AAND Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS AND NORTHERN DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 2 décembre 1997

• 1017

[Français]

Le président (M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.)): Nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-6, Loi concernant certains offices en vue de la mise en place d'un système unifié de gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et modifiant certaines lois en conséquence.

Aujourd'hui, nous allons recevoir, de la Chambre des mines des Territoires du Nord-Ouest, M. Mike Vaydik, gérant général de la Chambre, et Mme Brenda Kuzyk, membre du comité de législation de la Chambre. Monsieur Vaydik, est-ce que vous avez une déclaration d'ouverture à faire?

[Traduction]

M. Mike Vaydik (directeur général, Northwest Territories Chamber of Mines): L'industrie des minerais des Territoires du Nord-Ouest appuie résolument les principes et le but du projet de loi C-6. Le règlement des revendications territoriales, l'entière participation du peuple autochtone aux décisions relatives aux ressources et un système nordique de gestion intégrée des ressources sont des objectifs qu'a publiquement défendus la NWT Chamber of Mines en de nombreuses occasions. Nos réserves n'ont pas trait aux principes, mais se situent plutôt au niveau des aspects pratiques de l'application du projet de loi C-6. Nous sommes d'avis que le système défini dans ce texte et dans les règlements n'est pas fonctionnel et que s'il n'est pas modifié, il aura un grave effet dissuasif sur l'exploration et l'exploitation minérales dans les Territoires du Nord-Ouest.

La NWT Chamber of Mines regroupe plus de 600 compagnies, représentatives de l'éventail complet des activités de l'industrie dans les Territoires du Nord-Ouest: petites et grandes opérations minières en cours, grandes entreprises de prospection, petites et grandes sociétés minières, compagnies du secteur géophysique, sociétés de services et de consultation connexes et prospecteurs individuels. Le secteur de l'exploitation minière dans lequel sont actifs nos adhérents est de très loin la composante du secteur privé qui génère le plus de richesse et d'activité dans les Territoires du Nord-Ouest et qui emploie le plus d'habitants, tant Autochtones que non Autochtones.

Le chiffre d'affaires de l'industrie minière est de l'ordre de un milliard de dollars dans les Territoires du Nord-Ouest, une région qui compte 65 000 habitants et dont la croissance démographique naturelle est la plus forte au Canada.

L'exploitation minière est également une activité de tradition ancienne: le commerce du cuivre natif fut à la base des premiers contacts entre les Inuits et les Dénés de la province géologique des Esclaves, bien avant l'arrivée des Européens.

Nous voulons contribuer à votre étude l'expérience que nous avons récemment acquise dans le cadre du processus d'évaluation environnementale du projet diamantifère BHP, au Lac de Gras, qui a pris fin l'année dernière, un examen qui, pour la première fois au Canada, ne portait pas sur une mine d'uranium. Cela dépend évidemment dans une certaine mesure de la qualité du système qu'établira le projet de loi C-6, mais nous espérons que d'autres gisements minéraux potentiels pourront être exploités pour remplacer les mines actuelles qui fermeront au cours des dix prochaines années, au fur et à mesure que les réserves économiques sont déplétées.

• 1020

Nous avons également une expérience directe de la façon dont l'exploration peut être découragée par une réglementation excessivement complexe. Un grand nombre de sociétés d'exploration, parmi lesquelles figurent certains de nos membres, ont choisi d'investir ailleurs que dans les Territoires du Nord-Ouest, citant le flou réglementaire et les coûts et délais exorbitants occasionnés par l'application des règlements.

Nous savons par expérience que lorsque de telles perspectives d'investissement disparaissent, c'est pour toujours. Ce n'est pas la première fois que nous faisons connaître ces préoccupations. Nous avons activement participé à l'Initiative minière de Whitehorse, dont les conclusions ont été adoptées par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux du Canada. Lorsque d'autres initiatives de réforme réglementaire ont été lancées, la Chambre a fait part de préoccupations du même ordre au Comité permanent des ressources naturelles.

Pendant la longue genèse de ce projet de loi, la Chambre et ses membres ont également transmis leurs observations au MAINC tant au Bureau régional de Yellowknife qu'aux services du ministère à Ottawa. Les fonctionnaires nous ont répondu que nos appréhensions n'étaient pas suffisamment sérieuses et qu'elles pouvaient être prises en compte par le biais de la procédure. Nous comprenons leur point de vue, mais nous ne sommes tout simplement pas d'accord.

Après avoir procédé à une étude attentive de la législation déposée sous le titre de projet de loi C-6, ainsi que des futurs règlements et de la liste qui nous ont été transmis au cours des dernières semaines, nous sommes convaincus que ces mesures législatives comportent de graves lacunes. Faute d'en prendre la mesure avant que le projet de loi devienne loi, nous craignons qu'il soit beaucoup plus difficile de faire des affaires dans la vallée du Mackenzie une fois le nouveau système en place, et que des années d'effort risquent d'aller à vau-l'eau.

Nous sommes d'avis que les amendements proposés dans le présent mémoire remédieront en grande partie à ces lacunes.

Avant d'aborder nos préoccupations en détail, nous aimerions dire combien nous avons apprécié les bonnes intentions de ceux avec qui nous avons travaillé à l'élaboration de cette mesure législative, notamment la bonne volonté et l'application des groupes de travail chargés des divers offices. Nous sommes tout à fait conscients de la difficulté de trouver le juste milieu en présence d'intérêts aussi diversifiés.

Les points que nous soulevons sont d'ordre pratique et se fondent sur la conviction qu'il n'est dans l'intérêt de personne, à long terme, de mettre en place un système qui s'avère impraticable.

Je vais maintenant passer en revue ce qui nous préoccupe particulièrement. En ce qui a trait à la continuité du processus pendant la période de transition, d'autres changements sont nécessaires pour assurer que les projets lancés avant l'adoption du projet de loi C-6 progressent jusqu'à la décision finale, dans le cadre du système actuel, et qu'ils ne tombent pas sous le coup du nouveau système en cours de route.

Une telle procédure entraînerait la répétition de nombreuses formalités pour les demandeurs, des retards inutiles et des coûts supplémentaires qui n'auraient aucun effet positif sur la protection de l'environnement. Les amendements proposés sont nécessaires pour empêcher une surcharge du système pendant la période de démarrage, une crainte qui a déjà été soulevée devant le comité ou qui le sera par le groupe de travail de l'Office d'examen.

Les demandes de permis d'utilisation des eaux soumises à l'Office des eaux des T.N.-O. avant l'entrée en vigueur du projet de loi C-6 devraient continuer d'être assujetties aux règles actuelles jusqu'à la décision finale de l'Office des eaux des T.N.-O. Nous demandons également qu'on amende le paragraphe 159(2) de manière à ce que les projets qui en sont au stade où un examen et une évaluation environnementale sont déjà en cours avant l'entrée en vigueur du projet de loi C-6 continuent d'être évalués en vertu de la LCEE jusqu'à la décision finale. Il faudrait aussi amender l'article 127 pour refléter ces changements.

Nous demandons que l'amendement de l'article 152, déposé au comité le 18 novembre, soit entériné. Nous appuyons totalement ce changement. En outre, nous souhaitons que les décisions rendues dans le cadre du processus actuel et précédent soient respectées.

Le projet de loi C-6 tel qu'il est rédigé pourrait avoir pour conséquence que les projets en cours, ayant ou non fait l'objet d'une étude d'impact dans le cadre des systèmes précédents, soient assujettis à une évaluation environnementale complète si l'exploitant demande un nouveau permis ou le renouvellement d'un permis existant. Il s'agit d'une préoccupation déjà soulevée par le groupe de travail de l'Office d'examen. Il faut un nouvel article pour que l'on ne puisse exiger un examen préalable et une évaluation environnementale que dans la mesure où, au moment où l'exploitant demande un permis ou un renouvellement, la portée de l'activité a modifié le projet initial.

• 1025

Nous désirons que l'article 127 soit amendé pour prescrire que non seulement l'Office d'examen, mais aussi les préposés à l'examen préalable, prennent en considération tout rapport pouvant exister. Il faut en outre élargir la définition de «rapport» pour inclure ceux qui sont entrepris non seulement en application de la LCEE et du Décret sur les lignes directrices visant le processus d'évaluation et d'examen en matière d'environnement, mais aussi en vertu de la présente mesure législative.

Il faudrait amender le paragraphe 117(1) pour que, dans les cas où une demande porte sur la délivrance d'un nouveau permis, sur son renouvellement ou sur sa modification, la portée du projet qui sera évaluée soit limitée aux activités qui modifient le projet initial.

Nous voudrions qu'on introduise un nouveau paragraphe sous l'article 159 stipulant que les décisions passées prises en vertu de processus s'appliquant précédemment et actuellement, notamment le Décret sur les lignes directrices visant le processus d'évaluation et d'examen en matière d'environnement et la LCEE, soient maintenues et ne soient pas remises en question, à moins qu'il y ait un changement important au niveau de la portée du projet d'exploitation. Il conviendrait de définir par règlement les seuils au-delà desquels la modification de la portée d'un projet est telle que toute l'opération devrait faire l'objet d'une nouvelle évaluation.

Nous vous demandons de prendre des mesures pour éviter la duplication des examens. Le projet de loi C-6 encourage mais n'exige pas la coopération entre les offices de la vallée du Mackenzie et d'autres autorités extérieures, d'où le risque de duplication ou de répétition des évaluations. Cela pourrait avoir de graves conséquences sur le plan des coûts et des pertes de temps et donner une impression d'imprévisibilité et d'arbitraire.

Nous souhaitons que le projet de loi C-6 soit amendé afin de donner au gouvernement du Canada l'autorité de coordonner les évaluations de façon générale dans les cas où les efforts de coopération prescrits aux articles 107, 140, 141 et 142, qui portent sur la coordination interjuridictionnelle, échouent, en partant du principe qu'un projet ne devrait pas faire l'objet de plus d'une étude préalable de la part d'un office des terres et des eaux ni de plus d'un examen de la part d'un office d'examen des répercussions environnementales.

Nous aimerions que le projet de loi laisse une certaine marge de manoeuvre à ceux qui entreprennent des projets de grande envergure. Pour tout projet important, les exigences à satisfaire pour obtenir une autorisation seront beaucoup plus lourdes que dans le cadre des arrangements actuels, pas seulement pendant la période de transition, mais à long terme. Bien que les procédures de location actuelles soient assez flexibles, le projet de loi C-6 exigera que les exploitants demandent constamment de nouveaux permis ou des modifications.

Cette caractéristique, ajoutée au risque d'assujettir le projet tout entier à une évaluation environnementale, pourrait aboutir à décourager les exploitants d'adopter une gestion innovatrice ou adaptée dans l'esprit de critères environnementaux plus rigoureux.

Il faudrait que les pouvoirs de réglementation en vertu de l'article 90 puissent être utilisés pour introduire un nouveau type de permis dans le cas de projets complexes ou de longue durée, afin de couvrir un plus large éventail d'activités et d'offrir plus de flexibilité aux exploitants, et qu'on ait recours aux pouvoirs de réglementation en vertu de l'article 90 pour établir des repères déterminant quels changements peuvent être apportés à une activité ou à un projet, sans qu'un nouveau permis ou une nouvelle évaluation environnementale soit requis.

Je pense qu'il est important de prendre des mesures en prévision des retards qui pourraient avoir lieu dans la mise en place de l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie.

[Français]

Le président: Je m'excuse d'intervenir, mais je sais que votre déclaration est longue et nous n'avions prévu que de cinq à dix minutes pour l'entendre. Le problème, c'est que nous avions prévu une vidéoconférence en direct avec Yellowknife à 11 heures et avions souhaité que les députés aient la chance de poser des questions. Pour faire suite à votre déclaration d'ouverture, je vous inviterais à déposer à la table du comité le suivi de vos interventions figurant aux pages 5 à 15 de votre mémoire.

Êtes-vous d'accord, monsieur Konrad, que les documents soient déposés directement à la table?

[Traduction]

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Je crois que nous l'avons déjà, n'est-ce pas?

Le président: Pourriez-vous conclure pour que les députés puissent poser des questions? Allez-y.

M. Mike Vaydik: Je pourrais raccourcir considérablement mon exposé en omettant certains détails, mais j'aimerais toutefois parler de ce qui concerne la portée des projets.

Le président: Merci.

• 1030

M. Mike Vaydik: L'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie va être très pris par l'élaboration de règles, directives et politiques. Cet office n'est pas en place à l'heure actuelle, et nous devons donc prévoir qu'il s'écoulera un certain temps avant qu'il fonctionne. Vu que cet office sera chargé d'administrer en grande partie la région où opèrent les membres de mon industrie, ce retard éventuel nous inquiète. Nous demandons que les amendements qui se trouvent à la page 5 soient pris en compte pour contourner ce problème.

La question des qualifications techniques des membres des offices nous inquiète également. La gestion des terres et des eaux requiert une certaine capacité technique pour traiter, à chaque étape du processus d'examen et d'évaluation, de questions complexes. Nous souhaitons qu'on ajoute au projet de loi des dispositions permettant au ministre de prendre cela en considération permettant au ministre de prendre cela en considération lorsqu'il nomme les membres des offices. En outre, il faudrait stipuler que les offices doivent s'appuyer sur un examen technique pour prendre leurs décisions. Cela est conforme à l'arrangement actuel en vertu de la Loi sur les eaux des T.N.-O.

Nous aimerions qu'on limite le pouvoir de suspendre les permis et autorisations. Manifestement, lorsqu'on exploite une mine, c'est une considération importante. Si le permis est suspendu ou supprimé, il faut fermer la mine, ce qui coûte fort cher. Nous aimerions donc que des directives soient données à cet égard.

Nous pensons également qu'il faudrait apporter des précisions sur les droits des demandeurs. Vous verrez, en vous référant aux points 16 et 17 de notre mémoire, quelles sont les mesures que nous proposons.

Par ailleurs, nous savons qu'au départ, plusieurs Premières nations ne seront pas prêtes à proposer des candidats pour siéger à l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie. Des problèmes de quorum risquent d'empêcher cet office de prendre des décisions, et cela nous inquiète. Nous souhaitons que le ministre puisse nommer certains membres de ces offices après consultation, mais sans attendre des propositions pour que les activités de développement puissent suivre leur cours en attendant les nominations officielles.

