AAND Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS AND NORTHERN DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 2 mars 1999

• 1020

[Français]

Le président (M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)): Bonjour. Aujourd'hui, le mardi 2 mars 1999, conformément à l'ordre de renvoi extrait des Journaux de la Chambre des communes du jeudi 26 novembre 1998, notre comité poursuit son étude du projet de loi C-56, Loi concernant l'accord conclu avec la nation crie de Norway House sur le règlement de questions liées à la submersion des terres et concernant la création de réserves au Manitoba.

L'étude de l'article 1 du projet de loi est reportée.

Je cherche à obtenir le consentement unanime pour regrouper les articles 2 et 8 du projet de loi, qui renferment les définitions qui s'appliquent aux parties 1 et 2 respectivement. Y a-t-il consentement unanime?

(La motion est adoptée)

Le président: Nous accueillons aujourd'hui des témoins du ministère des Affaires indiennes et du Développement du Grand Nord: M. Terry Henderson, directeur général de la Direction générale de la mise en oeuvre des ententes relatives aux revendications, Secteur des revendications et du gouvernement indien; Mme Sandy Jackson, directrice par intérim des Affaires intergouvernementales, région du Manitoba; et M. Gord Kitchen, directeur, Droits fonciers et mise en oeuvre des ententes relatives aux revendications, région du Manitoba.

Monsieur Henderson, je vous invite à faire votre déclaration d'ouverture.

M. Terry Henderson (directeur général, Direction générale de la mise en oeuvre des ententes relatives aux revendications, Secteur des revendications et du gouvernement indien, ministère des Affaires indiennes et du Développement du Grand Nord): Merci beaucoup, monsieur le président.

[Traduction]

Je vous souhaite le bonjour ainsi qu'à tous les membres du comité. Je suis heureux de vous entretenir aujourd'hui du projet de loi C-56 qui vous a été déféré. À l'issue de cette déclaration, les divers témoins, mes collègues et moi-même serons heureux de répondre à vos questions. Outre les trois témoins que le président a présentés, je suis accompagné de deux autres personnes à qui je demanderai de vous donner des précisions sur ces dossiers.

Mme Sandy Jackson, qui vous a déjà été présentée, vous entretiendra de la partie 1 du projet de loi. Elle est accompagnée de M. Ken Marchant, le conseiller juridique qui a travaillé sur la partie 1 qui vise la Nation crie de Norway House. M. Gordon Kitchen, qui vous a aussi été présenté, comparaît au sujet de la partie 2 du projet de loi. Il est accompagné de M. Tom Saunders, le conseiller juridique qui a travaillé sur la partie 2, celle qui crée des réserves au Manitoba.

De notre point de vue, le projet de loi C-56 est une bonne mesure législative. Il vise à instituer les mécanismes qui permettront la mise en oeuvre rapide des revendications foncières conclues au Manitoba. Il convient également de ne pas sous-estimer l'apport du projet de loi au développement économique des Premières nations puisque son adoption permettra la cession rapide à celles-ci des terres prévue dans les accords. Les terres constituent évidemment l'assise du développement économique des Premières nations.

Comme je l'ai dit, le projet de loi C-56 assure la mise en oeuvre des revendications foncières conclues au Manitoba aux termes de deux parties bien distinctes. La partie 1 du projet de loi C-56, qui s'intitule «Submersion de terres de la nation crie de Norway House», porte sur l'accord-cadre liant la nation crie de Norway House.

Un certain nombre d'autres mesures législatives contiennent des dispositions presque identiques à celles qui figurent dans la partie 1 de ce projet de loi. En fait, l'accord-cadre liant la nation crie de Norway House est le quatrième accord de ce genre. La mise en oeuvre de chacun de ces accords a été facilitée grâce à l'adoption de dispositions semblables à celles qui figurent dans la partie 1 du projet de loi.

Les trois accords antérieurs ont été conclus avec la Première nation crie de Split Lake en 1992 et avec les Premières nations de York Factory et de Nelson House en 1996. L'accord-cadre liant la Nation crie de Norway House, comme les trois accords précédents, facilitent le respect des engagements pris à l'égard de certaines Premières nations du Manitoba par le Canada, la province du Manitoba et Hydro-Manitoba aux termes de la Convention de 1977 sur l'inondation des terres du nord du Manitoba.

• 1025

En particulier, cet accord renfermait des engagements pris conjointement par le Canada, le Manitoba et Hydro-Manitoba. Je suis heureux de dire que la nation crie de Norway House, le Canada, la province du Manitoba et Hydro-Manitoba—les quatre parties à l'accord—ont confirmé ces engagements dans l'accord-cadre liant la nation crie de Norway House.

Je signale que l'adoption des dispositions de la partie 1 n'est pas nécessaire pour mettre en oeuvre l'accord-cadre liant la nation crie de Norway House lui-même. Cet accord est pleinement en vigueur et a force de loi depuis sa signature le 31 décembre 1997. Par l'adoption de la partie 1, le Parlement permettra cependant à la Première nation de participer directement, tout en jouissant de la protection que lui accorde la fiducie établie en vertu de l'accord, aux prises de décision touchant les fonds qui lui sont versés sans ingérence dans ce processus de la part du ministère des Affaires indiennes et du Nord. Le Parlement donnera aussi à la Première nation la possibilité de recourir à certaines mesures prévues dans l'accord pour régler les différends, et en particulier à l'arbitrage.

Avant sa signature, l'accord-cadre liant la Première nation de Norway House a fait l'objet d'un processus de ratification. Le gouvernement fédéral est d'avis que le processus de ratification a été mené dans les règles et reflète la volonté démocratique de cette collectivité.

J'aborderai maintenant la partie 2 du projet de loi C-56. Si on la compare à la partie 1, la partie 2 vise à faciliter la mise en oeuvre d'un certain nombre de revendications foncières au Manitoba autres que celles prévues en vertu de l'accord-cadre liant la nation crie de Norway House. La partie 2 porte sur les revendications foncières actuelles et futures au Manitoba pour lesquelles le Canada devra créer des réserves foncières additionnelles.

Les Premières nations ont la liberté d'appliquer les dispositions de cette loi à tout règlement de revendication au Manitoba, que cela soit conclu avant ou après le dépôt de la loi. Cette partie du projet de loi, si elle est adoptée, améliorera la façon dont les Premières nations traitent les intérêts des tiers sur les terres destinées à une réserve dans le cadre du règlement d'une revendication. La partie 2 abrégerait aussi les délais nécessaires pour conférer le statut de réserve à ces terres. Ces innovations permettraient aux Premières nations du Manitoba d'exploiter ces terres et ainsi de servir les intérêts économiques de leurs membres plus tôt que prévu.

Voici comment la partie 2 atteindrait ses objectifs. Tout d'abord, elle donnerait au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien le pouvoir de mettre de côté, pour créer une réserve, des terres sélectionnées par les Premières nations dans le contexte de leurs règlements. Cela abrégerait le temps nécessaire pour obtenir le statut de réserve du gouverneur en conseil.

Le reste de la partie 2 porte sur le fait que les lots sélectionnés aux fins de réserves feront, en général, déjà l'objet d'intérêts de propriété tels que des baux ou servitudes. Ces intérêts doivent être pris en considération d'une façon ou d'une autre avant que les terres qui en sont grevées puissent être transformées en réserves. Cela ne veut pas dire que dans tous les cas ces intérêts devront être supprimés. Au contraire, la Première nation et le détenteur d'un intérêt auront souvent l'un et l'autre avantage à préserver un bail, une servitude ou un autre intérêt quand la terre en question quittera le domaine provincial pour devenir une réserve.

Aux termes des lois actuelles, toutefois, ce genre de chose n'est pas automatique. Même lorsque la tierce partie et la Première nation le veulent, le consentement officiel de la Première nation est nécessaire. La Loi sur les Indiens donne aux Premières nations le pouvoir d'accorder ces consentements, mais seulement après que la terre touchée grevée de l'intérêt soit devenue réserve. La partie 2 du projet de loi C-56 permettra aux Premières nations et à leurs membres de consentir à l'octroi d'intérêts à une tierce partie sur les terres en question avant la création de la réserve.

La clé de ces nouvelles dispositions est ainsi une question de moment. Dès qu'une parcelle de terre est désignée dans un règlement pour la création d'une réserve, les Premières nations seront en mesure de consentir au maintien des intérêts grevant cette terre. Tout aussi important est le fait que ces dispositions permettront aux Premières nations de consentir à l'octroi d'intérêts totalement nouveaux dès l'amorce du processus de création de réserves afin de pouvoir profiter pleinement des possibilités qui y s'offrent.

• 1030

En résumé, donc, la partie 2 avantage les Premières nations du Manitoba et le reste des Manitobains. Les Premières nations pourront profiter de l'activité économique existante ou éventuelle sur les terres qu'elles sélectionnent. Les autres Manitobains pourront très tôt dans le processus de création de réserves obtenir une entente ayant force obligatoire pour préserver leurs intérêts économiques sur ces terres. Ils seront aussi libres de faire des démarches auprès des Premières nations concernant de nouvelles propositions économiques pour des terres qui n'ont pas encore été converties en réserves, assurés qu'une entente ayant force obligatoire peut être conclue rapidement.

Monsieur le président et membres du comité, cela conclut mes observations liminaires. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions et je vous ai présenté mes collègues qui seront ravis de le faire. Je répète qu'à propos de la partie 1 du projet de loi, c'est Mme Sandy Jackson et M. Ken Marchant qui répondront, et que pour la partie 2, ce sera M. Gord Kitchen et M. Tom Saunders.

Merci, monsieur.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Henderson, de votre exposé. Nous allons passer à la période de questions. On m'a averti que M. Bachand serait en retard à cause du mauvais temps. Lorsqu'il arrivera, on lui donnera l'occasion de prendre la parole à son tour.

Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Merci, monsieur le président.

Merci de votre exposé.

J'aimerais quelques détails sur les intérêts des tierces parties. Un des problèmes que l'on a signalés dans le contexte des droits fonciers issus de traités en Saskatchewan est que les municipalités rurales n'ont pratiquement pas le choix lorsque les bandes obtiennent le statut de réserve. Je ne sais pas comment on peut faire, mais il peut arriver que les terres en question aient appartenu à un propriétaire qui a demandé un zonage résidentiel à la campagne, par exemple, qui avait été refusé par la municipalité rurale, pour une raison ou une autre, qu'il s'agisse de l'infrastructure nécessaire pour une zone résidentielle ou simplement parce que l'on veut réserver ces terres pour l'agriculture, peu importe. Donc, les investisseurs ont perdu la possibilité de gagner de l'argent, ce qui n'est pas le pire qui puisse arriver, parce que, après tout, si nous élisons des gouvernements, c'est bien pour prendre des décisions.

Le problème qui se pose, c'est que les terres peuvent être utilisées à des fins résidentielles qui doivent servir à créer une réserve, à la campagne. Le zonage des terres ne relève plus du conseil municipal. La somme tenant lieu de taxes foncières, du moins en Saskatchewan, qui est versée dans le fonds municipal destiné aux réserves est fondée sur cette évaluation. Or, l'évaluation foncière des terres agricoles est beaucoup moins élevée que celle des terrains résidentiels à la campagne. Les conseils municipaux doivent approuver ces évaluations avant que les terres ne deviennent des réserves indiennes. Qu'avez-vous à dire à ce sujet? Dites-moi en quoi le projet de loi C-56 changera cette situation.

M. Terry Henderson: Oui. Je vous remercie de cette question. Je ne suis pas tout à fait sûr de bien la comprendre, mais je dois tout de même essayer d'y répondre. Je demanderai aussi à mes collègues de le faire.

Si je ne m'abuse, les accords conclus aux termes des revendications foncières ne sont pas les mêmes en Saskatchewan et au Manitoba. Dans le cadre des droits fonciers issus de traités au Manitoba, la plupart des terres qui seront constituées en réserves sont des terres domaniales provinciales de telle sorte que ce processus n'aura aucune conséquence sur les évaluations foncières.

M. Derrek Konrad: Ce sont donc les dispositions portant sur les droits fonciers issus de traités qui s'appliqueraient...

M. Terry Henderson: Oui.

M. Derrek Konrad: ... lorsque des fonds sont mis de côté pour l'achat de terres.

M. Terry Henderson: Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Saunders?

M. Tom Saunders (conseiller juridique, ministère des Affaires indiennes et du Nord): Dans le cadre des négociations portant sur les droits fonciers issus de traités en vertu de l'accord cadre, celui qui touche 19 bandes, nous voulions absolument éviter que ce genre de situation ne se produise dans les municipalités rurales du Manitoba ou dans les centres urbains comme Winnipeg, Thompson ou Brandon.

• 1035

Si je vous ai bien compris, vous avez abordé deux questions. La première a trait au règlement de zonage. Supposons qu'une réserve soit créée dans une zone résidentielle et que les résidents de la réserve décident ensuite d'y construire une usine. C'est un exemple farfelu, mais qui montre qu'il y aurait changement de zonage.

L'accord—non pas la loi—exige qu'une Première nation conclue avec une municipalité un accord relatif à la mise en valeur des terres et à la fourniture des services s'y rapportant à l'égard des terres qu'elle pourrait avoir acquises d'une municipalité. L'accord doit notamment comporter des dispositions touchant le zonage, la fourniture des services et le paiement de ces services. Nous avons tâché de régler ces questions dans l'accord de règlement des revendications foncières.

Vous avez aussi soulevé la question du fait qu'il y aurait rétrécissement de l'assiette fiscale si certaines terres sont constituées en réserves. C'est une question que la province du Manitoba doit régler en ce qui touche les droits fonciers issus de traités. Lorsqu'une municipalité estime avoir été lésée en raison de la création d'une réserve, la municipalité doit s'adresser aux termes de l'accord à la province du Manitoba qui réglera la question. Un fonds n'a pas été créé à cette fin comme en Saskatchewan.

M. Derrek Konrad: Me reste-t-il du temps?

Le président: Non. Monsieur Bryden et ensuite monsieur Bachand.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): L'alinéa 11(2)b) de la partie 2 dit au sujet du droit ou intérêt d'un tiers qu'il a «été concédé au tiers au titre de la Loi sur les immeubles fédéraux». Qu'est-ce que la Loi sur les immeubles fédéraux? Que signifie cet alinéa?

M. Tom Saunders: Dans le contexte des droits fonciers issus des traités, il s'agissait de savoir que faire des intérêts que détiendrait un tiers sur les terres constituées en réserves. M. Henderson a parlé du processus de la cession des terres avant la création de réserves. Il peut aussi exister des intérêts aux termes de la common law qui peuvent être réglés facilement en convertissant ces intérêts en intérêts aux termes de la Loi sur les immeubles fédéraux. Nous estimons toujours avoir pu mettre de côté des terres sous réserve des intérêts créés aux termes de la Loi sur les immeubles fédéraux, mais la loi ne contenait pas de dispositions expresses à ce sujet. Cet alinéa reprend une disposition qui figure dans l'accord et vise à régler l'incertitude entourant la question de savoir si les intérêts établis aux termes de la Loi sur les immeubles fédéraux peuvent continuer de s'appliquer une fois que les terres étaient mises de côté pour la création de réserves.

Autrement dit, les terres seraient d'abord considérées comme des terres domaniales fédérales et un intérêt serait alors créé et continuerait de s'appliquer aux termes de la Loi sur les immeubles fédéraux. Lorsque ces terres seront ensuite constituées en réserves, cet intérêt pourra continuer de s'appliquer. Il ne s'appliquerait pas obligatoirement, mais c'est une possibilité que pourraient envisager les parties visées lorsqu'elles discuteraient de la façon de prendre en compte les intérêts des tierces parties.

M. John Bryden: Vous répondez très bien à ma question, mais j'aimerais encore des précisions supplémentaires. Comme je ne connais pas la Loi sur les immeubles fédéraux, j'aimerais que vous me donniez un exemple du genre de situation à laquelle vous songez. Comment s'applique cette loi? Donnez-moi un exemple d'intérêts d'une tierce partie.

M. Tom Saunders: La Loi sur les immeubles fédéraux est l'équivalent au niveau fédéral des lois sur les biens immeubles provinciaux. Cette loi régit la création d'intérêts et la cession de titres au nom de Sa Majesté la Reine du chef du Canada. En vertu de cette loi, les ministres peuvent créer des intérêts sur les terres domaniales fédérales et aliéner dans certains cas ces terres. Voilà la portée de la loi.

