disent en fait — de fait, ils le disent vraiment, c'est écrit — que si vous vous en tenez aux pratiques exposées en étant de bonne foi, vous ne serez pas poursuivi. J'allais signaler que j'ai soulevé la question auprès de lui et de M. Corbett et que, ensuite, M. Mayrand semble avoir décidé de revenir à la mesure même contre laquelle je l'avais mis en garde. J'allais demander si j'avais bien compris qu'il avait délibérément décidé de ne pas adopter la mesure que j'avais recommandée au moment de sa comparution devant le comité de la procédure et des affaires de la Chambre, soit qu'il n'appliquerait pas rétroactivement diverses règles ou interprétations autres que celles dont il disait qu'elles étaient en place — pour être juste, et il n'était pas directeur général des élections au moment des élections de 2006 — que son organisme avait appliqué à ce moment-là. Le cas échéant, j'allais lui demander de justifier une telle fa^con de faire.
En outre, j'allais lui demander si je n'avais pas mal compris ce qui se passait. Certes, ce sont là des questions légitimes qui ne pourront être posées que si M. Mayrand se prête à d'autres questions, au-delà... Comme je l'ai dit, je ne pourrai pas poser d'autres questions si nous nous contentons d'un seul tour de table de plus; par conséquent, il n'a pas à répondre à ces questions-là.
Je crois que ce sont des questions très importantes. J'invite vivement les membres des autres partis à se rappeler que, simplement parce que M. Mayrand ne donne pas des réponses qui concordent avec le récit qui devait sortir de nos réunions selon ce qu'ils avaient imaginé, selon lequel le Parti conservateur serait coupable d'avoir commis des abus extravagants... nous avons entendu le terme « complot ». Nous venons d'entendre M. Hubbard comparer la situation au scandale de Watergate. J'ai entendu le terme « criminel » plusieurs fois et ainsi de suite. Les poursuites au criminel, de fait, ne relèvent pas du mandat de M. Mayrand ou de M. Corbett. Mais toutes ces choses-là... Ce n'est pas parce que le récit attendu ne se concrétise pas qu'il faut renvoyer le témoin chez lui et essayer de trouver d'autres témoins qui raconteront l'histoire voulue, plutôt que de simplement chercher à connaître les faits tels qu'ils existent.
Monsieur le président, dans le contexte, j'inviterais vivement les membres à voter en faveur de l'amendement à la motion de M. Martin proposé par M. Poilievre. Merci.
J'aimerais que le comité sache quelles sont certaines des questions que je poserais à M. Mayrand pour aider mes collègues à se décider au sujet de la modification que j'ai proposée.
Premièrement, il y a les cinq facteurs qu'il dit avoir pris en considération pour prendre sa décision. Il est incapable de trouver une source documentaire qui prouve qu'il a appliqué les cinq facteurs en question en étudiant les livres des autres partis. Il affirme qu'il a peut-être envoyé un courriel à ce sujet, qu'il a peut-être fait un appel téléphonique, qu'il ne sait pas très bien à qui il a demandé. J'aimerais savoir combien de personnes ont participé à l'enquête sur les autres partis. Il n'a répondu à aucune de ces questions-là.
Quant au premier des cinq facteurs qu'il énumère, il a dit que le problème qu'il décèle dans la conduite du Parti conservateur lui-même, c'est que les agents officiels ne semblent pas avoir une connaissance détaillée des dépenses relatives aux achats de publicité régionale. Par contre, il refuse de montrer où dans la loi il serait dit que les agents officiels doivent posséder une connaissance détaillée de toutes les dépenses engagées dans le cadre d'une campagne.
La seule tâche que doit accomplir l'agent officiel, c'est de faire la comptabilité de la campagne. Il n'a pas à mémoriser tout le contenu des brochures, ni à connaître tout le contenu d'une publicité. Dans le cas des affaires que nous examinons où la conduite du Parti conservateur est en jeu, nous savons que les campagnes locales ont autorisé les annonces. C'est le degré de connaissance détaillée exigé dans la loi. J'aimerais poser des questions à ce sujet.
Ensuite, il affirme qu'il n'y a pas de preuve documentaire établissant l'existence d'une entente contractuelle avec l'un quelconque des candidats participants et le fournisseur Retail Media. Il n'y a pas à en avoir. Il est parfaitement admis qu'une campagne peut acheter les services directement auprès du parti. Un parti peut acheter l'équivalent de 1 million de dollars en placards publicitaires, puis les vendre aux candidats locaux. Les candidats locaux n'ont pas à avoir d'entente contractuelle avec le fournisseur de ces placards; ils n'ont même pas à savoir qui est le fournisseur. Tout ce qu'ils ont à faire, c'est d'acheter les placards du parti, puis de noter la dépense dans leurs comptes. Non seulement c'est permis, mais ça se fait tous les jours.
Tout juste hier, j'ai communiqué avec mon directeur de campagne pour déterminer ce que nous avions l'intention de faire. Pour être franc, je ne sais même pas de qui nous achetions les placards. J'avais uniquement l'intention de les acheter de l'administration centrale du parti. Cela est parfaitement normal, parfaitement admis. Ça se fait tout le temps, et c'est expressément permis dans la loi.
Troisièmement, à propos des déclarations des responsables du parti, il affirme que c'est le parti qui a pris toutes les dispositions nécessaires pour les achats et que les factures ont été transmises au parti. C'est exactement comme j'ai dit à mon deuxième point. C'est parfaitement admissible. Voilà une question que je souhaite lui poser. N'est-il pas parfaitement admissible que les partis acquièrent des services pour les vendre ensuite à leurs candidats?
Je vais signaler dès le départ pourquoi j'invoque le Règlement.
J'aimerais appliquer à d'autres les règles que vous appliquez vous-même dans le contexte du débat que nous avons. Vous donnez les raisons pour lesquelles il faudrait huit tours de table de plus plutôt qu'un seul, mais vous ne dites rien des mérites des questions que vous entendez poser s'il y a un autre tour. Je crois que le député intervient sur le fond des arguments qu'il aimerait faire valoir s'il avait l'occasion d'intervenir plus tard. Cela pourrait prendre toute la journée.
Merci, monsieur Martin. C'est de l'ordre du débat. Ce n'est pas le Règlement qui est en cause.
J'ai encouragé les membres du comité à exposer quel temps il faudrait accorder encore à ce témoin. C'est une décision qui appartient au comité. Il est évident que certains des membres qui ont pris la parole ont donné des exemples du genre de questions qu'ils aimeraient poser, mais qu'ils n'auraient peut-être pas l'occasion de poser si nous limitions les tours de table.
Les membres ont des droits. Si je ne défends pas le droit pour les membres du comité de faire valoir leurs arguments, je ne respecte les droits d'aucun membre ici présent.
Je vous remercie de votre intervention sur la question, mais ce n'est pas un rappel au Règlement, et je vais redonner la parole à M. Poilievre.
Cela m'amène à parler des questions que j'aimerais poser en rapport avec le point numéro quatre, où le témoin donne des détails des dispositions en question, selon lesquelles les factures étaient remises aux candidats par le parti, et non par Retail Media à titre de fournisseur, et le fait que des sommes étaient transférées par le Parti conservateur qui en conservait le contrôle par le truchement de versements interbancaires préautorisés. Eh bien, les responsables des campagnes ont autorisé toutes ces instructions, sinon la banque n'aurait pas honoré le paiement. Par conséquent, il est indiqué que les campagnes locales donnaient leur consentement au fait que les annonces soient placées et financées localement.
Mais si c'était vraiment le cas, pourquoi le témoin ne fait-il pas enquête sur le Bloc québécois?
[Français]
C'est le Bloc québécois, en 2000, qui a conclu des contrats avec tous ses candidats pour les forcer à donner un montant spécifique pour contribuer aux publicités à caractère national, et je cite: « à caractère national ». Les candidats locaux ont été forcés à contribuer un certain montant aux publicités, et je cite: « à caractère national ».
Alors, comment peut-il justifier l'application à notre parti d'un groupe de règles qui n'a pas été appliqué aux autres?
[Traduction]
J'ai devant les yeux des éléments de preuve — tout cela est public — selon lesquels le Bloc québécois a systématiquement et ouvertement transféré des dépenses — pas seulement des sommes d'argent, mais des dépenses — de l'administration centrale aux campagnes locales.
Ils l'ont fait délibérément et ouvertement parce qu'ils souhaitaient obtenir un remboursement plus important, et ils l'admettent. Ils ont admis ouvertement qu'ils ont pris leurs dépenses nationales — selon ce qu'ils ont dit, c'était des dépenses nationales — et les ont inscrites dans les livres des bureaux locaux pour que ceux-ci puissent obtenir le remboursement de ces dépenses.
Excusez-moi, monsieur.
Chers collègues, c'est important. Tout le monde connaît la motion dont nous nous occupons. Il est tout à fait approprié que les députés donnent des exemples de questions et expliquent de façon générale pourquoi il s'agit de questions importantes selon eux. Mais je pense que lorsque nous en sommes rendus au point où ils commencent à débattre de telle ou telle question dans tout le contexte, ça dépasse la portée de la motion. J'admets donc qu'il est indiqué que vous donniez des exemples, mais si vous commencez à débattre de chacun de ces exemples, comme si vous deviez présenter une cause, je pense que ça dépasse la portée de la motion que nous sommes saisis.
Je vais donc demander aux députés, s'ils veulent donner des exemples de questions, de les donner et d'indiquer en quoi ceux-ci sont pertinents, mais sans les étayer d'arguments, s'il vous plaît. D'accord?
Veuillez poursuivre, monsieur Poilievre.
[Français]
Merci, monsieur le président. La raison pour laquelle je suis en train d'énumérer plusieurs exemples est que je n'ai pas eu l'occasion de le faire pendant les discussions. J'ai prévu mentionner tous ces exemples, j'ai prévu le faire cet après-midi, mais maintenant, l'opposition voudrait interrompre cette discussion afin de faire en sorte que le public ne connaisse pas les renseignements que j'ai à présenter.
Je vais citer Michel Guimond qui a dit, et je cite: « Quand on est en campagne électorale, les dépenses nationales sont assumées collectivement par les candidates et candidats. » C'est tiré d'un article du quotidien Le Soleil paru le 22 décembre 2001. Ce qu'il est en train de dire, c'est que le Bloc québécois a admis avoir transféré des dépenses aux candidats locaux afin de gonfler le remboursement et d'éviter la limite nationale imposée à leur campagne électorale. J'ai des documents pour le démontrer.
Ce n'est même pas une discussion qui nous concerne; nous nions avoir transféré des dépenses aux candidats locaux. C'est de cela qu'ils nous accusent, mais en ce qui concerne le Bloc, c'est admis. Le Bloc a admis l'avoir fait.
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Lorsque vous nous avez rappelé des sections pertinentes de Marleau et Montpetit par rapport aux rappels au Règlement, vous avez parlé de trois choses: pertinence, répétition et procédure. Le rappel au Règlement que je fais relève de la pertinence.
M. Poilievre fait des déclarations au sujet de remboursements de dépenses électorales à l'occasion de l'élection de 2000, et il affirme que le fait qu'il y a eu des décisions des tribunaux selon lesquelles l'entente conclue entre le Bloc et les candidats du parti était légale est pertinente par rapport à la question dont nous nous occupons. Cependant, la Loi sur le financement électoral a considérablement modifié la Loi électorale du Canada, ce qui fait que les articles qui ont fait l'objet des décisions des tribunaux et selon lesquels l'entente intervenue entre le Bloc québécois et les candidats du parti en 2000 était en fait légale et ne violait ni la Loi électorale du Canada ni les principes du financement électoral ne sont plus pertinents, puisque des modifications ont été apportées à l'ensemble du régime.
Le rappel au Règlement n'a pas trait à la pertinence, et c'est une question qui m'a déjà été posée au sujet des motions proposées au comité par M. Tilson. C'est de celles-ci que M. Poilievre parlait.
Il y a un problème qui se pose en ce qui concerne le fait de déterminer si oui ou non les questions qui ont trait à l'élection de 1997 et à celle de 2000, ainsi qu'aux gens liés à un parti politique — aucune de ces personnes n'étant titulaires de charge publique — peuvent toujours être pertinentes quant à la question que nous examinons. Il semble que les règles électorales ont changé au cours des dix dernières années. Les députés ne les connaissent probablement pas et ne seraient donc pas en mesure d'examiner ça ici sans avoir la possibilité de prendre le temps de s'informer sur les règles qui étaient en vigueur à l'occasion de chacune de ces élections.
Cela dépasse clairement, à mon avis, la portée des questions que nous examinons, et je vais avoir de la difficulté à accepter l'idée qu'il faudrait aborder ces questions ici.
À cet égard, donc, je ne peux pas accepter que nous examinions cela, puisque cela n'est pas pertinent par rapport à la motion principale dont est saisi le comité. Mais aussi, comme j'ai demandé aux députés de l'envisager, et, monsieur Poilievre, comme je vous l'ai signalé, ça va si vous donnez un exemple et que vous en expliquez brièvement la pertinence, mais, encore une fois, monsieur, avec tout le respect que je vous dois, je pense que vous vous êtes vraiment lancé dans un débat complet sur un point précis.
Je vais donc vous céder de nouveau la parole. Si vous voulez donner des exemples, ça va, mais, à un moment donné, quelques exemples devraient suffire à faire passer votre idée.
D'accord. L'idée principale que je veux communiquer ici, la thèse à laquelle je veux en venir, c'est que, lorsque le comité a eu pour la première fois l'occasion d'aborder la question du financement électoral, la première chose que l'opposition a essayé de faire, ça a été d'empêcher qu'on parle de leurs propres livres. « Nous ne voulons pas qu'il y ait de débat sur nos activités, parce que nous ne voulons pas que ces choses soient rendues publiques. Nous ne voulons pas révéler que nous avons fait exactement ce que nous accusons le gouvernement d'avoir fait. »
Ensuite, monsieur le président, nous avons accepté de tenir ces débats et de faire témoigner le directeur général des élections. Aussitôt que nous avons commencé à lui poser des questions qui ont révélé des faiblesses fondamentales dans son argument juridique, ils ont dit: « Ah non, il ne peut pas y avoir d'autres questions là-dessus, parce que c'est devant les tribunaux. Il ne peut pas y avoir de discussions au sujet des points faibles de sa cause, parce que les tribunaux vont examiner la question. Alors nous ne pouvons pas permettre cela non plus.
J'ai ensuite cité en exemple le fait que le Bloc québécois a délibérément transféré des dépenses vers ses bureaux de campagne locaux. Et vous dites: « Non, on ne peut pas discuter de ça, parce que ça s'est passé en 2000 et que rien de ce qui se passe au cours d'une année bissextile ne peut faire l'objet d'une discussion pendant les séances du comité. »
Maintenant que nous prouvons l'existence de beaucoup de ces points faibles, de nouveaux points faibles, en posant des questions aux témoins, ils disent: « Non, on ne peut plus poser cette question, parce qu'il est presque midi et qu'il est impossible de poser des questions après midi. C'est une règle, une vieille tradition parlementaire: les questions ne sont pas permises après midi. »
Ainsi, aussitôt que l'opposition se retrouve dans l'eau chaude, les membres de celle-ci inventent une nouvelle règle pour éviter qu'on pose des questions à leur sujet ou au sujet d'Élections Canada.
Monsieur le président, en soi, la motion que M. Martin a proposée est la preuve de la très grande faiblesse des arguments qu'avancent ici l'opposition et Élections Canada.
Enfin, la dernière méthode à laquelle ils ont recours, lorsqu'un autre député a la parole et affirme des choses qu'il est très difficile de contester, c'est de parler en même temps que lui.
Ils ont donc toutes sortes de stratégies pour empêcher qu'on critique vraiment leur cause, afin d'éviter tout débat public quant aux faiblesses fondamentales de celles-ci. Monsieur le président, c'est la raison précise pour laquelle j'ai proposé une motion de compromis pour permettre encore huit tours de table. Il devrait probablement y en avoir plus que huit, parce qu'il y a beaucoup de choses dont il faudrait parler. Il y a encore beaucoup d'autres faiblesses dans la cause d'Élections Canada qui pourraient être révélées par des questions. Mais j'ai pensé que ce serait faire preuve de pitié que de m'en tenir à huit tours de table, et j'ai choisi ce chiffre pour faire un compromis.
Là-dessus, monsieur le président, je cède la parole au prochain intervenant.