Nous nous inquiétons de voir que l'article 125 fixe un seuil très bas pour les évaluations environnementales. Nous aimerions qu'on apporte un amendement très mineur à cet article et que le critère ne soit plus des «préoccupations pour le public» mais des «préoccupations importantes pour le public».

Les dispositions concernant la démarcation des claims nous préoccupent particulièrement. La démarcation est une activité vitale pour l'industrie minière, c'est un système qui permet librement d'obtenir le droit d'exploiter les minerais. Nous savons que cela est couvert dans les règlements, mais nous serions quelque peu rassurés s'il en était fait mention dans la loi, comme nous le recommandons en proposant un amendement mineur à l'article 126.

Nous avons d'autres réserves à propos de cet article, mais comme elles sont assez détaillées, je n'en ferai pas état.

Nous souhaitons que le ou la ministre puisse se prévaloir de l'autorité conférée par les articles 90 et 143 pour établir des règlements cohérents qui s'appliqueront dans toutes les régions de la vallée du Mackenzie avant l'entrée en vigueur du projet de loi C-6. Sinon, il risque d'y avoir toute une gamme disparate de règles, ce qui n'est pas le résultat qu'on cherche à obtenir par ce projet de loi.

Nous aimerions que des précisions soient apportées à deux articles du projet de loi où il semble que l'intérêt public soit traité différemment. Dans l'article 58, on prend en compte l'intérêt de «tous les Canadiens» et ceux des habitants de la vallée du Mackenzie, mais dans l'article 115, on ne parle que de l'intérêt de ces derniers et pas de ceux des autres Canadiens. Nous souhaitons donc plus de cohérence entre ces deux articles.

Nous avons également des réserves à propos des indemnités relatives à l'utilisation des eaux, mais, si je comprends bien, M. Alvarez de la Société d'énergie des Territoires du Nord-Ouest doit comparaître plus tard et, pour gagner du temps, je vais laisser de côté mes remarques à ce propos puisqu'il abordera cette question.

• 1035

Nous aimerions qu'on prenne en considération la nécessité de rendre des décisions en temps opportun. Même si les permis de type A doivent être délivrés dans les 42 jours suivant la demande, on ne précise pas combien de temps les évaluations peuvent prendre. Les investisseurs, qui doivent chiffrer ces délais, doivent savoir quand les décisions seront rendues.

Nous souhaitons que le projet de loi soit harmonisé avec d'autres mesures destinées à réformer la réglementation que nous avons contribué à élaborer ces dernières années: la politique de 1996 relative aux minéraux et aux métaux, le règlement environnemental rationalisé s'appliquant à l'initiative minière, l'entente sur le conseil chargé de l'initiative minière de Whitehorse, l'examen horizontal des règlements et le test d'intérêt commercial d'Industrie Canada sont des initiatives qui démontrent toutes l'urgence d'améliorer la clarté, la cohérence et la prévisibilité des règlements qui s'appliquent aux activités dont il est question dans ce projet de loi. Nous aimerions que ces initiatives soient prises en compte.

Nous sommes venus ici aujourd'hui pour faire valoir combien il est important pour l'industrie minière de s'assurer que les dispositions de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie sont applicables et équitables. S'il avait été possible de tenir les audiences à Yellowknife, comme nous l'avions fortement recommandé, nos membres et d'autres parties prenantes seraient venus en plus grand nombre et auraient pris la parole. Vous devez comprendre que l'idée de participer à une vidéoconférence en a intimidé plus d'un et que certains d'entre nous préfèrent le face-à-face.

Nous espérons que vous trouverez nos propositions constructives, car c'est dans cette optique qu'elles vous sont présentées. Elles n'ont rien de radical, et beaucoup reprennent des suggestions faites par d'autres témoins—par exemple, le groupe de travail sur l'Office d'examen—qui veulent s'assurer que le nouveau système fonctionne au mieux sur le plan pratique.

Merci de nous avoir consacré aujourd'hui un peu de votre temps.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Vaydik, pour votre déclaration. Les députés du comité vont en prendre connaissance. Nous allons commencer la première période de questions. J'accorde cinq minutes à chaque intervenant. Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Merci, monsieur le président.

J'ai une préoccupation qui n'est pas directement liée à ce projet de loi. Quand il est question de gestion des terres et des eaux, cela concerne non seulement qui est propriétaire des terres, mais aussi la structure des droits de propriété qui a été fixée dans les régions désignées, ce dont il va également falloir tenir compte. Savez-vous comment les titres de propriété, les droits d'usage, les baux, et les servitudes ont été gérés dans le passé, comment on procède actuellement, comment on s'y prendra à l'avenir et si ce projet de loi va avoir, ou non, un impact à ce niveau?

M. Mike Vaydik: Nous considérons les offices comme des gouvernements populaires. Ils sont constitués de représentants du peuple autochtone et de la population en général, et nous pensons que nous jouirons foncièrement des mêmes possibilités une fois que ces offices seront en place, et que les problèmes d'ordre pratique que soulève l'application du projet de loi auront été aplanis. Nous n'anticipons pas de problème concernant la négociation de l'accès aux terres avec ces offices.

M. Derrek Konrad: Mais êtes-vous sûr que c'est aux offices que vous aurez affaire?

Mme Brenda Kuzyk (membre, Comité de la législation, Northwest Territories Chamber of Mines): Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien est actuellement chargé d'émettre les baux et d'accorder les droits d'usage et ce genre de choses, et c'est le ministère de Affaires indiennes qui continuera d'être responsable des terres domaniales. Les offices obtiendront une sorte de permission du propriétaire des terres et devront notifier ce dernier, en l'occurrence la Couronne, et le ministère des Affaires indiennes continuera d'avoir cette responsabilité. Les offices aviseront le MAINC qu'ils ont reçu une demande concernant une terre domaniale.

Dans les régions des Gwich'in et du Sahtu, il y aura des terres privées qui relèveront respectivement du conseil tribal des Gwich'in ou du secrétariat du Sahtu. Ce sont eux qui autoriseront l'émission des permis d'utilisation des terres pour les terres privées, alors que le MAINC assumera la même responsabilité pour les terres domaniales.

M. Derrek Konrad: Où seront enregistrés les droits de propriété, les servitudes et les droits de passage?

• 1040

Mme Brenda Kuzyk: Conformément à la Loi sur les immeubles fédéraux, comme c'est le cas actuellement. Le MAINC est chargé de gérer tout cela et rien ne changera.

M. Derrek Konrad: Vous êtes bien sûre de cela, n'est-ce pas?

Mme Brenda Kuzyk: En ce qui concerne l'émission des documents relatifs aux terres privées, je ne sais pas exactement qui sera chargé de gérer ces droits une fois la Loi sur la gestion de ressources de la vallée du Mackenzie en vigueur, mais pour l'instant...

M. Derrek Konrad: C'est précisément l'objet de ma question. Êtes-vous sûre qu'on a réglé ces questions?

Mme Brenda Kuzyk: Non. Je suppose que c'est différent pour les terres privées dans les régions du Sahtu et des Gwich'in. En dehors, dans la vallée du Mackenzie, ce sera le MAINC.

M. Derrek Konrad: J'en ai parlé à l'arpenteur en chef et il n'est pas sûr.

Mme Brenda Kuzyk: Si.

M. Derrek Konrad: Parfait

Le vice-président (M. John Finlay (Oxford, Lib.)): Monsieur Bachand.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Tout d'abord, je voudrais vous féliciter parce que votre mémoire est probablement le plus technique qu'on ait reçu. Bien qu'il puisse s'avérer plus difficile pour nous de nous y retrouver en raison des nombreux amendements que vous proposez, nous constatons que vous avez pris le travail au sérieux.

Je voudrais faire le lien avec ce qui s'est passé la semaine dernière, lorsque le lobby des mines était sur la colline du Parlement. Il a fait un excellent travail d'ailleurs. Personnellement, j'ai rencontré trois lobbyistes et ils semblaient dire que le principal obstacle qui gênait la compétitivité des mines au Canada et au Québec était la réglementation, la multiplication des offices et les questions environnementales. J'aimerais entendre vos propos à ce sujet.

Sans répéter ce que le lobby a déjà dit, j'aimerais que vous nous disiez si le projet de loi qui est devant nous pourrait s'avérer un peu néfaste quant aux possibilités d'investissement dans la vallée du Mackenzie. Est-ce que les investisseurs qui regardent du côté de la vallée du Mackenzie pourraient juger que les offices tels que prévus dans le projet de loi sont trop compliqués et trop complexes et préférer investir ailleurs? C'est ma première question.

Deuxièmement, hier, en Nouvelle-Écosse, le juge déposait son rapport au sujet de la mine Westray. Pendant 20 ans, j'ai participé à des négociations au sein des syndicats et je me demande comment le rapport sur la mine Westray influera sur le rapport de forces en faveur des mines. Je ne veux pas dire que dans tous les mines au Canada, on a fait preuve d'incompétence comme ce fut le cas à la mine Westray. Mais croyez-vous que le fait que ce soit arrivé hier, au moment où on discute de cette question, aura une incidence quelconque?

Voici ma dernière question. La semaine dernière, M. Patry déposait ici un amendement concernant la certitude, ce qui, je le sais, est important pour vous. L'amendement stipule ceci:

152. Les droits d'utilisation des terres découlant d'un bail, d'un droit de passage ou d'un autre droit sur les terres accordé sous le régime soit de la Loi sur les terres territoriales, soit d'une règle de droit territoriale, et existant à la date d'entrée en vigueur des articles 54, 56 ou 99, selon le cas, sont maintenus, ainsi que les conditions auxquelles leur exercice est assujetti.

Cela veut donc dire que les démarches qui avaient été entreprises sous l'ancienne loi continueront de s'appliquer et feront exception à la loi qui est devant nous actuellement. Que pensez-vous de cet amendement?

[Traduction]

M. Mike Vaydik: Je pense pouvoir répondre à la première question. Mais je ne suis pas sûr d'avoir compris la deuxième.

Nous croyons qu'on peut dire que, globalement, le droit minier et le droit de l'environnement ont une influence sur les investissements au Canada et sur notre capacité à affronter la concurrence sur le marché mondial. L'exploitation minière est une industrie transnationale, et nous avons beaucoup de concurrents à travers le monde.

Cette mesure législative est longue et complexe, mais je pense que si les amendements que nous souhaitons sont retenus, cela clarifiera certains des points qui font problème pour nos membres. La complexité en elle-même n'est pas dissuasive, à condition que tous les articles soient clairs.

À titre indicatif de ce qui se passe sur le marché international dans le domaine de l'exploitation minière, l'Association canadienne des prospecteurs considère, que même si les investissements dans l'exploration ont légèrement augmenté au cours des dernières années, nous perdons des parts de marché, et l'association est d'avis que l'argent drainé par les marchés boursiers canadiens est de plus en plus investi dans des opérations en Amérique du Sud, au Groenland et dans d'autres pays qui ont des législations environnementales peut-être pas aussi rigoureuses, mais certainement plus claires.

• 1045

Je ne suis pas sûr d'avoir compris la deuxième question.

[Français]

M. Claude Bachand: Ma deuxième question portait sur le rapport de forces à la suite du dépôt hier du rapport sur la mine Westray. Vous n'avez pas répondu à cette question ni à la dernière. Vous avez devant vous un amendement qui permettrait qu'on continue les projets déjà entrepris sous l'ancienne loi et que ces projets fassent exception à la loi qui est devant nous. C'est un amendement sur lequel le comité devra se prononcer. J'aimerais peut-être, si vous n'êtes pas capable d'y répondre aujourd'hui, que vous teniez au moins compte de cet amendement et que vous nous fassiez part de vos réflexions avant qu'on vote lors de l'étude article par article la semaine prochaine.

[Traduction]

Mme Brenda Kuzyk: J'aimerais répondre, si vous le permettez.

Le vice-président (M. John Finlay): Bien sûr—mais brièvement, s'il vous plaît.

Mme Brenda Kuzyk: L'article 152 traite de l'émission des permis d'utilisation des terres données à bail et sur l'exemption dont feraient l'objet, je suppose, les baux déjà en vigueur. Mais notre crainte va au-delà de la simple émission de ces permis d'utilisation des terres données à bail pour des activités en cours. Si l'on apporte une modification mineure au niveau de l'exploitation, on ne trouve rien dans la loi qui définisse quel changement dans l'exploitation nécessiterait l'obtention d'un permis d'utilisation des terres, ni dans quelle mesure l'évaluation antérieure s'appliquerait à la demande de permis. Il conviendrait d'envisager de restreindre, dans une certaine mesure, la portée de cette évaluation, et ensuite de limiter les demandes de permis d'utilisation des terres. Mais il s'agit d'un bon article.

Le vice-président (M. John Finlay): Je vous remercie.

La parole est à Mme Hardy.

Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Merci. J'ai certaines appréhensions concernant vos propositions relatives au quorum. Le but du projet de loi est d'accorder aux Premières nations plus de contrôle, ou un degré de contrôle accru, sur leur propre territoire. Pourquoi souhaiteriez-vous un amendement qui limite cela—et donne au ministre le pouvoir de passer outre au fait qu'ils ont, ou non, désigné un représentant?

M. Mike Vaydik: Notre but n'est pas du tout de permettre au ministre de passer outre. Je veux que cela soit clair.

Ce qui nous préoccupe, c'est que, comme vous le savez probablement, certaines des Premières nations de la vallée ne sont pas vraiment enthousiasmées par ce projet de loi, car il se présente avant qu'elles aient négocié leurs revendications territoriales. Nous craignons que, si elles décident de ne pas nommer de membres tant que leurs revendications n'auront pas été réglées, cela aboutisse à paralyser un projet de développement dans cette région. Il s'agit d'une préoccupation majeure pour les entreprises qui ont investi des millions de dollars dans le jalonnement d'un claim et qui possèdent des exploitations.

