AAND Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS AND NORTHERN DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 23 mars 1999

• 1120

[Français]

Le président (M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)): Bonjour à tous. Avant que nous passions à l'ordre du jour, j'aurais deux points à présenter: une lettre que nous avons reçue de Mme Desjarlais et la correspondance de M. Konrad.

Madame Desjarlais.

[Traduction]

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): En fait, comme le dit la lettre, je tiens à ce que les représentants du ministère soient ici pour répondre à certaines questions soulevées lors de rencontres avec des témoins antérieurs. Je voulais m'assurer que nous puissions entendre les fonctionnaires une fois de plus et que nous ayons l'occasion d'obtenir la réponse à certaines questions.

[Français]

Le président: Monsieur Nault.

[Traduction]

M. Robert D. Nault (Kenora—Rainy River, Lib.): Monsieur le président, si je comprends bien le processus normal, les fonctionnaires seront assis ici lorsque nous passerons à l'étude article par article. Nous leur poserons beaucoup de questions afin d'obtenir des éclaircissements. Je suppose que nous leur poserons les questions dont Mme Desjarlais parle dans sa lettre. C'est du moins notre intention, j'espère.

Mme Bev Desjarlais: J'en ai reçu l'assurance.

M. Robert Nault: Très bien.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Nault.

Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Je demande simplement que cette étude article par article soit mise en veilleuse jusqu'à ce que nous ayons eu le temps d'examiner les témoignages. Certains d'entre vous ont peut-être passé cela en revue plus d'une fois. J'ai constaté que nous avons deux référendums dans une collectivité et qu'il n'y en a aucun dans d'autres collectivités. J'ignore si l'on a prévu un référendum pour la collectivité suivante. Je constate que la collectivité est divisée, que les témoignages se contredisent, et j'inclus là-dedans une élévation géodésique qui semble douteuse. On n'a toujours pas répondu aux arguments au sujet du statut de traité de la Convention sur la submersion de terres. Je pense qu'il serait juste que nous consacrions un peu de temps à examiner ces questions, étant donné que nous venons de finir d'entendre des témoignages. J'estime que, dans la plupart des cas, l'examen des témoignages devrait durer un peu plus que deux ou trois jours.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Konrad.

Monsieur Nault.

[Traduction]

M. Robert Nault: Une précision, Derrek. Combien de temps envisagez-vous pour cela?

M. Derrek Konrad: Je n'ai pas établi de délai.

M. Robert Nault: Cinq ans? Douze ans?

M. Derrek Konrad: Non, non.

M. Robert Nault: Deux jours? La semaine prochaine? J'essaie simplement d'avoir une idée précise. Vous ne pouvez pas faire une demande de ce genre et refuser ensuite de proposer des échéances.

M. Derrek Konrad: Vous avez raison. Je propose de poursuivre au moins jusqu'au lendemain de la relâche parlementaire, afin que nous ayons le temps d'examiner les témoignages écrits et oraux.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Nault.

Monsieur Finlay.

[Traduction]

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le président, j'ai lu la lettre de ma collègue. Je précise que, si je comprends bien, il s'agit de la quatrième Première nation à conclure un accord de ce type avec la Régie de l'hydroélectricité du Manitoba, le Manitoba et le Canada, en vertu de la Convention sur la submersion de terres et de l'AGMO. Les trois autres accords ont été adoptés. La majorité des gens à Norway House ont dit vouloir de cet accord. Je sais que M. Konrad parle sincèrement et qu'il n'a pas entendu ces histoires aussi souvent que certains d'entre nous, mais je trouve tout retard inacceptable. Les gens s'attendent que ceux qui sont du côté positif, pour ainsi dire... Les autres collectivités attendent de nous que nous réglions cette question au plus vite.

J'interprète très différemment les écarts entre les témoignages entendus et le problème relatifs au référendum. Les gens qui voulaient un résultat différent ont perdu; ils ont perdu à la Cour fédérale; et ils viennent maintenant nous voir pour présenter encore la même position. À mon sens, monsieur le président, cette question a été réglée adéquatement. Je propose donc que nous passions à l'examen article par article.

[Français]

Le président: Merci. Veut-on en discuter davantage?

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Oui, une brève observation.

• 1125

La question de la fluctuation du niveau des eaux dans le lac servant de base au calcul de l'élévation a été soulevée. J'estime donc que nous devrions éventuellement demander à l'arpenteur en chef de nous donner une opinion sur le repère utilisé, du moins pour la partie de l'élévation qui a été portée à mon attention la semaine dernière, lorsqu'un des groupes est venu me rencontrer. S'il y a différence dans les données utilisées, cela a une influence. Une élévation plus marquée signifie qu'il y a plus de terres submergées.

M. Robert Nault: De quelle partie de la loi le Parti réformiste parle-t-il, monsieur le président? Je n'ai pas lu cela.

M. Derrek Konrad: Ce n'est pas dans la loi, mais c'est certainement...

M. Robert Nault: Eh bien, c'est de la loi que nous débattons.

M. Derrek Konrad: ...dans les accords que la loi est censée permettre de mettre en oeuvre.

Le président: Monsieur Iftody.

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Si je comprends bien ce monsieur, monsieur le président, ce qu'il dit c'est que longtemps après que la régie de l'hydroélectricité... Je pense qu'il y a de nombreux rapports de consultants. Si le député le souhaite, il pourrait consacrer ses vacances, cet été, à les lire, s'il veut passer en revue de la documentation. Je suis prêt à l'aider à obtenir ces levés ainsi que les données techniques disponibles, pour qu'il les examine. Ayant lui-même travaillé dans ce domaine, s'il peut déceler les écarts dont il est question et nous montrer qu'ils existent effectivement, nous pourrions peut-être nous engager à lui donner l'occasion de nous montrer de quoi il s'agit. Toutefois, exception faite des conjectures de certaines personnes et en l'absence de données précises pour confirmer ses dires, je ne vois pas comment l'honorable député voudrait que le comité entreprenne une étude qui dépasse considérablement l'étendue de son mandat.

Le député parle d'évaluer les dommages causés par les eaux de l'inondation, et il conteste des preuves techniques qui ont été déposées et, je crois, largement comprises par le gouvernement du Canada, le Manitoba et des vérificateurs indépendants, il y a près de 25 ans.

Donc, si M. Konrad souhaite examiner ces données lui-même, d'un oeil professionnel, libre à lui. Mais je crois qu'il est tout à fait inapproprié que le comité entreprenne ce type de travail en ce moment, monsieur le président.

[Français]

Le président: Merci.

Monsieur Nault.

[Traduction]

M. Robert Nault: Monsieur le président, je ne veux pas mettre fin au débat, mais à moins que l'opposition ne présente une motion, je pense que nous devrions passer à l'étude article par article.

[Français]

Le président: Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): On peut vouloir accélérer le débat. Je suis bien d'accord pour qu'on commence à étudier le projet de loi article par article, mais je suis quand même sensible aux propos de M. Konrad.

J'ai des problèmes aussi par rapport au type de référendum qui a été tenu. C'est vrai que ce n'est pas forcément dans le projet de loi. Je me demande donc si on ne pourrait pas procéder à l'étude article par article. De mon côté, je vous avoue que j'aurais aimé avoir plus de temps. La procédure de la Chambre va nous accorder plus de temps parce qu'au moment de la troisième lecture, on va pouvoir en débattre à nouveau.

Pour ma part, je suis un peu mal pris à cause de la vitesse à laquelle nous avons procédé. Je l'ai d'ailleurs dit souvent. Je veux bien qu'on se mette à voter mais, personnellement, j'aimerais qu'on examine l'élément de procédure qui porte sur la mention de la dissidence dans le but d'accélérer la discussion. Personnellement, je vais certainement exprimer ma dissidence sur chacun des articles du projet de loi parce que je m'oppose à ce projet de loi. J'aurais aimé avoir plus de temps pour examiner la portée du référendum, plus de temps pour examiner les effets environnementaux et plus de temps pour examiner l'effet du projet de loi sur les traités ancestraux. C'est que tout cela n'est pas dans le projet de loi.

Alors, si vous me le permettez, je vais proposer une procédure de dissidence.