Nous avons songé aux intérêts qui existent en vertu de la common law. Ainsi, un bail est un intérêt sur une terre aux termes de la common law. Au lieu de procéder par désignation et de recréer un bail aux termes de la Loi sur les Indiens après la création de la réserve, les parties peuvent convenir que le bail continuera d'être un bail en vertu de la common law. Lorsque les terres deviendraient des terres domaniales fédérales, un bail en vertu de la common law serait créé par le ministre des Affaires indiennes conformément à la Loi sur les immeubles fédéraux. Le bail au lieu d'être un intérêt en vertu de la common law deviendrait un intérêt en vertu de la Loi sur les immeubles fédéraux.

• 1040

M. John Bryden: Si j'ai bien compris, cet article empêcherait les acquéreurs d'une réserve d'exproprier une mine ou une entreprise d'exploitation de ressources qui se trouverait sur ces terres, n'est-ce pas? Il vise à protéger les intérêts d'une tierce partie qui pourrait être un exploitant d'une mine ou une industrie d'exploitation des ressources.

M. Tom Saunders: Oui. Le principe de base c'est que les intérêts des tierces parties sont protégés. Aucune réserve ne peut être créée aux termes de l'Accord sur les droits fonciers issus de traités à moins que les intérêts des tierces parties n'aient été réglés à la satisfaction du Canada, de la Première nation, du Manitoba et de la tierce partie elle-même. La création de la réserve repose sur le règlement des intérêts des tierces parties.

On peut régler ces intérêts de diverses façons. On peut les annuler. On peut les acheter. On peut en faire des intérêts aux termes de la Loi sur les Indiens. Les intérêts peuvent aussi simplement continuer d'exister. L'une des options qui s'offrent est celle dont je viens de parler et qui vise à régler l'incertitude au sujet de la Loi sur les immeubles fédéraux. Il est possible notamment de recréer l'intérêt aux termes de la Loi sur les immeubles fédéraux.

L'essentiel, c'est qu'on ne peut pas créer une réserve à moins que les intérêts des tierces parties y aient été protégés à la satisfaction de tous, y compris de la tierce partie.

M. John Bryden: Dans ce cas, une tierce partie pourrait s'opposer à la création d'une réserve sur certaines terres.

M. Tom Saunders: C'est possible.

M. John Bryden: Je vous remercie.

[Français]

Le président: Avant de céder la parole à M. Bachand, je laisserai M. Konrad poser une brève question.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: J'ai une brève question à poser.

J'étais arpenteur géomètre avant d'être député. Je n'ai jamais entendu parler d'une loi sur les immeubles en Saskatchewan. Je me demande si vous parlez d'une loi sur les titres fonciers.

M. Tom Saunders: Oui. Au Manitoba, cette loi s'appelle la Loi sur les biens réels.

M. Derrek Konrad: C'est bien. Je vous remercie.

[Français]

Le président: Merci. Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le président, je voudrais m'excuser. J'avais cru comprendre que notre réunion ne commençait qu'à 11 heures aujourd'hui. J'assistais ce matin à une réunion avec des représentants de la Commission Crie-Naskapie, qui vous saluent d'ailleurs.

Le président: Monsieur Bachand, je me suis excusé auprès des témoins de votre absence en leur disant que vous étiez pris dans la tempête.

M. Claude Bachand: Ah, bon. Y a-t-il une tempête sur le territoire cri actuellement?

Le président: Non, mais elle sera ici à 12 heures.

M. Claude Bachand: Je m'excuse de ne pas avoir assisté à votre présentation. Il y a un bout de temps qu'une question me tracasse et vous pourrez peut-être y répondre puisque que vous travaillez au ministère.

Je ne comprends pas pourquoi ce projet de loi comporte deux volets. Pourquoi essaie-t-on d'y régler deux questions distinctes: l'accord conclu avec la nation crie de Norway House, d'une part, et la création d'autres réserves au Manitoba, d'autre part.

La plupart des documents qu'on a en main traitent du Treaty Land Entitlement Framework, mais presque aucun ne traite de la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba. Pourquoi mélange-t-on les pommes et les oranges? On a déjà conclu des ententes avec cinq premières nations, dont celles de Split Lake et de York Factory, dont les terres avaient été inondées. Deux de ces premières nations ont déjà été indemnisées. On nous présente ici une troisième demande d'indemnité, et cette fois-ci, on l'inscrit dans un projet de loi qui prévoit aussi la création de réserves au Manitoba. Pourquoi la création de réserves au Manitoba n'a-t-elle pas fait l'objet d'un projet de loi distinct? Pourquoi a-t-on présenté deux projets de loi distincts pour Split Lake et York Factory, tandis que la demande de la première nation de Norway House est regroupée avec la question de la création de réserves au Manitoba dans un seul projet de loi?

Il me semble qu'il y aurait eu lieu de diviser le titre ou de présenter deux projets de loi distincts: un portant sur Norway House, comme on l'a fait pour Split Lake et York Factory, et un autre portant sur la création de réserves au Manitoba. Pourquoi tout regrouper dans le même projet de loi?

• 1045

[Traduction]

M. Terry Henderson: Il a été décidé de recourir à un projet de loi omnibus. Le projet de loi comporte deux parties distinctes qui ont cependant un certain lien entre elles. Elles se rapportent toutes les deux au Manitoba. La partie II du projet de loi, tout comme la partie I, présente un avantage pour la nation crie de Norway House. Le leader du gouvernement à la Chambre a décidé qu'un projet de loi omnibus permettrait d'accroître l'efficacité du processus législatif. Je ne peux pas vraiment vous en dire plus.

Une précision, monsieur Bachand. Vous avez dit que des accords avaient été conclus avec deux collectivités. En fait, nous avons conclu des accords avec trois collectivités. Il s'agit de la quatrième collectivité sur cinq collectivités du Nord dont les terres ont été inondées en vertu de la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba. En 1992, un accord-cadre a été signé avec la Première nation de Split Lake et un projet de loi a ensuite été adopté pour en faciliter la mise en oeuvre. En 1996, des accords ont été conclus à peu près au même moment avec les Premières nations de York Factory et de Nelson House. Deux projets de loi distincts ont été étudiés et adoptés presqu'en même temps par le comité et le Parlement. Norway House est la quatrième collectivité qui est visée par un projet de loi.

[Français]

M. Claude Bachand: Quelle est la cinquième première nation a avoir signé la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba? Il en manque une.

[Traduction]

M. Terry Henderson: Il s'agit de la Première nation de Cross Lake. [Français]

M. Claude Bachand: Est-ce que des négociations sont actuellement en cours dans le cadre de l'application de la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba afin qu'on indemnise aussi la première nation de Cross Lake?

[Traduction]

M. Terry Henderson: Un processus est en cours avec la Première nation de Cross Lake. Il ne s'agit pas du même processus que celui qu'on a suivi pour les quatre autres collectivités. Le même processus que les autres fois a d'abord été suivi, mais les parties ont ensuite décidé d'en suivre un autre. Je ne sais pas si j'ai des précisions à vous donner...

Je vais donner la parole à Mme Jackson qui pourrait peut-être vous renseigner davantage sur cette question.

Mme Sandy Jackson (directrice intérimaire, Affaires intergouvernementales, région du Manitoba, ministère des Affaires indiennes et du Nord): Nous voulons créer un groupe de travail auquel participerait la Première nation de Cross Lake et nous attendons sa décision à cet égard. Le groupe de travail établira les priorités en ce qui touche la mise en oeuvre des dispositions de l'accord. Nous nous attendons à ce qu'un calendrier de mise en oeuvre soit établi d'ici le 31 mars et le Canada, le Manitoba et Hydro-Manitoba pourront ensuite continuer de discuter de la façon dont on mettra en oeuvre l'accord conclu avec la Première nation de Cross Lake.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Bachand.

Monsieur Nault.

[Traduction]

M. Robert Nault (Kenora—Rainy River, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

Lorsqu'il est question de droits autochtones, nous devons partir du principe que les Premières nations elles-mêmes doivent être consultées. Cette question vous intéresse au premier chef. Nous allons entendre différents témoins qui vont notamment nous parler des droits fonciers issus des traités et des réclamations relatives aux inondations.

Pouvez-vous nous assurer que les consultations voulues ont bien eu lieu, que la base y a participé et que cet accord ne mécontente pas bien des gens? Je veux m'assurer d'entrée de jeu que cet accord rallie un certain consensus. Certains vont évidemment s'y opposer—et nous pouvons nous attendre à ce qu'elles nous le fassent savoir, mais j'aimerais savoir quel a été le processus de consultation qui a été mis en place par le ministère pour aboutir à ce projet de loi dont la portée est assez large puisqu'il vise l'ensemble de la province du Manitoba. Pourriez-vous me donner des précisions à cet égard?

M. Terry Henderson: Volontiers. Je vais commencer et je céderai ensuite la parole à mes deux collègues.

Pour nous, il est évident que les deux parties de ce projet de loi ont fait l'objet de consultations approfondies. Vous aimeriez que je vous donne l'assurance que personne ne va venir contester le projet de loi devant le comité. Je ne peux vous donner une telle assurance, mais nous sommes certains que du point de vue du gouvernement fédéral et de celui des autres parties aux accords, toutes les consultations nécessaires ont eu lieu et tout a été fait dans la légalité aussi bien dans la signature des accords qui ont débouché sur ce projet de loi que dans l'élaboration du projet de loi proprement dit.

• 1050

En ce qui concerne la partie 1 du projet de loi, je voudrais demander à Sandy Jackson de donner quelques détails sur les différents éléments de la consultation.

Mme Sandy Jackson: Remontons un peu en arrière. Les consultations sur le projet de loi n'ont pas commencé lorsqu'on a entrepris de le rédiger. Elles ont commencé lorsque nous avons négocié l'accord de mise en oeuvre. Ce qui figure dans l'accord, c'est qu'il existe un certain nombre d'éléments clés qui devront faire l'objet de dispositions législatives. Dans nos relations avec la Première nation, nous avons affirmé très clairement aux membres de la communauté qu'il allait falloir une loi pour faciliter la mise en oeuvre de certaines parties de l'accord. Au cours des négociations, on a procédé à toute une série de consultations auprès de la communauté.

M. Robert Nault: Pouvez-vous me donner un exemple des parties de l'accord qui nécessitent des mesures législatives?

Mme Sandy Jackson: La partie 1 concerne la question de l'argent des Indiens. En l'occurrence, les indemnisations versées en fiducie à la Première nation Norway House ne peuvent en aucun cas être considérées comme l'argent des Indiens au sens de la définition de cette notion dans la Loi sur les Indiens. Nous demandons une exemption au titre de cette loi, de façon que les parties payantes, à savoir Hydro-Manitoba et nous-mêmes, versent directement l'argent à une fiducie qui est administrée par la Première nation et par son fiduciaire. Voilà un exemple de ce à quoi nous faisons référence quand nous parlons de «faciliter la mise en oeuvre de l'accord».

M. Terry Henderson: J'aimerais maintenant m'adresser à M. Kitchen pour qu'il nous parle de la partie 2 du projet de loi et des consultations auxquelles elle a donné lieu.

M. Gord Kitchen (directeur, Droits fonciers et mise en oeuvre des ententes relatives aux revendications, région du Manitoba, ministère des Affaires indiennes et du Développement du Nord): Il est essentiel de dire dès le départ qu'au cours des négociations de l'entente, les parties en cause ont bien vu la nécessité de la mesure législative dont nous parlons aujourd'hui, de l'ordre ministériel et de la pré-désignation. Il en était question dans l'accord et toutes les parties l'ont accepté.

Par la suite, le projet de loi a été rédigé et nous avons procédé à un échange de correspondance et à des consultations non seulement avec les 19 premières nations bénéficiant de droits fonciers issus de traités par l'intermédiaire de leur comité d'organisation—mais également avec les sept bandes qui avaient déjà signé des accords, de même que pour l'ensemble des revendications actuelles et éventuelles, par l'intermédiaire du Centre de recherche sur les droits ancestraux et issus de traités, qui s'occupe des revendications territoriales.

Au niveau communautaire, nous avons suivi une procédure d'approbation bien précise. Il y a eu des séances d'information obligatoires pour tous les membres. Les bulletins de vote qui ont été envoyés sur place contenaient beaucoup d'information. Tout cela a été envoyé par courrier recommandé. Les membres des bandes ont reçu beaucoup d'information. Les réunions nécessitaient la présence des chefs et des conseils de bande, ainsi que des conseillers juridiques et financiers. Nous avons travaillé en partenariat avec le comité sur les droits fonciers issus de traités et avec les premières nations. Nous estimons que la consultation a été plus que suffisante.

M. Robert Nault: Je suppose que les Premières nations du nord du Manitoba sont très semblables aux Premières nations du nord de l'Ontario; je voudrais donc vous poser la question suivante: lorsque vous avez conclu l'entente-cadre, vous avez dû évidemment faire approuver les résolutions du conseil de bande par une forme de procédure référendaire. Est-ce que tout cela a été fait?

M. Gord Kitchen: Tout cela a été fait. Seize des 19 Premières nations ont déjà voté.

M. Robert Nault: Il y en a donc trois pour qui la procédure suit son cours, ou qui ne sont pas d'accord avec vous et qui ont agi de façon plus indépendante, n'est-ce pas?

M. Gord Kitchen: Je peux simplement vous répondre qu'elles ne sont pas certaines de ce qu'elles vont faire à l'heure actuelle. Elles ont toujours la possibilité de tenir leur vote. Elles ont amorcé la procédure, mais il y a effectivement d'autres questions qui les préoccupent.

M. Robert Nault: Bien.

Monsieur le président, je viens de jeter un coup d'oeil aux dispositions financières. Je suppose que 75 millions correspondent à la part du Canada et que ce montant a déjà été accepté dans l'accord-cadre.

M. Gord Kitchen: C'est exact.

• 1055

M. Robert Nault: Je suppose également—même si c'est dangereux de procéder ainsi, qu'on a fait des analyses pour établir que ce montant devrait suffire à l'exécution des obligations de la Couronne et des autres parties aux négociations qui vont se dérouler avec les Premières nations. Vous avez dû faire des calculs précis pour arriver à ce chiffre.

Que se passera-t-il si l'une des Premières nations conteste votre opinion? Vous avez donné l'exemple des trois bandes qui n'ont pas signé—je ne les connais pas—mais elles vont peut-être trouver ce montant trop modeste. A-t-on prévu un mécanisme pour régler les différends de ce genre qui pourraient apparaître au niveau des détails?

M. Gord Kitchen: Je ne suis pas intervenu dans les négociations et je ne peux donc pas répondre à vos questions concernant l'origine de ces chiffres.

L'accord-cadre prévoyait les montants à verser à chaque bande. Il y a une allocation fédérale pour chacune des 19 Premières nations. En outre, pour les six bandes situées dans le secteur sud de la province où il n'y avait pas suffisamment de terres de la Couronne qui soient disponibles, on leur a donné de l'argent pour en acheter. Ces montants figurent dans l'accord-cadre proprement dit, et dès qu'une Première nation le signe, ce sont les chiffres qui s'appliquent. Peut-être faudrait-il demander à M. Saunders comment il les a obtenus.

M. Robert Nault: Nous y viendrons tôt ou tard, monsieur le président. Je voulais simplement poser la question en termes profanes.

L'accord-cadre concernant les droits fonciers issus de traités comporte deux éléments. L'un porte sur la partie submergée, et l'autre constitue dans une certaine mesure une question de revendications territoriales spécifiques: les communautés ont fait savoir au gouvernement que pour diverses raisons, leurs réserves ne sont pas assez grandes. Tout cela a été reconnu; cet argent va servir à repousser les limites des réserves, à cause des revendications territoriales qui ont été formulées au fil des années. Elles sont toutes réunies dans un projet de loi omnibus. C'est bien exact?

M. Gord Kitchen: Pas tout à fait.

M. Robert Nault: Pas tout à fait. Les Premières nations ont donc d'autres possibilités si elles veulent présenter des revendications territoriales, n'est-ce pas?

M. Gord Kitchen: Oui.

M. Robert Nault: Bien. Ce sera donc la partie trois du projet de loi.

M. Gord Kitchen: À suivre.

Le président: Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Je voudrais poser quelques questions, monsieur le président.

Tout d'abord, je ne vais pas revenir sur la partie omnibus du projet de loi et sur le fait qu'on a deux mesures législatives distinctes mais qui se chevauchent et qui sont incluses dans ce projet de loi. C'est pour nous un facteur de confusion, et je crois que cela rend la procédure un peu plus difficile à suivre.

