AAND Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS AND NORTHERN DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 17 mars 1999

• 1538

[Traduction]

Le vice-président (M. John Finlay (Oxford, Lib.)): Le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord se réunit en vertu du paragraphe 106(3) du Règlement pour examiner une demande de la part de quatre membres du comité.

Tous les membres du comité ont un exemplaire de cette demande soumise à la greffière, qui se lit comme suit:

Madame,

Conformément au paragraphe 106(3) du Règlement, qu'une réunion du Comité permanent des affaires autochtones soit convoquée dans les 10 prochains jours de séance afin d'examiner les préoccupations suscitées par la controverse entourant l'affaire Caldwell en Ontario.

La demande est signée par quatre membres du comité: Mike Scott, député; Derrek Konrad, député; Myron Thompson, député; et Claude Bachand, député.

Monsieur Nault.

M. Robert D. Nault (Kenora—Rainy River, Lib.): Monsieur le président, avant de discuter du fond de la résolution, pouvons- nous parler du processus?

Je ne vois pas d'objection à ce que l'opposition présente une telle demande. Dans la perspective du gouvernement, cela retarde tous nos travaux. Ce n'est pas une nouvelle tactique, mais je suis assez étonné de voir l'opposition l'employer.

Si les députés de l'opposition souhaitent soumettre certaines questions au comité, il y a des façons plus conventionnelles de le faire, monsieur le président. On peut passer par l'entremise de son groupe de travail au sein du parti et soumettre la question au Comité plénier des affaires indiennes et du développement du Grand Nord.

• 1540

Il s'agit manifestement d'une tentative pour court-circuiter le processus, pour constituer un sous-groupe qui aspire à planifier les travaux du comité. J'ignore ce que les députés de l'opposition cherchent à gagner en recourant à ce stratagème régulièrement, mais je peux leur garantir que s'ils continuent d'agir ainsi, nous n'allons pas avancer beaucoup dans nos travaux ici, et cela comprend le dossier de la semaine dernière.

Monsieur le président, j'aimerais obtenir l'avis de M. Scott et avoir certaines explications pour savoir pourquoi il souhaite que nous procédions de cette façon. Je ne dis pas qu'il ne peut pas soulever la question de la réserve Caldwell—ou toute autre question—selon la méthode conventionnelle. À ma connaissance, personne n'a jamais dit qu'il ne pouvait le faire ni essayer de lui mettre des bâtons dans les roues.

Si l'objectif visé est de faire les choses de façon différente... Manifestement, quelqu'un a lu le Règlement et estime que c'est ainsi que nous devrions procéder. Essentiellement, cela bloque les travaux du comité car la motion propose la tenue d'une séance sur le sujet. Cela ne veut pas dire que nous allons l'étudier car je peux dire à M. Scott, d'entrée de jeu, qu'il est dans l'intérêt du gouvernement de rejeter cette motion et de s'en tenir à l'étude des nombreux autres sujets dont nous sommes déjà saisis.

Cela ne devrait pas prendre tellement de temps, mais soumettre la question de cette façon nuit au déroulement des travaux du comité. S'il emploie continuellement cette tactique, je ne pense pas que nous arrivions à discuter de la question des baux ,qu'il a évoquée. S'il continue, à ce rythme, nous y viendrons peut-être à l'automne prochain ou en janvier prochain.

Je suis très curieux d'obtenir des renseignements sur la façon dont le comité fonctionnera. Je voudrais savoir si les partis d'opposition ont l'intention de poursuivre dans cette veine car, bien sûr, M. Bachand est aussi sur la liste... J'aimerais savoir comment ils entendent jouer le jeu car s'ils veulent jouer de cette façon, je peux moi-même présenter une série de motions aux termes du paragraphe 106(3) du Règlement. Rien n'empêche les ministériels de le faire et nous aurons des réunions deux fois par semaine pour discuter de motions aux termes du paragraphe 106(3). Nous aurons des discussions, ensuite nous passerons au vote et nous n'arriverons jamais à faire le travail que nous sommes censés faire.

Il est inhabituel que les comités en arrivent à ce stade sans qu'il y ait eu de discussions à huis clos entre les membres pour décider des travaux du comité. J'aimerais donc savoir si cela sera le processus qui sera utilisé en permanence, auquel cas, nous pouvons nous attendre à examiner une pile de motions en vertu du paragraphe 106(3), ce qui, comme je l'ai dit tout à l'heure, n'est pas compliqué.

Je peux dire à M. Scott que lorsque j'étais dans l'opposition, entre 1988 et 1993, à titre de représentant du Parti libéral dans le dossier des affaires autochtones, je n'ai jamais réussi à faire adopter une motion. Par conséquent, je sais comment les choses se passent. Ce n'est pas ce qui me préoccupe. Je m'inquiète plutôt du fait que nous sommes ici à cause de cette motion et qu'essentiellement, nous gaspillons une journée que nous aurions pu consacrer à entendre des témoins sur d'autres sujets dont nous sommes déjà saisis.

Si vous pouviez me prodiguer quelques conseils, je suis tout à fait disposé et intéressé à ce que nous tenions un débat de procédure avant de discuter de la motion, à condition que ce soit acceptable pour tous les participants.