Le président: Merci, monsieur Bachand.

Monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le président, si je comprends bien, nous discutons de l'allégation selon laquelle, dans la Convention sur la submersion des terres d'origine, en 1977, on avait établi un repère quant à la façon dont le gouvernement du Manitoba remplacerait les terres des réserves qui avaient été submergées par la Régie de l'hydroélectricité du Manitoba. Si, effectivement, ce repère se retrouve 100 pieds plus haut qu'à l'origine, il y a une grande différence dans la superficie des terres auxquelles les Cris du Nord ont droit, si l'on remplace les terres à un ratio de 4 pour 1. C'est de cela que M. Konrad a parlé.

Savons-nous si cette allégation est fondée ou non? Y a-t-il des experts dans la salle? Y a-t-il quelqu'un ici qui sache si c'est exact ou non? S'il n'y a personne, je suis prêt à proposer une motion pour que nous fassions les recherches nécessaires, parce que cela constitue la base de tout règlement.

• 1130

[Français]

Le président: Merci, monsieur Keddy.

Monsieur Nault.

[Traduction]

M. Robert Nault: Monsieur le président, si nous parvenons à la comparution des fonctionnaires et à l'étude article par article, nous pourrons poser ces questions à mesure que nous avancerons.

M. Gerald Keddy: Cela n'est pas dans le...

Robert Nault: Non, mais vous pouvez poser les questions que vous voulez. Nous vous laisserons tout loisir de le faire. L'important, c'est que sans la présence des fonctionnaires, nous ne pouvons pas en arriver à ce type de discussion. Je ne pense pas que vous ayez besoin d'une motion pour poser cette question. Il y aura un débat ici sur certains articles et significations. Je crois comprendre que Claude va soulever la question du référendum dans le cadre de la discussion. Cela n'est pas ici non plus, mais c'est acceptable. Amenons les fonctionnaires devant nous et commençons le travail. Cela n'empêche pas l'opposition de présenter une motion quand elle voudra, sur n'importe quel sujet, à mesure que nous avançons. Mais il faut avancer. Commençons à travailler et demandons aux fonctionnaires de s'installer à la table des témoins.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Nault.

Comme il n'y a pas d'autres intervenants, nous allons passer à l'ordre du jour. Il s'agit de l'étude du projet de loi C-56, Loi concernant l'accord conclu avec la nation crie de Norway House sur le règlement de questions liées à la submersion de terres et concernant la création de réserves au Manitoba.

Nous recevons, du ministère des Affaires indiennes et du Développement du Grand-Nord, Terry Henderson, directeur général de la Direction générale de la mise en oeuvre des ententes relatives aux revendications, Secteur des revendications et du gouvernement indien; Sandy Jackson, directeur par intérim, Affaires intergouvernementales, région du Manitoba; Gord Kitchen, directeur des Droits fonciers et de la mise en oeuvre des ententes relatives aux revendications, région du Manitoba.

Monsieur Henderson, voulez-vous présenter les deux personnes qui n'ont pas été mentionnées, s'il vous plaît?

[Traduction]

M. Terry Henderson (directeur général, Direction générale de la mise en oeuvre des ententes relatives aux revendications, Secteur des revendications et du Gouvernement indien, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité. Nous comparaissons ici aujourd'hui, quelques autres témoins et moi, pour appuyer la position du gouvernement fédéral sur ce projet de loi. Pour traiter de la partie 1 du projet de loi, je suis accompagné de Mme Sandy Jackson et de M. Ken Marchant. Pour la partie 2 du projet de loi, nous avons M. Gord Kitchen. Également, pour fournir une perspective juridique sur la partie 2 du projet de loi, nous avons avec nous M. Trevor Heney, du ministère de la Justice.

[Français]

Le président: Merci. Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude du premier article est reportée à plus tard.

Madame Desjarlais.

[Traduction]

Mme Bev Desjarlais: Je me demande seulement quelles sont les qualités de M. Marchant.

M. Ken Marchant (représentant du procureur général du Canada): Je suis un avocat en pratique privée. Je suis ici en qualité de représentant du procureur général du Canada, formule qui permet de retenir les services d'un avocat pour conseiller le gouvernement du Canada.

M. David Iftody: Autrement dit, vous êtes encore un autre avocat dans une longue liste d'avocats à qui nous avons parlé au sujet de la Convention sur la submersion des terres du Nord. Bienvenue.

M. Ken Marchant: Je n'ai pas été l'avocat du Canada pour ces négociations.

[Français]

Le président: Merci beaucoup.

• 1135

(Les articles 2 à 10 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

Monsieur Nault.

[Traduction]

M. Robert Nault: Monsieur le président, je rappelle aux députés d'opposition que c'est maintenant qu'ils doivent poser des questions, parce que nous aurons terminé ici bientôt.

[Français]

(Article 11—Mise de côté des terres)

[Traduction]

Mme Bev Desjarlais: Nous en étions à l'article 11 lorsque M. Nault nous a interrompus, et je voudrais poser des questions sur la superficie des terres prévue par l'Accord.

M. Davis Iftody: J'invoque le Règlement.

[Français]

Le président: Allez-y, monsieur.

[Traduction]

M. David Iftody: Je me pose des questions sur le processus. Pouvons-nous voter sur les autres articles du projet de loi et revenir après à l'article 11, pour en discuter?

Une voix: Nous pouvons, si nous voulons.

M. Gerald Keddy: Je comprends cela. C'était entendu.

M. David Iftody: Très bien. Je n'y ai aucune objection.

[Français]

Le président: La greffière va vous répondre.

[Traduction]

La greffière: Vous pouvez réserver l'article et y revenir après avoir passé en revue tout le projet de loi, si vous le souhaitez.

M. David Iftody: Je ne pense pas que nous ayons le consentement des autres...

Mme Bev Desjarlais: Cela me convient.

M. David Iftody: Posez votre question. Nous avons deux questions.

Mme Bev Desjarlais: S'il est entendu que ce sera laissé pour la fin et que toutes les questions pourront être posées, je n'y ai aucune objection, sauf que je sais que M. Konrad voudra soulever autre chose.

M. David Iftody: Nous pouvons régler la question de M. Konrad ultérieurement, n'est-ce pas?

La greffière: Oui, si vous acceptez de réserver cet article.

M. David Iftody: Faisons les choses dans les formes. Nous convenons de réserver l'article 11 et d'y revenir le plus rapidement possible. Comme convenu, nous passons à l'article 12. Êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

(L'article 11 est réservé)

Le président: Monsieur Bryden.

[Traduction]

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): J'invoque le Règlement. Lorsque nous aurons fini d'examiner tous les articles et que nous les aurons acceptés, aurai-je encore la possibilité de poser des questions aux témoins relativement aux effets généraux de la mesure législative?

[Français]

Le président: Oui, oui.

[Traduction]

M. John Bryden: Merci.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Bryden.

(Les articles 12 et 13 sont adoptés avec dissidence)

Le président: Monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Au sujet de l'article 14, si nous adoptons l'article 13...

[Français]

Le président: Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Je voudrais proposer un nouveau paragraphe 13.1.

Je propose que le projet de loi C-56 soit modifié par adjonction, après la ligne 34, page 5, du nouvel article:

Le Conseil d'une Première nation, sur présentation d'une demande à cet effet par un membre de celle-ci, prend une résolution portant que les droits de ce membre dans le cadre d'un Accord soient exercés d'une autre manière que par la mise de côté de terres à titre de réserve, notamment:

(a) en possédant des terres en fief simple;

(b) en recevant un montant d'argent plutôt que des terres.

• 1140

[Français]

Le président: Voici la décision de la présidence sur l'amendement proposé.

La partie 2 prévoit des mesures destinées à faciliter le règlement de revendications par la création de réserves au Manitoba ou l'ajout de terres à des réserves existantes.

L'amendement proposé par le député semble être contradictoire avec l'accord. Étant donné que l'amendement propose que les droits soient exercés d'une autre manière que la mise de côté de terres à titre de réserves, il dépasse la portée du projet de loi et est contraire à la citation 698 1) de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, sixième édition. On peut y lire que:

698. Il est interdit au président du comité de recevoir un amendement :

1) s'il ne se rapporte pas au projet de loi, s'il en dépasse la portée, s'il s'inspire ou dépend d'amendements déjà rejetés;

Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.