Je voudrais poser une brève question sur la consultation. Vous venez de signaler que dans la partie sud de la province, où les terres de la Couronne étaient plus rares, vous allez donner de l'argent aux Premières nations pour qu'elles achètent des terrains, sans doute sur le marché, de façon à agrandir les réserves. Est-ce que les tierces parties vont être consultées comme dans le nord du Manitoba lorsqu'elles ont des intérêts particuliers, comme dans le cas des municipalités? Est-ce que les municipalités interviennent au début du processus de consultation? On voit apparaître de nouvelles municipalités ou de nouvelles entités qui sont reconnues par la Couronne et qui bien souvent, se situent à l'intérieur des limites d'une municipalité ou d'une ville. Je ne connais pas tous les détails géographiques. Est-ce qu'on consulte les municipalités avant de procéder à la transaction foncière?

M. Gord Kitchen: Oui. Très tôt dans le processus, en fait au cours des toutes premières étapes, lorsqu'une Première nation a l'intention d'acheter des terrains, elle entre en contact avec la municipalité et lui fait officiellement part de ses intentions. Il y a généralement une rencontre informelle et les discussions commencent très tôt.

M. Gerald Keddy: Il incombe donc à la Première nation, et non pas au gouvernement fédéral, de contacter la municipalité ou l'autre niveau de gouvernement, n'est-ce pas?

M. Gord Kitchen: C'est exact.

M. Gerald Keddy: Bien. Qu'est-ce qui garantit que la procédure sera suivie intégralement? Est-ce que vous restez présent en permanence?

M. Tom Saunders: Les terres ne peuvent être constituées en réserve à moins que nous n'ayons conclu un accord de service avec les autorités municipales, comme je l'ai dit tout à l'heure.

• 1100

M. Gerald Keddy: La municipalité a aussi la possibilité de s'adresser au gouvernement fédéral ou au gouvernement provincial pour la perte de revenus qu'elle subit puisqu'elle ne peut plus taxer cette propriété; elle s'en trouve privée.

M. Tom Saunders: Les municipalités ne s'adressent jamais à nous. Elles s'adressent à la province.

M. Gerald Keddy: Bien. Merci.

J'ai une autre courte question, si vous me le permettez, monsieur le président.

Je voudrais dire que nous recevons beaucoup d'information sur ces projets de loi et que l'on signale rarement l'excellent travail fait par le personnel et les attachés de recherche du comité. Pour ce projet de loi, vous avez très bien travaillé et vous avez préparé d'excellentes questions.

D'après le courrier que nous avons reçu de la Nation crie de Norway House, cette Première nation considère que la convention sur la submersion des terres est un traité au sens de l'article 35 de la loi constitutionnelle de 1982. Peut-être pourriez-vous nous donner le point de vue du gouvernement sur cette question, mais pouvez-vous nous donner quelques détails? Et est-ce que cette position a changé depuis la négociation de la convention sur la submersion des terres?

M. Terry Henderson: Encore une fois, je vais laisser à quelqu'un d'autre le soin de répondre. Je crois que c'est M. Marchand qui est le mieux placé pour répondre à votre question, monsieur Keddy.

M. Ken Marchant (conseiller juridique, ministère des Affaires indiennes et du Développement du Nord): Merci, Terry.

Monsieur Keddy, dans les négociations avec la nation crie de Norway House comme dans les autres négociations concernant la convention sur la submersion des terres qui ont été menées à terme, toutes les parties ont convenu de ne pas se demander si la convention sur la submersion des terres est ou non un traité. Nous avons pu nous mettre d'accord sur un programme de mise en oeuvre qui figure dans les accords sans qu'on ait eu à se prononcer sur cette question. Nous avons ajouté une disposition indiquant que nous protégeons les droits autochtones et découlant des traités dans la mise en oeuvre de la convention sur la submersion des terres; nous n'y portons pas atteinte.

S'agit-il ou non d'un traité? On peut avoir différents points de vue à ce sujet.

M. Gerald Keddy: C'est un peu plus difficile pour nous, parlementaires, lorsque nous essayons de suivre cette procédure, si nous ne savons pas si ces démarches vont ou non déboucher sur un traité. Vous savez, rien n'est encore tranché.

M. Ken Marchant: Si je comprends bien, vous me demandez une assurance et des précisions.

M. Gerald Keddy: Je ne vous demande pas d'assurance, je vous demande des précisions. Est-ce que nous entreprenons ici des démarches qui pourraient déboucher à l'avenir sur la signature d'un traité mais qui n'en constitue pas un actuellement?

M. Ken Marchant: Je vous dirais tout d'abord ceci: que l'accord constitue ou non un traité, nous considérons qu'il a force obligatoire pour toutes les parties, qu'il s'agisse d'un traité ou non ne change rien au fait qu'il lie les parties.

Deuxièmement, les cinq Premières nations visées par la convention sur la submersion des terres, y compris la Nation crie de Norway House, sont signataires du traité numéro 5, qui leur donne droit à des réserves, qui leur confère des droits de chasse et de pêche et qui leur donne également droit à une indemnisation dans l'éventualité de projets, notamment hydroélectriques. Donc, en un sens, la convention sur la submersion des terres est assujettie au traité numéro 5.

La convention sur la submersion des terres traite de sujets qui sont considérés comme des droits découlant des traités et protégés par la Constitution, comme des terres de réserve, la chasse, la pêche et le piégeage. J'ajoute qu'une indemnisation est prévue dans l'éventualité de la réalisation de grands projets, notamment hydroélectriques. Cette reconnaissance figurait déjà dans le Traité n^o 5.

M. Gerald Keddy: On reconnaît donc que tous les droits fiduciaires existent toujours et qu'ils ne sont nullement affectés par le sujet dont nous traitons ici.

M. Ken Marchant: Absolument, tout est conforme à la jurisprudence Guerin et Sparrow, qui a énoncé deux formes de devoirs fiduciaires. Nous y avons prêté la plus grande attention tout au long de la procédure.

M. Gerald Keddy: Vous ne l'avez pas spécifiquement énoncé, mais vous le reconnaissez implicitement.

Mme Sandy Jackson: L'accord stipule spécifiquement que nous ne portons pas atteinte aux droits autochtones ni aux droits issus de traités.

M. Gerald Keddy: Bien. Merci.

Le président: Merci, monsieur Keddy.

Monsieur Finlay.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le président, on vient de répondre à ma question.

Je voulais savoir si l'accord était ou non un traité au sens de l'article 35 de la Loi constitutionnelle. D'après ce qui vient d'être dit, le gouvernement semble considérer que c'est un traité, mais la Nation crie de Norway House considère que ce n'en est pas un.

Mme Sandy Jackson: C'est le contraire.

M. John Finlay: D'accord, c'est le contraire.

• 1105

M. Ken Marchant: C'est un traité. Le gouvernement du Canada et la province du Manitoba considèrent que ce n'en est pas un, mais nous avons tous convenu qu'il n'y avait pas lieu de trancher cette question.

M. John Finlay: Bien. C'est simplement ce que je voulais souligner. On a conclu un accord et on a accepté de laisser de côté la question de savoir s'il s'agissait d'un traité.

M. Ken Marchant: C'est cela.

M. John Finlay: Bien. Merci.

M. Gerald Keddy: La précision est apportée, John.

M. John Finlay: C'est parfait.

Le président: Merci, monsieur Finlay.

Monsieur Konrad, nous passons au deuxième tour.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Comme vous le savez tous, nous avons reçu des piles de lettres de gens qui sont mécontents de la façon dont les choses se sont produites. Il reste des questions délicates à résoudre, mais on nous a posé à maintes reprises la question des 1 000 $. J'en ai entendu parler moi-même au cours de diverses réunions cette année, j'ai reçu un certain nombre de lettres à ce sujet et j'en ai parlé avec diverses personnes.

D'après cet article que vous connaissez certainement, qui figure à la page 3, on avait promis un fonds de fiducie de 78 millions de dollars. À la page 13, on avait promis que si l'accord était approuvé, il y aurait trois versements totalisant 1 000 $ pour chaque membre de la bande, et que les personnes de plus de 55 ans recevraient 1 500 $. Je suppose que cette information a été communiquée aux intéressés avant qu'ils ne signent l'accord. Considérez-vous qu'elle fait partie de l'accord ou est-ce qu'on a rajouté cela pour convaincre les membres de la bande de voter pour.

M. Terry Henderson: Je peux vous donner une première partie de réponse.

L'échelonnement des paiements avant la signature de l'accord était tout à fait normal. C'est ce qu'on a fait avec les Premières nations de Split Lake, de York Factory et de Nelson House. Les parties se sont rendu compte de leurs obligations envers les Premières nations aux termes de la Convention sur la submersion des terres. C'est ce qui a amené à adopter un échéancier prévoyant certains versements avant même la signature de l'accord. La nation de Norway House a reçu des versements dès 1995. Lorsque l'accord a été effectivement conclu en avril 1997—il a été alors conclu mais il n'était pas encore ratifié ni signé—on a annoncé un échéancier des paiements. Cet échéancier des paiements a été respecté depuis lors, indépendamment des référendums qui ont été organisés.

M. Derrek Konrad: Toujours à ce sujet, à quoi correspondaient ces 1 000 $, et comment a-t-on déterminé ce chiffre?

Mme Sandy Jackson: Si vous me permettez de vous parler un peu de la Convention sur la submersion des terres et de la façon dont elle est organisée, on y trouve des obligations précises et des motifs d'indemnisation. L'indemnisation est collective et individuelle. Lorsque nous avons entamé les discussions avec la nation de Norway House et que nous avons envisagé la possibilité de faire ces paiements, les Autochtones ont demandé des versements d'indemnité individuels, car leur existence avait été perturbée par le projet. La Convention sur la submersion des terres du nord du Manitoba a été signée en 1977, mais les Autochtones n'ont pas reçu grand-chose pour les dommages dont ils ont été victimes. Les versements d'indemnisation mentionnés dans l'accord et effectués à différentes dates constituaient une indemnisation générale des effets du projet au niveau individuel. Voilà la nature de ces versements.

M. Derrek Konrad: Comment se fait-il qu'on ne les ait pas inclus dans le premier accord voté?

Mme Sandy Jackson: De quel premier accord s'agit-il?

M. Derrek Konrad: Le premier référendum, plutôt.

Mme Sandy Jackson: Non, on les a inclus. Les versements d'indemnisation y étaient mentionnés. Ils figurent dans l'accord et les dates s'y trouvent. Tous les versements d'indemnisation ont été établis et énoncés dans l'accord avant qu'on procède au premier vote de ratification. Aucun changement n'a été apporté à l'accord entre le premier et le deuxième scrutin.

• 1110

M. Terry Henderson: Monsieur Konrad, comme je l'ai mentionné, l'accord a été mis au point en avril 1997. Le premier référendum a eu lieu en juillet, mais l'accord qui a été conclu en avril établit l'échéancier des paiements. Ce n'est pas quelque chose qu'on a décidé après le premier référendum ou juste avant le second. Ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées.

M. Derrek Konrad: Je vois. Alors est-ce que chacun a reçu les 1 000 $? Est-ce que c'est réglé?

Mme Sandy Jackson: Oui, c'est fait.

M. Derrek Konrad: Merci.

Le président: Merci, monsieur Konrad.

Monsieur Nault.

M. Robert Nault: J'aimerais qu'on revienne à cette question de la capacité d'une tierce partie à retarder ou à empêcher la création de réserves pour les Premières nations du Manitoba. Dois-je comprendre que les choses en sont à un point tel que si une tierce partie s'oppose manifestement sans raison valable à l'agrandissement d'une réserve, elle peut freiner tout le processus? Dites-vous que le gouvernement du Canada n'a pas la capacité—avec l'appui du gouvernement provincial, bien sûr—d'imposer sa volonté à une tierce partie sur le territoire traditionnel des membres du Traité no. 5, par exemple?

M. Gord Kitchen: Il existe une autre solution que l'entente. Si l'on se trouve totalement empêché d'agir et qu'il s'agit d'un terrain bien précis, on peut l'exclure de la réserve. On pourrait l'exclure comme «ne faisant pas partie des terres de la réserve». Sinon, il nous faut l'accord des parties.

M. Tom Saunders: À ce propos, je pense qu'il existe d'autres moyens que celui-là.

De façon générale, les tierces parties ne détiennent pas des intérêts pour une période indéfinie, en ce sens, par exemple, qu'un bail finit toujours par arriver à échéance. Il peut suffire d'attendre l'expiration du bail s'il faut en arriver là.

La législation provinciale crée de nombreux intérêts. La province du Manitoba s'est engagée dans le cas où une tierce partie n'utilise pas la terre comme elle doit le faire en vertu de son intérêt, on n'a plus besoin de la terre, ou quand elle n'a pas respecté ses obligations, à prendre des mesures pour procéder au retrait, à l'annulation ou au non-renouvellement de ces intérêts.

Nous disposons aussi de ce que nous appelons le comité de gestion de la mise en oeuvre. Selon cette formule, en cas de différends entre les parties, ce groupe tâche de résoudre des questions de mise en oeuvre. Naturellement, les tierces parties ne sont pas signataires de cette entente et peuvent ne pas être liées par les décisions du comité.

L'esprit, le but de cette entente, c'est de créer des réserves et de voir à la mise en oeuvre des accords, et non pas de créer des obstacles pour l'empêcher. Il me semble donc que de façon générale toutes les parties essayent de trouver des solutions.

On m'a un jour dit que pour ce qui était de régler les revendications, l'accord était très mince. Tout le reste porte sur la mise en oeuvre, et c'est vraiment ce qui intéressait les Premières nations à la table de négociations. Peu leur importait qu'on leur accorde 75 millions de dollars ou un million d'acres. Elles voulaient voir une structure de mise en oeuvre, et je pense qu'elles ont eu l'assurance à la table de négociations que cette structure permettrait de créer les réserves.

M. Robert Nault: Je vais poser la question autrement.

Si le Manitoba, le Canada et la Première nation se mettent d'accord pour donner à la Première nation le contrôle d'une terre donnée, mais si cette tierce partie n'est pas d'accord, vous voulez dire qu'il n'est pas possible d'exproprier ou de dédommager cette tierce partie avec une somme représentant la juste valeur marchande de ce terrain? Autrement dit, est-ce ce que cette tierce partie peut s'obstiner à garder la terre à perpétuité?

M. Tom Saunders: Nous n'aurions certainement pas la possibilité d'exproprier une terre en vue d'y créer une réserve; aucune loi fédérale ne nous y autorise. J'imagine que c'est la même chose dans le cas de la province.

M. Terry Henderson: Autrement dit, il faut que l'acheteur soit consentant et que le vendeur soit consentant.

M. Robert Nault: C'est le principe mais ce n'est pas la façon... Si j'ai bien compris, les pouvoirs de la Couronne sont un peu différents de ce que vous dites. Pour s'acquitter de sa responsabilité fiduciaire envers les Premières nations, la Couronne a le droit d'exproprier une terre si cela est nécessaire. Ce droit n'a jamais été invoqué, évidemment, car l'État ne tient pas à provoquer une grosse dispute avec la province—je comprends cette position—mais le fait est que la possibilité existe.

• 1115

J'essaie de comprendre ce que vous allez faire dans le cas d'une concession minière: une personne a travaillé sur cette concession, ou encore ne travaille pas mais paye le prix du permis chaque année, par exemple. Vous voulez dire que cette personne peut bloquer tout le processus aussi longtemps qu'elle le veut?

M. Tom Saunders: Je ne veux pas m'appesantir sur les pouvoirs d'expropriation de l'État fédéral lorsqu'il s'agit de réserves. Je ne pense pas que ce soit la situation en droit.

Dans cet accord, il y a des dispositions particulières qui, indépendamment des intérêts des tierces parties en général, précisent quels types d'intérêt existent. Ainsi, il y a de longues dispositions sur les baux miniers, les droits d'exploitation des cours d'eau et d'exploitation forestière, et dans tous ces cas, on discute de la façon de résoudre les problèmes, on parle d'accès, on essaie de tenir compte des préoccupations légitimes d'une tierce partie.

Supposons que je sois une tierce partie, et que je détienne certains intérêts, permis d'exploitation forestière ou concession minière; ce qui m'intéresse, ce n'est pas d'empêcher la terre de devenir une réserve, mais plutôt de m'assurer que je pourrais continuer à traverser cette terre pour atteindre la zone de mon permis d'exploitation forestière ou pour atteindre ma mine. Il y a donc des dispositions qui prévoient la négociation de ces droits d'accès; c'est ainsi que nous essayons de résoudre la question. Nous essayons de déterminer les aspects qui intéressent les tiers, lesquels veulent pouvoir exercer les droits qu'ils possèdent, pouvoir circuler sans rencontrer de problèmes.

