AAND Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS AND NORTHERN DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 27 avril 1999

• 1106

[Français]

Le président (M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)): Bonjour à tous. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité étudie l'examen de l'administration des baux sous le régime de la Loi sur les Indiens.

Nous avons comme témoins, du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, M. Bob Watts, le sous-ministre adjoint aux Services fonciers et fiduciaires; M. Randy Brant, le directeur général de la Direction des terres et de l'environnement; de la Direction de la gestion des terres, M. Robert Eyahpaise, le directeur, M. Michel Blondin, le gestionnaire des politiques, et M. Serge Larose, le gestionnaire des politiques et opérations. M. Max Dokuchie, le conseiller en politique de la Direction de la gestion des terres, devait être ici, mais il n'a pas pu se présenter.

Avez-vous une déclaration d'ouverture?

[Traduction]

Monsieur Watts.

M. Bob Watts (sous-ministre adjoint, Direction des terres et de l'environnement, ministère des Affaires indiennes et du Nord): Merci, monsieur le président. Bonjour mesdames et messieurs.

Suite à la demande de votre comité, je suis ici aujourd'hui avec mes collègues pour vous faire une courte présentation sur la location à bail, telle qu'elle est pratiquée sur les réserves, selon la disposition de la Loi sur les Indiens. Je serai ensuite heureux de répondre à vos questions.

Je commencerai avec un court historique, avant de couvrir les détails du processus de location. Je finirai avec le rôle joué par les Premières nations.

M. Eyahpaise va vous présenter l'historique.

M. Robert Eyahpaise (directeur, Direction de la gestion des terres, ministère des Affaires indiennes et du Nord): Merci beaucoup. Merci de nous avoir invités devant le comité pour vous parler des questions de location-bail.

[Français]

Je ne suis pas francophone mais je vais essayer de dire quelques mots en français si c'est possible.

• 1110

Le Parlement a la compétence législative exclusive en ce qui concerne les Indiens ainsi que les terres réservées aux Indiens, en vertu du paragraphe 91(24) de la Loi constitutionnelle de 1867.

La responsabilité législative relativement aux terres des Premières Nations découle de la Proclamation royale de 1763.

La proclamation prévoyait que personne ne pouvait acheter des terres des Premières Nations à qui elles avaient été réservées. Elle prévoyait, en outre, que tout achat devait être fait au nom de la Couronne lors d'une réunion publique de la Première Nation convoquée spécifiquement dans ce but par le gouverneur ou le commandant en chef de la colonie à l'intérieur de laquelle les terres en question étaient situées.

La politique régissant la vente et le transfert des terres des Premières Nations devait être tenue à jour par la Couronne britannique, par les gouvernements des colonies lorsqu'ils devenaient responsables de l'administration des affaires indiennes et, après 1867, par le gouvernement du Canada.

[Traduction]

De nombreux textes de loi fédéraux antérieurs à l'actuelle Loi sur les Indiens prévoyaient que les terres des réserves ne pouvaient être vendues ni louées sans qu'il y ait cession à la Couronne. La cession fait de la Couronne un intermédiaire entre les Premières nations et l'acheteur ou le locataire de leurs terres et permet ainsi d'éviter que les Premières nations soient exploitées.

La Loi sur les Indiens prévoit autant la vente que la location des terres des réserves. Cependant, la vente des terres des réserves est fortement déconseillée puisque, aussitôt une terre vendue, on ne peut plus la récupérer. Il est à noter qu'avant les années 50, la politique du ministère était d'encourager la vente des terres. La présomption était que la vente de la terre stimulerait l'intégration de la population indienne à la société dominante.

Dans les années 60, on a donné une orientation différente à la politique, mettant plutôt l'accent sur la conservation des terres des réserves et l'ouverture sur le marché de la location. La Loi sur les Indiens a toujours prévu la possibilité de louer les terres des réserves. Suivant ce changement d'orientation, les années 60 peuvent être décrites comme étant le début des grands projets de location.

Le changement d'orientation du ministère en faveur de la location de terre plutôt que de la vente est attribuable à plusieurs facteurs tels que: les avantages financiers et économiques à long terme pour les Premières nations; la prise de conscience du fait que les terres devaient être protégées pour les générations futures. Les réserves situées près des centres urbains devenaient très attrayantes pour les projets de location. Ces terres étaient souvent perçues comme étant bon marché comparativement aux terres à l'extérieur des réserves.

M. Bob Watts: Toujours sur la question de la location des terres des réserves aux termes des dispositions de la Loi sur les Indiens, nous nous sommes posé à nous-mêmes un certain nombre de questions qui sont susceptibles d'aider le comité.

La première question était la suivante: quelles sont les obligations du ministère lors de la location d'une terre sur une réserve? Lors de la location d'une terre sur une réserve, le ministère doit agir dans l'intérêt des Premières nations où la location a lieu. Ceci est très important puisque la bande ne peut louer la terre d'une réserve en son nom. Elle doit céder ses intérêts à la Couronne et c'est celle-ci qui s'occupe de conclure le bail. La relation entre les Premières nations et la Couronne lors d'une transaction foncière tel qu'un bail a été définie par la Cour suprême du Canada comme étant de nature fiduciaire. En résumé, la Couronne doit s'assurer que les intérêts des Premières nations ont prédominance sur les siens.

La question suivante est celle-ci: pourquoi louer les terres des réserves? La location des terres des réserves protège la base foncière pour les générations futures, tout en procurant des avantages financiers à long terme aux réserves. La location permet aux bandes ainsi qu'à leurs membres d'accélérer le développement économique sur les terres des réserves. Par exemple, la location à long terme leur permet d'avoir accès à des capitaux qui, autrement, ne leur seraient pas accessibles suivant la Loi sur les Indiens. D'autres avantages comprennent la création d'emplois ainsi que la possibilité d'établir des ententes à long terme avec des partenaires extérieurs qui, souvent, exigent une certaine garantie.

• 1115

Qu'est-ce qu'un bail? Un bail est l'octroi du droit exclusif d'usage et d'occupation d'une parcelle de terre pour une période précise. De façon générale, il existe deux grandes catégories de baux sur les réserves. La première catégorie comprend les baux profitant à l'ensemble des membres de la bande, c'est-à-dire que les revenus générés sont utilisés pour fournir des services additionnels sur la réserve et aussi pour promouvoir de nouveaux projets de développement économique.

La deuxième catégorie concerne les baux touchant des parcelles de terre pour lesquelles une personne en particulier a le droit d'occupation. En d'autres mots, des membres de la bande peuvent obtenir le droit d'usage et d'occupation de parcelles de terre, par suite de l'octroi de terres par le chef et le conseil de bande avec l'accord du ministère. Un membre est dès lors réputé être le possesseur légal du terrain. Le membre d'une bande qui est le possesseur légal peut vendre la parcelle de terre à un autre membre de la bande sans le consentement de la bande, mais avec celui de la ministre. Aussi, le membre de la bande qui veut louer sa parcelle de terre à quelqu'un de l'extérieur de la réserve doit demander à la ministre de louer le terrain en son nom. Un membre de la bande ne peut pas vendre sa parcelle de terre à quelqu'un de l'extérieur de la réserve.

De manière générale, il y a environ 38 types de baux différents administrés par le ministère ainsi que par les conseils de bande. Dans leur majorité, les baux se répartissent en trois grandes catégories. La première est celle de l'agriculture. Ce type de bail sert surtout à des fins de pâturage et de culture. Cependant, on accorde plus souvent un permis au lieu d'un bail à ces fins.

Il y a aussi les baux commerciaux. Ce type de bail est utilisé lorsque la propriété louée à bail prévoit un usage commercial ou industriel. Une activité commerciale comprendrait l'usage du terrain pour un centre commercial, une usine, un restaurant, un parc d'amusement, une station-service, un magasin ou un parc de maisons mobiles. Un bail commercial pourrait aussi être utilisé pour un projet résidentiel, y compris les immeubles à appartements ou condominiums.

Il y a enfin les baux résidentiels et de villégiature: ce type de bail est destiné à tenir compte des exigences particulières associées à la location pour le logement unifamilial ou à des fins récréatives, comme dans le cas des chalets utilisés de façon saisonnière ou toute l'année.

Les autres types de baux incluent les baux à des fins d'éducation, pour les chemins de fer, l'exploitation minière, les tours de communication, les lignes de transmission, les complexes médicaux, etc.

Comment louer les terres des réserves? Les terres des réserves dont la location profite à l'ensemble de la Première nation doivent avoir été préalablement désignées à cet effet. À titre d'exemple, lorsqu'un promoteur soumet un projet de location de terres à une bande afin de construire un centre commercial, le projet doit recevoir le consentement de la majorité des électeurs avant que le bail soit accepté. Une fois obtenu le consentement des électeurs de la bande, le ministère doit préparer une présentation au gouverneur en conseil afin que ce dernier accepte la désignation selon les dispositions de la Loi sur les Indiens. Les membres de la Première nation à qui on a alloué une parcelle de terrain n'ont pas besoin de la permission du conseil de bande pour louer leur terrain. Cependant, ils doivent demander à la ministre de louer leur terrain pour eux.

Qui gère les terres des réserves? Les terres des réserves sont gérées soit par le ministère, soit par la bande elle-même. Dans les deux cas, la Loi sur les Indiens s'applique. Dans tous les cas, le titre légal de toutes les terres des réserves appartient à la Couronne. Sa Majesté la Reine du chef du Canada doit être identifiée comme étant le locateur dans tous les baux visant des terres sur des réserves, à l'exception des sous-baux. Ceci s'applique aussi lorsque la ministre a délégué son pouvoir d'approbation à un conseil de bande.

Le conseil de bande doit signer le bail au nom de la ministre, qui représente la Couronne. Un sous-bail, de par sa nature, est signé par un locataire et un sous-locataire. Dans ce cas, la Couronne n'a pas à signer le document.

Quelles sont les exigences générales d'un bail? Dans tous les cas, les activités de location touchant les terres des réserves nécessitent une ou plusieurs des approbations suivantes: un membre de la bande, le conseil de la bande, les membres d'une bande; la ministre; le gouverneur en conseil. À cause de ces exigences, la Couronne joue un rôle clé dans les transactions effectuées en vertu de la Loi sur les Indiens. La ministre ou le gouverneur en conseil doit approuver toutes les transactions et la ministre doit signer tous les baux et permis concernant les terres des réserves. Les baux sont assujettis à toutes les lois d'application générale, telles que la Loi canadienne d'évaluation environnementale, la Loi canadienne sur la protection environnementale, la Loi sur les pêches et la Loi sur les immeubles fédéraux.