M. Claude Bachand: Vous avez un bon service de recherche, monsieur le président.

Le président: Oui, monsieur Bachand.

Monsieur Nault.

[Traduction]

M. Robert Nault: Si je comprends bien, vous avez déjà réglé la question avant que nous n'ayons la possibilité de demander à M. Konrad ce qu'est l'intention de cet amendement. J'ai l'impression que l'intention n'est pas de permettre que de nouvelles réserves soient créées, mais de permettre que des terres soient transférées comme propriétés en fief simple, ce qui est une toute autre question. Est-ce exact?

M. Derrek Konrad: Ce n'est pas du tout pour refuser la création de réserves; c'est simplement pour reconnaître le fait que la superficie des terres ou le montant d'argent peuvent être déterminés par habitant, mais transférés à titre collectif. Si l'amendement est adopté, il donne aux membres de la bande l'option de parvenir à un avoir personnel au moyen de l'acquisition de biens meubles et immeubles.

Ce serait également un pas vers l'élimination de la discrimination contre les Autochtones qui n'habitent pas dans les réserves. Je crois que cela répond à la fausse idée selon laquelle les réserves constituent une partie du mode de vie traditionnel. Je soutiens qu'au cours des siècles, les Autochtones se sont déplacés à la recherche de lieux propices à la chasse. Ils ne se sont pas limités à une terre donnée. Ils sont allés là où l'activité économique était la plus prometteuse à l'époque. Si les bisons, les caribous ou tout autre gibier allaient à un endroit, les Autochtones suivaient.

Aujourd'hui, nous parlons plutôt d'argent, de possibilité d'emplois, d'installations appropriées, et ainsi de suite. Je crois que les gens devraient avoir cette option. Je ne nie pas que les réserves soient une option; je dis simplement qu'elles ne devraient pas être la seule option.

M. Robert Nault: Si je pose la question...

[Français]

Le président: Je m'excuse...

[Traduction]

M. Robert Nault: Eh bien, je n'ai pas fini de poser ma question. Il pourra suivre, mais je voudrais finir.

[Français]

Le président: Finissez, monsieur Nault. Après vous, la parole sera à M. Bachand.

[Traduction]

M. Robert Nault: Monsieur le président, si je pose la question c'est parce que l'amendement proposant le nouveau paragraphe 13.1 ne dit pas cela. Il dit:

13.1 Le conseil d'une Première nation, sur présentation d'une demande à cet effet par un membre de celle-ci prend une résolution portant que les droits de ce membre dans le cadre d'un accord soient exercés d'une autre manière que par la mise de côté de terres à titre de réserve.

Cela signifie qu'on ne peut pas créer de réserve.

M. Gerald Keddy: Mais ce texte intervient après la ligne 36. Cela n'enlève rien au début.

M. Robert Nault: Non, le paragraphe 13.1 est au tout début; ensuite, on passe aux alinéas a) et b).

M. Gerald Keddy: D'après ce que je vois, cela intervient après la ligne 34...

M. Robert Nault: À la page 5.

M. Gerald Keddy: ...à la page 5. Donc, tout ce qui précède, à l'article 13, reste là. Ce serait un paragraphe supplémentaire, le 13.1 si je comprends bien. Vous avez peut-être raison, mais c'est ce que je crois comprendre.

[Français]

Le président: C'est un nouvel article.

[Traduction]

M. Robert Nault: Mais nous avons déjà un paragraphe 13(1); ce devrait donc être le paragraphe 13(2).

Une voix: C'est le paragraphe 13.1

M. Gerald Keddy: Oui.

[Français]

Le président: Ce serait l'article 13.1.

[Traduction]

M. Robert Nault: Très bien. C'est donc une option. Ils peuvent avoir l'option de s'installer sur la réserve, d'être propriétaire en fief simple, ou de recevoir de l'argent. Merci.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Nault.

Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand: Monsieur le président, je pense que votre service de recherche a oublié une ligne dans votre document de tout à l'heure. Quand le président déclare que l'amendement est irrecevable, comment peut-on en discuter pendant encore plusieurs minutes ou plusieurs heures?

Je trouve que M. Konrad a un recours à sa disposition dans ce cas-là, soit d'en appeler de la décision du président, s'il n'est pas d'accord sur cette décision. Je ne vois pas pourquoi on en discuterait longuement quand le président a dit qu'il n'était pas recevable.

• 1145

Cependant, j'avoue que j'aimerais avoir copie de votre décision parce que je veux qu'elle vienne meubler ma jurisprudence afin que je ne sois pas pris au dépourvu dans un futur comité. Alors, j'aimerais obtenir le libellé de votre décision; vous avez dit que c'était irrecevable.

Le président: Je vais vous en remettre une copie.

M. Claude Bachand: Si c'est irrecevable, il faut cesser d'en parler ou en appeler de votre décision. Je veux lire votre décision écrite maintenant que vous l'avez exprimée verbalement, mais je n'en appelle pas de votre décision, moi.

Le président: Parfait. J'avais l'intention de vous en distribuer des copies. On vous fera parvenir une copie à chacun.

Je laissais parler les gens parce que c'est le signe d'une bonne démocratie. Il y a toujours une bonne entente entre tous les partis ici. Cela va bien jusqu'à maintenant.

Monsieur Finlay, vous êtes le dernier intervenant.

[Traduction]

M. John Finlay: Merci, monsieur le président.

Mon collègue a dit tout ce qu'il y avait à dire. J'allais faire un petit exposé sur la vie en communauté, le mode de gouvernement des Nations autochtones, qui n'est pas tout à fait semblable au nôtre, etc. Je signale à mes collègues que, s'ils adoptent cette disposition, si une demi-douzaine de personnes le veulent, ils détruiront complètement le système des réserves et rendront tout à fait impossible à qui que ce soit de faire quoi que ce soit, si des petites parties d'une réserve commencent à appartenir à des particuliers. Cela est tout simplement... enfin, de toute façon cette motion est irrecevable. Merci.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Finlay. J'avais oublié que M. Iftody était sur ma liste. Je m'en excuse. Allez-y, monsieur.

[Traduction]

M. David Iftody: M. Bachand s'est très bien exprimé sur la question et je pense qu'il a raison. Si vous le permettez, monsieur Bachand, je tiens à préciser, pour que les choses soient tirées au clair, que la proposition de M. Konrad, celle de détenir des terres en fief simple, excellente et originale idée, figurait déjà dans le projet de loi C-49, auquel son parti vient tout récemment de s'opposer. Il faudrait peut-être signaler officiellement que sa motion est entièrement contraire aux vues que lui-même et ses collègues ont exprimé au sujet du projet de loi C-49.

Merci.

[Français]

Le président: Merci beaucoup. Merci mesdames et messieurs.

(L'article 14 est adopté avec dissidence)

(L'annexe 1 est adoptée avec dissidence)

(L'article 1 est adopté avec dissidence)

(Le titre est adopté avec dissidence)

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

[Traduction]

Des voix: D'accord.

[Note de la rédaction: Inaudible]

Mme Bev Desjarlais: ...

Une voix: Il fallait changer cela tout de suite.

Mme Bev Desjarlais: Non, nous ne l'avons pas fait.

Une voix: Oui. Cela a été adopté à la majorité.

Mme Bev Desjarlais: Nous étions censés revenir à l'article 11...

Une voix: Vous pouvez poser des questions, mais vous ne pouvez pas le modifier.

Mme Bev Desjarlais: N'était-il pas entendu que l'article 11 était...

Une voix: Oui.

Mme Bev Desjarlais: Comment pouvons-nous donc adopter le projet de loi s'il nous faut retourner à l'article 11?

M. Robert Nault: Avant d'adopter le projet de loi, vous devriez poser les questions d'ordre général que vous voulez poser. C'est ce dont nous sommes convenus.

Monsieur le président, avant de voter sur le projet de loi, il y a des députés qui voudraient poser des questions.

[Français]

Le président: Parfait. Avant d'adopter le projet de loi, nous allons revenir à l'article 11.

Madame Desjarlais.