Ce que nous demandons, ce n'est certainement pas d'outrepasser le droit d'une Première nation de proposer des candidats, mais plutôt que le ministre puisse, avant que des propositions lui soient faites, procéder à des nominations après consultation avec les Premières nations, plutôt que d'avoir à attendre de recevoir une proposition.

Mme Louise Hardy: Merci. C'est tout.

Le vice-président (M. John Finlay): Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Je tiens à remercier M. Vaydik de s'être déplacé afin d'être parmi nous aujourd'hui.

J'aimerais poser une ou deux questions. Même si vous l'avez dit clairement, je ne suis pas sûr que ce soit clair pour tous ceux qui sont autour de la table. Lorsque vous parliez de la responsabilité du MAINC vis-à-vis les régions faisant l'objet de revendications territoriales qui ne sont pas réglées, il s'agit simplement d'une mesure provisoire, et ce n'est pas considéré, de près ou de loin, comme une mesure à long terme. Il s'agit strictement d'une mesure provisoire jusqu'à ce que ces revendications territoriales soient réglées. Quand elles l'auront été, on aura affaire à des terres privées qui seront du ressort du conseil tribal responsable de l'entente sur la revendication territoriale. Est-ce bien cela?

M. Mike Vaydik: Certaines parties de la région désignée sont des terres privées et d'autres continuent d'être des terres domaniales.

M. Gerald Keddy: Quelles sont les parties qui continueraient d'être des terres domaniales?

M. Mike Vaydik: La majorité des terres, en fait. En ce qui concerne les Gwich'in, il ne m'est pas possible de vous donner un pourcentage, mais le pourcentage des sous-sols qui appartiennent effectivement aux Gwich'in est relativement peu élevé par rapport à la superficie totale de la région.

M. Gerald Keddy: Par rapport à la totalité de la région concernée par la revendication territoriale?

M. Mike Vaydik: Oui.

M. Gerald Keddy: Parfait. Vous parlez aussi d'un ensemble de règlements complet. Si je comprends bien, ces règlements sont censés remplacer ceux qui sont actuellement en vigueur dans les Territoires du Nord-Ouest, notamment la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest et tous les autres règlements qui s'appliquent là-bas.

• 1050

Je ne comprends pas pourquoi vous voulez inclure ces lois maintenant. Nous préparons une nouvelle loi précisément pour les remplacer. Si vous voulez les inclure dans la nouvelle législation, on ne fait alors qu'ajouter un nouveau texte législatif.

Mme Brenda Kuzyk: Je crois comprendre que vous faites allusion à l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et au risque que son démarrage connaisse des retards.

Pour que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest continuent d'émettre des permis pour les régions situées en dehors du territoire des Gwich'in et du Sahtu, ils doivent pouvoir appliquer les lois existantes, non modifiées par la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, et pour que le processus d'évaluation environnementale s'applique à toute la vallée du Mackenzie, le ministère et l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest doivent devenir responsables de l'examen préalable. À cette fin, cette législation doit continuer de figurer parmi les lois du Canada, du moins temporairement, pour que ces organes relèvent du même régime d'évaluation environnementale et puissent agir uniquement à titre de responsables de la réglementation, plutôt que comme instruments de l'évaluation environnementale.

M. Gerald Keddy: Cela est-il clairement expliqué dans le mémoire?

M. Mike Vaydik: Nous l'espérons; en détails.

Mme Brenda Kuzyk: Oui. Nous sommes tout à fait disposés à apporter d'autres précisions, si vous le jugez utile.

M. Gerald Keddy: Non, je crois que je vois où vous voulez en venir. Mais quand tout est dit, quand la future Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie sera en place, les autres lois...

Mme Brenda Kuzyk: Il faudra procéder à de nouveaux amendements pour les supprimer, parce qu'elles ne seront plus nécessaires.

M. Gerald Keddy: Exactement. Elles deviendront superflues.

Le vice-président (M. John Finlay): Je vous remercie, monsieur Keddy.

La parole est à M. Wilfert.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, monsieur le président. J'aimerais d'abord remercier les témoins de s'être déplacés aujourd'hui.

Monsieur le président, du point de vue pratique, pour éviter d'avoir à demander au personnel de reprendre le micro, bien qu'à mon avis, cela soit beaucoup plus efficace... Quoiqu'il en soit, en ce qui concerne l'aspect pratique des amendements proposés, nous allons procéder à l'étude article par article sans doute au début de la semaine prochaine. Allons-nous avoir une réponse écrite du ministère d'ici là, afin de pouvoir évaluer les commentaires du MAINC sur les amendements proposés?

Le vice-président (M. John Finlay): Oui, effectivement.

M. Bryon Wilfert: Parfait. Je vous remercie.

Mesdames et messieurs les témoins, j'ai été frappé que vous disiez appuyer les principes du projet de loi, mais que vous aviez des réserves au niveau de son application pratique. Je suppose que cela est développé dans votre mémoire. Je pense, par exemple, à la capacité technique des membres: pourriez-vous nous dire brièvement quel genre de capacité technique vous aimeriez qu'ils aient, et comment vous souhaiteriez que cela se traduise clairement dans les dispositions de la loi?

M. Mike Vaydik: Sans vouloir prétendre dire au ministre ce qu'il doit faire, bien évidemment, nous aimerions qu'il soit amené à choisir des candidats compétents en matière de gestion des terres et des eaux. La gestion des eaux, notamment, revêt des aspects très techniques. L'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest possède un comité technique consultatif, dont le statut prévoit la soumission à l'office de rapports sur lesquels celui-ci se fonde pour prendre ses décisions. On ne constate rien de semblable dans le projet de loi, et nous aimerions qu'il y ait une disposition exigeant un examen technique des demandes.

En gros, rien de plus.

M. Bryon Wilfert: J'ai une autre question. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit à propos de la nécessité de prévoir une certaine flexibilité, de manière à permettre la mise en oeuvre de grands projets d'exploitation, par exemple, si vous avez déjà une mine en exploitation, et que vous vouliez l'agrandir, vous souhaitez que l'évaluation environnementale porte uniquement sur l'expansion envisagée et n'englobe pas le projet dans sa totalité, ce qui semble sensé et réaliste. Si le projet a été lancé il y a 20 ou 40 ans, on ne s'occuperait que de son expansion.

Parfait. Je vous remercie.

Le vice-président (M. John Finlay): Monsieur McNally, vous avez cinq minutes.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de l'exposé que vous avez présenté ce matin.

Vous avez dit plus tôt que vous avez fait des suggestions aux fonctionnaires du ministère au sujet de diverses procédures. Vous avez résumé certaines d'entre elles ce matin. J'aimerais savoir quelle a été la réponse que vous avez obtenue du ministère et la raison pour laquelle vous trouvez que la façon dont on envisage prendre vos appréhensions en compte n'est pas réalisable.

M. Mike Vaydik: À notre avis, certaines de nos préoccupations n'ont pas été bien comprises. C'est la raison pour laquelle nous avons tenté de fournir plus de détails.

• 1055

La Chambre n'a pas les ressources nécessaires pour préparer un projet de texte juridique, et nous ne tenterons pas de le faire; mais nous essayons de fournir suffisamment de détails dans ce mémoire pour que les choses soient claires pour les rédacteurs et qu'ils puissent comprendre ce que nous essayons d'exprimer.

Nous sommes appréhensifs, car nous sommes ceux qui vont subir les effets de cette législation; il s'agit de notre gagne-pain. Et nous pensons que l'avenir économique de l'ouest des Territoires du Nord-Ouest, tels qu'ils existent aujourd'hui, est peut-être en cause.

M. Grant McNally: Donc pas mal de gens vous ont dit que, si ce projet de loi était adopté sans aucun amendement, il aurait un impact économique dramatique sur la région?

M. Mike Vaydik: Oui. Nos membres ne vous ont sans doute pas envoyé à tous des cartes ou des lettres, car ils s'en remettent à la Chambre pour faire part de leurs opinions. Je reçois des appels téléphoniques. On me coince pour me parler du problème en confidence lorsque j'assiste à des conférences sur l'exploitation minière.

Les gens qui travaillent dans l'exploration et qui seraient touchés par cette mesure législative ne consacrent pas beaucoup de temps à examiner les lois. Ils s'en remettent à la Chambre pour ce genre de choses. L'exploitation minière traverse une période difficile actuellement dans les Territoires du Nord-Ouest, à cause du prix peu élevé de l'or, et ils sont par ailleurs occupés par tout un tas d'autres choses. Par conséquent, confrontés à ce genre de défi, ils s'en remettent à la Chambre pour faire entendre leur point de vue.

M. Grant McNally: Je vois ici une note disant que vous deviez avoir une réunion avec des représentants du ministère le 14 novembre. A-t-elle eu lieu?

M. Mike Vaydik: Oui, nous avons effectivement eu une réunion avec les représentants du ministère.

M. Grant McNally: Avez-vous le sentiment d'avoir réussi à faire valoir vos préoccupations?

M. Mike Vaydik: Nous savons que deux amendements résultent de cette réunion, ceux qui portent sur les articles 152 et 159. Malheureusement, je n'ai pas eu le temps de les examiner en détail, mais c'est définitivement un progrès dans le sens de la prise en compte de certaines de nos préoccupations majeures. Je ne saurais dire à l'heure actuelle si c'est suffisant.

M. Grant McNally: Merci.

Mme Brenda Kuzyk: En réponse à un grand nombre des préoccupations qui ont été exprimées, on nous a donné l'assurance que les processus et les procédures établis par les divers offices permettront de les prendre en compte. L'industrie minière n'est pas convaincue que ces offices pourront prendre des mesures suffisantes.

En outre, certains des offices apprécieraient le fait que le texte législatif soit plus clair, car cela leur permettrait d'élaborer des processus et des procédures sans risquer de les voir contestés à l'avenir dans le cadre d'actions en justice, par exemple, ou d'injonctions rendues par les tribunaux. Je pense que ces offices apprécieraient tout changement qui faciliterait leur travail et leur permettrait de ne pas partir de zéro.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci.

Monsieur Bryden.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): J'ai certaines observations à faire ainsi que des questions à poser.

J'ai remarqué que vous souhaitiez l'inclusion, parmi les membres des offices, de personnes possédant des compétences techniques, mais d'après ce que je sais des offices en général et de ce type d'organisme de réglementation quasi-judiciaire, il suffit d'être intelligent et d'avoir une relativement bonne expérience de la vie pour maîtriser généralement n'importe quel sujet. Quand on fait appel à des gens qui possèdent des compétences techniques, on finit généralement par avoir un parti pris pour ce qui est technique.

Donc, êtes-vous certains que ce que vous voulez vraiment, ce n'est pas simplement une sorte de garantie—même si rien ne peut vraiment être garanti—que les gens qui sont nommés pour faire partie de ces offices sont compétents, de façon générale? Vous voulez certainement des gens compétents, mais pas des gens qui ont des connaissances techniques spécialisées. C'est bien cela?

M. Mike Vaydik: C'est vrai.

M. John Bryden: Bien.

Mme Brenda Kuzyk: Il faut en outre tenir compte du fait que, dans les Territoires, il est difficile de trouver des gens pour faire tout ce dont les collectivités sont chargées. Il y a ce qui touche à leur autonomie gouvernementale, leurs propres négociations, leurs propres conflits politiques internes et ainsi de suite, et en outre, il y a les changements à apporter à la législation, ainsi que les consultations lancées par des entreprises à propos de ramifications spécifiques de certains projets. Les collectivités n'ont donc pas la capacité voulue, ni le nombre de personnes requises, pour participer à ce genre de choses. C'est une autre préoccupation dans ce contexte.

M. John Bryden: Je crois me rappeler que ce sont les représentants de la Chambre de commerce qui ont fait observer qu'il existait dans le Nord des gens compétents, par opposition à des spécialistes. Ils ont déclaré qu'il y avait toutes sortes de... Pas toutes sortes de gens, mais ils ont certainement fait valoir que, dans le Nord, il y avait assez de gens compétents pour siéger aux offices.

• 1100

Alors, et ce n'est pas pour vous contredire... parce que je comprends exactement ce qui vous préoccupe. Vous voulez des gens compétents. Je voulais simplement le préciser.

Vous avez mentionné l'article 115 et la nécessité de prendre en compte l'intérêt de tous les Canadiens, je crois, comme il est stipulé aux articles 35 et 58. N'est-ce pas quelque chose qui pourrait être intégré aux dispositions générales s'appliquant à tous les offices? Je dois vous avouer que nous en avons parlé avec d'autres témoins, et que c'est une suggestion à laquelle je suis très favorable. Il semble que l'intérêt de tous les Canadiens soit un thème qui apparaît en filigrane de ce projet de loi, mais qu'il soit mentionné seulement dans certains articles. C'est peut-être donc un détail qui peut être noté dès le début, dans une disposition stipulant que tous les offices sont tenus d'agir ainsi.

Toujours sur la question des offices, et des offices en général, si, dans les dispositions générales, on fixait des normes relatives à la transparence de leur fonctionnement, est-ce que cela répondrait à vos préoccupations—celles qui ont trait à la compétence ou à l'expertise technique et ainsi de suite. Est-ce que, du point de vue de votre industrie, cela vous aiderait si vous aviez la possibilité d'être tenus au courant, autant que faire ce peut, des délibérations des offices tant et si bien que, s'il y manque de gens compétents ou si des spécialistes viennent témoigner alors qu'ils n'ont pas l'expertise...? C'est une chose que j'ai notée, et je peux voir pourquoi cela vous préoccupe. Seriez-vous moins appréhensifs si les réunions des offices étaient aussi ouvertes que possible lorsqu'ils entendent ce genre de témoins, lorsqu'ils décident en fait d'entendre des témoins plutôt que de se contenter d'écrire un rapport?

M. Mike Vaydik: Je crois que ce serait utile.

M. John Bryden: Cela serait très utile, n'est-ce pas? Je suppose qu'alors, vous pourriez envoyer à ces réunions des observateurs et, au cas où vous remettriez en cause la valeur des preuves et des témoignages présentés aux offices, vous pourriez vous plaindre par le biais du journal local ou par tout autre moyen.

Mme Brenda Kuzyk: Oui.