• 1120

Quelles sont les exigences particulières d'un bail? Le bail sera qualifié de bail principal dans les cas où le locataire signe des sous-baux avec des tierces parties. Les baux sont aussi classifiés, comme je vous l'ai déjà dit, selon le type d'activité qu'ils visent—agriculture, commerciale, résidentielle ou villégiature. Chaque bail renferme un grand nombre de dispositions traitant des droits et obligations des parties. Bien que beaucoup de ces dispositions soient normalisées dans tous les baux, d'autres dispositions seront incluses selon l'utilisation prévue de la terre. Par exemple, un bail à des fins de villégiature pourrait contenir une disposition limitant l'usage du 1er mai au 1er octobre de chaque année, ce qui ne serait pas le cas d'un bail pour un centre commercial.

La plupart des baux contiennent, à tout le moins, les dispositions suivantes: la Couronne est toujours le locateur, puisque le titre de propriété pour une réserve lui appartient toujours selon la Loi sur les Indiens; une description de la terre ou des locaux qui sont loués; le loyer qui doit être payé, à qui et quand il doit être payé; la date du début et de la fin du bail; enfin, les usages permis de la terre. Au-delà de ces exigences minimales, certaines obligations ou conventions font automatiquement partie du bail, à moins que les parties n'aient choisi de définir ces obligations expressément dans le document.

En ce qui concerne le locateur, il y a trois obligations envers le locataire qui sont incluses automatiquement dans un bail: le droit du locataire de jouir en paix des lieux loués; l'obligation de ne pas déroger au bail—ainsi, le locateur ne peut utiliser une autre propriété de façon à rendre les lieux moins acceptables pour le locataire; enfin, l'obligation d'offrir des lieux habitables.

En ce qui concerne le locataire, il y a quatre grandes conditions: payer son loyer; conserver la propriété dans son état initial, exception faite de l'usure normale; autoriser le locateur à entrer dans la propriété pour en vérifier l'état; enfin, acquitter toutes les taxes prévues par la loi.

Finalement, au cours des deux dernières décennies, le ministère a transféré la gestion des terres des réserves, aux termes de la Loi sur les Indiens, aux Premières nations qui le désiraient. Un programme de formation est offert au personnel des Premières nations, et des fonds sont alloués annuellement pour ce programme.

Quant à la dévolution de la gestion des terres, la dévolution est le transfert d'un pouvoir d'une partie à une autre. Le ministère considère tout arrangement visant à transférer certains pouvoirs du gouvernement fédéral aux Premières nations comme une forme de dévolution. La dévolution fait partie de la politique du gouvernement fédéral concernant les Premières nations depuis trois décennies. Elle a donc permis d'accroître l'expertise des Premières nations, de créer des emplois et, en ce qui concerne le gouvernement fédéral, de diminuer la taille du ministère des Affaires indiennes et d'autres ministères fournissant des services aux Indiens inscrits. Elle a aussi rendu plusieurs programmes plus efficaces. En outre, les Premières nations sont ainsi mieux préparées face à l'autonomie gouvernementale.

Dans le cadre de cette stratégie, le ministère a encouragé et aidé les Premières nations à exercer de plus grands pouvoirs et à assumer plus de responsabilités pour la gestion et l'administration des affaires communautaires, y compris la gestion des terres. Depuis, environ 50 emplois à plein temps ont été créés au niveau des communautés, ce qui est la pierre angulaire de l'autosuffisance. Cependant, le ministère ne s'attend pas à ce qu'il y ait d'autres réductions significatives de son personnel des terres. Ceci est attribuable à l'augmentation de la charge de travail causée par le règlement récent de revendications particulières et de droits issus des traités, ainsi qu'à l'augmentation de l'activité commerciale et à sa plus grande complexité sur les réserves.

D'autre part, les ajouts aux réserves, qui découlent entre autres de règlements de revendications particulières et de droits issus des traités, exigent l'approbation du gouverneur en conseil, et les pouvoirs à cet égard ne peuvent être délégués dans le cadre des programmes de dévolution existants. Par ailleurs, le ministère offre une formation aux gestionnaires des terres des Premières nations pour ce qui est de la gestion des terres, des ressources et de l'environnement. De plus, ces gestionnaires ont accès au personnel des terres du ministère pour des conseils et de l'assistance dans leur travail.

• 1125

Le ministère offre pour le moment deux programmes de dévolution relativement à l'administration des terres. Le premier est le programme régional d'administration des terres, le PRAT, qui autorise les Premières nations à s'occuper d'activités de base en matière de gestion des terres, notamment à négocier et à préparer des baux et d'autres documents sur les transactions, à signer des documents et à s'assurer que les locataires se conforment aux dispositions des baux, y compris les dispositions sur la protection de l'environnement.

Le deuxième programme de dévolution est appelé 53-60, ce qui fait référence aux articles 53 et 60 de la Loi sur les Indiens. En vertu de l'article 53, la ministre peut déléguer le pouvoir d'approbation des transactions foncières sur les terres désignées. En vertu de l'article 60, le gouverneur en conseil peut autoriser les conseils de bande à gérer les terres des réserves communes.

Les Premières nations participant au PRAT agissent essentiellement à titre d'agents remplissant les fonctions du ministère. Ces tâches sont accomplies selon les consignes générales du personnel du ministère et en fonction des politiques de gestion des terres du ministère et des dispositions des ententes de financement. Les Premières nations n'ont pas le pouvoir de faire quoi que ce soit qui n'est pas prévu par ces politiques et ententes. Il est peu probable que les Premières nations participant à ce programme contractent des dettes; la question des comptes à rendre ne devrait donc pas être un facteur ici.

Les Premières nations ayant obtenu des pouvoirs en vertu des articles 53 et 60 de la Loi sur les Indiens doivent fonctionner selon les pouvoirs qui leur sont délégués. Le ministère reconnaît qu'en exerçant ces pouvoirs, les Premières nations agissent au nom de la ministre et donc que cette dernière est comptable des activités confiées aux Premières nations. En conséquence, les Premières nations sont également comptables à la ministre.

Il y a actuellement 133 Premières nations, soit 21,5 p. 100 d'entre elles, qui participent aux deux programmes de délégation. Quinze Premières nations exercent des pouvoirs qui ont été délégués selon les articles 53 et 60 de la Loi sur les Indiens et 118 Premières nations participent au programme régional d'administration des terres.

Le financement des Premières nations pour ces programmes est basé sur une formule. Cette formule de financement tient compte du nombre de transactions foncières qui apparaissent dans le registre des terres indiennes, comme les baux et les permis. De plus, les Premières nations participant au programme 53-60 ont droit à une allocation pour services professionnels servant à payer les frais d'avocats, de notaires, de comptables, etc. Ainsi, une Première nation participant au PRAT recevra 58 p. 100 plus de fonds si elle passe au programme 53-60.

Ces programmes permettent aux Premières nations d'augmenter leur capacité de gestion des terres dans un contexte offrant peu de risque. Les deux programmes sont essentiels, parce que la Loi sur les Indiens limite la possibilité de s'en tenir à un seul programme.

La délégation du pouvoir de décision, et l'exigence d'un vote préalable de la bande, sont régies par la Loi sur les Indiens et forment le cadre du programme 53-60.

D'autre part, les gestionnaires régionaux du ministère sont unanimes à propos de la nécessité de maintenir et d'améliorer le PRAT. Dans la plupart des Premières nations, ce programme est un tremplin pour accéder au programme 53-60. Il est prévu que d'autres Premières nations vont accéder cette année au PRAT, alors que d'autres vont délaisser le programme leur conférant une délégation de pouvoirs parce qu'elles sont signataires de l'accord-cadre s'appliquant à la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, présentement à l'étude au Sénat.

Tous les baux signés par le ministère ou par les Premières nations au nom de la ministre apparaissent dans le registre des terres indiennes. En date du 1er mars 1999, le registre faisant état de 6 681 baux, 5 528 sous-baux et 185 sous-sous-baux, pour toutes les réserves au Canada.

J'ai joint quelques statistiques à mes notes de présentation. L'annexe 1 correspond au sommaire des baux par province selon la date d'expiration; l'annexe 2 au sommaire des sous-baux par province et selon la date d'expiration; l'annexe 3 au sommaire des sous-sous-baux par province et selon la date d'expiration; enfin, l'annexe 4 au sommaire de tous les baux, sous-baux et sous-sous-baux par province et selon l'utilisation prévue. En outre, nous pouvons mettre à la disposition des membres du comité, s'ils le désirent, le texte de nos politiques foncières, dans les deux langues officielles.

• 1130

Je tiens à vous remercier de l'occasion qui nous a été offerte de nous présenter devant votre comité. Après en avoir parlé avec les membres de mon personnel, dont certains s'occupent du programme des terres depuis plus de deux décennies, je pense que c'est la première fois que nous avons l'occasion de venir exposer très précisément devant votre comité la question de la gestion et de la location des terres. Nous sommes très heureux de pouvoir le faire et nous sommes prêts à répondre aux questions que le comité voudra bien nous poser.

Je vous remercie.

[Français]

Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Watts, messieurs. Nous apprécions que vous nous ayez donné des statistiques complètes pour le Canada; c'est du bon travail.

Nous allons passer à la période de questions. Monsieur Scott.

[Traduction]

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je ne sais pas lequel d'entre vous est le mieux à même de répondre à cette question, mais quelqu'un peut-il me dire ce qui est exigé en droit du ministère pour qu'il agisse en tant que fiduciaire...? Qu'est-ce que cela signifie en fait lorsqu'on parle de location-bail? Je vois ici que l'on fait observer dans votre exposé que les tribunaux ont en fait statué que le ministère avait une obligation fiduciaire et que c'était une obligation légale. Je me demande simplement ce que cela signifie en réalité.

M. Michel Blondin (gestionnaire des politiques, Direction de la gestion des terres, ministère des Affaires indiennes et du Nord): C'est bien ça. Pour vous répondre brièvement, disons qu'à la suite de l'arrêt Guerin prononcé par la Cour suprême du Canada, les tribunaux ont jugé que nous avions une obligation de type fiduciaire et qu'il nous fallait donc agir au mieux de nos compétences, en faisant appel à tous nos experts, pour gérer les intérêts indiens sur les réserves. Voilà ce qu'il en est en bref.

M. Mike Scott: Très bien. Ma deuxième question, et il s'agit là encore plutôt d'une question juridique, est la suivante. Est-ce que l'on peut mettre fin prématurément aux baux? Autrement dit, peut-il y avoir une certaine forme d'expropriation...? Si en raison des circonstances ou d'une décision de la bande on est amené à affecter cette propriété à l'usage de la bande ou à des fins communautaires, est-ce que l'on peut résilier le bail? Dans l'affirmative, quelles sont les exigences que l'on doit respecter envers le locataire en matière de préavis, d'indemnisation ou autre?