Le vice-président (M. John Finlay): C'est acceptable, monsieur Nault. Vous avez raison de signaler que nous avons examiné une motion comme celle-là la semaine dernière. À mon avis, nous avons réglé le problème de façon équitable. Nous avons accepté de modifier le délai et de faire quelque chose. Le sujet soulevé aujourd'hui est important pour les personnes que nous desservons, mais étant donné que nous avons cinq autres séances prévues cette semaine, nous allons manquer de temps.

Monsieur Scott.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le président, tout d'abord je peux dire à M. Nault qu'il est fortuit que ces deux motions aient été présentées successivement. L'opposition n'a pas l'intention d'entraver les travaux du comité. La motion présentée en vertu du Règlement la semaine dernière, ainsi que celle-ci, sont soumises au comité parce qu'elles portent sur des dossiers très importants pour les Canadiens. Ce dossier en particulier a suscité des préoccupations évidentes pour des milliers de citoyens du Sud- Ouest de l'Ontario immédiatement avant Noël.

Quant à savoir pourquoi j'ai procédé de cette façon, sans passer par la voie traditionnelle, c'est qu'il n'y avait apparemment pas d'occasion où le comité aurait pu examiner la question.

• 1545

Cette affaire intéresse de nombreux Canadiens, mais également de nombreux députés libéraux du Parlement. Je le sais pertinemment, et je suis sûr que M. Nault le sait aussi. C'est pour le comité l'occasion de revoir la politique du ministre, la politique du gouvernement et d'examiner de quelle façon on peut l'appliquer pour atténuer les différends actuels et les risques de conflits dans le sud-ouest de l'Ontario.

Je pense qu'il est possible d'amorcer une réflexion en dehors du cadre habituel. À mon avis, c'est une occasion pour le comité d'entendre les personnes concernées, tant les membres de la Bande de Caldwell que les non-membres, et je pense qu'il pourrait prodiguer des conseils judicieux à la Chambre, à la ministre et au ministère.

Je m'inquiète d'entendre M. Nault dire que lorsqu'il siégeait dans l'opposition, il n'a jamais réussi à faire adopter une motion. Autrement dit, cela signifie que nous perdons tous notre temps ici.

M. Robert Nault: C'était ainsi avec les conservateurs.

M. Mike Scott: Que les choses se soient passées ainsi ou non avec les conservateurs, monsieur Nault, vous n'êtes pas un conservateur, mais c'est vous qui avez fait cette observation, de sorte que je...

Le vice-président (M. John Finlay): Monsieur Scott, pourriez-vous conclure vos commentaires à ce sujet, je vous prie? Je pense qu'il faut laisser tomber les questions de personnalité et l'histoire ancienne. Je sais que M. Nault a dit que c'est ainsi qu'un comité fonctionne et que les choses se passaient de cette façon auparavant. Personne ne propose que ce soit ainsi que le comité s'oriente à l'avenir. Veuillez répondre à la question, je vous prie.

M. Mike Scott: Monsieur le président, comme vous le savez, je ne faisais que répondre aux observations de mon collègue.

Le vice-président (M. John Finlay): Oui. Je renonce parfois à ce plaisir.

M. Mike Scott: J'ai répondu à M. Nault au sujet du processus. À ma connaissance, nous n'avons pas d'autres motions à présenter au comité pour l'instant et je n'en attends pas d'autres non plus. Ce n'est pas l'intention de l'opposition officielle ou de quelque membre de l'opposition que ce soit d'entraver les travaux du comité, mais nous souhaitons pouvoir discuter d'affaires sérieuses lorsqu'il en survient, et celle-là en est manifestement une. Voilà pourquoi nous avons présenté une motion maintenant.

Si cela répond à la question de procédure soulevée par le député, je suis tout à fait disposé à parler de la motion.

Le vice-président (M. John Finlay): Je pense que c'est le moment de le faire.

M. Mike Scott: Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, à la fin de décembre, nous avons pris connaissance d'un problème dans le sud-ouest de l'Ontario lorsque la ministre des Affaires indiennes et du Développement du Grand Nord a annoncé qu'elle avait l'intention de créer pour la bande de Caldwell une nouvelle réserve près de Blenheim. Nous avons été inondés de lettres, de courriels et d'appels téléphoniques de membres de la bande Caldwell favorables à cette initiative et de résidents de la région qui exprimaient des réserves et des préoccupations au sujet de la décision de la ministre.

Voici la motion. Je pense que vous en avez tous un exemplaire. Elle est présentée en anglais et en français pour que tout le monde comprenne les principaux problèmes qui, à notre avis, doivent être réglés.

Premièrement, pour ce qui est de la nature des consultations, nous pensons qu'à ce jour, elles ont été insuffisantes et j'imagine qu'un grand nombre de députés—sinon la totalité—seraient d'accord. Chose certaine, il faut qu'il y ait des consultations plus approfondies auprès de la population locale.

Il convient également d'examiner l'incidence de l'utilisation des terres de la réserve sur la communauté locale, particulièrement les agriculteurs de la région. Ces derniers ont exprimé des inquiétudes sérieuses quant à de nombreuses questions, à savoir de quelle façon cela risque d'affecter les taux d'imposition, les autres activités économiques, le drainage ainsi que d'autres aspects liés à l'utilisation du territoire.