D'autre part, je pense qu'il faut donner une définition plus claire de certains mots ou expressions utilisés dans le texte législatif. Par exemple, «préoccupations pour le public»: qu'entend-on par préoccupations pour le public? Que signifie «importantes»? Il faudrait avoir une idée de ce à quoi cela correspond. Même si les offices cherchent eux-mêmes à déterminer cela, je pense qu'ils craignent que leurs définitions fassent l'objet de critiques. Du point de vue de l'industrie, il serait utile que cela soit défini de façon à ce que nous sachions immédiatement de quoi il s'agit.

M. John Bryden: Je ne sais vraiment pas comment on définirait «importantes». Toutefois, c'est l'opinion publique qui permet de mesurer ce qui peut être «important».

C'est la raison pour laquelle j'ai parlé de transparence. Si un office s'oppose à un projet à cause de préoccupations pour le public, et que la presse fait état de cette décision sans que le public réagisse, il est alors très difficile de défendre une telle position.

J'ai noté le mot «importantes», mais j'ai beaucoup de difficulté à le définir. En revanche, je comprends ce que veut dire transparence.

Je ne veux pas dépasser le temps de parole qui m'est alloué, mais puis-je passer à un autre sujet qui, je pense, porte davantage à controverse?

Le vice-président (M. John Finlay): Vous avez 30 secondes.

M. John Bryden: Ah, mais c'est très difficile. Oui, je vois que je n'ai que 30 secondes.

Vous voulez ajouter un nouvel article après l'article 42. Vous voulez ainsi garantir que le gouverneur en conseil interviendra en cas de conflits interjuridictionnels. Je comprends cela, mais ce que je comprends moins, c'est que, dans le cas où les offices seraient appelés à faire une étude d'impact environnemental ailleurs que dans leurs propres juridictions, vous vous opposiez à ce que l'office de cette autre juridiction participe au processus.

Je ne pense pas que cela soit conforme à ce qui se passe ailleurs—mais c'est mon collègue ici présent qui le saurait mieux que moi. Lorsqu'il y a des problèmes qui ne se limitent pas au territoire d'une province ou d'une municipalité, les offices d'évaluation environnementale des deux juridictions concernées veulent généralement avoir leur mot à dire, et je me demande si ce que vous demandez est raisonnable. Je suis d'accord, bien entendu, pour que quelqu'un intervienne au cas où l'affaire soit dans une impasse, mais...

Mme Brenda Kuzyk: Je crois que ce que nous voulons, c'est qu'il y ait une harmonisation, et qu'on procède comme dans le cas de la LCEE et de la législation provinciale, afin d'assurer que ces offices disposent d'un moyen de collaborer—sans avoir à dresser leurs propres protocoles d'entente, leurs propres accords distincts pour régler les problèmes projet par projet—et puissent avoir recours à une disposition d'ordre général qui s'appliquerait constamment et non ponctuellement.

M. John Bryden: Si je vous comprends bien, ce que vous recherchez vraiment, c'est l'arbitrage que pourrait exercer le gouverneur en conseil en marge de toute juridiction, quelle que soit la façon dont nous procédions, ou au moins l'option...

Mme Brenda Kuzyk: Ou la possibilité d'y avoir recours, le cas échéant.

M. John Bryden: Ou la possibilité d'y avoir recours. Oui. Très bien.

Mme Brenda Kuzyk: En plus, une disposition dans le texte législatif sur l'harmonisation ou une définition du processus à suivre pour faire ce genre d'arrangements, en dressant un protocole d'entente ou quelque chose d'autre.

• 1105

M. John Bryden: Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. John Finlay): Monsieur Bachand.

[Français]

M. Claude Bachand: Je veux revenir sur vos questions sur la qualification des futurs offices. J'ai cru comprendre que la Chambre de commerce proposait un fonds spécial de formation pour hausser le niveau de compétence et de technicité de ceux qui siégeront aux offices. Est-ce que vous pensez que la Chambre de commerce des Territoires du Nord-Ouest a eu une bonne idée en proposant qu'une partie des fonds qui seront octroyés aux principaux offices soit affectée à la formation de ceux qui siégeront aux offices pour hausser leur degré de compétence?

[Traduction]

Mme Brenda Kuzyk: Je crois que des activités de formation assez intensives ont été organisées pour les membres des groupes de travail. La difficulté vient en partie du fait que les membres qui doivent être nommés aux offices ne le sont pas encore. C'est le cas, par exemple, de l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie. Par ailleurs, en ce qui concerne le groupe de travail chargé des études d'impact sur la vallée du Mackenzie, à part les Flancs-de-Chien, aucune Première nation habitant en dehors du territoire du Sahtu ou de celui des Gwich'in n'a proposé de candidat pour siéger à l'office. Ainsi donc, si la loi entre en vigueur en mars, on peut craindre que les nouveaux membres n'aient pas bénéficié d'une formation préliminaire.

Les personnes qui sont déjà membres reçoivent une certaine formation, mais ce qui est inquiétant, c'est la façon dont on procède, puisque les nominations se font en plusieurs temps et qu'il apparaît toujours de nouveaux membres. Pour vous donner un exemple, le groupe de travail chargé des études d'impact sur la vallée du Mackenzie a consacré beaucoup de temps à la formation, mais seule une partie des membres était impliquée. Au fur et à mesure que les groupes habitant en dehors des territoires du Sahtu et des Gwich'in proposent des candidats, ces derniers vont également avoir besoin de formation. L'apprentissage est relativement exigeant, surtout quand on parle d'évaluation environnementale, un sujet qui est assez compliqué.

Ainsi donc, les membres des offices bénéficient d'une formation, mais il y a des restrictions et beaucoup de contraintes.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, monsieur Bachand.

Monsieur Iftody.

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de votre présentation. J'aimerais relever une remarque qui a été faite plus tôt à propos des dispositions transitoires. Je l'avoue, je ne connais pas les origines des accords qui régissent actuellement vos activités d'exploitation minière.

Je comprends parfaitement que la nouvelle législation pourrait compliquer ce processus, en retarder l'aboutissement et remettre en question des accords qui ont été signés et passés en revue dans le cadre d'une politique et de règlements d'application précédents, mais je ne vois pas très bien quelles sont vos craintes à propos des accords actuellement en vigueur. Je sais que vous avez déposé quelques amendements, mais prévoyez-vous, par exemple, qu'en vertu du nouveau processus réglementaire, un tribunal quelconque rejette d'anciens accords, qu'ils portent sur la gestion des eaux, l'exploration des terres ou les processus d'évaluation environnementale? Est-ce une conséquence probable à laquelle il est raisonnable de s'attendre et que vous pouvez craindre?

Monsieur Vaydik, pourriez-vous, s'il vous plaît, faire brièvement quelques commentaires à ce sujet, pour me donner des informations complémentaires.

M. Mike Vaydik: C'est exactement ce à quoi aboutit le projet de loi tel qu'il est libellé. Il requiert un examen dans certains délais chaque fois qu'un permis et une autorisation sont délivrés. Nous sommes quelque peu soulagés d'apprendre de la bouche de M. Bachand que des amendements sont envisagés, et qu'on prévoit maintenant reconnaître certains droits acquis. Il y a donc eu certains progrès de faits pour répondre à ces préoccupations.

Encore une fois, je n'ai pas eu le temps d'examiner les amendements en détail pour m'assurer personnellement qu'ils correspondent à ce dont nous avons besoin. Mais il s'agit là d'une préoccupation très importante, non seulement du point de vue de l'industrie, mais également en ce qui concerne les offices qui seraient tenus de faire des examens dans tous ces cas-là.

M. David Iftody: Exact. Ce à quoi je veux en venir, je suppose... Et cela ne fait aucun sens que le gouvernement du Canada complique indûment le processus, sinon pour générer plus de travail pour ses employés, ce qui est toujours bon à prendre; on ne veut pas de chômage dans nos rangs.

• 1110

S'il est vrai que les parties intéressées sont satisfaites des anciens accords qui ont été signés—et je parle des Premières nations, des sociétés minières, des gouvernements régionaux respectifs qui sont impliqués et de la plupart de nos fonctionnaires—si ces accords étaient satisfaisants hier, s'ils sont dûment signés et si tout le monde les respecte en se sentant raisonnablement à l'aise, je ne vois aucune raison ni aucun motif qui nous contraindrait à compliquer les choses en ajoutant d'autres processus et d'autres examens, ce qui perturbe évidemment la prévisibilité des contrats qui ont été conclus et de vos activités, et même dans certains cas, les initiatives des Premières nations qui veulent aller de l'avant.

Êtes-vous donc d'avis que toutes les parties intéressées jugent raisonnablement satisfaisants les accords actuellement en vigueur sur les procédures à suivre? J'aimerais que vous me répondiez par oui ou par non ou que vous me donniez des explications.

M. Mike Vaydik: Ces accords sont probablement jugés raisonnablement satisfaisants par l'industrie, mais non par les Premières nations qui, dans le cadre de leurs revendications territoriales, ont conclu des ententes avec l'État sur la gestion des terres et des eaux, des ententes que le Canada veut faire respecter par le biais de ce projet de loi.

M. David Iftody: En ce qui concerne la protection des droits ancestraux ou issus de traités dont il est question à l'article 35 de la Constitution, je crois, et que nous avons l'obligation fiduciaire de respecter et de protéger, quoique j'ignore si nous siégeons au comité dans ce but... Y a-t-il des gens brillants, intelligents et perspicaces qui pourraient, d'un côté, s'assurer que ces dispositions de la Constitution sont protégées et qu'on garantit aux Premières nations autochtones le respect sans condition de leurs intérêts et, d'un autre côté, faire en sorte que la vie continue et que vous puissiez continuer à investir dans le cadre de processus respectant le principe de diligence raisonnable? Y a-t-il un moyen d'insérer dans la législation quelque chose qui réfère à cela?

Enfin, permettez-moi de rappeler des observations qui ont été faites, je crois, par le ministre des Ressources naturelles du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Lorsqu'il était ici, il y a une ou deux semaines, il a déclaré qu'évidemment, son gouvernement accordait à ces droits une importance primordiale, mais je pense qu'on peut certainement les protéger tout en allant de l'avant et en ajoutant d'autres considérations.

Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

M. Mike Vaydik: C'est toute une question. S'il était possible de procéder ainsi, cela clarifierait quelque peu les choses, mais chaque groupe autochtone a ses propres aspirations et signera sa propre entente pour les faire valoir. Je veux être juste envers le ministère et souligner que la Chambre ne s'oppose pas à ce projet de loi. Nous pensons qu'on essaie de faire ce qui est juste, c'est-à-dire de donner au Nord le pouvoir de prendre ses propres décisions et de respecter les revendications autochtones.

C'est donc peut-être la seule façon de procéder, mais nous voudrions nous assurer de ne pas perdre les garanties dont nous jouissons en vertu du système actuel de gestion des terres et des eaux dans le Nord, alors qu'on modifie la façon dont nous menons nos activités.

M. David Iftody: Merci, monsieur le président. Telles étaient mes questions.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, monsieur Iftody.

La présidence aimerait faire une petite observation. Je pense que toutes les questions ont porté sur ce que vous nous avez dit, monsieur Vaydik. Nous sommes très heureux de vous avoir entendu et d'avoir eu la possibilité de vous poser des questions. Je pense que M. Iftody a sans doute résumé mes pensées et, j'en suis sûr, celles de la plupart des membres du comité, c'est-à-dire que même si le Créateur a réussi à tout faire en six jours, cela va nous prendre un peu plus longtemps. Nous ne sommes pas tous des voyants extralucides et nous ne savons pas non plus ce qui va se passer à la fin de la semaine prochaine.

Je vous remercie, monsieur Iftody, d'avoir exprimé cela de façon aussi succincte.

• 1115

Avez-vous une petite question avant que nous établissions la liaison avec Yellowknife et que nous présentions les témoins suivants?

Mme Louise Hardy: J'ai une question à propos de vos inquiétudes concernant l'expertise technique. Je ne pense pas que vous craigniez que les membres de l'Office soient incompétents, mais plutôt que, tout en étant compétents, ils n'aient pas de diplôme en exploitation minière ou en biologie et ne sachent pas comment fonctionnent les réseaux hydrographiques. La composition des offices n'est pas coulée dans le marbre et, si je comprends bien, ce que vous souhaitez, c'est que, peu importe qui siège à l'office, les membres aient accès à des qui travaillent pour le gouvernement et qui sont capables de donner des conseils et un certain appui ou de dire non, cet argument ne vaut rien à cause de ceci ou de cela. Tout ce que vous voulez, c'est que les offices puissent avoir ce genre d'assistance.

Mme Brenda Kuzyk: Oui, c'est exact.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci beaucoup, madame Hardy.

Je demande à M. Vaydik et à Mme Kuzyk de rester assis à la table, car M. Byrne est aussi membre de la Northwest Territories Chamber of Mines.

Monsieur Byrne, est-ce vous ou M. Alvarez qui allez commencer? M. Alvarez était censé faire sa présentation à 11 heures et il est maintenant 11 h 17, alors, c'est...

M. Mike Byrne (membre, Northwest Territories Chamber of Mines): C'est à vous de décider, monsieur le président. Nous avions prévu que je comparaîtrais immédiatement après M. Vaydik, et après tous les problèmes que nous avons eus ici avec les salles, cela fait presque une heure que nous attendons. M. Alvarez est là et il est prêt à faire son exposé, comme moi.

Le vice-président (M. John Finlay): Alors, si vous le permettez, monsieur Alvarez, nous allons entendre M. Byrne.

Monsieur Byrne, j'ai une excuse à vous transmettre de la part de M. Keddy du Parti conservateur. Il était ici lorsque M. Vaydik a fait son exposé, mais il a dû partir pour assister à une autre réunion et il m'a demandé de l'excuser.

M. Mike Byrne: Pas de problème.

Le vice-président (M. John Finlay): Alors, allez-y.