[Traduction]

Mme Bev Desjarlais: Cette question n'est peut-être pas directement liée à l'article 11, mais au cours des discussions avec les témoins qui ont comparu, on a laissé entendre—en fait on a carrément dit—que l'argent qui, d'après les lignes directrices de l'accord, devait être versé à un certain moment, n'a pas été versé comme prévu. Dans votre témoignage, madame Jackson, vous avez dit que tout le monde devait recevoir 1 000 $ et que tout le monde avait reçu ce montant. Les témoins qui sont intervenus après vous nous ont dit que cela ne s'était pas produit.

• 1150

Je voudrais donc, encore une fois, en avoir le coeur net. Si le processus du référendum s'est déroulé ouvertement, comme on nous invite à le croire, comment se fait-il que vous ne saviez pas que l'argent n'a pas été versé et qu'on a laissé entendre que les gens qui s'opposaient au projet de loi ne recevraient pas cet argent?

Mme Sandy Jackson (directrice par intérim, Affaires intergouvernementales, région du Manitoba, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Tout d'abord, cela n'a rien à voir avec l'article 11.

Mme Bev Desjarlais: Je m'en rends compte.

Mme Sandy Jackson: Le fait est que les paiements ont été faits en conformité des dispositions de l'accord. Il y a eu des variations dans les dates, parce que le vote de ratification n'avait pas été positif la première fois. Toutefois, en ce qui concerne l'allégation selon laquelle certaines personnes n'ont pas reçu leur paiement, tout s'est fait ouvertement. Tous les intéressés ont droit à cet argent. D'après les discussions que j'ai eues avec le chef et le conseil, tout le monde y a droit. Il y a une disposition de l'accord qui précise que ceux qui n'iront pas chercher leur argent aux dates prévues dans l'accord, auront encore quatre ans pour faire leur réclamation.

Mme Bev Desjarlais: Madame Jackson, la question qui vous a été posée par M. Konrad, à cette table était: «Alors, est-ce que chacun a reçu les 1 000 $? Est-ce que c'est réglé?». Et vous avez répondu: «Oui, c'est fait». Ensuite, je vous ai demandé—et je peux retrouver les mots exacts—si quoi que ce soit pouvait empêcher la possibilité que les 1 000 $ soient versés. Vous avez répondu: «Non, mais si quelqu'un fait une réclamation ou intente des poursuites ultérieurement, ce montant sera déduit de ce qu'il reçoit».

Les témoins qui ont comparu devant nous nous ont carrément déclaré qu'on leur avait dit qu'ils ne recevraient pas l'argent, et qu'il avait été dit à la radio, à Norway House, que s'ils votaient contre ou s'opposaient au référendum, ils ne recevraient pas leur argent. C'est ce qui a été dit à cette table-ci.

Mme Sandy Jackson: Mais il est impossible de savoir si ces gens s'opposaient au référendum ou pas. Il est impossible de savoir qui a voté pour et qui a voté contre. Le processus prévu par le chef et par le conseil prévoyait en fait que chaque membre, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur des réserves, aurait droit au paiement.

Mme Bev Desjarlais: Madame Jackson, je peux vous dire exactement qui a voté pour moi dans certaines localités, simplement en sachant qui était en ville tel ou tel jour. Je tiens à préciser que, dans ces collectivités, il n'y avait pas le moindre doute sur l'identité de ceux qui s'opposaient au référendum. Ils étaient très loquaces, s'exprimaient ouvertement, et ils ont été inscrits sur une liste de gens qui n'ont pas droit à ce paiement.

Mme Sandy Jackson: Non, à ma connaissance, ils ne sont pas inscrits sur une liste de personnes qui n'ont pas droit à cet argent. Je ne sais pas d'où vient cette information. Je sais qu'il y a beaucoup d'allégations. Je n'ai pas vu de telle liste.

Mme Bev Desjarlais: N'est-il pas étrange que les personnes dont les noms figuraient sur cet affidavit étaient toutes celles qui n'ont pas reçu l'argent, qui se sont fait dire qu'elles ne pouvaient pas l'avoir?

Mme Sandy Jackson: Je ne sache pas qu'on leur ait dit qu'elles ne pouvaient pas l'avoir. Et c'est peut-être une question qu'on aurait dû poser au chef et au conseil.

Mme Bev Desjarlais: En fait, je l'ai posée à Fred Muskego, parce qu'il était ici après que la déclaration ait été faite. M. Muskego m'a dit que leur avocat leur avait conseillé de ne pas payer les 1 000 $.

Mme Sandy Jackson: Non, leur avocat leur a dit que ce serait déroger à l'accord que de ne pas payer les 1 000 $.

Mme Bev Desjarlais: Ce serait déroger à l'accord que de ne pas payer les 1 000 $...

Mme Sandy Jackson: S'ils ne paient pas les 1 000 $.

Mme Bev Desjarlais: ...et ils n'ont pas versé les 1 000 $ à certaines personnes.

Le président: Ces membres, à qui de l'argent est dû, peuvent réclamer le plein montant...

Mme Bev Desjarlais: Après, une fois que le référendum a déjà eu lieu. Ce processus a été vicié, et rien ne justifie qu'il ait été vicié.

Le président: Monsieur Henderson.

M. Terry Henderson: Monsieur le président, je vais essayer de répondre à cette question dans une perspective plus large et rappeler peut-être en quoi consiste tout le processus pour les paiements d'indemnisation individuelle, si vous le permettez. Cela serait-il utile?

L'accord général de mise en oeuvre qui, dans les faits, a été finalisé et paraphé par les négociateurs en avril 1997, prévoyait le calendrier des paiements. Ce calendrier était en deux parties. Il y avait la disposition 10.7.2 qui traitait de deux paiements antérieurs, et qui reconnaissait donc qu'il y avait eu deux paiements antérieurs, en 1994 et en 1995. La disposition prévoyait également un autre paiement à faire, à un moment qui serait décidé par le chef et le conseil. Ce paiement a été effectué plus tard, en novembre.

• 1155

Les paiements prévus en vertu de la disposition 10.7.3 devaient être effectués. Il y en avait deux. Leur montant était établi dans l'accord et dépendait de l'âge du membre de la bande concernée, soit moins de 55 ans ou 55 ans et plus. Les montants étaient indiqués et les paiements devaient être faits le 4 août, si j'ai bonne mémoire, et le 15 décembre, mais sous réserve d'un processus d'approbation par la collectivité. C'est donc ce qui a été prévue en avril 1997.

Le chef et le conseil avaient la responsabilité d'informer la collectivité et de préparer un guide général de mise en oeuvre. Ce guide a été envoyé à tous les ménages, à tous les membres, en juin. Il précisait ce qui était nécessaire pour que les paiements soient effectués et parlait du processus d'approbation par la collectivité au moyen d'une assemblée de la bande qui aurait lieu avant les paiements d'août et de décembre. Cette approbation au moyen d'une assemblée de la bande était nécessaire. Le guide précisait également que cela se ferait sous réserve de l'approbation de l'AGMO, de l'accord général de mise en oeuvre. Ce sont donc là des renseignements qui ont été transmis en juin, par l'entremise du guide.

L'assemblée de la bande, quai devait servir de moyen d'approbation par la collectivité, s'est tenue le 9 juillet 1997. Une majorité des membres de la collectivité présents à cette assemblée ont approuvé les paiements du 4 août et du 15 décembre, mais, une fois de plus, sous réserve de la ratification de l'accord général.

Comme nous le savons, l'accord n'a été ni ratifié ni approuvé au référendum de juillet, au premier référendum. Par conséquent, le chef et le conseil ont été incapables, faute des provisions nécessaires, de faire ces paiements. Ils ont attendu jusqu'à la fin du deuxième référendum, en septembre, date à laquelle ils ont commencé à effectuer les paiements. Le paiement du mois d'août, qui aurait dû être fait en août, a été versé à partir du 2 octobre. Le paiement du 15 décembre a été versé à partir du 17 décembre. Ces paiements ont été mis à la disposition des membres de la collectivité. La collectivité nous a envoyé les listes des noms de ceux qui ont reçu cet argent. Elle a établi un registre de tous les paiements et, dans tout ce que nous avons reçu, rien ne montre qu'il peut y avoir eu certains membres auxquels les paiements ont été refusés.

