FEWO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Les gens du Caledon Institute se sont excusés. M. Battle est malade, et l'autre personne qui aurait pu le représenter n'a pas pu venir non plus, alors il a proposé que le Caledon Institute témoigne un autre jour. Nous ne recevons donc qu'un seul témoin aujourd'hui, et il s'agit de M. Richard Shillington, d'Informetrica Limited.

    Normalement, nous aurions donné dix minutes à chacun de nos témoins, mais je pense que M. Shillington a tellement d'informations et de connaissances à nous transmettre que nous pourrions lui accorder 15 minutes, si vous le voulez bien, ou nous pourrions simplement lui poser plus de questions. Nous allons faire ce qui est mieux selon vous. Je veux savoir ce que vous en pensez. Donnez-moi une idée. Devrions-nous accorder 15 minutes à M. Shillington pour son exposé? Tout à fait. D'accord.

    Dans ce cas, Richard, vous avez cinq minutes de plus, et puis je pense que nous allons ensuite passer à la période de questions.

    Comme vous le voyez dans l'ordre du jour, nous allons ensuite poursuivre à huis clos. Nous passerons aux travaux du comité. Nous déciderons de la façon dont nous allons mener tout le processus. Nous voulons vous soumettre un plan de travail. Nous pouvons en discuter. Ce sera le moment de soulever toute autre préoccupation que vous avez et d'en discuter.

    D'accord. Commençons.

    Vous avez la parole, monsieur Shillington. Vous disposez de 15 minutes.

    Merci beaucoup de m'offrir l'occasion de vous parler de l'assurance-emploi.

    J'ai comparu devant le comité sur le même sujet en novembre 2006. J'ai aussi comparu devant un comité sénatorial sur ce sujet il y a environ un an, et j'ai fourni les mémoires que j'ai présentés à ces deux occasions au personnel du comité.

    L'assurance-emploi est un programme qui fait l'objet d'abus depuis longtemps. Le programme est de moins en moins efficace pour ce qui est d'atteindre son but premier, c'est-à-dire d'offrir un revenu d'appoint temporaire aux chômeurs, parce que les fonds sont maintenant utilisés à toutes sortes d'autres fins.

    Permettez-moi de mettre en lumière les principaux assauts dont a fait l'objet ce programme d'assurance : la fin des prestations dans les cas de « départs volontaires », la fin de la responsabilité fédérale quant aux prestations dans les régions où le taux de chômage est élevé, ce qu'on appelait les prestations de prolongation fondée sur le taux de chômage régional, quand le gouvernement fédéral versait une partie des prestations à même le Trésor lorsque le taux de chômage était élevé, le passage des semaines aux heures, en 1996, ce qui a marginalisé encore davantage les gens qui l'étaient déjà, et la compression du maximum de la rémunération assurable.

    Les cotisations au régime d'assurance-emploi sont une forme d'impôt régressif. Aujourd'hui, ces cotisations servent à payer la formation, et les surplus de la caisse, comme vous le savez, ont été récupérés et versés au Trésor, à mon avis pour permettre des réductions d'impôt.

    J'ai distribué un tableau dans lequel vous pouvez voir la proportion des chômeurs qui sont des bénéficiaires de prestations « régulières » d'assurance-emploi, proportion qui a chuté, par rapport à ce qu'elle était avant 1990, c'est-à-dire de l'ordre de 80 à 90 p. 100. Les gens qui appartiennent à la catégorie des « départs volontaires » ont été exclus du bénéfice des prestations d'assurance-emploi, et la proportion a chuté, pour s'établir à environ 45 p. 100 en 1996.

    En 1996, le critère d'admissibilité est passé de tant de semaines d'emploi au cours de la dernière année à tant d'heures d'emploi au cours de la dernière année. C'était désavantageux pour les travailleurs à temps partiel, pour les jeunes, et particulièrement pour les gens qui ont des enfants, et donc pour les femmes. La proportion des chômeurs qui bénéficient de prestations « régulières » d'assurance-emploi est donc aujourd'hui d'environ 50 p. 100 chez les hommes et de 40 p. 100 chez les femmes.

    Un meilleur indicateur de cette proportion, pour ce qui est de la couverture offerte par l'assurance-emploi, c'est celui qui ne tient compte que des chômeurs qui ont cotisé au régime au cours de la dernière année. Les données ne sont pas faciles à obtenir, mais j'ai publié certains résultats de travaux de recherche à cet égard dans le passé. Dans ce cas-ci, la proportion est légèrement plus élevée, parce que le dénominateur n'inclut que les chômeurs qui ont cotisé au régime, mais il demeure qu'elle est de 20 à 25 p. 100 chez les jeunes et chez les mères qui travaillent à temps partiel. Les travailleurs vulnérables sont beaucoup moins susceptibles de toucher des prestations d'assurance-emploi que les chômeurs qui ne sont pas vulnérables.

    Avec le temps, l'assurance-emploi s'éloigne de plus en plus de son but premier. Si nous jetons un coup d'oeil seulement sur les prestations régulières, c'est-à-dire les prestations offertes aux chômeurs, elles comptaient auparavant pour 90 p. 100 des prestations de revenu. Les prestations de revenu sont les prestations régulières plus les prestations de maladie et les prestations de maternité, les prestations parentales et les prestations de soignant.

    Quelle proportion des prestations de revenu forment donc les prestations régulières offertes aux chômeurs? Avant, c'était 91 p. 100. Aujourd'hui, c'est 58 p. 100 des prestations de revenu. Les prestations régulières correspondent aujourd'hui à environ 47 p. 100 des cotisations. Elles correspondent donc à moins de la moitié des cotisations de tout un chacun au régime, parce qu'une bonne partie de l'argent sert maintenant à financer la formation.

    Auparavant, les prestations d'assurance-emploi correspondaient à environ 2 p. 100 du salaire des Canadiens. Si on prenait la somme des prestations d'assurance-emploi et qu'on la divisait par le total de la rémunération sous toutes ses formes touchée par les Canadiens, les prestations d'assurance-emploi correspondaient à environ 2,1 p. 100 du total. Aujourd'hui, ce chiffre est de 1,2 p. 100, c'est-à-dire qu'il a pratiquement diminué de moitié.

    Compte tenu de l'inflation, les prestations d'assurance-emploi par famille ont diminué du tiers environ au cours des 20 dernières années. Chez les familles pauvres, les prestations ont diminué de moitié environ, à cause des changements qui ont eu pour effet qu'il est plus difficile pour les gens vulnérables d'obtenir des prestations.

    L'incidence régionale de l'assurance-emploi, comme vous le savez bien, a pour effet que les gens qui vivent dans une région où le taux de chômage est faible ont plus de difficulté à obtenir des prestations que ceux qui vivent dans une région où le taux de chômage est élevé. J'ai publié certains résultats de travaux de recherche effectués en collaboration avec des gens de Toronto qui montrent que les habitants de Toronto ont versé une cotisation d'environ 19 p. 100 à la caisse de l'assurance-emploi et ont touché environ 10 p. 100 des prestations versées en 2002. Pour l'ensemble de la province, c'est environ 41 p. 100 des cotisations et 28 p. 100 des prestations.

    J'aimerais formuler deux ou trois observations au sujet de l'assurance-emploi dans le contexte économique actuel. Nous savons que l'effet de multiplication des prestations d'assurance-emploi sur l'économie est plus puissant — et il s'agit d'une mesure d'incitation économique — que toute autre forme de soutien du revenu. Nous savons également que cet effet de multiplication est plus puissant lorsque les prestations sont accordées de façon ciblée aux populations vulnérables. D'après ce que j'ai vu dans les médias, des intervenants de l'ensemble du spectre politique demandent que l'accès aux prestations d'assurance-emploi soit facilité. Rien dans le récent budget n'améliore l'accès aux prestations. Nous prenons acte de ce que les gens qui respectent les exigences d'accès vont obtenir jusqu'à cinq semaines de prestations de plus qu'auparavant, mais il n'y a rien, dans le budget que j'ai lu, pour améliorer l'accès au programme.

    Comme vous vous intéressez à la question de l'assurance-emploi et des femmes, et comme il s'agit du Comité permanent de la condition féminine, je vais parler des prestations parentales et de maternité. Je dirais que l'ajout récent des prestations de compassion, des prestations parentales et des prestations de maternité obscurcit l'objectif du programme d'assurance-emploi. Ce sont des programmes utiles. Cependant, je ne suis pas sûr que de les inscrire dans le cadre du régime d'assurance-emploi soit la meilleure idée. Je suis même plutôt convaincu que ce n'est pas le cas.

    Environ la moitié seulement des nouvelles mères ont droit à des prestations de maternité. Les femmes qui travaillent à leur compte n'y ont pas accès. Environ la moitié des nouvelles mères qui n'obtiennent pas de prestations de maternité ont travaillé au cours de l'année précédente; soit elles n'ont pas accumulé suffisamment d'heures, soit elles travaillent à leur compte. Les nouvelles mères qui touchent des prestations de maternité ne peuvent faire augmenter leur revenu en travaillant. Elles peuvent le faire, mais les sommes qu'elles gagnent sont soustraites intégralement de leurs prestations de maternité. C'est une partie du problème engendré par le fait que ces prestations s'inscrivent dans le cadre du régime d'assurance-emploi.

    L'Association du Barreau canadien a commandé une étude sur les prestations de maternité pour les travailleurs autonomes, les conséquences du fait d'offrir des prestations d'assurance-emploi aux travailleurs autonomes et aussi les conséquences de l'instauration d'un programme canadien modelé sur celui du Québec. L'étude a été publiée il y a environ un an. Votre personnel a un exemplaire de ce rapport. C'est un document publié, alors je vous encourage à le consulter.

    Permettez-moi de prendre un instant pour décrire la façon dont le programme de prestations de maternité fonctionne dans le cadre du régime d'assurance-emploi. Si vous êtes malade ou que vous avez été au chômage au cours de la dernière année, vos prestations de maternité de l'assurance-emploi peuvent être réduites. Il y a un délai de carence de deux semaines pour les prestations de maternité de l'assurance-emploi, et la raison pour laquelle ce délai existe m'échappe totalement. Le taux de remplacement des prestations d'assurance-emploi est de 55 p. 100, et le montant maximal des prestations est d'environ 450 $ par semaine. Comme je l'ai mentionné déjà, on ne peut pas toucher une rémunération et recevoir des prestations de maternité en même temps.

    Si vous comparez ces conditions à celles dont s'assortissent les prestations de maternité auxquelles ont accès les gens qui bénéficient de prestations complémentaires offertes par leur employeur, vous constaterez que le programme de l'assurance-emploi n'est pas un programme généreux. En réalité, les gens dont la situation financière est bonne ont, de façon générale, négocié des prestations de maternité beaucoup plus intéressantes pour eux-mêmes que celles qui sont offertes à la population en général, ce qui porte à croire que ces gens considèrent que les prestations offertes dans le cadre du régime d'assurance-emploi sont insuffisantes.

    Il y a quelque chose de nouveau ces dernières années: l'expérience du Québec par rapport à ce que la province appelle le Régime québécois d'assurance-parentale. Je présume que vous savez que le Québec s'est retiré du volet des prestations parentales et de maternité du programme d'assurance-emploi. La province a créé son régime en janvier 2006, ce qui fait que nous pouvons maintenant tirer parti de son expérience.

    Le régime vise les travailleurs autonomes; tous les travailleurs autonomes versent une cotisation sociale spéciale à ce régime. Il ne s'agit pas d'une cotisation volontaire; tout le monde cotise, même les hommes qui, de façon générale, n'envisagent pas d'être père, cotisent à ce programme.

    Les prestations de maternité offrent une certaine souplesse. On peut toucher des prestations d'un montant plus élevé. On peut obtenir un taux de remplacement du revenu de 75 p. 100 pour une période raccourcie, ou encore un taux de remplacement inférieur pendant une période plus longue, en fonction de ses besoins.

    Il n'y a pas de délai de carence de deux semaines. Par ailleurs, le montant maximal des prestations dans le cadre du régime québécois est deux fois plus élevé que le montant maximal dans le cadre du régime d'assurance-emploi, d'une part, parce que le taux de remplacement est supérieur, et d'autre part, parce que le maximum de la rémunération assurable aussi l'est.

    Le montant moyen des prestations est supérieur d'environ 40 p. 100 au montant des prestations d'assurance-emploi touchées par des hommes, et il est supérieur d'environ 33 p. 100 chez les femmes. Le nombre de bénéficiaires dans le cadre de l'expérience réalisée au Québec est d'environ 20 p. 100 supérieur au nombre de bénéficiaires du programme d'assurance-emploi chez les femmes, et il est de deux à trois fois plus élevé — 200 ou 300 p. 100 — chez les hommes, parce que la province offre des prestations de paternité auxquelles seulement les pères ont droit.

