AAND Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS AND NORTHERN DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 6 mai 1999

• 1110

[Français]

Le président (M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)): Bonjour à tous. Aujourd'hui, le 6 mai 1999, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous ferons l'examen de l'administration des baux sous le régime de la Loi sur les Indiens. Nous avons comme témoins la présidente de la Musqueam Park Residents Association, Mme Kerry-Lynne Findlay, et les membres de l'association, Mme Grace Ng, Mme Katy Sheideman et M. David Abbott. Avez-vous une déclaration d'ouverture à faire?

[Traduction]

Mme Kerry-Lynne Findlay (représentante, Musqueam Park Residents Association): Oui. Nous avons appris, avec un préavis très court, que nous pourrions comparaître devant vous aujourd'hui et nous tenons donc à vous en remercier infiniment, car je crois que le préavis a été court également pour votre comité.

J'ai des mémoires écrits que j'avais préparés pour le Comité sénatorial des affaires autochtones. Bien entendu, ce comité se penche sur le projet de loi C-49, mais une partie de mon mémoire se rapporte à votre examen de l'administration des baux. Je vais donc souligner certains de ces éléments et je vous remettrai ensuite ce document.

Je voudrais pouvoir vous situer le contexte et vous décrire un peu la situation à laquelle se trouvent confrontés les titulaires de domaine à bail de Musqueam Park, à Vancouver. Les autres tenants à bail, Mme Ng et Mme Scheideman, feront ensuite de brèves observations. Après cela, nous nous ferons tous les quatre, y compris M. Abbott, un plaisir de répondre à vos questions.

Tout d'abord, pour vous donner une idée de notre situation, Musqueam Park fait partie de la réserve Musqueam numéro 2 désignée comme la parcelle A, située au sud-ouest de Vancouver. Il y a là 75 maisons dont 74 appartiennent à des non-Autochtones. Ces maisons servent de logements à environ 200 hommes, femmes et enfants. Pour ce qui est de la répartition démographique, 70 p. 100 de ces maisons appartiennent à des retraités et les 30 p. 100 restant, à des couples qui travaillent ou qui font du bénévolat et qui ont des enfants. Le grèvement à l'endroit de ces maisons représente un chiffre total d'environ 5,1 millions de dollars.

Selon les rapports de Statistique Canada sur le recensement de 1996, le revenu moyen dans la réserve numéro 2, qui comprend notre lotissement et un autre lotissement situé à côté du nôtre, s'élève à 38 356 $ par an avant impôt. J'ai, dans ma documentation, un rapport à ce sujet dont je vous remettrai un exemplaire.

Il s'agit d'une parcelle de 40 acres qui a été viabilisée dans les années 60. Elle fait l'objet d'un bail principal auquel sont jointes des annexes. Ce bail principal a été établi en juin 1965 à la suite d'une cession de terrains que la bande a faite en faveur du gouvernement. Le document qui nous intéresse particulièrement est l'une des annexes de ce bail qui est un contrat tripartite entre le gouvernement, la Ville de Vancouver et les titulaires de domaine à bail qui demande à ces derniers de payer leurs impôts fonciers à la ville en échange de quoi celle-ci leur garantit des services pour la durée de ce bail de 99 ans. Il reste 65 ans avant l'expiration des baux.

Pour ce qui est des divers éléments de l'équation, la bande Musqueam a donné des terrains non viabilisés, non défrichés, autrement dit, à l'état brut, et la société d'aménagement ainsi que les titulaires de domaine à bail y ont construit la totalité des routes, des services, des améliorations et des maisons. Autrement dit, ils ont créé le lotissement qui existe là aujourd'hui. Le bail prévoit une révision des conditions au bout de 30 ans, 50 ans, 70 ans et 90 ans.

Le différend entre les propriétaires de maison et la bande porte sur deux questions, soit le niveau des impôts fonciers perçus par la bande et l'absence de reddition de comptes quant à la façon dont cet argent est dépensé ainsi que la façon de calculer la valeur du terrain que les propriétaires louent pour déterminer le loyer annuel et les impôts fonciers.

• 1115

Le litige qui résulte de cette situation nous a coûté jusqu'ici environ 800 000 $ en frais juridiques et expertises, et l'interprétation des trois mots «valeur courante du terrain» contenue dans le bail fait l'objet d'un appel devant la Cour suprême du Canada.

Le bail présente de nombreux défauts. En tant qu'avocate, je dirais que ce bail était peut-être logique il y a 35 ans, dans le contexte de l'époque. Son libellé est devenu anachronique et la terminologie employée n'est plus d'usage. De nombreuses améliorations ont été apportées depuis aux conditions de location des terrains et il y a également eu une jurisprudence dans ce domaine.

Si nous disons que le bail présente des défauts, c'est parce qu'il ne prévoit pas de mécanisme de règlement des différends si ce n'est un recours à la Cour fédérale. Il ne contient pas de clause de reprise pour non-paiement, ce qui n'est évidemment pas une bonne chose pour la bande étant donné qu'elle n'a aucun droit de reprise si elle n'est pas payée. Elle doit intenter une action en justice. Il n'y a pas de procédure de négociation, ce qui oblige à recourir à une clause implicite qui fixe le loyer à 6 p. 100. Or, ces baux contiennent une disposition prévoyant qu'il doit y avoir des négociations pour établir le juste prix du loyer.

En l'absence d'entente, une clause implicite prévoit qu'un loyer équivalent à 6 p. 100 de la valeur courante du terrain sera jugé équitable. Cela pose un sérieux problème étant donné qu'en l'absence de procédure de négociation, la clause implicite entre en jeu et empêche d'établir le juste loyer qui est censé être l'objectif des négociations.

D'autre part, aucune modification n'a été apportée au bail pour tenir compte des nouvelles réalités depuis que la bande assume la perception des impôts fonciers. En 1991, il n'y a pas eu d'option de paiement anticipé, etc. Le bail pose donc un tas de problèmes et cela des deux côtés.

J'ai eu l'occasion de prendre connaissance du témoignage que vous ont présenté des fonctionnaires du ministère, par l'entremise de Bob Watts et d'autres personnes, je crois. On a fait alors valoir que, même si les baux ont été confiés à la bande en vertu des articles 35 et 60 de la Loi sur les Indiens, ils appartiennent toujours au gouvernement fédéral étant donné que ce dernier reste propriétaire des terrains. Ce sont des terres domaniales.

Le problème, en ce qui concerne l'acheteur, est qu'on ne lui dit pas que la gestion a été cédée à la bande ou qu'il ne va pas négocier avec le gouvernement, ce qui change énormément la façon dont les choses se passent. Si un document stipule que le bail a été conclu avec le gouvernement fédéral, il est normal que les gens supposent qu'ils traiteront avec le gouvernement. Il faudrait un addenda à ces baux pour tenir compte des nouvelles réalités.

D'autre part, j'ai remarqué que, dans le mémoire du ministère, il était question de différents types de dévolution des pouvoirs aux nations autochtones. On y parle d'un groupe qui bénéficie de cette dévolution en vertu de l'article 35 et de l'article 60. C'est notre situation à Musqueam. Le gouvernement a confié à la bande, en 1980, le pouvoir de gérer les baux, en vertu de l'article 35, mais cela n'a pas été divulgué.

Les propriétaires de maison sont passés d'un loyer annuel d'environ 500 $ à un loyer annuel de 10 000 $, et on exige maintenant jusqu'à 38 000 $, après impôts. Si vous payez un loyer de 30 000 $ auquel s'ajoutent des impôts fonciers de 6 000 $, étant donné que les taxes ont plus que doublé depuis que la bande a assumé leur administration en 1991, cela représente des paiements annuels de 35 000 $ à 40 000 $. Statistique Canada a toutefois révélé que le revenu moyen avant impôts ne dépassait pas ce chiffre.

• 1120

Nous sommes donc dans une impasse. Il s'agit d'une expropriation de facto, car cette situation a fait chuter la valeur de ces maisons. Des maisons qui valaient entre 450 000 $ et 650 000 $—car n'oubliez pas qu'il s'agit du marché de Vancouver—ont maintenant perdu toute valeur. J'ai ici des documents qui le démontrent.

D'autre part, toutes les institutions de prêt refusent de toucher à toute terre indienne louée à bail ou certainement aux terrains de Musqueam Park. Je peux également vous remettre des documents qui en témoignent. Personne ne peut plus hypothéquer sa maison ou la donner en garantie pour un prêt. Le facteur de risque est jugé beaucoup trop élevé. Cela a placé les gens dans une situation impossible, car ils ne peuvent même pas emprunter sur le capital qu'ils ont investi dans ces maisons qu'ils ont construites, achetées et payées.

Cette situation empêche également les autres Premières nations de commercialiser leurs propriétés à bail. Je crois que c'est très important. J'ai ici un exemplaire d'une brochure de la bande de Sechelt qui essaie d'attirer des acheteurs de propriétés à bail qui se trouvent confrontés à la situation à Musqueam. Les choses ne vont pas bien.

Je tiens à souligner qu'il s'agit d'une situation vraiment très difficile. Des impôts sont levés sans représentation et il y a eu rupture du contrat tripartite qui faisait partie du bail. Que ce soit au sujet du paiement du loyer ou des impôts fonciers, les propriétaires ne peuvent pas voter au conseil de bande, mais ils ne peuvent pas non plus faire des instances au conseil de bande en leur propre nom quant aux effets que ces mesures ont sur eux.

Cette situation suscite beaucoup de colère, de tristesse et de consternation chez les résidents. Un grand nombre d'entre eux ont payé des impôts pendant des dizaines d'années et il y a parmi eux des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale. Ils se sentent totalement abandonnés par le gouvernement fédéral.

D'autre part—et je vais vous remettre des lettres de représentants du gouvernement—, cette situation a des conséquences négatives sur le processus de traité en Colombie-Britannique étant donné que 95 p. 100 de la province fait actuellement l'objet de revendications territoriales autochtones. Je sais que la situation n'est pas la même partout au Canada, mais en Colombie-Britannique elle est extrêmement grave en raison de ces revendications territoriales intensives et des répercussions de la situation à Musqueam. Bien entendu, avec ces dispositions concernant l'expropriation, le projet de loi C-49 a exacerbé le problème et rendu les choses extrêmement difficiles.

Si vous le voulez bien, vous pourriez demander à Kathy Scheideman de vous faire une brève déclaration, puis à Mme Ng.

Mme Kathy Scheideman (membre, Musqueam Park Residents Association): Bonjour, je m'appelle Kathy Scheideman.

En 1989, mon mari et moi avons investi 500 000 $ pour acheter une maison à Musqueam Park. Nous y avons consacré toutes nos économies, le produit de la vente de notre maison précédente et nous avons contracté un nouveau prêt hypothécaire assez important.

Nous n'avions, ni l'un ni l'autre, aucune hésitation à vivre sur les terres autochtones et à élever nos jeunes fils dans le voisinage de la bande Musqueam. J'avais enseigné à des enfants autochtones et mon mari avait traité des patients autochtones comme dentiste, pendant de nombreuses années, avant notre installation à Musqueam Park.

Nous n'avons pas hésité à signer le bail pour louer le terrain sur lequel notre maison se trouvait. Le contrat était conclu avec Sa Majesté, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, et en tant que Canadiens fiers et loyaux, nous pensions que le gouvernement fédéral honorerait les conditions du contrat.

Notre avocat, notre agent d'immeuble et la bande nous ont assurés que le bail était signé avec le gouvernement fédéral et que les conditions qui y étaient énoncées seraient respectées, notamment en ce qui concerne la négociation de hausses de loyer équitables qui tiendraient compte de la valeur marchande courante du terrain non viabilisé. On nous avait garanti que nos relations avec la ville de Vancouver seraient les mêmes que celles de tous les autres Vancouverois en ce qui concerne les impôts fonciers, les services et la possibilité de voter.

Nous nous retrouvons maintenant dans une situation impossible en tant que locataires de notre terrain du fait que les conditions n'ont pas été respectées. C'est seulement récemment que nous avons appris que le gouvernement fédéral avait confié, en 1980, à la bande Musqueam, le pouvoir de gérer les baux, neuf ans après la signature du contrat, mais les terrains demeurent des terres domaniales. Le gouvernement fédéral en demeure propriétaire et assume toujours la responsabilité d'assurer une gestion juste et équitable de ces terrains.

• 1125

Nous n'avons pas le droit de vote, nous n'avons aucune possibilité d'influencer la bande et nous sommes entièrement à sa merci. Le bureau du premier ministre renvoie nos appels à l'aide au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. La ministre, Mme Stewart, estime avoir des responsabilités de fiduciaire uniquement envers les Autochtones. Kerry Kipping, des Affaires indiennes, prétend que notre seule source de représentation politique au niveau fédéral et notre député, Ted McWhinney, qui n'a pas obtenu l'appui de ses collègues pour intervenir en notre nom.

Une famille comme la nôtre, avec de jeunes enfants, n'a pas les moyens de payer un loyer et des impôts fonciers de 37 000 $ par an. Nous ne pouvons toutefois pas échapper à ces obligations financières d'une durée de 66 ans sans risquer de nous voir imposer une nouvelle hausse de loyer. Notre maison n'est pas vendable et ne peut même pas être cédée à la bande. Je l'ai même offerte à Pamela McDonald, l'agente de liaison du premier ministre sur la côte Ouest, comme don à la campagne de financement du Parti libéral si l'acheteur est prêt à signer mon bail avec la bande, mais elle m'a répondu qu'elle ne pouvait pas accepter de don conditionnel. La santé mentale et physique de ma famille se dégrade rapidement sous l'effet de cette source permanente de stress.

J'estime que le gouvernement fédéral a la responsabilité de protéger tous ses citoyens, quelle que soit leur race. Je me suis rendue ici dans des conditions difficiles pour trouver quelqu'un qui assumera la responsabilité de mettre fin à cet incroyable cauchemar qui n'aurait jamais dû se produire dans notre pays.

Merci.

[Français]

Le président: Merci, madame.

Madame Ng.

[Traduction]

Mme Grace Ng (membre, Musqueam Park Residents Association): Chers députés, je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant vous ce matin.

Je m'appelle Grace Ng. Je suis l'un des 74 titulaires de domaine à bail de la parcelle A de la réserve Musqueam. Je vis au Canada depuis 19 ans. Je suis un agent d'immeuble qui a pris une semi-retraite. Je n'aurais jamais imaginé que je risquerais la faillite à cause de la maison que j'ai entièrement payée il y a 15 ans.