Merci.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie beaucoup M. Mayrand d'être ici. Il en a dit suffisamment pour nous donner le goût de recevoir d'autres témoins. Il nous a fait un exposé de la Loi électorale du Canada qui était d'une très grande qualité. C'était très clair. Toute sa présentation a été immensément claire, mais il demeurait quelques zones d'ombre pour chacun de nous. Nous avons posé des questions, demandé des précisions de bonne foi. Il n'en demeure pas moins que toute sa présentation était d'une très grande qualité.
Les cinq critères, contrairement à ce que nous dit M. Goodyear qui vient juste d'appendre qu'il y a cinq critères, nous ont été exposés au début de la présentation, avant même que l'on ait posé des questions. Je vous réfère, monsieur Goodyear, aux documents contenant la présentation que nous avons reçus. Les cinq critères s'y trouvent. C'est clair pour quelqu'un qui veut comprendre. Ces cinq critères s'appuient sur la loi, c'est-à-dire que les dépenses doivent être faites par l'agent officiel. Elles doivent être autorisées et payées par l'agent officiel. C'est clair. En tout cas, j'ai compris que quand un agent officiel ne connaît pas une dépense, cela veut dire qu'il ne l'a certainement pas autorisée. Quand il n'y a pas de documents pour le prouver, qu'il n'y a pas de contrat, qu'il n'y a pas eu de facture du fournisseur et qu'il ne l'a pas payée à sa juste valeur, c'est clair que cela ne respecte pas la loi.
On parle de payer à sa juste valeur, alors je voudrais vous rappeler que Josée Verner, la ministre, n'a payé que 9 300 $ pour une annonce publicitaire dans laquelle elle était mise en valeur, alors que sa collègue du comté d'à côté, Sylvie Boucher, qu'on n'a jamais vu dans cette annonce, a payé 39 000 $. C'est clair qu'il y a une différence entre ce qui a été payé et ce que ça valait. Si je devais payer 39 000 $ pour une publicité dans laquelle je ne suis pas présente, je ne serais pas très contente. Je ne suis pas certaine que je l'accepterais. Je changerais d'agent officiel.
Cela étant dit, les cinq critères nous ont été expliqués pendant six heures, peut-être un plus, et ça a été très clair. On reverra M. Mayrand au besoin.
Je voudrais ouvrir une courte parenthèse relativement aux allégations de M. Poilievre sur les différences avec le Bloc québécois. Je l'ai expliqué plusieurs fois, mais M. Poilievre, visiblement, ne comprend pas ce qu'il ne veut pas comprendre. D'abord, en 2000, c'était légal. Depuis, la loi a changé. D'autre part, lors des élections subséquentes, nos candidats et nos agents officiels connaissaient-ils les dépenses? Oui, ils les connaissaient. On a décidé ça en conseil général, de façon tout à fait démocratique. Tous les candidats et tous les agents officiels connaissaient les dépenses. Y avait-il des documents? Je vous réfère aux procès verbaux et aux comptes rendus de ces conseils généraux. Ont-ils signé des contrats? Oui, ils en ont signé. Ont-ils eu une facture du fournisseur? Oui, ils l'ont eue. Ont-ils payé la juste valeur? Oui. Tout le monde a payé de façon équitable. Voici pour la différence avec le Bloc québécois. De toute façon, deux DGE ont dit qu'on avait agi correctement, parce qu'on a demandé une interprétation du DGE. Une cour supérieure a dit qu'on avait raison et il n'y a pas eu de perquisition aux bureaux de notre parti.
Cela étant dit, il serait très agréable de revoir M. Mayrand au besoin, mais on ne veut pas limiter le débat. On ne veut pas arrêter ce débat, au contraire, on veut le voir se poursuivre, se développer et évoluer. On ne veut pas le voir dérailler comme est en train de faire le Parti conservateur. En effet, c'est exactement ce que vous faites. Vous êtes en train de — j'ose utiliser le terme — « morpionner » le débat parce que vous n'aimez pas ce que vous entendez. Étant donné que vous avez déjà voté contre le fait d'accorder votre confiance au directeur, on ne peut pas faire autrement que de penser que toutes vos questions n'ont d'autre but que de le faire dérailler. On ne peut pas penser autre chose. Vous-mêmes, chacun d'entre vous, vous vous êtes levés à la Chambre pour voter contre le fait d'accorder votre confiance au directeur. Vous avez dit vous-mêmes que vous n'accordez pas votre confiance au directeur des élections qui est assis ici. Comment peut-on penser de bonne foi que vous lui posez des questions qui ont pour but de faire évoluer le débat et de nous faire mieux comprendre la situation? Si on le garde davantage, je pense que cela va ressembler à un interrogatoire qui a pour but de le torturer. Je vous dirais, en boutade, qu'on n'est pas à Guantanamo.
Pour toutes ces raisons, je pense qu'un dernier tour sera suffisant, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
D'après ce que Mme Lavallée vient de dire, je ne peux que présumer qu'elle va appuyer notre motion visant à ce que le débat se poursuive.
Je veux simplement préciser quelque chose. Je pense que tous les députés doivent savoir que j'ai le plus grand respect pour M. Mayrand et pour l'institution qu'il représente et que je serais toujours prêt à défendre cette institution, parce que je pense qu'elle est essentielle à la démocratie. Je posais simplement des questions qui visaient à éclaircir le processus décisionnel qu'il a suivi pour en arriver à ses conclusions. Je pense que nous sommes tous ici pour découvrir la vérité, et la seule conclusion que je puisse tirer de la motion présentée par l'opposition dans le but de mettre fin au débat, c'est que cette manoeuvre politique de relations publiques qu'ils ont organisée ne fonctionne pas aussi bien qu'ils l'espéraient, ce qui fait qu'ils veulent maintenant y mettre fin avant d'être encore plus dans l'embarras.
Je suis donc en faveur de l'idée de faire d'autres tours de table pour nous permettre de terminer notre enquête.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, contrairement à ce que Mme Lavallée a dit, j'aime ce que j'entends ici, mais n'en parlons plus. Je pense que nous sommes bel et bien en train d'éclaircir certaines choses en essayant de mieux comprendre comment ces décisions ont pu être prises. Mais en ce qui concerne la question des tours de table supplémentaires, je ne vais pas me prononcer.
Le problème est le suivant, monsieur le président. Les greffiers nous ont remis un certain nombre de documents, et j'ai ici un document dont nous n'avons même pas parlé. Il s'agit du résultat d'excellentes recherches effectuées par la Bibliothèque du Parlement — Library of Parliament —, et je pense que tous les députés seront d'accord pour dire que les gens de la Bibliothèque du Parlement sont d'extraordinaires spécialistes pour ce qui est de faire des recherches et de bien cerner les questions que nous devons examiner.
Eh bien, la Bibliothèque du Parlement a découvert un certain nombre de choses, et je ne vais pas aborder les questions, puisque nous devons mettre l'amendement aux voix. Le document indique cependant qu'Élections Canada affirme que les frais de publicité dont le remboursement a été demandé ont été engagés non pas par les candidats, mais bien par le parti, parce que — c'est ce que le document dit — les messages visaient à promouvoir le parti et ses politiques, et non les candidats ou leurs politiques. Mais voyez-vous, hier, M. Mayrand a dit — ou à tout le moins nous avons découvert — que je pourrais acheter de la publicité pour faire la promotion du parti. J'aime mon chef. Cela me permet d'obtenir des votes, parce que, au bout du compte, ce n'est pas le parti qui obtient les votes. Les électeurs votent pour moi.
Selon Élections Canada, la promotion d'une ligne symbolique n'est pas suffisante. Selon la Loi électorale, c'est cependant amplement suffisant. J'aimerais donc mieux comprendre de quoi il retourne.
Ensuite, bien entendu, la Bibliothèque du Parlement donne son opinion sur l'affaire. Voici ce qu'elle dit: « La Loi électorale du Canada permet de transférer en grande partie librement des fonds, des biens et des services. » Nous avons donc déjà établi tout cela.
Je comprends. Je n'en viens pas au fait. Je vais essayer de le faire.
Je crois que l'idée, au bout du compte, c'est ceci. Je ne vais pas lire tout ça, encore une fois parce que nous n'avons pas le temps, mais ce que je dis, c'est que j'ai d'autres questions à poser à la lumière de l'information que le comité lui-même a fournie. Nous n'avons pas été en mesure d'examiner la documentation que nous avons demandée, que tous les députés ont demandée, aux greffiers et aux recherchistes de la Bibliothèque du Parlement.
Eh bien, ce qui me préoccupe, c'est que les députés de l'autre côté ont lu le document et ils ont décidé déjà que ça allait faire trop de dommages, alors ils veulent mettre fin au processus. Je pense pour ma part que ce n'est vraiment pas ce que nous devrions faire.
Ce n'est pas nous qui avons demandé la tenue de la séance, monsieur le président. Je soupçonne que c'est l'opposition qui l'a fait. Mais nous sommes ici. Les contribuables ont déjà payé pour que je sois ici. Ils ont payé, monsieur le président, pour que vous soyez ici. Ils ont payé pour que tout cela soit traduit dans les deux langues officielles. Pourquoi voudrions-nous tout régler en une, deux, trois ou quatre heures? C'est ridicule. Peut-être aurions-nous dû laisser les tribunaux s'occuper de l'affaire. Mais maintenant que nous nous sommes engagés dans cette voie, nous devons terminer le travail. Pourquoi courir et essayer de prendre des raccourcis alors que nous avons presque fait la moitié du chemin? Il ne peut y avoir qu'une raison: ils savent très bien que si nous continuons de poser des questions, cela va révéler leur opportunisme politique et leur esprit de parti. Ça va aussi montrer encore une fois aux contribuables que ce parti n'a pas changé, qu'il fait toujours preuve de créativité lorsqu'il s'agit de trouver des façons d'utiliser l'argent des contribuables pour obtenir des votes. C'est ce qui va finir par ressortir de tout ceci.
Je n'ai pas l'intention de montrer cela. Ce n'est pas mon intention. Je pense qu'il va être évident aux yeux des Canadiens que les libéraux, par exemple, font la même chose depuis des années, dès le moment où ils ont volé l'argent des contribuables pour gagner le Québec à coup de publicités. Nous sommes encore une fois témoins de leur façon créative d'utiliser l'argent des contribuables.
Si j'étais vous, Pat, je ne parlerais pas trop fort, parce que l'exemple que j'ai, c'est celui de votre parti. Des preuves accablantes, cher ami.
Je pense donc que la moindre des choses que nous devons faire...
Marlène, vous savez que c'est vrai. Un tour de table ne suffira pas. Huit tours? Je pense que même huit tours, ça ne suffira pas.
Mais j'essaie de faire des compromis. Faisons huit tours, et peut-être les membres du comité seront-ils d'accord pour rappeler M. Mayrand si d'autres questions sont soulevées. D'une façon ou d'une autre, l'idée, c'est de faire sortir la vérité, pas des demi-vérités.
Je sais que vous êtes habitué aux demi-vérités, monsieur Dhaliwal; je sais que vous l'êtes, mais calmez-vous. Nous sommes ici pour faire ressortir toute la vérité. C'est quelque chose de nouveau.
Je vais terminer là-dessus. Merci, monsieur le président, mais je demande instamment aux membres du comité de voter en faveur de l'amendement.
Chers collègues, nous avons maintenant écouté tous les membres du comité qui avaient demandé la possibilité de s'exprimer sans limite de temps. Je détermine donc que nous devons maintenant procéder aux votes sur tout ce qui est nécessaire pour régler la question de l'amendement et de la motion.
Voulez-vous que ce soit un vote par appel nominal? D'accord.
La motion de M. Martin était la suivante: Que, à la fin de l'actuel tour de questions...
L'hon. Marlene Jennings: J'invoque le Règlement...
Le président: ... c'est-à-dire après l'intervention du prochain député conservateur — il y aura donc deux autres personnes — le comité libère M. Mayrand, le remercie de ses interventions, et passe au choix des futurs témoins et aux autres questions dont le comité est saisi.
M. Poilievre propose un amendement. Plutôt que de seulement terminer le tour de table actuel avec deux intervenants de plus seulement — c'est-à-dire Mme Jennings et M. Poilievre, qui serait le dernier à parler — M. Poilievre propose un amendement qui ferait en sorte qu'il y aurait huit tours de table de plus. Nous terminerions le premier et nous en ferions huit de plus, mais il y aurait effectivement huit tours de table de plus.
Les députés comprennent-ils l'amendement? Il s'agit de huit tours de table de plus. Je vais demander le vote...
Demandez-vous un éclaircissement? D'accord. Vous avez la parole, monsieur Hubbard.
Avant que nous ne votions, je veux savoir s'il s'agit de huit tours de table de plus aujourd'hui ou de huit tours de table de plus au cours des prochaines séances?
Il y a une séance en cours en ce moment. Nous n'avons même pas abordé la question des dates des prochaines séances. Non, nous allons faire huit tours de table aujourd'hui.
En ce qui concerne l'amendement de M. Poilievre...
Je m'excuse, y a-t-il d'autres questions?
Le président vient juste de dire qu'il n'y a plus d'intervenants sur la liste. Elle devrait être attentive.
Soyez attentive, Marlene.
J'ai déjà lu la motion et l'amendement, et j'en suis à demander le vote sur l'amendement. Je voulais simplement m'assurer que les députés savaient où j'étais rendu.
(L'amendement est rejeté par six voix contre cinq)
Je vais maintenant proposer...
Une voix: Non, monsieur le président.
Le président: Nous sommes en train de voter.
Une voix: Non, nous ne sommes pas en train de voter.
Le président: Nous sommes en train de voter. La présidence a décidé que l'amendement et la motion devaient être mis aux voix maintenant. Nous venons de voter sur l'amendement. Celui-ci a été rejeté, et je vais maintenant demander le vote sur la motion de M. Martin sans amendement.
Je demande donc...
Excusez-moi. Permettez-moi de vous répéter la décision de la présidence.
Comme tous les députés ont eu la possibilité de dire ce qu'ils pensaient de l'amendement et de la motion, la présidence a décidé de mettre l'amendement et la motion aux voix.
Aucun des membres du comité n'a contesté la décision de la présidence, alors celle-ci est maintenue. Je vais maintenant demander le vote sur la motion de M. Martin.
Que les députés qui sont en faveur de la motion de M. Martin disent oui, que ceux qui s'y opposent disent non.
Pouvez-vous faire l'appel nominal, madame la greffière.
Une voix: J'invoque le Règlement.
Une voix: J'ai un amendement à proposer concernant cette motion, monsieur le président.
Une voix: Mon collègue veut proposer un amendement.
Une voix: Mon amendement, s'il vous plaît.
Une voix: Je n'ai même pas eu le temps de voter, pour l'amour de Dieu.
(La motion est adoptée [Voir le Procès-verbal])
Nous allons terminer le tour de table...
Une voix: Monsieur le président, j'ai une motion à proposer.
Le président: Il reste deux intervenants: Mme Jennings et M. Poilievre.
Une voix: Monsieur le président, j'ai une motion à proposer.
Le président: Je suis désolé, mais la parole est accordée aux intervenants en fonction de la motion de M. Martin. Nous allons terminer le tour actuel, puis nous...
Monsieur Goodyear invoque le Règlement. D'accord, je vais permettre à M. Goodyear de faire un rappel au Règlement.
J'invoque le Règlement simplement pour modifier l'horaire de la séance. Je demande une pause de 15 minutes pour que les députés puissent discuter, puisque nous nous sommes vu refuser le droit de poser des questions appropriées. Je pense qu'il serait juste de nous donner la possibilité de décider quelles sont les questions les plus importantes parmi les milliers de questions que nous aurions voulu poser. Je pense que maintenant que cet espèce de tribunal nous a imposé une limite de cinq minutes, il serait juste que nous puissions profiter d'une pause de 15 minutes pour discuter de ce que nous voulons faire.
C'est quelque chose de nouveau pour moi, l'absence de démocratie. C'est nouveau. J'ai besoin de temps pour y réfléchir.
Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Oui, c'est une demande, mais ce n'est pas un rappel au Règlement. Je veux simplement m'assurer que tout le monde le comprend. D'accord?
Le comité a pris la décision de terminer le tour de table en cours et de libérer messieurs Mayrand et Bernier après l'intervention des deux derniers députés. Le comité a pris cette décision, et nous devons composer avec celle-ci. Je comprends que les députés aimeraient par conséquent examiner d'autres questions, mais nous allons faire la pause pour le dîner dans 10 minutes, alors je pense qu'ils auront amplement le temps de le faire.