    Le régime est plus souple. J'ai parlé de la durée variable de la période de prestations et du taux de remplacement. L'accès est également plus facile. Les prestataires doivent avoir gagné 2 000 $ au cours de la dernière année, plutôt que d'avoir accumulé 600 heures d'emploi. Ainsi, la somme des prestations versées dans le cadre du régime québécois est d'environ le double de la somme des prestations qui étaient versées au Québec dans le cadre du régime d'assurance-emploi.

    J'espère que ces observations vont vous être utiles d'une façon ou d'une autre. J'ai hâte de prendre part au débat, qui sera certainement intéressant.

    Juste à temps. Nous vous donnions quatre minutes de plus, Richard, mais vous ne les avez pas prises. C'est super.

    J'avais préparé des notes. Je n'ai fait que de légères digressions.

    Bravo.

    Je vais lancer le premier tour de table.

    Madame Zarac, vous avez sept minutes. Si vous jetez un coup d'oeil dans ma direction de temps à autre, je vais vous dire combien il reste de temps pour que vous sachiez où vous en êtes.

    Merci beaucoup, monsieur Shillington.

    Vous n'aviez pas besoin de me convaincre des avantages du régime québécois. C'est sûr qu'il convient à davantage de femmes que les prestations d'assurance-emploi.

    Nous savons que les femmes gagnent moins que les hommes, et lorsqu'elles prennent leur congé de maternité, dans bien des cas, elles ne prennent pas autant de temps qu'elles devraient le faire. Le régime québécois est assurément avantageux.

    Pouvez-vous continuer de parler des avantages du régime instauré au Québec?

    Il offre une certaine marge de manoeuvre en permettant aux prestataires de choisir le taux de prestations et la durée de la période de prestations. Le montant des prestations est également plus élevé. Il y a trois catégories de prestations: les prestations de maternité, qui sont réservées aux mères, les prestations parentales, comme celles de l'assurance-emploi, qui sont offertes aux mères et aux pères, et les prestations de paternité, qui sont réservées aux hommes, ce qui, je présume, est la principale raison pour laquelle il y a beaucoup plus d'hommes qui touchent des prestations dans le cadre de ce régime que dans le cadre de celui de l'assurance-emploi.

    Il y a deux raisons. La première, c'est ces prestations qui leur sont réservées. Si vous ne les utilisez pas, tant pis. L'autre, c'est que le montant maximal des prestations est vraiment plus élevé — deux fois plus élevé, 800 quelques dollars par semaine — que celui des prestations d'assurance-emploi, ce qui fait que les hommes, qui touchent généralement un revenu plus élevé, perdent moins en tirant profit de ça.

    Par ailleurs, il n'y a pas de délai de carence de deux semaines. Ça fait des années que j'essaie de percer le mystère et que je me demande pourquoi il y a une « franchise » de deux semaines pour obtenir des prestations parce qu'on a un enfant. C'est comme si on voulait punir les femmes d'avoir commis l'erreur d'être tombées enceintes.

    Vous remarquerez qu'il n'y a pas de délai de carence dans le régime du secteur public à Ottawa. Encore une fois, pourquoi y en aurait-il un? Il y en a un parce que ça fait partie d'un programme d'assurance-emploi qui est très axé sur la déductibilité et la détermination de la participation à la population active.

    Bref, diriez-vous qu'il devrait y avoir deux programmes différents: un programme pour la maternité et un programme pour le chômage?

    Ni le programme de prestations de compassion ni celui des prestations de maternité et des prestations parentales n'est bien conçu, parce qu'ils font partie d'un programme d'assurance-emploi dont les préoccupations sont le chômage et la participation à la population active. On comprend comment les choses se sont produites du point de vue politique. À certains égards, c'était peu d'argent, et c'était de l'argent qui provenait d'un surplus de toute façon, alors on pouvait ajouter ça là sans augmenter les impôts par ailleurs. Je pense que ce serait mieux si le programme était entièrement distinct du programme de l'assurance-emploi. Si ce n'est pas possible, dans ce cas, oui, on pourrait inclure les travailleurs autonomes dans le régime d'assurance-emploi s'il y a un moyen de le faire. Mais je pense qu'un programme à part entière, ce qui veut dire qu'on pourrait le concevoir...

    Une petite chose importante. Même dans le régime québécois, on récupère la rémunération des bénéficiaires de prestations de maternité. Je ne comprends pas du tout pourquoi, surtout si on décide d'inclure les travailleurs autonomes. J'ai moi-même été travailleur autonome pendant la majeure partie de ma carrière. Beaucoup de travailleurs autonomes qui touchent des prestations de maternité souhaitent travailler à temps partiel. Surtout s'ils sont travailleurs autonomes et ont leur propre entreprise et veulent continuer de s'en occuper. Je ne comprends pas ce qui pourrait justifier que le programme prévoie une déduction de un dollar pour chaque dollar gagné pendant la période de prestations de maternité, à moins qu'on ne souhaite revenir au monde de l'assurance-emploi, où l'on dit que les prestations vont les aider jusqu'à ce qu'ils recommencent à travailler, et que s'ils travaillent, on leur enlève ces prestations. Mais dans le contexte des prestations de maternité, c'est votre argent, utilisez-le comme bon vous semble, avec autant de marge de manoeuvre qu'une bureaucratie peut tolérer pour répondre aux besoins individuels. Même au Québec, il y a encore des dispositions de récupération, qui sont inutiles à mon avis.

    Ça m'a étonnée lorsque vous avez dit que la moitié de l'argent est consacrée au financement des programmes de formation. Je crois que les femmes ne tirent pas avantage de cette formation pour obtenir un meilleur poste pour avoir davantage de possibilités d'emploi. Selon vous, qu'est-ce qui faciliterait l'accès des femmes à ces programmes de formation?

    Tout d'abord, je pense que j'ai dit que la moitié de l'argent était consacrée aux prestations de revenu. J'imagine que le reste est consacré à la formation. Je ne pense pas savoir beaucoup de choses au sujet des programmes de formation, et votre observation selon laquelle les femmes y participent moins que les hommes est quelque chose de nouveau pour moi. Je ne suis cependant pas spécialiste du domaine.

    Je dois dire que je doute de l'utilité de ces programmes de formation, sincèrement, d'après ce que j'ai lu. Cependant, si on me permettait de recréer ce système de toutes pièces, je préférerais que les coûts de formation soient payés à même le Trésor, avec un système d'impôt progressif. Ils ne sont pas payés à partir de cotisations sociales régressives. Ainsi, les charges sociales servant à payer les prestations de revenu seraient inférieures, mais, bien entendu, j'offrirais des prestations un peu plus généreuses que celles qui sont offertes à l'heure actuelle.

    Nous sommes sur le point de vivre une expérience sociale très intéressante. Les gens qui font des recherches au sujet de l'assurance-emploi et qui publient des études dans ce domaine depuis 15 ans s'inquiètent de son rôle de moins en moins important de coussin pour les Canadiens qui sont vulnérables, et nous sommes aujourd'hui confrontés à une période de bouleversements économiques graves, d'après ce que je comprends. Nous allons voir quelles seront les répercussions de cette situation sur l'assurance-emploi. Je ne sais pas si ça va avoir des répercussions très importantes sur l'assurance-emploi, sincèrement, parce qu'il est bien possible que la crise économique affecte davantage les Canadiens qui sont vulnérables que ceux qui ne le sont pas — et on peut affirmer que c'est ce qui va se passer —, et ces gens vulnérables n'ont généralement pas droit aux prestations d'assurance-emploi. Ils s'en vont donc directement à l'aide sociale. En outre, compte tenu des modifications apportées au règlement sur l'assistance sociale et le bien-être social au cours des 15 dernières années, beaucoup d'entre eux n'auront pas droit à l'aide sociale parce qu'on a resserré les critères d'admission. Je ne sais donc pas ce qui va leur arriver.

    Merci beaucoup.

    Madame Demers.

    Merci, madame la présidente.

    Il vous reste trois minutes, madame Demers.

    Monsieur Shillington, merci de vous joindre à nous aujourd'hui.

    Vous dites vous être présenté devant le comité, mais ce n'était pas devant le Comité de la condition féminine, car il n'existait pas en 2000. Vous dites avoir fait des présentations en 2000, en 2005 et en 2007 devant le Sénat au sujet de la même problématique.

    Monsieur Shillington, la levée de la droite qu'on observe un peu partout dans le monde, sauf en Amérique du Sud, tend à distancer les classes encore plus qu'il y a 10 ans. Petit à petit, on fait disparaître la classe moyenne, et les divers gouvernements utilisent différents moyens pour y parvenir.

    Dans un contexte économique normal, les programmes qui sont mis de l'avant depuis quelques années seraient probablement favorables à l'ensemble des citoyens et des citoyennes. Ce n'est pas le cas actuellement. Par exemple, la prestation pour enfants de moins de 6 ans profite plus aux gens qui ont un salaire plus élevé, car ils peuvent obtenir l'entièreté de la prestation. Comme vous l'avez si bien dit, l'assurance-emploi profite plus à ceux qui ont un meilleur salaire, et il en va de même des crédits d'impôt.

    Monsieur Shillington, vous avez parlé plus tôt d'un effet multiplicateur. Croyez-vous que les différents programmes ont un tel effet sur la vie des personnes les plus vulnérables, soit les femmes chefs de famille monoparentale qui n'ont pas accès à ces programmes à cause des obstacles qui les en empêchent?

    Merci.

    Je vois cette question comme étant une question très générale.

    Pour ceux d'entre vous qui ne le savent pas déjà, j'ai une formation de mathématicien, de statisticien. J'essaie de comprendre le monde à l'aide de chiffres.

    J'ai travaillé récemment sur les écarts de revenu entre les Canadiens. Ce n'est pas tellement que les pauvres s'en tirent moins bien que dans le passé — je ne pense pas qu'on puisse l'affirmer pour ce qui est des 30 dernières années —, mais il est clair que de 30 à 40 p. 100 des gens les plus favorisés se détachent du peloton; il ne fait aucun doute que cela s'est déjà produit.

    Si vous jetez un coup d'oeil du côté des grands programmes du gouvernement fédéral qui sont importants pour la protection des Canadiens vulnérables — le programme d'assurance-emploi en fait partie —, le résumé, c'est que les prestations ont été réduites du tiers environ au cours des 20 dernières années. Celles qui sont offertes aux pauvres ont été réduites de moitié. C'est quelque chose d'évident.

    Pour ce qui est de la prestation fiscale pour enfants et de l'idée d'accroître le soutien offert aux familles pauvres avec enfants, je suis tout à fait pour, à 100 p. 100. Dommage que M. Battle ne soit pas ici, mais je suis forcé de dire que la prestation a été conçue de façon à ce que les gens qui touchent de l'aide sociale ne bénéficient pas de la majoration de la prestation fiscale pour enfants. Ce sont les provinces qui s'occupent de l'assistance sociale, le gouvernement fédéral a choisi de supprimer les mécanismes de protection des droits de la personne. Il y avait autrefois ce qu'on appelait le Régime d'assistance publique du Canada, et le gouvernement fédéral offrait du financement sous réserve du respect de certaines normes. Ce régime a été aboli en 1995.

    Au cours des 10 dernières années, j'ai beaucoup travaillé sur la question des prestations offertes aux aînés, sur la SV et sur le supplément de revenu garanti. Permettez-moi de profiter de l'occasion pour dire que le revenu moyen des personnes âgées du Canada qui prennent leur retraite et qui n'ont pas accès à un régime de pension de l'employeur est de 15 000 $ par année et que 80 p. 100 d'entre eux ont un revenu inférieur à 20 000 $ par année. En 25 ans, c'est-à-dire depuis que je fais ce genre de travail ici, je n'ai vu qu'un programme qui aurait pu accroître le revenu des personnes âgées qui sont pauvres. Les prestations de la sécurité de la vieillesse sont indexées en fonction de l'IPC depuis 1985 et même avant, et il n'y a pas eu d'autres augmentations en 25 ans. Le SRG, qui vise les personnes dont le revenu est faible, a fait l'objet d'une augmentation de 35 $ par mois il y a environ quatre ans. C'est la seule occasion où le pouvoir d'achat découlant du supplément d'un revenu garanti a été accru au cours des 25 dernières années.