Évidemment, il y a aussi la question des coûts prévus du gouvernement fédéral et, au bout du compte, du contribuable, ainsi que la question de la responsabilisation. Cette dernière a d'ailleurs été soulevée par les membres de la bande de Caldwell, qui veulent savoir comment on leur garantira une reddition de comptes, en tant que membres individuels de la bande. Comment pourront-ils savoir, premièrement, si la politique est appuyée par la bande et si, en tant que particuliers, ils seront protégés au cours de la période de transition.

• 1550

En résumé, nous avons proposé une motion, que je vais lire aux fins du compte rendu:

Que le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord entreprenne l'examen de la proposition du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien visant à créer une nouvelle réserve pour la bande Caldwell dans la région de Chatham-Kent, dans le Sud-Ouest de l'Ontario. Que le comité demande que le présent moratoire soit prolongé jusqu'à ce que le comité termine son étude et publie un rapport.

À ce propos, monsieur le président, la ministre a annoncé un moratoire de 90 jours il y a un peu moins d'un mois. Nous considérons que cela nous offre un créneau, une occasion d'examiner cette affaire rapidement. Je ne pense pas qu'il faille tenir un grand nombre de séances à ce sujet. À mon avis, deux ou trois séances suffiraient.

Parallèlement, monsieur le président, en réponse aux questions de M. Nault la semaine dernière, nous sommes disposés à faire preuve de souplesse en ce qui a trait à l'échéancier du comité dans d'autres dossiers, y compris le projet de loi C-56 et l'examen du budget des dépenses. Ainsi, nous pourrons faire en sorte que le comité s'acquitte de cet examen dans des délais raisonnables au lieu que cela traîne, comme M. Nault l'a laissé entendre, jusqu'à l'automne ou au printemps de l'année prochaine. Cela ne serait guère utile ou avantageux pour les personnes concernées.

Sur ce, monsieur le président, je propose la motion. Je suis impatient d'entendre le débat.

Le vice-président (M. John Finlay): Y a-t-il quelqu'un qui veut parrainer la motion?

Monsieur Chrétien, voulez-vous intervenir au sujet de la motion?

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le président, je vais me faire le porte-parole de mon collègue Claude Bachand qui a dû retourner rapidement dans sa circonscription cet après-midi.

Il m'a demandé de vous dire le plus clairement possible qu'il souhaitait, pour le bien de l'ensemble de la population canadienne, mais surtout pour le plus grand bien des habitants de la région où sera créée cette réserve indienne, que soit prolongé le moratoire afin qu'on puisse consulter davantage les gens qui sont directement concernés.

Il va sans dire que lorsqu'on crée une réserve indienne, la situation n'est pas la même que lorsqu'on adopte un projet de loi comme celui que nous avons adopté cette semaine. On pourrait, dans quelques semaines, abroger ou encore modifier la loi à volonté. Ici, beaucoup d'argent sera engagé dans la création de cette réserve et il est primordial de ne pas faire de faux pas.

Avec la technologie à notre disposition, il serait facile de prolonger le moratoire, et M. Bachand m'a bien précisé de vous le signaler. Il est prêt à faire des heures supplémentaires pour seconder le parti ministériel qui souhaite respecter son calendrier.

J'ajouterai qu'à l'intérieur même de votre formation politique, monsieur Nault, la création de cette réserve a suscité beaucoup de mécontentement à certains égards chez certains membres du Parti libéral.

En terminant, monsieur le président, je sais que ce que je vais dire ne vous plaira pas. Je vais quand même tenter de le dire et j'espère que vous me laisserez aller jusqu'au bout. Lorsque je dénombre les députés ici, je constate que de notre côté, nous sommes un peu moins nombreux que ceux d'en face. Nous n'aurons donc pas gain de cause. Comme M. Nault l'a si bien dit, il n'a jamais réussi, lorsqu'il était dans l'opposition et que les conservateurs étaient au pouvoir, à faire adopter une seule loi ou à faire valoir une seule idée. On sait où ils se sont retrouvés le 25 octobre 1993.

Alors, pour le bien de la démocratie, il ne faut pas se montrer arrogant envers les députés de l'opposition, et surtout pas envers la population canadienne.

Je vous remercie, monsieur le président.

[Traduction]

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, Jean-Guy. Vous êtes le bienvenu. Vous avez fait du bon travail pour représenter M. Bachand.

Monsieur Bryden.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Merci, monsieur le président.

M. Nault me rend quelque peu nerveux parfois lorsqu'il parle de représenter le point de vue du gouvernement. Il est vrai que je siège ici à titre de député ministériel, mais j'aime bien croire que notre comité est aussi peu sectaire que possible car les questions qu'il étudie ont une grande dimension humaine. Il y a une place pour la politique sectaire et une place où nous pouvons la mettre de côté.

• 1555

Cette motion me pose une difficulté, et la raison en est très simple. Je souhaite vivement que le comité ne commence pas à se mêler de conflits particuliers qui surviennent dans tout le pays dans diverses bandes et réserves.