M. Mike Byrne: Merci et bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité permanent.

Aux fins du compte rendu et pour me présenter, je m'appelle Mike Byrne. J'ai toujours vécu dans les Territoires du Nord-Ouest et j'ai l'intention d'y rester pendant encore de nombreuses années. J'espère que mes enfants choisiront aussi de vivre et de travailler dans les Territoires du Nord-Ouest ou dans ce qui en restera après la partition prévue pour 1999.

J'ai été impliqué toute ma vie, directement ou indirectement, dans l'industrie de la prospection des minerais. À l'heure actuelle, je suis impliqué très concrètement, étant donné que je tire tout mon revenu d'activités de prospection dans le Nord. J'ai travaillé dans la plupart des secteurs de l'industrie, prospection, démarcation de claims, déboisement, sondage au diamant, aménagement de campements et fourniture d'équipements, ainsi que gestion de projets.

Avec mes associés, je possède plusieurs claims que nous explorons dans l'espoir d'y trouver des minerais. Comme de nombreux autres prospecteurs à leur compte, entrepreneurs de défrichement et petites sociétés, nous considérons que nous formons la base de l'industrie de l'exploration minière dans la région ouest des Territoires du Nord-Ouest.

C'est pour toutes ces raisons que je me présente devant vous aujourd'hui pour demander que vous preniez en considération les préoccupations dont je vais faire état à propos du texte législatif que vous étudiez. Même si je parle en mon nom personnel, je sais que ces préoccupations sont partagées par de nombreux acteurs de la base qui savent que la législation proposée aura un profond impact sur nos moyens de subsistance et sur notre style de vie. Je me dois d'ajouter, pour me présenter comme il se doit, que je suis membre de la NWT Chamber of Mines, comme le sont d'ailleurs la plupart des gens qui forment la base de l'industrie de l'exploration minière.

J'aimerais saisir l'occasion pour remercier le comité de prendre le temps de nous écouter, ainsi que la NWT Chamber of Mines d'avoir présenté un exposé au comité. J'ajouterais, au nom de ceux qui sont ici, nos remerciements à la greffière du comité, Christine Fisher, qui a organisé la présentation de mon exposé par vidéo conférence.

• 1120

Pour commencer, je voudrais dire que même si je suis sûr que de nombreux intervenants vous feront part de cette réserve au cours de vos audiences, je crois qu'il est essentiel d'insister sur ce point. Je soutiens certainement le gouvernement fédéral dans sa tentative d'économiser l'argent du contribuable dans la mesure du possible, mais c'est avec beaucoup de regret que je dois faire ma présentation à distance.

La technologie moderne a beau être formidable, il n'y a rien d'aussi impersonnel que cette absence de face à face avec les députés qui feront des recommandations au Parlement sur un texte de loi aussi important. Il n'y a rien d'étonnant à ce qu'ici, dans le Nord, nous ayons toujours l'impression d'être loin de tout.

Étant donné l'importance de ce texte législatif et le profond impact qu'il aura sur le nouveau Nord et comme il s'applique uniquement à cette région du pays, j'estime, comme beaucoup d'autres ici, que le comité aurait dû faire plus d'efforts pour rapprocher le gouvernement des personnes sur qui ce texte de loi aura le plus d'effet. Il n'y a rien d'étonnant à ce que les habitants du Nord cherchent à obtenir un pouvoir régional et communautaire.

Il aurait été beaucoup plus constructif de permettre à plus de gens du Nord de faire une présentation au comité. Mais pour la plupart d'entre eux, un tel voyage coûte trop cher, sans compter le temps consacré à autre chose qu'à gagner sa vie.

Cela dit, je suis heureux que vous ayez mis cette liaison vidéo à notre disposition.

Après ces quelques réserves, j'aimerais me concentrer sur l'essentiel de ma présentation.

Je voudrais faire état d'un certain nombre de préoccupations, dont beaucoup ont été soulevées par le témoin précédent, M. Vaydik, de la NWT Chamber of Mines. Je ne vais donc pas y revenir en détail. Mais il a abordé un certain nombre de sujets que j'estime essentiels et qui doivent être soulignés. Je dirais ici que j'appuie totalement les arguments avancés par M. Vaydik au nom de la Chambre.

Premièrement, je ne m'oppose pas à la prémisse de base du texte de loi, c'est-à-dire le fait de conférer aux populations du Nord l'autorité nécessaire pour gérer l'utilisation de leurs terres et de leurs eaux. Je comprends également que ce projet de loi fait suite à des ententes de revendications territoriales négociées par le gouvernement fédéral et les peuples occupant les territoires des Gwich'in et du Sahtu.

Tout en acceptant que le règlement de ces revendications territoriales prévoie la promulgation, par le gouvernement fédéral, d'un projet de loi concernant ces régions, je suis très conscient également des préoccupations de la population habitant la région ouest des T.N.-O. au sujet des effets que ce texte de loi aura sur les futures revendications territoriales susceptibles d'être négociées.

Cela dit, j'aimerais souligner que ces préoccupations, s'ajoutant aux problèmes considérables qui sont évidemment associés à la transition et à la mise en oeuvre de ce nouveau régime réglementaire, vont être sources de nouvelles incertitudes pour l'industrie de l'exploitation et de l'exploration minières de même que pour d'autres industries, à un moment où le Nord lutte désespérément pour parvenir à un développement économique durable ainsi qu'à certaine autosuffisance et autodétermination, grâce à l'exploitation de ses ressources renouvelables et non renouvelables. Ces incertitudes freineront, voire entraveront gravement, tout progrès que nous pourrions avoir réalisé grâce à l'intérêt renouvelé suscité ces derniers temps par l'exploration et l'exploitation minières dans le Nord.

Je suggère au comité d'envisager sérieusement l'application du projet de loi C-6 uniquement dans les régions faisant l'objet d'un accord de revendication qui rend ce texte nécessaire. Cela répondra à plusieurs objectifs. Tout en respectant les conditions de règlement négociées, cela permettra de réduire considérablement les coûts de mise en oeuvre et les problèmes de transition. Parallèlement, les autres populations du Nord auront ainsi la possibilité d'observer le processus, de le connaître mieux et éventuellement de l'adopter. Cela permettra aussi d'atténuer les difficultés inhérentes au processus, ce qui aura l'avantage de faciliter la transition dans les autres régions.

• 1125

En attendant, le processus de réglementation actuel pourrait rester en place dans les autres régions. Nous ne sommes peut-être pas tous d'accord sur sa structure et sa mise en oeuvre, mais de nombreux habitants du Nord, de même que des compagnies du Sud, ont au moins l'avantage de le connaître, puisqu'il existe depuis de nombreuses années et semble fonctionner raisonnablement bien. Cela semble plus logique que d'avoir à tout régler devant les tribunaux.

Deuxièmement, et quant à moi il s'agit de l'élément le plus important, il y a la question des activités de prospection, de démarcation ou de localisation des claims miniers. Même si les auteurs du projet de loi nous ont assuré que ces activités sont exemptées du processus de réglementation proposé, je suis loin d'être convaincu.

Il est dit, dans le Règlement sur l'utilisation des terres de la vallée du Mackenzie, un document annexé à la loi, à l'alinéa 2c), que:

2.(1) Ce règlement ne s'applique pas à

c) quelqu'activité que ce soit ayant trait à la prospection, la démarcation ou la localisation d'un claim minier,

à moins que cette activité n'exige l'utilisation de l'équipement ou du matériel visé à l'article 4 ou 5.

C'est très bien, jusqu'à un certain point. Car, à de nombreuses reprises, les règlements législatifs relatifs au Nord ont fait l'objet d'interprétations différentes, sources de nombreuses difficultés, la moindre n'étant pas un ensemble de règles de base floues et des coûts supplémentaires, qui sont inévitablement assumés par l'industrie.

Bien que cela soit énoncé dans le règlement, le projet de loi ne le mentionne pas clairement ni explicitement. En fait, lorsqu'on lit certains articles du projet de loi à la suite, il devient évident qu'il est encore tout à fait possible de prendre des moyens détournés pour assujettir, dès le départ, cette activité à un processus de délivrance de permis, même si elle ne nécessite pas de permis en vertu du règlement.

J'aimerais insister sur le fait qu'il y a une distinction à faire pour déterminer quelles sont les terres où la prospection et la démarcation ne nécessitent pas de permis. Sur les terres qui appartiennent totalement au gouvernement du Canada, les terres domaniales, ces activités ne nécessiteront pas de permis. Les terres attribuées aux Premières nations seront assujetties aux règles qu'elles auront négociées. D'autres terres peuvent se retrouver dans une zone grise; par exemple, les terres où le gouvernement conserve les droits souterrains et les Premières nations détiennent les droits de surface et vice-versa. Je m'attends à ce que certaines notifications et permis soient exigés dans ce cas.

Ces dernières années, on a beaucoup parlé de la démarcation des claims lors de la dernière ruée vers le diamant. Il est très important de se rappeler que ce fut un événement sans précédent et unique, précipité par des conditions inhabituelles. Il est peu probable qu'il se reproduira à la même échelle. La plupart des terres qui avaient été démarquées à l'origine ont été récupérées par l'État. La même chose se produira finalement avec la plupart des terres qui font actuellement l'objet d'une exploration active. Le pourcentage des terres où l'on trouve des ressources minérales exploitables ne représente qu'une toute petite portion du total.

Les activités de prospection, de démarcation ou de localisation d'un claim minier sont l'essence même de l'exploration et de l'industrie minière de base. Vous n'avez qu'à demander, mesdames et messieurs, et vous verrez que la majorité, et de loin, des mines de ce pays ont été découvertes par des particuliers ou des groupes de prospecteurs ou encore de petites sociétés de prospection. La richesse minière de ce pays, ou selon la nouvelle terminologie, le secteur de mise en valeur des ressources non renouvelables, existe grâce à un groupe d'intrépides de tous poils qui, au fil des années, se sont montrés prêts, et le sont encore, à tout faire pour découvrir certains des grands trésors de notre terre.

• 1130

Pour de nombreux habitants du Nord, Autochtones et Blancs, cette activité de base est un style de vie viable et légitime—en tout cas, quelquefois. Elle permet de gagner sa vie de façon traditionnelle et donne le sentiment d'avoir réussi. Les fruits de ce travail sont partagés par tous les habitants et la nation en général, comme en témoigne la récente exploitation du diamant dans le Nord.

Les diamants, et leur pierre hôte, la kimberlite, avaient été négligés lors des nombreuses campagnes de prospection de l'or et d'autres minerais dans le Nord. C'est seulement grâce au travail diligent et à la persévérance de prospecteurs et de géologues de la base, qui avaient libre accès à la terre et qui travaillaient avec des budgets très limités, qu'ils ont été découverts. C'est un exemple parmi bien d'autres dans l'industrie qui montre que le Nord, et le pays en général, bénéficient des activités de quelques-uns. Il est absolument essentiel qu'on permette à ces activités de se poursuivre sans contrainte et dans la sérénité, si nous voulons que le Nord continue de contribuer à son propre développement économique.

L'image romantique du chercheur d'or barbu partant dans son canoë, son traîneau à chiens ou son avion, un brise-roche dans une main, une bâtée dans l'autre et un bâton de dynamite entre les dents, est une image révolue. Il reste encore quelques prospecteurs de ce genre, Dieu merci, mais compte tenu des règlements de plus en plus nombreux, de la nouvelle technologie, de l'incertitude politique et des bouleversements du marché, le prospecteur moderne est obligé de devenir beaucoup plus sophistiqué pour se faire commanditer et démarquer son claim. La seule chose qui n'ait pas changé et qui ait permis à tous de continuer à gagner leur vie a été le libre accès aux terres domaniales, le droit de chercher des minerais et de s'attendre à être récompensé de ses efforts en démarquant un claim minier.

Mesdames et messieurs, je vous demande instamment de soutenir une recommandation visant à modifier ce projet de loi afin de protéger le droit d'accès aux terres domaniales. Ce droit doit être inscrit dans le béton, si je puis dire, car il s'appuie sur les principes qui nous ont permis de forger un pays—la liberté et la démocratie. Je demanderais qu'on rédige un amendement, énonçant clairement et sans ambages que quelqu'activité que ce soit ayant trait à la prospection, la démarcation ou la localisation d'un claim minier doit être exemptée sans équivoque de toutes les dispositions de ce projet de loi.

Mon troisième point porte sur la représentation. Je m'inquiète du processus par lequel on propose de choisir les membres des offices qui vont administrer et mettre en oeuvre cette loi. La partie I du projet de loi, les articles 9 à 20, traitent de cette question. Selon le projet de loi, les membres des offices seront nommés par le ministre fédéral, soit directement, sur proposition d'une Première nation ou d'un ministre du gouvernement territorial, soit à la suite de consultations avec une Première nation. Quand j'ai posé des questions à ce sujet lors d'une réunion avec des fonctionnaires, en septembre, on m'a dit que les membres des offices seraient essentiellement désignés dans le cadre de nominations politiques et qu'ils devraient représenter les intérêts de la communauté en général de façon objective et impartiale.

Au risque de paraître un peu radical, je dirais que le concept de nomination politique et celui de représentation objective et impartiale sont mutuellement exclusifs. Dans le passé, beaucoup de gens ont bénéficié de nominations politiques, des gens censés administrer les affaires du Nord et sa population ou porter des jugements. Bon nombre ont causé des dommages irréparables dans le Nord, soit par incompétence soit par manque de compréhension de la région, de ses habitants et de leur style de vie. Une bonne partie de ces problèmes était due au fait que ces nominations étaient en fait du népotisme. Il est arrivé que le système fonctionne bien, et il y a eu des gens qui ont beaucoup apporté au Nord grâce à leur dévouement et à leurs efforts soutenus. Mais ce processus de nomination a suscité un certain cynisme chez de nombreux habitants du Nord qui ne croient guère au vieil adage: «Bonjour, je suis du gouvernement et je viens vous aider».

• 1135

Le nouveau régime de réglementation contenu dans ce projet de loi aura un effet prononcé sur les affaires des habitants du Nord et des gens du Sud qui choisissent d'y mener des activités. Étant donné l'importance de ce projet de loi, il est impératif qu'il soit administré de façon juste et équitable en s'appuyant sur la logique, la raison et l'uniformité.