Permettez-moi de vous présenter les annexes A-1 à A-3 où figure la liste des maisons à vendre dans l'ouest de Vancouver en 1984. Vous constaterez que la maison A, la maison que j'ai achetée, et la maison B, à l'annexe A-2, qui se trouve également à Musqueam Park , étaient en vente au même prix que les autres maisons en propriété franche des quartiers prestigieux de Shaughnessy et South Granville à Vancouver, en Colombie-Britannique.

À l'annexe B-2, vous constaterez que ces maisons en propriété franche de Shaughnessy et South Granville ont pratiquement triplé de valeur en 1999. Par contre, pour revenir à l'annexe B-1, il y a à Musqueam Park deux maisons à vendre pour lesquelles le prix demandé est de 149 000 et de 275 000 $—veuillez vous reporter aux maisons X et Y indiquées sur la liste. Ces maisons ne sont toujours pas vendues. Si elles ne sont pas vendues, c'est à cause de l'énorme hausse de loyer et de l'incertitude que le projet de loi C-49 a suscitée.

La bande Musqueam, qui assume maintenant la gestion de ces baux, a augmenté mon loyer annuel qui était de 484,55 $ en 1994 à 39 380 $ en 1995—veuillez vous reporter aux annexes C et D. Le loyer a été multiplié par 81, ce qui représente, selon mes calculs, une augmentation de 8 127 p. 100. Si j'y ajoute des impôts fonciers de 7 000 $, je dois débourser chaque année 47 000 $. Notre bail prévoit une nouvelle révision des loyers en 2015.

• 1130

Le jugement en première instance qui fixait le loyer à 10 920 $, ce que je me suis empressée de payer en 1998, m'a placée dans une situation financière difficile car j'ai dû payer quatre ans d'arrérages de loyer, de 1995 à 1998 inclusivement. J'ai payé 43 680 $ plus les taxes pour 1998. Si vous multipliez 10 920 $ par quatre, vous arrivez à 43 680 $.

J'ai épuisé mes épargnes. Je ne peux pas me permettre de faire le paiement supplémentaire que prévoit la récente décision de la Cour d'appel fédérale. Vous pouvez vous reporter aux chiffres de l'annexe E.

Pour le moment, je dois 150 000 $ pour quatre ans d'arrérages de loyer, plus le loyer 1999. Je dois payer cette somme en juin 1999, dans quelques semaines. Je n'ai pas les moyens de faire ce paiement ridicule et je ne peux pas non plus vendre ma maison. Les maisons à Musqueam Park ont perdu toute valeur.

Cette incertitude et cette situation désastreuse causent beaucoup de chagrin et souffrance à toute ma famille, y compris mon fils de 12 ans et ma mère de 79 ans. Où pouvons-nous aller? Que pouvons-nous faire?

Merci à vous tous.

Le président: Merci.

Monsieur Abbott, avez-vous une déclaration à faire?

M. David Abbott (membre, Musqueam Park Residents Association): Monsieur le président, si vous êtes d'accord, je répondrai aux questions qu'on voudra bien me poser.

Le président: Merci.

Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Je voudrais vous remercier d'être venus nous parler de votre situation difficile. J'ai pris beaucoup de notes à ce sujet, mais notre comité a besoin de suggestions quant aux mesures que devrait prendre le gouvernement. Quelles recommandations pouvons-nous faire à la ministre et plus précisément comment pourrait-on modifier les baux?

Vous avez dit que la gestion des baux avait été confiée à la bande sans qu'on vous prévienne et que cette mesure aurait pu d'ailleurs offrir l'occasion de réviser les baux et de modifier les mécanismes de règlement des différends. Je voudrais savoir quel serait, selon vous, un loyer équitable ou une juste valeur du bail. Ce genre de précision est essentiel pour que nous puissions nous pencher sur les difficultés que vous éprouvées.

Mme Kerry-Lynne Findlay: Je peux répondre à certaines de ces questions.

Tout d'abord, il faut que le gouvernement se rende compte qu'il a des responsabilités, car en lisant le mémoire que le ministère nous a présenté, lorsque le ministère a expliqué ce qu'était un pouvoir délégué en vertu de l'article 35 et de l'article 60, il a déclaré une chose qui m'a frappée. Il a dit qu'en vertu de ce pouvoir délégué et du fait que le terrain demeure une terre domaniale, le ministre doit rendre compte des actes de la bande, ce qui veut dire, bien entendu, que la bande a des comptes à rendre au ministre.

Nous avons constaté le contraire lorsque nous avons communiqué avec le ministère à ce sujet. Pas plus tard quÂhier soir, aux audiences du Sénat, des hauts fonctionnaires du ministère nous ont dit qu'ils n'avaient aucune responsabilité envers nous, aucune responsabilité envers les non-Autochtones résidant sur des terres autochtones et que leur rôle se limitait à assumer des responsabilités fiduciaires envers les membres de la bande. Ils ne se considèrent pas comme un ministère de la Couronne au sens général du terme étant donné que cela leur confierait des responsabilités envers tous les citoyens du Canada. Cela ne correspond pas à ce que les fonctionnaires du ministère vous ont dit en déclarant que le ministre demeurait responsable de ce pouvoir délégué.

• 1135

Je crois qu'il faut commencer par établir quelles sont les responsabilités des uns et des autres et qu'il faudrait le préciser clairement.

Pour ce qui est des baux comme tels, le droit des baux a énormément évolué depuis 20 ou 30 ans—je pourrai vous en citer quelques exemples—, et ces faits nouveaux pourraient certainement nous éclairer pour les baux indiens de même que pour certains autres types de baux.

Un principe assez généralement reconnu est que si les locataires ont apporté des améliorations, à la fin du bail, ces améliorations doivent être créditées à la personne qui les a payées. Dans le cas de Musqueam Park, à la fin du bail, les améliorations seront toutes cédées à la bande sans qu'il soit tenu compte de l'investissement fait par le locataire. C'est un exemple.

Un deuxième exemple est qu'il faut, comme vous l'avez souligné, inclure dans ces baux un mécanisme approprié de règlement des différends. Si vous dites aux gens que les conditions du bail sont tellement infaillibles que tout le monde devrait pouvoir comprendre exactement ce qu'elles signifient, même au bout de plusieurs décennies, avec la Cour fédérale comme seul recours... c'est inacceptable. Si vous faites un investissement important dans votre résidence principale ou même dans un chalet ou une entreprise pour laquelle vous louez des terrains—et il y a de nombreuses entreprises qui louent des terrains aux Autochtones—, il vous faut certaines garanties.

Il conviendrait que les baux modernes comprennent une clause sur l'arbitrage aux termes de laquelle les deux parties pourraient soumettre leurs différends à un arbitre indépendant. À mon avis, ce genre de clause est très important. Ce bail n'en comporte pas.

M. Derrek Konrad: Avez-vous un bail modèle à proposer au comité?

Mme Kerry-Lynne Findlay: J'enverrai volontiers au comité deux ou trois exemples de baux modernes.

M. Derrek Konrad: Cela peut se faire, monsieur le président?

Le président: Oui.

Mme Kerry-Lynne Findlay: Je le ferai volontiers.

J'aimerais faire des observations sur deux autres questions. Il est compréhensible que ce soit le cas étant donné que ce bail remonte à 1965, mais il ne devait être renégocié que 30 ans plus tard. La raison pour laquelle le délai est si long c'est que la période d'amortissement normale sur une hypothèque consentie par un établissement de prêt est de 25 ans, et on a ensuite ajouté à ce délai une période de battement de cinq ans. Pour leur part, les baux modernes—et cela vaut pour de nombreux baux indiens qui ont été négociés dernièrement—peuvent être renégociés au bout de cinq ans de sorte qu'ils reflètent mieux l'augmentation de la valeur des terrains.

Il faut aussi prévoir un mécanisme qui permette tant à la bande qu'aux locataires des terrains de résilier un bail. Dans le cas de la bande Musqueam, parce que le bail ne comporte pas de clause de reprise en cas de non-paiement, la bande est forcée—bien que cela ne se soit pas produit jusqu'à très récemment—d'intenter des poursuites de son propre chef sans pouvoir invoquer les dispositions de reprise qu'on trouve normalement dans un bail. Même si la bande donnait un préavis suffisant aux locataires, elle ne pourrait pas résilier le bail.

L'un des locataires de notre groupe a demandé, par l'intermédiaire de son avocat, à ce que la bande reprenne ses terrains. Ses paiements sont à jour. Il cherche à obtenir de la bande qu'elle réponde à sa demande depuis plus de deux mois. La bande ne veut pas y répondre. Il est aberrant que quelqu'un ne puisse pas remettre à une bande les terrains qui lui appartiennent.

Je sais bien que la Loi sur les Indiens ne permet pas aux non-Autochtones de participer au vote lors des réunions de conseil de la bande. C'est tout à fait compréhensible en particulier étant donné que de nombreuses réserves comptent plus de non-Autochtones que d'Autochtones. Nous pensons cependant qu'il est inacceptable que les non-Autochtones ne puissent même pas présenter leurs points de vue au conseil de bande. Les baux devraient donc comporter un mécanisme qui leur permettrait de le faire. Je ne pense pas que cela serait contraire à la Loi sur les Indiens.

• 1140

Le président: Monsieur Nault.

M. Robert D. Nault (Kenora—Rainy River, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

Nous essayons de faire la lumière sur la question des baux afin de mieux informer les Canadiens à ce sujet. D'après le ministère, le nombre de ces baux atteint 6 681.

Mme Kerry-Lynne Findlay: Si l'on tient compte des sous-baux, ce nombre atteint 12 500.

M. Robert Nault: En effet. Il ne s'agit donc pas d'une situation inhabituelle. En fait, juridiquement parlant, c'est exactement comme un contrat.

Vous soulevez deux questions. La première est de savoir si ce contrat est acceptable à notre époque et s'il y a des façons de le modifier. Si je comprends bien, il existe deux méthodes permettant de le faire. On peut d'abord essayer de négocier des changements au contrat avec la Première nation ou porter l'affaire devant un tribunal. Les médias ont rapporté le fait que cette affaire est devant les tribunaux et, si je ne m'abuse, ceux-ci ont rendu des décisions importantes au sujet du bail lui-même.

J'ai donc deux questions à vous poser. La première porte sur le processus de négociation. Comment se passent les négociations avec la Première nation? La façon la plus difficile d'aborder ce genre de problèmes est sans doute de s'asseoir avec des gens et de dire: «Écoutez, en tant que propriétaires de la terre et que bailleurs, il vous incombe sans nul doute de comprendre que, si les choses ne se passent pas de manière équitable, la propriété que vous essayez de louer va perdre toute sa valeur». Bien entendu, l'objectif des gens qui louent à bail des terres ou tout autre bien est de rentabiliser l'opération.

J'aimerais donc savoir en premier lieu comment se déroulent les négociations avec la Première nation et si vous faites des progrès.

J'aimerais savoir une deuxième chose. Pourriez-vous nous donner une idée générale de la façon dont vous avez interprété cette décision, lorsque vous avez porté l'affaire devant le tribunal. Je veux savoir notamment si le tribunal a stipulé que le bail était illégal. A-t-il dit que la bande ne gérait pas ses affaires de manière équitable et sans reproche? Il est important de le savoir, car pour moi, c'est exactement la même chose... En tant que propriétaire moi-même, lorsque je loue un bien, en vertu d'un bail ou d'un loyer, je signe une entente avec un locataire en particulier. Bien entendu—et, étant avocate, madame Findlay, vous le savez bien—, les locataires ont eux-mêmes des avocats et lorsqu'ils concluent une entente, ils doivent le faire en pleine connaissance de cause.

Vous pourriez peut-être répondre à ces deux questions. Peu importe l'ordre dans lequel vous y répondez. Il y a certainement un mécanisme de règlement des différends en place. Ce sont les tribunaux. Vous les avez déjà saisis. Nous sommes un peu gênés parce que l'affaire suit son cours, et il est donc impossible d'entrer dans les détails pour le moment. Nous aimerions toutefois avoir une idée générale de la façon dont vous voyez les choses se régler.

La seule autre remarque que j'aimerais faire est qu'il ne s'agit pas de terres fédérales; ce sont des terres détenues en fiducie pour les Premières nations. Il y a une énorme différence. Et en tant que fiduciaire, la Couronne, pour des raisons juridiques, a l'obligation de préserver les intérêts de la Première nation. Son rôle principal est de préserver les intérêts de la Première nation.

Par conséquent, j'ai une opinion très différente de la vôtre à ce sujet, puisque vous pensez qu'il s'agit de terres de la Couronne. Ce n'est pas le cas; ce sont des terres indiennes, que nous détenons en fiducie en raison des traités que nous avons signés pour être les fiduciaires des terres de réserve. Vous pourriez peut-être me dire ce que vous pensez de ces deux questions—d'abord les négociations, car il importe de savoir si vous faites des progrès à ce titre.

Si j'ai bien compris, vous avez fait certaines observations devant le comité sénatorial hier soir. J'aimerais que vous répétiez la même chose devant nous aujourd'hui.

• 1145

Le président: Madame Findlay.

Mme Kerry-Lynne Findlay: Très bien. Tout d'abord, pour ce qui est des négociations, la négociation avec la bande, vue sous l'angle des titulaires de domaine à bail, a été extrêmement difficile et pénible. Nous essayons de négocier avec la bande depuis huit ou neuf ans maintenant, en vue de trouver, pour utiliser une expression contemporaine, une solution bénéfique pour tous. Chacun sait que l'assise territoriale et les recettes qui en découlent sont extrêmement importantes pour les peuples autochtones. Je veux dire que cela fait partie intégrante du principe du projet de loi C-49—par exemple, ces derniers exercent de plus en plus de contrôle à mesure qu'ils progressent vers l'autonomie gouvernementale.

Tous ces principes généraux ne posent aucun problème. Je tiens à signaler que ces titulaires de domaine à bail sont des gens qui approuvent tous les principes généraux de l'autonomie gouvernementale et de l'autodétermination. Les gens qui s'opposent à cette notion n'auraient jamais habité de toute façon dans des terres louées à bail aux Indiens. Les gens qui occupent ces terres voient donc en général d'un bon oeil ces objectifs généraux. C'est lorsqu'on arrive à des points de détail que nous nous heurtons à toutes sortes de problèmes.