    Au cours de la même période, le plafond de cotisation à un REER est passé d'environ 4 000 $ à environ 22 000 $. Il y a de nouvelles dispositions de fractionnement du revenu dont profiteront les aînés qui s'en tirent suffisamment bien pour avoir à s'inquiéter des impôts qu'ils paient. Il y a eu des majorations du crédit accordées en raison de l'âge et des déductions fiscales dont profiteront les aînés qui sont assez chanceux pour payer de l'impôt. Mais pour ceux dont le revenu de retraite est de 15 000 $ par année, l'augmentation totale du soutien offert par le gouvernement fédéral est de 35 $ par mois pour les 25 dernières années.

    Il est donc évident que les écarts se creusent. C'est inévitable, vu ce qui s'est passé au cours des 25 dernières années.

    Vous avez vu le grand titre du Globe and Mail, il y a six mois peut-être, selon lequel l'augmentation du salaire moyen des gens qui travaillent à temps plein toute l'année a été de 53 $ par année au cours des 20 dernières années — c'était moins de 100 $. Pourquoi y a-t-il eu une très forte croissance du PIB, une très forte croissance de la productivité, une augmentation très importante des profits des grandes entreprises au cours des 25 dernières années, et aucune augmentation du pouvoir d'achat lié aux salaires? Comment la dynamique d'opposition entre les employeurs et les employés quant à la négociation d'un salaire en échange des heures de travail a-t-elle évolué?

    Assurément, les gens qui connaissent ce domaine mieux que moi savent que le règlement concernant les « départs volontaires », qui dit que, si vous quittez votre emploi, vous n'avez pas droit aux prestations d'assurance-emploi — que vous n'obtiendrez rien dans le cadre du régime d'assurance-emploi si vous quittez votre emploi volontairement, ou encore que, si je vous congédie, vous n'obtiendrez rien de l'assurance-emploi — a modifié la position des employeurs et des employés dans le conflit qui les oppose.

    Il vous reste moins d'une minute.

    Monsieur Shillington, vous travaillez avec les chiffres. Êtes-vous une personne objective? Êtes-vous plus de la gauche que de la droite? Est-ce qu'une personne qui travaille avec les chiffres est une personne objective et sur laquelle on peut se fier pour établir des diagnostics réels, et non des diagnostics qui tendent à vouloir nuire à un parti ou à un autre?

    C'est sûr que je ne suis pas objectif, mais je pense que je suis juste. Si quelqu'un prétend être objectif, ça devrait éveiller vos soupçons. Lorsqu'on envisage le revenu moyen ou lorsqu'on mesure des choses comme le revenu médian, c'est qu'on a fait un choix par rapport à ce qui nous importe.

    Je dirai à ma décharge que, si vous jetez un coup d'oeil sur ce que j'ai publié jusqu'aux six derniers mois, vous constaterez que j'ai été publié à plusieurs reprises par l'Organisation nationale anti-pauvreté, le Conseil canadien de développement social, le Centre canadien de politiques alternatives et l'Institut C.D. Howe. Vous constaterez que mes travaux sont cités par des gens de tout le spectre politique, y compris par Gordon Pape dans son plus récent livre sur la planification de la retraite.

    Je ne prétends pas du tout être objectif. Si nous parlons de la pauvreté chez les enfants et chez les personnes âgées, non, je ne suis pas du tout neutre; je ne suis absolument pas neutre sur ce sujet. Mais je pense que j'essaie d'être juste dans la façon dont j'utilise les données.

    Merci, monsieur Shillington.

    Patricia Davidson.

    Merci, madame la présidente.

    Merci d'être ici, monsieur Shillington. J'ai beaucoup aimé votre exposé. Je pense que nous avons entendu des choses que nous avons tous besoin d'entendre et que peut-être que nous n'avions pas encore entendues de façon aussi claire que ce matin.

    J'ai tout un tas de notes devant moi, alors je vais brasser les feuilles le temps de mettre tout ça en ordre. Il y a une chose qui m'a toujours déroutée. Vu votre formation, peut-être pouvez-vous m'aider à cet égard.

    Différentes personnes viennent témoigner devant le comité et nous présentent différents chiffres sur la situation actuelle. Il y a des gens qui parlent d'une proportion d'environ 25 p. 100 des femmes qui ont accès à l'assurance-emploi. Ensuite, nous entendons dire que 80 ou 81 p. 100 de celles qui sont admissibles aux prestations sont en mesure de les toucher. Par ailleurs, quelqu'un m'a parlé du ratio du nombre de bénéficiaires par rapport au nombre de chômeurs, et que c'est ainsi que l'on obtient l'une de ces séries de chiffres, tandis que l'autre est issue d'une autre méthode que Statistique Canada utilise pour recueillir des données.

    On me dit que le ratio du nombre de bénéficiaires par rapport au nombre de chômeurs tient compte des gens qui n'ont jamais travaillé, ce qui fait qu'ils n'ont jamais cotisé au régime d'assurance-emploi — ou qui ont peut-être travaillé, mais pas au cours de la dernière année, qui quittent leur emploi sans justification ou encore qui étaient travailleurs autonomes et qui n'ont pas cotisé au programme.

    Ce sont là toutes les raisons, je pense, pour lesquelles les gens ne touchent pas les prestations, mais devons-nous penser que 80 p. 100 des gens sont admissibles, que 81 p. 100 des gens sont admissibles aux prestations et touchent des prestations, ou devons-nous penser que c'est plutôt 25 p. 100? Il y a un écart énorme entre les chiffres. N'importe qui peut utiliser n'importe quel chiffre pour prouver le bien-fondé de sa version des faits ou pour étayer sa position sur la question.

    Et la situation dans laquelle vous vous trouvez est difficile, parce que les gens utilisent l'information pour faire valoir leur point de vue.

    Le tableau que j'ai distribué concerne la proportion des chômeurs qui bénéficient des prestations. Je crois avoir dit dans mon exposé qu'il existe une meilleure façon de mesurer la couverture du régime. En fait, j'étais l'un des trois « spécialistes » qui ont rédigé quelques rapports pour le ministère il y a environ quatre ans sur la façon d'évaluer cette couverture. J'ai utilisé certains des chiffres que je vous ai présentés dans ce rapport, quant à la façon de mesurer la couverture à l'aide de ce qui est à mon avis la meilleure mesure.

    Les données ne sont pas faciles à obtenir. En vue de cette réunion, je suis allé à Statistique Canada et j'ai dépensé environ 100 $ pour obtenir des données faciles d'accès et pour générer ce tableau. Comme vous le savez, personne ne me paie pour être ici. En réalité, comme je suis travailleur autonome, être ici me coûte de l'argent. Si je voulais faire une bonne analyse, il faudrait que j'y consacre une semaine et peut-être 3 000 $, et je n'étais pas prêt à faire cela.

    Il existe des données qui permettraient de mieux mesurer ça. Je vous ai donné des chiffres dans mon exposé qui, si vous étiez mieux renseignés, ne vous donneraient quand même pas 80 p. 100. Je sais comment arriver au chiffre de 80 p 100, et je vais vous l'expliquer.

    L'avantage du ratio du nombre de bénéficiaires par rapport au nombre de chômeurs, c'est que c'est un chiffre facile à obtenir — je peux faire l'acquisition des données brutes pour 100 $ —, mais ce n'est pas la meilleure mesure. Vous avez raison, il y a des gens qui n'ont pas cotisé dans le dénominateur. Si vous en tenez compte — et c'est l'article que j'ai écrit il y a quatre ou cinq ans pour le ministère — la proportion ne passe pas de 45 p. 100 à 80 p. 100. Elle passe d'environ 45 p. 100 à environ 55 p. 100. Mais les chiffres concernant la couverture offerte aux jeunes, aux femmes qui ont des enfants et aux gens qui travaillent à temps partiel demeurent extrêmement basse.

    La façon d'obtenir le chiffre de 85 p. 100, c'est... Imaginez l'assurance-emploi comme une série d'obstacles dans une course. Pour être admissible à vos prestations, vous devez tout d'abord avoir occupé un emploi rémunéré — le travail autonome ne compte pas. Il faut que vous ayez accumulé un certain nombre d'heures d'emploi. Vous devez avoir quitté votre emploi pour la bonne raison — vous ne pouvez être congédié; il faut que ce soit une mise à pied. Ce qu'ils disent, c'est que, une fois que vous avez franchi tous ces obstacles, combien de gens sont exclus par le dernier, c'est-à-dire les heures? Ça arrive à 85 p. 100.

    Ce chiffre de 85 p. 100 que je connais très bien, ne dit même pas que 80 p. 100 des chômeurs sont admissibles — je ne pense pas, quoique je puisse me tromper. Je pense que c'est 80 p. 100 de la population active en général. Habituellement, la façon dont ce chiffre est utilisé pour convaincre les gens, c'est que 85 p. 100 des gens qui travaillent en ce moment seraient admissibles s'ils perdaient leur emploi.

    Eh bien, la plupart des gens qui travaillent en ce moment ne risquent pas de perdre leur emploi. Si vous perdez votre emploi, plus vous êtes vulnérable, moins vous êtes susceptible d'être admissible. La plupart des gens qui travaillent à l'heure actuelle occupent leur emploi depuis plus d'un an, et la plupart de ces emplois sont des emplois à temps plein. Il en découle que la plupart des gens qui travaillent en ce moment seraient admissibles s'ils perdaient leur emploi. Ce n'est pertinent que si tout le monde perd son emploi, ce qui ne va pas se produire.

    C'est donc un échafaudage d'idées conçues pour arriver à un chiffre élevé.

    J'espère que ça répond à votre question. Je suis mathématicien, et je sais comment on peut faire en sorte qu'un ratio soit plus ou moins élevé, et ce n'est pas tout le monde qui est juste.

    Il y a une autre chose au sujet de laquelle je veux vous poser une question. Lorsque vous parliez des prestations de maternité et de paternité, je crois que vous avez dit que le fait que celles-ci font partie du programme d'assurance-emploi obscurcit la question. Voulez-vous préciser un peu? Où ces prestations devraient-elles se situer?

    Faisons un pas en arrière. Pourquoi y a-t-il des prestations de maternité? C'est un programme qui, je présume, dit que si vous ne pouvez pas travailler pendant un certain temps parce que vous venez d'avoir un enfant — de façon restreinte, c'est un programme offert aux femmes, puis, de façon plus générale, aux mères et aux pères — nous allons nous offrir un certain soutien du revenu pour que vous ne vous retrouviez pas à la rue parce que vous êtes un nouveau parent. Il y a un besoin. Est-ce que les personnes qui ont ce besoin sont seulement celles qui occupent un emploi rémunéré et pas les travailleurs autonomes?

    Vous savez, on a proposé d'offrir les prestations aux travailleurs autonomes aussi.

    Je ne sais pas si c'est une proposition ou une suggestion selon laquelle nous devrions y réfléchir. Je serais heureux d'en discuter. En fait, j'ai passé pas mal de temps, dans les travaux de recherche dont j'ai parlé tout à l'heure, effectués pour l'Association du Barreau canadien, à réfléchir à ça et à examiner ce qui s'est fait au Québec.

    Je pense que j'ai dit assez clairement dans mes observations que c'est mieux que le statu quo, mais que ça demeurera alourdi par le fait que l'administration se fera dans le cadre du régime d'assurance-emploi.

    Je reçois régulièrement des appels et des courriels de la part de gens qui m'ont trouvé et qui se demandent: « Pourquoi est-ce que ma période de prestations de maternité ne dure que tant de semaines? » Eh bien, c'est parce que vous n'avez pas travaillé pendant une partie de l'année. « Mais qu'est-ce que ça a à voir avec le fait que j'ai besoin de prestations de maternité? En fait, j'en ai encore plus besoin. » Bien, non, c'est ainsi que le programme fonctionne: vous ne pouvez toucher de prestations pendant plus de tant de semaines.

    Lorsqu'on inscrit les prestations de maternité dans le cadre de ce programme, cette limite demeure.

    Mais si une partie de l'avantage d'un programme de prestations de maternité et de paternité...

    Madame Davidson, vous avez dépassé le temps qui vous était imparti d'une minute.

    D'accord. Désolée.

    Madame Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Shillington. C'est un grand plaisir de vous revoir ici et de profiter de votre capacité d'analyser des chiffres.

    Nous sommes là à parler de chiffres, de proportions et du nombre de gens qui ont accès à un programme et du nombre de gens qui en sont exclus, mais nous n'avons pas parlé des répercussions sociales. En fin de compte — et vous en avez parlé —, le programme d'assurance-emploi, ou, comme on l'appelait dans le temps, le programme d'assurance-chômage, visait à répondre à un besoin social. J'aimerais discuter de ce besoin social c'est-à-dire du fait que le programme existe pour une raison.