Je comprends la demande, mais c'est la décision qu'a prise le comité, monsieur.
Tout ce que je veux, c'est 15 minutes pour pouvoir discuter avec mon collègue, qui est le seul à qui vous accordez encore du temps pour poser des questions, pour voir s'il jugera peut-être que les documents importants que j'ai en main sont plus importants que les questions qu'il veut aborder, puisqu'il ne nous reste que cinq minutes. C'est la moindre des choses que vous puissiez faire. Bon sang, la moindre des choses, c'est que vous nous permettiez de formuler les meilleures questions possibles pour obtenir les meilleures réponses possibles. Ce ne sont que 15 minutes.
Je pense que vous avez eu la possibilité de le faire, mais le comité a donné ses instructions.
Le point suivant que je dois aborder à l'ordre du jour, c'est...
Non, je suis désolé, vous n'avez pas la parole. C'était un rappel au Règlement. J'ai déterminé que ce n'était pas un rappel au Règlement.
Non, je ne peux pas.
Silence, silence.
J'ai déterminé que le rappel au Règlement de M. Goodyear n'en était pas un et que c'était plutôt une demande. Mais il n'a pas eu la parole parce que c'était son tour de l'avoir, il l'a eue parce qu'il a invoqué le Règlement. Comme il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, sa demande ne peut être prise en considération.
Le comité a pris une décision, et cette décision, c'est de terminer le tour et de libérer les témoins.
Une voix: Non, ce n'est pas ce que la motion dit.
Le président: Mme Jennings et M. Poilievre sont les deux intervenants dont le nom figure sur la liste pour le tour de table en cours, ce qui veut dire qu'ils disposent d'une dernière période de cinq minutes chacun, et que après...
Une voix: J'invoque le Règlement.
Le président: Un instant s'il vous plaît. Je veux simplement m'assurer que tout le monde sait où nous en sommes.
Je vais ensuite offrir à M. Mayrand la possibilité de faire quelques observations pour terminer, et MM. Bernier et Mayrand seront ensuite libérés. J'aimerais ensuite que nous fassions une pause et que nous reprenions les travaux — je n'ai pas encore décidé à quel moment — probablement à 14 heures, et que, à ce moment-là, nous passions aux autres points qui figurent à l'ordre du jour, c'est-à-dire à la question des futurs témoins et des dates des prochaines séances.
J'en ai deux, en fait. Je vais vous permettre, monsieur le président, de me dire si je peux faire les deux en même temps.
Premièrement, j'aimerais qu'on me relise la motion que nous venons tout juste d'adopter et qu'on me désigne la partie de la motion qui dit qu'il faut que les deux tours de table en question aient lieu immédiatement après le vote. Je ne pense pas que ça figure dans la motion. Celle-ci précise seulement qu'il n'y aura que deux intervenants de plus. Elle ne dit rien au sujet du fait qu'ils prendront la parole immédiatement après le vote.
J'ai un autre rappel au Règlement à faire.
Merci.
La question que vous soulevez relève du débat. La présidence a déjà expliqué ce qui allait se passer.
Je m'excuse, avec tout le respect que je vous dois, le député vient juste d'écouter une heure de débat sur la motion proposée par M. Martin sur la fin du tour de table actuel. Il s'agissait d'écouter deux intervenants de plus, et on a proposé un amendement visant à faire en sorte qu'il y ait huit tours de table de plus. Nous venons de débattre de ça pendant une heure. Vous dites maintenant que vous voulez qu'on vous relise la motion parce que vous ne comprenez pas la décision que nous avons prise. Je suis désolé, ça relève du débat.
Vous avez un autre rappel au Règlement à faire.
Je m'oppose à ce que vous offriez au public une interprétation fallacieuse de ce que j'ai dit. Je ne veux pas que nous débattions de nouveau de la motion; je ne fais qu'exposer les inexactitudes qu'il y a dans votre interprétation de la motion.
L'autre chose, c'est que j'aimerais demander à la greffière si c'est un comportement qu'on voit souvent chez les présidents de comité, d'imposer ainsi sa volonté de faire arbitraire.
La greffière n'est pas autorisée à répondre. La greffière peut aviser la présidence.
Silence, s'il vous plaît.
Mesdames et messieurs les députés, avec tout le respect que je vous dois, nous avons eu l'occasion d'examiner la motion de M. Martin et l'amendement de M. Poilievre. La présidence a pris une décision, nous avons demandé le vote, et le comité a décidé. D'après la motion que nous avons adoptée, nous avons décidé de terminer le tour de table en cours. Le dernier intervenant a été M. Martin. C'est lui qui a présenté la motion selon laquelle nous allions terminer le tour de table en cours avant de libérer M. Mayrand. C'est de ça que nous débattons depuis une heure.
Nous avons réglé la question de la motion. Le comité a voté, et c'est ainsi que nous allons procéder. La présidence respecte la décision du comité de terminer le tour de table actuel, c'est-à-dire d'accorder cinq minutes à Mme Jennings et cinq minutes à M. Poilievre, puis de libérer le témoin après lui avoir offert, comme c'est la coutume, de dire quelques mots, en guise de conclusion, avant d'être libéré. Ce sont nos règles. Le comité a pris une décision, et je dois m'en tenir à cela.
Je vais céder la parole à Mme Jennings.
Merci.
[Français]
Monsieur Mayrand, merci beaucoup d'être ici. Je pense que je peux, avec beaucoup de confiance, parler au nom de mon caucus et de mon parti concernant l'appréciation que nous avons de la qualité du travail, de l'impartialité, de l'objectivité d'Élections Canada et du directeur général d'Élections Canada, tant ici, au Canada, par rapport à nos élections fédérales générales qu'outre-mer et ailleurs dans d'autres pays.
Des insinuations ont été faites par des députés fédéraux du Parti conservateur comme quoi si vous refusiez de répondre à certaines questions qui vous ont été soumises lors de ces séances, cela indiquait nécessairement que vous craigniez d'affaiblir le cas qui se retrouve devant la cour actuellement, dans le cadre de la poursuite entamée par le Parti conservateur contre Élections Canada. Cela est simplement, à mon avis, ainsi que de l'avis de quiconque ayant le moindre soupçon de compréhension de la loi, ridicule.
D'autres comités permanents de la Chambre ont entendu des témoins sur d'autres sujets où les témoins, dans des cas en litige devant une cour criminelle ou civile, ont refusé de répondre à certaines questions.
[Traduction]
Je crois que c'est un acte répréhensible, de la part des députés conservateurs, d'insinuer que le directeur général des élections refuse de répondre à certaines questions en litige qui sont devant la Cour fédérale parce qu'il a peur de nuire à la cause qu'il soutient devant celle-ci. Nous avons vu des cas où les témoins qui ont comparu devant d'autres comités permanents au sujet du projet de train léger... Les conservateurs se rappellent peut-être que le ministre de l'Environnement., M. Baird, a annulé tout le programme. Eh bien, des témoins des deux parties de la poursuite au civil ont refusé de répondre à certaines questions posées par les membres du comité permanent.
Ce que je pense, pour essayer d'être objective, c'est que le directeur général des élections peut ne pas vouloir répondre à certaines questions posées par les députés conservateurs parce qu'il ne veut pas causer davantage de tort au parti, dont la réputation est déjà ternie par la fraude électorale et les méthodes de financement louches.
J'ai une question. D'après son rapport de campagne électorale, plus de 90 p. 100 des dépenses électorales du candidat conservateur de Cardigan, Île-du-Prince-Édouard, avaient trait à la publicité. Eh bien, cette circonscription, Cardigan, est l'une de celles qui étaient mentionnées à la fin du message publicitaire télévisé, avec d'autres candidats conservateurs. Il ne s'agit cependant pas de l'une des circonscriptions qui, selon Élections Canada, ont participé à la manigance dont l'organisation a déterminé qu'il s'agissait d'une infraction à la loi, premièrement, et qui fait qu'elle refuse de rembourser certaines dépenses. Deuxièmement, dans le rapport d'élections, l'agent officiel du candidat du Parti conservateur de Cardigan, à l'Île-du-Prince-Édouard, n'a pas déclaré ce message publicitaire dans les dépenses électorales, et ce message ne figurait pas non plus dans le rapport du parti national comme dépenses pour cette campagne électorale du candidat conservateur de Cardigan.
Avez-vous une quelconque explication à cet égard? Vous n'avez peut-être pas l'information en main. Si c'est le cas, pourriez-vous la fournir aux membres du comité par écrit, par l'intermédiaire de la greffière et du président, c'est-à-dire la raison pour laquelle le bureau de campagne n'a attribué aucune dépense à ce message publicitaire, lequel, avec les médias du Parti conservateur, ont publiquement attribué la publicité à cette circonscription par le moyen d'une mention du nom de l'agent officiel du candidat du Parti conservateur de Cardigan, à l'Île-du-Prince-Édouard? Dans le cadre du financement électoral, est-il possible qu'un message, qu'il soit imprimé ou électronique, soit attribué à un candidat sans que ce candidat n'ait à en déclarer la valeur à Élections Canada? Est-ce possible?
J'ai dépassé le temps qui m'était alloué.
Encore une fois, il s'agit d'un cas précis, monsieur le président. J'ai dit dans ma déclaration préliminaire que je ne pouvais pas parler de cas précis.
[Français]
Exactement. Mais est-ce le cas si les candidats décident qu'ils veulent signer et participer aux dépenses fédérales et les inscrire comme des dépenses locales? Cela est-il permis?
[Traduction]
Est-il permis aux bureaux de campagne locaux de décider de payer une plus grande partie des frais liés à la campagne nationale et de déclarer ces frais comme étant des dépenses engagées à l'échelle locale de façon à recevoir un remboursement plus important et à faire en sorte que les dépenses à l'échelle nationale ne dépassent pas la limite?
Encore une fois, comme je l'ai dit tout à l'heure, le transfert des dépenses n'est pas permis, ni dans un sens ni dans l'autre.
[Français]
Alors, pourquoi n'avez-vous pas étudié, comme Élections Canada le fait présentement, le cas du Bloc québécois, qui a systématiquement transféré les dépenses pour les publicités à caractère national — selon ses propres mots — aux candidats locaux? Pourquoi n'avez-vous pas étudié cela? Tous les faits associés à ce cas sont publics. Pourquoi ne pas étudier ce cas?
[Traduction]
Silence.
Un instant s'il vous plaît. La séance de la matinée s'étire. Il est déjà 13 heures.
Excusez-moi. Monsieur Poilievre, vous avez posé une question, et je vais demander à M. Mayrand d'y répondre.
Mais, madame Lavallée, je vous ai entendu dire « J'invoque le Règlement », et je vais vous demander gentiment si vous pouvez m'assurer qu'il s'agit bel et bien d'un rappel au Règlement.
[Français]
Les rappels au Règlement parlent-ils de la pertinence?
Une voix: Oui.
Mme Carole Lavallée: Alors, le sujet n'est pas pertinent parce que la motion qu'on a adoptée et l'examen qu'on est en train de faire concernent l'éthique des titulaires publics du Parti conservateur et non pas du Bloc québécois.
[Traduction]
Oui, nous avons déjà eu une brève discussion là-dessus et sur la pertinence de cela. La question de la pertinence constitue un rappel au Règlement valide, et je vous remercie. Je pense que nos collègues comprennent le problème que pose le fait d'examiner les périodes autres que celles visées par la motion en vigueur — des élections qui ont eu lieu en 1997 ou en 2000 pour ce qui est d'autres personnes et des autres règles qui existaient à l'époque. Il faudrait faire beaucoup de travail avant de simplement comprendre le contexte dans lequel nous pourrions examiner certaines de ces questions.
Cela dit, nous pouvons poursuivre le débat en cours pendant encore quelques instants, mais la question a été posée. M. Poilievre dispose encore de trois minutes et demi.
Monsieur Mayrand, y a-t-il quelque chose que vous souhaitiez dire en réponse à la première question de M. Poilievre? Non?
Je n'ai pas accès à l'information dont M. Poilievre a parlé, et je ne ferai pas de commentaires là-dessus.
Oui.
Dans le cas où il y un programme systématique de transfert de 12 000 $ par circonscription de la campagne nationale aux campagnes locales pour des dépenses qui sont explicitement et de façon admise des dépenses nationales, alors il s'agit d'un exemple où des dépenses ont été transférées et où le transfert a été autorisé. Je suis curieux de savoir pourquoi Élections Canada n'a pas approfondi le cas du transfert par le Bloc québécois de certaines dépenses de sa campagne nationale à ses campagnes locales. Avez-vous une explication quelconque?
Pouvez-vous nous promettre de nous dire plus tard pourquoi Élections Canada n'a pas approfondi ce cas, alors?
Très bien, parce que, dans ce cas, environ 800 000 $ des frais engagés pour de la publicité télévisée à caractère national ont été attribués à des bureaux de campagne locaux dans le but explicite de faire augmenter le remboursement auquel les candidats avaient droit. C'est précisément le crime que l'opposition accuse le Parti conservateur d'avoir commis, et, d'après ce que je peux voir, Élections Canada n'a pris aucune mesure dans ce cas-là.
[Français]
Or, c'est la raison pour laquelle Gilles Duceppe est bien connu comme le père du in and out, monsieur le président. Aussi, on est en présence ici des cinq facteurs que vous dites très importants.
[Traduction]
Pouvez-vous nous dire à quel endroit la loi dit qu'un agent officiel doit connaître en détail le contenu de la publicité achetée par son bureau de campagne? Est-ce que c'est dans la loi quelque part?
Encore une fois, comme je l'ai dit ce matin, la tâche qui m'est conférée par la loi, c'est de vérifier les demandes de remboursement à même les fonds publics qui sont présentées. Dans ce contexte, je dois déterminer si les demandes présentées concernent des dépenses électorales...
Monsieur Poilievre, s'il vous plaît, pouvez-vous laisser M. Mayrand répondre à la question? Le travail des interprètes est difficile lorsque deux personnes parlent en même temps.
J'invoque le Règlement, dans ce cas.
Vous avez imposé des limites de temps très strictes. Je veux simplement que les réponses soient directes. Ce que je voulais savoir, c'est s'il y a quoi que ce soit dans la loi qui laisse entendre, comme M. Mayrand l'a dit, que le candidat ou l'agent officiel doit connaître en détail le contenu de la publicité achetée par son bureau de campagne. Tout ce que je demande au témoin, c'est s'il y a quelque chose dans la loi à cet égard, et, le cas échéant, où?
Silence.
Tout d'abord, comme j'ai arrêté le chronomètre, il vous reste une minute. Vous avez invoqué le Règlement. Ce n'était pas un rappel au Règlement, c'était quelque chose qui relève du débat. Les députés devraient être conscients de la décision prise à cet égard.
Avant que vous n'invoquiez le Règlement, M. Mayrand était en train de répondre à votre question, et vous l'avez interrompu. J'ai remarqué que les interprètes n'arrivaient pas à suivre et à déterminer qui disait quoi. Je vous demande simplement de permettre à M. Mayrand de terminer sa réponse avant d'y réagir ou de poser d'autres questions.
Nous allons donc repartir le chronomètre. Monsieur Mayrand, avez-vous quoi que ce soit d'autre à dire en réponse à la question que M. Poilievre vous a posée?
Je vais simplement vous renvoyer à ce que j'ai dit déjà au cours des deux derniers jours lorsqu'on m'a posé des questions du genre et vous signaler, encore une fois, que la question est devant la Cour fédérale et fera l'objet d'un débat en temps et lieu.
Je pense qu'il vous reste du temps pour une dernière question, monsieur Poilievre. Il vous reste moins d'une minute.
Ce sont toutes des questions que M. Mayrand a lui-même soulevées devant le comité. Après les avoir soulevées, il dit maintenant qu'il lui est impossible d'étayer ses arguments, qui sont des arguments qu'il a lui-même présentés ici et pensé qu'il était approprié de le faire, parce qu'il dit que ceux-ci sont devant le tribunal. En fait, ces arguments en soi sont devant le tribunal. Si c'était donc la raison pour laquelle vous les avez exclus de votre témoignage, vous ne les auriez pas mentionnés du tout.
Monsieur le président, j'aimerais prendre le temps qu'il me reste pour proposer officiellement la motion que j'ai présentée hier. Il nous aurait été possible de proposer la motion hier, mais par générosité, j'ai accepté de donner une journée aux autres députés pour y réfléchir. C'est une motion qui a été présentée par M. Reid, et je vais maintenant la proposer. Elle demande...