Je cite, par exemple, un article que m'a envoyé mon collègue M. Konrad, qui porte sur une réserve en Saskatchewan où il y a un conflit concernant les chefs de bandes qui utilisent à leurs propres fins l'argent découlant des revendications fondées sur des droits fonciers. C'est une situation que le comité pourrait examiner de la même façon, c'est-à-dire en tenant des séances spéciales sur l'utilisation des fonds découlant des revendications fondées sur des droits fonciers.

Le hic, c'est que l'affaire de la réserve Caldwell présente un nouveau problème. Ce n'est pas le même problème sur lequel nous avons voté, qui portait sur les baux dans la réserve Musqueam, à Vancouver,et qui est symptomatique d'un problème plus vaste. Ce n'est pas simplement la réserve Musqueam qui nous intéresse, c'est le fait que le problème existe à l'échelle du pays.

Nous, de notre côté et, en fait, le comité tout entier, avons appuyé à l'unanimité une motion portant que nous étudierions le problème des baux en commençant, je suppose, par la réserve Musqueam. Je suis impatient d'amorcer cette étude car j'estime que nous pourrions nous en acquitter avec diligence, dans des délais raisonnables. Avant de venir ici, je croyais que nous serions saisis d'une motion nous enjoignant de débuter ce processus la semaine prochaine. Au lieu de cela, j'ai en main une motion qui propose que nous nous lancions dans une tout autre affaire, soit un conflit isolé qui risque d'avoir d'autres ramifications.

À mon avis, nous avons déjà pris l'engagement d'étudier un problème que je considère d'une importance vitale. Le comité a convenu de le régler, et je souhaite qu'il se mette à la tâche.

Selon moi, nous nous aventurons en terrain dangereux en faisant en sorte que le comité intervienne dans des conflits particuliers. À mon avis, le rôle du comité consiste à s'attaquer aux grands enjeux, à permettre aux personnes concernées de se faire entendre et à essayer d'élaborer une politique et une mesure législative. Le mandat du comité n'est pas d'être juge et jury dans quelque conflit que ce soit. Or, c'est ce qui va se passer si nous intervenons dans des conflits particuliers.

Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, monsieur Bryden.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Merci, monsieur le président. Je veux répondre aux observations de M. Bryden.

Assez souvent, John, vous avez un point de vue qui est légèrement différent de toutes les autres personnes présentes dans la salle...

Une voix: Oh, oh.

M. Gerald Keddy: ...ceci dit sans vouloir vous manquer de respect. Vos propos sont légitimes et je comprends où vous voulez en venir.

M. Scott a soulevé la question sous un angle légèrement différent. En l'occurrence, dans le sud de l'Ontario, la ministre est déjà intervenue, elle a imposé un moratoire de 90 jours et il y a sur la table une question névralgique dont il convient de discuter. Du point de vue de l'opposition, il semble que l'on soit sur le point de perdre la maîtrise de la situation. De nombreuses questions doivent être posées et nous ne voyons pas de cadre qui permette de les poser.

Voilà, à mon avis, l'objet de la motion. Voilà l'occasion de la présenter. Quant à ce qu'a dit M. Nault au sujet des motions aux termes du paragraphe 106(3), il ne s'agit pas de jouer au chat et à la souris en se servant du processus législatif. En l'occurrence, nous avons des préoccupations légitimes que nous souhaitons porter à l'attention du comité aux fins de discussion.

Monsieur le président, j'estime que nous avons l'occasion d'en débattre ici.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, monsieur Keddy.

Permettez-moi de dire—je n'essaie pas d'intervenir dans le débat—que la proposition du ministère de créer une nouvelle réserve est fort trompeuse. La situation de la bande de Caldwell repose sur la politique relative aux revendications particulières et globales, en vigueur depuis quelques années, et a fait l'objet de négociations avec la bande. Quant à savoir si les résidents de la région étaient bien informés, c'est un sujet de discussion, mais nous ne sommes pas en présence d'intentions cachées subversives.

• 1600

Le gouvernement cherche activement à négocier avec les Premières nations autant d'ententes qu'il lui sera possible de mettre en oeuvre convenablement—sur le plan matériel et autres. Je veux simplement que tout le monde sache que ce n'est pas un sujet dont il n'a pas été question.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Brièvement sur ce point, il est intéressant que dans la discussion sur le projet de loi C-56, lorsqu'il a été question des Premières nations au Manitoba et de la politique d'évaluation du territoire des réserves, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Manitoba ont appliqué une politique selon laquelle chaque fois que l'on empiète sur les limites municipales existantes, cette entité municipale est considérée comme ayant une assiette fiscale déficitaire. Elle est donc indemnisée pour ses pertes fiscales et toutes les parties se rencontrent au début du processus de consultation.

Il semble que ce n'est pas ce qui s'est produit ici, et c'est une très bonne raison de soulever la question et d'engager une discussion. Nous avons un processus et il est important que le gouvernement le respecte dans tous les cas de figure.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, monsieur Keddy. Monsieur Iftody.

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je suis d'accord avec M. Bryden qui est sans doute—et je pense important de le répéter—le penseur le plus rebelle et indépendant du comité...

Des voix: Oh, oh.

M. David Iftody: ...ce qui est pour lui une grande source de fierté. À mon avis, il vaut la peine d'écouter ses propos dans ce débat.