M. Serge Larose (gestionnaire, Politiques opérations, Direction de la gestion des terres, ministère des Affaires indiennes et du Nord): Je ne pense pas qu'il y ait eu des circonstances dans lesquelles les baux... Je veux dire par là que la Loi sur l'expropriation est toujours là; l'expropriation reste toujours possible. Toutefois, je ne pense pas qu'il ait pu se produire par le passé des circonstances dans lesquelles...

Est-ce que vous vous placez du point de vue des Premières nations, au cas où une Première nation aurait besoin des terres, ou de celui d'un intervenant extérieur?

M. Mike Scott: Si le conseil de bande juge qu'il a besoin de cette terre pour d'autres usages.

M. Serge Larose: Je ne pense pas que ce serait légitime, parce qu'il s'agit d'un contrat. Il y a un contrat qui est passé entre la Couronne et le locataire et, selon toute probabilité, ce contrat sera respecté.

M. Mike Scott: Vous n'avez donc pas connaissance d'une décision prise par une bande sur l'un de ces 6 000 baux...? Certains de ces baux, vous le savez, portent sur une durée de 99 années.

M. Serge Larose: C'est bien vrai.

M. Mike Scott: Les besoins ou les exigences d'une bande peuvent évoluer avec le temps. Elle peut juger, par exemple, qu'un terrain jusqu'alors loué est susceptible d'être affecté à une usine de traitement des eaux ou à un autre usage du même ordre.

M. Serge Larose: Si le bail vient à expiration, il serait possible de discuter de la nécessité d'un renouvellement selon la nature de celui-ci. S'il s'applique à un usage résidentiel, par exemple, ou de villégiature, il pourrait très bien se faire que si le bail est venu à échéance et si en fait... Selon la façon dont opèrent les baux, il faut dans la plupart des cas que la terre soit affectée à un usage donné pendant un certain temps. Ce peut être pour une durée indéterminée, mais parfois c'est pour une durée bien précise et, lorsque la période vient à expiration, il appartient alors de manière générale à la bande de décider si elle veut le prolonger. Toutefois, je ne pense pas que cette situation puisse se produire avant l'expiration du bail.

M. Mike Scott: Lorsque vous nous parlez de l'expiration du bail, vous n'évoquez pas une certaine échéance; vous vous référez à l'expiration en fait de la durée totale, n'est-ce pas? Certains baux sont signés pour une durée de 99 ans mais sont renouvelables à différentes échéances dans l'intervalle. Vous nous parlez donc de l'expiration de la durée totale du bail. Il ne s'agit pas simplement de la période de renouvellement; c'est à l'expiration de la totalité de la période.

• 1135

M. Serge Larose: Disons qu'il faudrait se pencher sur la formulation exacte du... Vous n'ignorez pas que certains baux ont été rédigés il y a 40 ans. Chaque bail doit être examiné individuellement, cas par cas, pour savoir exactement quelles sont les obligations légales.

M. Mike Scott: Je crois savoir au sujet des baux qu'une fois arrivés à échéance, lorsque la période totale est révolue, le bailleur n'a plus aucune obligation en droit, que le ministère agisse directement ou par l'intermédiaire du conseil de bande. Il n'y a plus d'obligations. Là où les personnes, ou encore l'entreprise, qui ont pu détenir ce bail, ne peuvent plus y prétendre et n'ont plus aucun droit sur les aménagements qui ont pu être apportés à la propriété. N'est-ce pas le cas?

M. Serge Larose: C'est bien ça.

M. Mike Scott: Ce que je dis, donc, c'est que pendant la durée du bail—pas à la fin de celui-ci, mais en cours de bail—des circonstances peuvent se produire qui amènent la bande à juger, au mieux de ses intérêts, qu'il est préférable de réaffecter la propriété à un autre usage et éventuellement qu'il faut y aménager une usine de traitement des eaux, un réseau d'adduction d'eau, des routes, etc., à mesure que la localité se développe. De telles circonstances se sont-elles déjà produites, dans lesquelles on a demandé tout simplement à des personnes qui étaient encore effectivement locataires de déménager parce que l'on avait besoin de la terre pour un autre usage?

M. Serge Larose: Ça pourrait très bien se produire mais, je vous le répète, il faudrait négocier la chose. Le bail est un contrat. La bande n'a évidemment aucun pouvoir d'expropriation. C'est ce dont on a besoin lorsqu'on veut résilier un bail pour procéder de cette manière.

Si la terre doit être réaffectée pour des raisons d'utilité publique au bénéfice de la bande, et si cette terre a été zonée par l'ensemble de la collectivité dans un but précis, soit la location, pour une durée précise—c'est généralement ce qui se passe—cette terre est généralement affectée à cet usage pendant toute cette période.

M. Mike Scott: Une dernière question très rapide. J'imagine que les 6 681 baux que vous répertoriez dans vos annexes sont des baux principaux.

M. Serge Larose: Disons qu'il peut s'agir aussi bien de baux directs que de baux principaux. On parle naturellement de bail principal lorsqu'il y a des sous-baux—c'est pourquoi nous les qualifions de baux principaux—on les accorde généralement à une entreprise de la bande, par exemple, qui à son tour sous-loue à d'autres parties prenantes.

M. Mike Scott: Par conséquent, les sous-baux que vous mentionnez à la deuxième page peuvent en réalité se rattacher eux aussi à ces baux principaux.

M. Serge Larose: En effet.

M. Mike Scott: Ou ne pas s'y rattacher.

M. Serge Larose: C'est ainsi que je vois la chose.

M. Robert Eyahpaise: Nous avons aussi des baux et des sous-baux—les trois catégories.

M. Mike Scott: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Finlay.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le président, je voudrais que l'on revienne un instant au début de votre intervention. À la page 3, vous nous dites:

Il est à noter qu'avant les années 50, la politique du ministère était d'encourager la vente des terres.

Est-ce que cela remonte aussi loin que 1763 ou 1867? Quand est-ce que c'est devenu une politique du ministère? Vous me dites qu'on y a mis fin dans les années 50, mais vous ne me précisez pas quand ça a commencé.

À la page suivante, vous nous dites:

Ces terres étaient souvent perçues comme étant bon marché comparativement aux terres à l'extérieur des réserves.

Comment en est-on arrivé à cette impression? Est-ce que le ministère faisait preuve de laxisme dans sa facturation? S'agissait-il de prix d'amis? N'était-ce pas dû tout simplement au fait que nous donnons toujours aux Autochtones les terres les moins chères et les plus pauvres?

M. Bob Watts: Les politiques mises en place jusqu'aux années 50 remontaient parfois très loin dans l'histoire et d'autres étaient le prolongement du mécanisme des traités se rapportant à l'aliénation des terres dont les Premières nations avaient le contrôle. Dans certains cas, on était parti du principe qu'il était plus facile et plus rentable pour les Premières nations de vendre leurs terres et que cela simplifiait éventuellement la tâche de tous les intéressés. Je pense aussi que cette conception était calquée sur la pratique qui avait cours aux États-Unis aux termes de la Loi Dawes, qui autorisait dans ce pays les Premières nations à aliéner leurs terres en procédant à des ventes et non pas simplement à des locations. J'imagine que c'était plutôt un signe des temps.

• 1140

Quant à la question de savoir si c'était ou non moins cher de louer des terres sur les réserves qu'à l'extérieur des réserves, je pense que cela s'explique en partie par les lieux où ces terres se trouvent. Certaines de ces terres ne sont pas situées dans les meilleures régions du pays, ce qui fait que par comparaison leur location est meilleur marché.

Il y a aussi la question des aménagements faits sur les réserves. Le prix payé pendant la durée du bail, qui peut très bien dépendre du type d'activité devant avoir lieu sur la terre concernée, dépend aussi de manière générale, je pense, de la quantité d'aménagements qui y figurent. En certains endroits, on a fait très peu d'aménagements commerciaux ou industriels. Il s'agissait donc en fait d'apporter des aménagements à certaines terres de ces réserves ou de les utiliser comme villégiature. Étant donné qu'il n'y avait pas d'infrastructure que l'on aurait pu trouver dans d'autres endroits, on pouvait supposer que ces terres étaient moins chères à louer que d'autres terres mieux aménagées.

M. John Finlay: Laissez-moi une minute, monsieur le président, pour poser une question supplémentaire.

Lorsque je vous ai parlé de l'incitation à vendre les terres, vous avez mentionné l'expérience américaine, mais juste un peu plus haut, on nous dit:

La Loi sur les Indiens prévoit autant la vente que la location des terres des réserves. Cependant, la vente des terres des réserves est fortement déconseillée puisque, aussitôt une terre vendue, on ne peut plus la récupérer.

Est-ce que cette attitude prévalait au XIXe siècle? Est-ce qu'elle s'est progressivement modifiée à mesure de notre développement, par exemple, jusqu'à ce qu'on en arrive à la situation actuelle? Ou est-ce que j'interprète mal vos propos?

M. Robert Eyahpaise: Monsieur Finlay, pour votre information, lorsque nous avons commencé à relever ce genre d'activité, nous avons pris en fait la période allant des années 1870 aux années 1950. C'est la période que nous avons précisément considérée. Il n'y avait en réalité aucune politique globale permettant en soi de consigner les transactions qui ont été effectuées. Nous avons pu toutefois relever dans notre registre à quel moment certaines parcelles de terres sont disparues des réserves et ont été vendues à des non-Autochtones.

Il s'agissait donc en fait d'examiner la question sous l'angle de l'analyse statistique et de dire qu'il y avait là une incitation, mais je pense que la politique à la base était d'essayer d'intégrer les membres de la communauté des Premières nations à l'extérieur des réserves, ce qui a permis la poursuite d'une telle politique. Il n'en reste pas moins que ce n'est pas en fait une politique bien déterminée que l'on peut examiner. Il s'agit davantage d'une analyse statistique portant sur la période allant des années 1870 aux années 1950, au cours de laquelle nous avons vu des transactions se produire à l'extérieur des réserves.

M. John Finlay: Je vous remercie.

[Français]

Le président: Merci.

Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Je veux remercier nos invités pour l'excellente présentation qu'ils nous ont faite. Ils nous disent comparaître pour la première fois devant le comité; ce n'est probablement pas la dernière parce qu'il y a de plus en plus de problèmes reliés à la possession des terres. Je serais moi-même très intéressé à avoir toutes vos cartes d'affaires après la séance parce qu'on reçoit de plus en plus d'appels téléphoniques et qu'on entend beaucoup de préoccupations à l'égard de cette question.

J'aimerais faire le cheminement logique de la façon dont j'ai compris votre présentation. Est-ce qu'on s'entend pour dire que Sa Majesté doit être le locateur parce qu'elle a le titre légal sur toutes les terres de réserve au Canada?