J'ai la parole, alors je peux proposer une motion.
Silence, s'il vous plaît.
Merci, vos cinq minutes sont écoulées.
Ce dont vous parlez a déjà fait l'objet d'une motion proposée par M. Reid.
Oui, mais c'est M. Reid qui l'a présentée, et il faudrait que ce soit lui qui la propose. Mais il n'a pas la parole.
Nous pouvons régler ça. Silence, silence!
Je suis désolé, mais la présidence a en main les documents dans lesquels les greffiers ont effectué le suivi de tout cela, et il s'agit de la motion de M. Reid qui porte sur le fait de nommer un enquêteur indépendant pour examiner la fuite. C'est de cette motion-là que nous parlons. Nous en sommes saisis. La motion peut faire l'objet d'un débat, comme vous le savez. Je pense que j'ai compris que vous vouliez simplement passer au vote tout de suite. C'est ce que vous avez laissé entendre.
Non, seulement pour que ce soit clair, je propose une motion de remplacement de la motion dont vous êtes saisi, ce que j'ai le droit de faire en vertu du Règlement de la Chambre.
Je suis désolé, mais vous n'avez pas la parole en ce moment, et il faudrait que vous l'ayez pour le faire.
Eh bien, je l'ai déjà fait. C'est déjà fait. J'avais la parole à ce moment-là. J'ai déjà proposé la motion. Je n'ai pas besoin de la proposer maintenant, je l'ai déjà fait.
C'est juste que vous ne...
Des voix: Oh, oh!
M. Pierre Poilievre: Vous n'aimez pas cette motion, alors vous ne voulez pas la recevoir.
D'accord. Silence.
Une voix: Vous n'aimez pas les règles, vous autres.
Une voix: Vous n'arrivez pas à vous habituer à suivre les règles.
Une voix: Puis-je prendre la parole?
Le président: Non, non, nous sommes en train de régler quelque chose.
Une voix: Le témoin.
Le président: Silence, silence.
Une voix: Faites entrer les témoins.
Le président: D'accord, je vais y arriver.
Je ne trouve pas ça drôle qu'on rie lorsque je demande le silence.
Nous avons bel et bien adopté une résolution selon laquelle nous allions entendre les deux derniers intervenants du tour de table et M. Poilievre. Après que M. Poilievre a fini de faire ses observations, et lorsque nous étions prêts à libérer M. Mayrand, celui-ci, d'après ce que j'ai entendu...
Une voix: Ce n'est pas vrai.
Le président: Je n'ai pas encore dit ce que j'avais entendu, alors comment pouvez-vous savoir que ce n'est pas vrai?
Une voix: Vous faites ça tout le temps.
Le président: J'ai entendu quelque chose au sujet de proposer la motion de M. ...
J'ai vérifié auprès des greffiers, et le procès-verbal de la séance va préciser que la motion a été proposée par M. Reid, d'accord? Le document que j'ai devant moi précise « Motion de Scott Reid », alors il va figurer dans le procès-verbal et dans la transcription de la séance que c'est M. Reid qui a proposé la motion.
À ce moment-ci, nous avons déjà une motion — nous savons qu'elle peut faire l'objet d'un débat et d'un vote, etc. —, mais nous devons terminer ce qui a été décidé par le comité, c'est-à-dire que nous avons terminé...
Un instant, je suis encore en train d'essayer d'expliquer ce qui c'est passé.
Nous avons entendu les deux intervenants qui restaient, et j'ai dit que nous offririons ensuite à M. Mayrand la possibilité de conclure avant d'être libéré, alors j'aimerais faire ça le plus tôt possible.
Monsieur Poilievre, vous avez invoqué le Règlement, monsieur?
En vertu du chapitre 12, « Les étapes du débat », page 469, sous l'intitulé « AUCUN AVIS », dans la section « Les motions proposant de passer à une autre affaire », ma motion est une motion de remplacement, et elle peut permettre au comité d'examiner une motion qui a déjà été présentée et qui a fait l'objet d'un avis approprié.
J'ai maintenant proposé cette motion. Il s'agit d'une motion proposant de passer à une autre affaire. Si vous voulez consulter la règle, c'est à la page 469. Et j'ai bien dit tout ça pendant que j'avais la parole, alors si nous pouvions passer à l'examen de ma motion, ce serait tout à fait approprié.
Je n'ai pas la transcription de la séance devant moi, mais je me rappelle avoir entendu le mot « remplacement » après « Je veux proposer la motion. » Je pense que c'est ce que nous pourrons lire au procès-verbal.
Le député a tout à fait raison. Il existe bel et bien une procédure selon laquelle il est possible de présenter une motion proposant de passer à une autre affaire. Ce n'est pas une motion sujette à débat, et nous devrions immédiatement passer au vote.
Voici l'effet qu'aurait l'adoption de la motion, d'après ce que je comprends. Je veux que les députés sachent cela avant que nous ne passions au vote. Nous allons demander le vote sur le fait de nous occuper de la motion de M. Reid maintenant. Celle-ci est sujette à des débats, alors nous pourrions en débattre pendant longtemps. Une fois le débat terminé, nous passerions au vote sur cette motion.
Comme nous l'avons fait lorsque M. Martin a proposé une motion, il y aurait un débat. Ensuite, une fois cela terminé, si, par exemple, les députés avaient voté contre la motion que vient de proposer M. Poilievre, alors nous pourrions libérer M. Mayrand. Nous ne pourrions pas libérer le témoin si nous devions nous occuper d'une autre affaire avant de terminer cette petite chose qui nous reste à faire.
Si les députés comprennent de quoi il retourne, il n'y a pas de débat. La motion de M. Reid est sujette à débat, mais pas la motion proposant de passer à une autre affaire. Celle-ci n'est pas sujette à débat, et je dois demander le vote maintenant.
Maintenant que j'ai expliqué aux députés les conséquences du vote que le résultat soit positif ou négatif — et j'espère que les députés vont bien réfléchir avant de voter — je vais demander le vote sur la motion de M. Poilievre proposant de passer à une autre affaire, c'est-à-dire à la motion de M. Reid.
Je vais demander à la greffière de procéder à l'appel nominal.
(La motion est rejetée par six voix contre cinq)
Le président: Monsieur Mayrand, avez-vous des observations à formuler en guise de conclusion à l'intention des membres de ce comité parfaitement fonctionnel.
Une voix: Ils ne veulent pas les entendre.
Avant que vous ne le fassiez, monsieur Mayrand, j'aimerais vous faire part de quelque chose, à vous et à quiconque peut être intéressé.
J'espérais que cela ne se produirait pas, mais il semble que des doutes importants aient été soulevés quant à votre crédibilité et à votre intégrité...
Des voix: Oh, oh!
Le président: ... et à celles d'Élections Canada, particulièrement en ce qui a trait...
J'invoque le Règlement. Si vous devez être crédible, alors soyez poli. Personne ne vous demande en ce moment votre opinion sur ce que vous pensez qu'il s'est passé au cours de la séance du comité.
Le président: Je comprends.
M. Goodyear: Vous avez été nommé par le Parti libéral, et vous êtes libéral vous-même. Je pense qu'on est loin de respecter la tradition d'impartialité.
Merci, monsieur Goodyear. Je vous comprends, monsieur. Je comprends. Je voulais simplement vous dire que je m'excuse si nous avons abordé des questions au sujet desquelles j'ai exprimé certaines préoccupations au début de la séance, au sujet de ce qu'on appelle dans les règles l'intimidation des témoins. Je pense que vous comprenez comment ça s'est passé.
Je vais maintenant entendre une dernière observation de votre part, si vous souhaitez en faire une, avant de vous libérer.
Je veux simplement vous remercier, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité. Merci.
Merci, monsieur Mayrand. Vous pouvez vous retirer.
Très bien. Je vais suspendre la séance jusqu'à 14 heures.
D'accord, chers collègues nous reprenons les travaux.
Nous avons fini de poser des questions aux témoins. Nous passons maintenant au deuxième point de notre avis de motion. Nous avons fini d'interroger MM. Mayrand et Bernier. Il y a deux ou trois affaires dont nous avons prévu nous occuper, et j'aimerais que nous le fassions maintenant. J'aimerais vous expliquer comment nous allons faire ça.
J'ai inscrit « travaux du comité » dans l'avis de convocation, et, comme nous en avons parlé très brièvement hier, la principale raison, c'est que nous devons parler des futurs témoins. Nous avons adopté une méthode de fonctionnement selon laquelle les membres de chacun des partis devaient dresser une liste de témoins proposés et la présenter au greffier avant le début de la séance d'aujourd'hui, c'est-à-dire avant 10 h. Ça a été fait. Tous les doublons ont été supprimés, sauf dans deux cas. J'en ai relevé deux, en fait, qui sont répétés, mais je vais vous en parler. Nous voulons donc nous occuper de cette liste de témoins.
Nous voulons également régler la question des dates des prochaines séances. J'ai écouté certaines interventions. Deux ou trois députés ont soutenu avec vigueur que, en ce qui concerne le Québec, il est grosso modo impossible de prévoir les réunions pendant la dernière semaine de juillet et la première d'août. C'est une période importante — pour les vacances et pour d'autres activités — au Québec, et par conséquent, je vais proposer...
Par ailleurs, M. Goodyear, entre autres, a mentionné à deux ou trois reprises que le fait de venir ici pour deux jours, pour rentrer ensuite et revenir pour deux jours encore, ce que ça coûte en billets d'avion... ce que je vais vous proposer — et vous pourrez jeter un coup d'oeil sur votre calendrier dès maintenant —, c'est que, une fois que nous aurons réglé la question de la liste de témoins, le comité pourrait se réunir les 11, 12 et 13 août, et peut-être aussi le 14. C'est dans à peu près un mois. Ça va donner suffisamment de temps aux membres du comité, aux greffiers, et ainsi de suite. Nous avons pas mal de travail à faire: établir clairement les raisons pour lesquelles il est pertinent que nous recevions tel ou tel témoin, regrouper ceux-ci, vérifier s'ils sont disponibles, et ainsi de suite. Ça va prendre du temps. Nous n'arrivons pas à terminer ce travail avant la dernière semaine de juillet. Ainsi, la possibilité que nous avons, c'est la semaine que je propose. Donc, en fonction du nombre de témoins que nous allons pouvoir recevoir, ce sera deux, trois ou quatre jours, mais ce sera entièrement pendant cette semaine. C'est ce que je propose aux députés.
Enfin, il y a une autre affaire dont nous devons nous occuper, et c'est la motion de M. Reid, qui a été présentée au comité en bonne et due forme et qui a été proposée. C'est une motion qui est sujette à débat. Les députés le savent, et nous devrions régler ça. Par ailleurs, c'est la dernière chose dont nous allons nous occuper, d'après ce que je peux voir. C'est simplement pour donner aux députés une idée de ce que nous allons faire.
La liste des témoins proposés par les députés est très longue. Si vous avez tous en main votre exemplaire de cette liste, je veux vous montrer que, à la deuxième page... Avez-vous un exemplaire de la liste?
[Français]
Je m'excuse, je veux revenir sur l'autre sujet dont vous avez parlé. Vous avez dit les 11, 12, 13, 14 et 15 août, à Ottawa?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
À la page 2, le nom de M. Pierre Coulombe, organisateur en chef du Parti conservateur du Canada, figure à la ligne 4, et il figure aussi plus bas, environ aux deux tiers de la page. Il faudrait simplement laisser tomber la deuxième mention.
Par ailleurs, l'autre répétition, c'est celle de Touché Marketing, qui figure dans le bas de la dernière page et aussi dans le haut de la page 2. Je pense que nous devrions supprimer une des deux occurrences. C'est le même sujet, le même point et la même personne qui propose ce nom.
Alors il y a de nombreuses façons d'aborder ça, et je pense que la présidence va devoir faire preuve d'un peu de leadership à cet égard. J'ai saisi l'occasion qui s'offrait à moi d'examiner de nouveau l'ensemble des témoignages et, encore une fois, la motion concernant nos travaux. J'aimerais la relire pour le compte rendu et pour vous rafraîchir la mémoire:
Que le Comité permanent de l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels et de l'éthique enquête sur les agissements du Parti conservateur du Canada au cours des élections de 2006 qui ont mené Élections Canada à refuser de rembourser certaines dépenses présentées par des candidats conservateurs à fin de déterminer si ces agissements répondent aux normes en matière d'éthique attendu par les titulaires de charge publique.
Le fait que l'année 2006 et le Parti conservateur soient mentionnés est important et significatif par rapport à ce que nous faisons, pour ce qui est d'établir la pertinence. Ainsi, je vais déterminer...
Je ne suis pas d'accord avec ce que vous faites, monsieur le président. Vous n'avez absolument pas le droit d'arriver ici et de dicter ce qui va se passer. Il est clair et net que les membres du comité ont voix au chapitre lorsqu'il s'agit de déterminer qui seront les futurs témoins. Vous ne pouvez pas décider arbitrairement de la façon dont les choses vont fonctionner. C'est tout à fait inapproprié.
Merci, monsieur Tilson.
C'est la pertinence qui est en question, et la présidence va devoir signaler aux députés que certains des noms de témoins proposés ne respectent pas le critère de la pertinence par rapport à la question qu'examine le comité.
La présidence prend une décision. Je veux donc établir à l'intention des députés la liste...
J'invoque le Règlement. S'il vous plaît, monsieur le président, je me demande si je pourrais vous présenter un document à lire. Je peux le lire pour vous. C'est un document daté du 19 juin. Il s'agit d'une séance du comité que vous avez présidée et au cours de laquelle vous m'avez confirmé de façon très subtile que le président ne participerait pas au processus de sélection des témoins.
Je serais heureux de vous remettre ce document, monsieur le président.
Merci.
Je ne choisis pas les témoins; je détermine si leur témoignage est pertinent. Je vais dire aux membres du comité que j'ai examiné la liste, et que, dans le haut de la page 2 figure le nom de Touché Marketing, qui, en raison de ses liens avec les candidats du Bloc québécois au cours d'élections précédentes, et non de candidats conservateurs...
Dans le bas de la page 4 figure le nom de Lucy Ladouceur, la comptable du NPD. Encore une fois, c'est en rapport avec des candidats du NPD. Il y a le nom de Libby Davies, candidate du NPD. Encore une fois, cela n'a aucun lien avec l'achat de publicité, qui est la question sur laquelle nous nous penchons. Il y a aussi le nom de M. Christopherson.
Je vais m'occuper de vous dans un instant; je suis en train de faire quelque chose. Merci.
Je dis ça parce que ces noms ont trait à l'élection de 2000. Il y a aussi Mme Lorraine Godin, qui était l'agente officielle du Bloc québécois au moment de l'élection de 2000 et Mme Janine Boileau, agente officielle du Bloc québécois. Encore une fois, je cite ces noms en raison du parti duquel ils sont membres et de la date. Et il y a M. Marc Lemay, candidat en 2004 dans la circonscription d'Abitibi-Témiscamingue. Encore une fois, ça dépasse la portée des travaux du comité.
Je détermine que le témoignage de ces personnes dépasse la portée de nos travaux et que leur nom ne peut figurer dans notre liste de témoins.
D'accord. Ce n'est pas quelque chose qui est sujet à débat, et je dois donc demander le vote maintenant.
La décision de la présidence doit-elle être maintenue? Pouvez-vous faire l'appel nominal?
(La décision de la présidence est maintenue par six voix contre deux)
J'ai fait un rappel au Règlement, et vous avez promis d'y revenir immédiatement après avoir fini d'établir la liste...
Monsieur le président, je demande la parole. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Je demande la parole pour parler de la liste de témoins.
Un instant. Non, monsieur Poilievre a raison. Il a invoqué le Règlement, et je vais lui donner la parole à ce titre.
Monsieur le président, vous n'avez pas encore eu l'occasion de prendre une décision au sujet des trois témoins dont le nom figure dans le haut de la liste: John Courtney, Andrew Heard et Heather MacIvor.
Je sais presque avec certitude qu'aucune de ces personnes n'a fait l'objet d'une enquête concernant les dépenses électorales, mais elles sont tout de même invitées à venir témoigner. Je suppose que cela signifie qu'on les invite à venir témoigner au sujet des pratiques de financement électoral des conservateurs. Les personnes dont vous avez supprimé le nom dans la liste sont aussi appelées à témoigner au sujet des pratiques électorales conservatrices, ce qui veut dire que leur témoignage est pertinent par rapport à la motion, et je vous demanderais donc simplement de rétablir leur nom dans la liste, car on va leur demander de témoigner au sujet du contenu de la motion. Il s'agit de leur demander de témoigner non pas au sujet d'élections précédentes, mais bien du contenu de la motion.