Le bail prévoit des négociations. La façon dont je comprends ce mot du point de vue juridique, et d'après d'autres lois sur les Autochtones et ce genre de choses, le mot «de fond» est normalement sous-entendu; autrement dit, de vraies négociations. La négociation, c'est aller du point A jusqu'au point B. Nous avons été très frustrés dans ce processus. Nous avons souvent traité avec les comités de la bande, qui disent ne pas avoir le pouvoir de négocier mais qui sont prêts à écouter. Souvent ces comités nous disent qu'ils veulent soumettre une idée au conseil de bande avant de revenir en discuter avec nous. Ils ne l'ont jamais fait.

Il y a eu quantité de rencontres étalées sur plusieurs années, et des lettres ont été envoyées pour dire: essayons de régler cela avant la date de renégociation, c'est-à-dire 1995. C'est pourquoi ça a commencé quatre ans plus tôt—pour essayer de conserver une certaine continuité, pour que la transition se fasse en douceur vers les nouveaux versements, pour que la valeur nette des maisons soit maintenue. On a fait beaucoup d'effort pour ça.

Un très grand nombre de propositions ont été faites à la bande quant à la façon de régler la situation. La bande n'a fait aucune proposition aux tenants à bail. La seule chose qu'ils ont jamais reçue, c'est, peut-être qu'on peut vous laisser payer un montant jusqu'à concurrence de tant pendant quelques années au lieu de le verser sur-le-champ. Il n'y a pas eu de discussion des diverses permutations ou combinaisons possibles.

Je vous assure qu'il y a des solutions. Beaucoup de gens, moi y compris, ont proposé quantité d'idées sur la façon dont on pourrait procéder à l'avantage de tous. Mais, honnêtement, je pense que les Autochtones se sont passablement bien débrouillés devant les tribunaux ces dernières années. Des membres de la bande me disent que leurs conseillers juridiques leur ont dit de ne rien attendre des négociations et de se tourner plutôt vers les tribunaux.

Sachant cela, je comprends mieux. Je comprends pourquoi les négociations n'ont pas beaucoup progressé. Il y a eu deux décisions en Cour fédérale, une en première instance. Je vais répondre à vos deux questions ensemble parce qu'elles sont reliées. La décision de première instance a été rendue le 10 octobre 1997, en Cour fédérale, et la décision de la Cour d'appel a été rendue le 22 décembre 1998.

Dans la décision de première instance, le juge a approuvé la méthode d'évaluation des propriétaires de maisons. Lorsque les choses se sont calmées, on est arrivé à un versement de 10 000 $ par année. À cela s'ajoutent les impôts, évidemment; il s'agit d'une somme après impôt. Les tenants à bail ont trouvé cela très élevé; ils avaient proposé 8 000 $ par année. Sur les 74 d'entre eux, toutefois, il n'y en a que trois qui n'ont pas versé la somme. Ceux qui n'ont pas payé étaient aux prises avec des difficultés exceptionnelles. Ils n'ont pas pu emprunter à cause de la chute de la valeur nette et ils n'ont pas pu trouver le moyen de payer.

On est toujours en train d'appliquer la décision de la Cour d'appel du mois de décembre. Tout n'est pas réglé. Le résultat, c'est que les paiements varient entre 25 000 $ et 35 000 $.

• 1150

Depuis la décision du tribunal, évidemment, il y a eu tout un imbroglio. Les médias en ont beaucoup parlé. Au début, la bande nous a dit qu'elle accepterait de nous rencontrer uniquement pour discuter de la façon de verser l'argent, le maximum; elle n'a pas voulu...

Il faut aussi se souvenir que la bande a le pouvoir de fixer le prix qu'elle veut. Elle n'est pas tenue de demander le maximum autorisé par le tribunal, mais c'est ce qu'elle a choisi de faire.

Nous avons donc eu beaucoup de mal à nous rencontrer. Deux fois je suis venue à Ottawa, deux fois j'ai parlé au ministre. Après tout cela, il y a environ trois semaines, j'ai rencontré le chef, l'avocat de la bande, cinq des conseillers de la bande et deux autres titulaires de domaine à bail, et nous avons eu ce que j'ai trouvé être une discussion très professionnelle et très correcte.

Pour la première fois, je crois, la bande s'est rendue compte que ses attentes financières sur une base annuelle à partir du bail sont irréalistes pour la plupart des gens, dont la plupart sont des retraités ou des pensionnaires. Malgré cela elle tient toujours à percevoir le maximum. Lors d'une autre réunion que j'ai eue avec le conseil, la bande s'est dite d'accord avec nous sur une question importante. Comme les titulaires de domaines à bail, elle estime que le gouvernement fédéral a la responsabilité de nous aider à trouver une solution. C'est pour cela que j'ai écrit au ministre pour lui demander une rencontre trilatérale.

La ministre m'a répondu la semaine dernière et elle m'a dit qu'à son avis la demande est prématurée et qu'elle voudrait voir des propositions conjointes de nous et de la bande; elle veut s'assurer que ces propositions ne sont pas exclusivement une demande de fonds. Voilà où nous en sommes.

Le sénateur Austin a produit une copie de la lettre lors de l'audience du Sénat hier soir, ce qui m'a surprise, et en a lu des passages pour les besoins du compte rendu. Il ne s'agissait pas d'une lettre privée ou confidentielle et j'ignore d'où vient sa copie. J'ai reçu la lettre jeudi dernier.

J'aimerais dire quelque chose de la décision du tribunal. Le tribunal ne s'est pas penché sur les divers arguments que vous avez soulevés dans votre question. C'est un des problèmes lorsque l'on s'adresse au tribunal, à moins d'intenter d'autres poursuites, ce que, bien honnêtement, je m'emploie jour et nuit à éviter.

M. Robert Nault: J'aimerais vous poser la question suivante. C'est vraiment le noeud du problème. Si nous acceptons qu'il s'agit d'un contrat comme n'importe quel autre signé par un locataire... Je connais beaucoup de baux de 99 ans. S'il ne s'agissait pas d'une bande indienne mais plutôt d'un habitant aisé de Vancouver qui voulait mettre en valeur ses terrains et qui avait signé ce genre de contrat—et je veux poser la question à Kathy parce qu'elle vient tout juste de signer un bail. Quand je conclus un arrangement commercial avec quelqu'un, je vais voir mon avocat et je lui pose la question capitale: est-ce que c'est avantageux pour la famille? Quelles sont les ramifications juridiques pour moi?

Par exemple, si nous avons bien calculé, au cours des 10 dernières années, le coût moyen pour les locataires a été de 338 $ par année.

Mme Kerry-Lynne Findlay: C'est faux. Cela vient d'un document du ministère et beaucoup des faits sont erronés.

M. Robert Nault: D'accord, on dit que le loyer total par terrain au cours des 30 premières années a été divisé de la façon suivante—10 ans à 298 $ par année. Je ne parle pas des impôts ici.

Mme Kerry-Lynne Findlay: Je sais de quoi vous parlez.

M. Robert Nault: On parle des baux, n'est-ce-pas? Dix ans à 343 $ et 10 ans à 375 $ par année. C'est à peu près ça, n'est-ce- pas?

Mme Kerry-Lynne Findlay: C'est proche, mais ce n'est pas exact. J'ai donné les bons chiffres au ministère et, apparemment, il a décidé de ne pas corriger ses données. Quoi qu'il en soit...

M. Robert Nault: Eh bien, pour les besoins du compte rendu, vous pouvez nous dire quel est le chiffre exact, mais mettons pour les besoins de la discussion qu'il s'agit de 500 $ par année. C'est quand même une bonne affaire.

• 1155

Si j'ai posé la question à Kathy, c'est qu'elle est allée voir son avocat en 1989 et a dit qu'elle voulait acheter la maison pour 500 000 $. Ça fait pas mal de sous. Quand vous avez rencontré votre avocat et lui avez dit qu'il y a un bail de 99 ans, que vous a-t-il dit? Est-ce que c'était un bail avantageux ou pas? Lorsqu'on passe une entente, il faut bien savoir de quoi il retourne.

Est-ce parce qu'il s'agissait d'un terrain autochtone que le contrat est différent du genre d'entente que vous passeriez avec un autre propriétaire? Prenez le cas du CN. Le CN est propriétaire d'une immense superficie de terrains au pays et la société loue des terrains à des gens qui sont propriétaires d'une maison sur ces terrains. Le coût pour le propriétaire est passablement plus élevé que la moyenne que nous avons ici, si ces chiffres sont à peu près justes. Qu'en pensez-vous? Comme propriétaire, je me demande si on n'a pas l'impression que ce contrat est différent des autres contrats en droit.

Mme Kerry-Lynne Findlay: J'espère que nous aurons toutes les deux la chance de répondre.

M. Robert Nault: C'est en fini pour moi, si j'ai bien compris, à voir la façon dont le président me regarde. Je voulais pouvoir poser ces questions.

Mme Kathy Scheideman: C'est une question complexe. Voulez-vous répondre en premier?

Mme Kerry-Lynne Findlay: Oui, je vais commencer.

La différence entre le CN et un autre propriétaire est bien simple. Le contrat a été modifié à mi-parcours, et personne ne nous l'a dit. La seule raison pour laquelle le contrat a été modifié, le libellé même du contrat a été modifié, c'est à cause des lois visant les Autochtones et de la procédure du ministère, ce qui ne serait pas le cas s'il s'agissait d'un autre propriétaire.

En ce qui concerne le transfert de 1991 de l'impôt foncier, par exemple, il n'y a eu aucun avertissement, ni consultation ou discussion. Cela a été fait malgré les protestations de la mairie de Vancouver. Le maire de Vancouver est venu lui-même à Ottawa pour protester contre le transfert sans discussion avec les propriétaires.

En vertu de l'annexe E du bail principal, un contrat tripartite est incorporé au bail, comme je vous l'ai déjà dit. Ce contrat tripartite est un contrat entre la Ville de Vancouver, le gouvernement fédéral et les titulaires de domaine à bail, qui stipulait que les impôts fonciers seraient versés à la ville, en contrepartie des services municipaux pour les 99 ans du bail.

Certains éléments de la Loi sur les Indiens ont été supprimés en 1988, comme vous le savez sans doute, puis une loi habilitante a été adoptée au Parlement de la Colombie-Britannique en 1989-1990. Par la suite, le pouvoir de lever des impôts a été transféré.

Puis, en 1989, un acheteur est allé voir un avocat ou un agent immobilier et l'agent immobilier a dit: «C'est cautionné par le gouvernement fédéral. Vous signez votre bail avec le gouvernement fédéral. Vous payez vos impôts fonciers à la ville, comme n'importe quel autre propriétaire de la Colombie-Britannique. Vos services municipaux sont garantis pour la durée de votre bail.» C'était sur la foi de toutes ces conditions que les gens ont misé leur 500 000 $. C'était des conseils judicieux à ce moment-là.

Mais deux ans plus tard, des changements ont été apportés à la loi et à la politique du ministère qui ont eu pour effet de supprimer les droits des titulaires de domaines à bail. De plus, il y a eu délégation de pouvoirs à la bande en vertu de l'article 35 en 1980.

On nous a déjà posé cette question. Si c'était Cadillac Fairview qui avait transféré sa propriété à Trizec, quelle différence cela aurait-il eu? Dans un contexte commercial entre une entreprise indépendante et une autre, cela ne fait peut-être pas de différence. Mais de transférer la propriété à la bande sans que ce soit révélé, cela fait une différence sur le marché. Le marché repose tout entier sur la certitude. La certitude sur le marché, c'est ce qui dicte les prix. C'est ce qui dicte ce que les gens paient. Je peux vous assurer que si les gens avaient su que ce transfert avait eu lieu, ils auraient peut-être quand même acheté, mais pas à un demi-million de dollars. Ils auraient peut-être acheté à 250 000 $ ou à 200 000 $.

• 1200

Cela aurait fait une différence. Pourquoi? Ce n'est pas une distinction raciste. La distinction c'est que les populations autochtones ont des desseins socio-politiques précis, qui sont sans doute tout à fait légitimes. Mais lorsqu'il est question d'argent, ce n'est pas du tout comme n'importe quelle autre tierce partie.

Le transfert est donc un fait important qui aurait dû être porté à la connaissance des gens pour qu'ils puissent évaluer et comparer les risques avant d'investir. Je ne dis pas qu'ils n'auraient pas acheté, mais cela aurait peut-être influé sur le prix. Peut-être pas non plus, mais ils auraient pu en tenir compte. Vous dites que quelqu'un investit et qu'il ne s'agit que d'un contrat; vous dites: ne savaient-ils pas ce qu'ils signaient? Sauf qu'ils n'ont pas apposé leur signature au contrat qui les lie aujourd'hui, et c'est cela la différence.

Mme Kathy Scheideman: J'aimerais ajouter quelque chose. Il y a des faits dont je voudrais vous faire part, monsieur Nault, qui vont peut-être vous expliquer certaines choses.

Mais d'abord, je voudrais dire que même si mon mari et moi ne sommes pas des magnats de l'industrie—si on l'était, nous aurions une maison plus chère, j'imagine—, nous sommes allés voir notre avocat et un agent immobilier. Nous avions déjà acheté une maison, une propriété inconditionnelle. L'avocat et l'agent immobilier nous ont dit que parce que la garantie était cautionnée par Sa Majesté la Reine et le ministère des Affaires indiennes, les conditions que j'ai énumérées brièvement dans le mémoire, que vous avez reçu, allaient être honorées. Si les conditions étaient acceptables pour moi, ce serait une transaction raisonnable. Cela inclut les mots que j'ai mis ici, comme «négocié», «juste», «augmentation du loyer en fonction de la valeur marchande actuelle». Il est très clair que cela a été interprété par tout le monde comme une terre à bail et que c'est ce qui ferait l'objet de l'évaluation.

Je ne suis pas la seule non plus. Beaucoup de gens ont acheté à peu près au même temps que moi et avant, et on a suivi toute la filière juridique et fait des vérifications. Nous avons tous reçu plus ou moins les mêmes avis.