M. Serge Larose: C'est absolument cela.

M. Claude Bachand: J'aimerais que vous nous expliquiez la chose suivante. On a adopté un projet de loi en Chambre, il n'y a pas tellement longtemps, sur la gestion des terres autochtones pour 14 Premières Nations au Québec qui se trouvaient à échapper à la Loi sur les Indiens au chapitre de la gestion des terres. J'imagine que Sa Majesté est toujours en possession du titre légal. De quelle façon peut-il y avoir un changement? Cela ne revient-il pas à dire, tout simplement, que les 14 Premières Nations n'auront plus besoin de s'en référer au ministre et au gouverneur en conseil et qu'elles seront maintenant libres de gérer les terres des réserves sur lesquelles elles sont, mais que le titre légal demeurera quand même à Sa Majesté?

M. Michel Blondin: Je peux vous expliquer cette situation.

• 1145

La nouvelle loi remplacera l'ensemble des articles de la Loi sur les Indiens qui ont trait à la gestion des terres et des ressources par un nouveau régime dont le cadre est dans la loi, mais qui sera contenu dans le code de chaque Première Nation. C'est ce code qui va régir la gestion des terres et des ressources au jour le jour, que ce soient les baux, les intérêts de chaque individu, etc.

M. Claude Bachand: Et cela sans altérer le titre légal qui demeure à Sa Majesté?

M. Michel Blondin: Je ne suis pas avocat et je ne peux donc pas répondre exactement à votre question, mais je peux vous dire que ces terres demeurent des terres de réserves. Cependant, la nouvelle loi fait que la Première Nation est considérée comme la propriétaire des terres et agit en conséquence. C'est donc elle qui loue et gère les intérêts des membres de la Première Nation.

M. Claude Bachand: Monsieur le président, j'aimerais avoir un peu plus de précisions là-dessus, peut-être un avis juridique, parce que le type de possession m'apparaît être un point très important. Si Sa Majesté n'a plus le titre légal, cela veut dire que ces 14 Premières Nations pourraient faire exactement ce qu'elles veulent et deviendraient presque souveraines sur leurs terres. J'aimerais connaître les détails de cette problématique.

Vous mentionnez aussi à plusieurs endroits—et je suis d'accord sur cela—que le ministre et le gouverneur en conseil peuvent déléguer leurs pouvoirs. Ils ne le peuvent pas?

M. Serge Larose: Quand on parle de délégation de pouvoirs, il faut voir les articles 53 et 60. L'article 60 de la Loi sur les Indiens prévoit une délégation de pouvoirs sur des points d'administration générale, alors que l'article 53 traite de l'administration des terres désignées et identifiées, à l'intérieur de la réserve, pour être louées, habituellement, ou pour être vendues.

M. Claude Bachand: D'accord.

M. Serge Larose: La majorité des électeurs de la communauté votent pour accepter qu'une parcelle de terrain soit identifiée pour fin de location, et ensuite le gouverneur en conseil doit accepter cette désignation. C'est aussi simple que cela.

M. Claude Bachand: Je vais cesser de tourner autour du pot et vous faire part de ma préoccupation majeure dans ce dossier, c'est-à-dire la situation de la réserve de Musqueam en Colombie-Britannique. Je vais demander aux fonctionnaires présents de nous faire une présentation à ce sujet. Je sais que ce ne sera pas aujourd'hui parce que vous vous attendiez peut-être à autre chose, mais je trouve qu'il y a là un problème majeur. Je pense que vous connaissez le problème. Pouvez-vous m'indiquer quel type de location c'était et quel type de baux on a signés pour que la taxe foncière de certaines propriétés augmente de presque 2 000 p. 100?

Si le ministre délègue son pouvoir, peut-il aussi le reprendre quand il y a des exagérations? Je ne dis pas que les autochtones exagèrent, mais le problème à Musqueam est spécifique et je voudrais le clarifier de A à Z. Je voudrais connaître le type de baux et leur durée, ainsi que les raisons qui expliquent de telles augmentations. Est-ce que le ministère peut laisser passer des augmentations de 2 000 p. 100 sans lever le petit doigt? Si vous me dites que vous ne pouvez pas intervenir ou, au contraire, que le ministère peut jouer un rôle dans le contrôle des augmentations de ce type, j'aimerais en connaître les raisons.

Je ne sais pas si vous êtes en mesure de répondre à ma question ce matin ou s'il serait préférable de vous demander de faire un travail supplémentaire exclusivement sur la réserve de Musqueam.

[Traduction]

M. Bob Watts: Je peux commencer à répondre à cette question. Tout d'abord, nous pourrions peut-être revenir tout simplement à l'une de vos questions antérieures. En réalité, aux termes du projet de loi C-49, Loi sur la gestion des terres des Premières nations, la propriété des terres continuera à être conférée à Sa Majesté. Il s'agira toujours de terres relevant de la Loi sur les Indiens.

Comme nous l'avons relevé précédemment, les parties de la Loi sur les Indiens qui traitent de la gestion des terres indiennes... les Premières nations seront retirées de ces parties de la Loi sur les Indiens. Leurs codes fonciers préciseront de quelle façon les terres seront gérées, mais la propriété continuera à en être conférée à Sa Majesté la Reine du chef du Canada.

En ce qui concerne Musqueam, je crois comprendre—et certaines de ces questions sont devant les tribunaux, de sorte qu'il nous faut être très prudent—qu'il s'agit dans ce cas d'un bail de 99 ans qui vient juste d'arriver à sa 30e année. Une révision des loyers au bout de 30 ans est prévue dans le bail lui-même. Des révisions ont été entreprises en tablant sur la valeur des terres environnantes et des autres baux pratiqués dans cette région. On ne s'entendait pas sur le montant du loyer. Il a fallu aller devant les tribunaux, qui se sont prononcés sur un certain montant, montant qui fait aujourd'hui l'objet d'un appel.

• 1150

Les tribunaux ont donc statué sur le montant des loyers devant être appliqués, sur le montant de l'augmentation. Il me faut préciser que ces montants sont conformes à celui des terres de valeur semblable et à d'autres locations portant sur des terres fédérales—ainsi pour ce qui est des baux à long terme pratiqués dans les parcs nationaux, lorsque le bail vient à échéance au bout d'une période de 30 ans et qu'il n'y a eu aucune révision de loyer pendant toute cette période. Il y a donc une pondération à faire au bout de 30 ans, la valeur de la terre ayant augmenté pendant ce temps.

Je dois faire remarquer aussi qu'étant donné notre obligation d'agir en qualité de fiduciaire... Bien sûr, il est difficile de dire exactement ce que nous aurions fait, mais nous aurions certainement souhaité faire venir des évaluateurs et des gens qualifiés en matière d'évaluation foncière pour nous aider à déterminer quelle doit être la valeur de ces baux, et nous aurions très bien pu nous adresser au tribunal. Nous aurions eu l'obligation d'agir dans les intérêts de la Première nation et de nous assurer que les terres sont utilisées au mieux et dans les meilleures conditions. Cela nous renvoie, comme nous l'a signalé M. Blondin, à l'arrêt Guerin, qui établit clairement notre obligation de fiduciaire.

Le président: Merci, monsieur Bachand.

Monsieur Nault.

M. Robert D. Nault (Kenora—Rainy River, Lib.): Je vais simplement enchaîner sur les questions de Claude.

Je conçois que le ministère a une obligation de fiduciaire en vertu de la Loi sur les Indiens, mais dites-moi quelle est la différence entre cette situation et le cas où je serais propriétaire et déciderais de passer un contrat commercial assorti d'un bail de 99 ans ou de 25 ans, et comportant une clause ou deux me permettant de réouvrir le contrat pour réviser le montant que je fais payer. Il apparaît que certains ont l'impression que cette situation est très différente de celle qui m'amènerait, en tant que non-Autochtone, à passer une entente commerciale, en me servant de mon propre terrain, avec des gens qui veulent louer ma propriété. Il se trouve que j'ai des propriétés, et la situation ne m'apparaît pas ici très différente.

J'aimerais que vous me donniez une idée de la différence entre les deux choses—et l'on peut prendre pour cela l'exemple du bail de Musqueam. Quelle est la différence entre cette situation et celle d'un propriétaire qui décide de louer une série de terres de villégiature qu'il possède en privé et pour lesquelles il consent des baux de 99 ans en prévoyant un certain nombre de clauses? Dites-moi quelle est la différence. C'est ma première question.

Ma deuxième question est la suivante. On a aussi l'impression dans cette situation que d'une manière ou d'une autre les gens ont la possibilité de procéder à une expropriation et de se dégager de ces contrats si la bande le désire en fait... Je sais qu'il n'y a qu'un moyen d'y parvenir, puisqu'il faut que la Couronne elle-même décide qu'elle va exproprier pour une raison précise, et cela ne se produit pas très souvent. Chaque fois qu'elle a eu recours à une telle solution par le passé, nous savons tous, bien évidemment, quelles sont les difficultés que cela a causées.

Pouvez-vous nous faire la comparaison avec un contrat commercial normal en dehors de la réserve? Je pense qu'il est important que le comité se fasse une idée de la chose.

M. Serge Larose: Je ne pense pas qu'il y ait une véritable différence entre... un bail, c'est un bail. Le contrat est rédigé. Nos services juridiques participent à la rédaction des baux. Le bail est signé entre Sa Majesté et une autre partie et, je vous le répète, les clauses sont rédigées et acceptées par nos services juridiques. Ce sont les mêmes clauses en dehors des réserves.

Notre obligation—vous nous avez parlé d'obligation fiduciaire—découle de la position du ministère, comme on peut le voir ici. La ministre doit faire passer en premier les intérêts des Premières nations.

Dans tous les baux en général, la procédure de révision des loyers figure directement dans le bail lui-même. Elle a été négociée et convenue par toutes les parties dès le départ. Dans ce cas précis, on parle de Musqueam, le même loyer était payé à la base pendant une période de 30 ans, sans renouvellement. Soudainement, au bout de 30 ans—et vous savez tous ce qui s'est passé dans la région de Vancouver, et la même chose s'est produite il y a dix ans dans la région de Toronto. La valeur des terres a énormément augmenté. Cette réserve se situe dans les environs de Vancouver. Par conséquent, nous savons tous que la valeur des terres a terriblement augmenté, et c'est exactement ce qui s'est passé.