    En rapport, tout d'abord, avec les femmes âgées — je ne pense pas qu'il y a eu beaucoup de discussions aujourd'hui au sujet des femmes âgées —, bon nombre d'entre elles vont perdre leur emploi à cause de la crise économique et vont être confrontées à des difficultés financières. Est-ce que le programme d'assurance-emploi actuel va répondre aux besoins de ces travailleuses âgées? Que devons-nous faire pour empêcher ces femmes de sombrer dans le désespoir et la pauvreté?

    Je suis associé de recherche à Informetrica. Informetrica est un cabinet de chercheurs spécialisé dans le domaine de l'économie et qui font des prévisions. Ils ont des données sur les répercussions probables de la récession sur les deux sexes.

    Je ne suis pas du tout qualifié. Je suis statisticien, mais pas économiste. Je ne vais donc même pas vous faire part des résultats. Vous pouvez les leur demander.

    Vous remarquez qu'il est probable que les mesures de stimulation et l'argent consacré à l'infrastructure profitent aux gens qui travaillent dans la construction. De prime abord, on est porté à penser que ce sont surtout les hommes qui vont en profiter, mais ce n'est pas ce que les données montrent. Comme je le disais, l'expérience sociale que nous nous apprêtons à faire, celle d'une profonde récession qui survient après que nous avons gravement... « démantelé », le mot est trop fort, mais handicapé le régime d'assurance-emploi et d'assistance sociale, cette expérience devrait être très intéressante.

    Si jamais un grand nombre de gens finissent par dépendre de l'aide sociale au pays, nous allons vraiment nous trouver dans une mauvaise situation. En Ontario, par exemple, pour avoir droit à l'aide sociale, il faut avoir des actifs ne dépassant pas 1 000 $. Vous imaginez la famille hypothétique — deux personnes, l'une travaillant à Nortel, l'autre à... prenez une autre entreprise —, et son revenu est réduit à rien. Dans cette situation, la plupart d'entre nous épuiserions très rapidement les actifs que nous ne pouvons avoir, puis il faut commencer à vendre des choses.

    Vous auriez peut-être droit à des prestations d'assurance-emploi, mais, même dans ce cas, si vous vivez dans une région où le taux de chômage est faible, la période de prestations ne durera pas 46 semaines. Si vous êtes admissible à l'assurance-emploi, vous ne toucherez pas des prestations pendant un an. Il y a beaucoup de gens qui n'arriveraient pas à payer leur hypothèque même avec le maximum de prestations, qui est de 450 $ par semaine. Nous verrons bien. Chose certaine, nous avons épargné beaucoup d'argent en 20 ans en effectuant des compressions dans ces programmes.

    C'est donc de l'argent qui est allé dans les recettes générales et qui n'a pas profité aux gens qui auraient dû en profiter.

    Je parle de ce qui pourrait se passer, des choses qui pourraient survenir dans l'avenir par rapport à l'insuffisance du revenu, au fait de devoir vendre des choses et à la diminution du pouvoir d'achat... Nous savons qu'il y a des répercussions négatives sur le plan individuel, que l'on parle d'une jeune mère, d'une femme qui travaille à son compte ou des travailleurs autonomes en général. Avez-vous examiné de près les répercussions sur la collectivité en général? Je pense que nous devons vraiment nous pencher là-dessus.

    Nous entendons constamment dire, par exemple, que les baisses d'impôt ont un certain effet stimulant sur l'économie. L'assurance-emploi a un effet beaucoup plus important à cet égard, comme vous l'avez en fait mentionné dans vos observations. Mais avez-vous envisagé les répercussions sur la collectivité dans l'ensemble? Qu'advient-il donc de nous, dans le scénario que vous venez de décrire?

    J'ai l'impression que, de façon générale, la situation économique dans laquelle nous nous trouvons n'est pas le résultat de nos actions, mais que, pendant une période faste, particulièrement pour les Canadiens qui sont à l'aise, nous avons fait des compressions importantes dans nos programmes sociaux, et nous nous retrouvons maintenant dans une situation de dépression comme ma génération n'en a jamais connue, ce qui fait que nous n'avons pas tiré les leçons que nos parents avaient tirées. Nous allons donc voir ce qui va se passer.

    Je ne sais absolument pas jusqu'à quel point cette situation peut devenir mauvaise. Nous allons voir. Je suis cependant vraiment inquiet pour ces Canadiens qui sont vulnérables, les jeunes qui travaillent à temps partiel, les chefs de famille monoparentale qui tachent de trouver un équilibre — je ne sais pas comment — entre leur rôle de parent et la nécessité de trouver un moyen de gagner un revenu, les personnes âgées qui n'ont pas de pension, celles qui n'ont droit à aucune prestation, les employés qui n'ont pas accès au régime d'assurance-maladie privé que la plupart de nous tenons pour acquis et qui sont subventionnés par le régime fiscal.

    Chez beaucoup de mes électeurs — et la circulation s'est accrue même à London — le nombre de gens qui demandent des prestations d'assurance-emploi a augmenté de 75 p. 100. Ils viennent à mon bureau, et sont au désespoir. Ils ne savent pas quoi faire.

    Certains d'entre eux ont demandé que les indemnités de départ, les paies de vacances et les pensions ne soient plus considérées comme faisant partie de la rémunération aux termes de la Loi sur l'assurance-emploi. Avez-vous une idée de la quantité de gens qui sont exclus de l'accès à l'assurance-emploi après le délai de carence de deux semaines à cause de ces autres facteurs? Devons-nous exclure les indemnités de départ, les paies de vacances et pensions pour arriver à résoudre ce problème apparemment insoluble?

    Je ne cherche pas à vous torturer.

    Ça va. J'essaie seulement de réfléchir.

    Je ne sais pas. Ce sont les fonctionnaires qui connaissent la réponse. S'ils savent combien de gens doivent attendre avant de toucher des prestations en raison de leur revenu, vous pouvez le leur demander.

    Très brièvement... est-ce que c'est une bonne raison? Pour moi, l'idée de reporter le versement des prestations d'assurance-emploi en raison d'une indemnité de départ ne pose pas vraiment problème. Si c'est une pension, je suis un peu plus nerveux. Essayez de réfléchir à ça; c'est davantage votre argent, et non votre rémunération.

    J'ai discuté avec un fonctionnaire, et je lui ai demandé s'il serait possible pour nous de trouver une façon de faire en sorte que les personnes qui touchent des prestations de maternité puissent toucher une rémunération en même temps. Il y avait un débat, et j'ai dit: « Mais comment se fait-il que vous ayez un supplément qui vous permet de toucher 93 p. 100 de votre salaire sans que ce supplément soit déduit de vos prestations de maternité? » La réponse qu'on m'a donnée, c'est: « Ah, mais c'est parce que ce n'est pas une rémunération. »

    Il y a donc des rentrées d'argent qui ne font pas l'objet d'une récupération — les suppléments versés par l'employeur —, mais les indemnités de départ ont pour effet de retarder la période de prestations. Pour ce qui est des pensions, je ne suis pas sûr.

    Techniquement, les pensions sont une rémunération reportée. Ça revient au fait que vous cotisez au régime d'assurance-emploi, mais sans pouvoir toucher de prestations. Vous cotisez à votre régime de pensions, mais sans pouvoir en profiter.

    Eh bien, vos prestations d'assurance-emploi sont retardées.

    Si nous voulions obtenir un vrai débat là-dessus, je voudrais en fait réfléchir aux types de sources qui pourraient raisonnablement entraîner un report des prestations. Je ne pense pas que ça pose de problème pour moi lorsqu'il s'agit de l'indemnité de départ, parce que c'est de l'argent qui vous est versé pour vous réétablir lorsque vous avez perdu un emploi. Vous n'avez donc pas besoin d'assurance-emploi, non? Tandis que dans le cas des pensions, à mon sens, c'est quelque chose de différent. C'est votre argent.

    Sauf dans le cas où vous utilisez l'indemnité de départ pour rembourser votre hypothèque afin de pouvoir vous débrouiller avec 55 p. 100...

    Madame Mathyssen, le temps est écoulé.

    Nous allons passer au second tour de table. N'oubliez pas que vous n'avez que cinq minutes.

    Anita Neville.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Shillington, encore merci d'être venu. On est toujours submergé par la quantité d'informations.

    Vous avez parlé des bouleversements économiques que nous subissons. Nous avons entendu dire, ici comme dans d'autres tribunes, et vous l'avez dit aussi, que c'est une situation sans précédent et que beaucoup d'entre nous ne savent pas comment gérer.

    Nous nous concentrons sur la question des prestations d'assurance-emploi offertes aux femmes. Nous savons que les femmes sont désavantagées. Nous avons vu les chiffres que d'autres personnes et vous nous avez présentés.

    Quelle serait votre recommandation en ce qui concerne la réaction plus urgente à la réforme de l'assurance-emploi afin de venir en aide aux femmes au cours des mois qui viennent — encore une fois, sans savoir avec certitude ce que l'avenir nous réserve?

    Si vous jetez un coup d'oeil sur ce tableau avec la mesure à laquelle j'ai pu accéder le plus facilement du monde sans avoir à dépenser plus de 100 $, vous voyez qu'il y a un déclin. C'est la même mesure qu'à l'époque où la proportion était de 80  ou 90 p. 100, alors il y a eu une époque où, même avec cette mesure, la vaste majorité des chômeurs obtenaient des prestations d'assurance-emploi. La chute est principalement attribuable à la règle concernant les « départs volontaires ». Ce n'est pas que, avant 1993, les gens qui quittaient leur emploi obtenaient des prestations d'assurance-emploi aux mêmes conditions que les autres. Ce n'était pas le cas. On leur imposait une pénalité touchant le délai de carence, alors ce n'est pas comme s'ils n'étaient pas assurés. Pour moi, c'est comme si vous aviez une assurance-auto, et, si vous êtes dans votre tort, à l'heure actuelle, ce qui se passe normalement, c'est que vous payez la franchise. C'est la pénalité qu'on vous impose parce que vous êtes dans votre tort. Si nous voulions régir l'assurance-automobile comme nous régissons l'assurance-emploi — vous n'êtes pas protégé  —, vous ne seriez pas assuré dans le cas où vous seriez dans votre tort. Vous n'obtiendriez aucune protection, et la moitié des gens impliqués dans un accident de voiture n'auraient pas d'assurance, puisqu'ils sont dans leur tort. Pour la plupart d'entre nous, ça ne servirait à rien.

    Je ferais quelque chose au sujet de la règle des « départs volontaires ». Je reviendrais à la règle selon laquelle, si vous quittez votre emploi, le délai de carence est plus long, mais ça ne vous rend pas inadmissible. Nous savons que la règle en vigueur incite les employeurs et les employés à conclure toutes sortes de petites ententes en ce qui concerne la mise à pied, le congédiement et le départ volontaire. Nous savons que c'est ce qui se passe.

    Par ailleurs, le passage des semaines aux heures est désavantageux pour les gens qui travaillent à temps partiel, qui, évidemment, sont en grande partie des femmes, à trois égards. Si deux personnes sont embauchées le même jour, et que l'une des deux travaille à temps partiel et l'autre à temps plein, alors, cinq semaines plus tard, lorsqu'elles sont mises à pied toutes les deux, celle qui a travaillé à temps partiel a touché la moitié de la rémunération de l'autre, mais elle a aussi fait des cotisations correspondant à la moitié de celles faites par l'autre. Elle est moins susceptible d'avoir droit à la prestation d'assurance-emploi, et, si elle y a droit, le montant des prestations hebdomadaires peut être moins élevé, et la période de prestations pourrait être plus courte. Elle est pénalisée de trois façons différentes pour avoir travaillé à temps partiel.

    Pouvez-vous répéter ça?

    Si vous prenez deux personnes qui ont été embauchées, l'une à temps plein, l'autre à temps partiel, au même taux horaire, et que, cinq semaines plus tard, elles sont toutes deux mises à pied, l'une des deux aura travaillé la moitié moins d'heures que l'autre, ce qui fait que, selon le taux de chômage local, elle peut ne pas être admissible aux prestations. Présumons qu'elles sont toutes deux admissibles. Le montant des prestations hebdomadaires moyennes est calculé à partir d'un dénominateur, et ce dénominateur varie, ce qui fait qu'il est possible que vous obteniez moins de prestations et que la durée de la période de prestations varie en fonction à la fois du nombre d'heures travaillées et du taux de chômage local. Il est possible que vous touchiez des prestations pendant moins longtemps. Il y a des pénalités à chacune des étapes. J'ai parlé d'obstacles.

    Que pouvons-nous y faire? Que devons-nous recommander?