Pour ajouter à la crédibilité de la chose, sachez que mon cas est unique en ce sens qu'il s'agissait d'une vente forcée et que le prix de la maison a été fixé par un juge de la Colombie- Britannique. Le propriétaire précédent était en défaut de paiement depuis quelques temps déjà. Il avait quatre hypothèques. Si la maison avait été saisie, seule la première hypothèque aurait été remboursée ou jusqu'à ce que la valeur soit épuisée. Il a donc été décidé de s'adresser au tribunal. Le juge a fixé un montant. Nous avons versé ce montant, qui a été réparti. Le montant exact était de 479 000 $.

C'est notre petit souvenir. Je vais le publier un jour. Je suis heureuse de le faire circuler. C'est l'original, comme vous le voyez, en date du jeudi 15 février 1990. Nous avons emménagé une semaine avant Noël, donc deux mois avant, et c'est la première indication que l'on a eue qu'il allait y avoir un problème. Quand nous avons acheté la maison, nous savions qu'il allait y avoir une augmentation du loyer. Nous savions que dans cinq ans il y aurait une augmentation. Nous avions prévu qu'en 1989 le loyer allait augmenter considérablement. Nous n'essayions pas d'escroquer qui que ce soit. Nous ne pensions pas décrocher une bonne affaire. Pendant un ou deux ans, oui. Mais nous savions aussi que lorsque nous allions vendre la maison, tout cela allait se répercuter sur le prix.

• 1205

Pour votre information, on dit dans cet article—et je serais heureuse de vous le remettre—que 76 propriétaires versent actuellement à la bande entre 188 et 420 $ par année pour vivre là... désolée, je me trompe. Voici. On dit que les terrains sont évalués à 240 000 $ environ chacun. Nos terrains sont évalués actuellement à 700 000 $, mais la valeur marchande actuelle est nulle. Il est impossible que le marché immobilier ait augmenté autant.

Mme Kerry-Lynne Findlay: J'aimerais ajouter quelque chose. Il y a une autre explication. La méthode d'évaluation des maisons a changé lors du transfert à la bande. Lorsque la ville de Vancouver s'occupait des impôts, la méthode était la juste valeur marchande, la méthode la plus courante d'évaluation de l'impôt foncier. Lorsque la bande a assumé la responsabilité des impôts, elle nous a évalués à l'aide de propriétés comparables détenues en propriété inconditionnelle à l'extérieur de la réserve, qui ne sont évidemment pas soumises aux même aléas du marché que les propriétés à bail sur les terres de la réserve.

Ce qui s'est passé, la raison pour laquelle les impôts ont triplé, c'est qu'ils ont changé la méthode d'évaluation. C'est pourquoi, quand Mme Scheideman dit que son évaluation est de 240 000 $, c'est vrai, parce qu'à ce moment-là, c'était en fonction de la juste valeur marchande sous l'administration de la ville. Maintenant que c'est sous l'administration de la bande, leur évaluation est de 700 000 ou de 800 000 $. C'est donc dire que si le taux par mille est le même, la différence est immense.

Rapidement, l'autre chose que je veux dire, c'est que vous avez parlé de loyers plus bas au début. Tout d'abord, les loyers n'étaient pas bas au moment où les baux ont été conclus en 1965. Ils étaient tout à fait normaux. En 1965, les propriétés à bail valaient 5 000 $. Ce qui est aussi exclu de l'équation, c'est que la mise de fonds, l'argent versé à la bande au début était considérable. La bande ne touchait pas seulement ce revenu annuel. Elle a reçu bien au-delà de 200 000 $, ce qui en argent d'aujourd'hui vaut beaucoup plus. Et la valeur totale de ces terrains à l'époque était de 350 000 $. Elle a donc reçu entre 55 ou 60 p. 100 de la valeur totale à l'époque, plus ce revenu annuel garanti.

Cet investissement initial et le besoin de certitude dans les 30 premières années pour l'amortissement dont j'ai parlé tout à l'heure expliquent pourquoi ces loyers ont été bas pendant les 30 premières années. Mais les gens oublient la somme initiale considérable qui a été versée, ainsi que les six maisons bâties pour des familles de la bande qui ont quitté la zone et qui vivaient dans la misère, dans des cabanes. Des habitations approuvées par la SCHL ont été construites pour elles.

Et puis, il n'y a pas que les courtiers d'immeuble et les avocats dans ce dossier qui ignoraient que ces changements auraient lieu. Mais comme vous le savez, quand on veut obtenir une hypothèque sur une propriété, il faut obtenir une évaluation certifiée. Les banques l'exigent et vous en font payer les frais. Les évaluations certifiées qui ont été données aux gens pour obtenir leur hypothèque—et j'en ai quantité de copies—ont toutes évalué le terrain à la juste valeur marchande à l'époque et ont tenu compte du bail, mais personne n'a imaginé que ces augmentations s'en venaient.

Ceux qui ont acheté après 1991—il y a eu quelques ventes pendant quelques années après que la bande a assumé la responsabilité des impôts—, ce sont adressés directement à la bande et ont dit aux dirigeants: «Je vais investir beaucoup d'argent ici. Quelle est votre position à propos de cette renégociation?» Des membres de la bande les ont assurés que la bande allait agir de façon raisonnable et que le montant de l'augmentation ne devrait pas influer sur leur décision. Cela a été déterminant dans la décision que les gens ont prise. Ils se sont fiés aux assurances données directement par la bande selon laquelle l'augmentation ne serait pas d'une ampleur telle qu'elle influe sur leur décision d'acheter.

Le président: Merci.

• 1210

[Français]

Monsieur Keddy. Merci de votre patience.

[Traduction]

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Je remercie les titulaires de domaine à bail de Musqueam Park d'être venus aujourd'hui. L'heure que nous avons passée ensemble a été très intéressante. Plusieurs questions se posent ici, et j'essaie de les classer pour qu'elles soient plus faciles à traiter. Beaucoup des choses que vous avez dites viennent modifier les problèmes que nous avons déjà examinés, et il y a d'autres choses que vous avez dites qui m'amènent à me poser de sérieuses questions.

Je suis très intéressé par le fait que la ministre a dit qu'elle n'a de responsabilité fiduciaire qu'à l'endroit des Premières nations. Il ne fait pas de doute qu'elle a une responsabilité fiduciaire à l'endroit des Premières nations. Mais elle a une responsabilité beaucoup plus grande que cela, vu l'ampleur de son budget et l'importance des fonds qu'elle consacre au ministère. On pourra en débattre. Mais je suis outré de voir qu'elle vous a répondu que sa responsabilité fiduciaire n'est qu'à l'endroit des Premières nations.

Il me semble qu'il y a plusieurs questions qui sont en jeu, et certaines embrouillent les choses, pourrait-on dire, ou créent de la confusion. J'aimerais savoir à combien s'élevait le montant initial dont vous venez de parler et qui était prévu dans l'accord original. J'aimerais savoir aussi quelle est la valeur de la propriété. Je ne suis pas convaincu du bien-fondé de l'argument avancé, mais il se peut malheureusement qu'il soit vrai. Cependant, si cette terre n'était pas une terre indienne, quelle serait la valeur de cette propriété et à combien s'élèveraient les taxes foncières, si c'était n'importe où ailleurs à Vancouver?

J'ai d'autres questions, monsieur le président, mais j'aimerais d'abord une réponse à celle-là.

Mme Kerry-Lynne Findlay: En ce qui concerne la valeur de la propriété et les taxes foncières, nous savons ce qu'elles seraient, parce que la ville de Vancouver s'en occupait jusqu'en 1991. Nous avons des documents indiquant la différence entre l'évaluation d'alors et l'évaluation actuelle, et nous savons qu'on utilisait le critère de la juste valeur marchande, comme c'est le cas pour toutes les autres propriétés dans la province—et j'oserais même dire dans la plupart des régions du Canada. Je crois que la plupart des gens paient leurs taxes foncières en fonction de la juste valeur marchande déterminée par l'autorité évaluatrice dans les différentes régions du pays. Nous savons donc que le résultat aurait été différent, parce que c'était différent. On abordait la question de deux manières totalement différentes.

M. Gerald Keddy: Vous avez parlé de deux secteurs spécifiques de Vancouver et j'essaie de m'en rappeler les noms...

Mme Grace Ng: Shaughnessy.

M. Gerald Keddy: Shaughnessy et Granville?

Mme Grace Ng: South Granville.

M. Gerald Keddy: Bien. Si la même maison était construite sur un terrain semblable dans l'un ou l'autre de ces secteurs, à combien s'élèveraient les taxes foncières?

Mme Kerry-Lynne Findlay: Les taxes foncières seraient semblables à celles que la bande nous impose. La différence réside dans le fait que ces gens ont un droit de propriété exclusif en fief simple sur leurs maisons, de sorte que leur bien est différent. En ce qui concerne les propriétés dans notre secteur, nous avons seulement un droit de tenure à bail, et la valeur marchande est fondée seulement sur un droit de tenure à bail, et non sur un droit de propriété en fief simple.

M. Gerald Keddy: Existe-t-il d'autres cas de droit de tenure à bail à Vancouver, afin que vous puissiez établir une comparaison entre la valeur marchande d'autres propriétés de valeur semblable sur lesquelles les propriétaires ont un droit de tenure à bail?

Mme Kerry-Lynne Findlay: Oui. Il y a un lotissement à Tsawwassen, dans le secteur de Stahaken. Les gens continuent de payer leurs taxes foncières en fonction de la juste valeur marchande.

M. Gerald Keddy: Ces propriétaires ne font pas partie d'une Première nation, n'est-ce pas?

Mme Kerry-Lynn Findlay: Non, il s'agit d'un droit de tenure à bail d'une Première nation.

M. Gerald Keddy: Non, je veux parler d'autres cas de baux sur des propriétés semblables mais qui n'appartiennent pas à des membres d'une Première nation.

Mme Kerry-Lynn Findlay: Non. La ville de Vancouver a des baux sur des propriétés dans le secteur de False Creek, par exemple, mais il ne s'agit pas de maisons unifamiliales. Il s'agit de maisons en rangée et de condominiums, notamment.

Nous avons un bon exemple dans le fait que la ville de Vancouver est en train de renégocier avec un grand nombre de ces preneurs à bail. La ville a décidé d'agir... On a entrepris les discussions, à l'initiative de la ville, sept ans avant la période prévue pour la renégociation. On a beaucoup parlé dans les journaux du fait que la ville avait offert la possibilité d'un paiement anticipé, et d'autres conditions. C'est une chose qu'on a mentionné à plusieurs reprises.

• 1215

M. Gerald Keddy: Je vois ici une question plus importante. Je pense que nous créons seulement de la confusion en essayant de faire une différence entre les terres des Premières nations et une convention de location régulière avec un locataire. Je vous dis franchement que je ne suis pas certain que cela serve vos intérêts en fin de compte.

Ce que je vois... j'essaie de me mettre à votre place, de tenir compte de l'importance de votre investissement et du fait que vous n'avez pas la possibilité de faire résilier votre contrat et de récupérer votre mise. Il me semble—et j'ai certainement acheté et vendu des propriétés, loué de la machinerie, du moins—qu'il y a quelques autres obligations contractuelles en jeu et je ne suis pas certain qu'elles appartiennent nécessairement à la Première nation. Premièrement, il y a le courtier en immeuble qui vous a vendu la propriété, il peut y avoir aussi l'entrepreneur en construction, ou les avocats qui se sont occupés de la transaction.

Si j'achète une propriété et si je demande à mon conseil ou à mon avocat de faire une recherche de titre, et qu'ensuite je signe un bail ou achète cette propriété de bonne foi, et qu'en fin de compte il s'avère que le contrat n'était pas tout à fait comme je le pensais en achetant la propriété, et que je peux le prouver, l'avocat a alors une responsabilité. Absolument.

Mme Kerry-Lynne Findlay: Comme je suis avocate, je suis certainement très sensible face aux questions de négligence en ce qui concerne les avocats, je sais donc pertinemment ce qui peut arriver, et il y a énormément de cas de négligence dans le domaine de l'immobilier...

M. Gerald Keddy: En effet.

Mme Kerry-Lynne Findlay: ...et de plaintes.

M. Gerald Keddy: Parce qu'il peut y avoir une servitude de passage sur la propriété. Ou encore elle peut faire l'objet d'une revendication que l'avocat aurait dû découvrir.

Mme Kerry-Lynne Findlay: Toutefois, comme j'ai déjà essayé de l'expliquer, la différence vient du fait que les circonstances ont changé. Comment un avocat qui examinait les conditions de ce bail en 1989 aurait-il pu savoir qu'une garantie, un mandat de payer les taxes foncières à la ville et une garantie de services incluse dans un accord tripartite avec deux paliers de gouvernement seraient abandonnés ou annulés par ces deux paliers de gouvernement? Comment un avocat ou un courtier en immeuble pourrait-il être trouvé coupable de négligence, parce qu'il y a eu des changements législatifs qu'on ne pouvait même pas envisager alors?

Si les choses avaient commencé à changer à ce moment-là, par exemple, l'avocat qui aurait examiné la situation aurait eu le devoir de dire: «Vous savez, vous vous apprêtez à signer ce contrat, mais savez-vous»—et j'ai eu à m'occuper de cas concernant la diligence raisonnable—«que les taxes foncières sont sur le point d'être transférées à la bande, ce qui pourra entraîner des changements, et l'annexe E, ce contrat que vous envisagez de conclure, sera sans valeur?» Il était absolument impossible qu'un courtier en immeuble ou un avocat aurait pu savoir cela à l'époque. Quand on traite avec n'importe quel autre propriétaire, celui-ci ne peut jamais avoir la possibilité de percevoir lui-même les taxes foncières sur votre propriété.

M. Gerald Keddy: Oui, mais ce n'est pas de cette question qu'il s'agit. Nous discutions ici de la question de la responsabilité. Si la responsabilité n'incombe pas à l'avocat ou au courtier en immeuble, mais qu'elle incombe plutôt au gouvernement, il y a quand même une responsabilité quelque part. Si quelqu'un signe un contrat et que ce contrat change considérablement, et qu'il s'agit d'un contrat signé au nom du gouvernement, le gouvernement a une certaine responsabilité. Il a une responsabilité fiduciaire vis-à-vis de la bande Musqueam, c'est certain, mais il a également une responsabilité du fait du contrat signé, dont les conditions ont changé par rapport à ce qu'elles étaient au moment où vous avez acquis votre bail.

Mme Kerry-Lynne Findlay: C'est exactement ce que nous disons...