Je signale aux fins du compte rendu que pour ce qui est des motions présentées aux termes du paragraphe 106(3) du Règlement, M. Scott en a présenté une la semaine dernière, qu'il en présente une autre aujourd'hui et qu'il y en aura sans doute d'autres par la suite.

Allant à l'encontre de mes voeux et de mon jugement, le comité a accepté avec beaucoup de bonne grâce et d'indulgence de collaborer avec M. Scott sur cette motion en particulier et a convenu de mener une enquête sur la question des baux. Il y a eu un grand progrès et je pense que des gains ont été réalisés dans ce dossier. Nous nous sommes entendus à ce sujet et nous avons ensuite repris notre étude du projet de loi C-56 sans la participation de M. Scott. Il me manque beaucoup au comité et il m'a surtout manqué dans le contexte de l'examen du projet de loi C-56. J'aimerais bien qu'il rejoigne nos rangs pour participer aux travaux du comité car nous avons beaucoup de pain sur la planche.

Je signale également qu'un certain nombre de questions qu'il a soulevées, comme les taux d'imposition, le drainage, les préoccupations globales des contribuables canadiens et la responsabilisation à l'égard de certains membres des Premières nations qui sont apparemment mécontents ou aliénés ,ne relèvent pas de notre mandat. J'apprécie le fait que vous appuyez à la fois les membres des Premières nations et les non-Autochtones de la région dans votre motion.

Par exemple, vous évoquez entre autres la possibilité de mener une enquête sur le drainage, et je pense que cela va bien au-delà de ce que le comité est tenu de faire à la Chambre des communes.

Je tiens à dire ceci à M. Keddy. Au sujet de l'appui des autorités provinciales, nous avons des protocoles d'entente avec le Manitoba et la Saskatchewan sur certaines de ces questions—et chose certaine, la province de l'Ontario peut jouer un rôle également—mais ces avis relèvent de leurs prérogatives. Sur le plan juridique, les municipalités sont des créatures issues de la législation provinciale et à ce titre, elles doivent faire rapport à un ministre en particulier relevant de la Couronne provinciale. Par conséquent, les autorités provinciales peuvent fort bien s'occuper de cela.

Monsieur le président, je réitère avec déférence qu'il y a un processus en cours, un créneau de 90 jours qui, à mon avis, constitue une bonne occasion pour les membres de la communauté de s'asseoir face à face avec les personnes concernées des Premières nations.

Le chef a accepté volontiers ce moratoire de 90 jours et je pense que des gens de bonne foi, monsieur Scott, peuvent s'asseoir face à face et discuter des problèmes afin de trouver un moyen de permettre à ces deux communautés de cohabiter.

À ce stade, je ne pense pas qu'il soit bon que le comité intervienne pour résoudre le conflit. En fait, je pense que cela aggraverait les choses. À mon sens, le comité doit faire preuve de respect à l'égard de ce processus et des personnes concernées et leur permettre de discuter honnêtement et en toute bonne foi de leurs problèmes.

C'est avec regret que je dois informer M. Scott, qu'étant donné ce que je viens de dire, je ne pense pas qu'il soit approprié d'accueillir cette motion en particulier.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, monsieur Iftody.

Monsieur Wilfert.

Mme Sandra Wilson (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le président, je ne suis pas très content. Je dois être aux Ressources humaines. Nous avons un rapport d'envergure qui doit être rendu public aujourd'hui. Nous avons consacré cinq mois de travail à ce rapport et à titre de vice-président, je tenais à être présent.

On m'a dit vers 14 heures qu'il y aurait un vote aujourd'hui. J'ignorerais sur quoi le vote allait porter. Je n'ai appris qu'en arrivant ce dont il était question.

• 1605

La semaine dernière, dans un esprit de collaboration, nous avons démontré que toutes les personnes autour de la table étaient raisonnables. Je tiens à dire, avec le plus grand respect, qu'à mon avis, nous avons fait du bon travail en ce sens que nous avons pris les mesures pour régler un problème qui n'est pas isolé, qui a des ramifications dans tout le pays. À mon avis, cela était valable. J'ai proposé d'élargir le champ de l'étude et M. Scott s'est dit d'accord. J'ai trouvé cela formidable.

Aujourd'hui, j'arrive ici et nous parlons de la réserve de Caldwell. J'ai une bonne connaissance du gouvernement municipal, étant donné que j'ai passé 10 ans à la FCM et que j'en ai été président. On nous demande d'examiner un dossier qui, d'après M. Scott, sans vouloir lui manquer de respect, exigera deux ou trois séances de travail. D'après ce que j'ai compris jusqu'ici, je ne pense pas que cela se résumera à deux ou trois séances. En fait, à moins que les séances durent 24 heures par jour, il se peut qu'il y ait passablement de discussions.

Il y a un processus en cours. Je ne pense pas qu'à ce stade-ci, le comité devrait préjuger de l'issue de ce processus. Je suis tout à fait d'accord avec mes collègues. La semaine dernière nous avons parlé des baux, cette semaine nous parlons du dossier Caldwell et je ne sais pas de quoi nous parlerons la semaine prochaine.

Nous ajoutons déjà des séances, monsieur le président, et vous savez ce que j'en pense.

Il y a un processus. Il y a un moratoire. Il y a des discussions en cours. Il ne m'apparaît pas judicieux de sauter à pieds joints dans la mare.