• 1155

Le gouvernement fédéral a l'obligation d'aller se renseigner sur place pour savoir exactement quelle est la valeur des terres, et c'est bien ce qu'il a fait. Dans ce cas particulier, la bande a les pouvoirs—nous parlons de délégation de pouvoir—que lui a délégués le ministre pour procéder exactement de cette manière. Ces pouvoirs lui ont été délégués. La bande a effectivement demandé à un expert, à des évaluateurs qualifiés, de procéder à l'évaluation des terres, ce qui lui a permis ainsi de fixer le prix des différentes parcelles et, comme vous le savez, ces prix ont terriblement augmenté. La bande a l'obligation envers ses membres d'obtenir un rendement convenable sur ses terres.

Nous sommes donc coincés par un rendement de 5,94 p. 100, qui correspond à environ six pour cent de la valeur de la terre. Selon la façon dont le bail était formulé... à l'origine, je ne crois pas me tromper en disant que l'on mentionnait dans ce bail un rendement de 10 p. 100. Je n'en suis pas certain, il faudrait que je le vérifie. C'était un rendement d'environ 10 p. 100 sur la valeur de la terre, et nous savons tous quelle est cette valeur. Nous sommes donc coincés par ce chiffre—coincés est un bien grand mot. Nous avons l'obligation, et la bande a l'obligation envers ses membres, d'obtenir ce rendement au profit de sa population.

M. Robert Nault: Revenons à la responsabilité fiduciaire aux termes de la Loi sur les Indiens. Rapprochons les deux choses. Qu'est-ce que cela signifie dans la pratique pour le ministère? Il semble que l'on ait encore l'impression ici qu'il convient que la ministre ou la Couronne intervienne au sujet de ce bail en particulier. Dieu sait s'il ne va pas leur falloir intervenir à partir de là au sujet des 6 681 autres baux. Ce que je veux dire par là, c'est en quoi cette responsabilité fiduciaire influe sur la capacité d'intervention du ministre et, pour les besoins de notre argument, sur la possibilité de satisfaire les non-Autochtones ayant signé un bail de 99 ans? Étant donné qu'ils n'ont pas lu leur bail lorsqu'ils l'ont signé, ils semblent estimer aujourd'hui avoir été floués au moment où ils ont signé une entente commerciale.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez ou, si vous ne pouvez pas le faire aujourd'hui, nous ferons venir un responsable de votre ministère ou de celui de la justice, qui nous indiquera précisément les modalités. Est-ce que votre ministère, en raison de sa responsabilité fiduciaire, a la possibilité d'intervenir et en quelque sorte de diminuer le rendement procuré aux Premières nations, pour satisfaire des gens qui sont mécontents, qui se sont adressés aux tribunaux, ceux-ci étant saisis de la cause, si j'ai bien compris? Est-ce que vous pouvez ou devez procéder ainsi, selon ce que j'imagine, en vertu de votre responsabilité fiduciaire?

M. Bob Watts: Nous nous sommes proposés de délimiter les problèmes en rapprochant les parties pour trouver une solution acceptable à la fois par les Premières nations et par les locataires.

Pour répondre plus précisément à votre question, si nous allions dire à une Première nation «Nous considérons qu'il vous faut accepter un montant bien inférieur», j'ai l'impression qu'on nous traduirait en justice pour nous faire payer la différence.

M. Robert Nault: Ma dernière question porte sur les accords de bail qui viennent à échéance. Je me souviens d'un d'entre eux en particulier lorsque j'ai été élu pour la première fois. La Première nation du Traité no 3 avait passé un accord de bail de villégiature avec un certain nombre de non-Autochtones. À la fin du bail, elle a décidé de ne plus renouveler cette entente et a fait savoir aux gens concernés: «C'est terminé. Nous n'allons plus affecter ce terrain à cet usage. Il vous faut partir maintenant.» Si je comprends bien, c'est la même situation que celle que nous évoquons à l'expiration d'un bail de 99 ans. Lorsqu'ils ont signé l'entente, j'ai l'impression que ces gens, qui ont ensuite bâti des maisons valant un demi-million de dollars et plus, devaient être conscients que les propriétaires de la terre étaient en mesure de décider à la fin du bail qu'ils préféraient construire des condominiums et doubler leur rendement sur leur investissement. Il s'agit par conséquent d'un accord commercial comme n'importe quel autre.

Est-ce que c'est la bonne analyse? Il n'y a pas de différence particulière entre cet accord commercial concernant ces gens et tout autre accord commercial qui se signe dans le reste du pays. Une fois que le bail est venu à échéance, et s'il n'y a pas de possibilité de renouvellement, le propriétaire de la terre peut décider exactement ce qu'il veut faire. Dans ce cas, c'est la bande qui est propriétaire de la terre. Est-ce qu'il est juste de considérer la chose ainsi?

• 1200

M. Bob Watts: Mon sentiment, c'est que lorsqu'un bail vient à échéance à une date fixe, nul ne doit partir du principe qu'il va être prolongé, à moins que l'on ait passé une autre entente à cette fin.

M. Robert Nault: Ce que je veux faire dire aux témoins, monsieur le président, c'est ce qui suit. Ce n'est pas une chose inhabituelle; on le trouve dans tous les autres accords. Je sais que cela se passe dans d'autres régions du pays, mais il semble que l'on ait ici l'impression que la chose est en quelque sorte exceptionnelle; elle ne s'est jamais produite auparavant.

Pouvez-vous nous dire si cela s'est produit très souvent? Pouvez-vous nous indiquer si, disons au cours des dix dernières années, des baux sont arrivés à échéance et n'ont pas été renouvelés, la bande ayant choisi une autre solution? Y a-t-il des exemples que vous pouvez nous citer, simplement pour nous montrer que la situation n'est pas exceptionnelle?

M. Robert Eyahpaise: En fait, il n'y en a aucun que nous pourrions... Nous avons procédé à une analyse approfondie de tous les baux signés dans le pays et nous n'avons pas constaté une autre situation de ce genre. Compte tenu de notre obligation fiduciaire, nous nous efforçons en fait de favoriser de bonnes pratiques commerciales. C'est ce que font en fait les Premières nations.

M. Robert Nault: Laissez-moi vous mentionner un cas qui s'est effectivement produit. Sur la réserve de Rat Portage, il y a un peu plus de dix ans, il y avait une grande propriété qui appartenait à cette Première nation. Elle était entièrement louée—une grande partie était louée—et subdivisée en terrains sur lesquels étaient aménagés des chalets. La Première nation l'a récupérée.

À Fort Frances, dans une localité du nom de Couchiching, un grand terrain de golf était loué à la collectivité. La Première nation l'a récupéré.

Je dois donc avouer que je ne suis pas d'accord avec vous pour dire que la situation ne s'est jamais produite, étant donné que j'ai déjà vu un certain nombre de cas dans ma région. Est-ce que je suis le seul? Y a-t-il différents types de baux? D'un côté, vous avez un terrain de golf de neuf trous qui a été réaffecté à un autre usage. C'est une propriété commerciale. Elle avait certainement été louée sous la forme d'un bail quelconque.

M. Robert Eyahpaise: Excusez-moi, j'aimerais avoir quelques éclaircissements à ce sujet. C'était avant l'expiration du bail ou de l'affectation?

M. Robert Nault: Non, à la fin du bail.

M. Robert Eyahpaise: À la fin du bail?

M. Robert Nault: Une fois que le bail est arrivé à échéance, il n'a pas été renouvelé. Il doit y avoir un certain nombre de cas de ce genre, parce qu'il y a des milliers de baux de ce type. C'est une propriété commerciale. Sa valeur change. Son intérêt évolue évidemment avec le temps aux yeux de la collectivité. Ne me dites donc pas que cette situation ne s'est jamais produite auparavant. Je suis choqué de vous entendre dire cela.

M. Robert Eyahpaise: Je vous ai probablement mal compris. Vous me parlez des cas où l'on ne renouvelle pas le bail ou des situations de ce genre.

M. Robert Nault: Oui, je vous dis qu'à l'expiration de ce bail de 99 ans, si j'étais à la place de ces gens à Vancouver, de cette bande, en tant qu'homme d'affaires je ne renouvellerais pas ce bail.

M. Robert Eyahpaise: Non, vous avez raison...

M. Robert Nault: J'examinerais la chose et je me dirais que je peux en retirer bien plus d'argent pour mon peuple et ma communauté. Je ne renouvellerais pas le bail. Si les choses restent comme elles sont aujourd'hui, je bâtirais une quantité de condominiums. Je parle en tant qu'homme d'affaires. Il doit y en avoir un certain nombre...

M. Robert Eyahpaise: J'ai mal compris votre question.

M. Robert Nault: Pouvez-vous nous donner quelques exemples de situations très semblables, simplement pour que le comité puisse comprendre?

M. Robert Eyahpaise: Oui. Nous venons d'en avoir quelques exemples. Nous n'avons pas procédé à une analyse exhaustive pour savoir combien de fois cela s'est produit, mais ça s'est produit. J'ai mal compris votre question. Excusez-moi.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Nault.

Monsieur Scott.

[Traduction]

M. Mike Scott: Merci. J'ai deux questions à vous poser sur la situation qui règne à Musqueam. J'aimerais ensuite vous poser quelques questions au sujet de la fiscalité.

En 1965, le ministère a signé un bail principal avec un premier bailleur sur la réserve de Musqueam. Le premier bailleur a ensuite signé des sous-baux avec, je pense, les 72 ou 74 propriétaires de maisons qui, au cours d'une période de cinq ou six ans, sont venus sur la réserve, ont signé des baux et ont construit des maisons.

En 1980, si je comprends bien la situation, le ministre de l'époque a signé une délégation de pouvoirs en vertu des dispositions de l'article 53 de la Loi sur les Indiens, transférant par conséquent à la bande et au conseil l'administration de ces baux, ou de ce bail principal et des sous-baux. Les résidents me disent qu'ils n'ont pas été avisés de cette délégation de pouvoirs. La procédure normale, lorsque le ministre procède à une délégation de pouvoirs en vertu des dispositions de l'article 53, n'est-elle pas d'avertir les personnes concernées?

M. Robert Eyahpaise: Il n'y a eu en fait aucune politique visant à informer de ce transfert de pouvoirs. Ça n'a pas été la procédure suivie par le ministère par le passé. Je ne pense pas non plus que ce fut le cas dans cette affaire à l'époque. Aucune disposition de la Loi sur les Indiens n'exige non plus la mise en place de cette politique. J'imagine donc qu'on s'est laissé guider par de bonnes pratiques commerciales. Toutefois, jusqu'à maintenant, non, il n'y a pas eu de politique en la matière.

• 1205

M. Mike Scott: Les propriétaires et les détenteurs de baux m'ont dit qu'aucun avis n'avait été envoyé par le ministère pour les informer de ce fait. Ils avaient donc le sentiment, jusqu'en 1993, je crois, qu'ils traitaient en fait avec le ministère des Affaires indiennes.