Dans cette nouvelle perspective...
Simplement pour préciser, d'après ce que je comprends, vous parlez des trois premiers noms de la liste. Je n'ai pas supprimé ces noms. Ils figurent toujours sur la liste.
D'accord. Ce que je dis, cependant, c'est que leur nom est toujours sur la liste, même si elles ne font pas l'objet d'une enquête ni ne prennent part à une enquête. Ce sont des personnes qui sont appelées à témoigner au sujet du financement du Parti conservateur.
Ce que j'allais vous dire, c'est que nous espérions que Jean-Paul Marchand et les autres personnes dont vous avez supprimé le nom de la liste témoigneraient également au sujet de la même chose, même s'ils n'y ont pas pris part. Dans cette nouvelle perspective, ce serait super si vous acceptiez de rétablir leur nom dans la liste.
Merci. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement; c'est quelque chose qui relève du débat. Le comité a déjà pris la décision de modifier la liste. Nous avons maintenant une liste modifiée. Je pense que nous devons ensuite nous occuper de la liste modifiée.
Monsieur Martin, vous avez la parole.
Monsieur le président, je voudrais proposer une motion proposant que nous adoptions la liste de témoins que vient de modifier la présidence, avec une dernière modification, c'est-à-dire que nous supprimions le nom de Robin Sears, et aussi que nous demandions à la présidence et au greffier de commencer à regrouper les témoins dans l'ordre logique dans lequel nous devrions les entendre lorsque le comité se réunira de nouveau en août.
D'accord, peut-être pourriez-vous mettre les différents éléments de votre motion par écrit. À moins que les greffiers n'aient tout noté?
Nous devons avoir une motion. Vous n'avez pas écrit ce que vous proposez. Selon les greffiers, la motion propose — et vous voudrez peut-être confirmer cela — que le nom de Robin Sears soit supprimé de la liste et que la liste modifiée de témoins proposés soit adoptée et que la présidence soit autorisée à prendre les dispositions pour que les témoins puissent comparaître à l'occasion des audiences qui auront lieu au cours de la semaine du 11 août. Est-ce que c'est à peu près ça?
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'attire votre attention sur un rappel au Règlement. On peut lire ce qui suit dans Marleau et Montpetit, à la page 857, je crois:
Tout membre du comité peut invoquer le Règlement pour attirer l’attention sur un écart à celui-ci ou à la façon dont le comité mène habituellement ses délibérations, à n’importe quel moment. Dans les cas douteux ou non prévus au Règlement, le président peut prendre sa décision en délibéré.
Monsieur le président, croyez-vous vraiment qu'il soit habituel de faire ouvertement du favoritisme? Je sais que vous êtes libéral et que vous avez été nommé par le Parti libéral, mais je me demande pourquoi vous faites des entorses au Règlement de la Chambre et pourquoi vous vous entêtez à détruire la crédibilité d'un comité parlementaire. Vous avez dit, monsieur le président, que vous ne participeriez pas à la sélection des témoins, et vous êtes revenu sur cette décision, et j'invoque le Règlement par rapport à tout ça.
Monsieur Goodyear, ce que vous dites au sujet des pratiques habituelles, et ainsi de suite... en fait c'est...
Je ne voulais pas dire quelque chose d'habituel pour vous, Paul; je voulais dire ce qui est habituel pour les présidents de comité qui font les choses de façon appropriée.
Eh bien, il y a la décision qu'a prise le comité au sujet de la motion que nous avons adoptée et qui proposait d'examiner le stratagème in and out, qui a en fait été traité de la même façon. Nous avons adopté une démarche plus tôt au cours de la journée pour ce qui est de la dernière affaire dont nous nous sommes occupés avant de suspendre les travaux, c'est-à-dire la motion au sujet des huit tours de table. La présidence...
Eh bien, je suis en train de vous répondre. C'est simplement deux exemples dans lesquels le comité a adopté cette approche consistant à respecter le droit du comité de prendre une décision ainsi que de respecter le droit des députés de s'exprimer.
Monsieur le président, je comprends très bien ça, mais il est clair que vous avez mal compris ce que je voulais dire. Je ne parle pas de la façon dont vous avez l'habitude de vous comporter au cours des séances du comité.
Désolé d'avoir continué pendant que vous discutiez avec le greffier.
Je ne dis pas que je parlais de la façon dont vous avez l'habitude de procéder au cours des séances du comité. Je parle de la façon dont tous les comités de la Colline du Parlement ont l'habitude de procéder depuis des générations, d'après Marleau et Montpetit. Clairement, clairement, vous faites preuve de parti pris dans la sélections des témoins. Vous avez montré que vous êtes capable de déterminer quelles questions peuvent être posées et quelles réponses peuvent être données à ces questions, et vous décidez maintenant des témoins que nous allons pouvoir recevoir.
Monsieur le président, pourquoi ne pas nous dire tout de suite quelle sera la conclusion? Pourquoi ne pas nous dire quelle sera la conclusion et nous permettre ainsi d'épargner beaucoup d'argent?
Ce que vous venez de dire ne relève absolument pas d'un rappel au Règlement. C'est une question d'opinion; ça relève du débat. Je respecte votre droit d'exprimer cette opinion, mais je n'ai rien à vous répondre, monsieur.
Madame Jennings a demandé la parole.
J'aimerais demander le vote. Et je veux simplement poser une question à...
Je suis désolée, monsieur Tilson, mais je n'ai pas terminé. La raison pour laquelle j'ai levé la main au départ, avant que M. Goodyear n'invoque le Règlement, ce qui, finalement, n'était pas un rappel au Règlement, c'était que je voulais poser une question à M. Martin au sujet de sa motion. Dans sa motion, il parle de la « liste modifiée par la décision de la présidence ». Je veux savoir quelque chose. Voulait-il ajouter « et approuvée par le comité »?
Si je puis passer par vous, monsieur le président, je voudrais dire pour le compte rendu que c'est ce que ma motion signifiait. Je pense qu'il était implicite, dans la façon de formuler la motion, que la décision du président avait été maintenue par le comité.
D'accord. La transcription de la séance va nous permettre de voir ce qui a été dit en fait. Je pense que tout va bien, mais merci de cette observation.
M. Tilson a demandé la parole.
Avant que nous n'en débattions, je veux simplement être sûr de bien comprendre ce que la motion propose. Il s'agit essentiellement de confirmer ce que le président a fait, à l'exception de la suppression du nom de M. Sears.
Autrement dit — simplement pour que je m'assure de bien comprendre —, nous gardons la liste telle qu'elle a été proposée, mis à part tous les noms proposés par le Parti conservateur du Canada. Tous les noms proposés par le Parti conservateur du Canada ont donc été supprimés.
Je veux être sûr de bien comprendre la motion avant que nous n'en débattions. Je ne vois plus de noms de témoins proposés par le Parti conservateur du Canada. Y en a-y-il encore? Peut-être un ou deux?
Silence, s'il vous plaît.
Madame Jennings, j'ai demandé le silence.
Monsieur Tilson, vous aviez la parole et vous avez formulé une observation. J'ai jeté un coup d'oeil sur la liste, et vous avez raison.
Ceci ne relève cependant pas du débat. Nous devons débattre de la motion.
D'après ce que je comprends de la résolution, tous les noms proposés par le Parti conservateur ont été supprimés, et aucun autre nom n'a été supprimé. Est-ce exact?
Je veux simplement m'assurer de bien comprendre la motion.
Nous sommes saisis de la motion. Les membres du comité sont-ils prêts?
La motion est la suivante: que le nom de Robin Sears soit supprimé de la liste de témoins proposés, que la liste modifiée soit adoptée et que le président soit autorisé à commencer à inviter les témoins et à prévoir le jour et l'heure de leur comparution au cours de la semaine du 11 août 2008. La motion a été proposée par M. Martin.
Monsieur Martin, voulez-vous dire quelque chose au sujet de votre motion?
Oui, rapidement, si vous me le permettez, monsieur le président. Je voulais seulement attendre de voir si vous alliez juger la motion recevable, et je suis heureux de voir que c'est ce que vous avez fait.
Je voudrais simplement dire que ce n'est pas une coïncidence si pratiquement tous les noms proposés par le Parti conservateur ont été rayés de la liste. La raison en est simple: aucun des noms proposés n'est recevable. Il s'agit de personnes qui n'ont rien à voir avec les élections fédérales de 2006 ni avec les méthodes de financement des conservateurs.
Je veux dire également que l'adoption de cette motion ne nous empêchera pas d'entendre d'autres témoins plus tard au cours de notre étude. Il n'est pas inhabituel qu'un comité convienne d'une liste de témoins au début d'une étude, pour commencer les travaux, et prévoie les quelques premiers jours de témoignage, et, lorsque nous aurons épuisé cette liste des témoins, nous souhaiterons peut-être rappeler certains témoins pour obtenir des éclaircissements ou convoquer de nouveaux témoins. Autrement dit, le Parti conservateur sera entièrement libre — et je pense que ce serait approprié plus tard —, de proposer les noms d'autres personnes qu'il aimerait inviter à témoigner, pour autant que leur témoignage est pertinent et s'inscrit dans le cadre de la motion qui est à l'origine de l'étude qu'effectue le comité.
Cela dit, les députés qui vont voter pour cette motion devraient savoir qu'elle n'empêchera aucun parti de proposer de nouveaux noms après les séances que nous allons tenir en août, si nous voulons entendre ultérieurement d'autres témoins.
Merci.
Au commencement de la liste de témoins figurent le nom de M. John Courtney, de M. Andrew Heard et de Mme Heather MacIvor. J'observe qu'aucune de ces personnes n'a participé aux élections de 2006; or, on permet que leur nom demeure sur la liste. Pourquoi? Parce qu'ils sont prêts — ou, à tout le moins, ils vont être invités — à offrir des commentaires au sujet de cette élection et du financement électoral d'un parti pendant cette élection, même s'ils n'ont pas participé à l'élection en question. Selon toute logique, si on permet que leur nom demeure sur la liste, une foule de personnes qui peuvent aussi avoir quelque chose à dire au sujet des pratiques de financement du Parti conservateur pendant les élections de 2006 devraient aussi être sur la liste.
Ainsi, même si le prétexte — injustifiable en soi — pour exclure tous les témoins conservateurs appelés était valide, il n'a pas été appliqué de façon uniforme, car nous permettons que le nom de certaines personnes demeure sur la liste alors que celles-ci n'avaient rien à voir avec les élections de 2000 ni avec les pratiques du Parti conservateur durant ces élections.
Je trouve intéressant de constater que M. Martin veut que le nom de Robin Sears soit retiré. Robin Sears n'est pas appelé à commenter les pratiques électorales passées. On l'appelait pour commenter les pratiques du Parti conservateur aux dernières élections, dans le cadre desquelles il a été commentateur. M. Martin et l'opposition veulent que son nom soit retiré pour la seule et unique raison qu'il pourrait exprimer des opinions qu'ils ne partagent pas. En somme, c'est le seul critère appliqué pour déterminer l'admissibilité des témoins ici. Si l'opposition ne souscrit pas aux opinions d'un témoin potentiel ou a peur de l'information que pourrait divulguer ce témoin, alors on l'empêche de se présenter devant le comité. C'est essentiellement ce qui s'est produit jusqu'à maintenant.
Je ne peux pas imaginer comment on pourrait justifier une chose pareille.
Supposons que l'opposition avait raison, qu'aucun des autres partis n'a eu recours, dans le cadre des dernières élections, aux pratiques dont on nous accuse. Si c'est le cas, alors pourquoi ne laisse-t-on pas simplement les témoins se présenter et le démontrer? Ils peuvent comparaître; cela ne prendra que quelques minutes. Nous poserons nos questions, ils y répondront et, si la pratique du transfert « in and out » dont nous sommes accusés n'a jamais été utilisée par un autre parti dans le cadre d'une élection, cela se verra facilement, très, très vite. Bien sûr, nous savons très bien que tous les partis ont fait exactement la même chose que ce dont l'opposition accuse actuellement le Parti conservateur. Si nous avons l'occasion d'entendre les autres partis parler de leurs pratiques, tout le monde verra bien que c'est évidemment le cas.
Monsieur le président, vous avez pris vos directives du bureau du chef de l'opposition lorsque vous avez rayé de la liste toutes les personnes qu'on croyait susceptibles de compromettre les libéraux. Les autres partis, qui tentaient de jeter un voile sur leurs propres activités et leur propre hypocrisie à l'égard du processus électoral, vous ont donné une liste supplémentaire de personnes à exclure. Et il est intéressant de constater que, si l'on cherche une constante dans la façon dont vous avez dressé la liste des témoins, le seul critère appliqué uniformément, c'est que chaque personne à qui vous avez refusé le droit de témoigner ou que vous avez retiré de la liste des témoins est affiliée au Parti conservateur -- chaque personne. Chaque personne que vous avez autorisé est affiliée à l'opposition. C'est la seule constante dans votre décision. Aucune autre justification ne saurait s'appliquer de façon uniforme à chaque nom sur la liste. Par conséquent, je m'oppose à cette liste.
De plus, les députés et les membres du Cabinet ne sont pas tenus de comparaître, et je doute fort qu'ils aient l'intention de participer à votre semblant de tribunal d'inquisition. Vous pouvez faire ce que vous voulez de cette prédiction.
Merci beaucoup.
Monsieur le président, le comité a confirmé votre décision selon laquelle le témoignage de certaines personnes n'était pas pertinent parce que c'était le cas. Votre décision a été confirmée, car aucune raison crédible ne donnait à penser que ces témoins sauraient quoi que ce soit des activités du Parti conservateur du Canada en ce qui concerne ses dépenses dans le cadre de la compagne électorale et les normes éthiques qui régissaient les titulaires de charge publique pendant la campagne électorale de 2006.
L'un de mes collègues de l'opposition, monsieur Poilievre, remet en question la pertinence de faire témoigner ces experts du droit électoral, malgré votre décision à cet égard. D'ailleurs, le comité a confirmé votre décision.
J'aimerais simplement faire valoir une chose. M. John Courtney est politicologue à l'Université de la Saskatchewan, au Diefenbaker Canada Centre, et expert du système électoral canadien. Pourquoi? Parce qu'il mène des recherches scientifiques sur le sujet.
M. Andrew Heard est professeur agrégé de science politique à l'Université Simon Fraser, et il mène aussi des recherches scientifiques sur le système électoral canadien.
Heather MacIvor est professeur de science politique à l'Université de Windsor. Elle aussi est politicologue et mène des recherches scientifiques sur le système électoral canadien.
M. Martin a déposé une motion visant à modifier la liste, et vous avez rendu une décision — que le comité a confirmée — qui consiste à retirer le nom de M. Robin Sears. Or, M. Robin Sears, autant que je sache, n'est pas un universitaire et n'a pas gagné sa vie à mener des recherches scientifiques sur le système électoral canadien. Je crois comprendre qu'il est conseiller en communications pour le Très honorable Brian Mulroney. S'il n'occupe pas ce poste actuellement, il l'a fait par le passé. Il n'est manifestement pas un potentiel témoin non partisan, contrairement aux universitaires. C'est la première chose.
Monsieur le président, je voudrais aussi proposer un amendement à la motion de M. Martin. Je propose qu'on retire le nom de Jean Landry et de Lise Vallières. Ils figurent à la page 4, au milieu. La ligne commence ainsi: « Richmond—Arthabaska: Jean Landry (candidat) et Lise Vallières (agent officiel) », soumise par le Parti libéral et le Bloc québécois. Je propose qu'on les retire. Je crois que cela ferait probablement le bonheur des députés conservateurs qui sont membres du comité.
Une voix: Absolument.
Mme Marlene Jennings: M. Landry était candidat conservateur dans le cadre des élections de 2006. Je propose, par mon amendement, que l'on retire son nom.
Je dirais qu'il y a bien assez de témoins conservateurs potentiels sur cette liste, alors j'ai du mal à comprendre pourquoi M. Poilievre, M. Tilson, M. Reid et M. Goodyear sont dans tous leurs états parce que certains des témoins qu'ils ont proposés ont été rejetés. Il y a un grand nombre de députés conservateurs qui étaient candidats aux élections de 2006 et dont le nom demeure sur la liste. Les exemples abondent: Ann Julie Fortier, Liberato Martelli, David Marler, Gary Caldwell, Joe Goudie, Cynthia Downey, Sam Goldstein, Elizabeth Pagtakhan, Louise O'Sullivan et Steve Halicki.