L'affaire a été portée devant la Cour fédérale, comme vous le savez, je pense, et M. le juge Muldoon, dans sa décision en novembre, a décidé que le processus de référendum avait été respecté.

Mme Bev Desjarlais: En ce qui concerne ce que vous avez dit, nous connaissons tous l'historique de ces paiements et ce qui avait été entendu. Toutefois, des témoins nous ont dit que les choses ne s'étaient pas passées comme prévu, et qu'au cours d'une émission radiophonique on avait annoncé que ceux qui étaient contre ne toucheraient rien. Il y a une liste semble-t-il, mais j'ai du mal à croire que ceux dont le nom figure sur la liste parce qu'ils n'ont pas touché d'argent sont justement ceux qui avaient exprimé leur opposition.

En ce qui concerne la décision du juge Muldoon, que nous n'avons pas sous les yeux, M. le juge a-t-il décidé que le processus suivi à Norway House était acceptable? Ou a-t-il dit que le processus de référendum tel que défini et les directives qu'il avait vues étaient conformes? S'est-il prononcé sur chaque événement qui s'était déroulé à Norway House ou simplement sur le processus de référendum?

Je pense qu'il faut le savoir clairement, qu'il nous faut voir la décision du juge Muldoon afin de déterminer exactement quelle a été sa décision et je m'attends à ce que l'on considère la décision de M. le juge Muldoon comme exécutoire.

M. Terry Henderson: La décision du juge Muldoon ne portait pas sur tous les détails des allégations, mais le juge avait en main un affidavit qui contenait ces allégations. Des allégations détaillées ont été présentées et à la lumière de celles-ci, M. le juge Muldoon...

Mme Bev Desjarlais: Il s'est prononcé sur le processus, non pas sur les allégations, et voilà...

Une voix: Non, il s'est prononcé sur les allégations.

Mme Bev Desjarlais: Non, David. Obtenons la décision du juge Muldoon. Il nous faut l'avoir sous les yeux.

[Français]

Le président: Vous voudrez bien m'excuser, mais il y a d'autres intervenants.

Avez-vous terminé, madame Desjarlais?

Monsieur Konrad.

• 1200

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Merci de votre présence ici. J'ai quelques questions. L'une est plutôt courte et l'autre un peu plus longue.

Madame Jackson, lorsque je vous ai demandé si tous ceux qui y avaient droit avaient reçu tous leurs versements, vous m'avez donné une réponse catégorique. Je sais qu'on nous a expliqué la méthodologie à maintes reprises, mais j'aimerais savoir si nous avons une preuve que tous les chèques ont été préparés en temps opportun. Fallait-il passer au bureau de la bande ou ailleurs les chercher, ont-ils été expédiés par courrier, par courrier recommandé, est-ce noté et a-t-on encaissé tous les chèques à ce jour? Voilà ma première question.

Deuxièmement, j'aimerais savoir pourquoi on a déclenché un référendum alors que les autres communautés n'étaient pas obligées de le faire et lorsque l'on a perdu le référendum, pourquoi a-t-on encore une fois modifié la liste d'électeurs?

Mme Sandy Jackson: En ce qui concerne votre première question quant à savoir si tous les chèques ont été encaissés et s'ils ont été expédiés par la poste, je n'ai aucun moyen de le vérifier.

M. Derrek Konrad: Vous ne pouvez pas vérifier si les chèques ont même été préparés?

Mme Sandy Jackson: Non, je ne le peux pas, car tout le processus de paiement était entre les mains du chef et des membres du conseil. C'est eux qui peuvent vous le confirmer. M. Henderson a dit qu'on lui avait fourni la liste de ceux qui étaient passés chercher leur argent. C'est le chef et le conseil qui ont fourni cette liste. Le ministère n'a pas participé à ce processus. C'est le chef et le conseil qui se sont chargés du versement de l'indemnité. Dans l'entente, le chef et le conseil convenaient de prendre les dispositions nécessaires pour effectuer les paiements.

Vous me demandez si je peux vous dire sans équivoque si les chèques ont ou non été encaissés. Non, je ne le peux pas.

M. Derrek Konrad: J'ai demandé s'ils avaient été préparés. Vous m'aviez donné une réponse catégorique plus tôt.

Mme Sandy Jackson: Que l'on avait effectué des paiements?

M. Derrek Konrad: Oui.

Mme Sandy Jackson: Oui. Les sommes ont été versées, à ma connaissance. Ce que je suis incapable de vous dire c'est qui est passé prendre les chèques et qui ne l'a pas fait. Je n'ai aucune preuve à cet effet. M. Henderson, je pense, a maintenant cette preuve grâce au chef et au conseil.

M. Derrek Konrad: Quelqu'un veut-il ajouter autre chose?

M. Ken Marchant: J'aimerais simplement ajouter qu'aux termes de l'accord-cadre de mise en oeuvre, chaque membre a droit à cet argent. S'il ne le touche pas, la procédure prévoit la présentation d'une demande en vue d'obtenir la somme prévue. Il peut y avoir litige en ce qui concerne le statut de membre de quelqu'un, ou un litige sur... Vous savez, il y a quelque 4 000 membres. Rien de surprenant que comme dans toute activité humaine, des situations comme celle-là se présentent. Les gens ont le droit de présenter une demande et s'ils obtiennent gain de cause par arbitrage, la fiducie doit payer. L'acte de fiducie prévoit que les fiduciaires verseront immédiatement les sommes demandées sur réception d'un exemplaire de toute décision écrite préparé par l'agent des réclamations ou un comité des réclamations. Il existe donc un mécanisme de recours si quelqu'un n'a toujours pas reçu les sommes qui lui sont dues.

M. Derrek Konrad: On n'a pas encore répondu à ma deuxième question.

Mme Sandy Jackson: À ce sujet, il s'agit du quatrième de cinq accords aux termes de la Convention sur la submersion de terres. Il y a eu des votes de ratification dans chacune des autres communautés. Il y a eu des votes de ratification à Split Lake, la première localité. Ensuite, il y en a eu deux à Nelson House, pour des raisons techniques et il y a eu un vote à York Factory. Maintenant c'est le tour de Norway House où il y a eu également deux votes de ratification.

M. Derrek Konrad: À ce sujet toujours, manifestement, vous avez utilisé la liste des électeurs lors des votes précédents. S'agissait-il de la même liste lors du premier vote à Norway House que pour le deuxième?

Mme Sandy Jackson: Pour le premier vote, nous avions une liste d'électeurs préparée par le responsable de la liste de membres à Norway House.

M. Derrek Konrad: Je parlais des autres localités.

Mme Sandy Jackson: Dans les autres localités?

M. Derrek Konrad: On y a voté, avez-vous dit.

Mme Sandy Jackson: Oui, on y a voté.

M. Derrek Konrad: Si on y a tenu des votes de ratification, à partir de quelle liste d'électeurs? Comment a-t-on préparé la liste? A-t-on procédé de façon semblable pour le premier vote à Norway House et pour le deuxième?

Mme Sandy Jackson: La liste d'électeurs de Norway House a été préparée de la même façon que pour les trois ratifications précédentes.

• 1205

M. Derrek Konrad: Pour quels scrutins, le premier ou le second?

Mme Sandy Jackson: Pour les deux.

Vous voulez sans doute savoir s'il a été question de problèmes en ce qui concerne la liste des électeurs. Je pense qu'il y en a eu au niveau de l'identification des membres de la réserve et hors réserve. Il n'y a pas eu de divergences quant au nombre de membres. En fait, lorsque du second scrutin, lorsque la personne chargée de tenir la liste des membres a procédé au recensement, on a ajouté d'autres noms à la liste d'électeurs.

[Français]

Le président: Monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président. Monsieur le président, j'ai trois questions à poser et j'aimerais dire quelque chose au sujet du processus.