M. Serge Larose: Le bail est toujours signé entre Sa Majesté et...

M. Mike Scott: Mais en fait, parce qu'il y a eu une délégation de pouvoirs... Sur papier, c'est peut-être ainsi, mais en réalité les propriétaires des maisons, qui sont détenteurs des baux ne traitent plus avec le ministère des Affaires indiennes; ils traitent avec la bande, ce qu'ils ignoraient entre 1980 et 1993.

N'y a-t-il pas une clause dans le bail qui fait référence à un loyer raisonnable?

M. Serge Larose: Nous avons toujours l'obligation d'en arriver à un loyer raisonnable, et c'est exactement ce que nous faisons en ce moment.

M. Mike Scott: Si vous tenez compte de la situation, il y a d'autres propriétés qui sont louées à Vancouver et qui procurent ce genre de rendement. Je parle de propriétés résidentielles dont le terrain est loué entre 28 000 $ et 38 000 $ par an. Pouvez-vous nous en donner des exemples?

M. Serge Larose: Non. Le seul exemple que je peux vous donner se rapporte à la décision prise par le tribunal concernant... En fait, le tribunal a abordé la question de la valeur véritable de la terre, de l'évaluation du prix de cette terre; cela revient en fait à calculer le juste rendement de cette propriété.

M. Mike Scott: N'y a-t-il pas une autre propriété qui jouxte immédiatement celle-là à Salish Park. Pouvez-vous nous dire quel serait le montant moyen du bail sur cette propriété?

M. Serge Larose: Est-ce que vous parlez de la propriété qui se trouve sur la réserve?

M. Mike Scott: Oui.

M. Serge Larose: C'était une entente ponctuelle, si je me souviens bien.

M. Mike Scott: Oui. Mais à titre de comparaison, quel serait...? On a dû obtenir un juste loyer pour cette propriété. À combien se monte-t-il?

M. Bob Watts: Je ne suis pas vraiment sûr du montant. Nous pourrons faire des recherches et vous donner l'information. L'une des difficultés, c'est la date à laquelle la terre a été évaluée. Il faut en tenir compte.

M. Robert Eyahpaise: J'essayais d'imaginer certaines comparaisons au niveau régional. Salish Park a fait l'objet d'un accord de bail payé à l'avance. Cela s'est fait en 1972. C'est en fait la propriété la plus proche avec laquelle nous puissions faire une comparaison.

M. Mike Scott: En effet.

Pour que nous puissions continuer, il serait bon que vous nous communiquiez cette information lorsque vous l'aurez... J'ai deux autres questions à vous poser.

Je crois savoir qu'en 1991, le ministre a par ailleurs passé un accord avec la bande à des fins d'imposition. Si j'ai bien compris, lorsque le bail principal a été signé en 1965, les taxes foncières devaient être perçues par la municipalité de Vancouver et cette dernière s'engageait à fournir les services aux résidents de ce lotissement.

Si je m'égare ici, faites-le moi savoir, mais c'est ce que j'ai cru comprendre.

Je crois savoir qu'en 1991, le ministre des Affaires indiennes, de concert avec la bande et la municipalité de Vancouver, a signé un accord autorisant la bande à percevoir les taxes foncières. La bande a alors signé parallèlement un accord avec la municipalité de Vancouver. Elle s'engageait, je crois, à verser un montant forfaitaire à la municipalité de Vancouver, ou toute autre somme de ce type, et cette dernière a donc continué à percevoir les taxes correspondant aux services fournis. Elle a continué à fournir les services, mais c'est la bande qui effectivement percevait désormais les taxes.

Je crois savoir que depuis 1991, les taxes foncières ont été multipliées par deux ou par trois par la bande alors que les services fournis par la municipalité de Vancouver et le coût de ces services sont loin d'avoir augmenté dans la même proportion.

De plus, la bande procède en fait, si l'on compare à ce qui se passe pour une maison dans un quartier voisin qui paie des taxes foncières comparables, même si ce n'est pas dit dans l'avis d'imposition, de manière à percevoir une part des impôts qui auraient été appliqués aux taxes scolaires si les maisons s'étaient trouvées en dehors de la réserve. La bande perçoit en fait ces taxes mais ne reverse rien au gouvernement provincial et ne paie aucun service scolaire auquel pourraient s'attendre les résidents compte tenu des taxes qu'ils versent. Tout ce que je peux voir, c'est que la bande se sert de l'impôt foncier pour percevoir de l'argent sans fournir de service. Aucun service n'est lié aux taxes perçues sur cette réserve, ce qui est tout à fait inhabituel, parce que dans toutes les autres localités du Canada, lorsque l'on perçoit un impôt foncier, un service est fourni en conséquence, les impôts fonciers étant liés aux services fournis. Dans la pratique, il n'en est rien en vertu de cet accord fiscal signé en 1991.

• 1210

M. Bob Watts: Je vous remercie de votre question. Je pense que nous aurons quelques difficultés à y répondre intégralement. J'ai à mes côtés des gens qui sont des spécialistes des baux et non pas des experts en fiscalité. Si toutefois le comité le désire, nous pourrons répondre par écrit à votre question ou revenir avec des gens qui seront des spécialistes de la fiscalité.

Je dirais que j'ai cru comprendre que lorsque la Première nation a reçu une délégation de pouvoirs en matière d'impôt, elle l'a exercée comme la municipalité de Vancouver l'avait fait par le passé, en se fondant sur les mêmes évaluations.

Je sais que certains travaux ont été effectués pour comparer les taux d'imposition sur la réserve à ceux qui avaient cours en dehors, en tenant compte par ailleurs des services fournis. Nous sommes disposés, je le répète, à vous répondre par écrit ou à comparaître à nouveau devant votre comité pour vous parler de tout cela. Malheureusement, ou heureusement peut-être, les gens qui m'accompagnent ici sont des spécialistes des baux et sont prêts à répondre à votre demande sur toutes les questions relatives aux baux.

Le président: Une dernière question.

M. Mike Scott: J'apprécie votre réponse et je me rends compte que vous n'êtes pas venu ici aujourd'hui nous parler des questions de fiscalité, mais les deux choses sont en fait intimement liées. Bien évidemment, les résidents de Musqueam, les détenteurs des baux, nous disent que le problème de la fiscalité, venant s'ajouter au paiement des loyers, les place dans une situation qui les amène non seulement à payer 38 000 $ par an au titre du bail, mais en plus à verser 7 000 $ ou 8 000 $ de plus en impôt foncier, ce qui les oblige à supporter une charge de 44 000 $ supplémentaires par an. Ils n'en ont tout simplement pas les moyens.

Là encore, il faut revenir à la formulation du bail. Je suis convaincu qu'il est précisé dans le bail que lorsque les montants sont renégociés, on appliquera des loyers raisonnables. Autrement dit, on peut s'attendre à ce que les deux parties s'entendent pour que les montants renégociés ou acceptés soient justes pour tout le monde. Généralement, c'est la façon dont on envisage un accord contractuel. Il est clair qu'en l'espèce les résidents affirment n'avoir pas les moyens de payer ce genre de loyers. Il est clair aussi qu'ils nous disent que la plupart d'entre eux vont perdre leur investissement. D'ailleurs, il est probable que leur investissement ne vaut plus rien à l'heure actuelle en raison du conflit et des loyers très élevés qui sont demandés.

Pour l'essentiel, ce que vous dites aujourd'hui au comité, c'est que votre ministère n'a ni les moyens, ni la volonté de s'impliquer et d'essayer de remédier d'une manière ou une autre à la situation pour l'instant.

M. Robert Nault: Monsieur le président, à titre de précision, je pense qu'il est important que nous sachions que cette question en particulier a fait l'objet d'un appel. Les tribunaux en ont été saisis, il est très difficile pour le ministère de donner un avis à ce sujet, et je pense que M. Scott le sait. Ce n'est pas qu'on ne veuille pas en parler. Je pense que c'est la principale raison pour laquelle nous avons décidé de la replacer dans un contexte plus général. Si l'affaire avait été tranchée, je peux garantir à M. Scott que nous traiterions précisément de la question, tout en se servant de cette information pour faire avancer les choses.

• 1215

Vous n'ignorez pas, monsieur le président, qu'il est toujours bien difficile pour les fonctionnaires d'aborder des questions dont sont saisis les tribunaux et je ne pense pas qu'il soit légitime que nous demandions au ministère de donner son avis sur la question de la fiscalité alors qu'elle a été en réalité traduite devant les tribunaux. Lorsque tout aura été tranché, nous pourrons probablement revoir la question et lui demander de nous fournir ce genre d'information. Je ne pense pas qu'il soit justifié de le faire dès maintenant.

Le président: Une dernière question, monsieur Scott.

M. Mike Scott: Je comprends où veut en venir M. Nault. Lorsque le comité a décidé de se pencher sur la question, il a décidé de le faire dans un cadre plus général, mais nous avons dit par ailleurs que ce faisant nous allions essayer d'aborder les questions entourant l'affaire de Musqueam, parce qu'il faut bien avouer que c'est cette affaire qui a amené le comité à se pencher sur la question. C'est pourquoi nous en discutons.

Bien franchement, je pensais que le comité allait essayer de présenter certaines recommandations devant permettre à la ministre, au ministère, aux résidents de Musqueam et à la bande de Musqueam de se sortir de l'impasse actuelle sans préjuger de ce que pourront décider les tribunaux. Je pensais que c'était là la raison pour laquelle nous avons élargi le cadre de la discussion. Toutefois, je n'en pense pas moins que le comité devrait se pencher sur la possibilité de présenter des recommandations donnant satisfaction à toutes les parties. Je considère que si l'on veut pouvoir au moins discuter de cette affaire, il faut en comprendre tous les tenants et les aboutissants. Ce n'est pas une simple question de loyers, c'est aussi une question de fiscalité et de justice et il s'agit de savoir ce que les gens sont raisonnablement en mesure de payer.

Le président: Monsieur Nault.

M. Robert Nault: Pour que tout soit clair ici, ce que nous avons décidé d'étudier, c'est toute la question des accords de bail dans tout le pays. Cela relève d'une partie de la loi. Toute la question des pouvoirs en matière de fiscalité relève d'une autre partie de la loi. M. Scott ne nous a jamais dit qu'il voulait évoquer la question des pouvoirs en matière de fiscalité aux termes de la loi.

Nous avons donc ici le mandat du comité qui nous indique ce que nous voulons étudier, et vous avez en quelque sorte modifié légèrement les critères de référence et élargi la portée de notre étude. Nous n'avons jamais eu l'intention de procéder ainsi. Si vous voulez vous pencher sur la fiscalité et la façon dont elle s'applique aux bandes en vertu de la Loi sur les Indiens et à la Couronne en raison de sa responsabilité fiduciaire, parlons-en, mais ce n'est pas sur quoi nous nous sommes entendus. Il s'agit ici de deux questions très différentes qui sont visées dans deux parties distinctes de la loi.