M. Gerald Keddy: Non, je dis...

Mme Kerry-Lynne Findlay: Nous disons que cette responsabilité existe et que le gouvernement fédéral a un devoir de diligence envers tous les citoyens, et que cela pourrait fort bien faire l'objet d'une poursuite devant les tribunaux.

M. Gerald Keddy: Eh bien, si vous ne pouvez pas faire intervenir le projet de loi C-49, à savoir les dispositions concernant l'expropriation—et je ne suis pas d'accord avec vous en ce qui concerne les dispositions sur l'expropriation contenues dans le projet de loi C-49...

Mme Kerry-Lynne Findlay: Vous n'avez pas entendu mon opinion à ce sujet.

M. Gerald Keddy: Je viens juste d'entendre votre observation à ce sujet. Je ne suis pas certain que le recours à ces dispositions aiderait votre cause. Je pense que vous avez des arguments légitimes, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral a une certaine responsabilité vis-à-vis des locataires de Musqueam Park. Si vous voulez utiliser cet argument en ce qui concerne les augmentations de loyer, les augmentations de taux, les augmentations de taxes... imposées par la bande, cela ne fera que brouiller les cartes. Vous devez ramener le problème à des dimensions pratiques.

• 1220

La Première nation détient le droit de propriété, elle a une convention de bail avec vous, c'est elle qui est propriétaire du terrain et non le gouvernement du Canada. Nous pouvons parler de toute la question de la responsabilité fiduciaire, mais il s'agit de terres qui appartiennent à la Première nation, et si... Nous ne faisons pas de progrès à ce sujet, ou du moins je n'arrive pas à démêler tout cela, je peux vous l'avouer très franchement.

Sauf le respect que je vous dois, monsieur le président, il est certain à mon avis que le gouvernement fédéral a une responsabilité envers les locataires avec qui le bail a été signé, et si ce bail appartient maintenant à la bande Musqueam, qui en a changé les conditions, je ne sais pas si cela vous donne un bon argument. Vous êtes cependant certainement justifiés de vous adresser au gouvernement fédéral, et je ne vois pas comment le gouvernement pourrait ignorer la chose.

Mme Kerry-Lynne Findlay: Puis-je demander à Mme Scheideman de vous dire ce que Kerry Kipping, qui a probablement déjà comparu devant le comité et avec qui nous avons eu de très nombreux contacts—c'est le fonctionnaire supérieur au ministère—, lui a dit hier soir sur cette question?

Mme Kathy Scheideman: Ce que Kerry Kipping m'a dit hier soir en privé reprenait et complétait ce qu'il nous avait dit à Musqueam Park lorsqu'il était venu parler à nos voisins. Je lui ai parlé hier soir de la question de la responsabilité, c'est-à-dire de la responsabilité fiduciaire du ministère des Affaires indiennes en ce qui concerne notre bail.

Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous avons demandé au début l'aide du bureau du premier ministre. Nous avons tous reçu des lettres dans lesquelles les auteurs nous disaient essentiellement que cela ne relevait pas d'eux, qu'ils avaient transmis toutes nos lettres à la ministre des Affaires indiennes, Mme Jane Stewart, car cette question relève de sa compétence. Elle n'a répondu à aucune de mes lettres.

Mais il a dit qu'il n'aurait pas dû en être ainsi, que le ministère des Affaires indiennes est unique en ce sens qu'il ne représente personne au Canada sauf les membres des Premières nations. J'ai dit: «N'est-ce pas un bureau fédéral?» Il a répondu oui. J'ai dit: «Le mot Àfédéralä ne signifie-t-il pas que l'organisme s'occupe de tous les Canadiens?» Il a répondu: «Non, c'est le seul secteur du gouvernement fédéral qui représente seulement les membres des Premières nations.» Il a été très catégorique à ce sujet. J'ai donc répondu qu'il était du devoir de Mme la ministre Stewart de le dire très clairement au premier ministre, afin que nous puissions avoir quelqu'un qui s'occupera de cette question.

M. Gerald Keddy: Pour ce qui est de ce que vous avez dit et de ce que Kerry-Lynne a dit au sujet des conditions dans lesquelles vous avez signé vos baux, je pense qu'il faut regarder la chose autrement qu'en fonction de vous et de la bande Musqueam—si vous êtes incapables de conclure une entente, tant pis. Je ne pense pas que nous puissions résoudre cette question par la voie législative ou changer la situation. Il y a une entente contractuelle entre vous et la bande Musqueam, même si ce n'est peut-être pas ce que vous voulez entendre, ou si cela ne vous satisfait pas, mais je ne sais pas si nous pouvons changer quelque chose à cela.

Cependant, si les conditions de votre bail ont changé, vous avez signé ce bail, comme vous l'avez dit, qui doit être respecté par la Reine et le ministère des Affaires indiennes, et si les conditions ont changé et que vous pouvez le prouver... Je comprends que vous voulez éviter les procès, mais si vous pouvez le prouver, je pense que le gouvernement fédéral a une responsabilité face à ces changements. Si ces changements ont eu des répercussions économiques graves sur vous, je pense que le gouvernement devrait avoir une certaine responsabilité à cet égard.

Je ne suis pas avocat. Je ne prétends pas l'être. Je ne m'y connais pas très bien dans ce domaine. Cependant, cela me semble très clair. À moins que quelque chose m'échappe, il me semble très clair que le gouvernement fédéral a une certaine responsabilité. Je ne pense pas que vous puissiez diviser cette responsabilité et en faire une question entre le Musqueam Park et la bande Musqueam. Si les conditions ont changé, si le bail a changé, et si vous avez signé un bail de bonne foi et que vous pouvez le prouver au gouvernement fédéral, ce dernier a une responsabilité envers vous.

• 1225

Mme Kerry-Lynne Findlay: Eh bien, nous l'espérons.

[Français]

Le président: Une dernière question.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Merci.

[Français]

Le président: Monsieur Finlay, plusieurs personnes m'ont demandé la parole: M. Bryden, M. Reynolds, Mme Barnes, M. Konrad et M. Finlay, et on termine à 13 heures. Je sais qu'il s'agit d'un dossier difficile, mais il est important d'être patient.

Monsieur Bryden.

[Traduction]

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le président, une simple information, combien de minutes accorde-t-on aux députés pour les questions et réponses?

Le président: Cinq minutes, mais j'ai donné davantage.

Mme Sue Barnes: Vous avez donné beaucoup plus que cinq minutes. Donc pour que chacun puisse poser ses questions...

Le président: Oui, je sais, mais ce n'est pas facile.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Je serai bref.

Le président: J'ai accordé entre 10 et 20 minutes.

Mme Sue Barnes: Je sais.

Le président: Ce n'est pas facile, mais j'ai un travail à faire, et les témoins passent en premier.

Monsieur Bryden.

M. John Bryden: À votre avis, le gouvernement fédéral a-t-il une responsabilité quelconque dans le problème des condominiums non étanches de Vancouver. Il y a tous ces gens qui en souffrent. C'est un problème qui va coûter un milliard de dollars. Ces gens perdent leur foyer parce qu'ils ont acheté des habitations non étanches. Avons-nous une responsabilité quelconque ici?

Mme Kerry-Lynne Findlay: Je n'ai pas la compétence qu'il faut pour vous répondre. Je ne connais même pas les détails de cette affaire.

M. John Bryden: Bon, très bien, ma question ne s'adresse pas à des avocats; elle s'adresse à vous, comme particuliers. La province de la Colombie-Britannique a-t-elle une responsabilité quelconque dans l'indemnisation de ces gens qui ont perdu leur foyer, ou est-ce la municipalité qui a une responsabilité à l'endroit de ces gens?

Mme Kathy Scheideman: Je ne sais pas qui a signé ces baux ou ces conventions, et je ne connais pas non plus le fond de l'affaire. Il ne serait pas raisonnable de ma part de porter un jugement sans connaissance de cause.

M. David Abbott: Je pense que la réponse est oui. Dans une certaine mesure, le gouvernement provincial et le gouvernement municipal, surtout le gouvernement provincial, ont admis qu'ils avaient une responsabilité, mais on n'a pas encore déterminé le degré de cette responsabilité. Le gouvernement néo-démocrate a créé la Commission Barrett pour faire enquête dans cette affaire. Des recommandations en ont résulté. Il reste à voir si l'on donnera suite à ces recommandations.

M. John Bryden: Mais dans ce cas-ci, en dernière analyse, il appartenait aux gens qui ont acheté ces condominiums de s'assurer qu'ils étaient bien construits. Peu importe la qualité des règles qui existaient ou non, ces gens ont bel et bien acheté ces condominiums.

C'est toujours ainsi que j'ai compris les choses: quand on achète une maison, on prend des risques. Chacun doit s'assurer que la maison est bien construite. C'est vrai, non?

M. David Abbott: On est d'accord, bien sûr.

Mme Kerry-Lynne Findlay: Il s'agit bien sûr d'une responsabilité individuelle. Nous faisons valoir que les conditions initiales ont été modifiées.

M. John Bryden: Nous sommes donc d'accord pour dire que lorsque vous avez loué ces propriétés, vous saviez parfaitement bien que vous n'étiez pas propriétaires et qu'il y avait un risque que les conditions du bail changent au fil du temps.

Mme Kerry-Lynne Findlay: C'est exact.

M. John Bryden: Et vous étiez quand même disposés à faire un placement très important.

Je dois vous dire que tout près de mon chalet, dans la région de Muskoka, il existe exactement la même situation. Des gens ont bâti sur des terres autochtones et ont fait des placements, et ils ont donc eux aussi des baux. Le particulier a donc essentiellement la responsabilité de voir s'il y a risque ou non.

Voici mon autre question. Disons que votre propriétaire avait été l'Association canadienne des automobilistes, par exemple, qui est une organisation sans but lucratif, et que cette Association canadienne des automobilistes vous avait donné exactement le même bail dont vous parlez aujourd'hui, et si à un moment donné le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial—parce que vous avez dit que le gouvernement provincial avait également ratifié certains changements dont il est question aujourd'hui—d'autres niveaux de gouvernement avaient apporté des modifications à la loi régissant les organisations sans but lucratif de telle manière que cela aurait modifié les règles fondamentales régissant les baux existants, seriez-vous devant nous aujourd'hui?

Mme Kerry-Lynne Findlay: La réponse à cette question est oui à deux niveaux, nous serions ici aujourd'hui. Chaque fois—eh bien, ce n'est peut-être pas votre comité—que l'on signe un contrat quelconque, n'importe quel genre d'accord à caractère juridique, si l'une des parties manque à ses obligations en vertu du contrat ou que ce contrat est modifié, ou qu'il y a retrait unilatéral de l'une des parties au contrat, divers recours s'offrent à la partie lésée.

• 1230

Une des différences qui, je crois, est très importante—je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de lire la décision de la Cour d'appel—c'est que la cour d'appel a fondé sa décision au niveau de l'évaluation sur le fait qu'il s'agit là de terres indiennes. Le juge a rédigé la décision majoritaire a dit qu'il fallait commencer à accorder une valeur plus importante aux terres indiennes pour qu'elles soient perçues comme ayant une valeur supérieure. En d'autres termes, lorsque le tribunal a interprété cette décision, il a inclus dans l'équation les questions autochtones, ce qu'on n'aurait pas fait s'il s'était agi du Canadien National ou d'un autre groupe. Cette décision mérite d'être lue, ne serait-ce que pour cette raison.

M. John Bryden: Mais cela ne répond pas à mon commentaire, qui est le suivant: les gouvernements changent les règles sans cesse. En Ontario, on a mis sur pied un système d'information en fonction d'une valeur marchande équitable, et l'évaluation foncière de certaines entreprises dans ma circonscription a augmenté d'un facteur de 10. Cela se produit. Les gouvernements changent sans cesse les règles, parce que c'est ce que les gouvernements font, et tout cela a un certain impact. Lorsque vous passez un contrat commercial quelconque, que vous soyez un entrepreneur ou quelqu'un qui achète ou loue un bien, vous savez qu'il se pourrait fort bien qu'on change les règles à un moment donné. Cela se produit.

Ce n'est pas que je ne comprends pas votre situation; le hic, c'est que lorsque vous signez un contrat, lorsque vous achetez un bien et que vous faites un investissement, il y a un risque. Lorsque ce risque se concrétise, vous ne pouvez pas automatiquement demander au gouvernement fédéral ou à tout autre palier d'administration de vous offrir une forme de dédommagement pour ce risque que vous auriez dû prévoir.

À mon avis—et c'est le seul commentaire que je désire faire—d'après tout ce que je sais de cette affaire, si ce n'était pas que la bande indienne sait qu'elle peut obtenir un dédommagement maximum de 39 000 $, dans la mesure où le gouvernement fédéral vient dépanner les propriétaires... Les propriétaires, quant à eux, ne chercheront jamais à s'entendre avec la bande parce que vous espérez toujours que quelqu'un vous offre une forme quelconque de dédommagement. Si le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, l'administration municipale ou n'importe qui d'autre qui est mêlé à cette affaire disait carrément et sans équivoque que vous avez pris un risque, et que vous devez l'accepter, je crois que vous pourriez vous entendre avec la bande. Cependant, actuellement, la bande pense que le gouvernement fédéral peut lui offrir plus d'argent sans que cela vous nuise. Vous serez toujours là, mais il y aura dédommagement; quant à vous, vous espérez recevoir une forme de dédommagement quelconque du gouvernement fédéral. C'est un autre exemple de circonstances où on demande à Ottawa de régler un problème, et en intervenant le gouvernement fédéral empêche les deux parties de négocier de bonne foi.

Mme Kerry-Lynne Findlay: Je crois que ce sont là des accusations absolument injustes. Je ne crois pas que vous devriez dire de telles choses sans avoir pleinement lu tous les documents que je vous remettrai. Nous n'avons pas agi simplement parce que nous espérions recevoir une forme quelconque de dédommagement du gouvernement fédéral. Nous essayions de traiter directement avec la bande. Cela n'a pas fonctionné.

Nous disons maintenant, et je crois que nous avons des raisons légitimes de le faire, en fonction de certaines des raisons qu'on a données à M. Keddy, qu'il existe une certaine responsabilité. Nous nous tournons vers le gouvernement parce que nous avons identifié cette responsabilité, et non pas parce que nous croyons pouvoir obtenir plus d'argent.