Ainsi, tout comme vous l'avez mentionné au sujet des mines, dans certains cas particuliers l'accord tente... Il y a une disposition assez détaillée sur les intérêts miniers, on essaie de cerner les problèmes qui pourraient surgir pour mieux les résoudre. Il y a une disposition assez détaillée sur les intérêts forestiers et une autre sur l'exploitation des cours d'eau et les intérêts légitimes des compagnies d'électricité.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Saunders et monsieur Nault.

Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand: Monsieur le président, j'aimerais revenir à Norway House et aux deux référendums parce que cette question me semble très importante et qu'elle risque d'envenimer un peu le dossier. J'ai d'ailleurs posé une question en Chambre à ce sujet, monsieur le président, et c'est le prédécesseur de M. Iftody, M. Patry, qui y avait répondu à l'époque. On sait qu'en Chambre, une période de questions n'est pas toujours une période de réponses. Les questions doivent être courtes, ne pas durer plus de 35 secondes, et les réponses peuvent aussi l'être.

Le président: Ici, au comité, c'est plus long.

M. Claude Bachand: Je profite du passage des fonctionnaires pour discuter plus à fond de ce sujet qui me tient à coeur.

Tout à l'heure, vous avez précisé des dates, que je ne conteste pas, mais j'aimerais avoir des détails supplémentaires. L'accord a été conclu en avril 1997 et on a tenu un premier référendum en juillet 1997, dont la proposition a été rejetée. Est-ce que vous vous rappelez dans quel pourcentage?

[Traduction]

M. Terry Henderson: Le premier référendum, en juillet 1997, s'est déroulé aux termes d'un accord conclu par les parties, un accord qui fixait des paramètres très rigoureux pour l'approbation de l'accord. En fait, l'accord exigeait une triple majorité, soit qu'une majorité de tous les membres adultes, à la fois dans la réserve et hors réserve, devait voter, et une majorité des membres adultes ayant voté devait approuver l'accord. Enfin, une majorité des électeurs adultes de la réserve devait approuver l'accord.

[Français]

M. Claude Bachand: À laquelle des trois exigences n'a-t-on pas satisfait? Peut-on dire qu'on n'a satisfait à aucune d'elles?

[Traduction]

M. Terry Anderson: C'est cette troisième majorité qui n'était pas tout à fait satisfaisante lorsque les résultats ont été publiés. Les parties ont considéré les résultats et constaté qu'il manquait cinq votes. L'accord avait été approuvé par 961 voix sur 1 930 électeurs potentiels, 1 517 d'entre eux ayant voté. Or, c'est la majorité de tous les électeurs, qu'ils aient voté ou pas, qui était nécessaire.

Les parties ont considéré ce résultat et concluent qu'aucune des parties n'avait intérêt à contester ce résultat qui était de toute évidence dans l'intérêt de la communauté. En effet, si l'on se fondait sur les deux autres paramètres du référendum, le soutien des membres de la communauté était incontestable. En fait, il eut été irresponsable de la part des parties d'annuler cet accord sur la base de ce résultat alors qu'en réalité une très grande majorité de la communauté y était favorable. Les parties décidèrent donc qu'un second référendum s'imposait.

• 1120

[Français]

M. Claude Bachand: Quand a-t-on tenu le deuxième référendum? Est-ce que les paramètres qu'on s'était donnés étaient les mêmes ou si on les avait modifiés pour ce deuxième référendum?

[Traduction]

M. Terry Henderson: Le premier référendum avait eu lieu le 29 juillet 1997. Le second eut lieu le 23 septembre 1997.

Et là, les paramètres avaient changé. Les parties étudièrent la situation et décidèrent que les paramètres étaient trop sévères, beaucoup plus sévères que ceux généralement utilisés pour ce genre d'exercice. Elles décidèrent que ces résultats n'étaient pas justifiés et ne devaient pas être maintenus. Pour cette raison, des ajustements furent apportés et on modifia l'accord pour ne plus exiger qu'une double majorité.

Aux termes de cette double majorité, une majorité des membres adultes et votants devait approuver l'accord. C'était la même chose que dans la deuxième condition du précédent référendum. Deuxièmement, la majorité des électeurs adultes ne vivant pas dans la réserve devait voter pour approuver l'accord, et non plus la totalité des électeurs. Le second référendum fut non seulement couronné de succès, mais il eut une majorité écrasante des membres dans la réserve et hors-réserve et également une majorité des électeurs qui se prononcèrent en faveur du projet de loi. En fait, les résultats furent encore plus positifs que lors du premier référendum.

[Français]

M. Claude Bachand: D'accord. Selon ces paramètres, est-ce que 50 p. 100 plus un représente une majorité d'adultes?

[Traduction]

M. Terry Henderson: C'est exact. C'est une majorité simple.

[Français]

M. Claude Bachand: Vous avez dit que c'est à ce moment qu'est intervenu le facteur que représentait une indemnité de 1 000 $ ou 1 500 $. Si les gens ne savaient pas, lorsqu'ils ont voté lors du premier référendum, qu'ils allaient recevoir de telles indemnités individuelles et qu'ils l'ont appris avant le deuxième référendum, il est évident que cette information a eu une incidence sur la participation et le résultat. C'est sur cela que portait la question que je posais en Chambre: L'humain étant humain, est-ce que l'annonce que les membres de la communauté bénéficieraient de 1 000 $ ou 1 500 $ chacun a eu une incidence sur le résultat du vote?

[Traduction]

M. Terry Henderson: Je vais céder la parole à mes collègues, mais effectivement, je pense que la communauté savait très bien à combien s'élèveraient les paiements, car cela avait été fixé en avril 1997 lorsque l'accord avait été conclu.

Mes collègues ont-ils quelque chose à ajouter?

M. Ken Marchant: Je pourrais répéter ce que M. Henderson vient de dire, mais avec un peu plus de détails.

Premièrement, deux des paiements prévus par l'accord—et la série de paiements était identique dans le premier et dans le deuxième référendum, ayant été fixée à la suite de longues consultations avec la communauté. Les consultations avaient commencé en 1994 et s'étaient poursuivies jusqu'à la fin des négociations. Ces deux paiements, donc, étaient prévus pour 1994 et 1995, après quoi il y avait un échéancier des paiements en 1997, et là, les dispositions étaient identiques dans le premier et le second référendum. La seule chose qui avait changé entre ces deux référendums, c'est qu'on avait modifié la procédure référendaire après avoir constaté les résultats du premier référendum.

Mme Sandy Jackson: J'aimerais apporter une précision également. Dans le cadre des consultations dans la communauté il avait été question de ces paiements d'indemnisation d'une façon générale. Ainsi, les gens qui avaient voté dans le premier et dans le deuxième référendum savaient très bien d'avance qu'il y aurait des paiements d'indemnisation, en fait, deux de ces paiements avaient déjà été versés.

• 1125

[Français]

Le président: Monsieur Bachand, merci.

Monsieur Iftody, suivi de Mme Desjarlais.

[Traduction]

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Merci, monsieur le président.

Nous pourrons peut-être y revenir à une date ultérieure car je ne veux pas entrer trop dans les détails pour l'instant, mais j'aimerais parler du sujet abordé par M. Nault, les intérêts des tierces parties. C'est un aspect que je ne comprends pas parfaitement non plus.

J'ai une question à poser à propos du litige qui existe actuellement entre le gouvernement du Canada et Hydro-Manitoba. Ceux d'entre nous qui sommes du Manitoba et qui connaissent cet accord auraient du mal à citer un avocat manitobain qui ne s'est pas occupé à un moment ou à un autre de cet accord, qui n'a pas représenté l'une ou l'autre des parties. C'est devenu une plaisanterie classique quand plusieurs avocats assistent à un cocktail.

Le vérificateur général a longuement parlé des autres questions qui nous occupent aujourd'hui, celles des Nishgas et les autres, et il a fait état de la nécessité d'éviter les négociations sans compromis lors de la conclusion de traités et autres choses de ce genre. Je suis tout à fait d'accord avec lui. La plupart de mes amis avocats ne seraient pas d'accord, bien sûr. Mais je pense que ce contentieux-ci, dès le départ et maintenant depuis plusieurs années, a été justement contaminé par cet esprit d'agitation, de contestation et un certain sentiment d'injustice. Une année, c'est Hydro-Manitoba qui pense se faire avoir, ensuite c'est le gouvernement du Canada qui estime qu'on ne fait pas valoir ses intérêts, et ensuite ce sont les bandes qui expriment divers sentiments dans le même sens.

Je crois savoir que le gouvernement du Canada vient d'intenter une poursuite contre Hydro-Manitoba parce qu'elle a refusé de payer 50 p. 100 des coûts... À première vue, cela me semble bien sûr insensé. Si Hydro-Manitoba a des obligations, pourquoi ne s'en acquitte-t-elle pas? Pourquoi le gouvernement du Canada doit-il poursuivre cet organisme pour se faire payer 50 p. 100 de ce qu'il possède dans une usine de filtration d'eau? Ma remarque se situe dans le contexte des problèmes qui se posent au lac Cross et dont font état sans cesse les journaux du Manitoba, monsieur le président. Et encore là, Hydro-Manitoba est en chicane avec tout le monde.

Quelqu'un pourrait-il nous parler de l'esprit de ces négociations et discussions, et nous dire pourquoi nous avons intenté cette poursuite contre Hydro-Manitoba?

M. Ken Marchant: Je pense que la plupart des gens vous diront que la Convention sur l'inondation des terres du Manitoba de 1977 a été mal rédigée et est incertaine sur plusieurs points. Voilà pourquoi presque chaque article, chaque obligation mentionnées dans cette Convention, est devenue matière à arbitrage—du premier article au dernier. Cette Convention a donc donné naissance à quelques centaines de demandes d'arbitrage, et chacun poursuit son voisin.

Une autre obligation était que le Canada devait fournir de l'eau potable, et Hydro-Manitoba devait fournir 50 p. 100 de... c'est là que la chicane commence; 50 p. 100 de quoi et ainsi de suite, et ça n'en finit plus. J'imagine qu'on peut blâmer en partie la Convention sur l'inondation des terres, et de là on peut décider à quelle partie on veut se joindre.

Mais j'aimerais ajouter une chose. Dans le cadre de ces accords de mise en oeuvre, et l'accord de la Norway House est le sujet de la partie 1 que vous avez devant vous—de ces quatre accords, le premier a été conclu depuis 1992, les deux autres depuis 1996 et celui-ci depuis l997, aucun n'a suscité à ma connaissance une seule demande d'arbitrage. Il y en aura un jour, et je ne crois pas que cela devrait être surprenant, mais le fait est que plusieurs de ces accords sont fonctionnels depuis quelques années sans que l'on ait eu besoin d'avoir recours à l'arbitrage.

M. David Iftody: J'ai une question supplémentaire, monsieur le président.

Les journaux du Manitoba ont-ils raison de faire état d'une difficulté qui subsiste entre la Première nation du lac Cross et Hydro-Manitoba? Est-ce l'une des raisons pour lesquelles certaines négociations ont achoppé? Il semble y avoir un vrai fossé entre ces deux parties, et la difficulté, c'est qu'il ne semble pas y avoir d'espoir de rapprocher les deux camps. Quelqu'un peut-il nous en parler?

• 1130

Mme Sandy Jackson: Oui, si vous le permettez. À l'heure actuelle, nous avons un groupe de travail où sont représentées les quatre parties: la Première nation du lac Cross, l'Hydro, le Manitoba et le Canada. Avec les représentants du lac Cross, il est particulièrement difficile de s'entendre sur les priorités et sur la suite qu'il faut donner à chacune.

En toute justice envers Hydro Manitoba, je dirais qu'elle n'est pas la seule fautive; il y a un différend qui oppose les quatre parties sur la façon de mettre en oeuvre la Convention sur l'inondation des terres du Manitoba. La Première nation du lac Cross a opté pour la mise en oeuvre de la Convention dans le respect des conditions qui ont été négociées en 1977, ce qui a entraîné un tas de litiges. Comme Ken l'a dit, quelques centaines de demandes d'arbitrage sont pendantes, et il faut maintenant s'entendre sur la façon de faire droit aux demandes d'arbitrage existantes, comment on va s'entendre sur la mise en oeuvre, et comment nous allons nous entendre sur le calendrier de mise en oeuvre pour la Première nation du lac Cross.

Chose certaine, il va falloir que toutes les parties consacrent beaucoup de temps et d'énergie si l'on veut faire avancer la mise en oeuvre de l'accord pour le lac Cross.

M. David Iftody: Merci.

Le président: Madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): J'aimerais préciser quelques éléments. Vous avez dit à M. Konrad, je crois, madame Jackson, que tous les membres de la Première nation de Norway House avaient reçu un paiement. Quand vous dites «tous les membres», est-ce que vous voulez parler des membres qui sont sur la réserve et hors de la réserve? Est-ce que chacun a reçu un paiement équivalent?

Mme Sandy Jackson: Tout le monde a droit aux paiements, que l'on vive sur la réserve ou hors-réserve, et l'on a établit un processus qui permettait aux gens de contacter la Première nation et d'avoir accès à ces versements d'indemnisation.

Mme Bev Desjarlais: À votre connaissance, y avait-il des éléments en place qui auraient eu pour effet de nier l'admissibilité de quelqu'un à ce paiement?

Mme Sandy Jackson: Je crois que nous avons établi des critères dans l'accord qui n'est pas restrictif, et tous les membres étaient admissibles.

Mme Bev Desjarlais: Il n'y avait donc rien qui vous permettait de refuser un paiement. Quelles étaient les dates des paiements? À quelle date devaient-ils être faits exactement? Vous avez dit qu'il y avait eu deux paiements avant 1994-1995. Quelles étaient les dates des paiements suivants?

M. Ken Marchant: Je peux vous donner les dates qui sont mentionnées dans l'accord conclu avec la Première nation de Norway House. S'il y a eu quelques variations...

Mme Bev Desjarlais: Je pense que c'est une question essentielle. Je crois que les questions de M. Konrad allaient dans ce sens parce que les dates étaient importantes ici.

M. Ken Marchant: Je comprends. Je vais vous dire ce que l'accord dit. Étant donné que les paiements étaient en fait versés par le chef et le conseil plutôt que par le Canada, je ne connais pas nécessairement les dates précises.

Le premier paiement était de 300 $, le 22 décembre 1994. Il s'agissait de l'indemnisation versée par Hydro Manitoba.

Mme Bev Desjarlais: C'est à cette date que le gouvernement a remis l'argent, où est-ce à cette date que l'argent a été versé?

Mme Sandy Jackson: Non.

M. Ken Marchant: Permettez-moi de faire un pas en arrière ici. De manière générale, les indemnisations versées pour dommages causés incombaient à Hydro Manitoba en vertu de la Convention sur l'inondation des terres du Manitoba. Hydro Manitoba a avancé de l'argent à Norway House en vertu d'un accord sur les paiements par anticipation en 1994, et il y a eu un second accord semblable en 1995, et l'on a versé à la Première nation une partie des fonds d'Hydro Manitoba afin qu'elle fasse des versements d'indemnisation individuels.

C'était donc 300 $ en décembre 1994 et 300 $ en décembre 1995. Le troisième paiement a été fait le 4 août 1997. C'était 300 $ pour les moins de 55 ans et 500 $ pour les plus de 55 ans. Plus tard, le 15 décembre, c'était 400 $ pour les moins de 55 et 500 $ pour les plus de 55 ans. Il y a eu un autre paiement à une date déterminée par le chef et le conseil après le référendum, mais je ne sais pas à quelle date précise ces paiements ont été faits—il y avait un autre paiement de 300 $ et un autre de 500 $.

Je voudrais ajouter que la principale raison de l'échelonnement des paiements dans l'accord tenait au fait qu'ils étaient plafonnés, conformément à l'article 10. Il y a un maximum payable à même l'indemnisation totale qui est prévue par la Convention sur la submersion des terres du nord du Manitoba. Pour les montants individuels, le maximum est fixé à 1 750 $, et si une personne introduit une réclamation parce qu'elle a été blessée, ou parce que l'hélice de son bateau a été abîmée par un billot provenant du projet d'hydroélectricité, elle doit déduire toute indemnisation qu'elle a déjà reçue en vertu de cet accord.