Malheureusement, je ne vois rien dans les dispositions de ce projet de loi qui assurent une application de ce genre. Je sais bien que les ententes de revendications territoriales négociées pour les régions du Sahtu et des Gwich'in comportent des conditions qui stipulent la participation de ces Premières nations, mais cela n'empêche pas que les autres habitants du Nord doivent être représentés de façon juste et équitable au sein des offices.

Ce n'est pas une question facile et la réponse ne l'est pas non plus. Mais on ne peut pas se contenter de recourir à des nominations politiques, surtout lorsque les fonctionnaires nous disent que le seul recours possible, dans le cadre du processus prescrit par le projet de loi, est la voie judiciaire. Cela nous mènera droit à la catastrophe et à l'échec.

Une fois encore, je n'ai pas la réponse et je n'ai même pas encore de suggestions. Mais j'ai l'intuition qu'il faut adopter un processus de sélection plus démocratique pour désigner les membres des offices. Je pense que si l'on veut que ce projet de loi et sa raison d'être soient acceptés, si l'on veut que les gens se conforment à ces dispositions et, en fait, les appliquent, c'est la seule question dont on devrait tenir compte.

Non, je ne cherche pas une nomination, j'ai déjà suffisamment à faire. Je n'envie pas non plus ceux qui, à titre de membres des offices, devront relever le défi car leur tâche sera énorme, en particulier si le projet de loi n'est pas modifié, comme je le suggère ainsi que d'autres. Ce que je voudrais, c'est avoir le sentiment que l'on appliquera des dispositions justes et des règles de jeu équitables qui remédieront aux nombreuses incertitudes de l'industrie face à ce texte de loi, tel qu'il est rédigé.

La vie dans le Nord est suffisamment difficile pour les gens ordinaires qui doivent utiliser toutes leurs ressources pour survivre. Ce sont les gens qui sont prêts à prendre des risques pour exploiter en toute indépendance les richesses minières de notre terre. La plupart se débrouillent tout seuls et demandent très peu. Pourtant, nous sommes toujours de plus en plus réglementés par des gouvernements, des organismes et des agences quasi-gouvernementales, où travaillent des centaines sinon des milliers de bureaucrates dont le seul but est de rendre notre travail de plus en plus difficile—sinon presque impossible. Il n'est pas surprenant que le gouvernement soit la deuxième industrie dans le Nord. Si cela continue, il remplacera bientôt l'exploration minière.

Je demanderais instamment au comité de prendre les mesures qu'il peut...

Le vice-président (M. John Finlay): Monsieur Byrne, avec votre permission, j'aimerais vous signaler que vous avez déjà parlé pendant 20 minutes. Nous apprécions votre présentation, mais avez-vous presque fini?

M. Mike Byrne: J'ai encore deux paragraphes, monsieur le président.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, monsieur. Continuez.

M. Mike Byrne: Merci, monsieur le président.

Je demanderais instamment au comité de prendre les mesures qu'il peut pour modifier le projet de loi de façon à prévoir une méthode de sélection des membres des offices qui soit plus démocratique, en gardant à l'esprit que les seules contraintes sont les modalités des ententes de revendications territoriales qui s'appliquent à deux régions de la partie occidentale des Territoires du Nord-Ouest. Cela sera particulièrement important si le projet de loi couvre les régions des Territoires du Nord-Ouest situées en dehors du territoire des Gwich'in et du Sahtu.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, cela conclut ma présentation. Je vous remercie encore de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous et de vous présenter mes réflexions sur ce texte de loi qui est très important pour le Nord. Je vais essayer de répondre aux questions des membres du comité sur cette présentation.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci beaucoup, monsieur Byrne. Nous allons passer aux questions tout à l'heure. Pourriez-vous envoyer au comité une copie de votre déclaration? Nous vous en serions reconnaissants.

• 1140

M. Mike Byrne: Oui, bien sûr, monsieur le président. Nous avons essayé de vous en faire tenir copie plus tôt ce matin. Mais nous n'avons pas eu le temps. J'ai eu très peu de temps pour me préparer et cette présentation a été terminée seulement hier soir. Je m'assurerai que la greffière du comité en reçoit une copie.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci beaucoup.

Pour notre part et au nom de la greffière, monsieur Byrne et monsieur Alvarez, nous nous excusons du malentendu au sujet de la salle. Nous n'avons pas été informés à temps pour vous le faire savoir. Nous vous remercions de votre patience.

Nous allons maintenant passer aux questions. Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: Monsieur Byrne, mon nom est Derrek Konrad. Vous pouvez m'appeler «Derrek».

J'ai relevé notamment dans vos déclarations que, selon vous, nous devons garantir le droit d'accès aux terres, et fort probablement le droit de déterminer qui élaborera les règlements qui donnent cet accès, car cela déterminera le type d'accès qui vous est donné. Je ne sais pas si vous faites partie d'une Première nation ou si vous êtes qualifié pour siéger à un office ou pour choisir ses membres, mais j'aimerais savoir si cela vous importe. J'aimerais également savoir ce que vous pensez d'une élection par la population en général, par opposition à des nominations.

Je ne poserai pas d'autres questions, car nous sommes déjà en retard.

M. Mike Byrne: Merci de votre question, Derrek.

Comme je l'ai dit dans ma présentation, nous n'avons pas, pour le moment, de suggestion ferme à faire au comité pour remplacer le processus de nomination politique.

Je ne suis pas actuellement—et je doute fort que je le sois un jour—membre d'une Première nation des Territoires du Nord-Ouest. Mais je me considère comme un natif du Nord puisque j'ai vécu ici toute ma vie.

Il me semble qu'il doit être possible, dans le milieu politique, de trouver un moyen d'élire ou de désigner les membres de ces offices par un processus plus démocratique qu'une nomination. J'y réfléchirai et je vous demanderais d'en faire autant.

Le vice-président (John Finlay): Merci. Nous allons nous en tenir là pour l'instant afin que les députés puissent poser d'autres questions.

Monsieur Bachand.

[Français]

M. Claude Bachand: Monsieur Byrne, sur notre ordre du jour, on indique que vous êtes propriétaire et exploitant de Norwestors. Est-ce que vous pouvez nous dire où se trouve cette exploitation?

[Traduction]

M. Mike Byrne: Merci d'avoir posé cette question, monsieur. Je n'ai pas bien entendu la première partie, mais je pense en avoir retenu l'essentiel.

Norwestors est une entreprise et non une mine. C'est une très petite société de services située dans les Territoires du Nord-Ouest, à Yellowknife.

[Français]

M. Claude Bachand: D'accord.

J'aimerais que vous confirmiez que je vous ai bien compris. Vous avez semblé toucher le noeud du problème lorsque vous avez dit que vous voudriez que le projet de loi C-6 s'applique uniquement aux régions des Métis du Sahtu et des Gwich'in parce que c'est de là que vient le projet de loi et qu'il fait suite à la signature d'ententes sur la revendication territoriale dans ces régions-là. Vous voudriez donc que la suite logique qu'est le projet de loi C-6 s'applique uniquement à ces régions-là pour l'instant. Est-ce que je vous ai bien compris?

[Traduction]

M. Mike Byrne: Oui, monsieur, c'est bien cela.

[Français]

M. Claude Bachand: Que répondez-vous au fait que l'entreprise souhaite que le projet de loi crée une réglementation qui englobe toute la vallée du Mackenzie? On dit entre autres que la rivière Mackenzie coule du sud jusqu'au nord. Que répondez-vous aux gens qui souhaitent une réglementation qui s'applique à toute la vallée? On craint que les revendications territoriales qui seront négociées dans d'autres régions de la vallée du Mackenzie ne viennent modifier les données de base du projet de loi C-6, dont le libellé actuel pourrait éventuellement être modifié à la suite d'arrangements différents avec les autres régions de la vallée du Mackenzie. Qu'est-ce que vous répondez face à ces appréhensions-là?

[Traduction]

M. Mike Byrne: Vous présentez un argument très valide, monsieur. C'est exactement pour ces raisons que je préférerais que le projet de loi s'applique uniquement dans les territoires des Gwich'in et du Sahtu, là où il y a une obligation légale de procéder ainsi. Jusqu'à présent, ce sont seulement les fonctionnaires qui veulent que ce projet de loi soit promulgué dans toute la région occidentale des Territoires du Nord-Ouest.

• 1145

Je connais les préoccupations exprimées par d'autres Premières nations des Territoires du Nord-Ouest et en fait, j'ai vu les présentations qu'elles ont faites au comité. Elles ont exprimé de grandes inquiétudes. Pour les raisons que vous avez mentionnées—les changements et les amendements qu'il faudra apporter éventuellement—nous préférerions que le projet de loi soit d'abord appliqué dans les terres du Sahtu et des Gwich'in pour que la plupart des problèmes soient réglés avant qu'il ne soit mis en oeuvre ici.

M. John Bryden: Vous avez mentionné que vous n'êtes pas satisfait des nominations. Aimeriez-vous voir des politiciens siéger à ces offices?

M. Mike Byrne: Non monsieur, je ne pense pas que ce soit une bonne idée non plus.

Je ne dis pas que je ne suis pas satisfait des nominations qui ont été faites jusqu'ici. En fait, les membres du groupe de travail que j'ai rencontrés semblent être des gens du Nord très travailleurs et très dévoués.

Ce qui m'inquiète, c'est le processus de sélection. J'aimerais mieux un processus un peu plus démocratique qu'une nomination politique.

M. John Bryden: Le processus démocratique implique une élection et lorsque vous élisez des gens, ce sont des politiciens. Que vous choisissez. Je suis désolé, mais c'est la réalité. Il n'y a pas d'autres moyens. Vous avez soit des personnes nommées, soit des politiciens. Qu'est-ce que vous préférez? Je vous pose la question parce que vous aviez dit que vous n'avez pas de suggestions à faire, mais nous, nous devons prendre une décision. On ne peut pas tergiverser. Lorsque le choix est aussi clair, des politiciens ou des gens de la communauté qui sont nommés, qui préférez-vous?

M. Mike Byrne: Si nous devons en arriver là, monsieur, je préférerais des politiciens, des gens du Nord élus.

M. John Bryden: Pensez-vous que ce sera une garantie de compétence? Je vous pose la question parce que je connais beaucoup de politiciens incompétents et je suis sûr que vous en connaissez aussi.

M. Mike Byrne: Oui, monsieur, en effet. Il n'y a pas de garantie à cet égard.

M. John Bryden: Laissez-moi vous suggérer un moyen de résoudre le problème. Il est possible que ce qui vous inquiète, c'est le fait que nulle part dans la loi, dans les dispositions générales en tout cas, on ne définit les tâches des membres. Seriez-vous rassuré si la loi établissait un régime de transparence pour que nous puissions savoir plus facilement de quoi les membres des offices parlent et ce qu'ils traitent à chaque réunion? Et aimeriez-vous que la loi décrive les tâches de ces membres nommés ou élus?

M. Mike Byrne: Oui, cela serait préférable. En fait, cela nous donnerait un processus qui nous permettrait de mieux gérer les critères de sélection...

M. John Bryden: Parfait.

M. Mike Byrne: ...et de voir si les gens qui sont nommés font bien leur travail.

M. John Bryden: Nous avons donc peut-être trouvé un compromis?

M. Mike Byrne: C'est possible. Je crois au compromis. J'ai été politicien moi-même.

M. John Bryden: Ah!

Vous parliez des démarcations. Beaucoup d'entre nous comprenons très bien cela, et les témoins précédents en ont parlé. Il y a une chose qui m'inquiète à ce sujet. Les amendements proposés par les témoins précédents modifieraient l'article 126 de façon à exempter d'un renvoi quelqu'activité que ce soit ayant trait à la prospection, la démarcation ou la localisation d'un claim minier. Ce qui m'inquiète, c'est l'expression «quelqu'activité que ce soit». Est-ce que ce n'est pas inviter les prospecteurs ou les petites compagnies minières à amener des bulldozers, abattre des arbres et dynamiter quelques collines? N'est-ce pas aller un peu loin?

M. Mike Byrne: Non, monsieur. En fait, comme il a été dit précédemment, le règlement stipule qu'il existe certaines activités qui n'exigent pas de permis d'utilisation des terres. Je parle du paragraphe 2c) du règlement qui renvoie aux articles 4 et 5.

• 1150

Votre argument est valable; cela peut causer des problèmes. Mais en vertu du texte actuel, nous savons très bien quelles sont les activités de prospection qui sont autorisées. Nous pouvons travailler jusqu'à un certain point sans demander de permis.

J'aimerais aller un peu plus loin que l'intervenant précédent. Comme je travaille à mon compte et que je n'appartiens pas à une association représentant plusieurs individus, j'aimerais mieux que la loi énonce clairement et sans ambages que les activités qui ont lieu sur les terres domaniales soient exemptées.

Merci.

M. John Bryden: Merci.

Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci.

Monsieur McNally.

M. Grant McNally: Merci, monsieur le président.

Bien entendu, un membre de l'office nommé est également un politicien, puisqu'il doit concilier des intérêts concurrents. Je suppose que si vous pouvez les élire, cela signifie que vous avez le droit de choisir les moutons noirs que vous voulez plutôt que de vous les faire imposer.

Des voix: Oh, oh!

M. Grant McNally: C'est une petite blague politique.

La question que j'ai à vous poser porte sur les commentaires de la base que vous avez reçus, monsieur Byrne. Vous avez dit tout à l'heure que vous avez parlé à un certain nombre de gens. Je me demandais dans quel cercle vous avez des contacts et comment vous avez réuni des observations reflétant le même genre de préoccupations que celles que vous avez exprimées ce matin.

M. Mike Byrne: En fait, monsieur, je travaille au sein de l'industrie et un certain nombre de mes associés et collègues appartiennent aux secteurs qui forment la base de cette industrie des Territoires du Nord-Ouest. Nous venons de nous réunir lors du Forum des sciences géologiques des T.N.-O. qui a eu lieu la semaine dernière, et nous nous rencontrons pratiquement tous les jours.