Si les députés de l'opposition ont une bonne idée, monsieur le président, je suis le premier à le reconnaître. La semaine dernière, j'estime qu'ils nous ont soumis une bonne idée et j'ai cru que nous avions réussi à nous entendre. Cependant, j'ignore quand nous allons aborder le sujet car nous en sommes toujours au projet de loi C-56 et, si la mesure nous est envoyée d'ici juin, nous devrons étudier le règlement Nishga. J'ignore quel sera le menu législatif, mais je peux vous dire, monsieur le président, que je n'ai pas l'intention de siéger ici en juillet et en août.

Honnêtement, je pense qu'il est prématuré d'intervenir. Je demanderais à l'opposition de retirer la motion. Examinons les questions dont nous sommes saisis. En outre, attendons de voir ce qui se passera au cours du moratoire. Nous voudrons peut-être revenir ou non sur cette question plus tard.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, monsieur Wilfert.

Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais appuyer la motion. Je signale, pour la gouverne de ceux qui ont dit avoir collaboré avec l'opposition au sujet des baux, que ce n'était pas vraiment un exemple de collaboration avec l'opposition. Il s'agissait de discuter une question d'intérêt public et je pense que c'est pourquoi vous avez tous appuyé la proposition. Ce n'est pas tant pour être gentils, je l'espère, mais parce qu'il s'agit d'une question importante. On a élargi le champ de l'étude, et c'est une bonne chose.

La question qui nous occupe porte en fait sur le développement économique. Or, le développement économique est un sujet d'étude pour le comité à ce stade-ci. Voici trois des questions posées dans la lettre de mon collègue: quelle sera l'incidence éventuelle sur le taux d'imposition municipal et l'assiette fiscale? Quel sera l'impact économique pour les régions et la valeur des terres avoisinantes? Et les terres seront-elles utilisées pour l'agriculture ou pour la chasse? La nature de l'utilisation des terres risque d'avoir des répercussions environnementales.

Il s'agit donc de questions de développement économique qui intéressent toutes les réserves. En particulier, compte tenu de la nature des réserves urbaines, cela touche aussi les communautés. À l'heure actuelle, la Saskatchewan est au milieu du processus de règlement des revendications fondées sur des droits issus de traités, processus qui a amené des communautés à perdre une partie de leur assiette fiscale. On impose un zonage dans certaines parties de municipalités rurales. On modifie aussi le zonage. Le zonage peut avoir été maintenu pendant des années, par exemple un zonage agricole et, soudainement, les municipalités se trouvent dans l'obligation de créer un nouveau zonage pour faire place à une bande. Il y a la question des services. Il faut savoir qui paie quoi et combien. Je songe entre autres aux services d'ambulance, d'incendie, de police, d'eau, d'égout, d'entretien de l'infrastructure, des routes, aux écoles. C'est certainement un problème d'envergure.

Il n'y a pas de lignes directrices claires en ce qui concerne la création de réserves urbaines. On semble improviser à chaque fois. Voilà la raison pour laquelle nous devrions examiner cette question. Il est possible qu'il faille élargir notre mandat, mais ce n'est pas un enjeu auquel nous devrions tourner le dos. Les réserves urbaines et les communautés voisines ont déjà connu des difficultés. Les Indiens n'ont pas toujours eu tort, non plus que les municipalités. Il est toujours préférable de s'asseoir pour discuter et élaborer des lignes directrices qui conviendront à toutes les parties au lieu de laisser courir les choses.

• 1610

Le vice-président (M. John Finlay): Merci.

Une voix: Monsieur le président, pouvons-nous passer au vote?

M. John Bryden: Puis-je faire une observation avant le vote, monsieur le président?

Le vice-président (M. John Finlay): Oui.

M. John Bryden: Et ensuite, monsieur Scott, je pense...

Le vice-président (M. John Finlay): Oui.

M. John Bryden: Je serai bref, monsieur le président. Nous avons déterminé qu'un problème pressant ayant une portée générale—et j'avoue qu'il y en a d'autres—est celui de la réserve Musqueam. Je me trouve dans une situation paradoxale en ce sens que mes collègues d'en face souhaitent écarter la question de la réserve Musqueam en faveur d'une nouvelle question. J'invite instamment le comité... Nous avons adopté une résolution la semaine dernière. Réglons la situation en Colombie-Britannique, situation qui a des ramifications immédiates et importantes pour l'ensemble du pays.

Le vice-président (M. John Finlay): Je vais entendre un intervenant des rangs de l'opposition.

M. Mike Scott: Oui, monsieur le président.

Le vice-président (M. John Finlay): Monsieur White. Je suis désolé, Ted, vous avez levé la main. C'est à vous de décider.

M. Ted White (Vancouver-Nord, Réf.): J'étais sur la liste, n'est-ce pas?

Le vice-président (M. John Finlay): Oui.

M. Mike Scott: Monsieur le président, à titre de parrain de la motion, j'espère que j'aurai l'occasion de répondre aux observations de mes collègues.

Le vice-président (M. John Finlay): Oui, aussi brièvement que possible, après l'intervention de M. White.