• 1135

Il en est ainsi, comme l'a dit Mme Jackson, parce que l'on voulait dédommager les particuliers pour les dommages subis à cause du projet d'hydroélectricité. En vertu de la Convention sur la submersion des terres du nord du Manitoba, ils avaient le droit de présenter une réclamation pour tout tort qui leur avait été causé. En vertu de cette Convention, le chef et le conseil se sont chargés de l'administration des réclamations. Ils ne veulent pas que chaque membre de leur communauté présente une réclamation; cela coûterait cher et ne serait pas efficace. Ils veulent donc régler le problème dans la mesure où ils le peuvent en versant des indemnisations générales. Ensuite, quiconque a une réclamation qui dépasse ces montants doit fournir des preuves.

Mme Bev Desjarlais: On pourrait donc faire une demande de remboursement après coup. On pourrait recevoir l'argent, présenter une réclamation, à condition de rembourser ou de déduire le montant de la réclamation.

M. Ken Marchant: Ce n'est pas tout à fait cela. Si vous avez par exemple 2 500 $ de dommages et que vous pouvez prouver que cela a été causé par le projet—que vous êtes pêcheur et que votre matériel a été endommagé. Vous pouvez présenter cette réclamation dans le cadre de l'accord sur l'inondation dans le nord ou du nouvel accord, mais si vous avez réussi à prouver que votre demande porte sur un montant supérieur à ce que vous avez déjà reçu et que vous avez reçu 1 750 $, ce n'est pas 2 500 $ de plus que vous obtiendriez, mais 750 $.

Mme Bev Desjarlais: Vous avez dit que le dernier paiement viendrait après la date de référendum fixée par le chef et le conseil. Que faites-vous des deux référendums que nous avons en fait eus?

M. Ken Marchant: Ma foi, cela n'a rien à voir; c'est la même chose pour les deux référendums—l'échéancier des paiements avec une date à déterminer par le chef et le conseil mais les montants sont certainement fixés.

Mme Bev Desjarlais: D'accord, c'est simplement que vous aviez indiqué que ce serait après le référendum quand vous avez lu la chose.

M. Ken Marchant: Je suis désolé d'avoir embrouillé les choses. Il y aura cinq paiements, quatre dates spécifiques et une autre date qui devrait être déterminée par le chef et le conseil.

Mme Bev Desjarlais: D'accord.

[Français]

Le président: Merci.

Monsieur Bryden, suivi de M. Keddy.

[Traduction]

M. John Bryden: J'en suis toujours au projet d'article 11 et aux intérêts des tiers. Si je comprends bien, d'après ce que j'ai lu ici et d'après ce que vous dites, il s'agirait d'une protection absolue pour les tiers. C'est bien cela? Si un tiers n'accepte pas la proposition de créer une réserve, il peut soit bloquer le processus soit soustraire ses intérêts à la réserve proposée. C'est bien cela?

M. Tom Saunders: Permettez-moi de revenir un peu en arrière pour vous expliquer que le projet de loi ne consiste pas à protéger ou à ne pas protéger les intérêts des tiers. Il traite de la façon de considérer les intérêts des tiers, une fois la décision prise conformément à l'accord. Par exemple, dans l'accord, si les parties conviennent qu'un bail sera maintenu, le projet de loi prévoit comment cela peut se faire...

M. John Bryden: Non. Excusez-moi de vous interrompre mais ce n'est pas ce que dit le projet de loi. Il stipule que la mise de côté est faite sous réserve de tout droit ou intérêt d'un tiers sur les terres ou les mines et minéraux de celles-ci s'il a été concédé au tiers au titre de la Loi sur les immeubles fédéraux ou au titre de l'alinéa 11(2)c). Le projet de loi semble très clair, il précise les cas dans lesquels cela se fait. Je ne comprends pas.

M. Tom Saunders: C'est justement ce que je voulais dire. Ces cas en question vous renvoient à l'accord. C'est ce que j'essayais de dire.

M. John Bryden: Comment cela?

M. Tom Saunders: La mise de côté est faite sous réserve de tout intérêt d'un tiers si c'est prévu dans l'accord. Si l'accord applicable ne permet pas la prorogation de droit ou intérêt, cela ne se fait pas, si le droit a été concédé au tiers au titre de la loi sur les immeubles fédéraux. Sinon, il ne l'est pas.

M. John Bryden: C'est ce que je dis. J'ai délibérément laissé de côté l'alinéa 11(2)a) parce que ce n'est pas ce dont nous parlons. Je veux passer de «dans les cas suivants» à l'alinéa 11(2)b)—s'il a été accordé au tiers en vertu de la Loi sur les immeubles fédéraux. Cela n'a rien à voir avec l'accord.

M. Tom Saunders: Si, parce que le droit ou l'intérêt n'aurait été accordé en vertu de la Loi sur les immeubles fédéraux que s'il l'avait été conformément à l'accord. Autrement dit, l'accord détermine si l'intérêt peut être conservé ou non en vertu de la Loi sur les immeubles fédéraux.

M. John Bryden: Qu'arrive-t-il si l'intérêt existait déjà et cela depuis un certain temps?

M. Tom Saunders: Le seul cas où il pourrait y avoir un intérêt existant en vertu de la Loi sur les immeubles fédéraux avant l'entrée en vigueur de l'accord, lorsqu'une terre fédérale aurait été convertie. C'est un cas très rare.

• 1140

Par exemple, au Manitoba, les seules terres fédérales qui bougent sont les bureaux de poste, les bases de l'armée et les parcs nationaux. Nous ne sommes même plus propriétaires de l'aéroport. C'est une disposition très restreinte qui pourrait peut-être s'appliquer si on interprétait la chose de cette façon. Je reviens toutefois à ce que je disais, à savoir que lorsque l'on parle de terres domaniales fédérales, si celles-ci doivent être converties en réserve, cela ne peut se faire que conformément à cet accord; donc, tous les mécanismes contenus dans l'accord qui permettent de savoir si l'intérêt d'un tiers est ou non maintenu, s'appliqueraient toujours.

M. John Bryden: Cette protection des intérêts des tiers—je ne comprends toujours pas très bien mais j'en resterai là pour le moment—est-ce dans le projet de loi du fait de l'accord ou est-ce une chose en laquelle croit le gouvernement? D'où cela vient-il? Est-ce simplement à cause de l'accord ou est-ce parce que le ministère estime que c'est bien?

M. Terry Henderson: L'objet de ce projet de loi n'est pas simplement de protéger les intérêts des tiers mais de ménager un mécanisme qui permette à la Première nation de garantir la certitude commerciale des intérêts de ces tiers avant la création de la réserve.

[Français]

Le président: Une dernière question, monsieur Bryden.

[Traduction]

M. John Bryden: Si cela s'applique à ce projet de loi—et ma question sera très brève—est-ce quelque chose que l'on peut s'attendre à voir dans le projet de loi habilitant concernant le traité Nishga?

M. Terry Henderson: Je suis désolé, je ne connais pas les détails de ce traité.

M. John Bryden: Vous avez alors répondu à ma question. Cela n'a rien à voir avec la politique gouvernementale; c'est toute une question de négociation de traité, n'est-ce pas? Ce n'est pas quelque chose qui est bon en soi; c'est simplement quelque chose que vous avez négocié. On ne peut donc pas s'attendre à ce que cela soit nécessairement dans la loi habilitante concernant le traité Nishga si ce n'est pas déjà dans le traité.

M. Terry Henderson: Une distinction importante entre le traité Nishga et celui-ci est que les accords sur les droits fonciers issus de traités et les accords sur les revendications particulières qui comportent un élément foncier visent à créer des réserves. Le traité Nishga ne vise pas à créer une réserve mais à créer des terres en fief simple à partir d'une réserve existante et d'autres terres qui seront données à ce peuple sous forme d'indemnisation.

M. John Bryden: D'accord, merci.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Bryden.

Monsieur Keddy, vous serez le dernier intervenant. Nous passerons ensuite au deuxième groupe de témoins.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: L'accord directeur d'application établit une différence entre les terres d'indemnisation, les terres en fief simple et les terres assujetties à un permis mais le projet de loi C-56 ne fait pas allusion à ces terres comme le fait l'accord directeur d'application.

Si l'on considère les projets d'articles 5 et 9, dans quelle catégorie mettrions-nous les terres considérées à l'article 5? Où iraient-elles? Le projet d'article 5 stipule en effet que:

L'article 36 de la Loi sur les Indiens ne s'applique pas aux terres transférées ou détenues en vertu de l'accord si le cessionnaire ou le détenteur—actuel ou futur—n'est pas Sa Majesté du chef du Canada.

Passons maintenant au projet d'article 9 qui évoque «les modifications pouvant lui être apportées», «la Première nation s'assujettit, au titre de l'accord,» et «l'Accord-cadre». De quelles terres discutons-nous? Je n'essaie pas ici de faire l'étude article par article.

M. Ken Marchant: Non, je comprends bien. Je ne crois pas qu'il y ait de lien quelconque entre les projets d'articles 5 et 9. Le projet d'article 9 traite du processus de transfert de droits fonciers issus de traités. Le projet d'article 5, à la partie 1, ne traite que de l'accord de Norway House.

M. Gerald Keddy: Mais les terres visées à l'article 5 peuvent néanmoins être mises de côté pour créer des réserves aux termes de l'article 9.

M. Ken Marchant: Je suppose que c'est possible en théorie mais l'origine de l'article 5, c'est que la nation de Norway House doit recevoir 12 terrains en fief simple de la province du Manitoba. Il y a en effet 12 sites d'aménagement qui vont rester du domaine de la compétence provinciale conformément à ce qu'a accepté la Première nation de Norway House. Ils seront détenus dans la fiducie, ce qui pourrait entraîner un problème dans le cadre de l'actuelle loi sur les Indiens, qui leur attribue automatiquement le statut de réserve. Personne des autorités provinciales, de la Première nation ni des autorités canadiennes ne veut remettre en question ce qu'ont conclu les parties. Le projet de loi vise précisément à préserver les dispositions convenues.

• 1145

Quant à ce que nous réserve l'avenir, je suppose que c'est possible, mais ce n'est pas ce qu'envisagent les parties à l'heure actuelle. La province du Manitoba veut que ces sites restent de compétence provinciale et la Première nation est d'accord. Ce sont les 12 sites en fief simple de la nation de Norway House.

M. Gerald Keddy: Oui. L'accord prévoit une propriété en fief simple. Mais qu'y a-t-il dans l'accord cadre de mise en oeuvre en ce qui concerne les terres en fief simple? Voilà ce qu'il faut savoir. En définitive, la Première nation devrait avoir la possibilité de les revendiquer à titre de terres de réserve ou de droits fonciers issus de traités. Il faut faire une distinction entre les deux entités.

Mme Sandy Jackson: Ce ne sont pas des terres faisant l'objet de droits fonciers issus de traités. Ce sont des terres accordées à titre d'indemnisation ou des terres affectées par un aménagement hydroélectrique.

M. Gérald Keddy: Mais en définitive, est-ce qu'elles deviendront des terres de réserve ou faisant l'objet d'un droit foncier issu de traité?

Mme Sandy Jackson: Non. Ce n'est pas le but recherché.

M. Ken Marchand: La réponse est non.

M. Gérald Keddy: Bien.

M. Ken Marchant: On trouve dans l'Accord de mise en oeuvre une disposition intitulée «non-conversion en réserve», l'article 4.4.2, qui est ainsi formulée:

Selon l'intention des parties, les terres visées par un permis et en fief simple ne seront pas considérées comme terres de réserve.

En fait, l'accord précise ensuite que si quelqu'un intervenait pour essayer d'en faire des terres de réserve, le Manitoba serait libéré de son obligation de les céder à la Première nation. Tout le monde convient que ces terres ne sont pas censées devenir des terres de réserve. À moins que les parties ne conviennent d'abroger la disposition que je viens de vous signaler, ces terres ne deviendront pas des terres de réserve.

M. Gérald Keddy: J'ai une courte question. Est-ce que le droit de propriété sur ces terres relève en l'occurrence de la compétence de la province du Manitoba?

M. Ken Marchant: Oui.

M. Gérald Keddy: Et les activités réalisées sur ces terres devraient relever également de la compétence de la province du Manitoba et non pas du gouvernement du Canada, n'est-ce pas?

M. Sandy Jackson: C'est exact.

M. Ken Marchant: Oui, sous réserve que naturellement, l'ensemble de la législation fédérale continue de s'appliquer, notamment le Code criminel. Mais les activités sont effectivement de compétence provinciale.

M. Gerald Keddy: Merci.

[Français]

Le président: Monsieur Keddy, merci.

Monsieur Henderson, votre comparution tire à sa fin. Est-ce que vous et votre équipe seriez disponibles pour revenir répondre aux questions que les membres de notre comité pourraient avoir plus tard aujourd'hui ainsi que les 9 et 11 mars prochains? Est-ce que votre équipe serait disposée à nous appuyer tout au long de notre étude du projet de loi C-56?

[Traduction]

M. Terry Henderson: Certainement, monsieur le président.

[Français]

Le président: Merci beaucoup.

Je rappelle aux membres du comité que Christine a prévu une prochaine réunion le jeudi 4 mars à 11 heures. Je lui céderai la parole pour qu'elle puisse nous parler du programme du comité et de la convocation de témoins.

[Traduction]

Le greffier du comité: Les membres du comité ont été invités à prendre connaissance de la correspondance et des mémoires qu'ils ont reçus à propos du projet de loi C-56 et à choisir les témoins qu'ils voudront entendre. M. Bryden a déjà envoyé sa liste. Est-ce que les autres pourraient être prêtes d'ici jeudi, pour qu'après l'étude de l'ébauche de rapport, nous puissions choisir les témoins pour la suite de l'étude du projet de loi?

[Français]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Henderson, mesdames et messieurs.

Je vais demander au directeur du Treaty and Aboriginal Rights Research Centre of Manitoba Inc., M. Ralph Abramson, et au représentant de l'Opaskwayak Cree Nation, le chef William George Lathlin, de venir prendre la parole.

• 1149

• 1153

Le président: Nous sommes prêts à commencer. Est-ce que le chef William George Lathlin ou M. Ralph Abramson souhaite prendre la parole en premier et faire une déclaration d'ouverture?

[Traduction]

M. Ralph Abramson (directeur, Centre de recherche sur les droits ancestraux et issus de traité du Manitoba Inc.): Nous allons vous faire un exposé en deux parties. Je vais présenter un aperçu du Treaty and Aboriginal Rights Research Centre of Manitoba et le chef Lathlin vous parlera spécifiquement de la partie 2 du projet de loi.

Je vais vous présenter brièvement le Centre de recherche sur les droits ancestraux et issus de traités. Il a été créé en 1982 avec le mandat de faire de la recherche sur les revendications territoriales au nom des Premières nations du Manitoba. Actuellement, nous représentons 52 des 62 Premières nations du Manitoba. Nous sommes régis par un conseil d'administration formé des chefs des différentes régions de la province. Cet organisme, dont le chef Lathlin fait partie, surveille les activités du Centre ainsi que ses finances. Nous sommes financés par un programme fédéral qui met des fonds à la disposition de divers organismes canadiens pour faire de la recherche au nom des Premières nations.

• 1155

Nous avons trois bureaux, l'un à Winnipeg, le deuxième à Thompson au Manitoba, pour répondre aux besoins des Premières nations du Nord, et notre administration centrale à Scanterbury, au Manitoba, sur la réserve de la de Nation Ojibway Borkenhead. Nous avons deux bureaux de recherche, dont notre bureau principal qui est situé à Winnipeg, où nous maintenons une volumineuse documentation sur l'histoire des Indiens. On y trouve notamment les dossiers des Affaires indiennes sur microfilms et microfiches, une collection très complète de cartes ainsi que de l'information secondaire sous forme de livres et d'articles, c'est-à-dire tout ce dont nous avons besoin pour instruire les revendications territoriales.

Nous avons une bibliothèque plus modeste dans notre bureau de Thompson, mais nos deux services sont liés entre eux et peuvent entreprendre toutes les recherches nécessaires au nom des Premières nations membres de notre centre.

Les origines de ce Centre renvoient à un programme de la Fraternité des Indiens du Manitoba qui a été créé en 1969. Au départ, ce programme visait à réunir de l'information sur l'histoire des Premières nations du Manitoba. Vers le milieu des années 70, le programme a changé d'orientation pour se consacrer davantage à la recherche et à l'instruction des revendications territoriales, et depuis lors, le Centre travaille avec les Premières nations pour instruire les revendications et les présenter au gouvernement fédéral dans le cadre de la politique particulière de ce dernier en matière de revendications territoriales.

Vous trouverez davantage de renseignements dans la trousse d'information qui vous a été distribuée. Elle contient notamment une brochure qui indique en termes généraux les renseignements historiques qu'on peut trouver au centre de ressources du Centre de recherche, la liste des Premières nations qui sont membres du Centre ainsi qu'une brève description de son mandat et de ses activités.