M. John Bryden: S'il vous plaît, n'allez pas croire que je vous accuse. Je signale simplement que tant qu'il existe, dans un litige comme celui-ci, une chance que le gouvernement, peu importe à quel palier, intervienne et aide financièrement les deux parties, ces parties ne négocieront jamais de bonne foi.

Vous avez bien décrit la réalité. Cela n'aidera nullement la bande si la valeur de ces propriétés chute à zéro, et cela ne vous aidera aucunement non plus. Ainsi la seule raison pour laquelle, à mon avis, ce différend existe toujours, c'est qu'on croit qu'Ottawa, ou un palier d'administration quelconque, aidera financièrement les deux parties. C'est la raison pour laquelle vous ne pouvez pas régler le problème. C'est regrettable.

Le président: Merci, monsieur Bryden.

Madame Scheideman.

Mme Kathy Scheideman: Monsieur, je n'accepte pas du tout ce que vous avez dit, soit que comme acheteurs nous aurions dû constater qu'il y avait un risque. Je suis peut-être naïve, je vis sur la côte Ouest et je ne suis pas près d'Ottawa, mais je suis née à Vancouver, j'y ai vécu toute ma vie, et je respecte énormément ce que dit mon gouvernement.

Il s'agit ici d'un document officiel, un document légal, qui dit Sa Majesté la Reine, le ministère des Affaires indiennes, et tout cela noir sur blanc, un document qui précise certaines conditions qui sont garanties, et vous me dites que j'aurais dû m'apercevoir que ce qu'on pouvait y lire n'était pas nécessairement ce à quoi le gouvernement s'engageait? Vous me dites tout simplement que je n'aurais pas dû faire confiance à mon gouvernement, ne pas m'attendre à ce qu'il respecte son engagement! Est-ce ce que vous me dites, monsieur? Si ces conditions, que le gouvernement me garantissait, avaient été respectées, je ne serais pas ici, à cause de ce gâchis. Et croyez-moi, j'aimerais mieux ne pas être ici.

• 1235

Le président: Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Voulez-vous que je laisse tomber?

Le président: Oui.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Je vais poursuivre dans la même veine parce que tout semble indiquer que certains membres du comité ou certains fonctionnaires pensent que ces gens, ou ceux qui ont à l'origine signé ces baux, ont fait toute une affaire.

J'ai lu tous les documents, et je connais les marchés immobiliers de Vancouver parce que j'y suis déménagé il y a plus de 30 ans, en fait il y a 37 ans. L'entente qui a été signée à l'origine était à l'avantage de la bande indienne. Les membres de cette bande ont obtenu une bonne valeur marchande, et le paiement d'un bail pour ces terrains. Vous auriez pu signer le même type d'entente n'importe où ailleurs dans la ville pour les mêmes prix. Les lopins de terre se vendaient entre 1 500 $ et 2 000 $ chacun. Ceux qui ont signé ce contrat il y a 30 ans et qui vivent toujours dans la même maison ont vu la valeur du terrain augmenter de façon dramatique, puisqu'il y a beaucoup de gens qui déménagent dans la communauté. Ce terrain représente maintenant un avantage important.

Ces gens ont signé un contrat, comme ils l'ont dit, un texte légal—et vous pouvez me reprendre si je me trompe, parce que j'ai l'intention de vous poser une question—avec le gouvernement du Canada. La majorité des gens qui signent des contrats, que cela soit avec le gouvernement du Canada, le gouvernement de la Colombie-Britannique ou toute province ou municipalité, jugent qu'ils font affaire avec des gens qui seront justes et équitables. Ces maisons avaient toutes une bonne valeur jusqu'au moment où un juge a dit que chaque bail valait 39 000 $ par année. Le marché même nous a dit que ce n'est pas juste. Il est maintenant impossible de vendre une maison dans ce coin-là, et ces propriétaires devront céder leur maison à la bande simplement en raison du montant qui a été fixé comme valeur des baux. Tous ceux qui sont dans cette salle, à moins qu'ils ne soient multimillionnaires, auraient peine à payer 40 000 $ par année simplement pour le bail pour le terrain, sans compter la maison qui s'y trouve.

Voici ce à quoi je veux en venir. Je crois que ce contrat était juste, au début, et je crois que la plupart de ceux qui vivent là voudraient que la valeur associée au bail soit également juste, qu'on la fixe à un montant qui semblerait juste à vos yeux. Quarante mille dollars par année pour la durée du bail, cela représente 2,5 millions de dollars pour ce terrain. Je vis dans la circonscription la plus riche du Canada, et nous n'avons pas de lopin de la taille de Musqueam dans West Vancouver qui vaille 2,8 millions de dollars. Vous pouvez acheter un terrain, et la maison qui s'y trouve, au bord de l'eau, pour 2,3 millions de dollars. C'est un montant absolument ridicule. Je sais que c'est le montant qui a été fixé par un juge, mais cela ne me rassure certainement pas.

Voici ce que je veux vous demander, à ceux qui sont ici, est- ce que le gouvernement vous a déjà dit...? J'ai cru comprendre que M. Siddon a confié cette affaire à la bande sans même vous en parler. Personne n'a été avisé du fait que le gouvernement du Canada ne serait plus la personne-ressource en ce qui a trait à ce bail; l'affaire a maintenant été confiée à la bande. Est-ce qu'un représentant du gouvernement a dit: «Pour cette raison, peut-être faudrait-il ouvrir le dossier et nous servir de la valeur marchande de l'époque. Nous vous rachèterons cette propriété»?

Je sais que M. Bryden a, tout comme moi, du mal à accepter que les gouvernements dépensent à droite et à gauche. Il me semble toutefois qu'il y a quelque chose qui cloche en l'occurrence, que certaines choses ont changé par rapport au document que vous avez signé au départ et que, de toute évidence, les dispositions actuelles ne sont pas équitables, ou sinon il existerait toujours une valeur marchande. Les gens s'arracheraient ces terrains même s'ils ne les aimaient pas, car c'est ce qui se fait dans d'autres régions.

C'est une mauvaise entente pour les gens qui occupent ces terres, et il faut résoudre le problème d'une façon ou d'une autre. Il y a peut-être du vrai dans ce que dit la bande, à savoir que c'est une tactique de négociation que nous utilisons; le gouvernement fédéral ne devrait pas être tenu de leur donner de l'argent. C'était une bonne entente au départ. Jusqu'à ce qu'il vienne à échéance, le bail devrait prévoir des conditions équitables.

J'aimerais que vous m'expliquiez comment vous pouvez le signer avec le gouvernement fédéral, comment on peut renverser les choses et ne pas vous laisser avoir voix au chapitre. Je ne comprends pas comment cela a pu se produire.

Mme Kerry-Lynne Findlay: Il y a deux choses à signaler. Tout d'abord, cela montre à quel point les choses se sont passées en douce, car lorsque le pouvoir en matière de fiscalité a été cédé en 1991, sous les auspices de Tom Siddon, il n'y a eu aucune consultation sérieuse avec les habitants. Cela s'est fait malgré les protestations, je le répète, des habitants de la région avec la ville de Vancouver.

Les locataires à l'époque—ou les propriétaires, comme j'aime les appeler, car ils sont propriétaires de leur maison—ont supposé qu'ils continueraient d'avoir affaire au gouvernement fédéral au moment de renégocier les conditions des baux, car personne n'avait été averti que les baux avaient changé de main. Personne parmi les habitants de 1980 ou ceux qui ont acheté des terrains par la suite n'était au courant de cette situation.

• 1240

Des lettres ont alors été écrites. Il y a eu également changement de gouvernement, et certains ont écrit au ministre Ron Irwin en lui disant: «Nous supposons que nous allons négocier avec vous. Qui est votre représentant? Nous aimerions commencer au plus tôt, pour que les choses soient bien claires», et autres choses du même genre. Ron Irwin leur a répondu en disant: «Non, vous ne traiterez plus avec moi, mais avec la bande. Nous avons remis à celle-ci la gestion des baux.»

Dans cet échange de correspondance, il n'a pas dit à quel moment ni dans quelle condition avait eu lieu le changement de main. Les détenteurs de baux ont donc supposé que cela s'était produit en même temps, en 1991, que le changement survenu sous le ministre Siddon. Le ministère des Affaires indiennes nous a avertis officiellement que les baux avaient été transférés en 1980—lors d'une réunion à laquelle j'assistais en janvier 1999, dans le bureau du directeur régional de Vancouver. Lorsque j'ai été informée, et j'étais accompagnée d'un autre représentant, j'ai demandé certains détails et pourquoi les titulaires de domaines à bail n'avaient pas été informés. La seule réponse que j'ai obtenue a été un hochement de tête. En d'autres termes, les responsables savaient qu'ils n'avaient informé personne. La bande n'avait rien dit et le gouvernement non plus. C'est effectivement ce qui s'est passé.

Nous avons reçu un exemplaire de la documentation uniquement parce que le porte-parole du Parti réformiste, Mike Scott, a pris sur lui de communiquer trois semaines plus tard avec le cabinet de Jane Stewart pour demander une copie de la documentation, et c'est seulement à ce moment-là que nous l'avons obtenue. Nous sommes donc rendus à février 1999, date où nous avons vu pour la première fois la lettre de John Munro, qui était alors ministre sous un gouvernement libéral précédent, où il disait qu'aux termes de l'article 53 ce pouvoir était délégué à la bande. C'est le premier avis officiel que nous ayons reçu.

Nous avons donc été complètement tenus dans l'ignorance quant aux questions concrètes de gestion, etc. Pour répondre à votre deuxième question, à savoir si le gouvernement avait promis de nous dédommager, la réponse est non, rien de tel n'a été fait.

M. John Reynolds: J'ai une remarque à faire, monsieur le président. J'espère que notre comité, lorsqu'il examinera cette question, la considérera comme une question d'honneur, et peu importe quel est le gouvernement qui était en tort à l'époque et qui a agi ainsi. C'est le coeur du problème. C'est une question d'honneur. Lorsqu'on transfère quelque chose sans avertir les intéressés, il faut assumer la responsabilité. J'espère que notre comité en fera part à la ministre lorsque nous aurons terminé nos délibérations.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Reynolds.

Madame Barnes.

[Traduction]

Mme Sue Barnes: Merci, et soyez les bienvenus. Je vous remercie de votre présence.

Même si je suis nouvelle au comité, j'ai essayé de m'informer au sujet de votre cas et de la situation générale. J'ai des antécédents qui me seront utiles, du moins je l'espère, car par le passé j'ai enseigné le droit contractuel, et j'ai également donné des cours sur les questions immobilières à l'intention du barreau. Je connaissais donc assez bien la question des baux avant d'être élue députée en 1993.

Je sais que lorsqu'on essaie de condenser toute sa documentation et de la présenter à des gens comme nous, on risque de déformer quelque peu les faits. Je tiens à m'assurer que tout soit bien clair. Je pense pouvoir le faire brièvement.

Si j'ai bien compris ce que vous dites, vous avez saisi dernièrement la Cour suprême du Canada d'un pourvoi incident en appel et d'un appel. Il faut toutefois obtenir au préalable l'autorisation d'appel, n'est-ce pas?

Mme Kerry-Lynne Findlay: Oui, c'est ce que j'ai voulu dire. Nous en sommes à l'étape de l'autorisation d'interjeter appel.

Mme Sue Barnes: C'est bien ce que je pensais. Je voulais vous permettre de le répéter pour que ce soit officiel. Vous en êtes donc à l'étape de l'autorisation d'interjeter appel. Avez-vous une idée de la date où vous serez informés du résultat?

Mme Kerry-Lynne Findlay: Tout cela n'est que conjecture, bien entendu, parce que le tribunal ne vous dit pas ces choses-là. Nous pensons être informés sans doute—du moins nous l'espérons—d'ici à la fin de juin, mais il faudra peut-être attendre plus tard. Il se peut que nous n'obtenions une réponse qu'au mois de septembre.

Mme Sue Barnes: Là encore... Cela me gêne un peu en tant qu'avocate de parler de certaines choses, mais je sais que si l'affaire arrive jusque-là, ce ne sera pas à cause de choses que nous aurons dites ici.

Mme Kerry-Lynne Findlay: Cela ne fait aucun doute.

Mme Sue Barnes: C'est donc un échange de vues honnête, et notre comité se réjouit évidemment d'entendre votre version des faits, mais nous espérons entendre l'autre version en une autre occasion.

Vous avez également déclaré—et je tiens à m'assurer d'avoir bien compris—que toutes ces améliorations n'ont pas été prises en ligne de compte. Mais n'est-ce pas lors de la deuxième... de l'actuelle décision des tribunaux que l'on a tenu compte, je crois, d'environ 120 000 $—c'est ce chiffre que j'ai à l'esprit—pour des améliorations avant de calculer la valeur marchande, après quoi le pourcentage a été établi en fonction de ce chiffre?

Mme Kerry-Lynne Findlay: Oui. Au niveau de première instance et de la cour d'appel, il a été convenu que le calcul devait se faire uniquement sur la valeur du terrain. Autrement dit, on a déduit un montant pour les frais de viabilisation de la valeur marchande du terrain viabilisé, ce qui est normal. Au niveau de première instance, ce montant était d'environ 120 000 $.

• 1245

Mme Sue Barnes: A-t-il changé au niveau de l'appel?

Mme Kerry-Lynne Findlay: Cette question est toujours en discussion dans le règlement de l'ordonnance, parce que le conseil de bande, même s'il ne l'a pas contestée aux deux paliers de la procédure judiciaire, a fini par dire que le calcul lui posait un problème. C'est pourquoi les choses ne sont pas encore réglées; la question fait encore l'objet de discussions.

Le pourvoi incident en appel indiqué dans la demande d'autorisation d'appel porte sur ce point. Le conseil de bande souhaitait que les calculs se fassent d'après la valeur du terrain viabilisé et que ces frais soient ajoutés ensuite.

Mme Sue Barnes: Je comprends ce que vous voulez dire.

Soit dit en passant, si vous pensez qu'il y a une erreur dans notre documentation de référence, n'hésitez pas à nous en faire part. Je serais heureuse de lire tout document pertinent, en tant que membre de notre comité.

Mme Kerry-Lynne Findlay: Eh bien, au sujet de cette documentation, je tiens simplement à vous dire... En fait, Craig Hutton, qui est ici, m'a remis un exemplaire du document du ministère en février, et il s'y trouve tellement d'inexactitudes...