M. Ted White: Merci, monsieur Scott.

Chose certaine, il devient évident que pour être couronné de succès, les ententes sur les terres et autres règlements exigent la plus grande participation possible de la communauté. Assurément, il semble y avoir une lacune dans la façon dont le gouvernement a géré la situation jusqu'ici.

J'en veux pour preuve le projet de loi C-49, le problème des baux à la réserve Musqueam, la situation des Nishgas et la crise de la réserve de Caldwell. Des problèmes font surface un peu partout. Je réitère que sans la participation pleine et entière de toute la communauté, autochtone et non autochtone, nous allons tout simplement nous heurter à un échec. Ce sera un échec garanti. Le gouvernement peut faire adopter à toute vapeur des projets de loi à la Chambre, il peut signer des ententes derrière des portes closes; le gouvernement peut faire tout ce qu'il veut, mais ses efforts déboucheront tout de même sur un échec.

En fait, j'estime que nous pourrions économiser beaucoup de temps à long terme si nous prenions le temps, maintenant, de mener une réflexion sur certains dossiers qui nous sont soumis et de faire des recommandations au gouvernement sur la façon de mieux gérer les futurs problèmes qui nous attendent au tournant. Car il en y aura d'autres. Nous savons que ce sera le cas.

Essentiellement, la motion est un plaidoyer pour que l'on reconnaisse la nécessité de faire participer davantage la communauté et que l'on permette l'expression des préoccupations sérieuses qui nous ont été soumises. Nous devons décider si nous sommes ici pour faire droit aux préoccupations légitimes de ceux qui paient nos salaires ou pour faire avancer notre propre menu législatif interne.

Alors même que je prends la parole en faveur de la motion, j'ai l'intuition qu'au moment du vote, ce sera encore «libéraux, conservateurs, c'est du pareil au même».

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, Ted. Monsieur Scott.

M. Mike Scott: Monsieur le président, pour conclure, j'aimerais répondre à certains commentaires.

Premièrement, M. Keddy a raison. Le but de la motion est d'instituer un processus car à l'heure actuelle il n'y en a pas, ce qui contredit les propos de M. Iftody et de M. Wilfert. Il n'existe pas de processus. Il n'y a pas de processus de consultation publique. Il n'y en a pas eu. À l'heure actuelle, les personnes concernées ne voient aucun moyen de participer à un processus, de prendre part à une consultation et de faire en sorte que leur opinion influe sur l'issue de l'affaire. Apparemment, la décision a été prise. Elle a été prise avant que les résidents se rendent même compte que le gouvernement s'orientait dans cette direction.

À mon avis, le gouvernement et la ministre agissent à leurs risques et périls s'ils ont l'intention de faire adopter cette politique sans autres consultations. C'est l'occasion pour le comité d'affirmer que nous avons établi un processus et qu'il y a lieu de donner à la population l'occasion de se faire entendre.

Pour répondre aux observations de M. Bryden, le gouvernement du Canada—et je ne pointe du doigt aucun parti en particulier—a mis en oeuvre depuis quelque 130 ans une politique de création de réserves. Je peux vous dire, monsieur Bryden—et je suis sûr que vous serez d'accord avec moi—parce que j'ai visité de nombreuses réserves au pays, que la plupart d'entre elles ne constituent pas un modèle de succès pour les personnes qui y habitent. Nous avons l'obligation d'examiner ce fait et d'envisager ce qu'il convient de faire pour offrir plus d'espoir, plus d'optimisme à la population de la réserve de Caldwell qui est, en dernière analyse, l'objet de cette initiative gouvernementale.

• 1615

Lorsque je visite des réserves et que je vois des gens vivre dans des cabanes en papier goudronné, lorsque je lis que dans de nombreuses réserves de ma province, le taux de syndrome d'alcoolisme foetal est de 40 à 50 p. 100, le taux de suicide cinq ou six fois plus élevé que dans la population générale et que plus de jeunes Autochtones vont en prison qu'à l'université, cela me décourage profondément. Après avoir pris tout cela en compte, je suis arrivé à la conclusion que la notion même de réserves, est boiteuse. Quant à savoir pourquoi le gouvernement souhaite créer une nouvelle réserve devant cette preuve empirique accablante, cela me dépasse.

Il s'agit d'une question très importante et le comité devrait s'en occuper au lieu de traiter de vagues...

M. John Bryden: Pas l'affaire Musqueam...

M. Mike Scott: Non, l'affaire Musqueam...

M. John Bryden: Nous ne pouvons pas faire les deux.

M. Mike Scott: Pourquoi? Le comité peut certainement faire plus d'une chose à la fois, monsieur Bryden.

Le vice-président (M. John Finlay): Monsieur Scott, c'est au comité qu'il appartient de prendre cette décision.

D'autres observations?

Monsieur Nault.

M. Robert Nault: Il y a des années que j'entends ce genre de propos de la part de M. Scott et de personnes comme lui. Il s'agit tout à fait d'une perspective d'hommes blancs face à ce qu'ils appellent le problème indien et à la meilleure façon de le régler. Je m'élève contre ce genre de propos.

Monsieur le président, je vais vous dire ce que j'ai fait au cours de la dernière campagne électorale. J'ai pris les politiques du Parti réformiste et je les ai mises en regard des miennes et j'ai envoyé cela à toutes les personnes des Premières nations que je représente, soit le tiers de la population de ma circonscription. La réaction des gens a été de se moquer de la politique et de l'orientation du Parti réformiste.