    Revenez aux semaines. J'ai participé à... Kelly Lesiuk. Je ne sais pas combien d'entre vous connaissez ce nom.

    Moi je le connais.

    C'était une affaire portée devant les tribunaux à Winnipeg. Il s'agit d'une femme qui a contesté les modifications apportées au régime d'assurance-emploi en 1996 parce que, selon elle, celles-ci ont eu des répercussions plus profondes sur les femmes. J'ai comparu à titre de témoin expert, et j'ai passé cinq jours au tribunal à présenter des données.

    Comment a-t-on pu penser que le passage des semaines aux heures n'aurait pas des répercussions plus importantes sur les gens qui travaillent à temps partiel, et comment a-t-on pu penser que les femmes ne sont pas plus nombreuses à travailler à temps partiel?

    Merci.

    Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste 10 secondes.

    Je passe.

    Merci.

    Juste une petite chose. Pourrions-nous faire une pause de deux minutes pour vous permettre d'aller chercher votre repas et de revenir travailler pendant que vous mangez? Qu'en pensez-vous?

    Madame la présidente, je me demande ce que les autres membres du comité penseraient de l'idée d'attendre 12:30 pour aborder nos futurs travaux. J'ai peur que nous n'arrivions pas à tout terminer d'ici 13 heures. C'était ce qui était prévu, non, que nous commencions à ce moment-là?

    Oui.

    Qu'en pensez-vous? Pensons-nous pouvoir tout faire en une demi-heure?

    La décision vous appartiendra, parce que, ce qui va arriver, c'est que vous ne pourrez pas tous poser des questions pendant le second tour de table.

    Dans le cas où nous n'utilisons pas tout le temps prévu?

    Oui, c'est ça le compromis. Nous devons simplement nous concentrer et nous occuper des affaires émanant des députés en une demi-heure. Nous devrions être capables d'y arriver.

    Allons chercher à manger.

    Poursuivons.

    Nous allons vous permettre de parler en mangeant, pour vous permettre de manger votre soupe pendant qu'elle est chaude.

    Revenons à la période de questions.

    Madame Boucher.

    Bonjour, monsieur Shillington. C'est très intéressant de vous avoir ici. J'étais un peu frustrée plus tôt. J'ai beaucoup de compassion pour les femmes, mais comme je suis nulle en mathématiques, j'ai un peu de difficulté à comprendre, quand on parle de ratios et de toutes ces choses. Comme les chiffres ne me parlent pas, je vais m'en tenir à quelque chose que je peux comprendre.

    On veut aider le plus possible les Canadiens et les Canadiennes. Tout le monde sait qu'on vit une récession économique, et personne ne sait trop ce qui va se passer. Tous les jours, on a de bonnes et de mauvaises nouvelles; en fait, elles sont plutôt mauvaises. Je suis une femme assez positive, je suis une mère monoparentale de deux adolescentes. Dans mon enfance, je n'ai pas eu besoin de grand-chose, parce que mes parents étaient bien nantis, mais dans ma vie adulte, j'ai atteint le plancher. J'ai fait partie de ces femmes qui vivaient sous le seuil de la pauvreté. Je disposais de 7 000 $ par année. Je sais d'où je viens et je sais où je veux aller.

    On a mis en place la Stratégie canadienne de transition et d'acquisition de compétences, qui augmente le financement offert aux provinces au chapitre de la formation. Mais il leur revient de décider comment elles dépenseront ces fonds. Pouvez-vous nous parler des travailleurs indépendants? Dans mon comté, il y a beaucoup de travailleurs et de travailleuses indépendants qui travaillent à la maison. C'est un groupe hétérogène, selon les besoins et le domaine dans lequel ils travaillent. On veut que les travailleurs indépendants aient accès à l'assurance-emploi. Je trouve que c'est une bonne mesure parce qu'ils n'y avaient pas accès auparavant. Il vaut mieux faire des petits pas que de ne rien faire du tout et regarder le train passer.

    Notre gouvernement va constituer un groupe d'experts qui va consulter les Canadiens et les Canadiennes sur la meilleure façon de donner accès aux prestations de maternité et aux prestations parentales d'assurance-emploi aux travailleurs indépendants.

    Vous qui connaissez beaucoup les chiffres et qui avez beaucoup travaillé dans ce domaine, pouvez-vous nous dire comment le gouvernement devrait consulter ce groupe d'experts en vue d'aider surtout les femmes?

    Monsieur Shillington, vous avez deux minutes pour répondre à la question.

    D'après ce que j'ai lu de cette proposition, ce que j'en ai compris, c'est que le versement de cotisations à une caisse d'assurance-emploi à part par les travailleurs autonomes concernerait seulement les prestations de maternité et les prestations parentales. Je pense que le fait d'offrir des prestations régulières de chômage aux travailleurs autonomes entraînerait toutes sortes de problèmes.

    D'après ce que j'ai compris, les cotisations devaient être volontaires, et je ne vois pas comment cela pourrait fonctionner. Les économistes parlent d'« aléa de moralité » — vous savez, des hommes d'un certain âge pourraient refuser. Dans le cadre du régime québécois, tout le monde cotise, comme je l'ai déjà dit.

    Dans le cadre de la Constitution, je pense qu'on peut faire en grande partie ce que le Québec a fait. Comme il s'agit d'inclure les travailleurs autonomes, les cotisations ne peuvent se faire par l'intermédiaire de retenues salariales, puisque les travailleurs autonomes n'ont généralement pas de retenues salariales. Les cotisations se font dans le cadre du régime fiscal, de façon très similaire à la manière dont nous finançons le RPC.

    En gros, j'examinerais ce qui se fait au Québec, et, dans la mesure du possible, je copierais ce qui s'est fait là-bas.

    Est-ce que ça vous aide?

    C'est une bonne idée.

    Madame Boucher, il vous reste 15 secondes.

    Plus précisément, j'aimerais savoir comment le comité pourrait aider notre gouvernement à aider surtout les femmes. Je sais qu'il y a la cotisation extérieure. Si on rencontre les groupes d'experts, y a-t-il d'autres provinces que le Québec où il y a une cotisation semblable?

    Je suis désolée. Je tiens à rappeler aux députés qu'ils disposent de cinq minutes, questions et réponses comprises.

    Madame Boucher, M. Shillington ne pourra pas répondre à la question que vous venez de lui poser, qui était très bien formulée. Vous avez dépassé le temps qui vous était imparti.

    D'accord. Je suis désolée.

    Peut-être M. Shillington pourra-t-il faire preuve de créativité et profiter d'une autre question pour répondre à la vôtre.

    Madame Deschamps.

    Je vais parler en français. Je n'ai que cinq minutes, alors je vais essayer d'être assez concise.

    On a dégraissé le régime d'assurance-emploi dans les années 1990. D'après vous, ce régime est-il désuet, dépassé et non adapté à la réalité du genre d'emplois actuel? Il y a 10 ou 15 ans, lorsqu'on avait un travail, on avait une sécurité d'emploi. Maintenant, le portrait du travail change et il change aussi par région. De plus en plus, on voit les gens occuper un travail saisonnier, à temps partiel, à statut précaire, à contrat et autonome. Malheureusement, ce sont souvent les femmes qui sont confinées à ce genre d'emplois, notamment parce qu'elles sont chefs de famille monoparentale. Elles n'ont pas vraiment le choix. Or, le régime n'est pas adapté à cette réalité.

    La diminution des cotisations de l'employé et de l'employeur peut-elle contribuer à stimuler l'économie? Le fait de n'avoir prolongé que de cinq semaines la durée des prestations est-il suffisant? Actuellement, cette mesure n'augmente pas le nombre de personnes pouvant se prévaloir du régime. Hier, une économiste a beaucoup insisté sur la nécessité d'élargir l'accessibilité au régime pour stimuler l'économie, dans le contexte de la crise actuelle. Concrètement, que pourrait-on faire rapidement pour aider les gens à se prévaloir de prestations d'assurance-emploi?

    La première réponse, c'est qu'il est certain que le travail indépendant constitue une part de plus en plus importante de l'économie, ce qui fait que l'exclusion des travailleurs autonomes pose problème. Par contre, je ne sais pas très bien comment nous pourrions nous y prendre pour offrir une protection aux travailleurs autonomes pour ce qui est des prestations régulières. Dans le cas des prestations de maternité et des prestations de soins parentaux, ça va, mais en ce qui a trait aux prestations régulières, je pense que ça poserait problème.

    De plus en plus de gens occupent deux ou trois emplois. Imaginez quelqu'un qui occupe un emploi rémunéré — qui est donc un employé — et qui est en même temps travailleur autonome. Cette personne fait les deux en même temps. Supposons qu'elle est mise à pied par son employeur. Eh bien, je présume qu'elle n'est pas admissible aux prestations d'assurance-emploi, puisqu'elle travaille également à son compte; même si elle est disponible pour travailler, ses prestations sont récupérées.

    Il y a donc des gens qui ont une vie complexe. Je pense que le système n'en tient pas compte.

    Je vous ai dit ce que je ferais pour le modifier. Je pense que je suis réaliste quant à la probabilité que ça se fasse rapidement. Je reviendrais sur les deux grands changements qui ont été apportés, le passage des semaines aux heures, qui a eu exactement l'effet contraire, par rapport à celui qu'on nous a dit qu'il aurait en 1996, et je reviendrais aussi sur l'exclusion entière et totale des départs volontaires du système, qui a remplacé la petite pénalité qui était imposée auparavant.

    Je ferais ces deux choses. Cependant, je ne me leurre pas: ça ne se ferait pas rapidement.

    À mon avis, à cause de la façon dont elle est gérée actuellement, la caisse est une taxe déguisée imposée aux travailleurs et aux employeurs. Le gouvernement n'y cotise plus un sou. De plus, on restreint davantage l'admissibilité au régime d'assurance-emploi et on détourne les fonds réservés à la formation ou au Fonds consolidé. Je trouve un peu aberrant qu'on utilise la caisse de l'assurance-emploi de cette façon. On propose une couverture de risque pour se prévaloir d'une assurance en cas de perte d'emploi. Or, le régime a tellement été dénaturé que maintenant, les gens ne peuvent pas s'en servir. On paie ce que j'appelle une taxe déguisée, qui sert à autre chose.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. L'exemple d'injustice la plus grave qui vient à l'esprit, c'est le cas des étudiants de niveau universitaire et des étudiants du secondaire qui cotisent à cette caisse lorsqu'ils travaillent pendant l'été, mais qui n'ont pratiquement aucune chance de toucher des prestations d'assurance-emploi.

    Il se peut qu'ils cotisent davantage au régime d'assurance-emploi qu'ils ne paient d'impôt. C'est l'une des premières leçons que nous enseigne la vie: on est tenu par la loi de cotiser à une caisse, même si on sait qu'on n'a pratiquement aucune chance de toucher des prestations vu qu'on retourne à l'école. À quoi ça sert? Je ne comprends pas du tout pourquoi il en est ainsi.

    Madame Mathyssen.

    Madame la présidente, il y a dans le budget fédéral de 2009 une proposition concernant un gel des cotisations d'assurance-emploi à 1,73 $ par tranche de 100 $ de gains assurables pour 2009 et 2010. Avez-vous réfléchi aux répercussions potentielles de cette mesure? Seraient-elles différentes chez les hommes et chez les femmes?

    Non, je n'y ai pas réfléchi du tout. Je ne pense pas que l'effet serait différent chez les hommes et chez les femmes. Je présume que les hommes sont plus susceptibles d'avoir une rémunération dépassant le maximum de la rémunération assurable.

    C'est surprenant qu'on gèle les cotisations à ce moment-ci. Je suppose que ça signifie qu'on prévoit que la caisse sera déficitaire, puisqu'il n'y a plus de surplus cumulatif. Ou peut-être pense-t-on qu'il n'y aura pas besoin de plus d'argent dans cette caisse au cours des deux ou trois prochaines années. Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi on voudrait geler les cotisations. Quel est le but poursuivi en instaurant un gel à ce moment-ci?

    Je suis d'accord avec ce qui a été dit tout à l'heure, c'est-à-dire que, grosso modo, le régime s'est vraiment éloigné de l'assurance offerte aux gens qui sont au chômage pour s'orienter vers les prestations de maternité, les prestations parentales, les prestations de soignant et toutes les autres prestations, en plus de la formation. Dans un monde meilleur, je pense que la formation serait financée à partir d'un régime d'impôt progressif, plutôt qu'à partir d'une cotisation sociale régressive. Je l'ai déjà dit.

    Est-ce que la perte de ce surplus nous limite beaucoup dans la façon dont nous pouvons intervenir? Nous sommes-nous peinturés dans un coin?