Mme Sue Barnes: Vous avez dit que, pour...

Mme Kerry-Lynne Findlay: ...que nous avons répondu par lettre. Je vais donc vous remettre notre réponse à ce document d'information.

Mme Sue Barnes: Si vous pouvez le faire parvenir au greffier, le document sera distribué à tous les membres du comité.

Mme Kerry-Lynne Findlay: Je n'y manquerai pas.

Mme Sue Barnes: J'aimerais savoir une autre chose. D'après mes renseignements, dans le document original, lorsque la bande transfère à la Couronne le pouvoir de cession, dans le bail, on trouve la phrase suivante, que je crois être exacte: «en fiducie pour louer à bail ledit bien à telle ou telle personne et aux conditions que le gouvernement du Canada peut juger les plus propices à notre bien-être et à celui de notre peuple». C'est ce qui se trouve dans le document original, bien avant qu'il n'y ait un changement de propriétaire, comme vous nous l'avez dit.

En d'autres termes, le document de cession original au gouvernement fédéral stipulait que nous vous donnions le pouvoir de louer à d'autres personnes, mais tout en ayant à coeur votre intérêt supérieur. Je veux dire que ce sont les instructions permanentes qui accompagnent cette cession en particulier, et c'est là-dessus que se fonde l'obligation fiduciaire. Vous avez soutenu aujourd'hui, et je vous ai écoutés avec beaucoup d'intérêt, que si vous aviez affaire à la ministre ou à la Couronne, ce serait différent que de traiter avec la bande, qui jouit d'une délégation de pouvoir de la part du gouvernement.

Ce que je vais vous dire, et je vais être très franche, c'est que je ne vois pas de différence. Je ne vois pas ce que cela change. Si la cession et l'obligation de louer à bail stipulaient que la bande doit avoir le dernier mot—pas les autres Canadiens, pas le locataire, mais bien la bande—alors vous auriez un peu de mal à faire valoir cet argument. Si c'est possible, vous le ferez peut-être.

Je voulais simplement vous faire cette remarque. Je ne m'attends pas à ce que vous vous justifiiez. Je vous dis simplement quelle est ma conviction profonde.

Mme Kerry-Lynne Findlay: Je comprends que le temps va nous manquer, mais j'aimerais répondre brièvement, si vous le permettez.

C'est pourquoi j'ai parlé dans mon exposé de certains problèmes liés au bail en général, car d'après ce que les membres de la bande m'ont dit, ils ont l'impression que le gouvernement fédéral les a laissé tomber dans ce bail également, surtout au cours des 30 premières années. C'est l'argument qu'ils font valoir.

La différence, c'est que, si je peux m'exprimer ainsi, c'est là que la théorie rejoint la réalité. En théorie, ce que vous dites est exact, mais en réalité, lorsqu'on a des programmes d'action contradictoires et différents, les choses ne se passent pas vraiment ainsi. Même si le gouvernement a une obligation fiduciaire à l'égard des Autochtones, ce qui est très clair et tout à fait normal, nous en revenons à la question de savoir s'il a un devoir de protection ou une obligation de rendre compte à l'égard du citoyen ordinaire qui a compté sur ce qu'il pensait être une responsabilité générale qui incombe au gouvernement fédéral. S'il existe un rôle général et double, à savoir l'obligation fiduciaire et l'obligation de rendre compte, alors nous disons que quelqu'un a manqué à son devoir, et c'est le gouvernement fédéral.

• 1250

Une responsabilité fiduciaire... Et je pense que cela mérite d'être signalé, car c'est très important. Si vous avez des antécédents juridiques, vous connaissez sans doute mieux le sens de ce terme que bon nombre de Canadiens moyens. Une responsabilité fiduciaire, c'est préserver au maximum le bien-être des personnes à l'égard desquelles vous êtes fiduciaire. D'après nous, on ne peut pas interpréter cela de façon aussi restreinte en disant que c'est le montant maximum absolu qu'on peut obtenir pour un contrat dans un endroit précis au beau milieu de Vancouver, plutôt qu'en faire une interprétation plus générale. Il est évident qu'on veut obtenir un bon rendement pour la bande qui a investi son argent, mais on veut aussi être équitable pour toutes les parties auxquelles on a affaire, de façon à garantir une continuité de ce revenu, le maintien de bonnes et solides relations d'affaires.

Lorsqu'on dit que, aux termes d'une relation fiduciaire, on appuie ce secteur qui aboutit à un fiasco financier et à une faillite et qui par ailleurs touche d'autres Premières nations, on se présente sous un mauvais jour par rapport à toutes ces relations d'affaires. Je ne pense pas que ce soit une bonne façon d'assumer son obligation fiduciaire.

Mme Sue Barnes: Il faut bien comprendre que le rapport fiduciaire existe entre le gouvernement du Canada et les bandes indiennes.

Mme Kerry-Lynne Findlay: Parfaitement.

Mme Sue Barnes: Ce n'est pas une obligation fiduciaire à l'égard du grand public.

Mme Kerry-Lynne Findlay: Non, mais j'ai utilisé un terme différent; je n'ai pas dit le gouvernement.

Mme Sue Barnes: Non, je comprends bien. Je tenais simplement à le préciser. Comme je n'ai pas beaucoup de temps, j'aimerais beaucoup poursuivre cette discussion avec vous, mais on va à nouveau m'interrompre.

Mme Kerry-Lynne Findlay: Eh bien, je suis heureuse de discuter avec tous les membres du comité n'importe quand.

Mme Sue Barnes: Prenons une situation hypothétique. Vous nous avez cité un exemple. Il y a des maisons de 900 000 $ environ, et vous avez une très belle propriété. Ce sont des éléments comparables qui m'ont été fournis au sujet d'autres régions qui sont comparables. C'est ce que vous nous dites. S'il y avait plus de certitude, c'est à ce niveau-là que vous situeriez les valeurs marchandes.

Mme Kerry-Lynne Findlay: Non...

Mme Sue Barnes: Je voudrais le demander à Mme Ng, qui a fourni ce témoignage.

Mme Grace Ng: S'il y avait plus de certitude, il est évident que notre marché ne se serait pas effondré comme il l'a fait.

Mme Sue Barnes: Donc si les choses étaient plus stables, ces propriétés auraient de nouveau une certaine valeur sur le marché.

Mme Grace Ng: Oui, une certaine valeur—pas en tant que domaine franc.

Mme Sue Barnes: Mais cela n'a jamais été un domaine franc.

Mme Grace Ng: J'ai remarqué que, à mesure que le bail approche de sa date d'échéance, la valeur diminue. Si l'on vérifie l'évaluation, on constate qu'en 1991 la valeur évaluée était de 551 $, et lorsque j'ai vérifié à nouveau, ce n'était plus que 389 $. J'en ai la preuve ici même sous les yeux.

Mme Sue Barnes: Je suis sûre que vous avez tous ces documents, et je vous crois sur parole.

Mme Grace Ng: Au fil des ans...

Mme Sue Barnes: Étant donné que je vais être interrompue, je voulais faire encore deux remarques.

Mme Grace Ng: S'il y a une différence de prix entre les domaines à bail et les domaines francs, c'est parce qu'on n'arrive jamais à posséder la terre.

Mme Sue Barnes: C'est exact.

Une chose que la plupart des collègues autour de la table pourront comprendre, c'est la question de l'attribution des contrats. Disons que j'ai contracté une hypothèque, et que la banque X, sans mon consentement, a attribué mon hypothèque à la banque Y. J'ai encore exactement les mêmes obligations et les mêmes devoirs malgré le changement de main. Le fait que les parties en cause soient différentes ne change rien aux responsabilités qui m'incombent en vertu du contrat. C'est ce que j'ai essayé de vous faire comprendre.

Je conclurai en disant, monsieur le président, que je pense qu'il faut que les parties se réunissent et négocient. Comme il s'agit de droit contractuel, on peut négocier quelque chose de différent de ce que stipule le tribunal. Ce n'est pas la bande qui a fixé la valeur du bail; c'est un tribunal.

Madame Findlay, vous avez dit plus tôt que vous faites tout votre possible pour régler cette question à l'amiable, et je vous crois sur parole, car ce que je vois, c'est une autorisation d'interjeter appel auprès du tribunal. J'en déduis donc que, dans les coulisses, vous essayez de dialoguer, et je pense que c'est vraiment important.

Je dirai la même chose aux représentants de la bande lorsqu'ils comparaîtront devant notre comité, si je suis présente dans la salle. Je suis sûre que même en mon absence ils pourront lire la transcription de nos délibérations. Les deux parties devraient discuter ensemble. Lorsqu'elles sont prêtes à discuter... car je n'ai peut-être pas dit la même chose que mon collègue ici, et je ne pense pas qu'il ait voulu tenir des propos aussi sévères que ceux qu'il a dits... Lorsque des gens participent à une négociation—que ce soit des relations de travail ou autres—lorsqu'il faut négocier, les gens se réunissent généralement en toute bonne foi et négocient dans l'intérêt supérieur de tous. J'ai bien aimé votre idée de résultats bénéfiques pour toutes les parties.

Merci beaucoup.

• 1255

Mme Kerry-Lynne Findlay: Merci. J'essaie, et c'est l'approche que nous avons adoptée.

[Français]

Le président: Merci, madame Barnes. Merci, madame Findlay.

Il reste deux députés, M. Konrad et M. Finlay, qui est très patient. Je m'excuse, John. Je sais que c'est émotif, mais les gens nous entretiennent ce matin de leurs droits. On va continuer.

Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Merci.

J'ai beaucoup aimé l'échange entre Mme Barnes et vous au sujet de la responsabilité fiduciaire et de ceux qui devraient en profiter. Mais il me semble qu'il ne faut pas s'attaquer à quelqu'un simplement parce qu'il a l'avantage. Il faut faire preuve de bonne volonté, et ce genre de choses.

J'ai entre les mains une lettre qui, je suppose, a été adressée à tous les députés et qui dit: «Le chef musqueam nous a dit de manger de l'herbe.» Faire preuve de bonne volonté avec quelqu'un qui adopte une telle attitude est sûrement ardu.

Mme Kerry-Lynne Findlay: Nous essayons.

M. Derrek Konrad: Le principe du caveat emptor, ou le je-m'en-foutisme, dans une situation pareille ne me paraît pas acceptable.

Ma question s'adresse à Mme Ng. À l'annexe B-1, vous dites que l'une de ces maisons vous appartenait.

Mme Grace Ng: J'ai acheté la maison A.

M. Derrek Konrad: C'est A-1. Je me réfère à l'annexe B-1. Je constate qu'elle figure sur une page avec des maisons de valeur semblable. Les maisons indiquées par un X et un Y me semblent très jolies, tandis que les autres me paraissent situées dans un quartier plutôt défavorisé. Figurerait-elle sur cette page si le prix était meilleur pour ce genre de maison?

Mme Grace Ng: Non. Il s'agit de la première page du côté ouest pour les maisons unifamiliales. Il n'y a rien de moins cher. Le prix d'inscription de la première maison est de 149 000 $, et il n'y a aucun acheteur.

M. Derrek Konrad: Quel serait le prix si la maison se trouvait sur un terrain franc?

Mme Grace Ng: S'il s'agissait d'une propriété franche, le prix serait de 700 000 $ ou de 800 000 $.

M. Derrek Konrad: Quel serait le prix s'il y avait des garanties sur le bail?

Mme Grace Ng: L'incertitude est telle que les prix sont dérisoires depuis cinq ans. Peut-être qu'à Salish Park, qui a été prépayé, le prix serait de l'ordre de 400 000 $.

M. Derrek Konrad: Je vois.

Mme Grace Ng: Mais notre marché s'est totalement effondré. Nous ne pouvons même pas donner nos maisons. C'est un déficit. C'est un élément de passif pour nous.

M. Derrek Konrad: C'est ce que je lis dans la lettre de Mme Scheideman. Pourriez-vous la donner au Parti libéral?

Mme Kathy Scheideman: Vous faites de l'humour noir. Le Parti réformiste n'en voulait pas non plus.

M. Derrek Konrad: C'est tout ce que j'avais à dire. Merci.

Le président: Merci, monsieur Konrad.

Monsieur Finlay.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins de s'être joints à nous.

J'ai un frère et un fils qui habitent dans le nord-ouest de Vancouver, et je connais donc un peu la région, mais pas beaucoup. Je me garderai donc de faire le pontife. J'ai trouvé très intéressants les commentaires des autres députés—M. Bryden, Mme Barnes et M. Reynolds. Je voulais toutefois poser une question à Mme Ng au sujet de la lettre du 31 mai 1995. Il y a quelque chose que j'aimerais comprendre.

La lettre laisse entendre que le bail qui était en vigueur depuis 30 ans n'est plus acceptable pour les 20 prochaines années. À partir de 1995, un loyer après terme est imposé. La lettre vous dit ensuite comment vous pouvez le verser jusqu'à ce que la situation soit réglée. À la page 2, on peut y lire ce qui suit:

Tel qu'indiqué dans notre dernière lettre, selon l'évaluation du terrain visé par votre bail, il appert que 39 380 $ constitue un tarif de location annuel raisonnable pour les 20 prochaines années.

• 1300

Qui a effectué l'évaluation? Vous affirmez qu'il s'agit d'une augmentation considérable, et je suis d'accord, mais vous avez aussi parlé des évaluateurs. Ces gens sont accrédités, n'est-ce pas? De quelle évaluation est-il question?

Au paragraphe suivant, on lit ce qui suit «... le loyer annuel... à partir du 8 juin 1995, s'établit à 39 380 $. Ce tarif de location a été obtenu en multipliant l'évaluation susmentionnée par 6 p. 100». Comme la somme mentionnée dans le paragraphe précédent est de 39 380 $, je suis un peu perdu. Est-ce simplement une erreur, et est-ce que le taux d'évaluation est différent? Est- ce que je dois enlever 6 p. 100 de cette somme pour déterminer le montant de l'évaluation? Ce n'est pas très difficile; je pourrais le faire. J'ignore simplement si quelqu'un essaie de mêler les cartes.

Mme Kerry-Lynne Findlay: Non. Je peux vous l'expliquer.

Cette lettre a été envoyée à tous les titulaires de domaines à bail à cette date en 1995. Nous essayons depuis plusieurs années d'en arriver à un règlement négocié. La dernière offre faite à la bande à ce moment-là était de 8 000 $ par année, et elle a été rejetée.