Ma première question est semblable à une question soulevée plus tôt, en fait par M. Konrad, sur le repère. Il existe une certaine controverse au sujet du niveau de référence du relevé initial qui se situe à la limite d'alors des hautes eaux avant la construction du barrage en 1977 et l'inondation des terres. On s'interroge sur l'élévation et il a été allégué que celle-ci avait changé lorsque l'on a noté le deuxième niveau de référence. Quelqu'un peut-il me donner des précisions à ce sujet? Il y avait la Convention sur la submersion de terres initiale de 1977, et le niveau de référence initial. Le deuxième niveau de référence, je pense, vient de 1997 lorsque l'on a préparé ce projet de loi.

Le président: Monsieur Marchant.

M. Ken Marchant: Je pense comprendre où vous voulez en venir, mais j'ai une compréhension différente des détails. Examinons-les ensemble et voyons si nous sommes sur la même piste.

La Convention sur la submersion des terres de 1977 établit les élévations des servitudes accordées à l'Hydro—c'est-à-dire à quelle élévation la Régie de l'hydroélectricité peut inonder ou modifier les terres. Les élévations sont définies pour chacune des cinq communautés touchées par ce projet. Il est dit dans la Convention et je cite l'article 3.9.1: «Tous les niveaux renvoient à l'ellipsoïde de référence canadien déterminé à la date de cette convention».

Je ne suis pas moi-même arpenteur, mais je crois que M. Konrad l'est. Voici comment je comprends la chose, et vous pourrez me corriger si j'ai tort. Il faut savoir à combien vous êtes au-dessus du niveau de la mer—il vous faut un niveau de référence ou un repère, pour parler comme tout le monde. La division des levées géodésiques choisit divers sites pour en donner l'élévation précise et ensuite d'autres peuvent déterminer d'autres élévations à partir de ces points.

Cette convention remonte à 1977, et sa révision la plus récente si on peut dire, la deuxième révision remonte à 1975, si j'ai bonne mémoire. Toutefois, la Régie de l'hydro-électricité du Manitoba a fait tous ses calculs techniques, manifestement très nombreux dans le cas d'un projet de cette envergure, à partir de la révision de 1970—en d'autres termes, non pas en fonction de la révision la plus récente à la date de la signature de la Convention sur la submersion de terres, mais en fonction de la révision précédente.

Lors des négociations de Norway House qui ont donné lieu à l'accord-cadre et au cours des trois autres séries de négociations, toutes les parties se sont penchées précisément sur cette question. La Première nation avait ses propres conseillers techniques sur cette question et toutes les autres questions relatives à l'arpentage.

Je regrette, mais je ne me souviens pas des différences exactes entre les levées de 1970 et de 1975 pour Norway House ou pour les autres. C'était en fait au plus, quelques pieds. Je pense qu'au plus c'était environ six pieds. Quoi qu'il en soit, toutes les parties ont convenu, sur l'avis des spécialistes, qu'on s'en tiendrait aux chiffres de la révision de 1970 que la Régie du Manitoba avait utilisé dans ses calculs. C'était tout à fait satisfaisant pour la Première nation parce que peu importe le point de référence que vous choisissez, il suffit de voir l'ampleur des élévations, combien de terrain vous revient et tout s'arrange. Le résultat aurait été le même si on avait choisi un autre point de repère; cela aurait tout simplement entraîné un plus grand nombre de calculs.

• 1210

La Convention parle expressément de cette question. On définit «au-dessus du niveau de la mer» en faisant référence à la révision de 1970, etc. Donc c'était précisé et à ma connaissance, aucune partie n'y a vu problème.

M. Gerald Keddy: Merci.

Ma deuxième question porte sur l'article 14. Il s'agit d'une question juridique et M. Bachand pourrait peut-être aussi me dire ce qu'il en pense. L'article 14 prévoit:

14. En cas de sanction du projet de loi C-50, déposé au cours de la première session de la 36e législature et intitulé Loi numéro un visant à harmoniser le droit fédéral avec le droit civil de la province de Québec et modifiant certaines lois pour que chaque version linguistique tienne compte du droit civil et de la common law, à l'entrée en vigueur de l'article 10 de ce projet de loi ou à celle de l'article 11 de la présente loi, la dernière étant à retenir, l'alinéa 11(2)b) de la présente loi et remplacé par ce qui suit:

Ce n'est pas inhabituel. En général, lorsqu'un projet de loi voit le jour... Je ne prétends pas être un juriste, mais je m'interroge. Pourquoi l'inclure dans le projet de loi? Peut-on me donner une opinion à ce sujet?

Lorsqu'un projet de loi entre en vigueur, il remplace automatiquement toute loi antérieure. On le précise dans un article. Je ne vois pas pourquoi ici on le précise. J'ai besoin d'aide, pour comprendre.

[Français]

Le président: Un instant, monsieur Keddy.

[Traduction]

Mme Mary Hurley (attachée de recherche du comité): Monsieur Keddy, ce n'est pas inhabituel. On tient simplement compte du fait que l'échéancier législatif ne sera peut-être pas... on ne sait pas quel projet de loi va...

M. Gerald Keddy: Quel projet de loi sera adopté d'abord.

Mme Mary Hurley: C'est tout à fait consécutif, mais on tient compte de l'élément temps. Ce n'est pas un mécanisme législatif rare.

Le président: Merci.

[Français]

Merci, madame. C'est notre spécialiste.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Je n'ai qu'une autre chose, monsieur le président, sur le processus. Si nous venons ici si tout est adopté, à la majorité, je me permets de faire remarquer respectueusement à mes collègues de l'opposition et aux autres collègues que si nous n'avons pas l'occasion de discuter, point par point, pendant l'étude article par article... Je veux dire qu'il y a d'autres façons de s'y prendre. Nous pouvons demander le vote sur chaque article et vous voudrez peut-être avoir recours à votre majorité pour l'empêcher, mais ce ne serait vraiment pas la façon de favoriser le maintien de nos relations amicales, surtout en ce qui concerne les projets de loi que nous serons nombreux à appuyer.

Toutefois, si nous en sommes à l'étude article par article mais que nous n'avons pas l'occasion de discuter de chaque article, au fur et à mesure... même si en dernière analyse c'est rejeté. C'est simplement une question de procédure. Je tenais à le souligner, très respectueusement.

Merci, monsieur le président.

Le président: Thank you, monsieur Keddy.

M. Robert Nault: Monsieur le président, à ce sujet, nous n'aurions pas pu procéder ainsi sans le consentement unanime. Nous pensions que tous étaient d'accord. Il suffit qu'une personne dise: «Je veux un vote par appel nominal», et c'est ainsi que cela fonctionne. Toutefois, vous avez accepté de le faire à la majorité; sinon nous n'aurions pas pu le faire. On aurait pu se prononcer sur chaque article, ce qui est le droit de tous les députés d'en face. On ne peut pas le faire parce que la majorité l'impose. Ça ne fonctionne pas ainsi et je suis surpris que le député le laisse entendre.

Cela dit, monsieur le président, je pense que nous devrions nous prononcer sur l'article... ou à la majorité, adopter l'article 11 que nous avions réservé et ensuite nous pourrions voter sur le projet de loi même. Je pense que nous avons assez discuté pour aujourd'hui.

[Français]

(L'article 11 est adopté avec dissidence)

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: Oui.

Une voix: Avec dissidence.

Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

[Traduction]

M. Robert Nault: J'aimerais un vote nominal sur le dernier article. Je veux connaître la position de l'opposition sur ce projet de loi...

[Français]

Le président: Parfait. Vous voulez savoir qui est en faveur.

[Traduction]

M. Robert Nault: La greffière va demander...

[Français]

M. Claude Bachand: Est-ce qu'on peut justifier notre option, monsieur le président, au moment où on vote?

Le président: Oui, vous avez une minute.

M. Claude Bachand: Est-ce d'abord à moi à voter? Le nom de Bachand est le premier dans l'ordre alphabétique.

Le président: Non.

• 1215

[Traduction]

M. Robert Nault: Claude, une fois que c'est lancé, vous ne pouvez pas vous arrêter et commencer à parler de la raison du vote. C'est maintenant le temps de parler, avant que nous ne...

[Français]

M. Claude Bachand: Donc, je vais parler tout de suite.

[Traduction]

M. David Iftody: Sont-ils ou non d'accord avec le projet de loi.

[Français]

Le président: Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand: Premièrement, vous avez demandé, il y a quelques minutes, si le projet de loi était adopté, et vous avez enregistré qu'il l'était avec dissidence. Est-ce bien ainsi?