Le projet de loi a fait l'objet de discussions, ces deux derniers mois surtout, alors que la date de sa présentation au Parlement et de son dépôt approchait. Pour ce qui est de comprendre tout ce qu'il implique, nous n'avons peut-être pas tous eu le temps de faire des recherches, d'assister à toutes les réunions et de participer comme auraient pu le faire des bureaucrates. Néanmoins, nous sommes certainement conscients de l'importance de ce projet de loi et nous craignons les effets de certains articles.

Les commentaires que j'ai reçus, monsieur, viennent essentiellement de prospecteurs, d'entrepreneurs de terrain et de sociétés de services qui sont tous engagés dans des activités de prospection, de démarcation et de localisation de claims miniers.

Merci.

M. Grant McNally: Merci.

Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, monsieur McNally.

Monsieur Wilfert.

M. Bryon Wilfert: Merci, monsieur le président.

Pour revenir à la question de la transparence, on a mentionné plusieurs fois ici le fait que vous craignez beaucoup de voir nommer à ces offices et à ces commissions des gens qui pourraient ne pas nécessairement servir l'intérêt public, bien qu'en théorie, il doive en être ainsi. Il est évident que ce que vous exigez n'est ni plus ni moins ce que vous demanderiez, disons, de votre propre conseil municipal, qui encore une fois, à part dans certains cas, tient toujours des réunions publiques.

Je suppose donc que dans l'esprit de ce que vous suggérez, des amendements appropriés rendraient les choses beaucoup plus claires pour tous les intéressés, à la fois ceux qui sont membres de ces offices et commissions et ceux qui les ont élus pour les représenter. Dans la pratique, aucune confusion ne serait possible. Si je vous entends bien, je serais certainement prêt à envisager ce type d'amendement.

En ce qui concerne l'application de la loi uniquement aux terres des Gwich'in et du Sahtu, pourriez-vous expliquer brièvement pourquoi son application en dehors de ces terres vous préoccupe particulièrement?

M. Mike Byrne: Merci, monsieur. Je vais essayer de répondre à votre question.

En ce qui concerne la première partie, il me semble que ces amendements contribueraient beaucoup à rendre nos préoccupations à propos des nominations moins vives.

• 1155

Pour ce qui est de la deuxième partie de la question, un des problèmes que me pose ce projet de loi, c'est qu'il résulte d'ententes négociées avec des peuples habitant seulement deux régions de la partie occidentale des Territoires du Nord-Ouest. Même si l'industrie a, en principe, eu toutes les occasions de donner son avis comme les autres Premières nations, il semblerait que ce projet de loi reste conçu pour ces deux régions désignées. Une des incertitudes que ce projet de loi va susciter, selon moi, monsieur, m'a sauté aux yeux lorsque j'ai pris connaissance des réserves exprimées par d'autres Premières nations des Territoires du Nord-Ouest. On m'a dit qu'elles étaient catégoriquement opposées à ce projet de loi ou souhaitaient en tout cas des amendements importants avant qu'il ne soit promulgué.

Dans l'industrie, nous avons l'impression que les appréhensions des Premières nations seront sources d'incertitudes en ce qui a trait au processus de réglementation—on ne sait pas si le texte va être adopté ou si nous sommes toujours régis par l'ancien ou quoi. Une partie du problème tient au fait qu'au moins une de ces Premières nations est en train de négocier avec le gouvernement fédéral et que d'autres pourraient suivre. Elles peuvent estimer que la négociation de leurs revendications est compromise par la promulgation de cette loi.

Comme un de vos collègues l'a mentionné, il est fort probable qu'à la suite de ces négociations, des amendements soient apportés au projet de loi. Ce que nous souhaitons, monsieur, c'est un ensemble de règles bien claires qui créent un cadre juridique dans lequel nous savons que nous pourrons fonctionner pendant les deux prochaines décennies. Merci.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, monsieur Wilfert.

Merci, monsieur Byrne. Nous vous remercions de votre présentation et de vos réponses à nos questions et nous espérons recevoir votre mémoire bientôt.

J'aimerais maintenant présenter M. Pierre Alvarez, président du conseil et président-directeur général de la Société d'énergie des Territoires du Nord-Ouest.

Monsieur Alvarez, avant de vous laisser commencer, je sais que vous avez préparé un mémoire dont nous avons une copie. Il semble qu'une bonne partie de votre témoignage pourrait corroborer, reproduire ou appuyer ce que nous avons déjà entendu. Monsieur, je vous laisse décider ce que vous voulez faire dans ces conditions. Nous ferons comme il vous plaira.

M. Pierre Alvarez (président du conseil et PDG, Société d'énergie des Territoires du Nord-Ouest): Merci, monsieur le président.

Comme vous l'avez dit, nous avons déposé un mémoire détaillé. Nous avons également écrit une longue lettre au ministre et déposé des amendements auprès de votre comité. C'est pourquoi je ne lirai pas la totalité du texte.

Cependant, monsieur le président, j'aimerais faire un certain nombre de commentaires car notre secteur est différent de celui de l'industrie minière et nous avons d'autres préoccupations. Si je peux, je limiterai le nombre de mes observations, sans pour autant aller trop loin.

Pour commencer, j'aimerais présenter les deux personnes qui m'accompagnent—Phil Helwig, notre ingénieur électricien, qui s'est occupé de dossiers concernant les concessions d'eau dans le Nord et dans le monde entier, et notre secrétaire générale, Jeannee Johnson.

Monsieur le président, la Société d'énergie des Territoires du Nord-Ouest dessert 54 collectivités dans l'ensemble des Territoires avec plus de 500 000 mégawatts-heure d'électricité produites à partir de sources hydroélectriques et de groupes électrogènes diesel. Notre main-d'oeuvre de 285 employés qualifiés, dont la moitié sont autochtones ou vivent dans le Nord depuis longtemps, est la meilleure du monde pour ce qui est de construire et d'exploiter des installations électriques fiables dans des conditions extrêmes.

L'aménagement de nouveaux sites hydroélectriques est un élément important de notre plan à long terme, conformément aux engagements de la Société et du gouvernement à l'égard du développement durable et de la réduction des gaz à effet de serre. Ce développement est directement lié à d'autres activités de mise en valeur des ressources, notamment l'exploitation minière. Pour fournir de l'électricité, la Société construit et entretient des lignes électriques installées dans les collectivités, ainsi que des lignes de transmission dans tout le pays.

La Société est également un chef de file pour ce qui est d'établir des coentreprises avec les peuples autochtones. Je peux citer à cet égard un projet de chaleur résiduelle de 1 million de dollars entrepris avec le peuple gwich'in, le projet hydroélectrique de 27 millions de dollars de Snare Cascades auquel collaborent les Flancs-de-Chien, au nord de Yellowknife, ainsi que le projet de gaz naturel de 25 millions de dollars qui sera bientôt annoncé et que nous lançons avec les Inuvialuit à Inuvik.

• 1200

Ces activités, qui sont directement liées aux demandes et au bien-être de nos clients, placent la gestion des terres et des eaux au coeur des préoccupations de la Société. Nous possédons de vastes terrains dans la vallée du Mackenzie, soit en titre soit en location pour ce qui est des terres de la Couronne et domaniales. Nos aménagements hydroélectriques exigent des concessions suffisamment longues et fiables pour justifier les immobilisations requises.

Comme d'autres promoteurs du Nord, nous avons besoin d'un accès régulier, efficace et rapide aux permis d'utilisation des terres qui nous permettent de procéder à des travaux de construction et aux améliorations nécessaires pendant la brève saison où cela est possible. Toute augmentation des coûts ou tout retard se traduit directement par une hausse des dépenses engagées par les consommateurs qui n'ont pas le choix de les réduire dans une région où le climat est le plus rigoureux du Canada.

Étant donné l'importance des ressources terrestres et aquatiques de la vallée du Mackenzie pour notre Société, le nouveau projet de loi a une incidence cruciale et d'une portée considérable sur nos activités et, en bout de ligne, sur nos clients.

Soyons clairs, nous croyons que les principes du projet de loi C-6 sont très prometteurs. Nous reconnaissons et appuyons ses objectifs, qui consistent à appliquer les engagements pris par le gouvernement du Canada dans le cadre des ententes de revendications territoriales conclues avec les Gwich'in et les peuples du Sahtu et à établir un système intégré de gestion des ressources dans la vallée du Mackenzie. Nous applaudissons également l'idée de revenir aux processus de planification de l'utilisation des terres qui ont été abandonnés pendant longtemps et de coordonner ces processus avec les décideurs.

Pourtant, il reste encore certaines lacunes graves. Ce sont des lacunes qui pourraient créer un système lourd qui ne fonctionnerait pas et qui nous amènerait à dépenser, en contestations et procès improductifs, l'argent qui devrait être consacré à un développement durable et responsable.

Nous en sommes arrivés à cette conclusion après des efforts considérables pour évaluer le projet de loi, en participant à des séances d'information du MAINC et en discutant directement avec les fonctionnaires. Ce n'est pas que nous ne comprenons pas le projet de loi—nous le comprenons—mais il sera très difficile à appliquer sous sa forme actuelle.

Nous souhaitons faire comprendre au comité les énormes conséquences de ce projet de loi pour la gestion des ressources et l'économie des T.N.-O. C'est le projet de loi le plus important pour cette région depuis la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest.

Le projet de loi C-6 créerait de nouvelles institutions indépendantes du gouvernement qui auraient le pouvoir d'établir des règles et l'autorité de prendre des décisions qui concernent directement le bien-être des résidents de la vallée du Mackenzie et ses ressources.

Ailleurs au Canada, comme vous le savez sans doute, il s'agit d'une responsabilité provinciale. C'est seulement dans le Nord que l'administration des terres et des eaux est une responsabilité fédérale.

Comme nous le croyons nous-mêmes ainsi que d'autres exploitants de la vallée du Mackenzie qui ont beaucoup d'expérience, si le système est trop vaguement défini ou mal équipé pour être efficace, le coût des occasions, des activités et des investissements perdus sera très élevé. Cela toucherait une région qui a une population jeune et qui croît rapidement à soutenir.

Le moment est particulièrement mal choisi, compte tenu de l'importante réduction des dépenses gouvernementales et de l'incertitude économique causée par la prochaine division des territoires et la chute dramatique de la valeur de l'or. Ces coûts seront assumés et les normes de protection environnementales ne seront pas améliorées. Lorsque des problèmes surviendront, ce nouveau système, indépendant du gouvernement, ne pourra pas être facilement ni rapidement modifié.

Il est donc particulièrement important que le système soit bien précisé et rationalisé et que l'on comble les lacunes avant qu'il ne soit adopté. Nous suggérons au comité permanent de demander des amendements avant que le projet de loi n'arrive au stade de la troisième lecture.

En présentant ces réserves, nous voulons qu'il soit bien clair que nous reconnaissons et apprécions les efforts déployés par les groupes de travail des offices des terres et des eaux et de l'Office d'examen environnemental pour se préparer à la transition et prendre en compte les questions soulevées par le secteur des ressources dans ses présentations. Nos amendements soutiendraient leurs recommandations et constitueraient une base plus solide pour les offices, tant au début que plus tard.

Monsieur le président, je ne vais pas lire la totalité du texte. Je vous fournirai mes notes. Je vais donc énoncer nos dix principales réserves, puis j'en développerai une en particulier.

La première est l'absence de précision, ce qui entraînera des litiges.

Deuxièmement, les nouveaux droits d'indemnisation des Premières nations doivent être plus clairement définis.

La principale question pour la Société est l'adoption de nouvelles mesures concernant l'indemnisation des Premières nations en cas d'effets sur l'eau. Pour être clair, la Société accepte le principe selon lequel la Première nation concernée devrait conclure une entente d'indemnisation avant qu'un permis d'utilisation de l'eau ne soit délivré. Ce n'est pas l'instauration de ce nouveau droit qui est en question, puisque c'est une conséquence des négociations entre le Canada et les Premières nations, mais c'est le manque de clarté et l'absence de précisions à ce sujet.

Cela pourrait nous mener rapidement devant les tribunaux pour tirer au clair des questions comme les normes appropriées pour déterminer les effets, l'indemnisation rétroactive en vertu de ces dispositions et le caractère raisonnable des indemnités accordées.

• 1205

Si nous soulevons cette question, c'est que nous parlons d'expérience. La Société a récemment passé trois ans à négocier avec des Premières nations devant l'Office des eaux des T.N.-O. des demandes d'indemnisation à l'égard de dommages prétendument causés par la construction du barrage hydroélectrique de Taltson que nous avions acheté au gouvernement fédéral de nombreuses années après sa construction.

Le problème vient de l'incohérence apparente entre la description des nouveaux droits dans les articles 74 et 75 et celle qui figure aux articles 77 et 78 et qui se base sur l'indemnisation accordée en vertu de l'article 76. Alors que l'article 75 stipule que les eaux ne doivent pas être «altérées de façon sensible», les articles sur l'indemnisation exigent un accord «en ce qui touche les pertes ou les dommages résultant de l'altération...des eaux.

Il y aura également des problèmes si on peut demander une indemnisation pour des dommages résultant d'activités passées. Dans ce cas, certains exploitants pourraient être poursuivis et tenus de verser une indemnité pour des dommages et la contamination des eaux en amont causés par les exploitants qui les ont précédés. Ce n'est pas une question qui concerne seulement les promoteurs, mais également les organismes créés une fois les revendications territoriales réglées et qui peuvent avoir choisi des terres contaminées par les propriétaires précédents.

La Société a le plaisir de noter que la dernière version du projet de loi C-6 comprend une disposition prévoyant un arbitrage pour résoudre les négociations sans issue entre les promoteurs de projets et les Premières nations. Nous pensons que le projet de loi peut être renforcé si on précise le principe selon lequel l'indemnisation est fixée et s'il est conforme à la common law. Les articles sur les nouveaux droits d'indemnisation doivent être révisés pour préciser sur quelle base l'indemnisation est calculée et dans quelle mesure ces nouveaux droits s'appliquent de façon rétroactive.