Monsieur le président, laissez-moi lire deux ou trois autres noms qui sont sur la liste et qui désignent en fait des titulaires de charge publique. Où sont-ils? Permettez-moi d'en nommer quelques-uns: Maxime Bernier, de la Beauce, et son agent officiel, Aline Drouin; madame Josée Verner...
[Français]
Mme Josée Verner est une titulaire de charge public. Son nom est toujours sur la liste. Les conservateurs devraient être contents. Si on consulte la liste des témoins, on peut voir les noms des personnes suivantes: M. Christian Paradis, qui vient d'avoir une promotion lors du dernier remaniement ministériel de M. Harper, et son agent officiel, Mme Manon Blanchette; Stockwell Day, le ministre de la Sécurité publique, et son agent officiel, Neil Jamieson; Lawrence Cannon, ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités, et ministre politique pour la région du Québec, ainsi que Marc Lafrenière, son agent officiel; Jay Hill, le whip du gouvernement, et son agent officiel, Cecil C. Cranston.
Comme je l'ai dit — et je ne les ai pas tous nommés —, il y a beaucoup de membres conservateurs. Il y a même des titulaires de charge publique qui sont conservateurs ou des agents officiels de conservateurs qui demeurent sur la liste. Je me demande pourquoi les quatre conservateurs assis devant moi sont en train de pleurer.
Ma motion a pour but de biffer le nom de M. Jean Landry et de son agent officiel, Mme Lise Vallières.
[Traduction]
Donc, mon amendement vise à retirer le nom de Jean Landry et de Lise Vallières de la liste de témoins et je propose en outre qu'on accorde au président le pouvoir de citer à comparaître ces témoins qui demeurent sur la liste, au besoin.
Mme Jennings a proposé un amendement. Il vise à retirer deux autres noms, celui de Jean Landry et de Lise Vallières, et de permettre au président de citer n'importe quel témoin à comparaître — car, comme nous le savons, les députés ne peuvent l'être, à moins que la Chambre l'ordonne — et de conférer au président le pouvoir discrétionnaire de citer à comparaître tout témoin potentiel qui déclinerait l'invitation à comparaître du comité.
C'est un amendement à la motion. On pourrait y lire que la motion sera amendée par l'ajout, après les mots « Robin Sears », des noms Jean Landry et Lise Vallières, et d'un énoncé selon lequel le président serait autorisé, à sa discrétion, à citer à comparaître des témoins qui refuseraient l'invitation à comparaître du comité.
Voilà l'amendement à la motion dont nous sommes saisis. Nous reprenons le débat au sujet de l'amendement.
Monsieur Tilson.
Monsieur le président, j'ai une question au sujet de l'amendement.
Le comité peut-il citer un témoin à comparaître sans aucune forme de soutien de la Chambre?
Le comité, en vertu de l'article 108 du Règlement, a le droit de convoquer des personnes et d'exiger la production de documents et de dossiers. C'est une sous-délégation. En fait, l'amendement en question, qui concerne l'habilitation du président, est identique à celle que nous avons adoptée pendant les audiences sur l'affaire Mulroney-Schreiber, car le comité craignait, comme le greffier et le président tentaient de trouver des témoins, que la seule façon de citer un témoin à comparaître consisterait à se présenter devant le comité pour obtenir l'approbation d'une motion visant à citer un témoin à comparaître, ce qui signifierait qu'il faudrait que tout le monde se rende à Ottawa pour qu'on puisse tenir une réunion à la seule fin d'obtenir l'autorisation de délivrer des assignations. La solution consistait tout simplement à accorder ce pouvoir au président.
Alors vous n'avez pas besoin de vous rendre à la Chambre, comme nous l'avons fait pour l'autre audience?
Non, pas pour convoquer des personnes et exiger la production de documents et de dossiers.
Nous ne pouvons pas citer des députés à comparaître. Pour citer un député à comparaître devant un comité, il faut absolument que la Chambre l'ordonne.
D'accord. J'espère que vous avez raison.
Je sais que vous avez raison en ce qui concerne les députés, mais ma question concerne les autres personnes. Si elles décident de ne pas comparaître, je crois que vous devrez recourir à la Chambre.
Vous devez obtenir un pouvoir délégué pour le faire, mais la Chambre doit tout d'abord vous l'accorder.
Nous ne nous sommes pas adressés à la Chambre dans le cadre de l'affaire Schreiber, car la personne que nous voulions entendre, soit François Martin, avait fini par accepter de venir. Mais nous n'avons jamais été obligés d'aller à la Chambre. Le président, à sa discrétion...
À la page 861 de Marleau et Montpetit, on explique que, « si un témoin a refusé une invitation à comparaître, un comité peut lui adresser une assignation à comparaître en adoptant une motion à cet effet. » Toutefois, vous avez soulevé la question et, certainement, monsieur Tilson, la délégation de cette responsabilité au président s'applique seulement dans la mesure où elle est conforme au Règlement de la Chambre des communes, cela va de soi.
Pour reprendre le débat, nous avons toute une série d'interventions. Je m'excuse.
Monsieur Reid, vous êtes le prochain sur la liste, puis ce sera à M. Goodyear, à M. Poilievre, à Mme Lavallée, à M. Dhaliwal, puis on reviendra à M. Reid.
Je poursuis tout simplement avec la même liste. Je crois que ce sera plus facile ainsi.
C'est à vous, monsieur.
D'accord.
En fait, cela me permet de faire valoir une chose importante d'entrée de jeu: j'ai quelques commentaires au sujet de la motion principale. J'ai également certains commentaires au sujet du sous-amendement, mais ma principale question consiste à savoir si vous avez l'intention de nous permettre de reprendre le débat au sujet de la motion principale lorsque l'amendement aura été adopté ou rejeté. Vous ne l'avez pas permis la dernière fois. Cela m'amènera à structurer mes remarques différemment si vous avez l'intention de tout simplement mettre aux voix les deux questions en même temps.
Pourrais-je vous interrompre, s'il vous plaît?
Le comité a en fait adopté une motion du président selon laquelle toutes les motions nécessaires pour se prononcer au sujet de l'amendement et de la motion soient mises aux voix maintenant. Cela veut dire qu'il n'y aura plus de débat à aucun égard, alors vous auriez peut-être intérêt à regarder la transcription.
Dans ce cas, je vais profiter de l'occasion pour parler des deux. Je crois que vous constaterez que je suis autorisé à le faire, car le comité a l'habitude de clore les débats au moyen de cette stratégie, et c'est probablement ce qui va se produire. Il est assurément possible de recommencer.
Je vais commencer par signaler la chose évidente. Le Bloc québécois a soumis 45 noms de témoins, le Parti libéral en a soumis 43, les néo-démocrates en ont proposé 17 et le Parti Conservateur en a proposé 11. Chaque témoin proposé par le Parti conservateur a été rejeté.
Nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre une explication pour justifier l'appui que les membres du comité ont accordé au président. Nous n'avons pas entendu la justification du président. Mon inquiétude évidente à cet égard — cela est pertinent à la discussion en cours, comme nous examinerons d'autres propositions de témoins — tient au fait que, lorsqu'on a soumis le nom de ces personnes, on a joint certains renseignements.
Par exemple, il y a eu Libby Davies, députée de Vancouver Est; Phyllis Loke était l'agent officiel de Mme Davies dans le cadre des élections de 2006. Bien sûr, ce ne sont pas là toutes les caractéristiques de ces personnes. Il y a beaucoup de facettes à leur personnalité, leur profession, leurs opinions et ainsi de suite, et certaines de ces caractéristiques auraient pu se révéler pertinentes, vu la question étudiée, surtout au moment de comparer les pratiques, lesquelles, dans bien des cas, et même dans les cas énumérés ici, étaient identiques à celles qu'Élections Canada a condamné dans le cas des candidats conservateurs. Voilà pourquoi ces témoignages auraient été pertinents.
Quoi qu'il en soit, des membres auraient pu tenter de les interroger sur des sujets qui sortaient du cadre du débat. Ces questions auraient pu être déclarées irrecevables. Leurs commentaires au sujet des similitudes — ou des différences, selon le cas — avec leurs pratiques auraient fait la lumière sur le rejet par Élections Canada des dépenses électorales de différents candidats conservateurs. En effet, leur comparution aurait été on ne peut plus pertinente.
J'ai remarqué que vous n'avez pas rejeté M. Sears, seul nom à ne pas être accompagné d'une description. M. Martin a fait cela, j'imagine, à cause d'une des caractéristiques de M. Sears — qui, comme toutes les autres personnes sur la liste, a une personnalité, une carrière et des intérêts, entre autres, qui comportent de nombreuses dimensions — est qu'il a déclaré officiellement que ces audiences étaient inappropriées. Cela s'inscrit dans une tendance des députés de l'opposition de ce comité à rejeter tout témoignage à l'encontre de la position qu'ils défendent. On a fait fi du témoignage de M. Mayrand, par exemple, lorsqu'il disait des choses qui ne correspondaient pas à leur version des faits.
M. Sears, je peux vous le garantir, n'aurait pas été de leur avis, et je doute fort que Libby Davies ou Rick Limoges ou Jean-Paul Marchand, candidat du Bloc québécois dans le cadre des élections générales de 2000, auraient livré des témoignages qui correspondent à leur version des faits; cela aurait nécessité votre intervention à titre de président, pour les orienter dans la bonne direction — c'est-à-dire, seulement se concentrer sur des questions au sujet du caractère uniforme de l'application de la loi à leur parti et à leur campagne et au Parti conservateur et aux différents candidats conservateurs dans le cadre des élections de 2006. Cela aurait assurément été pertinent. Ces points sont assez importants.
Trois experts du droit électoral ont été proposés par le Parti libéral, et Mme Jennings a plaidé en faveur de leur présence. Ce n'est pas mon rôle de déterminer s'ils ont des commentaires pertinents à faire. Il est raisonnable de penser que c'est le cas. J'ai peine à comprendre en quoi ils sont plus ou moins qualifiés que M. Sears, que M. Martin, par sa motion, propose d'exclure de la liste des témoins. Ce sont toutes des personnes qui participent au processus. Je ne peux mettre le doigt sur une distinction, mais, lorsque j'ai fait un commentaire au sujet de la personnalité de M. Sears, M. Martin a dit qu'il avait une personnalité terrible. Eh bien, le fait que M. Martin n'apprécie pas personnellement M. Sears ne constitue pas une raison pour ne pas l'inviter.
Une voix: Il était chef de cabinet pour Bob Rae.
M. Scott Reid: Dieu sait que, si la personnalité était le fondement pour devenir membre du comité, beaucoup d'entre nous ne serions peut-être pas admissibles. Je ne crois pas que cette décision devrait s'appuyer sur ce fondement. M. Sears a effectivement des choses pertinentes à dire, et il a affiché ses couleurs publiquement. Il serait pertinent que ces questions soient présentées au comité. Je crois qu'il faudrait tenir compte de cette considération.
Laissez-moi parler un instant de M. Jean Landry. Je ne peux pas me prononcer sur Lise Vallières, mais elle était son agent officiel dans le cadre de la campagne de 2006. Je crois comprendre que M. Landry, qui était un candidat du Parti conservateur aux élections de 2006, a quitté le Parti conservateur depuis cette époque. Il cherche maintenant à se faire élire sous la bannière libérale, ou il l'a déjà fait, je ne sais pas où il en est. Quoi qu'il en soit, on peut croire que sa présence rendrait évident le conflit — ce n'est pas le bon terme — , puisqu'il cherche à se faire élire comme candidat libéral et il doit faire ce qu'il peut pour discréditer le Parti conservateur afin de remporter sa campagne. Il va sans dire que le bien-fondé de son exclusion de la liste est évident.
Pourtant, c'est la seule des 105 personnes proposées par les autres partis qui est remise en cause à l'heure actuelle, tandis que chacun des témoins proposés par les conservateurs — sans exception — a été rejeté, tout comme chacune des questions que j'aurais posées à M. Mayrand, si la durée de son témoignage avait été celle prévue, qui m'ont aussi été refusées. Cela démontre bien à quel point ces audiences s'apparentent à la chambre étoilée ou à un semblant de tribunal d'inquisition.
Il y a encore un problème, monsieur le président. Je change légèrement de cap, car je veux parler de certains des autres témoins que ni M. Martin ni Mme Jennings ont décidé d'exclure de la liste. Une nouvelle règle a été adoptée ce matin: l'interprétation sélective de la convention relative aux affaires sub judice. Jusqu'à maintenant, les libéraux et les néo-démocrates n'ont affiché que du mépris pour la convention relative aux affaires sub judice. Je sais ce que je dis, car, déjà en août dernier, je remettais en cause la légitimité de présenter ces questions au comité de la procédure et des affaires de la Chambre parce que les tribunaux en étaient saisis.
Jusqu'à ce matin, on avait convenu d'en faire fi. Il faut passer à l'action, et nous ne nous embêterons pas avec les dispositions de la convention relative aux affaires sub judice. Nous nous fichons du fait que la question soit présentée aux tribunaux; nous devons poursuivre nos travaux — à moins, bien sûr, que cela ne suppose d'examiner les pratiques des autres partis.
Essentiellement, les autres partis ont passé un an à s'opposer à parler de quoi que ce soit qui supposerait l'examen de l'une ou l'autre de leurs pratiques: il ne faudrait surtout pas qu'on s'aperçoive qu'elles sont identiques à celles des conservateurs. En effet, sachez que nous faisons exactement la même chose — et les tribunaux ont confirmé que c'était légal — que le Bloc québécois, qui avait pris cette mesure particulière et exigé que ses candidats cèdent des fonds à la campagne nationale. Dans leur cas, cette mesure servait à gonfler la somme du remboursement d'Élections Canada; la convention relative aux affaires sub judice n'avait tout simplement pas de poids.
On ne s'en préoccupait même pas hier, lorsque, devant le comité, M. Mayrand a pu répondre à des questions liées à des affaires dont le tribunal était saisi concernant le cas des agents officiels du Parti conservateur qui contestent le refus de nous rembourser nos dépenses. Tout d'un coup, c'est sacré, et M. Mayrand n'a pas pu répondre à des questions qu'il avait lui-même portées à notre attention — par exemple, les cinq critères qui justifient que l'on accorde ou non un remboursement.
Maintenant que le comité a adopté cette règle, je ne peux faire autrement que de remarquer le grand nombre de témoins potentiels dont la comparution n'a été contestée ni par M. Martin ni par Mme Jennings; leur présence semble donc acceptable à l'opposition, alors qu'ils sont impliqués dans le litige en question. En effet, chaque agent officiel sur la liste — pas toutes les personnes sur la liste, mais chacun des agents officiels — serait impliqué. Par exemple: dans la circonscription de la Beauce, Aline Drouin; dans la circonscription de Louis-Saint-Laurent, André Laurin; et dans la circonscription de Mégantic—L'Érable, Manon Blanchette, etc. Toutes ces personnes sont touchées par ce litige.
Effectivement, pour ce qu'ils auraient à dire... Car ces personnes ne sont pas des experts universitaires, ni des partisans de longue date, à l'instar de M. Sears, ni des personnes qui occupent un poste permanent à l'Université Simon Fraser ou à l'Université de Windsor, comme c'est le cas de M. Heard et de M. MacIvor, respectivement. Ces personnes n'auraient rien d'autre à offrir au comité que des commentaires et des témoignages liés au litige que, selon notre décision — ou, plus précisément, selon celle que vous avez rendue ce matin, monsieur le président —, ne sont pas conformes à la définition d'un témoignage recevable. Ainsi, ce que nous faisons en réalité, c'est rejeter des personnes qui pourraient livrer des témoignages qui ne contreviendraient pas à la convention relative aux affaires sub judice, comme Lucy Ladouceur, qui a mené, à titre de comptable pour le NPD durant les élections de 2006, des activités comparables à celles du Parti conservateur, mais qui n'est pas partie au litige. Elle pourrait présenter des commentaires et un témoignage qui ne contreviendraient pas à la convention relative aux affaires sub judice. Or, elle est rejetée.
Libby Davies et Phyllis Loke, son agent officiel, sont aussi rejetées. Ils ont tous deux participé à une cession de fonds tout à fait identique aux pratiques appliquées par le Parti conservateur aux fins de la publicité, et ils pourraient donner des commentaires relatifs à ce que nous dénonçons, soit le manque d'uniformité d'Élections Canada dans l'application de la loi. Ils seraient recevables; ils ne contreviendraient pas à la convention relative aux affaires sub judice.