Le président: J'ai posé la question: le projet de loi est-il adopté?

M. Claude Bachand: Et on a répondu oui, avec dissidence.

Le président: Oui, vous avez répondu.

M. Claude Bachand: Donc, le vote actuel porte sur la question: dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre? C'est sur ce point que nous votons maintenant.

Le président: Dois-je faire rapport à la Chambre du projet de loi?

M. Claude Bachand: Je ferai remarquer à mes collègues que le projet de loi vient d'être adopté avec dissidence.

Pour ce qui est d'en faire rapport à la Chambre, je demeurerai cohérent avec l'idée que j'ai énoncée au début, quand j'avais suggéré d'adopter une procédure de dissidence afin d'accélérer le processus. Je pense qu'il est trop tôt pour faire rapport du projet de loi à la Chambre pour les raisons que j'ai énumérées tout à l'heure.

Je ne me suis pas encore fait une idée précise, entre autres sur le référendum et sur la portée du projet sur les droits ancestraux. Il en va de même pour les études sur ses effets sur l'environnement découlant de la hausse ou de la baisse du niveau du lac.

Donc, il est bien évident que lorsque vous allez demander de voter sur la question «dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?», je vais répondre que non, parce que je souhaiterais qu'on se donne un peu plus de temps pour l'étudier.

Je voulais que mes collègues soient à même de suivre la logique de mon cheminement.

[Traduction]

M. Robert Nault: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'avais l'impression d'avoir demandé un vote par appel nominal sur l'adoption de ce projet de loi, non pas sur le rapport à faire à la Chambre. Ça c'est la dernière motion.

Je l'avais demandé pour la motion précédente. C'est de cela qu'il est question.

[Français]

Le président: Non, non, non. On a dit... Juste un instant.

M. Claude Bachand: Vous avez posé la question, monsieur le président, sur le projet de loi.

Le président: Premièrement, on a demandé si le projet de loi était adopté. La réponse a été «adopté avec dissidence».

[Traduction]

M. Robert Nault: J'ai dit non, pas à la majorité. J'aimerais un vote nominal. C'est ce que j'avais dit, mais vous avez continué comme si de rien n'était. Vous pouvez vérifier le procès-verbal. C'est...

[Français]

Le président: J'ai été...

M. Claude Bachand: Je propose qu'on vérifie la transcription.

Le président: Non, non, j'aimerais terminer tout de suite.

J'ai dit: Le projet de loi est-il adopté? Ensuite, il y a eu discussion. Plusieurs ont parlé en même temps, puis on a dit: «avec dissidence». J'y suis allé rapidement et j'ai demandé: Dois-je faire rapport à la Chambre du projet de loi?

M. Claude Bachand: Et là M. Nault est intervenu.

Le président: M. Nault est intervenu et a demandé le vote par appel nominal. Je suis allé plus vite...

[Traduction]

M. Robert Nault: Monsieur le président, je tiens simplement à souligner que si les députés de l'opposition craignent de nous dire ce qu'ils pensent parce qu'ils n'ont pas parce qu'ils n'ont pas encore décidé quoi penser, c'est parfait. Cela ne me préoccupe pas. Je veux tout simplement que leur position figure au procès-verbal.

Une voix: Ils ont peur de ce vote.

[Note de la rédaction: Inaudible]

Une voix: ...

M. Robert Nault: Non, j'en ai le droit. Je n'ai aucun problème là. Nous appuyons le projet de loi et donc nous voterons pour l'adopter.

M. Derrek Konrad: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

[Français]

Le président: Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Est-ce qu'on peut maintenir un peu l'ordre? On parle dans deux langues. J'en comprends une, mais j'ai du mal à comprendre l'autre lorsque trois personnes s'expriment en même temps.

Une voix: Brava, bravo.

[Français]

Le président: Cela devient du chinois.

Monsieur Nault.

[Traduction]

M. Robert Nault: Monsieur le président, si vous avez statué qu'en fait, la partie sur laquelle je demandais un vote par appel nominal derrière nous, c'est parfait. Je l'accepte. Passons et finissons la réunion.

M. John Finlay: Nous pourrions obtenir un vote par appel nominal, monsieur le président, sur la motion «Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?». Ensuite on pourra peut-être dire que quelqu'un a voté en faveur du projet de loi, mais ne voulait pas qu'il en soit fait rapport à la Chambre. Si cela vous semble logique, parfait. Ce n'est pas logique à mon avis. Mais continuons. Je veux un vote par appel nominal sur: «Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?».

• 1220

[Français]

Le président: Vous demandez, monsieur Finlay, un vote sur la dernière question que j'ai posée: Dois-je faire rapport à la Chambre du projet de loi? Est-ce bien ce que vous demandez?

[Traduction]

M. John Finlay: Très bien.

[Français]

Le président: Comme je n'avais pas levé la séance, nous prenons le vote.

Je répète. Dois-je faire rapport à la Chambre du projet de loi?

M. Claude Bachand: Est-ce un vote par appel nominal que vous demandez?

[Traduction]

Il s'agit d'un vote par appel nominal où chacun, à tour de rôle, dit oui ou non.

Une voix: En effet.

[Français]

M. Claude Bachand: Donc, je peux exprimer mon opinion sur le sujet avant le vote, selon ce qu'on m'a expliqué tout à l'heure. C'est que John ne semble pas comprendre.

Le président: Nous allons commencer par la liste de la greffière.

(La motion est adoptée par 8 voix contre 2)

Le président: Avant de terminer, monsieur Bryden, je vous accorde deux minutes. Voulez-vous prendre la parole en terminant?

[Traduction]

Vous avez deux minutes.

M. John Bryden: Monsieur le président, je voulais tout simplement consigner au procès-verbal le fait que de ce côté-ci, nous avons obtenu un débat très animé sur une motion présentée par les représentants des Cris du nord du Québec. Il s'agissait d'une disposition de non-dérogation qu'ils ont présentée comme le nouvel article 7.1:

7.1 La présente loi et la Convention ne portent pas atteinte aux droits ancestraux ou issus de traités de la Première nation ou de tout membre de la Première nation.

De ce côté-ci nous sommes très intéressés à appuyer cet amendement car nous estimons que cela pourrait peut-être rassurer les habitants de Norway House et les autres qu'en fait, ce projet de loi ne réduit en rien les droits dont ils jouissent peut-être aux termes de la Convention sur la submersion de terres.

Si nous ne l'avons pas présenté comme amendement, c'est que nous n'avons pas eu le temps d'examiner toutes les ramifications juridiques de cette disposition non dérogatoire, même si cela nous intéresse beaucoup. Comme vous le savez, monsieur le président, si vous présentez une motion en comité et qu'elle est rejetée, vous ne pouvez pas la réintroduire à l'étape du rapport.

Mais nous demeurons intéressés. J'aimerais simplement poser quelques questions aux témoins. Je ne m'attends pas à une réponse détaillée, car je me rends compte qu'il leur faudra réfléchir aussi à cette question. Comme je l'ai toutefois souligné, monsieur le président, la possibilité existe pour nous de présenter cet amendement à l'étape du rapport si nous avons vraiment l'occasion de le faire et si cela ne risque pas d'avoir d'incidence néfaste sur d'autres traités ou d'autres lois qui visent d'autres bandes.

J'aimerais donc poser deux questions aux témoins. Tout d'abord en ce qui concerne le projet de loi C-56, ce projet de loi sous-entend-il une protection quelconque en ce qui concerne la non-dérogation des droits? Ce n'est pas dit comme tel, mais est-ce sous-entendu sans que nous nous en soyons rendus compte?

M. Terry Henderson: Comme vous le dites, monsieur Bryden, ce n'est pas dit comme tel dans le projet de loi, mais en fait, il y a une disposition contractuelle de non-dérogation dans l'accord- cadre. L'article 13.13.3 prévoit en fait la non-dérogation. Puis-je vous lire ces dispositions?