    Le surplus s'est accumulé au fil des années où la population a cotisé bien davantage à la caisse qu'elle n'a touché de prestations. Voici le tableau qui illustre comment le surplus s'est constitué. La tentation est extrêmement grande de dire qu'il y a une meilleure façon d'utiliser l'argent de cette caisse, c'est-à-dire pour annuler le déficit ou pour pouvoir faire des réductions d'impôt, qui ne profiteront jamais à ces gens qui sont laissés pour compte.

    En cédant et en tirant cette conclusion, avons-nous créé un problème terrible?

    Il n'y a jamais eu de compte bancaire pour ce surplus de 57 milliards de dollars, ce solde créditeur. Ça a toujours été une transaction sur papier, alors le surplus disparaît.

    C'est vrai que pendant toutes ces années, beaucoup plus d'argent était versé dans la caisse que nécessaire. On utilisait cet argent pour réduire le déficit. On ne l'utilisait pas pour verser des prestations.

    Je me demande quelles sont les mesures qu'il serait possible de prendre ou qui devraient être prises pour s'assurer que l'assurance-emploi est accessible aux Autochtones, aux handicapés et aux femmes qui vivent en milieu rural? Devons-nous faire quelque chose pour venir en aide à ces femmes qui sont très souvent isolées et qui ont besoin des ressources?

    Il y a des données — et je sais où les trouver, c'est ce que je fais pour gagner ma vie — sur le fait que ces personnes dont vous parlez soient ou non plus susceptibles de travailler à temps partiel que les autres Canadiens. Je suppose que la réponse est oui. Les gens qui travaillent dans une région rurale sont plus susceptibles d'occuper un emploi à temps partiel.

    Comme ils travaillent à temps plein pour les raisons que j'ai citées, ils sont moins susceptibles d'avoir droit aux prestations d'assurance-emploi s'ils perdent leur emploi, à cause des changements apportés en 1996.

    Il vous reste un peu de temps, madame Mathyssen. Vous l'utilisez très bien.

    Merci.

    Au début, vous avez parlé des assauts flagrants dont l'assurance-emploi a fait l'objet au fil des ans. De tous ceux dont vous avez parlé, quel est selon vous celui qui a eu l'effet négatif le plus profond? Lequel est le pire des pires...

    Les départs volontaires. Non seulement pour l'effet que cela a eu sur les gens qui auraient autrement été admissibles aux prestations d'assurance-emploi, mais également pour l'effet sur la dynamique de la relation employeur-employé. Tout d'abord, offrir une récompense pour ce qui est dans les faits de la fraude: « Je quitte mon emploi. Pourriez-vous me mettre à pied? » Nous savons tous que c'est courant. Ou encore c'est l'employeur qui décide: « Non, vous êtes congédié; vous n'aurez pas de prestations d'assurance-emploi. ». C'est l'employeur qui décide que vous n'aurez pas de prestations d'assurance-emploi.

    Je ne dis pas que nous devrions entrer dans une ère où il n'y aurait pas de pénalités pour les départs volontaires. Je propose plutôt une pénalité plus raisonnable que celle qui est en vigueur à l'heure actuelle.

    Pour revenir à la même métaphore que tout à l'heure, je dirais que le système actuel, c'est comme d'avoir une assurance-auto qui ne vous protège pas si vous êtes dans votre tort. Nous ne tolérerions cela en aucun cas.

    Ça peut donc être non seulement une incitation à la fraude, mais également une punition.

    Évidemment.

    Et nous ne tenons pas compte du fait que la personne doit quitter son emploi, parce qu'elle s'occupe de quelqu'un, si elle a un parent malade, ou parce qu'elle subit un harcèlement intolérable ou a de la difficulté à gérer son temps.

    Il y a des processus d'appel et...

    Le temps est écoulé. Nous l'avons dépassé de 15 secondes.

    Il faut que nous commencions exactement à l'heure pour avoir le temps de nous occuper des affaires émanant des députés.

    Je suis désolée, madame la présidente, je pensais vraiment que j'avais beaucoup de temps.

    Ce n'est pas grave.

    Madame Hoeppner, maintenant.

    Je vais attendre après Mme McLeod.

    D'accord.

    Madame McLeod.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais remercier M. Shillington. Certaines des choses qu'il a dites m'ont beaucoup intéressée.

    J'aimerais faire quelques brèves observations avant de poser une question. Il semble, d'après ce que vous avez dit aujourd'hui, que c'est très positif que l'assurance-emploi ait été protégée contre la possibilité... C'est maintenant vraiment quelque chose d'indépendant et un programme d'assurance-emploi, par opposition à la possibilité d'utiliser la caisse pour les recettes générales, comme avant. Ça semble être une décision très positive.

    Je suis vraiment très frappée par certaines des données dont j'avais pensé qu'elles seraient très simples, mais c'est quelque chose qui, selon vous, exige davantage d'argent et de temps. Dans ce tableau, je pensais pouvoir voir des choses comme le nombre de femmes qui travaillent à leur compte par rapport à tout un ensemble de mesures. Il semble que, pour vraiment comprendre le problème, nous devons combler de très importantes lacunes au chapitre des données, ou à tout le moins des lacunes à l'égard de données faciles d'accès.

    Pour revenir au fait, cependant, je comprends ce que vous dites au sujet du programme de maternité et du délai de carence de deux semaines. Il est assez sensé de dire que nous devons déterminer ce que nous pouvons nous permettre d'offrir dans le cadre de ces programmes. Si c'est 17 semaines, alors c'est 17 semaines. Qu'il y ait un délai ou non, ça, c'est une autre question. Je pense donc qu'il s'agit d'un sujet de débat différent de celui du délai de carence de deux semaines pour la population générale.

    Nous avons procédé à d'assez vastes consultations, et, ce qu'on nous a dit, c'est que, si le financement est limité, les gens préféreraient avoir cinq semaines à la fin, plutôt que d'en avoir deux ou trois. C'est ce qu'on nous a dit dans le cadre des consultations que nous avons effectuées. Ensuite, on nous a expliqué de toutes sortes de manières pourquoi on considérait que ça viendrait en aide aux personnes les plus vulnérables, et ainsi de suite.

    Je serais donc très curieuse d'entendre ce que vous avez à dire là-dessus. Comme je le disais, pour moi, le délai de carence de deux semaines touchant des prestations de maternité, c'est quelque chose de très différent de l'assurance-emploi.

    Des lacunes dans les données, oui, il y en a. Lorsque vous recueillerez des données, vous pourrez certainement trouver des choses, mais soyez très prudente. Il est très difficile de savoir ce qu'on a devant soi exactement lorsqu'on examine des données, alors il faut poser beaucoup de questions au sujet de la manière dont les choses ont été formulées exactement.

    Pour ce qui est de la question des cinq semaines, je ne sais pas ce qui est ressorti de vos consultations. Ce n'est pas du tout mon domaine d'expertise. Cependant, ce qui ne fait aucun doute pour moi, et j'ai des données pour le prouver, c'est que, plus vous êtes vulnérable, moins vous êtes susceptible d'obtenir des prestations d'assurance-emploi. Les cinq semaines de prestations d'assurance-emploi supplémentaires sont pour les personnes qui touchent déjà des prestations, alors je ne pense pas qu'on puisse imaginer que ça vient en aide aux gens les plus vulnérables, parce que ce sont eux qui sont exclus.

    En outre, vous avez raison, il faut se préoccuper de la quantité d'argent qui est dépensée et il faut s'assurer que cet argent est dépensé de façon adéquate. Je pense que les 57 milliards de dollars, si c'est le bon chiffre, ou les 54 milliards de dollars, sont un exemple qui montre qu'il y a toujours eu de l'argent à dépenser; nous avons simplement décidé de le dépenser ailleurs, plutôt que de venir en aide à ces populations. Votre travail, comme députés, c'est de décider de la meilleure façon de dépenser l'argent.

    Assurément, j'imagine que quelqu'un qui est au chômage pendant toute la période permise est vulnérable. Penser que ces cinq semaines aident ces personnes, c'est... En ce qui concerne les populations les plus vulnérables, encore une fois, je trouve qu'il serait très utile d'avoir davantage de données là-dessus, et je ne pense pas que nous disposions de ces données.

    D'accord. Vous avez raison: je ne devrais pas dire que quiconque est admissible n'est pas vulnérable, s'en tire très bien et a une bonne qualité de vie. Je n'aurais jamais dû laisser entendre ça. C'est une question de degrés. Si vous posez la question de savoir quelle proportion de la population est admissible à l'assurance-emploi, et si vous faites la répartition en fonction de l'âge, vous allez constater que, plus vous êtes jeune, moins vous êtes susceptible d'être admissible. J'ai dans mes notes un tableau sur l'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi en fonction du revenu familial: plus le revenu familial est faible, moins on est susceptible d'obtenir des prestations d'assurance-emploi, les gens qui travaillent à temps partiel sont moins susceptibles d'obtenir des prestations d'assurance-emploi et les chefs de famille monoparentale qui ont des enfants sont moins susceptibles d'obtenir des prestations d'assurance-emploi. C'est la même chose sous tous ces aspects.

    Vous avez cependant raison de dire que je n'aurais jamais dû laisser entendre qu'une personne ayant touché des prestations d'assurance-emploi et les ayant épuisées, et qui obtient cinq semaines de prestations supplémentaires et qui en est très heureux n'est donc pas vulnérable. Non, mais, cette personne est moins susceptible d'être vulnérable, je crois, que les gens qui sont exclus. J'espère que cette observation est juste.

    Merci beaucoup, monsieur Shillington.

    Vous avez parlé de documents que vous avez rédigés pour le compte du ministère. Si vous pouviez nous en donner les titres, nous allons essayer de les obtenir, parce qu'ils contiennent de l'information. Je pense que nous allons également essayer d'obtenir les données d'Informetrica sur le projet concernant les femmes et la récession. Et l'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi en fonction du revenu familial est une autre étude dont vous venez tout juste de parler. Si vous pouviez nous en donner le titre, nous pourrions peut-être l'obtenir.

    C'est dans mes notes d'allocution, et aussi dans mon site Web.

    Très bien. Merci beaucoup. Comme d'habitude, c'était extrêmement...

    Oui?

    Madame la présidente, j'aimerais proposer une motion en lien avec le sujet.

    Vous n'avez pas besoin de présenter une motion — je ne pense pas — pour obtenir des données.

    En lien avec...

    La motion a-t-elle trait à...

    Oui, nous allons bientôt poursuivre à huis clos, alors nous allons probablement nous occuper de ça à ce moment-là. Nous n'avons que 30 minutes pour nous occuper du plan de travail, et nous allons poursuivre à huis clos dans un instant.

    J'aimerais beaucoup qu'elle soit publique, madame la présidente, et non à huis clos.

    Mme Sylvie Boucher: Pourquoi?

    Mme Johanne Deshamps: Pour des raisons de transparence. Nos travaux sont télévisés.

    Cela signifie que nous allons devoir consacrer moins de temps aux affaires émanant des députés, alors, si vous le pouvez, essayez de présenter la motion le plus rapidement possible, s'il vous plaît. Nous n'allons pas débattre de cette motion aujourd'hui, parce que nous devons vraiment nous occuper de notre plan et parce que nous avions dit que nous allions nous arrêter et nous accorder une demi-heure.

    Si vous voulez faire ça aujourd'hui... vous pouvez peut-être le faire à la prochaine réunion — présenter la motion, dans ce cas, et pas à huis clos. Pourriez-vous attendre la prochaine réunion?

    J'ai fait une demande et j'aimerais déposer une motion, madame la présidente. Laissez-moi la déposer et on en discutera.

    Tant que vous comprenez que nous n'allons pas débattre de cette motion maintenant; c'est tout ce que je dis. Nous n'avons pas le temps d'en débattre maintenant.

    Nous allons présenter la motion, madame Deschamps, mais nous n'allons pas en débattre, parce que nous devons maintenant poursuivre à huis clos.

    Alors présentez votre motion...

    C'est votre décision, madame la présidente. Puis-je la contester?

    J'ai le privilège de déposer une motion qui est en lien avec le sujet d'aujourd'hui.

    Je vous donne le choix. Vous pouvez présenter votre motion maintenant — elle ne fera pas l'objet d'un débat —, ou vous pouvez attendre à la prochaine réunion et la présenter à ce moment-là, pour que nous puissions en débattre.

     Quand on a décidé des règles de procédure de ce comité, on s'est accordé le privilège de déposer une motion qui traite du sujet en cours. Or, vous êtes en train de me dire que je dois reporter ma motion.