Je suis quelque peu surpris que soudainement nous nous penchions sur cette question, parce que ce n'est pas celle qui nous intéresse. La fiscalité est une très vaste question. Je ne dis pas qu'il ne faut pas l'étudier. Je pense tout simplement qu'il ne faut pas mélanger les choses. Je considère qu'il faut nous en tenir à la question que nous avons convenu d'étudier, soit celle des baux.

[Français]

Le président: Merci. Monsieur Scott, une question très courte.

[Traduction]

M. Mike Scott: Oui, très rapidement. Si je peux me permettre de renvoyer M. Nault au procès-verbal de la séance... J'ai mentionné précisément la fiscalité en même temps que les baux et j'ai indiqué que l'affaire de Musqueam avait plusieurs causes et non pas une seule.

J'indique aussi que la motion que j'ai déposée devant le comité visait à faire examiner les baux car j'avais le sentiment que nous pourrions ainsi nous pencher sur la question par la même occasion, parce que les deux choses sont en fait intimement liées.

Je suis tout à fait disposé, avec l'accord du comité, à demander que des spécialistes de la fiscalité viennent nous parler aussi de cette question, parce que j'estime qu'il nous faut aborder le problème dans son ensemble, et non pas simplement dans une de ces parties.

Le président: Merci, monsieur Scott.

Madame Barnes.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): C'est ma première séance et je vais m'en tenir à l'ordre du jour et vous poser des questions se rapportant au sujet qui nous intéresse. Mes collègues m'excuseront s'ils en connaissent la réponse, mais je tiens à bien comprendre vos propos.

Parlons tout d'abord des dispositions, qui peuvent être différentes ou qui restent les mêmes selon que l'on est un Autochtone ou un non-Autochtone aux termes de cette loi. Tout d'abord, y a-t-il une dérogation aux dispositions de la loi sur l'urbanisme lorsqu'on parle de ces baux?

M. Serge Larose: La loi sur l'urbanisme?

• 1220

Mme Sue Barnes: N'importe quelle loi sur l'urbanisme. Généralement, le gouvernement fédéral prévoit des dérogations aux dispositions de la loi sur l'urbanisme. En vertu de cette loi, est-ce que vous bénéficiez encore de dérogations étant donné que vous traitez au nom de la Couronne?

M. Serge Larose: Il me faudra m'informer à ce sujet et vous répondre plus tard.

M. Bob Watts: J'ai l'impression, cependant, que toute loi foncière provinciale ne s'appliquera pas dans les réserves parce qu'il s'agit de terres fédérales.

Mme Sue Barnes: J'ai l'impression que l'on n'a pas à se conformer aux dispositions des lois sur l'urbanisme.

M. Serge Larose: Vous voulez peut-être parler de zonage?

Mme Sue Barnes: Non, le zonage est municipal. Réglons tout d'abord la question des lois sur l'urbanisme.

M. Robert Eyahpaise: Non, les lois sur l'urbanisme relèvent exclusivement des provinces.

Mme Sue Barnes: Effectivement.

M. Robert Eyahpaise: Dans ce cas, elles ne s'appliqueront pas nécessairement aux territoires fédéraux.

Mme Sue Barnes: Je vous remercie. C'est la réponse dont j'avais besoin.

Au niveau municipal, principalement en termes de loyers ou d'aménagements fonciers, les dispositions relèvent avant tout du zonage. Lorsque vous aménagez des terres faisant l'objet d'un bail sur les réserves, est-ce qu'il vous faut respecter précisément les mêmes exigences en matière de zonage?

M. Serge Larose: En général, les deux paliers de gouvernement font preuve dans toute la mesure du possible de bonne volonté. C'est essentiellement de cette façon que ça fonctionne. Les règlements municipaux, les règlements de zonage, ne s'appliquent pas aux terres des réserves. Toutefois, on essaie dans toute la mesure du possible de s'entendre.

Mme Sue Barnes: Très bien. Vous avez dressé la liste de quatre lois dont les dispositions doivent être respectées en matière de bail. Il y a des centaines de lois qui touchent à l'utilisation des terres dans les provinces, la plupart à mon avis s'appliquant en l'espèce. Commençons par quelques-unes d'entre elles.

Tout d'abord, tous vos baux relèvent évidemment du droit normal des contrats dans toutes les juridictions, de sorte qu'il y a la possibilité, j'imagine, de contracter des options de location, des options de renouvellement. Y a-t-il des restrictions qui empêchent une partie souhaitant signer un bail de passer ce genre d'accord?

M. Serge Larose: Est-ce que vous vous référez aux baux d'origine ou aux renouvellements?

Mme Sue Barnes: Si je peux consentir un bail sur une terre que je possède au centre-ville, quelle est la différence? Est-ce que je ne dispose pas de toutes les options qui me sont offertes par le droit normal des contrats?

M. Serge Larose: Est-ce que vous vous référez à un Indien qui en tant que particulier possède une terre sur la réserve, ou à une bande?

Mme Sue Barnes: Ça n'a pas d'importance.

M. Serge Larose: C'est différent.

Mme Sue Barnes: Bon, prenons tout d'abord le cas d'une bande. Est-ce que j'ai la possibilité de consentir une option de bail?

M. Serge Larose: Comme je l'ai indiqué, avant que la bande puisse effectivement louer une terre, elle doit obtenir l'autorisation de sa communauté afin de préciser l'affectation de cette parcelle de terre.

Mme Sue Barnes: Je le comprends.

M. Serge Larose: Parfois, elle est assujettie à un bail que l'on a prévu d'attribuer à quelqu'un en particulier, et il arrive aussi que cette terre doive faire l'objet d'un bail de nature générale.

Mme Sue Barnes: Bon. Je pense que vous voyez davantage de choses dans ma question que je n'en ai mis. Tout ce que je veux savoir, c'est si en tant que particulier ou en tant que bande qui consent un bail, une fois que j'ai le pouvoir d'agir, je dispose de droits de négociation pleins et entiers en vertu du droit des contrats comme toute autre personne dans une autre situation. Est-ce que je peux consentir une option de renouvellement dans mon bail?

M. Serge Larose: En fait, c'est une chose qui est négociée.

M. Robert Eyahpaise: Je pense que vous allez avoir ce genre d'option. Les restrictions auront trait aux pouvoirs que devra vous conférer votre communauté en matière...

Mme Sue Barnes: Je dispose des pouvoirs nécessaires. Les deux parties ont les pouvoirs nécessaires. Est-ce que je peux passer tous les contrats que je veux?

M. Robert Eyahpaise: Il est probable que dans des limites raisonnables on peut partir du principe que le droit normal des contrats va s'appliquer. La seule restriction portera sur des choses comme l'aliénation du bien lui-même. Cela mis à part, je pense que toute disposition raisonnable des baux ou du droit des contrats va s'appliquer.

Mme Sue Barnes: À ma connaissance, on ne pourra alors aucunement enfreindre le droit des contrats. On aura la liberté de contracter. Cela englobera toute une gamme d'options. Il s'agira alors de négocier.

M. Robert Eyahpaise: C'est exact.

Mme Sue Barnes: Bien, c'est raisonnable.

Je vous ferai aussi remarquer que dans le cadre de l'obligation normale de fiduciaire, vous aurez l'obligation d'obtenir une juste valeur sur le marché. Je vous préciserai aussi que l'on s'attend à ce qu'un contrat soit signé par des gens d'affaires avisés en tenant compte de leurs besoins respectifs.

M. Serge Larose: C'est exact.

Mme Sue Barnes: Ce n'est pas différent de ce qui se passe dans l'ensemble de la société aux termes du droit des contrats.

Parlons un instant des servitudes. Les servitudes correspondent aux services qui sont fournis. Y a-t-il dans votre loi actuelle des dispositions qui vous empêchent de fournir des services dans le cadre des servitudes prévues?

M. Serge Larose: Nous assurons les servitudes.

Mme Sue Barnes: Tout le temps?

M. Serge Larose: Oui.

Mme Sue Barnes: Y a-t-il des dispositions qui vous empêchent de subdiviser les terrains?

• 1225

M. Serge Larose: Subdiviser les terrains pour les vendre?

Mme Sue Barnes: Subdiviser les terrains pour constituer différentes parcelles.

M. Serge Larose: Non, c'est toujours essentiellement en fonction de ce que souhaite le conseil de bande.

Mme Sue Barnes: C'est ce que je voulais savoir.

Parlons un instant des vérifications environnementales. Il est évident que les terres dans tout le Canada posent certains risques. À quel moment la bande, le bailleur ou le locataire peuvent demander une vérification environnementale? Examinons cette procédure. Est-ce que ce peut être une condition préalable à la signature d'un contrat?

M. Michel Blondin: Tout dépend des contrats. Dans les anciens contrats, les clauses étaient moins strictes. Dans les contrats actuels, les locataires doivent essentiellement respecter toutes les dispositions en cours en matière d'environnement. Cela signifie que le bailleur peut en permanence intervenir s'il soupçonne quelque chose.

Mme Sue Barnes: Prenons cependant le cas d'une banque qui possède des terres sans savoir ce qui s'y trouve. Elle ne sait pas que des réservoirs de pétrole y sont enterrés. Elle ne sait pas que de vieux obus de l'armée sont enterrés dans le sol. Est-ce qu'elle a le droit de demander que l'on procède à une vérification environnementale avant de consentir un bail sur cette terre? Qui va payer dans ce cas?

M. Serge Larose: Généralement, ce sera le locataire, le promoteur, quel que soit le titre qu'on veut bien lui donner.

Mme Sue Barnes: Il ne possède pas de droit sur cette terre.

M. Serge Larose: Pas encore, mais il veut savoir ce qui s'y trouve.

Mme Sue Barnes: Oui, mais qui va payer la vérification environnementale?

M. Serge Larose: Dans toute la mesure du possible, nous nous efforcerons de faire payer le promoteur.

Le président: Une dernière question.

Mme Sue Barnes: Je vais m'en tenir là. Je vous remercie.

[Français]

Le président: Merci, madame Barnes.

Monsieur Bachand, et ensuite M. Finlay.

M. Claude Bachand: Monsieur le président, tout ce que je cherche aujourd'hui, c'est à faire en sorte que la situation de la réserve de Musqueam ne fasse pas dérailler tout le processus des traités en Colombie-Britannique. Si on ne va pas au fond du problème, il y a un danger que le processus des traités de la Colombie-Britannique et du traité Nisga'a déraille.

Quant à moi, il faut regarder le prix payé pour la location des terres et pour les taxes foncières. Il m'apparaît très difficile de détacher la taxation de la location de terres.