En effet, à l'exception, peut-être, des experts universitaires — quoiqu'il faudrait que je fasse attention ici, car il pourrait y avoir une personne qui n'est pas directement impliquée dans le litige en question — et des personnes qui ont été exclues, personne dans cette liste, essentiellement, ne sera en mesure de présenter un témoignage qui respectera à tout moment la convention relative aux affaires sub judice si elle comparaît devant nous et répond à nos questions.
Certains d'entre eux sont des experts, je vous l'accorde. Je crois que Janice Vézina, la sous-directrice générale associée d'Élections Canada, est une experte qui comprendrait et pourrait expliquer que, à un certain moment, vous posez une question liée à l'affaire en instance opposant son organisme et les agents officiels. Mais les agents officiels impliqués ne jouent pas de rôle sur le plan des politiques et de l'application de la loi électorale, sauf dans le cadre de leurs fonctions d'agents officiels durant les élections, et ce sont leurs pratiques à titre d'agents officiels qui font maintenant l'objet du litige.
En deux mots, toute la liste constitue une contravention de la convention relative aux affaires sub judice, à l'exception des personnes désignées pour être rejetées. Comme vous avez omis quelques personnes lorsque vous avez rayé les noms de la liste, M. Martin a gentiment proposé de retirer le nom d'une autre personne qui pourrait livrer un témoignage utile.
Maintenant, je reconnais que Marlene Jennings a proposé de retirer le nom de quelqu'un qui, en effet, ne devrait pas être présent, parce qu'il serait raisonnable de supposer que M. Landry et Lise Vallières, dans leur témoignage, n'évoqueraient que des sujets qui sont liés au litige entre Élections Canada et les agents officiels, qui est devant les tribunaux. Alors ce rejet en particulier est raisonnable — quoique peut être pas pour la raison... Je ne connais pas ses motifs, car elle n'en a pas parlé.
Je crois qu'elle craint de jeter le Parti libéral dans l'embarras. Mais, nom de Dieu, on ne peut figurer sur cette liste que si on risque de contrevenir à la convention relative aux affaires sub-judice, alors je dois dire que la présentation de ce document est absolument extraordinaire, et que la série de modifications proposées l'est tout autant.
Au bout du compte, je crois que ce que je demande, c'est que les députés prennent un peu de recul et songent sérieusement au discrédit que jettera la prise de ces mesures sur le comité et, bien sûr, sur tout le processus parlementaire dans lequel il s'inscrit. Ce n'est pas sage. Je les encouragerais à retirer leurs motions et leurs sous-motions. Sinon, j'encouragerais tous les députés à voter contre le sous-amendement de Mme Jennings et contre la motion initiale de M. Martin.
Merci.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais dénoncer ce sous-amendement, ainsi que la motion elle-même, parce que Mme Jennings a tenté de duper le comité, ainsi que les Canadiens qui la regardent, en prétendant nous faire le cadeau de retirer de la liste le nom de quelques députés, dont elle prétend que la présence ferait son bonheur, alors que Mme Jennings sait très bien que ses motifs sont tout autres. Certaines des personnes qu'elle veut retirer de la liste vont probablement briguer les suffrages au cours de la prochaine campagne libérale. Alors personne n'est dupe, à l'exception, probablement, de Mme Jennings.
Nous avons écourté la période de questions aujourd'hui. Nous avons écourté les tours quand nous avions un témoin légitime devant nous. M. Reid, mon collègue, a absolument raison. Le témoin était très franc hier, mais il ne l'était pas autant aujourd'hui, au moment où, j'imagine, nous voulions lui poser d'autres questions. En effet, j'avais plusieurs questions à poser, dont certaines auraient démontré de façon assez rigoureuse — si, en fait, comme je l'ai dit à maintes reprises, nous étions à la recherche de la vérité — que Libby Davies, par exemple, avait reçu l'ordre du NPD fédéral de contribuer à la campagne, et que l'argent entrait et l'argent sortait.
Nous ne disons pas qu'il y a là un problème. Nous affirmons que c'est tout à fait acceptable. Seulement, nous voici: peut-être devrais-je m'expliquer... Je sais que les députés ici présents... Ou peut-être pas, mais il est certain que le public qui nous regarde ne comprend pas qu'il y a quatre députés d'allégeance conservatrice, et, bien que la majorité soit une chose merveilleuse pour la démocratie canadienne, ici dans le comité, il se trouve que la majorité est libérale, bloquiste et néo-démocrate. Il est impossible que le résultat soit impartial.
Ensuite, notre président a été nommé par les libéraux, il est lui-même libéral et a rendu une quantité importante de décisions qui, à mon avis, dénotent un parti pris, mais...
L'hon. Charles Hubbard: [Note de la rédaction: inaudible]
M. Gary Goodyear: Je ne vous ai pas interrompu, monsieur Hubbard.
Silence, s'il vous plaît. Le député présente une question de privilège. C'est son droit, et ce droit l'emporte même sur un rappel au Règlement.
Monsieur Hubbard.
Monsieur le président, c'est la deuxième fois aujourd'hui que ce député déclare publiquement que le président du comité a été nommé par le Parti libéral. Le président, en fait, a été nommé par le comité.
La question que je voudrais mettre de l'avant et présenter aux membres du comité tient au fait que, maintenant, encore une fois, le comité se trouve devant un dilemme. Je ne suis même pas certain que cela soit digne de mention, mais il est évident que nous faisons face à une opposition majoritaire, et elle a inventé une nouvelle manoeuvre qui nous a été exposée aujourd'hui. Elle nous a été exposée dans le cadre de la réunion de juin, lorsque vous, monsieur le président, avez de façon arbitraire — et, à mon avis, plus ou moins légale — mis fin au débat.
Silence.
Non, monsieur Goodyear, ce n'est pas une version juste des événements. Les décisions qui ont été prises sont celles du comité, et il est inapproprié d'alléguer que le comité a fait quoi que ce soit d'illégal, monsieur. C'est inapproprié.
Loin de moi l'idée de vous insulter, monsieur le président, vous qui êtes un être si exemplaire. Ce que j'avance, toutefois, c'est que, pendant cette séance, il y avait des noms sur la liste...
Peut-être pourriez-vous me laisser finir, Pat. Je me souviens de la fois où vous avez parlé pendant 51 jours. Je n'ai pas l'intention de faire ça. J'observe les règles ici.
Ce que j'avance, monsieur le président, c'est que, dans le cadre de cette réunion du 19 juin, il y avait des députés qui auraient aimé qu'on les entende. Je vous lance à tous le défi de réfuter mes dires, vous y compris, monsieur le président. Vous avez clos le débat.
Voici le stratagème mis en oeuvre. C'est M. Proulx qui a tout de suite contesté votre décision. Pour les gens qui nous regardent, il s'agit d'une manoeuvre procédurale. Dès qu'une décision du président est contestée, le débat prend fin, et il faut passer immédiatement à un vote. Devinez quoi? La majorité est dans l'opposition.
Or, aujourd'hui, devinez quoi? Nous avons eu affaire à la même manoeuvre libérale lorsque Mme Jennings a contesté votre décision relative à la liste des témoins.
Laissez-moi résumer les événements.
Monsieur Goodyear, je vais vous redonner la parole, mais votre allusion à un quelconque stratagème et votre déclaration selon laquelle la contestation d'une décision du président met fin au débat... En réalité, monsieur, lorsque le président rend selon laquelle — et c'est ce que j'ai fait à l'occasion de ces réunions — il faut immédiatement mettre aux voix toutes les questions nécessaires pour se prononcer sur l'affaire dont est saisi le comité, c'est une décision du président. Cela suffit à clore le débat, monsieur. La contestation d'une décision du président n'a pas d'incidence. Vous avez tort, et vos propos sont trompeurs. Les députés peuvent contester une décision du président s'ils ne sont pas d'accord ou s'ils ne sont pas certains d'en comprendre le sens, et cela permet de prolonger le débat. Ce n'est pas une manigance.
Au bout du compte, si la décision du président n'est pas contestée, elle demeure tout simplement intacte, et l'on passe à la mise aux voix. Si la décision du président est contestée, la première chose qui arrive — histoire d'expliquer la procédure —, cela n'est pas discutable; il faut procéder à un vote pour déterminer si la décision du président sera confirmée, et si ce n'est pas le cas, on poursuit le débat. Si la décision est confirmée, on passe au vote.
À vrai dire, c'est plutôt l'inverse. Le fait de contester une décision du président et de ne pas la confirmer permet de poursuivre le débat.
Maintenant, nous comprenons comment fonctionne la procédure. C'est non pas une manigance, mais bien une démarche dictée par le Règlement et faisant partie de la procédure de la Chambre des communes.
Je vous redonne la parole, monsieur Goodyear.
Merci beaucoup, monsieur le président, vous venez de valider mon argument. Il s'agit d'une interprétation fantaisiste. Le fait demeure: si vous jetez un coup d'oeil procès-verbal de cette réunion, dès que la décision du président a été contestée, on est passé au vote. La majorité l'emporte. C'était fini. Vous êtes ensuite passé à la mise aux voix de la motion. C'est vrai.
C'est la même chose qui est arrivée aujourd'hui, dès le moment où nous avons contesté la liste des témoins. Ce n'est qu'un jeu auquel on s'adonne. Mais la conclusion, c'est qu'il n'y a aucune raison d'empêcher ces témoins de comparaître, aucune raison qui ne se tienne, monsieur le président. Si vous occupez le fauteuil, et qu'un témoin est appelé à répondre à une question que vous jugez irrecevable, ou si un témoin prend une direction que vous n'aimez pas, s'il s'écarte de la question visée par le mandat dont vous avez convenu, vous pouvez l'interrompre.
Au point où nous en sommes, lorsque vous rejetez notre liste de témoins, je me pose tout simplement des questions. Ne voyez-vous pas le message que vous transmettez aux Canadiens lorsque vous limitez le débat, lorsque vous convenez avec les témoins des questions auxquelles ils peuvent répondre et des questions qui ne peuvent pas être posées, lorsque vous prenez tout simplement l'initiative de retirer non pas tous les témoins de la liste, mais seulement chaque témoin proposé par le Parti conservateur?
Ensuite, bien sûr, Mme Jennings a tenté d'atténuer la manchette éventuelle des journaux qui paraîtront demain en disant: « Eh bien, retirons aussi ces autres personnes. » Les Canadiens savent très bien que ces personnes sont retirées de la liste pour une bonne raison — Libby Davies —, comme je l'ai déjà dit.
J'ignore quel poids aura mon argument, car j'étais absolument persuadé, dès avril, mai et juin, que les membres s'étaient clairement mis dans la tête que des élections pourraient être déclenchées à l'automne et qu'il s'agissait d'une occasion en or de faire un coup de publicité partisane, si vous me passez l'expression.
Je ne fais qu'encourager les membres du comité, s'il y a la moindre possibilité que nous puissions revenir en arrière et permettre aux 11 témoins proposés par le Parti conservateur de comparaître, et M. Martin a même laissé entendre, sur un ton des plus aimable — encore une fois, dans le but de sauver les apparences —, que nous pourrions ajouter des témoins plus tard. Eh bien, nous savons tous que cela n'arrivera pas. Nous savons tous que toute motion que nous proposerons sera débattue puis rejetée à la suite d'un vote. C'est la vérité. Encore une fois, c'est la raison pour laquelle cette question devrait être tranchée par les tribunaux. Dans un tribunal, il y a un juge qui sait vraiment ce qu'il fait et qui décide quelles questions sont irrecevables, puis il y a des témoins qui peuvent être tenus de répondre, et on permet une certaine latitude.
Quoi qu'il en soit, cela dit, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait permettre à ces témoins de comparaître devant le comité si vous, monsieur le président, contrôlez le débat, dans une certaine mesure. Je crois qu'on devrait leur permettre de comparaître. Nous ne savons pas ce qu'ils diront; nous ne savons pas ce qu'ils ont à offrir. Je crois que nous devrions aller de l'avant et entendre ces témoins. S'ils décident d'aborder un sujet que vous ne voulez pas qu'ils abordent, monsieur le président, vous pouvez les interrompre.
Merci, monsieur le président. Je peux commencer quand vous êtes prêt.
Je m'excuse, je croyais que vous me demandiez d'attendre que vous régliez un problème de procédure.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Lorsque les membres du comité ont d'abord soulevé la question auprès du comité, le président a signalé d'entrée de jeu que l'examen se limiterait à la conduite des titulaires de charge publique; ainsi, nous admettrions seulement le témoignage de personnes investies d'une charge publique.
Ensuite, il a été saisi d'une motion relative à une enquête sur le Parti conservateur. Il a décidé que la motion était recevable, même si le Parti conservateur n'est pas titulaire d'une charge publique. Il entendait par là que l'examen serait limité aux titulaires de charge publique d'un seul parti politique.
Naturellement, nous avions supposé qu'il entendait admettre les témoignages d'anciens titulaires de charge publique, comme l'a déjà fait le comité de l'éthique par le passé. Mais il a précisé que, non, le comité examinerait seulement la conduite des titulaires de charge publique actuels — et ils doivent être membres du Parti conservateur. Cela ne semblait pas très raisonnable, puisque Brian Mulroney avait été invité à comparaître, alors qu'il n'a pas été titulaire d'une charge publique depuis une quinzaine d'années. De toute évidence, une décision a été fabriquée et conçue pour établir des distinctions arbitraires entre ce qui est permis et ce qui ne l'est pas.
Nous sommes venus ici aujourd'hui, disposés à procéder à l'étude en dépit de tout cela, et nous avons commencé à interroger le témoin. Nous avons rapidement constaté que les questions auxquelles le témoin avait de la difficulté à répondre ne seraient pas permises, parce que l'affaire est devant les tribunaux. Bien sûr, toute l'affaire est devant les tribunaux, mais le président a tout de même permis que l'on tienne des discussions à ce sujet.
Avant que nous passions à la prochaine étape, prenons un instant pour examiner les limites qu'a établies le président. Premièrement, on ne peut poser des questions qu'au sujet d'un seul parti politique. Deuxièmement, pour la première fois dans l'histoire du comité, seules les questions au sujet de la conduite de titulaires de charge publique actuels sont permises. Troisièmement, si vous ne voyez pas de problème avec la conduite de ces titulaires de charge publique, vous pouvez poser des questions au sujet de la conduite de personnes qui ne sont pas titulaires de charge publique, pour autant qu'ils soient membres du Parti conservateur.
Ainsi, nous avons continué à poser des questions au témoin et nous avons constaté que, non seulement le contenu de ces questions était-il restreint à ce que le témoin pouvait répondre facilement, mais, lorsque les choses se sont corsées pour l'opposition et Élections Canada, on a coupé court au débat deux heures avant la fin.
Ensuite, nous avons entrepris la discussion au sujet de la liste de témoins, et nous avons constaté que chacun des témoins proposés par les représentants conservateurs du comité avait été rejeté. On n'a toujours pas expliqué clairement pourquoi ils avaient été rejetés. Tout ce qu'on nous a dit, c'est que leur témoignage n'était pas pertinent. Il est intéressant de voir comment le président peut se prononcer sur la pertinence d'un témoignage qu'il n'a pas encore entendu. Il ignore si ces témoins, vu leur expérience politique, pourraient avoir quelque chose à dire au sujet de la Loi électorale du Canada. Ils ont peut-être quelque chose à dire sur la façon dont cette loi a été appliquée par le passé. Et, même s'ils ne parlent pas du passé, ils ont peut-être quelque chose d'intéressant à dire au sujet de l'avenir.
Une chose est certaine: la liste des témoins n'est limitée ni aux membres du Parti conservateur, ni à ceux qui ont participé à la campagne électorale du Parti conservateur en 2006, car il y a de tierces parties qui, sans égard à leurs compétences, ont été invitées à donner leurs opinions. Je suis certain que leurs opinions seront très intéressantes. Je crois qu'ils devraient tous avoir le droit de témoigner. Nous aurions aimé que d'autres personnes qui ont aussi des opinions soient autorisées à venir témoigner, mais, puisqu'elles sont membres d'autres partis politiques et que le président craint qu'elles ne fassent la lumière sur les pratiques électorales de ces autres partis politiques, on les a exclues de toute forme d'enquête.