M. John Bryden: On nous l'a cité au cours des témoignages.

• 1225

M. Terry Henderson: Nous avons examiné cette question suite à d'autres témoignages et nous l'avons étudiée avec les représentants du ministère de la Justice, etc. D'après certains, c'est clairement inutile parce qu'il y a déjà une disposition contractuelle de non-dérogation.

Selon d'autres, cela créerait un précédent. Il y a plusieurs autres conventions qui comportent des dispositions de non-dérogation qui sont purement contractuelles. Il y aurait donc à ce niveau, deux normes, y compris, une pour les accords de mise en oeuvre de la Convention sur la submersion de terres qui a donné lieu déjà à des projets de loi qui n'incluent pas de disposition de non-dérogation.

En outre, il y a même la crainte, moins bien documentée, d'ajouter une disposition non intentionnelle dans ce projet de loi. Ce faisant, la question pourrait se poser devant les tribunaux, à savoir est-ce que le Parlement voulait aller au-delà de la non- dérogation et de la protection habituelles des droits issus de traités qui s'étendraient encore plus loin que les arguments Sparrow, etc. Il y a donc clairement des risques. Il a été jugé que ce n'était pas nécessaire, que cela pourrait créer un précédent et provoquer des difficultés.

M. John Bryden: Monsieur le président, les témoins toutefois se sont dits préoccupés que l'article auquel vous vous référez dans l'accord général de mise en oeuvre utilise le mot «intentionnel» et cela signifierait que rien dans le projet de loi n'est intentionnel... Le témoin avocat a, à juste titre, fait remarquer à cette occasion que lorsque dans un projet de loi on parle d'intention plutôt que d'obligation on ouvre en fait la porte au doute devant les tribunaux. N'y a-t-il pas lieu de retenir cet argument au nom de la bande de Norway House, à savoir qu'il faut peut-être une disposition plus catégorique dans le projet de loi C- 56 qui précise qu'il n'y aura pas de dérogation aux droits?

M. Terry Henderson: Monsieur Bryden, nous ne le pensons pas. On pourrait se référer à la décision du juge Muldoon qui a examiné toute la question des droits issus de traités parce que le juge a justement examiné l'article 13.13.3. En fait, il a conclu que cette disposition rassure le tribunal qu'il n'y aura pas infraction à l'article 35, ce qui est suffisant dans les circonstances. De l'avis du juge Muldoon, il est très catégorique en ce qui concerne les garanties qu'offrent les dispositions de dérogation contractuelle dans l'accord général de mise en oeuvre.

M. John Bryden: Enfin, monsieur le président, j'aimerais obtenir une explication, par écrit, pour les libéraux et pour les autres, si cela les intéresse. J'aimerais simplement prévenir mes collègues d'en face ou de l'opposition que s'il est possible, à la lumière d'une analyse plus poussée de cette question, que cela puisse fonctionner, alors ils peuvent s'attendre à voir un amendement déposé à l'étape du rapport et nous leur fournirons une explication du fonctionnement de cette disposition.

Nous tenons absolument, de ce côté-ci, à faire ce qui se doit pour rassurer ceux qui seront touchés par ce traité, les contestataires. Ce serait une garantie partielle. Si nous pouvons trouver une disposition qui ne réduira pas la portée du projet de loi, qui n'aura pas d'incidences profondes et contraires, c'est ce que nous allons essayer de faire. Il nous faut plus de temps pour l'examiner, monsieur le président, pour obtenir une explication écrite des témoins.

Je vous remercie de votre indulgence, monsieur le président.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Bryden.

En terminant, M. Bachand voudrait intervenir.

M. Claude Bachand: Je trouve que M. Bryden vient de soulever un problème extrêmement important. Je pense qu'effectivement, on aura besoin d'un peu plus d'éclaircissements pour savoir si on ne pourrait pas présenter un amendement à l'étape du rapport. Ce serait formidable si M. Bryden pouvait présenter cet amendement avec l'appui d'un député du Bloc québécois. Je pense que cela enverrait un signal très clair au gouvernement et aux Cris, du Québec entre autres, qui ont fait cette démarche.

Si M. Bryden hésitait un peu après avoir pris connaissance de l'étude qui nous serait fournie, je pourrais alors présenter l'amendement et proposer à M. Bryden de l'appuyer. Je pense que nous pourrions ainsi sceller notre «mariage» sur un amendement possible à l'étape du rapport.

Le président: Merci, monsieur Bachand. Nous savons l'expérience qu'ont les Cris de la Baie James. M. Matthew Coon Come m'a dit la semaine dernière qu'il avait beaucoup apprécié son passage au comité.

Monsieur Bryden, veuillez terminer.

• 1230

[Traduction]

M. John Bryden: Mes collègues de l'opposition ont eu toute l'occasion voulue de donner suite à cette proposition et c'est nous, de ce côté-ci, qui démontrons une inquiétude réelle et immédiate. Si nous présentons un amendement, ce sera un amendement que nous présenterons si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Je vous inviterai à ce moment-là à appuyer l'amendement ou à ne pas le faire, selon les plus amples renseignements que nous recevrons des spécialistes.

[Français]

Le président: J'ai encore deux autres intervenants. Je pense que ce sont M. Keddy et Mme Desjarlais.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, je ne tiens pas du tout à débattre de ce projet de loi après que nous aurons terminé l'étude article par article. C'est une question de procédure. Je comprends où veut en venir M. Bryden.

Puisque vous avez soulevé la question, j'ai une question à poser à nos spécialistes pendant qu'ils sont ici. Est-ce qu'on relance le débat et qu'on reprend la discussion que nous avons déjà eus?

Je sais, monsieur Bryden, que tous les députés de l'opposition n'étaient pas ici et que plusieurs d'entre nous avons dû partir plus tôt lors de la réunion de l'autre jour. J'ai lu les bleus et j'ai certainement pris connaissance du débat, mais il n'y avait pas suffisamment de libéraux pour adopter une motion. Je tenais simplement à le souligner.

Enfin, passons au coeur de la question. Elle est très simple. Nous avons examiné cette affaire. On a discuté longuement pour savoir si la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba était ou non un traité.

Les experts pourraient-ils nous dire, s'il vous plaît, si nous incluons la motion de M. Bryden dans ce projet de loi, sommes-nous en train de revoir cette référence à la convention?

M. Terry Henderson: Pour ce qui de savoir si la Convention sur la submersion de terres du nord du Manitoba est ou non un traité, les parties qui l'ont négociée—et ceci est vrai de tous les accords-cadres d'application—ont choisi de mettre de côté toute cette question en reconnaissant qu'il s'agissait d'un débat qu'ils ne pouvaient pas avoir et en même temps de négocier une entente de cette nature. Alors il n'y a pas de réponse à cette question. Il y a des points de vue divergents. Si, à un moment donné, les tribunaux décidaient qu'il s'agit d'un traité selon l'article 35 de la Constitution, il serait alors clair que ce serait protégé selon cette disposition non dérogatoire qui existe dans l'accord-cadre.

[Français]

Le président: Merci. Ce sera maintenant la dernière intervention parce que je sais que les députés ont d'autres réunions.

Madame Desjarlais.

[Traduction]

Mme Bev Desjarlais: À titre d'information pour M. Bryden, je n'ai commis une erreur qu'une seule fois; un jour j'ai déposé une motion devant un comité et elle a été rejetée par les libéraux de l'autre côté. Il s'agit ici de quelque chose de très important pour moi et il n'était pas question que cela se reproduise ici aujourd'hui. Nous avons certainement l'intention d'appuyer tout amendement qui pourrait garantir que les droits issus de traité sont maintenus. Et si cet amendement ne provient pas de vous, vous pouvez être sûr qu'il viendra de l'autre côté.

On se fait passer un sapin une seule fois. J'étais nouvelle ici. C'était ma première expérience au comité. Je ne commettrai pas la même erreur deux fois. Il est absolument essentiel que nous nous assurions que les droits issus de traité ne seront pas bafoués d'une façon ou d'une autre. Nous assisterons tous à des débats fort intéressants à l'étape du rapport.

[Français]

Le président: En terminant, je veux remercier tous les députés, lesquels ont fait du bon travail, ainsi que les témoins. Je remercie également notre greffière, nos attachés de recherche, Mme Nadeau, notre interprète, de même que toute notre équipe.

La séance est levée.