    J'aimerais savoir ce que les membres du comité en pensent, parce que je pourrais prendre une décision à cet égard, mais je pense qu'il est très important pour nous... Nous avions dit que nous discuterions d'un plan de travail. Nous n'avons plus le temps maintenant de discuter d'un plan de travail. Si vous présentez votre motion, madame Deschamps, soit le comité décidera de limiter le débat sur cette motion à une très courte période, ce qui va nous permettre de poursuivre à huis clos et de discuter du plan de travail...

    J'aimerais savoir ce que les membres du comité en pensent. Peut-être la députée pourrait-elle lire la motion. Une fois qu'elle l'aura lue, nous pourrons en discuter, si la motion a trait aux travaux en cours. Elle me dit que c'est le cas.

    Pourriez-vous nous lire la motion?

    Je dois dire que, si elle lit la motion, celle-ci est considérée comme ayant été présentée.

    Je veux dire quelque chose pour le compte rendu.

    Ma seule préoccupation, et je l'ai dit tout à l'heure, c'est que nous disposions de suffisamment de temps pour parler du plan de travail. Pour ma part, il faut que je parte à 13 heures, alors si elle présente la motion, peu importe la décision que nous prendrons, pour autant que nous avons encore le temps de parler du plan de travail...

    Je vous explique simplement que c'est la raison pour laquelle je m'en remets aux membres du comité. Si la motion est présentée et qu'elle a trait à ce dont nous discutons, nous devons en débattre. Si vous le souhaitez, nous pourrions limiter le débat, et je ne sais pas si Mme Deschamps serait d'accord, ou encore — ce que je lui proposais —, à moins que la motion ne soit urgente, elle pourrait la présenter mardi. Nous aurions ainsi le temps d'en débattre en bonne et due forme. Ce serait fait en public, et donc pas à huis clos, et nous pourrions terminer ce que nous étions en train de faire. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé cela à Mme Deschamps. Mais c'est elle qui décide, et c'est le comité qui décide.

    Je pense cependant que, pour ce qui est de terminer ce que nous faisions, nous devons discuter du plan de travail. Ainsi, madame Deschamps, si vous lisez votre motion maintenant, nous pouvons en débattre de façon publique, mais nous allons limiter le débat, et c'est le comité qui va prendre la décision de limiter le débat — et le limiter à cinq minutes.

    Si vous pensez que cela convient pour votre motion, alors présentez-la maintenant. Si vous voulez qu'il y ait un débat convenable au sujet de votre motion, je vous suggère de la présenter à la prochaine réunion, à l'occasion de laquelle nous pourrons tenir un débat plus approfondi sur votre motion. C'est d'abord et avant tout votre choix, vraiment.

    Madame McLeod.

    Je veux seulement faire un bref rappel au Règlement. Il s'agit de quelque chose que j'ai oublié depuis notre première réunion. Si une motion est présentée et que cette motion a trait aux questions dont nous nous occupons, que faisons-nous au sujet de l'interprétation?

    Que voulez-vous dire, l'interprétation?

    Je parle de l'interprétation anglais-français. Je pensais qu'il y avait quelque chose d'autre, en plus de la cabine d'interprétation.

    La cabine? Vous n'entendez pas l'interprète?

    Non, je pensais qu'il y avait un autre mécanisme obligatoire.

    Voulez-vous dire qu'une motion doit être présentée dans les deux langues officielles? Est-ce de ça que vous parlez?

    Oui, merci.

    Je pense que si une motion est présentée et que cette motion a trait au sujet de la discussion, cette motion n'a pas à être présentée dans les deux langues officielles.

     Madame la présidente, j'étais présente quand nous avons déterminé les règles de procédure de ce comité; M. Petit n'y était pas. Nous avons décidé qu'une motion déposée pourrait être débattue immédiatement. Il est certain, madame la présidente, qu'une motion est dans la langue de la personne qui la présente. Cette motion serait ensuite traduite par les traducteurs. Nous avons aussi adopté une procédure nous permettant de débattre de la motion et de la soumettre aux voix le jour même.

     Plus on perd de temps, plus on s'éloigne du sujet. C'est une motion qui traite de l'assurance-emploi.

    Madame Demers, vous me demandez de prendre une décision à titre de présidente. Je demande aux membres du Comité de décider de la façon dont ils souhaitent procéder, surtout parce que... oui, je suis d'accord avec vous: si Mme Deschamps présente sa motion maintenant, elle n'a pas à la présenter dans les deux langues. Je viens juste de l'expliquer à Mme McLeod, alors vous avez répété ce que je viens de dire.

    Ce que je dis, c'est que, si Mme Deschamps présente la motion et que celle-ci est pertinente par rapport à ce que nous sommes en train de faire, nous devons en débattre. Je propose que nous réglions le problème en limitant la durée du débat, de façon à avoir suffisamment de temps pour nous occuper du plan de travail. Sinon, nous n'allons pas pouvoir le faire.

    J'ai aussi dit à Mme Deschamps que, si la motion n'est pas urgente, si elle n'a pas à être présentée aujourd'hui, elle pourrait la présenter à la prochaine séance, et les membres du Comité pourraient en débattre en séance publique.

    Je lui demande d'abord de faire un choix. On dirait que personne ne comprend.

    Voulez-vous que la motion soit présentée maintenant, parce qu'elle est urgente, auquel cas nous allons limiter la durée du débat, ou voulez-vous plutôt attendre la prochaine séance, où nous pourrons en débattre pleinement? C'est la première question.

    Vous devez le faire maintenant; c'est une motion urgente. Très bien, dans ce cas, allez-y.

    Avant que nous ne faisions cela, je vais proposer que nous limitions le débat. Êtes-vous d'avis que nous devons limiter la durée du débat?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Dans ce cas, quelle sera la durée maximale du débat? Puis-je proposer que ce soit cinq minutes?

    Madame Davidson.

    Madame la présidente, je n'ai aucune idée du contenu de la motion, mais, apparemment, si c'est urgent, nous devons en prendre connaissance. Cependant, dire maintenant que nous allons limiter le débat alors que nous ne savons même pas quel est le sujet... Je ne suis pas en faveur d'une telle façon de faire.

    Dans ce cas, ne limitons pas la durée du débat. Mais alors je pense que les membres du Comité doivent comprendre... je vous demande de prendre une décision. Si nous laissons le débat continuer jusqu'à 13 heures, vous ne pourrez pas vous occuper du plan de travail.

    Une voix: Je comprends.

    La présidente: Nous perdons du temps à discuter, alors allons-y, et je vais permettre que le débat se poursuive jusqu'à 13 heures, puis nous allons lever la séance. Ça ne pose pas de problème; nous n'allons donc pas poursuivre à huis clos aujourd'hui ni discuter du plan de travail.

    Madame Deschamps, présentez-nous votre motion.

    Merci, madame la présidente.

    Ça fait plus de trois ans que nous nous penchons sur la question de la sécurité économique des femmes. Nous n'avons rien inventé. Nous avons consacré deux sessions de travail à ces discussions, et le même discours revient sans cesse.

    À mon avis, il est urgent de déposer une motion disant ce qui suit:

    Dans le contexte économique actuel, les gens sont tous d'accord pour dire qu'il faut prendre des mesures rapidement pour permettre à un plus grand nombre de femmes d'accéder au régime. Si on ne fait rien et qu'on regarde passer le train, comme dirait mon amie Sylvie Boucher, on pourrait continuer à étudier le problème pendant des années encore.

    Bon, avant que nous ne débattions de cette motion, permettez-moi de dire que ce que cette motion dit, en fait, c'est que nous devrions cesser le travail que nous sommes en train de faire, parce que nous avons toute l'information dont nous avons besoin, et la motion est fondée sur l'hypothèse qu'il y aurait une décision unanime à cet égard.

    Je vais donc lancer le débat. Qui veut parler?

    Madame Davidson.

    Oui, merci, madame la présidente.

    J'aimerais pouvoir consulter une version écrite de la motion à un moment donné. Je ne suis cependant pas encore sûre d'être d'accord, d'après ce que j'ai entendu. Je pense que nous avons encore des témoignages à entendre. Je pense qu'il y a encore de l'information dont nous devons prendre connaissance.

    M. Shillington nous a dit aujourd'hui que l'une des façons d'améliorer la situation, c'est de modifier la règle des « départs volontaires ». Ce n'est pas ce que cette motion dit. Il a aussi dit qu'une autre façon, c'est de revenir aux semaines, plutôt qu'aux heures. Ce n'est pas ce que cette motion dit.

    Je pense donc que nous devons obtenir plus d'information, et je pense vraiment que je ne peux pas voter pour cette motion. Je ne peux pas l'appuyer.

    Madame McLeod.

    Je vais répéter que Mme Deschamps est peut-être très au courant de toutes les questions, mais que nous n'avons entendu que trois témoins et qu'il nous en reste beaucoup, beaucoup à entendre. Pour ma part, je n'ai pas l'impression d'avoir une idée suffisamment précise de la situation pour formuler une recommandation adéquate et complète.

    Madame la présidente...

    Madame Deschamps, s'agit-il d'une question de renseignements seulement? Parce que si vous parlez, vous allez automatiquement mettre fin au débat. J'ai une liste de personnes qui doivent débattre de la question.

    Allez-y.

    C'est en réaction à ce que vous avez dit. Je ne veux pas terminer l'étude du sujet. Ma motion vise simplement les critères d'admissibilité au régime et non l'ensemble du programme.

    Cependant, à partir d'une étude, vous rédigez un rapport et formulez des recommandations dans ce rapport. Si vous formulez une recommandation au beau milieu d'une étude, c'est pratiquement comme si vous invalidiez l'étude, parce que vous ne savez pas ce que les gens vont décider à la fin de l'étude et s'ils vont oui ou non être d'accord avec vous au sujet de cette recommandation. En outre, il y a des gens qui disent qu'ils n'ont pas suffisamment d'information.

    Je vais cependant permettre la poursuite du débat.

    Madame Hoeppner.

    J'ai deux choses à dire.

    Premièrement, j'invoque le Règlement, et je veux simplement dire pour le compte rendu que je pense que nous sommes une pente extrêmement glissante lorsque nous acceptons les motions comme celle-ci et lorsque nous disons que nous n'avons pas besoin d'un préavis de 48 heures. De façon générale, nous pouvons dire que tout ce qui a trait aux femmes a trait à ce dont nous discutons. Je sais que ce n'est pas tout le monde qui va être d'accord, mais je pense que nous devons être très prudents et nous devons nous assurer que les motions que nous acceptons sans préavis de 48 heures ont vraiment trait à ce que nous faisons, précisément, et je comprends qu'il est difficile de trancher...

    En fait, dans ce cas-ci, ce n'est pas difficile.

    Nous parlons de l'assurance-emploi. Nous faisons une étude sur l'assurance-emploi. La motion de Mme Deschamps porte précisément sur l'assurance-emploi. Il s'agit donc d'une motion qui peut être présentée sans préavis de 48 heures.

    Nous avons établi le fonctionnement des séances du Comité. Nous avons décidé que si quelque chose a trait à un point à l'ordre du jour, il n'est pas nécessaire de donner un préavis de 48 heures.

    La motion porte sur l'assurance-emploi. Nous faisons une étude sur l'assurance-emploi. C'est une motion pertinente. Merci.

    Autre chose, madame Hoeppner?

    Dans ce cas, puis-je parler de la motion pendant un instant?

    Oui, allez-y.

    Tout d'abord, j'aimerais qu'elle soit lue de nouveau, si c'est possible.

    Je pense vraiment qu'il y a encore toutes sortes d'autres témoins que nous devons entendre. Nous voulons rendre justice aux femmes du pays, et si c'est vraiment notre motivation, nous devons nous assurer que les motions que nous présentons au gouvernement seront productives et qu'elles vont pouvoir nous permettre d'avancer. Ce qui me préoccupe, c'est que celle-ci ne semble pas répondre à ces critères.

    Serait-il donc possible de relire la motion?

    La motion propose que le Comité demande au ministre des Ressources humaines de modifier les critères d'admissibilité ou touchant la possibilité de présenter une demande dans le cadre du programme d'assurance-emploi de façon à permettre à de nombreuses femmes d'y participer, et que la présidence en fasse rapport à la Chambre.

    Madame Neville.

    Merci, surtout d'avoir relu la motion. Je comprends que Mme Deschamps ait un sentiment d'urgence par rapport à la question de l'assurance-emploi. Nous entendons tous parler de ce qui se passe dans nos collectivités. Je ne peux pas m'empêcher de penser aux bouleversements du climat économique, pour reprendre l'expression de M. Shillington.