J'ai souvent dénoncé l'inactivité des politiciens. Les tribunaux doivent souvent prendre la relève parce que les politiques fédérales ne sont pas suffisamment claires. Je suis assez réticent lorsqu'on me dit que l'affaire est devant les tribunaux et qu'on ne peut plus en parler ou faire quoi que ce soit.

Je crois avoir entendu dire qu'un comité de médiation avait été mis sur pied pour essayer de rapprocher les deux parties, et pourtant l'affaire est devant les tribunaux. Lorsqu'une affaire est rendue à ce stade, il y a des tentatives de rapprochement et de règlement hors cour.

Mon intention est d'essayer de régler le problème de Musqueam. S'il ne se règle pas, n'importe quel député de l'opposition peut prendre l'avion et se rendre là-bas pour brasser les affaires; à chacun ses prérogatives. On est en train de tenter de régler le fond du problème.

Cela dit, je reviens aux gens devant nous, qui ne sont pas des spécialistes de la taxation mais de la location des terres sur les réserves autochtones. Ai-je bien compris que lorsque le ministre délègue son autorité, il ne peut plus la reprendre?

M. Serge Larose: C'est faux. La loi sur les Indiens, au paragraphe 60(1), prévoit que le ministre peut, en cas d'abus ou de choses semblables,...

M. Claude Bachand: Reprendre son autorité.

M. Serge Larose: ...reprendre l'autorité. Pour l'article 53, il faudrait que je vérifie pour être plus certain. En vertu de l'article 60, c'est possible.

M. Claude Bachand: C'est une notion très importante. Il s'agit alors de faire la démonstration qu'il y a abus. Ce qu'on a à faire, c'est convaincre la ministre qu'il y a abus.

M. Serge Larose: Il faudrait lire la Loi sur les Indiens. Je ne l'ai pas devant moi.

M. Claude Bachand: D'accord, parfait.

Pour ce qui est des baux de location, lorsque le ministre décide de déléguer son pouvoir, y a-t-il une politique du ministère qui traite de la façon dont on peut résilier un bail?

• 1230

Dans la vie de tous les jours, si je loue un appartement dont le propriétaire ne fait pas l'entretien et ne répare pas le toit qui coule ou le mur tombé à terre, j'ai des recours administratifs qui me permettent de résilier ce bail. Le ministère a-t-il la préoccupation de mettre ce type de clauses dans l'ensemble des baux—il y en a 6 000—pour indiquer au conseil de bande que s'il va au-delà de telle limite, il pourra y avoir résiliation de bail? Y a-t-il de telles clauses dans les baux?

M. Serge Larose: Que je sache, notre préoccupation première se trouve de l'autre côté de la médaille et c'est celle de protéger la bande comme telle.

Votre question porte sur le droit de l'individu de résilier le bail à la suite d'une action qui irait à l'encontre de ses droits.

M. Claude Bachand: Ce n'est pas le seul aspect; le conseil de bande pourrait aussi, si le locataire ne respecte pas certaines conditions, résilier le bail.

Y a-t-il des clauses de résiliation de bail dans l'ensemble des baux que vous négociez? En un mot, le ministère ne devrait-il pas établir une politique de résiliation de bail?

M. Serge Larose: Pour la résiliation d'un bail, que ce soit de la part du ministère ou de la bande, la délégation de pouvoirs dont on parle ne donne pas une telle autorité à la bande; c'est réservé au ministère et à Sa Majesté, avec le concours du ministère de la Justice.

M. Claude Bachand: Le ministère des Affaires indiennes et celui de la Justice pourraient résilier un bail?

M. Serge Larose: Oui, selon les circonstances. En cas de défaut de paiement, par exemple, de la part du locataire, la bande n'a pas le pouvoir de résilier le bail pour ce motif. Elle doit faire rapport à Sa Majesté qui, avec le concours du ministère de la Justice, entreprendra les procédures nécessaires.

M. Claude Bachand: Est-ce l'aspect de reprise de la délégation de pouvoirs dont vous parliez tout à l'heure à l'article 60?

M. Serge Larose: Non. Le pouvoir de résilier un bail n'a jamais été accordé à la bande; il a toujours été réservé à Sa Majesté.

M. Claude Bachand: Très bien.

M. Michel Blondin: Monsieur Bachand, la seule chose qu'on a commencé à étudier, ce sont des dispositions portant sur des modes alternatifs de résolution des conflits qu'on voudrait intégrer dans les nouveaux baux ou lors du renouvellement de ceux qui existent déjà. Présentement, la seule possibilité est de se présenter devant la Cour fédérale. On a commencé à étudier ces options avec certaines Premières Nations qui gèrent déjà leurs propres baux.

Le président: Merci, monsieur Blondin.

Monsieur Nault.

[Traduction]

M. Robert Nault: Cela touche le domaine qui m'intéresse. Qu'il s'agisse ou non d'impôts relevant de cette autre partie de la Loi sur les Indiens, que les Premières nations peuvent faire payer à ceux qui leur louent des propriétés, ou qu'il s'agisse du coût de la terre louée à bail elle-même, si la personne qui loue la terre est mécontente du tarif qui est proposé, quels sont ses moyens de recours en droit en vertu de cette loi en particulier? Vous avez dit à mon collègue que cela relevait avant tout du droit des contrats. Au bout du compte, il n'y a pas une très grande différence entre ce genre de contrat et tout autre contrat commercial qu'un non-Autochtone pourrait signer. Par conséquent, si je loue la terre que je possède à un non-Autochtone, si ce dernier est mécontent et si je n'ai pas respecté les clauses précises du contrat que nous avons signé, quels sont les recours qui s'offrent à lui? Je sais ce qu'il en est dans les milieux non autochtones. Qu'en est-il dans ce cadre particulier qui relève de cette partie bien précise de la Loi sur les Indiens?

[Français]

M. Serge Larose: Je dirais que pour 90 p. 100 des baux que nous avons présentement...

[Traduction]

La seule disposition, comme Michel l'a indiqué, c'est la possibilité pour le locataire de s'adresser à la cour fédérale s'il n'est pas satisfait du loyer ou d'autres parties...

M. Robert Nault: Si je comprends bien, dans le cas particulier qui intéresse mes collègues d'en face, c'est ce qui a été fait.

M. Serge Larose: À de nombreuses reprises.

M. Robert Nault: Les tribunaux ont prononcé certaines décisions. Si je comprends bien, les résidents dans cette affaire ne sont pas d'accord avec le jugement des tribunaux. Il semble que mes collègues non plus. Ils aimeraient que la ministre des Affaires indiennes et du Nord—oublions sa responsabilité fiduciaire—règle le problème parce qu'ils n'aiment pas ce que disent les tribunaux. Je peux les comprendre. Je n'ai moi-même pas toujours été d'accord avec les jugements des tribunaux au fil des années, mais, dans mon esprit, il faut apprendre à respecter la règle de droit si l'on veut vivre dans une société démocratique.

• 1235

Si en appel, puisque l'affaire a été portée en appel, les tribunaux statuent dans le même sens, qu'est-ce qu'il restera à faire à la ministre des Affaires indiennes et du Nord? C'est avant tout une question de droit. C'est au cas où les tribunaux—et ce ne sont ici que des conjectures—statuent dans le même sens qu'au palier inférieur, où l'on a établi quelle était la juste valeur sur le marché—sans se prononcer sur la question fiscale, si je comprends bien; uniquement sur la juste valeur de la terre sur le marché. La question fiscale relève d'une autre partie de la loi et mon collègue est en quelque sorte passé à côté de la question sur ce point lorsqu'il a demandé que nous étudions la chose, mais nous pourrons en parler en privé.

Quelles sont les possibilités qui continuent à s'offrir à la ministre en vertu de son obligation fiduciaire découlant de cette Loi sur les Indiens? Faudra-t-il plutôt demander au ministère de la Justice de venir nous répondre sur ce point?

M. Robert Eyahpaise: Si la Cour suprême ou tout autre tribunal d'ordre supérieur s'oppose à la décision, la ministre n'aura pas d'autre possibilité que de respecter la décision du tribunal.

M. Robert Nault: Très bien.

[Français]

M. Claude Bachand: On pourrait peut-être élire les juges à la Chambre des communes, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Scott.

M. Mike Scott: J'aimerais vous poser très rapidement une question à laquelle vous n'allez peut-être pas vouloir répondre. Je regrette de devoir vous mettre sur la sellette, mais je vais la poser de toute façon.

L'obligation fiduciaire, telle que je la comprends, doit amener la ministre à agir au mieux des intérêts de la bande. Je veux que vous me disiez quelle est l'opinion du ministère... il se peut que le ministère n'ait pas d'opinion ou qu'il ne veuille pas l'exprimer et, si vous ne voulez pas le faire, je pense que vous en avez tout à fait le droit. Je vous parle ainsi toutefois en raison de la polémique qui entoure Musqueam, de toute cette controverse, des articles de presse qui sont sortis et de l'impression que les résidents de Musqueam, les titulaires d'un bail, ont été traités tout à fait injustement—que ce soit vrai ou non, c'est certainement l'impression, à mon avis, de la grande majorité de la population de la communauté urbaine de Vancouver. Je dois vous dire qu'il n'est pas dans l'intérêt de la bande de laisser ce genre d'impression dans l'opinion publique. Je dois vous dire qu'il n'est pas dans l'intérêt de la bande d'être mêlée à cette controverse et que l'image de la bande en a été sérieusement affectée.

Est-ce que cela n'entre pas en ligne de compte lorsque le ministère se penche sur la question? J'imagine qu'il y a bien des gens au sein du ministère qui n'aiment pas du tout le tour que prennent les événements, quelle que soit l'issue finale. Il doit y avoir un grand nombre de mécontents et j'espère que l'on arrivera à trouver une solution pour éviter que le problème ne perdure, que l'on se retrouve constamment devant les tribunaux, qu'il y ait d'autres manchettes dans les journaux, etc. N'est-ce pas là l'avis du ministère? N'est-ce pas là l'avis de gens comme vous? Est-ce que vous ne préféreriez pas que cette affaire soit réglée sur-le-champ? Plus vite elle est réglée, mieux c'est pour toutes les personnes concernées, y compris la bande de Musqueam.

M. Bob Watts: Je ne suis pas sûr que les avis soient unanimes. Notre avis, j'imagine, serait le suivant: il faut que des voisins trouvent les moyens de vivre ensemble et les gens de bonne volonté peuvent réussir d'étonnantes choses lorsqu'ils prennent la peine de régler ensemble les problèmes qui les concernent.

M. Mike Scott: Effectivement.

[Français]

Le président: Vous n'avez pas d'autres questions?

Merci, messieurs de votre présence et de nous avoir remis ces documents.

La séance est levée.