Vous trouverez également dans cette trousse une liste rédigée par la Direction générale des revendications particulières au ministère des Affaires indiennes et qui présente les dossiers dans lesquels le Centre est intervenu, qui pourra donner au comité une idée des sujets dont nous traitons.

Par exemple, notre Centre a été responsable des actions en justice sur les revendications relatives aux droits fonciers issus de traités au Manitoba, et qui concernaient toutes les Premières nations membres du Comité des droits fonciers issus de traités, ainsi que les Premières nations qui avaient signé des accords au préalable, notamment les Premières nations de Long Plain, de Swan Lake, de Roseau River et d'Island Lake.

Nous sommes intervenus dès le départ dans les procédures de revendications territoriales, dans les démarches d'identification ainsi que dans les négociations des revendications territoriales avec le ministère. Compte tenu de ces activités, et en nous tournant vers l'avenir, nous avons voulu profiter de l'occasion, au nom des Premières nations que nous représentons, pour nous prononcer sur la deuxième partie du projet de loi, car nous y voyons un mécanisme susceptible de faciliter à l'avenir le règlement des revendications territoriales au Manitoba.

Cela étant dit, je cède la parole au chef Lathlin, qui va vous parler en particulier de la partie 2 du projet de loi.

Le chef William George Lathlin (Nation crie Opaskwayak): Merci, Ralph.

Monsieur le président, je sais que nous avons très peu de temps pour parler de ces questions, et c'est pourquoi je vais vous présenter une version condensée de ce gros document. Notre point de vue est très précis et je voudrais vous indiquer, à partir d'un exemple, pourquoi nous considérons que la deuxième partie du projet de loi C-56 peut nous être utile.

Dans les futurs règlements de leurs revendications particulières, les Premières nations du Manitoba considéreront vraisemblablement que les accords doivent prévoir la possibilité d'obtenir de nouvelles terres de réserve en remplacement des terres de réserve perdues.

L'exemple qui nous concerne est la renonciation pour échange de Birch River en 1918. La nation crie a été privée d'environ 17 000 acres. Cette revendication a été validée et fait actuellement l'objet de négociations. Bien qu'il ait été convenu que l'accord de règlement final prévoira vraisemblablement une indemnisation financière, notre nation va demander que l'accord de règlement stipule l'obtention de terres de réserve de remplacement équivalant aux terres de réserve perdues. Pour nous comme pour les autres Premières nations du Manitoba qui interviennent dans des revendications particulières, il est important que le mécanisme fédéral applicable aux terres de réserve dans le cadre du processus de règlement des revendications territoriales soit aussi efficace que possible.

• 1200

Comme il reste peu de terres de la Couronne au Manitoba non grevées par des intérêts de tiers, l'acquisition de ces terres aux fins du règlement des revendications territoriales va obliger à négocier avec les tiers qui détiennent un intérêt sur les terres identifiées aux fins du règlement des revendications.

Le projet de loi C-56, à la partie 2, prévoit un mécanisme qui pourrait être efficace pour traiter avec les tiers avant qu'une terre n'obtienne le statut de réserve. L'option la plus viable du point de vue des Premières nations, c'est qu'elles puissent elles-mêmes traiter directement avec les tiers avant la création de la réserve.

Les Premières nations peuvent désigner à l'avance les intérêts sur les terres qui doivent devenir des réserves en vertu de mécanismes et de pouvoirs ordinaires prévus dans la Loi sur les Indiens. Actuellement, cette option n'existe pas pour les Premières nations. La procédure fédérale de constitution des réserves comporte l'adoption d'un décret du Conseil privé. Cette procédure peut être longue et risque de ralentir la création d'une réserve. Bien des Premières nations l'ont constaté à leurs dépens. Dans notre cas, nous avons connu des difficultés parce que cette procédure peut prendre plusieurs années.

Les gouvernements des Premières nations ne peuvent pas exercer de contrôle ni d'administration efficaces sur une terre tant qu'elle n'a pas le statut de réserve. La partie 2 du projet de loi C-56 confère au ministre des Affaires indiennes et du Développement du Nord canadien le pouvoir de conférer à des terres le statut de réserve, ce qui devrait accélérer fortement la procédure fédérale de constitution de réserves.

Il est important pour les Premières nations manitobaines qu'elles conservent un contrôle efficace sur leurs terres. Jusqu'à maintenant, les lois, les politiques et les programmes fédéraux ont trop souvent été mis en place sans consultation des principaux intéressés. Les dispositions du projet de loi C-56 n'auront pas d'effet obligatoire pour les Premières nations du Manitoba à moins que le Conseil des Premières nations n'adopte une résolution exigeant l'application de la loi dans le règlement d'une revendication. Nous estimons que c'est là un aspect positif du projet de loi qui est conforme aux objectifs d'autosuffisance, d'indépendance et d'autonomie gouvernementale des Premières nations.

Les Premières nations du centre de pouvoir du Manitoba estiment que la partie 2du projet de loi C-56 est une mesure législative progressiste et positive qui apporte des améliorations au processus de règlement des revendications territoriales des Premières nations. Nous vous demandons d'assurer l'adoption du projet de loi C-56. Merci.

[Français]

Le président: Merci beaucoup, chef.

Nous allons passer à la période des questions. Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Merci beaucoup. Je constate que le projet de loi C-56 vise à faire progresser les choses, mais je voudrais poser une question qui concerne non pas ce projet de loi, mais un problème qui semble se poser périodiquement. J'en entends parler lorsque les femmes me rendent visite à mon bureau de Prince Albert dans le cas où une bande a reçu de l'argent dans le cadre du règlement de revendications relatives aux droits fonciers issus de traités en Saskatchewan: la bande reçoit une indemnisation, mais les gens qui ne vivent pas dans une réserve ont bien du mal à en profiter. Autrement dit, il faut emménager dans une réserve, faute de quoi on perd cet argent.

C'est très difficile pour les gens qui ont quitté la réserve depuis une génération ou plus. Avez-vous prévu quelque chose pour remédier à ce genre de situation, de façon que les Autochtones puissent continuer à vivre leur vie librement, sans dépendre d'une indemnité liée à des considérations géographiques, et qu'ils puissent céder ou acheter des terres en fief simple à l'endroit qui convient le mieux au style de vie qu'ils ont adopté?

Le chef William George Lathlin: Monsieur Konrad, les dispositions de la Loi sur les Indiens dans ce domaine nous empêchent de sortir de la communauté pour venir en aide aux membres de notre bande. Mais nous ne nous y conformons pas. Nous aidons les membres de notre bande où qu'ils se trouvent. En fait, notre population est disséminée dans le monde entier et nous ne voulons priver personne de quoi que ce soit. Tout le monde est inclus dans le partage des indemnisations que nous recevons des gouvernements, au titre des revendications territoriales ou d'autres choses. Nous n'excluons personne comme le font certaines autres Premières nations. Je parle ici de la nation crie Opaskwayak. C'est ainsi que nous fonctionnons avec nos membres.

• 1205

M. Derrek Konrad: C'est un problème que j'ai déjà soulevé. La bonne volonté de la part d'un groupe ne se traduit pas nécessairement par des mesures législatives de portée plus vaste et en définitive, on a une impression d'injustice—je crois que c'est le mot juste—en ce qui concerne ces indemnités. Pensez-vous qu'on pourrait ajouter des dispositions à la loi pour que ces indemnités ne dépendent pas de la bonne volonté d'une bande ou d'un conseil de bande et que des sommes qui sont accordées ne puissent pas être retirées par la suite?

Le chef William George Lathlin: Je crois qu'il devrait être loisible à chacun d'appliquer ou non ces dispositions. Je ne peux parler qu'au nom de la nation crie Opaskwayak. Je vais vous donner l'exemple du projet de loi C-31. Un certain nombre de bandes n'appliquent pas le projet de loi C-31 même lorsqu'elles sont visées spécifiquement par cette mesure. En ce qui nous concerne, nous accueillons toutes les personnes visées par le projet de loi C-31 et qui s'adressent à nous. Nous espérons que les autres bandes suivront notre exemple, mais je pense que toutes les Premières nations et toutes les personnes qui voudraient faire la même chose devraient en avoir la possibilité. Ces mesures ne s'adressent pas à tout le monde. Chacun doit pouvoir choisir. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

Le président: Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Je suppose que le chef a entendu le dialogue concernant les intérêts de tiers et j'aimerais savoir s'il a des commentaires particuliers à faire à ce sujet.

Le chef William George Lathlin: Nous avons toujours un problème parce qu'il n'existe aucun mécanisme pour traiter de ces intérêts. Il nous faut des mesures concrètes qui fixeront les règles à observer. Aujourd'hui, nous n'avons pas la possibilité de nous occuper des intérêts de tiers. Des règles seraient utiles non seulement aux Premières nations, mais également aux municipalités. J'en ai du reste parlé au maire de notre ville, et il s'intéresse beaucoup à un mécanisme qui nous permettrait de régler directement ces questions au lieu d'attendre l'intervention de quelqu'un qui va négocier pour nous, comme c'est le cas actuellement.

M. John Bryden: Je pose ces questions parce que je m'inquiète de voir que la loi semble permettre aux tiers de faire obstacle au règlement des revendications territoriales ou à la constitution de zones de réserve, pour ainsi dire. Est-ce que cela vous préoccupe également? Je ne connais pas l'historique de la situation en ce qui vous concerne.

Le chef William George Lathlin: Non, je ne pense pas. Je pense qu'au moment opportun, il est toujours possible de s'asseoir entre gens raisonnables et de négocier les conditions d'une transaction concernant nos terres et nos biens. Nous pensons qu'il devrait en être de même pour toutes les parties, notamment les municipalités et les villes, et non pas uniquement les Premières nations.

M. John Bryden: Merci.

Le président: Merci, monsieur Bryden.

Madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais: J'ai seulement une brève question à poser. Auriez-vous préféré que le projet de loi n'associe pas les droits fonciers issus de traités et l'accord visant la nation crie de Norway House? Aurait-il été préférable pour les Premières nations que ce soit deux choses distinctes?

Le chef William George Lathlin: Je ne peux pas le dire pour le moment, car il est difficile de savoir quelle aurait été la meilleure solution. Mais je suis entièrement d'accord avec ce qui se passe en ce qui concerne nos droits fonciers vis-à-vis de la municipalité, de la ville, du gouvernement fédéral, de la province, etc. Cela a toujours été un obstacle. C'est un long processus qui prend des années et qui nous coûte cher surtout en ce qui concerne notre développement économique. C'est un obstacle.

• 1210

Mme Bev Desjarlais: J'aurais quelque chose à ajouter étant donné que le chef Lathlin et la nation crie Opaskwayak se trouvent dans ma circonscription, comme un certain nombre des autres communautés dont il a été question. Ce sont des Premières nations extrêmement progressistes qui ont atteint l'autonomie économique depuis longtemps.

Je peux assurer à M. Konrad que je connais plusieurs femmes de la nation crie Opaskwayak qui n'ont eu aucune difficulté à faire partie du conseil et qui jouent un rôle très actif pour préserver leurs droits.

Il a raison de dire que les personnes visées par la loi C-31 ont toujours été incluses, de même que les membres vivant hors de la réserve. Les Premières nations dans lesquelles ce n'est pas le cas sont incitées à faire des efforts dans ce sens et en à juger par ce qui s'est passé dans la nation crie Opaskwayak et d'autres, cela va se faire.

[Français]

Le président: C'est un beau témoignage, monsieur le chef. Merci beaucoup.

Monsieur Nault.

[Traduction]

M. Robert Nault: Comme il s'agit d'un organisme de recherche, je voudrais savoir comment cela se répartit. En examinant votre rapport du 31 mars, j'ai l'impression que la majorité des revendications concernent davantage les droits fonciers issus de traités que la submersion de terres. Pourriez-vous me fournir plus de précisions à ce sujet?

Bien entendu, certains diront qu'il s'agit là d'une mesure omnibus et qu'il y a un tas de revendications concernant la submersion de terres, mais lorsque j'examine votre rapport, ce n'est pas indiqué. Pourriez-vous nous dire comment cela répartit entre les deux? J'ai l'impression que c'est surtout pour les droits fonciers issus de traités.

M. Ralph Abramson: Certainement. Le rapport annexé à notre mémoire a été préparé par la Direction générale des revendications particulières. Il s'agit là des revendications qui ont été formulées et la plupart se rapportent aux droits fonciers issus de traités.

Je voudrais faire la distinction que nous avons toujours faite. Nous n'avons jamais considéré que les droits fonciers issus de traités constituaient une revendication; il s'agit davantage d'un dossier qui n'a pas encore été entièrement réglé. Mais il y a un tas d'autres revendications qui en sont à diverses étapes et qui ne se retrouvent pas ici. Ce n'est donc pas un bilan complet des revendications du Manitoba.

D'autre part, en ce qui concerne la Convention sur la submersion des terres du nord du Manitoba, nous ne nous sommes jamais penchés sur la question. C'est toujours un groupe distinct qui s'en est occupé, que ce soit le Northern Flood Committee (Comité des inondations dans le nord) ou les Premières nations. Voilà pourquoi cela ne figure pas ici. C'est un processus distinct de celui des revendications particulières.

M. Robert Nault: Mais vous ne faites pas de recherche sur ce plan-là?

M. Ralph Abramson: Pas sur les projets de submersion de terres comme la Convention sur la submersion des terres du nord du Manitoba. Nous nous sommes penchés sur les cas d'inondation touchant certaines Premières nations, mais pas sur les projets de l'envergure de la Convention.

M. Robert Nault: D'accord. Merci, monsieur le président.

[Français]

Le président: Merci. Vous n'avez pas d'autres questions?

[Traduction]

Merci beaucoup.

[Français]

Je vais demander à nos prochains témoins de prendre place. Je souhaite la bienvenue aux représentants du Treaty Land Entitlement Committee,

[Traduction]

Le chef John Thunder, qui est le président, et Brad Regehr.

Le chef John Thunder (président, Comité des droits fonciers issus de traités): Bon après-midi aux membres du comité permanent. Je voudrais vous remercier de nous avoir invités à faire un exposé sur le projet de loi C-56, dont la deuxième partie nous intéresse. Je suis le chef John Thunder. Je suis le président du Comité des droits fonciers issus de traités du Manitoba qui représente 19 Premières nations.

• 1215

Je voudrais également parler des négociations qui ont eu lieu, non seulement pour la dernière fois, dans les années 90, mais dans les années 70 et les années 80, lorsqu'il y a eu des négociations qui n'ont pas débouché sur un accord. Comme cela faisait pratiquement 30 ans qu'on nous parlait de nos droits fonciers découlant des traités, nous avons grandi dans cette atmosphère et beaucoup appris en cours de route.

Les possibilités économiques et les emplois que cet accord apportera nous permettront d'avoir accès au secteur des ressources naturelles, d'avoir notre mot à dire sur ce qui se passe dans notre monde et de nous sortir des conditions dignes du tiers monde dans lesquelles vivent un grand nombre des Premières nations.

L'un des éléments de cet accord dont je parle souvent est qu'il nous permettra, à l'avenir, de réexaminer la quantité de terres octroyées en fonction de la croissance future. Autrement dit, si notre population continue d'augmenter et si la quantité de terres ne répond plus à ses besoins, nous pourrons revenir négocier de nouvelles terres.

La mise en oeuvre de cet accord représente l'aboutissement de ce projet de loi. Il faut que les trois parties déploient de gros efforts pour créer des réserves dans des délais raisonnables. Le Bureau des terres cédées en vertu d'un traité et de l'enregistrement doit veiller, au nom des Premières nations, à ce que ces terres soient mises de côté à titre de réserve. Mais en même temps, le gouvernement fédéral et les provinces jouent également un rôle et doivent être aussi engagés que nous dans ce processus.

Cela dit, il est extrêmement important que le Canada s'intéresse aux Premières nations dans une perspective économique. La situation urbaine qui découle actuellement de la migration des peuples des Premières nations vers les villes est directement reliée à l'abandon dont les communautés des Premières nations ont été victimes. Si nous commencions à nous intéresser à ces communautés et à y déployer nos efforts, nous n'aurions pas les problèmes urbains qui commencent à faire surface à cause de cette migration.

Cet accord n'est qu'un point de départ pour l'autonomie gouvernementale et pour les Premières nations qui pourront être maîtresses de leur destinée. Le gouvernement fédéral et les provinces ont encore beaucoup d'efforts à faire pour permettre aux Premières nations d'utiliser leurs terres et leurs ressources pour répondre à leurs propres besoins sans qu'on les en empêche en dressant toutes sortes d'obstacles sur leur chemin.