Voici seul critère maintenant en place pour déterminer qui sera autorisé à participer à cette discussion: il faut que la personne soit une bonne cible, qu'elle soit membre du Parti conservateur ou qu'elle soit considérée par l'opposition comme pouvant livrer un témoignage à leur avantage sur le plan politique. Toutefois, toute personne qui pourrait faire la lumière sur les pratiques des partis d'opposition est exclue, et quiconque pourrait opposer une opinion crédible à la thèse de l'opposition sur cette question est aussi exclue de tout débat.
On ne peut que se demander ce que l'opposition a à cacher, ce que le Parti libéral a à cacher ou pourquoi le Parti libéral a jugé si important de forcer la main du président et de le contraindre à faire la déclaration qu'il a faite afin d'exclure tant de personnes de la discussion. Si l'opposition et le président libéral n'avaient rien à cacher et savaient qu'ils pouvaient établir le bien-fondé de leur argument devant le comité, alors pourquoi, ne permettraient-ils pas à tous les témoins de comparaître? Si le témoignage de ces personnes se révélait non pertinent, les spectateurs pourraient s'en apercevoir rapidement.
Toutefois, ils savent ce que nous savons, soit que ces témoins révéleraient le fait que le Bloc québécois s'est adonné à la manoeuvre « in and out » la plus vaste et englobante de toute l'histoire du Canada.
[Français]
C'est la raison pour laquelle tout le monde appelle le chef du Bloc le père du in and out.
[Traduction]
Ils savent ce que nous savons, soit que le Parti libéral ne voudrait pas que ses pratiques électorales soient de nouveau regardées à la loupe. Ils savent ce que nous savons, soit que la plus grande fraude électorale de l'histoire politique canadienne a eu lieu dans les quinze dernières années — je parle, bien sûr, du scandale des commandites des libéraux —, et Élections Canada n'a jamais vu l'intérêt d'enquêter pour déterminer où ces millions de dollars avaient été dépensés et s'ils avaient influé sur les résultats des élections ou causé un excédent de dépenses.
Imaginez, monsieur le président, que vous travaillez pour Élections Canada et que vous êtes chargé de vous assurer que les déclarations des candidats politiques sont en règle et qu'elles ne dépassent pas la limite permise, puis vous apprenez d'une commission d'enquête publique qu'un parti politique fait passer en douce au moins 40 millions de dollars dans ses campagnes, et qu'une grande partie de ces fonds étaient en argent liquide, tout simplement impossible à retracer. Pouvez-vous vous imaginer occuper ce poste à Élections Canada, regarder cette affaire et dire: « Il n'y a absolument pas de raison d'enquêter ici; il est impossible que ces 40 millions aient servi à couvrir des dépenses électorales en argent comptant qui ont peut-être aidé le parti à dépasser dans l'impunité son plafond de dépenses dans de nombreuses circonscriptions et à se soustraire à des exigences redditionnelles?
Toute cette affaire a été étalée sur la place publique, tout le monde en connaissait les détails; pourtant, Élections Canada ne voyait pas l'intérêt d'enquêter sur la question et ne l'a donc pas fait. Tout cela est très intéressant et amène à se demander pourquoi l'organisme se comporte de la façon dont il le fait actuellement.
Monsieur le président, il ne me reste rien d'autre à faire que de m'opposer à cette motion, et je vais répéter ma prédiction: les députés et les ministres conservateurs invoqueront des principes légitimes pour justifier de ne pas participer à ce semblant de tribunal d'inquisition. Merci.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Tout d'abord, j'appuie la motion de M. Martin. Je suis également d'accord sur l'amendement de Mme Jennings. Je n'ai aucune objection à retirer les deux ou trois noms qu'elle a suggérés. Je trouve qu'on a enfin une liste équilibrée, qui contient toutes les catégories de personnes qu'on veut rencontrer, qui vont nous permettre d'adopter une démarche intellectuelle rigoureuse, systématique, intelligente, de poursuivre le débat, de le faire évoluer, de comprendre ce qui s'est vraiment passé et d'apprendre des choses, notamment ce qui a mené à la perquisition aux bureaux du Parti conservateur.
Tel qu'indiqué dans la motion, cela va nous permettre d'examiner le comportement éthique des titulaires de charge publique. C'est notre objectif. En toute sincérité, c'est ce qu'il faut faire.
Je suis tout à fait d'accord sur le sous-amendement de Mme Jennings qui porte sur le subpoena. C'est même une excellente idée. On sait qu'il n'est pas nécessaire d'avoir recours à la Chambre pour émettre des subpoena. Il ne s'agit pas d'un mandat d'amener, mais d'un subpoena auquel les gens doivent normalement répondre avec enthousiasme.
Nos amis conservateurs se plaignent qu'aucun des noms qu'ils avaient suggérés n'a été retenu. Ils rient de nous. Ça n'a pas de sens. Quel genre de noms ont-ils suggérés? On fait l'examen du comportement éthique des titulaires de charge publique. Comment se fait-il que le nom de Lawrence Cannon ne soit pas sur leur liste? Lawrence Cannon est un titulaire de charge publique et il était l'organisateur en chef de la campagne électorale au Québec. Si leur démarche était rigoureuse et de bonne foi, un des premiers noms qu'ils auraient suggérés aurait été celui de Lawrence Cannon.
On parle d'examiner le comportement éthique des titulaires de charge publique. Comment se fait-il qu'ils n'aient pas proposé le nom de Mme Josée Verner, qui est ministre, donc titulaire de charge publique, et qui a payé 9 000 $ pour une annonce publicitaire, alors que sa collègue du comté voisin, Sylvie Boucher, qui n'était même pas dans son annonce publicitaire, a payé 37 000 $?
On sait maintenant que des hauts dirigeants du Parti conservateur ont essayé de flouer le système. On le constate grâce à tous les documents. Je pense qu'une députée du Parti conservateur s'est fait flouer par sa collègue Josée Verner. Bref, quand on veut examiner le comportement éthique des titulaires de charge publique, il faut inviter ces gens. Comment se fait-il que vous ne les ayez pas inscrits sur la liste? Comment se fait-il que vous n'ayez pas inclus des gens d'Élections Canada sur votre liste? Comment se fait-il que vous n'ayez pas mis les associés de Retail Media? Comment se fait-il que vous n'ayez pas mis vos titulaires de charge publique, vos députés conservateurs, vos candidats défaits et quelques experts de la Loi électorale? Voulez-vous vraiment faire une démarche intelligente, intéressante et examiner ce qui s'est vraiment passé? C'est la question qu'il faut se poser. Par contre, vous arrivez avec des noms qui sont complètement hors contexte. Aucune des personnes que vous avez suggérées n'est concernée directement ou n'a une opinion d'expert sur le sujet.
Vous ne devez vous en prendre qu'à vous-mêmes. Vous parlez de pièges parce qu'on demande le vote ou qu'on dénonce les décisions du président. Ce ne sont pas des pièges. Le vrai piège que vous êtes en train de nous tendre depuis des heures est d'obstruer les débats, d'utiliser des mesures dilatoires. C'est le piège que les conservateurs tendent sans cesse et que tout le monde voit. Vous parlez de fuite lors de la perquisition, alors qu'on parle du comportement éthique des titulaires de charge publique. Là sont les vrais pièges.
Je ne sais pas comment faire, parce que je ne suis pas une experte en pièges procéduraux comme les conservateurs. Toutefois, je voudrais qu'on vote, tout simplement. Serait-il possible de vous demander ça, monsieur le président, et ce avant 16 heures? Ils sont en train de faire de l'obstruction.
[Traduction]
Merci, madame. C'est une bonne façon de conclure vos commentaires.
Nous avons d'autres intervenants. Monsieur Tilson, vous êtes le prochain sur la liste.
Monsieur le président, je vais me prononcer brièvement sur la motion et l'amendement. Je présume que c'est votre décision.
Au début, la motion visait à nous permettre d'entendre les invités qui sont là depuis une journée et demie, puis d'autres motions se sont ajoutées, dont certaines venaient de moi, auxquelles nous avons constamment fait allusion, et nous devions nous en occuper aujourd'hui. Ensuite, hier, on a proposé que le comité axe ses travaux sur les témoins. Si les motions avaient été présentées — il y en avait trois —, elles auraient fait l'objet d'un débat et d'un vote. Peut-être qu'elles auraient été rejetées, mais nous aurions eu l'occasion de débattre de chacune d'elles comme il se doit.
Ensuite, on a signalé que chaque parti présenterait une liste. Elles seraient regroupées en une seule par le greffier, qui la distribuerait aux membres. C'est ce qu'on a fait. Ensuite, nous arrivons, puis vous déclarez que vous allez retirer certains noms. Chacun de ces noms désignait un membre du Parti conservateur. C'est d'ailleurs ce qui est arrivé à ceux qui ont fait l'objet de mes motions, et, normalement; j'aurais eu la possibilité d'en débattre. Vous m'avez refusé le droit de lancer un débat sur la raison pour laquelle ces noms devraient ou non figurer sur la liste.
Je comprends. Vous avez eu plus de votes que nous, et vous pouvez faire ce que vous voulez, et c'est ce que vous faites. C'est ça, la politique — c'est comme ça.
Mais il faut reconnaître ses torts: c'est vrai, j'ai retiré mes motions. À la suite de vos déclarations, monsieur le président, je les ai retirées. Et ensuite, c'est vrai, j'ai supposé qu'après avoir inscrit les noms sur la liste, nous aurions l'occasion de débattre de chacun d'eux.
Toute cette histoire est une mise en scène. Toute cette histoire est une farce.
Ensuite, M. Martin vient déclarer: « Ah oui, soit dit en passant, j'aimerais que l'on retire encore un nom, celui de l'ancien chef de cabinet de Bob Rae. » Je trouve cela incroyable. Je trouve que tout ce processus est incroyable.
Ainsi, je m'oppose à la motion de M. Martin. Je comprends bien qu'il veuille passer aux choses sérieuses. Nous tournons beaucoup en rond aujourd'hui, je comprends bien. Mais la justice, quant à elle, est absente. Tout cela est unilatéral. Du retrait de nos questions destinées aux témoins ce matin jusqu'à l'ensemble du processus qui en découle aujourd'hui, ce n'est pas juste. Quiconque en est témoin va bien s'apercevoir que ce n'est pas juste. Oui, l'opposition veut s'en prendre aux membres du gouvernement, et c'est la vie. C'est incroyable. Mais il n'y a aucune justice.
Quant à l'amendement proposé par Mme Jennings, visant à retirer certains noms, j'ai trouvé un peu condescendant son commentaire selon lequel les conservateurs devraient s'en réjouir. Vous affirmez que tout cela vise à renforcer la coopération. Non, c'était condescendant. Alors, je ne suis pas trop content.
Je vais revenir sur l'une des choses qu'elle a signalées concernant le droit du président de citer n'importe qui à comparaître — ou peut-être a t-on parlé d'assignations. Cette mesure est plutôt autoritaire de la part d'un simple comité. Même les tribunaux, à vrai dire, hésitent à faire ce genre de chose.
Un comité peut ordonner à une personne de comparaître ou de se conformer à une directive. Vous m'avez contesté sur cette question, mais j'aimerais vous expliquer en quoi consiste, selon moi, le processus. Voilà une autre raison pour laquelle je m'oppose à l'amendement. Je crois qu'il est plutôt autoritaire. Seule la Chambre peut contraindre un témoin à obéir, à condition qu'elle soit du même avis que le comité; la Chambre peut s'opposer au comité. Le comité ne peut pas tenir pour acquis que la Chambre sera du même avis que lui.
Le comité a l'habitude, en général, d'inviter des témoins à comparaître. C'est le processus normal: nous les invitons. Nous ne les citons pas à comparaître et nous ne leur délivrons pas d'assignations; nous les invitons à comparaître. La plupart du temps, cela fonctionne. À la dernière grande audience que nous avons tenue, nous avions convoqué des personnes, et elles n'ont pas comparu. Eh bien, nous avons poursuivi nos travaux.
Lorsqu'un témoin refuse de comparaître, monsieur le président, ou si le comité est d'avis qu'il fait de l'obstruction, il peut adopter une motion visant à citer le témoin à comparaître. À cette étape, le témoin qui refuse se rend coupable d'outrage. C'est ainsi, je crois, que se déroule le processus.
Un membre du comité devrait alors attirer l'attention du comité sur cette question. Si le président est d'avis qu'il y a outrage, il peut lancer un débat sur une motion visant à soumettre la question à la Chambre. Le rapport rendrait compte des faits et de la situation, il résumerait les événements, préciserait le nom de la personne impliquée, mentionnerait qu'il y a peut-être eu outrage, et prierait la Chambre des communes de prendre des mesures.
La Chambre a le choix de prendre des mesures ou non. Dans un pareil cas, il y aurait un débat et un vote sur la question. Une fois le rapport déposé à la Chambre, un député peut présenter l'affaire comme question de privilège. Le président examinerait alors la question et, s'il juge que, de prime abord, il y a question de privilège, il inviterait le député à proposer une motion pour demander à la Chambre de prendre des mesures.
C'est à ce moment que l'on passe à l'action. C'est à vous de décider si l'amendement est recevable ou non, mais je suis d'avis que l'amendement sur ce point en particulier est plutôt autoritaire et ne reflète pas la façon dont on fait les choses ici.
Merci, monsieur Tilson. Je crois que vous avez fait un très bon résumé, et je connais très bien...
Et j'aimerais vous répéter que, à mon avis et selon mes connaissances et mes consultations, l'amendement qui nous est présenté est effectivement recevable. Comme vous le savez, même si le président citait des témoins à comparaître, la personne visée pourrait toujours décider de ne pas comparaître, puis la question serait soumise à la Chambre. Alors cette deuxième étape existe toujours.
Mais, quant au pouvoir de citer des témoins à comparaître, le comité est habilité en vertu de l'article 108 du Règlement à le faire. J'en suis absolument certain, je tiens à vous l'assurer.
Nous pourrions peut-être passer un peu de temps ensemble, tout les deux, à un moment convenable, juste pour revoir le processus. Peut-être qu'il serait utile de faire une ou deux propositions de modification au Règlement.
Maintenant, chers collègues, il n'y a plus d'intervenants et je vais donc mettre aux voix toutes les questions qui nous permettront de nous prononcer sur la motion qui nous est présentée. Mme Jennings a proposé un amendement à la motion qui consisterait à ajouter, après les mots « Robin Sears », les noms de Jean Landry et de Lise Vallières, et à ajouter, après les mots « 11 août 2008 », ce qui suit: « que le président ait le pouvoir discrétionnaire de citer à comparaître tout témoin potentiel qui déclinerait l'invitation à comparaître du comité. »
Le premier vote concerne l'amendement, qui consiste à retirer deux autres noms de la liste et à permettre au président, à sa discrétion, de citer des témoins à comparaître si nécessaire — si nécessaire, pas dans tous les cas. Donc, j'aimerais mettre aux voix la question de l'amendement qui vise à retirer ces deux noms et à donner au président le pouvoir discrétionnaire de citer des témoins à comparaître
(L'amendement est adopté par six voix contre quatre.)
Nous allons maintenant passer à la motion principale modifiée. Je crois que les députés la connaissent: il s'agit de retirer trois noms, d'investir le président du pouvoir discrétionnaire de citer des témoins à comparaître et de permettre au président de commencer à convoquer des témoins et à en dresser le calendrier des témoignages pour la semaine du 11 août 2008. C'est la motion qui nous est actuellement présentée. Je vais maintenant aller aux voix: je demanderais au greffier de procéder à la mise aux voix de la motion modifiée.
(La motion modifiée est adoptée par six voix contre quatre.)
Maintenant que cette motion est adoptée, le président, conformément aux directives, déterminera ce qui peut être fait rapidement, puis je reviendrai au comité à notre prochaine réunion —qui, je crois, se tiendra le 11 août — pour soumettre un budget à son approbation lorsque nous aurons déterminé le nombre de témoins qui se présenteront réellement. Je ne pourrais vous donner un nombre aujourd'hui, car je n'ai aucune idée, mais dès que l'occasion se présentera...
Madame Jennings.
Vous venez de proposer qu'on lève la séance. Une telle motion n'est pas matière à débat et doit être mise aux voix immédiatement.
Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Je viens de donner la parole à Mme Jennings, et elle a proposé de lever la séance. Je dois mettre la motion aux voix.
Les députés savent qu'il y a un autre point à l'ordre du jour, soit la motion de M. Reid. Mais la motion vise à lever la séance, et c'est la décision du comité.
Une voix: Incroyable. Je ne peux pas y croire. Vous devriez avoir honte. C'est à faire pleurer les pierres.
(La motion est adoptée)