Je ne nie pas qu'il y ait des problèmes; il y en a beaucoup. Mais j'estime qu'il y a de nombreuses façons d'aborder un problème, de le régler. Affirmer que parce qu'il y a un problème sur une réserve cela signifie que le gouvernement n'est plus tenu de respecter ses obligations légales...

Les traités sont sans contredit des documents juridiques exécutoires. Je comprends qu'il y ait des problèmes en Colombie- Britannique. Cela est nouveau pour les autorités de la Colombie- Britannique car il n'y a pas beaucoup de traités modernes. Ceux d'entre nous qui sont assujettis, comme moi, au traité 5, au traité 3 et au traité 9, ont l'habitude et comprennent leur signification. Nous n'avons pas besoin qu'on nous fasse un sermon pour savoir si c'est une bonne ou une mauvaise situation. Nous allons faire face au problème et régler l'aspect politique sur le terrain également.

Si nous avons tort, comme M. Scott le dit, eh bien, il siégera à ma place la prochaine fois. Il y a des années que j'entends le même refrain dans la bouche de personnes comme M. Scott. A les croire, tous nos efforts pour résoudre les problèmes de cette façon au lieu de recourir aux tribunaux allaient causer toutes sortes de bouleversements dans la région, et vous savez quoi, monsieur le président? Cela n'a pas été le cas.

Nous devons continuer à négocier. Ce n'est pas un nouveau problème. On parle de Caldwell depuis les années 70. C'est depuis lors que les négociations sont en cours. Je tiens à dire clairement aux députés d'en face que nous avons discuté du problème au caucus rural. Le caucus rural libéral a rencontré le député dont c'est le mandat de traiter avec le grand public. C'est un élu. Il s'occupera de ce qui se passe chez lui.

Ce n'est pas comme s'il ne se passait rien, monsieur le président. Il se passe beaucoup de choses.

Je prends bonne note des commentaires de M. Bryden. Nous ne sommes pas ici pour examiner chaque cas particulier. Si nous le faisions, nous n'aboutirions jamais à rien.

Nous pouvons convenir d'être en désaccord. C'est sans doute la meilleure façon de mettre un terme à la discussion. À mon avis, et c'est pourquoi j'ai été assez brutal dans mes propos—et je pense que la plupart des députés le comprendront—nous pouvons être non sectaires et collaborer. Autrement dit, il serait bon que nous puissions discuter avant d'être saisis de motions et de perdre notre temps. Je ne le dis pas de façon négative. Aujourd'hui, je n'ai pas pu travailler dans mon bureau car on a ajouté cette séance à la charge de travail que j'avais essayé de planifier.

Nous aurions pu avoir cette conversation en privé. Il n'était pas nécessaire de convoquer le comité. Si ce genre de choses continue, il n'y aura pas de collaboration. Nous allons nous diviser selon les lignes de parti. Tout se passera très rapidement. Un, deux, trois, et passons au vote, sans avoir de discussion. Je pense que cela est dangereux, monsieur le président. Je signale que je préférerais adopter la démarche proposée par M. Bryden. Laissons un sous-comité constitué de vous-même, monsieur le président, et des représentants des partis s'en occuper et poursuivons nos travaux.

Sur ce, mettons la motion aux voix et votons.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, monsieur Nault. Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Je ne cherche pas à prolonger le débat. Je pense que tout le monde a eu l'occasion de prendre la parole. Les prises de position ont suivi les lignes de parti. Nous n'avons pas discuté de la motion proposée. Cette motion concerne un processus lié à une initiative concernant le Sud de l'Ontario. Bon nombre de députés de l'opposition estiment que ce processus comporte des lacunes. Nous avons beaucoup de mal à accepter l'absence de participation des autorités municipales.

• 1620

À l'heure actuelle, il y a un moratoire. C'est l'occasion d'examiner cette motion et d'approfondir la question. Il nous faut nous écarter du débat sur les réserves, qu'il s'agisse du traité 3, du traité 8 ou du traité 6. Nous devons nous pencher sur la motion comme telle, qui porte sur le processus. C'est le processus qui nous cause des problèmes.

Je suis d'accord avec vous pour mettre la motion aux voix. Nous devrions voter.

Le vice-président (M. John Finlay): Monsieur Iftody.

M. David Iftody: Monsieur le président, je pense que nous perdons des députés. Le député du Bloc s'est abstenu et a quitté la salle. Il conviendrait de mettre la question aux voix.

Le vice-président (M. John Finlay): Je ne voulais tout simplement pas couper court à un juste débat, monsieur Iftody.

Je suis d'accord pour passer au vote. Voici la motion mise aux voix:

Que le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord entreprenne un examen de la proposition du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien visant à créer une nouvelle réserve pour la bande Caldwell dans la région de Chatham-Kent, dans le sud-ouest de l'Ontario. Que le Comité demande que le présent moratoire soit prolongé jusqu'à ce que le Comité termine son étude et publie un rapport.

La motion a été présentée par M. Scott et appuyée par M. Konrad.

(La motion est rejetée)

Le vice-président (M. John Finlay): La séance est levée. Merci.