    Je suis également membre d'un autre groupe, madame la présidente, qui se penche sur la question de l'assurance-emploi et des solutions de rechange à cet égard. Il y a de nombreuses façons de modifier les critères de façon à offrir un meilleur accès au programme d'assurance-emploi. Je ne pense pas que nous ayons entendu parler de toutes ces façons ici aujourd'hui, par rapport aux avantages qu'elles présentent pour les femmes.

    Nous n'avons pas examiné la question des différences entre les régions. Nous n'avons pas étudié l'idée de ramener le critère d'admissibilité à 360 heures fermes. Nous n'avons pas examiné les répercussions du passage des heures aux semaines. Ce qui me préoccupe tout particulièrement, ce sont les différences entre les régions.

    Je comprends qu'il y a urgence, et, comme Mme Mathyssen, je suis particulièrement préoccupée par les perturbations sociales qui pourraient toucher le pays, mais je pense qu'il est prématuré pour nous de nous occuper de cette motion dès maintenant.

    À cet égard, je dirais que je pense qu'il est important que le ministre des Ressources humaines intervienne très bientôt dans le débat.

    Merci.

    Dans notre plan de travail, nous avions inscrit les noms de beaucoup de gens qui seraient en mesure de venir élargir le débat, comme vous l'avez dit, madame Neville, mais nous n'allons pas discuter de ce plan maintenant.

    Madame Boucher.

    Je sais que la situation est urgente. Tout le monde ici est d'accord sur ce point. Mais malgré tout le respect que je dois à Mme Deschamps, je souligne le fait que nous n'avons pas terminé notre étude. Comme Mme Neville le disait, selon l'endroit où l'on se trouve au Canada, il y a des différences. Finalement, ce sont les femmes qui paient. On essaie d'établir une justice sociale pour les femmes. Qu'on soit du côté du gouvernement ou de l'opposition, on essaie de travailler tous ensemble. À mon avis, il est important de ne rien laisser au hasard, afin que les femmes ne soient pas perdantes. Il faut surtout considérer les différences, qu'il s'agisse du milieu rural ou urbain. Pour que les règles soient modifiées et que tout le monde soit gagnant, il est très important de savoir où l'on s'en va.

    Madame Demers.

    Madame la présidente, nous n'avons pas vu une telle crise économique depuis les années 1920 ou 1930. À ce moment, le tissu social était beaucoup plus développé et les familles s'entraidaient. Aujourd'hui, le tissu social est très étiolé. Les personnes qui en souffrent le plus, ce sont les femmes. On a vu les statistiques démontrant que seulement 28 p. 100 des femmes de 15 à 34 ans avaient accès à l'assurance-emploi, que la situation était la même pour les femmes gagnant un salaire inférieur à 10 $ l'heure et que le pourcentage était de 27 p. 100, dans le cas des femmes travaillant à temps partiel. Je pense que ce sont ces femmes que Mme Deschamps veut s'assurer de pouvoir aider rapidement. Le but est qu'elles puissent obtenir du soutien financier pour subvenir aux besoins de leur famille ainsi qu'aux leurs.

    Madame la présidente, je suis consciente qu'il faut réaliser une étude beaucoup plus large, mais il reste que des personnes souffrent pendant que nous réalisons cette étude et que nous prenons des décisions. Nous, qui touchons de bons salaires, pouvons nous le permettre, mais les personnes qui sont à la maison et n'ont rien pour subvenir aux besoins de leurs enfants ont besoin que nous agissions rapidement. C'est pour ces personnes que je souhaiterais que nous agissions rapidement.

    La motion demande simplement que la ministre se penche sur les critères d'admissibilité pour permettre à un plus grand nombre de femmes d'avoir accès à l'assurance-emploi.

    Madame Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais souligner le fait qu'il y a des précédents en ce qui concerne ce genre de motion. Le comité a déjà présenté des motions du genre et fait rapport à la Chambre.

    Je ressens la même frustration que Mme Deschamps à bien des égards. Le comité a débattu de ces questions encore et encore au cours des trois dernières années, mais nous n'avons pas été en mesure de faire bouger le gouvernement. Nous n'avons pas été en mesure d'atteindre le gouvernement au coeur et de faire avancer ces questions. Je pense donc que, à ce moment-ci, vu la crise à laquelle nous faisons face, un débat à la Chambre serait un pas dans la bonne direction. Ces choses sont dites dans les séances du comité, mais elles ne sont pas entendues ailleurs, et j'aimerais qu'elles le soient.

    Madame Boucher.

    C'était plus tôt.

    Elle avait levé la main.

    Avez-vous quelque chose d'autre à dire là-dessus?

    Madame Deschamps, voulez-vous conclure?

    Je pense que ce sera assez court. Tout a été dit.

    Le but principal de cette motion est d'accélérer les pressions auprès du gouvernement ou de la ministre des Ressources humaines. Je ne rêve pas en couleur. Je sais que ça ne se fera pas dans les semaines à venir. Comme mes collègues et moi-même l'avons mentionné, nous discutons de ce problème depuis trois ans. La crise économique actuelle est profonde. Je viens d'une région qui a été durement frappée par la crise forestière. Je vois trop de familles qui, à la fin de leurs prestations ou après, ne pas y avoir eu droit à cause du régime trop strict. Elles sont alors obligées de vendre leurs biens, de quitter la région et de s'exiler — c'est bel et bien le mot —, après des années. Ces gens doivent quitter leur famille et leur foyer pour aller trouver du travail dans des régions qu'ils ne connaissent pas. Si nous voulons stimuler l'économie, il va falloir prendre des mesures rapidement, sous peine de voir nos régions se dévitaliser.

    Merci, madame Deschamps.

    Je vais demander le vote, si le débat est terminé.

    (La motion est rejetée.)

    Il nous reste cinq minutes.

    Mme Morgan, l'analyste, a créé un plan de travail qui montre ce qui va se passer chaque semaine. D'un côté du plan de travail, il y a les semaines, et au milieu, il y a les thèmes, alors elle a réparti les semaines en fonction des thèmes et regroupé les noms des personnes sous ces thèmes à partir de toutes vos listes.

    Le plan de travail n'est pas encore dans les deux langues officielles. Nous allons nous assurer qu'il sera traduit et qu'il vous parviendra.

    La liste des gens qui vont venir témoigner, pour chacun des thèmes, figure dans une colonne, et nous avons mis entre crochets le nom du parti qui a proposé d'inviter chacune des personnes. Ainsi, pour chacun des thèmes et chacune des semaines, il est possible de déterminer que, par rapport à un ratio de trois pour un... imaginons que, à un moment donné, nous avons reçu dans le cadre de certains thèmes que des témoins invités par trois partis politiques; dans ce cas, nous allons permettre à un quatrième parti politique d'inscrire le nom d'un témoin qu'il souhaite inviter sous ce thème. Vous allez donc avoir le temps, avant la séance suivante, de proposer des noms pour compléter la liste de témoins. En gros, ce que nous allons essayer de faire, donc, c'est de nous assurer qu'il y aura quatre témoins pour chacun des thèmes et pour chacune des séances, et que chacun de ces témoins représente l'un des quatre partis qui sont ici.

    Ce sera donc équitable. Le plan de travail nous permettra de comprendre le fonctionnement des différents thèmes. Parmi ceux-ci, nous pensons, vu ce que M. Shillington nous a dit aujourd'hui et vu ce que Mme Deschamps a proposé, que nous devrions demander au ministère, RHDCC, de nous envoyer un témoin, qui apportera certains des rapports que M. Shillington a fait pour le ministère, et que nous devrions offrir à Statistique Canada l'occasion de nous envoyer un témoin et de nous fournir une partie de l'information que Mme Davidson et d'autres ont dit ne pas avoir. Nous allons également demander à des représentants du Québec de venir témoigner et de nous parler des mesures concernant les travailleurs autonomes au Québec. Il y aura donc un thème concernant les représentants des ministères qui vont venir nous présenter des données, des faits, etc.

    Vous pourriez donc jeter un coup d'oeil sur ce plan de travail et voir si vous pensez qu'il y a un autre ministère que nous avons oublié. Faites-le nous savoir; nous allons prendre des mesures pour corriger la situation s'il y a lieu. Ensuite, nous devons réserver une journée pour la table ronde des chercheurs universitaires. Nous n'avons pas prévu de temps pour ça, alors nous devons vous demander de réserver une journée, ainsi que de jeter un coup d'oeil sur le nombre de personnes dont le nom est inscrit sur la liste à titre de chercheur pour la table ronde et de trouver l'équilibre par rapport au ratio dont nous avons parlé, de façon à ce que tous les partis puissent inviter des gens à participer à cette table ronde.

    Vous allez voir, donc, que Mme Morgan a fait un excellent travail. Le plan tient compte de l'équité, des thèmes, des échéances, et il permet à tout le monde de participer, d'inviter la personne choisie par son parti à venir témoigner sur tel ou tel thème. Nous allons donc vous le faire parvenir une fois qu'il sera traduit.

    Madame Hoeppner.

    La seule question que je veux poser porte sur les thèmes. Je pense qu'il est important que nous discutions de l'ordre d'importance, c'est-à-dire la façon dont les décisions concernant ces thèmes et l'ordre d'importance seront prises.

    Par ailleurs, allons-nous toujours avoir une séance pour discuter du plan de travail?

    Oui, j'allais proposer que, à la prochaine séance, plutôt que de garder la portion à huis clos pour discuter du plan de travail pour la fin, nous consacrions la première demi-heure à mettre tout ça au clair.

    Je vais vous dire brièvement — vous allez avoir ça, mais pour votre information, et parce que nous devons vraiment inviter des groupes à la prochaine séance — que le tout premier thème aurait été celui des organisations cadres de femmes.

    Une voix: Cadre?

    La présidente: Ça veut dire nationales — de grands groupes comme l'AFAI, l'ICREF, la Fédération canadienne des femmes diplômées des universités et ainsi de suite.

    Les organisations de femmes seraient le...

    Ce qui me préoccupe, comme je l'ai dit déjà, c'est que nous n'ayons pas suffisamment de temps pour discuter du plan de travail. Je ne veux pas que nous invitions de témoins avant d'avoir établi un plan de travail, l'ordre de priorité des questions et la façon dont les témoins sont choisis.

    Je pense que c'est juste. J'ai soulevé cette préoccupation, et je sais que j'étais l'une des seules à être préoccupée par ça. En toute équité, je pense que nous devons consacrer une séance complète au débat sur le plan de travail avant de commencer à inviter des témoins.

    Ce que cela suppose, évidemment, c'est que nous ne recevrons aucun témoin la semaine prochaine. Je pense que ça repousse les échéances de notre plan.

    Mme Hoeppner a fait une suggestion. Les membres du comité sont-ils tous d'accord avec elle, ou tous en désaccord?

    Puis-je avoir l'opinion des membres du comité, s'il vous plaît, en ce qui concerne la prochaine réunion?

    Nous devons être capables de trouver des choses qui ne sont pas controversées. Nous avons entendu dire aujourd'hui qu'il est urgent de faire avancer ce dossier. Je pense que nous pourrions prendre une demi-heure à huis clos au début de la prochaine séance, puis recevoir l'un des groupes par la suite.

    Je laisserais entièrement à ceux qui sont devant le soin de trouver une façon de faire équitable et équilibrée. J'ai tout à fait confiance...

    Je propose que nous utilisions la première demi-heure de la prochaine séance pour nous occuper du plan de travail à long terme, mais aussi que nous recevions des témoins. Je pense que les personnes qui pourraient venir au pied levé sont probablement les représentantes des organisations nationales de femmes. Vous pourriez en proposer une, parce que l'idée du trois pour un n'est pas équitable.

    Vous allez recevoir le plan de travail au plus tôt. Ce que je propose, c'est que nous invitions ces organisations de femmes, alors s'il y a une organisation de femmes que vous aimeriez proposer, vous pouvez nous en faire part.

    Y a-t-il des thèmes que les quatre partis représentés...

    Il y en a. L'un de ceux-ci serait les ministères. Nous ne savons absolument pas si les ministres et leur personnel peuvent venir. Nous sommes à leur merci à cet égard. Les autres thèmes, ce sont les femmes autochtones, les femmes handicapées...

    Aimeriez-vous proposer un thème pour lequel tout le monde serait là? Nous allons en choisir un où tout le monde sera représenté, les quatre partis.

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Bien. Nous allons faire ça, puis nous allons vous envoyer le plan de travail le plus rapidement possible, dans les deux langues. Nous aimerions savoir ce que vous en pensez le plus tôt possible, alors si vous pensez que votre parti n'est pas représenté par rapport au thème, vous pourriez nous fournir des noms, de façon que nous puissions commencer à discuter de ce plan la semaine prochaine.

    Merci.

    La séance est levée.