Monsieur le président, notre présentation porte ensuite sur la lourdeur du fardeau réglementaire qui pourrait décourager l'investissement. De changements sont nécessaires pour réduire le fardeau réglementaire pendant la transition et à plus long terme. Nous croyons que les risques liés à la réglementation et l'incertitude que fait naître la possibilité de renvoi pour évaluation environnementale sont beaucoup plus importants en vertu du projet de loi C-6 et pourraient décourager des investissements et des améliorations écologiques. Au fond, monsieur le président, notre Société craint un cycle de renvois qui fait passer des documents d'un office à l'autre alors qu'à toutes fins pratiques le projet est abandonné.

Nous parlons longuement dans notre mémoire de la capacité du nouveau système à traiter des questions techniques. L'activité hydroélectrique est extrêmement complexe, et par le passé, nous avons déjà dû recourir à des ressources extérieures. Nous craignons fort que les nouveaux offices soient composés de personnes qui ne sont pas équipées pour traiter de certaines questions et qu'ils n'aient pas accès à l'expertise nécessaire. Nous craignons que les droits du demandeur soient insuffisamment définis et nous estimons que les procédures d'appel doivent être clarifiées. Nous nous inquiétons du fait qu'il n'y a pas d'échéances définitives. Nous sommes convaincus que le pouvoir de suspendre les permis doit être circonscrit. Enfin, il faut des avis de caractère plus général en ce qui a trait aux processus de planification de l'utilisation des terres et des eaux.

Monsieur le président, je vais sauter des étapes et faire quelques observations finales. Aussi techniques que bon nombre des points soulevés dans notre présentation puissent paraître, je peux vous assurer qu'ils sont tous très importants pour les habitants de la vallée du Mackenzie dont la subsistance dépend du bien-fondé et de l'efficacité des décisions relatives aux ressources.

Notre Société est présente depuis longtemps dans le Nord. De fait, nous allons célébrer notre 50^e anniversaire l'année prochaine et nous prévoyons fournir encore longtemps de l'électricité dans la vallée du Mackenzie et au-delà. Nous estimons que notre expérience et notre intérêt pour les questions de réglementation et d'environnement nous permettent de contribuer utilement au débat.

Le ministère des Affaires indiennes en est arrivé au point où il ne souhaite pas envisager d'autres changements. Nous soulevons nos préoccupations devant le comité dans l'espoir que vous accepterez, au moyen de quelques amendements relativement mineurs, de créer un meilleur cadre pour les prises de décisions relatives aux ressources de notre Territoire.

J'aurais deux derniers points. Il est décourageant de lire, dans la transcription non révisée des débats du comité, que, selon un fonctionnaire du MAINC, les critiques du projet de loi formulées par des gens du Nord sont, et je cite, «hystériques et inexactes». Pour entreprendre ce genre d'analyse, il faut engager des ressources énormes, en particulier pour les entreprises basées dans le Nord dont beaucoup sont petites par rapport à leurs homologues du Sud. Je terminerai en disant que ce commentaire était tout à fait inapproprié de la part d'un fonctionnaire envoyé ici pour écouter nos préoccupations et non pour porter son propre jugement.

Nous avons été très déçus que le comité n'ait pas tenu ses audiences dans les T.N.-O. Si les réunions s'étaient déroulées ici, les gens directement touchés par le projet de loi auraient eu l'occasion d'exprimer des préoccupations qui sont difficiles à mettre sur papier ou à exprimer par vidéo conférence. Cela nous aurait permis d'avoir le sentiment de participer à un processus qui, selon nous, n'a pas été suffisamment public jusqu'à présent.

• 1210

Comme d'autres textes de lois semblables vont être déposés prochainement, j'espère que vous déciderez de tenir de longues audiences dans le Nord. Lorsque vous viendrez, je vous invite, ainsi que les membres du comité, à visiter nos installations, notamment la seule centrale hydroélectrique autochtone au Canada.

Monsieur le président, comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai déposé une liste détaillée des amendements que nous demandons au comité d'étudier. Je serais maintenant heureux de répondre à vos questions.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci beaucoup, monsieur Alvarez. Nous essaierons de garder à l'esprit ce que vous avez suggéré.

Monsieur McNally.

M. Grant McNally: Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Alvarez de votre présentation et de votre examen détaillé du projet de loi.

Il semble y avoir un thème récurrent aujourd'hui, à savoir que ces offices et les règlements mis en place, tout en partant de bonnes intentions... mèneront, du moins c'est mon impression, que j'en ai, à des complications qui entraveront le développement économique et la capacité des habitants des Territoires du Nord-Ouest à orienter et à maîtriser le développement de la région. Êtes-vous d'accord avec cette impression?

M. Pierre Alvarez: Je pense qu'il y a plusieurs aspects très importants et très positifs dans ce projet de loi. Mais effectivement, je crois qu'il y a quelques problèmes relativement mineurs découlant de l'application du projet de loi. C'est là où, selon moi, se trouve le défaut le plus important du processus. Il y a eu 35 versions de ce projet de loi qui ont circulé dans les Territoires du Nord-Ouest.

Les gens que ce texte concerne ne sont tout simplement pas capables d'étudier les 39 pages d'un projet de loi aussi complexe que celui-ci, d'étudier chaque version et de voir comment il serait traité avec cette myriade de processus. La première fois que nous avons vu un diagramme traitant de ce projet de loi, c'était il y a plusieurs semaines, ici à Yellowknife. À mon avis, c'est un bon point de départ, mais nous devons apporter d'autres modifications en consultation avec la population qui sera directement touchée par les dispositions du projet de loi.

M. Grant McNally: Il n'y a que quelques semaines que vous avez vu le parachèvement des différents processus? Vous n'avez pas participé à la rédaction ni aux premières étapes du projet de loi C-6?

M. Pierre Alvarez: Nous avons en effet participé à la rédaction du projet de loi C-6, les 35 versions. Lorsque le diagramme a été fourni au comité, il y a quelques semaines, je crois, c'était également la première fois que le ministère nous remettait, à nous les requérants, les promoteurs, un diagramme expliquant comment cela fonctionnerait.

M. Grant McNally: Vous avez mentionné plus tôt, comme l'une de vos dix préoccupations, la possibilité de litiges. Savez-vous s'il y a beaucoup de litiges dans le système actuel?

M. Pierre Alvarez: Non.

M. Grant McNally: Je me demandais si vous pourriez décrire—vous donnez quelques détails ici—quelques cas où cela serait possible. À votre avis, est-ce dû au fait que les définitions ne sont pas assez claires et que cela pourrait mener à des contestations juridiques?

M. Pierre Alvarez: C'est le principal problème: les définitions et certains des processus. C'est exact.

M. Grant McNally: Il me semble que vous nous dites que le gouvernement vous a fait savoir qu'il n'était pas prêt à aller plus loin. S'il le faisait, ce serait un compromis qui permettrait une bien meilleure application du projet de loi dans la région.

M. Pierre Alvarez: Ce matin, en réponse à M. Byrne, d'autres membres du comité ont manifesté un intérêt pour une définition des tâches et des responsabilités. Je pense qu'on pourrait apporter des changements qui amélioreraient considérablement le projet de loi sans pour autant amoindrir les principes du texte de loi ni revenir sur les engagements très importants qui ont été pris entre le gouvernement du Canada et la population des régions désignées des Gwich'in et du Sahtu.

M. Grant McNally: Merci, monsieur Alvarez.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur McNally.

Monsieur Bachand.

[Français]

M. Claude Bachand: Merci pour votre présentation.

Vous avez dit vouloir porter à notre attention une dizaine de points et en commenter un plus longuement. Vous dites:

[Traduction]

«Les nouveaux droits d'indemnisation pour les Premières nations doivent être plus clairement définis».

• 1215

[Français]

Vous vous êtes attardé longuement sur ce deuxième aspect et avez d'ailleurs donné l'exemple du barrage hydroélectrique Taltson, où ces droits n'avaient pas été suffisamment définis et où l'on a dû négocier pendant trois ans. Vous parlez aussi d'un manque de clarté qui pourrait provoquer des litiges. Vous êtes heureux de voir que le projet de loi prévoit un système d'arbitrage, mais voudriez qu'on clarifie davantage la question des indemnisations.

Est-ce qu'à votre avis les amendements que vous nous présentez seraient suffisants pour clarifier tout l'aspect des indemnisations où il semble y avoir un problème? Je répète que vous nous avez donné l'exemple du barrage hydroélectrique Taltson, mais avez-vous des exemples d'autres endroits où le manque de clarté a abouti à des problèmes litigieux lors de vos discussions avec les Premières Nations?

[Traduction]

M. Pierre Alvarez: Pour commencer, monsieur, je tiens à préciser que nous croyons que la formulation des définitions pose problème et aboutira à des litiges par rapport à un certain nombre d'articles, pas seulement ceux qui visent l'indemnisation.

Deuxièmement, nous vous avons remis un énoncé, mais comme vous le comprendrez, nous ne sommes pas des juristes et nous n'avons pas la capacité de rédiger un vrai texte de loi. Mais nous croyons que si l'esprit des amendements que nous avons proposés était reflété dans un texte législatif, cela répondrait à nos principales préoccupations.

[Français]

M. Claude Bachand: Au sujet du même article sur les indemnisations, vous avez aussi émis des craintes quant à la rétroactivité. Vous craignez qu'on puisse éventuellement demander des indemnisations pour des choses qui se sont passées bien avant l'adoption du projet de loi. Vous suggérez de «clarify these rights with respect to retroactivity». Pourriez-vous préciser si vous avez peur qu'on remonte dans le passé et qu'on soulève des situations précédant l'adoption de la loi pour lesquelles on exigerait des indemnisations complètes? Est-ce que c'est sur cela que vous voulez attirer notre attention?

[Traduction]

M. Pierre Alvarez: Cela nous préoccupe. Prenons l'exemple du barrage hydroélectrique de Taltson. Il a été construit au début des années 60 pour fournir de l'électricité à la mine de plomb et de zinc de Pine Point près de la frontière avec l'Alberta. Le ministère des Affaires indiennes a réservé les terres et le barrage a été construit. Nous ne sommes devenus propriétaires de ces installations qu'en 1988.

Un certain nombre des Premières nations, des chasseurs et des trappeurs ont estimé à l'époque de la construction qu'ils avaient subi une perte, à la fois matérielle et autre, et ont essayé d'utiliser les audiences de l'Office des eaux des T.N.-O. sur la renouvellement de notre permis pour demander réparation. Cela n'a pas été autorisé pour des raisons historiques en vertu de la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest existante. Toutefois, nous estimons qu'une Première nation ou d'autres ont une possibilité maintenant de demander une indemnisation rétroactive, pouvant remonter, comme dans notre cas, à plus de 30 ans.

Nous n'étions pas propriétaires des installations. Les installations et les terres ont été réservées légalement en vertu d'un décret par le ministère des Affaires indiennes, mais nous craignons d'avoir à assumer les coûts d'erreurs qui ont pu être commises par des tiers. Je ne pense pas qu'on puisse appliquer des critères d'aujourd'hui rétroactivement.

Le vice-président (M. John Finlay): Excusez-moi, monsieur Bachand.

Monsieur Alvarez, n'est-ce pas la raison pour laquelle la demande a été refusée?

• 1220

M. Pierre Alvarez: C'était dans la Loi sur les eaux des T.N.-O. en vigueur, monsieur. Les changements apportés au régime d'indemnisation, dans ce texte de loi, permettraient très clairement, selon nous, une application rétroactive. L'introduction de ces nouveaux droits, qui ne sont définis nulle part, représente un changement considérable.

C'est notre principale préoccupation.

Le vice-président (M. John Finlay): D'accord. Nous étudierons la question. Merci.

Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Merci, monsieur le président.

Pour revenir à ce qui a été dit tout à l'heure, seriez-vous rassuré, monsieur Alvarez, si le projet de loi précisait que tous les offices devraient tenir des audiences publiques, publier un compte rendu et être ouverts au public? Cette transparence et cette ouverture répondraient-elles à vos préoccupations?

M. Pierre Alvarez: Monsieur Bryden, je pense que cela nous rassurerait beaucoup. J'irais même plus loin. Je crois que la loi, ou tout au moins le règlement, devrait obliger le ministre à consulter le secteur industriel touché pour solliciter des propositions de candidatures à ces offices.

Je pense que votre suggestion est excellente, mais en vertu de l'actuelle Loi sur les eaux des T.N.-O., le ministre, de par les politiques et la pratique, sollicite très activement des propositions auprès de l'industrie et des parties touchées. Je crois que cela se fait dans de nombreux secteurs et je pense que cette obligation devrait être imposée au ministre. Si l'industrie et les autres parties ne répondent pas et ne proposent aucun nom, on leur aura au moins donné leur chance.

M. John Bryden: Une autre question à laquelle je n'ai pas moi-même de réponse.

Au niveau fédéral, nous avons la Loi sur l'accès à l'information. Je ne sais pas ce qu'il en est dans les Territoires, mais encore une fois, serait-il utile de préciser dans le texte que cette loi sera assujettie à la Loi sur l'accès à l'information?

M. Pierre Alvarez: Je ne peux pas répondre en détail. Je dois dire qu'une entreprise d'utilité publique, comme nous, n'a pas de secrets. Nous remettons absolument tout à la Régie des entreprises d'utilité publique. Je ne verrais pas d'inconvénients à ce que ce critère s'applique à d'autres.

Sur la question de l'accès, je ne suis pas avocat, mais c'est un principe que j'accepterais facilement.

M. John Bryden: Merci beaucoup.

C'est tout, monsieur le président.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, monsieur Bryden. Monsieur McNally?

Je tiens à vous remercier, monsieur Alvarez, de votre présentation.

Je voudrais redire à M. Byrne que nous le remercions du temps qu'il nous a consacré et de sa présentation. Nous avons apprécié les mémoires. Le comité en tiendra compte au moment de l'étude article par article.

Avez-vous d'autres observations à faire?

M. Pierre Alvarez: Nous allons vous remettre très bientôt les derniers documents, j'espère, monsieur le président. Merci de l'occasion que vous nous avez donnée.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci beaucoup et... je suppose que c'est encore «Bonjour» à Yellowknife.

M. Pierre Alvarez: C'est exact.

Le vice-président (M. John Finlay): La séance est levée.