Sur ce, je voudrais vous remercier et céder la parole à Brad.

Le président: Merci.

M. Brad Regehr (directeur, Comité des droits fonciers issus de traités): Bonjour à tous les membres du comité permanent. Je m'appelle Brad Regehr. Je suis le directeur du Comité des droits fonciers issus de traités.

Le Comité des droits fonciers issus de traités du Manitoba est un organisme composé de 19 Premières nations avec droit de vote et de trois Premières nations sans droit de vote. Le 29 mai 1997, l'Accord-cadre sur les droits fonciers issus de traités a été conclu entre le Canada, le Manitoba et notre comité. Les Premières nations n'en étaient pas signataires contrairement à l'accord visant la Saskatchewan étant donné que les membres de chaque Première nation devaient d'abord donner leur accord. Ils devaient voter pour ou contre.

• 1220

Jusqu'ici, 16 de nos Premières nations ont voté pour l'accord et sur ces 16, 9 ont signé des accords visant leur bande. Nous ne savons pas encore si la dixième, la nation crie Mathias Colomb, a signé l'accord hier.

Nous sommes ici pour formuler des observations et répondre à des questions concernant le projet de loi C-56. Je parlerai uniquement de la partie 2 du projet de loi C-56 concernant la mise en oeuvre de l'Accord cadre sur les droits fonciers issus de traités. Je ne suis pas compétent pour répondre à des questions sur la partie du projet de loi concernant la nation crie de Norway House.

La partie 2 du projet de loi répond à deux conditions prévues par l'accord-cadre que le Canada doit respecter: l'article 8.03 de l'accord-cadre et le paragraphe 10.02(3). L'article 8.03 oblige le ministre des Affaires indiennes à proposer un texte de loi qui lui permettrait de mettre de côté des terres à titre de réserve sans passer par la procédure normale qui est celle du décret. C'est ce que prévoit le paragraphe 11(1) du projet de loi C-56.

Le paragraphe 10.02(3) de l'accord-cadre exige du ministre qu'il propose un texte de loi permettant aux Premières nations de désigner à l'avance des terres avant qu'elles ne soient mises de côté. C'est ce que prévoient les articles 11(2) à 13 du projet de loi C-56.

Ce projet de loi nous satisfait. Il permettra de donner suite à l'accord-cadre. Il réduit le délai de création de réserves surtout lorsqu'on sait qu'il faut attendre six mois ou plus pour obtenir un décret du gouvernement fédéral.

Ce projet de loi permettra également d'assurer le transfert sans heurts des terres placées sous la compétence du Manitoba à celle du Canada lorsque des réserves seront créées. Je pense en particulier aux intérêts de tiers.

Les tiers qui acceptent de voir passer leurs intérêts sous autorité fédérale sont également soulagés.

Ce projet de loi, de même que l'accord-cadre, encourage l'alliance avec des tiers ainsi que le développement économique. Ce projet de loi est unique. La Saskatchewan ne dispose pas d'un projet de loi de ce genre pour faire respecter les droits fonciers issus de traités pas plus que n'importe quelle autre province.

La question des droits issus de traités est en suspens depuis 120 ans au Manitoba. Leur mise en oeuvre doit être plus rapide.

Les Premières nations désirent que leurs droits issus de traités permettent la constitution de réserves le plus rapidement possible pour qu'elles puissent utiliser leurs terres comme elles le veulent et pour en faire profiter leurs populations. Ce projet de loi aidera les Premières nations, le Canada, le Manitoba et le Comité des droits issus de traités à assurer la mise en oeuvre de l'accord-cadre. Cela nous facilitera la tâche.

À l'heure actuelle, 200 000 acres ont été sélectionnées et intégrées dans le système. Si Mathias Colomb a signé un accord hier, 200 000 acres de plus seront intégrées au système aujourd'hui.

Comme vous pouvez le constater, les Premières nations prennent cet accord-cadre et sa mise en oeuvre très au sérieux. Ce projet de loi ne représente qu'une partie de la mise en oeuvre de cet accord.

Le conseil d'administration du Comité des droits issus de traités a approuvé ce projet de loi. Il a également été distribué à l'ensemble des 19 Premières nations et a fait l'objet d'une discussion lors de l'assemblée annuelle du Comité des droits issus de traités au mois de janvier dernier.

D'importantes consultations ont eu lieu entre le ministère des Affaires indiennes et le Comité des droits issus de traités étant donné que nous avons pu obtenir le projet de loi dès qu'il a été rédigé l'été dernier. Nous avons également eu l'occasion de présenter des recommandations et de faire des observations chaque fois qu'une version différente était rédigée.

Je vous exhorte donc à approuver ce projet de loi pour qu'il puisse suivre les diverses étapes du processus parlementaire. Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Regehr.

Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: Merci. Je voudrais tout d'abord vous faire une observation, chef John Thunder. Vous dites que l'exode des Indiens vers les villes pose problème et que l'accord sur les droits issus de traités permettra de régler le problème. Or, je ne vois pas où est le problème lorsque quelqu'un décide de s'installer dans une ville. J'ai employé des Autochtones. C'était des dessinateurs industriels, du personnel sur le terrain. Je connais des enseignants, des exploitants agricoles et un certain nombre d'autres gens qui ont quitté leur réserve et qui se sont parfaitement bien intégrés à la société.

Je crois que lorsque les gens qui ne sont pas prêts à vivre en ville ou ailleurs ne sont pas aidés, il y aura toujours des problèmes et peu importe d'où vous venez. C'est tout ce que je voulais dire à ce sujet.

• 1225

Ce qui m'inquiète, c'est qu'il n'est pas obligatoire d'obtenir le consentement préalable de la majorité des membres des bandes. Pourquoi est-ce le cas et pourquoi cette solution est-elle préférable à celle qui permettrait aux membres de bandes d'approuver une résolution leur permettant de participer à la demande d'obtention de terres réservées?

M. Brad Regehr: À l'heure actuelle, le processus est agencé de telle manière que lorsqu'un tiers possède un intérêt sur les terres que vous voulez transformer en réserve c'est la province qui, dans la majorité des cas, a compétence. Avant que les terres ne soient transformées en réserve, l'intérêt des tiers doit être liquidé même si vous allez le remplacer par un autre. Dès que cet intérêt a été liquidé, les terres doivent passer sous régime fédéral et sont frappées d'un autre intérêt de tiers. Les tiers hésitent beaucoup, à juste titre, à suivre cette voie car pendant un certain laps de temps, leurs intérêts ne sont consignés nulle part. Ce processus permet à l'intérêt de tiers de passer sans heurts du régime provincial au régime fédéral et un intérêt de remplacement peut être émis avant que les terres ne deviennent réserve. C'est ce qui explique le processus des terres réservées à l'avance.

À l'heure actuelle, d'après la Loi sur les Indiens, pour pouvoir consigner un intérêt d'un tiers, les terres doivent être cédées ou cédées sous réserve et transformées en terres désignées. Ce que nous cherchons à obtenir, c'est que la Première nation puisse désigner à l'avance ses terres avant qu'elles ne deviennent réserve. Cela permet d'assurer une transition sans heurts et assure aux tiers une certaine tranquillité d'esprit puisque leurs intérêts ne cessent d'être protégés.

Le président: Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: Je passe mon tour.

[Français]

Le président: Monsieur Nault, suivi de Mme Desjarlais.

Monsieur Nault.

[Traduction]

M. Robert Nault: Je voudrais vous souhaiter la bienvenue au comité et vous remercier d'être venus.

Pour les besoins du compte rendu, quelle communauté représentez-vous, chef Thunder?

Le chef John Thunder: La Première nation de Buffalo Point, au sud-est du Manitoba. Je pense que nous nous sommes rencontrés à plusieurs reprises lorsqu'il était question des droits issus du Traité no 3. Nous sommes la seule bande manitobaine à faire partie du Traité no 3 qui s'étend en grande partie dans la province de l'Ontario.

M. Robert Nault: Pour les besoins du compte rendu également, pourriez-vous nous donner une idée de la taille de votre comité des droits issus de traités? Combien de membres compte-t-il et qui sont-ils? Nous voudrions tout simplement avoir une idée de la composition de ce comité.

Le chef John Thunder: Ce sont en fait les 19 Premières nations du Manitoba.

M. Robert Nault: Sont-elles toutes représentées au sein du comité? Sont-elles représentées par chaque chef de bande ou par des technocrates? Comment ce comité est-il composé?

Le chef John Thunder: Le conseil d'administration est composé de, je crois... combien y en a-t-il?

M. Brad Regehr: Le conseil d'administration compte cinq membres.

Le chef John Thunder: Le conseil d'administration rend ensuite des comptes au comité des chefs des 19 Premières nations auquel siègent les chefs de ces 19 communautés.

M. Robert Nault: Vous avez dit sans ambages devant les membres de ce comité que les Premières nations désiraient que le Parlement adopte ce texte de loi pour que vous puissiez enfin mettre en oeuvre le processus des droits issus de traités qui dure manifestement depuis de nombreuses années. Savez-vous si ce texte de loi a reçu l'aval du gouvernement du Manitoba également?

Le chef John Thunder: Oui, je crois que c'est le cas. Le gouvernement provincial faisait partie du processus de négociation. Nous n'étions pas toujours d'accord, mais nous nous sommes surtout attachés à veiller à ce que les terres soient transformées en réserve et que les obligations en suspens soient respectées, ce qui était l'objectif global de cet accord. En l'occurrence, je crois que le gouvernement du Manitoba était solidaire de ces objectifs.

• 1230

M. Robert Nault: Hydro Ontario faisait également partie de ce processus. Pour les besoins de la cause, c'était le principal tiers qui possédait un intérêt dans cette région, en particulier dans le Nord. Il fallait aussi que nous nous entendions sur l'élargissement des réserves, la mise en oeuvre des traités, si nous voulions...

Les avis divergent lorsqu'on parle de mise en oeuvre des traités, mais pour ma part, il est manifeste que c'est une question de mise en oeuvre. Il est question de droits sur les terres qui avaient été mises de côté à l'origine lorsque le traité avait été signé si bien que nous essayons de redresser un tort qui existe depuis de nombreuses années. Pour les besoins de la cause, je voulais simplement savoir si d'après vous, qui êtes le président du Comité des droits issus de traités, les principaux intéressés, dont la province, sont tous solidaires de ce projet de loi et qu'en adoptant ce projet de loi, nous respectons effectivement les désirs de ceux qui vivent dans cette région, soit le Manitoba tout entier.

Le chef John Thunder: Je crois que, tout au long des négociations, nous avons réussi à régler certains intérêts de tiers. Manitoba Hydro était de toute évidence un des principaux tiers avec lesquels nous avons dû traiter. Une de nos premières nations n'a effectivement pas signé l'accord parce qu'elle ne faisait pas confiance à Manitoba Hydro. Cependant, nous avons réussi à dissiper la plupart de nos inquiétudes au sujet de Manitoba Hydro.

À l'origine, une carte du nord du Manitoba montrait tous les projets hydroélectriques prévus pour les 36 années à venir. Nous avons réussi à éliminer presque 90 p. 100 de ces projets, si ce n'est plus. Nous avons réussi à dissiper les inquiétudes que nous avions à propos de la submersion future de nos terres, mais Manitoba Hydro a désigné trois rivières—je crois que c'étaient les rivières Fox, Gods et Hayes—qui pourraient avoir un impact. C'est à cause de ces trois rivières qu'une ou deux bandes se demandent toujours si elles vont signer cet accord ou non.

M. Robert Nault: Monsieur le président, ce que je vais dire ne s'adresse pas tant à nos témoins qu'au comité. Si je ne me trompe, ce projet de loi permet d'accélérer le processus des droits issus de traités. Nous pourrions peut-être demander à quelqu'un de nous dire ce que ce processus serait si chaque traité était pris individuellement et combien de temps cela prendrait.

J'ai eu l'occasion de représenter pendant de nombreuses années des Premières nations impliquées dans le processus des revendications particulières ou des droits fonciers issus de traités. C'est un processus long et qui n'en finit pas. Si nous voulons vraiment comprendre, je pense que quelqu'un devrait nous donner des explications et peser le pour et le contre. Je félicite le gouvernement d'avoir agi. J'aimerais bien qu'il intervienne dans ma région également car le processus est en train de causer des maux de tête à n'en plus finir.

Je voudrais conclure en remerciant les témoins de nous avoir donné ces renseignements et de nous avoir dit qui s'associait à ce projet de loi. Même si certains s'y opposent, lorsqu'on y pense, toutes les Premières nations ont signé, de même que le gouvernement du Manitoba et les tiers qui ont des droits sur ces terres. On peut se demander pourquoi on en discute tant et pourquoi la Chambre prend tant de temps à l'adopter. Merci d'être venus.

Merci, monsieur le président.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Nault, pour votre commentaire.

[Traduction]

Le chef John Thunder: Certaines questions ont été posées tout à l'heure et j'aimerais y revenir. L'une d'entre elles portait sur le projet de loi C-31. M. Konrad a posé une question sur l'aide offerte par les Premières nations aux descendants qui ont été dépouillés de leurs droits par la Loi sur les Indiens et sur la discrimination dont certains peuples faisaient l'objet.

• 1235

Comme l'a dit le chef William Lathlin, la nation de Buffalo Point n'est en rien différente de la nation crie Opaskwayak, où nous appuyons le projet de loi C-31.

Mais lorsque ce projet de loi a été adopté en 1985, le ministre de l'époque, M. Crombie, a dit que le projet de loi C-31 n'aurait pas de retombées économiques sur les Premières nations et que, dans le cas contraire, le gouvernement fédéral interviendrait et respecterait ses obligations. Depuis lors, beaucoup plus de personnes demandent à revenir dans les réserves que ce qui avait été prévu lorsque ce projet de loi a été signé. Parallèlement, le gouvernement fédéral n'a jamais donné aux Premières nations les ressources nécessaires pour composer avec ce nouveau taux de croissance ou fort peu.

Notre collectivité est petite et sa population a doublé. Or, pendant tout ce temps, nous n'avons jamais reçu un sou pour nous aider. Alors nous nous trouverons dans une situation difficile dans la mesure où nous appuyons ce projet de loi, mais nous n'avons pas les ressources voulues pour assurer le suivi et rapatrier ces gens. Nous avons les terres nécessaires, mais nous n'avons pas les ressources voulues pour construire des logements et pour répondre aux autres besoins de ces gens-là lorsqu'ils reviendront dans notre collectivité. Alors, nous ne savons pas quoi faire. J'espère qu'à l'avenir, le gouvernement fédéral nous aidera.

L'autre question portait sur les intérêts de tiers. Je me souviens que pendant les négociations, certains ont avancé l'argument concernant les intérêts de tiers. Le mot dont il a été question ici aujourd'hui et dont Tom a parlé était «si». Nous avons eu la même discussion à l'époque et Tom a invoqué pratiquement le même argument aujourd'hui. Toutefois, je pense qu'il y a lieu de s'en préoccuper, car ce n'est pas une simple question de libellé. On pourrait l'interpréter d'une façon ou de l'autre. Il s'agit de savoir qui interprète le mot «si» et ce qu'il signifie en dernier ressort. C'est toutefois une chose qui nous préoccupe. Si l'on peut étudier la question en tenant compte de ce qui sert l'intérêt supérieur de la Première nation et nous accorder le bénéfice du doute, si c'est la position qui est prise au cours de ces négociations avec des tiers, c'est en dernier ressort la Première nation qui en sortira gagnante.

[Français]

Le président: Merci.

Madame Desjarlais.

[Traduction]

Mme Bev Desjarlais: S'agissant des intérêts de tiers—et je consulterai le procès-verbal pour le vérifier—je crois me souvenir qu'un témoin du premier groupe a dit que, lorsqu'une entente est conclue, cela tombe sous la responsabilité de la province et que jamais plus le gouvernement fédéral n'aura son mot à dire. Or, j'ai peut-être mal interprété les propos de ce monsieur, et c'est pourquoi je tiens à le vérifier auprès de vous. D'après vous, s'il y a une entente avec un tiers en vigueur et que l'entente est conclue ensuite avec la Première nation, cela relève-t-il du gouvernement fédéral?

Le chef John Thunder: J'aimerais demander à Brad de vous répondre.

M. Brad Regehr: Aux termes de l'entente, il y a toute une gamme d'intérêts de tiers qui peuvent être pris en compte. Il y a une partie précise qui porte sur les mines et les minéraux. Nous avons fait un certain nombre de choix, et lorsque nous obtenons la réponse de la province, il y est dit qu'il existe un certain nombre de concessions minières.