Plusieurs mois plus tard, nous avons tous reçu cette lettre. L'évaluation dont il est question est celle réalisée par Danny Grant, et commandée par la bande. L'évaluateur s'est basé sur des terrains comparables en fief simple ou en propriété franche. Le taux de 6 p. 100 s'applique à son évaluation des propriétés à l'époque, comme s'il s'agissait de propriétés en fief simple situées à l'extérieur de la réserve. Ils ont multiplié cette évaluation par 6 p. 100...

M. John Finlay: Par année.

Mme Kerry-Lynne Findlay: ... pour obtenir le montant annuel. Par exemple—je suppose que ma maison est plus petite que celle de Grace—la lettre que j'ai reçue fait état d'un loyer de 36 000 $. Son loyer est de 39 000 $. Il varie donc d'une propriété à l'autre.

M. John Finlay: Mais l'évaluation a été réalisée en 1991.

Mme Kerry-Lynne Findlay: Non, je crois qu'elle a été effectuée en 1995, au plus fort du marché. Depuis, la valeur des propriétés de Vancouver a considérablement diminué.

M. John Finlay: Si je comprends bien, votre propriété n'était pas évaluée à 39 380 $; c'était 6 p. 100 par année de moins, après qu'elle a été réalisée?

Mme Kerry-Lynne Findlay: Non. La somme de 39 000 $ représente 6 p. 100 de la valeur totale. Il vous faudrait calculer ce que représentent les 94 p. 100 restants pour obtenir la valeur totale.

M. John Finlay: Je sais que la loi sur le contrôle des loyers en Ontario limitait l'augmentation à 6 p. 100. Je le paie systématiquement chaque année.

Mme Kerry-Lynne Findlay: Mais la différence, c'est qu'il s'agit d'une augmentation de 6 p. 100, par opposition à 6 p. 100 de la valeur totale. Voilà la différence.

M. John Finlay: D'accord. Merci. Cela m'aide à comprendre.

Mme Kerry-Lynne Findlay: J'aimerais qu'il s'agisse d'une augmentation de 6 p. 100.

M. John Finlay: Encore une fois, afin de bien comprendre, il y avait un litige devant le tribunal au sujet de ce loyer de 8 000 $, 10 000 $ ou 39 000 $, et la décision qui a été rendue était de l'ordre de 10 000 $.

Mme Kerry-Lynne Findlay: Oui. C'est la décision rendue par la cour en octobre 1997.

M. John Finlay: Il y a eu appel, et l'ordonnance était de 28 000 $ à 36 000 $. À cause de cet appel, je suppose que les propriétaires de maison ont interjeté appel, ou cette ordonnance de règlement n'est pas terminée parce que la bande veut modifier l'évaluation de base en affirmant qu'elle a amélioré les terrains viabilisés, et évidemment vous...

Mme Kerry-Lynne Findlay: Ces deux affirmations sont exactes. Aucune décision n'a été rendue au sujet de l'ordonnance finale en appel parce qu'ils font valoir le coût de la viabilisation des terrains. Comme nous ne disposons que de 30 jours après la décision, nous avons interjeté appel. Nous avons demandé l'autorisation d'en appeler devant la Cour suprême du Canada. La bande a interjeté un appel incident devant la Cour suprême du Canada parce qu'elle veut que les améliorations ou la viabilisation de ces terrains soient prises en compte dans le calcul. En d'autres mots, elle espère obtenir une somme plus élevée que celle qui lui a été accordée au niveau de l'appel. Nous espérons plutôt une baisse.

• 1305

M. John Finlay: Il me semble que nous allons finir, comme c'est souvent le cas, par payer d'énormes frais juridiques pour régler quelque chose que l'on pourrait peut-être...

Mme Kerry-Lynne Findlay: Dont nous pourrions discuter.

M. John Finlay: ...Comme ma collègue, Susan Barnes, l'a dit, régler par la négociation.

Mme Kerry-Lynne Findlay: Je suis tout à fait d'accord avec Mme Barnes.

M. John Finlay: Mais je ne voudrais surtout pas insinuer que la cour s'est montrée négligente de quelque façon que ce soit. Je suppose que c'est simplement une question d'opinion personnelle.

Mme Kerry-Lynne Findlay: J'aimerais faire un commentaire au sujet de la décision de la cour d'appel; la cour a entre autres affirmé qu'on lui avait simplement demandé d'examiner la «valeur foncière actuelle» dans un contexte étroit, ce qui est essentiellement votre interprétation de ces trois termes; ce sont les seules preuves qui lui ont été présentées.

La cour a déclaré dans son jugement qu'elle n'avait pas eu à examiner les conséquences pour les titulaires de domaines à bail. Ce n'était pas un facteur. De plus, en ce qui concerne bon nombre de circonstances entourant le bail, et même en ce qui concerne le bail lui-même, à savoir s'il est bon, vague ou ambiguë, ou ces lacunes, aucune de ces questions n'a été soumise à la cour dans le cadre de ce litige. C'est pourquoi je dis que j'essaie d'éviter d'avoir affaire aux tribunaux, car si nous n'arrivons pas à régler cette question avec la bande, ou entre nous, avec la bande et le gouvernement, si nous n'arrivons pas à nous entendre, cela va inévitablement dégénérer en un long litige, car les titulaires de domaines à bail n'auront d'autre choix que d'essayer de porter toutes ces questions à l'attention de la cour.

Je suis avocate, mais je me suis efforcée de ne pas le faire, car je crois que les réponses résident dans la négociation. Je crois qu'il existe des solutions, mais qu'il faut en discuter et faire preuve de bonne volonté. Les titulaires de domaines à bail, pour qui la résidence principale, c'est-à-dire pour la plupart d'entre eux, est leur seul actif, n'a aucune valeur nette, ce qui représente un lourd fardeau, ont déjà dépensé 800 000 $ en frais juridiques et en frais d'évaluation. Ces frais sont astronomiques, et selon moi on peut les éviter par la discussion.

M. John Finlay: Merci beaucoup, monsieur le président.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Finlay.

[Traduction]

Mme Kerry-Lynne Findlay: Soit dit en passant, nous ne sommes pas cousins, même si nous avons le même nom de famille. Mais nous étions probablement cousins il y a de nombreuses années.

Mme Sue Barnes: Il lui manque un «d».

Mme Kerry-Lynne Findlay: C'est exact. Il l'a mal épelé.

[Français]

Le président: La troisième génération. Merci.

[Traduction]

Madame Karetak-Lindell.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): D'après mes notes, la valeur des terrains a commencé à s'accroître dans les années 70 et 80. L'avis de loyer annuel est de 484,55 $ en juin 1995. En tant qu'agent immobilier et avocate, pouvez-vous me dire si les titulaires de domaines à bail estimaient à l'époque, lorsque la valeur des terrains augmentait, que la bande se faisait rouler dans cette affaire? N'y avait-il personne qui estimait que l'accord était inéquitable, qu'une des parties était traitée injustement, compte tenu de l'évolution du marché? Je ne prétends pas être une experte dans le domaine de la valeur au marché et de l'immobilier, étant donné la région d'où je viens...

Mme Kerry-Lynne Findlay: Puis-je répondre?

Mme Nancy Karetak-Lindell: ...mais est-ce que quelqu'un était d'avis plus tôt, avant que cela dégénère en conflit, qu'il y avait quelque chose d'injuste, qu'une seule partie profitait de cet arrangement?

Mme Kerry-Lynne Findlay: Peut-être que je pourrais commencer à répondre et laisser ensuite Grace Ng donner son point de vue.

Tout d'abord, en ce qui concerne la façon dont vous avez formulé votre question, je crois que vous oubliez les paiements initiaux qui ont été versés. Comme je l'ai dit au début, la bande a retiré de nombreux avantages. Tout d'abord, elle a reçu un paiement initial représentant environ 60 p. 100 de la valeur totale des terrains au moment de la signature de l'accord. Et deuxièmement, il s'agissait de terrains sauvages, non aménagés, qu'elle a reçus gratuitement.

• 1310

Mme Nancy Karetak-Lindell: Très bien. Si je puis vous interrompre encore une fois, n'est-il pas vrai que si vous achetez des actions à une valeur donnée et que cette valeur augmente, vous recevez des dividendes, selon le rendement de votre investissement? La même chose ne se produirait-elle pas dans le cas qui nous occupe: leur investissement ou la valeur a augmenté au fil des ans en raison du marché...? Supposons qu'il s'agit d'actions: j'achète des actions dans une nouvelle compagnie et au fil d'une certaine période, 20 ans par exemple, leur valeur passe de 5c. par action à 50 $. Ces gens ne s'attendraient-ils pas à recevoir une juste valeur pour leur investissement?

Mme Kerry-Lynne Findlay: Eh bien, la compensation ou le paiement prend plusieurs formes. Le paiement pour une chose n'est pas simplement toujours en dollars, et c'est ce que j'essayais de vous expliquer... la compensation qu'a recue la bande. Elle a reçu un financement initial. Elle a reçu des revenus annuels garantis, ce qu'elle ne recevait pas auparavant, et ces terres n'étaient vraiment pas pleinement utilisées. Des travaux ont été faits sur ces terres sans qu'il en coûte quoi que ce soit à la bande. Des routes ont été construites, on a installé des égouts, l'électricité, des bordures, on a amélioré les constructions, on a assuré l'aménagement paysager. Toutes sortes de choses ont été faites sur ces terrains, des choses qui sont à l'avantage de la bande. Elle se sert des mêmes routes. Elle pourra se servir de ces services, de ces installations, de ces améliorations à la fin du contrat de location.

Il y a également un autre facteur. Le terrain de golf Shaughnessy se trouve entre la subdivision de Musqueam Park, où l'on trouve 75 maisons, et celle de Salish Park, où on trouve 147 maisons visées par un bail prépayé. Il y a eu l'affaire bien connue, Guerin c. la Reine, en 1985 si je ne me trompe, quand la bande a intenté des poursuites contre le gouvernement fédéral en soutenant qu'il n'avait pas respecté son rôle fiduciaire lors de la négociation de ce bail; la bande soutenait que le gouvernement fédéral n'avait pas assuré sa juste participation à ce processus. Le tribunal a décidé que le gouvernement fédéral n'avait pas en fait rempli son devoir, et ce dernier a dû payer 10 millions de dollars à la bande.

Ainsi, si la bande jugeait que notre contrat de location était injuste ou n'était pas une bonne affaire, rien ne l'empêchait d'inclure nos contrats de location dans ces poursuites. Elle a décidé de ne pas le faire. Je crois qu'on n'a pas inclus nos contrats dans ces poursuites simplement parce que le contrat n'était pas injuste pour la bande, soit le contrat original fondé sur la valeur marchande de l'époque, ou même pendant la première période de 30 ans. C'est pourquoi la bande ne nous a pas inclus dans ce litige et ne s'est pas plainte à l'époque.

Ce dont vous parlez, en fait, c'est la situation de gens qui ont un contrat et qui offrent en fait de payer plus. À mon avis il s'agit là d'un degré de diligence beaucoup plus élevé que ce qu'on exigerait de qui que ce soit d'autre dans des circonstances semblables.

Les locataires se sont adressés très tôt à la bande, plusieurs années avant la période de renégociation, et ont dit: «Rencontrons- nous pour discuter de la question pour que vous sachiez combien d'argent vous recevrez, qu'il y ait des garanties sur nos terres, et que nous y conservions notre intérêt. Trouvons une façon de régler le problème qui soit à l'avantage de toutes les parties, de sorte que vous ayez un bon rendement pour votre argent et que nous puissions maintenir la stabilité de ce quartier et vivre en bons voisins.» Cela n'a pas fonctionné.

Mme Grace Ng: Kerry a déjà dit pratiquement tout ce que je voulais ajouter; cependant j'aimerais signaler que le marché pour les maisons ou les terrains n'a pas augmenté d'un facteur de 81 au fil des ans, ce qui est bien évident. En fait ils demandent 81 fois plus qu'avant.

Mme Kerry-Lynne Findlay: Pourrais-je ajouter quelque chose très rapidement? Nous avons signalé plus tôt que le marché à Vancouver a baissé à nouveau. Nous avions eu une augmentation dramatique des valeurs à la fin des années 80, mais les valeurs ont à nouveau baissé. La bande ne nous dit pas dans nos discussions qu'elle réévaluera maintenant nos maisons selon les valeurs de 1999. La bande parle encore des valeurs de 1995, qui sont plus élevées, et s'attend à être payée en fonction de ces valeurs, celles de 1995. Écoutez, cela ne peut pas se faire en sens unique.

• 1315

Le président: Allez-y.

Mme Sue Barnes: Est-ce que je peux vous poser une question? Lorsque vous êtes allés en cour, est-ce que le juge de la deuxième cour, celui que vous avez maintenant, s'est servi des valeurs et a établi le montant de vos paiements de location en se basant sur les évaluations faites au moment où vous auriez dû renégocier ou au moment où tout le monde voulait renégocier, et ce montant sera-t-il valable pour les 20 prochaines années?

Mme Kerry-Lynne Findlay: Précisément. Le montant est basé sur les évaluations faites pour des propriétés inconditionnelles semblables hors réserve. Selon le jugement rendu, afin d'augmenter la valeur des terres des Autochtones et de leur donner le meilleur rendement possible sur leur investissement, l'évaluation devait être faite à partir de propriétés inconditionnelles comparables, même si ce n'était pas le cas. Voilà ce sur quoi était basée la décision.

Mme Sue Barnes: Ça va.

Mme Kerry-Lynne Findlay: J'aimerais vous remercier de nous avoir donné l'occasion de témoigner ici aujourd'hui, et de votre patience, monsieur le président.

[Français]

Le président: Merci, Sue.

Vos témoignages m'ont fait comprendre les inquiétudes et les sentiments que causent à vos familles les présents litiges.

Merci d'être venus devant le comité. Je sais qu'il y aura encore des moments difficiles pour vous, vos enfants et vos époux, mais gardez la tête haute et ne lâchez pas. Je crois en votre courage et je sais que vous maintiendrez le dialogue, ce qui est important. On a été patients ce matin, mais ce sont des moments difficiles. Je ne voudrais pas être à votre place. On est là pour essayer de trouver une solution ensemble. Je vous souhaite un bon retour. Merci et à la semaine prochaine.

La séance est levée.