Il y a toutes sortes de façons différentes de tenir compte des intérêts de tiers. L'une d'entre elles est le règlement et un fonds est prévu à cette fin. L'autre façon est l'accommodement. Il se peut qu'une Première nation souhaite concéder un intérêt aux termes de la Loi sur les Indiens ou de la Loi sur les immeubles fédéraux plutôt qu'aux termes des lois provinciales en vigueur. C'est à la Première nation que revient le choix de la façon de procéder.

• 1240

Cela dépend également de la réaction du tiers. S'il s'agit de mines et de minéraux, si la personne qui détient la concession minière souhaite que ses intérêts soient rachetés ou qu'ils soient prorogés aux termes de la Loi sur les Indiens, ces options sont possibles.

En ce qui a trait précisément aux mines et minéraux, si un tiers titulaire d'une concession minière agit de façon déraisonnable, l'affaire peut être renvoyée à ce qu'on appelle le Comité de surveillance de la mise en oeuvre. Après avoir permis au tiers de présenter ses arguments, ainsi que la Première nation, le comité peut rendre une décision ou formuler une recommandation sur la façon d'y répondre. Le meilleur exemple auquel je puisse penser est le suivant: si la concession minière vaut dans les 100 000 $ et que le tiers exige un million de dollars, faute de quoi il refuse d'agir. Il ou elle agit de façon nettement abusive et ce serait au Comité de surveillance de la mise en oeuvre de déclarer que cet intérêt vaut 100 000 $ et que c'est tout ce qui sera versé au tiers, et non pas 1 million de dollars.

Je sais que les intérêts des tiers ne sont pas signataires de l'accord. Les représentants de la Mining Association of Manitoba nous l'ont clairement dit. Toutefois, je pense que le Comité des droits fonciers issus de traités partira du principe que les mines et les minéraux relèvent actuellement de la compétence du Manitoba, et que si les tiers titulaires d'intérêts refusent de se conformer à cet accord dont le Manitoba est signataire, c'est la province qui devra régler la question.

Il y a d'autres dispositions, notamment concernant l'exploitation forestière, qui portent précisément sur les sociétés forestières. Ces questions peuvent être renvoyées au Comité de surveillance de la mise en oeuvre. S'agissant des intérêts de tiers, je pense que les principaux concernaient le secteur minier, les ressources forestières et hydroélectriques, dans le Nord. Lorsqu'on parle du sud... Il y a deux processus différents prévus dans l'accord-cadre du Comité des droits fonciers issus de traités. L'un prévoit la sélection des terres de la Couronne et l'autre, l'acquisition des autres terres, acquisition de 100 000 acres par vente de gré à gré.

En général, au cours de l'achat de terres, on règle les intérêts de tiers. Lorsqu'on achète un terrain qui appartient à des intérêts privés, les mines et minéraux, neuf fois sur dix, font partie de la terre, et il n'y a donc pas de problème. Si l'on a un bail... si, par exemple, on achète un immeuble à bureaux, je ne vois pas comment cela va se faire. Si une Première nation achète un immeuble à bureaux à Winnipeg, où si elle l'achète juste à côté de ses réserves, je ne vois pas comment le fait de régler tous les intérêts de tiers comme les baux et de finir par disposer d'un immeuble à bureaux va servir l'intérêt de qui que ce soit, surtout pas celui de la Première nation; c'est donc un processus qui prévoit qu'on tienne compte de ces baux.

L'expression «intérêt d'un tiers» recouvre un sens très large dans le cadre de cet accord. Si on examine les définitions prévues à l'article 1.01, on constate que cela englobe une vaste gamme d'intérêts de tiers différents.

Mme Bev Desjarlais: Vous avez dit que le comité fera une recommandation. Est-il prévu dans la loi que l'on donne suite aux recommandations du comité?

M. Brad Regehr: Bon nombre d'intérêts de tiers sont réglés aux termes des lois provinciales pour les terres de la Couronne. Par exemple, dans le secteur forestier, il y a des plans de permis d'exploitation forestière qui sont délivrés tous les cinq ans mais peuvent être modifiés au cours de cette période. D'autres permis ne sont délivrés que pour un an ou trois ans et ne peuvent pas être renouvelés. C'est prévu dans la loi ainsi que dans les règlements et la politique. Cette question relève des lois provinciales.

Mme Bev Desjarlais: La province aura donc le pouvoir, à un moment ou à un autre, de reprendre ces terres si elle le décide.

M. Brad Regehr: Je pense que oui. Je ne peux pas parler au nom de la province. Il vaudrait mieux qu'elle dispose de ce pouvoir car elle a signé cet accord et celui-ci prévoit des dispositions précises auxquelles il faudra se conformer.

Mme Bev Desjarlais: J'ai une dernière question.

Dans vos notes, il est question d'un rayon de 30 kilomètres à partir des limites extérieures de la réserve principale, et des intérêts de tiers sur les terres de réserve. Que se passe-t-il si l'autre partie en cause dans les terres de réserve est une autre Première nation et que vous avez des terres adjacentes? Disons que l'une est plus grosse que l'autre, même si ce n'est pas le cas. Comment ce rayon de 30 milles autour de la réserve principale peut-il s'appliquer? Manifestement, il y en a un certain nombre qui sont assez proches les unes des autres, mais il y en a une qui ne se trouve pas sur cette carte, celle de Cross Lake, qui est très proche de Norway House. Ces deux Premières nations sont très importantes et en pleine expansion. Comment va-t-on régler ce problème dans le cadre de ce processus?

• 1245

M. Brad Regehr: Le rayon de 30 kilomètres dont vous parlez est la zone d'intérêt communautaire, qui entre en vigueur à compter du jour où la Première nation signe l'accord propre à la bande et ce, jusqu'au troisième anniversaire. En vertu de la zone d'intérêt communautaire, dans ce rayon de 30 kilomètres, le Manitoba doit donner avis à la Première nation, au cours de ces trois ans, lorsqu'il compte se dessaisir de terres de la Couronne. Jusqu'ici, cette exigence s'applique à la délivrance de permis pour les chalets. Dans le cas de Buffalo Point, il y a eu un certain nombre d'avis émis parce que la province voulait faire enlever deux chargements de camion de tourbe. À Brokenhead, nous recevons continuellement des avis pour l'enlèvement de gravier d'une carrière située au nord de la réserve.

Dans le cas dont vous avez parlé de Cross Lake et Norway House, la ZIC de Norway House est limitrophe de ce qui constitue sans doute le territoire traditionnel de Cross Lake. Dans le cas de Wuskwi Sipihk et Sapotaweyak, les zones d'intérêt communautaire se chevauchent. Les deux Premières nations du secteur qui chevauche reçoivent un avis. Elles pourraient être intéressées par la même terre. Par exemple, à Wuskwi Sipihk ou Sapotaweyak, ou dans le cas de Norway House, les membres de la Première nation pourraient vouloir choisir une terre susceptible d'intéresser Cross Lake dans le cadre d'un autre accord.

En cas de conflit entre deux Premières nations, l'accord dit expressément que ces deux Premières nations doivent négocier une solution. L'accord prévoit également que les Premières nations peuvent détenir des réserves en commun. Cela n'a rien d'inhabituel au Canada. Elles peuvent être propriétaires conjointes de la totalité ou d'une partie de la réserve.

Le but de cet accord est d'éviter les conflits au moyen d'un modèle de consensus pour en arriver à des ententes, de négociation de solutions entre toutes les parties, pas seulement entre les Premières nations, mais aussi entre le Comité des droits fonciers issus de traités, les Premières nations, le gouvernement du Canada, et le gouvernement du Manitoba. C'est là l'objectif visé.

[Français]

Le président: Merci. Monsieur Finlay.

[Traduction]

M. John Finlay: Merci, monsieur le président. Je suis désolé de n'avoir pu entendre les exposés de nos témoins, car on m'avait demandé de me présenter ailleurs.

J'aimerais avoir des précisions sur certains énoncés que j'ai lus ici. Si je répète ce qui a déjà été dit, j'en suis désolé, monsieur le président. L'article 3 du projet de loi C-56 dit que les sommes versées en vertu de l'accord à la nation crie de Norway House ne constituent pas de l'argent des Indiens. Pourriez-vous m'expliquer ce que cela signifie? Je crois le savoir, mais comment pourrait-il ne pas s'agir d'argent des Indiens? Que dit-on dans cet article?

M. Brad Regehr: En fait, je ne puis répondre à cette question. Je ne suis venu ici que pour discuter la partie 2.

M. John Finlay: D'accord, pardonnez-moi.

Nous en avons parlé, et M. Konrad a parlé des droits fonciers issus de traités en Saskatchewan. En quoi ce projet de loi traite-t-il la création de réserves sous le régime de l'Accord-cadre sur les droits fonciers issus de traités du Manitoba, ou d'autres ententes relatives aux Premières nations du Manitoba, différemment de la Loi sur l'accord de Saskatchewan? Existe-t-il une différence? Je crois savoir que oui.

M. Brad Regehr: Il n'existe pas de loi semblable en Saskatchewan. Je n'ai pas participé aux négociations, mais je crois savoir que cette mesure législative-ci, ou le devoir du ministre de recommander l'adoption de cette mesure législative comme prévu dans l'accord-cadre, répond expressément au problème qui s'est posé en Saskatchewan. Dans cette province, par exemple, la mise de côté de terres à titre de réserve par le ministre réduit d'au moins six mois le temps nécessaire à la création des réserves. Tout le monde a estimé que c'était une bonne chose, car des difficultés se posent en raison du temps qu'il faut pour obtenir un décret fédéral. Ces choses-là prennent beaucoup de temps.

En outre, il est plus facile, sous le régime de ce projet de loi, de transférer les intérêts de tiers à la province ou au fédéral, ce qui pose un problème en Saskatchewan. Il y a également d'autres éléments, entre autres le Comité de surveillance de la mise en oeuvre; il n'existe pas de tel comité dans le modèle appliqué en Saskatchewan. Chaque fois que se pose un problème, il faut engager, à grands frais, des médiateurs. Ce n'est pas nécessaire dans notre cas. Nous pouvons renvoyer toutes sortes de questions devant le Comité de surveillance de la mise en oeuvre. C'est plus rapide et c'est moins cher. Nous avons tiré des leçons des erreurs de la Saskatchewan.

M. John Finlay: Merci beaucoup.

Merci, monsieur le président.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Finlay.

Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: J'ai une petite question à poser. Quelle année de base, pour la population, utilise-t-on pour calculer les droits fonciers issus de traités au Manitoba?

Le chef John Thunder: C'est l'année 1994.

M. Derrek Konrad: Merci.

[Français]

Le président: Monsieur Iftody.

• 1250

[Traduction]

M. David Iftody: Ma question s'adresse au chef Thunder. Il est l'un de mes commettants, mais je ne crois pas que ma question soit biaisée pour autant.

Nous avons beaucoup parlé des intérêts de tiers. Nous sommes en train de terminer l'étude d'un autre projet de loi dans lequel s'est également posée la question des intérêts de tiers, pas sur cette question particulièrement, mais nous en avons discuté dans le cas de Norway House et d'autres accords. Cette question a été soulevée également dans le projet de loi C-49.

J'ai remarqué avec beaucoup d'intérêt que, dans votre collectivité, il y a un certain nombre de propriétaires de chalets. Ils viennent en majorité, je crois, d'une collectivité mennonite adjacente à ma circonscription, à la ville de Steinbach. Je sais que vous avez signé des baux à long terme avec ces gens. D'une façon générale, j'ai l'impression qu'il existe, dans le sud-est du Manitoba, de très bonnes relations depuis déjà une vingtaine d'années. J'estime que c'est là un exemple clair des relations profitables à toutes les parties qui peuvent être établies, dans ce cas-ci entre les Premières nations de Buffalo Point et de nombreux Mennonites de ma collectivité, à l'égard de propriétés utilisées à des fins de loisirs.

Juste aux fins de la discussion, au sujet des négociations des intérêts de tiers et des autres concepts dont nous avons discuté ce matin, pourriez-vous nous dire brièvement, chef Thunder, si vous avez eu des problèmes dans ce domaine au cours des 20 dernières années? Entretenez-vous avec vos propriétaires à bail des relations relativement sans heurts au sujet de ces accords?

Le chef John Thunder: Comme David l'a dit, nous louons des chalets à Buffalo Point depuis 22 ans. Nous avons là-bas 250 propriétaires fonciers. Nous entretenons d'excellentes relations avec les propriétaires de nos chalets. Nous avons eu à l'occasion à résoudre certains problèmes, mes propriétaires ont formé une association qui possède un conseil de direction, et nous rencontrons ce dernier chaque année pour discuter des problèmes et des préoccupations. Nos baux prévoient un processus d'arbitrage qui permet aux propriétaires de régler tous les problèmes que nous ne pouvons régler nous-mêmes.

Le problème vient juste de se poser en matière d'impôt foncier. Lorsque nous avons commencé, les Premières nations ne pouvaient imposer d'impôt foncier sur leur réserve. Pour contrer cette difficulté, nous avons mis au point des droits d'évaluation qui correspondaient en fait à des droits au titre des services. Les Premières nations peuvent maintenant percevoir des impôts fonciers.

Bon nombre de propriétaires de chalets ne prennent pas cette évaluation très au sérieux. Ils ne paient pas les droits à temps. Ce n'est pas le problème d'une majorité, mais un faible pourcentage ne paie pas ses impôts fonciers à temps. Nous devons leur envoyer une deuxième ou une troisième facture, à laquelle s'ajoutent des frais d'intérêt, et ils croient que nous n'avons pas le droit d'ajouter des frais d'intérêt à leurs impôts fonciers impayés.

Nous avons essayé d'amener les propriétaires de chalets à prendre cette question plus au sérieux. Nous avons envisagé de passer de droits d'évaluation à un impôt foncier. Dans ce processus, certains propriétaires ont contesté des augmentations, mais il existe un processus d'arbitrage auquel nous pouvons avoir recours pour régler ce problème.

• 1255

Je puis vous parler d'un cas qui s'est produit en Colombie-Britannique, où des baux doivent être renouvelés et où les Premières nations imposent des impôts fonciers sur ces propriétés. D'après ce que j'ai lu, les taux sont très élevés. Ils sont si élevés, que les propriétaires n'ont plus les moyens de payer ces sommes.

À Buffalo Point, nous avons imposé des taux d'évaluation très très faibles. En fait, le montant était au départ de 75 $, puis il a augmenté au fil des ans en fonction du coût de la vie. Sur une période de 22 ans, le montant est passé de 75 $ à 575 $. La dernière augmentation a été de 135 $, et c'est ce qui a inquiété les propriétaires de chalets.

Pour les Premières nations, il existe deux sources de financement. Il y a le gouvernement fédéral, le ministère des Affaires indiennes, et, d'autre part, les impôts fonciers.

J'ai toujours dit que les Premières nations n'ont pas les mêmes possibilités que les municipalités en matière de sources de revenu, et j'estime que c'est une iniquité qui doit être corrigée en permettant aux Premières nations d'obtenir pour leur collectivité des revenus par les mêmes moyens que dans les autres collectivités.

La politique Rassembler nos forces permet d'obtenir des recettes autonomes, et c'est une façon de procéder que nous négocions avec le fédéral et les provinces, afin d'appliquer cette mesure-là. Mais le gouvernement fédéral et les provinces doivent s'ouvrir les yeux et donner aux Premières nations la possibilité de produire leurs propres revenus, car en fin de compte, c'est ce qui nous permettra de nous affranchir de nos conditions de vie de tiers monde et de faire ce qui est nécessaire pour nous.

Je ne peux pas toujours puiser à la même source. Autrement dit, je ne peux pas solliciter les propriétaires de chalets chaque fois que je dois répondre à mes besoins. Nous devons demander de l'argent soit au ministère des Affaires indiennes, ce qui dans la plupart des cas ne donne rien... et je ne puis pas évidemment en demander chaque fois à nos propriétaires de chalets.

Nous devons trouver d'autres moyens d'obtenir des revenus. Une fois que nous aurons ces moyens, nous pourrons les appliquer à une plus vaste gamme de domaines, plutôt qu'à quelques services ou à quelques personnes. Nous devons tous y réfléchir sérieusement.

Merci.

[Français]

Le président: Il n'y a pas d'autres questions? Merci.

[Traduction]

Merci, chef Thunder et monsieur Regehr. Bonne journée.

[Français]

La séance est levée.