AAND Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS AND NORTHERN DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 10 juin 1998

• 1546

[Français]

Le président (M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.)): Bonjour à tous. La soirée d'hier a été longue et j'apprécie que les membres du comité soient présents aujourd'hui.

Aujourd'hui, le mercredi 10 juin 1998, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur le développement économique autochtone. Notre témoin est de l'Association minière du Canada. Il s'agit de Mme Gisèle Jacob, vice-présidente des Affaires publiques.

Madame Jacob, vous avez une déclaration à faire. Vous pouvez la lire, et je vous dis tout de suite qu'elle sera publiée sur Internet et pourra être lue dans tout le Canada et dans tout le monde. Bonne lecture.

Mme Gisèle Jacob (vice-présidente, Affaires publiques, Association minière du Canada): Monsieur le président, membres du comité, j'aimerais commencer par vous remercier de me recevoir cet après-midi. J'avais l'intention et l'espoir d'amener des collègues de l'industrie minière pour vous parler d'exemples de la participation des autochtones à différentes activités minières. Malheureusement, on a dû faire des ajustements de dernière minute, et vous m'avez, moi, pour l'après-midi. Je vais tenter de les représenter le mieux possible.

Mon texte est en anglais, mais il me fera plaisir d'en reproduire certaines sections en français si vous le désirez et certainement de répondre à vos questions en français si vous le désirez.

[Traduction]

Je voudrais commencer par une citation, que vous trouverez dans le texte devant vous:

Les peuples autochtones ont le droit de profiter pleinement de toutes les possibilités liées au développement minier, à quelque étape que ce soit, et aux entreprises connexes, à tous les niveaux d'emploi.

Cette citation est tirée de l'Initiative minière de Whitehorse, un projet multipartite créé par l'industrie minière et faisant appel à des représentants de l'industrie, des gouvernements fédéral et provincial, des syndicats, des peuples autochtones et des groupes environnementaux. Cette initiative s'est déroulée sur 18 mois, entre 1992 et 1994.

A la fin du processus a été conclu l'Accord du Conseil de direction, dans lequel on trouve un énoncé des perspectives d'avenir pour une industrie minière viable dans le contexte de la protection de la viabilité et de la diversité des écosystèmes canadiens et du partage des retombées avec les peuples autochtones.

Dans l'Accord du Conseil de direction, il est recommandé d'améliorer le climat d'investissement; de simplifier et d'harmoniser les régimes de réglementation et de fiscalité; de garantir la participation des peuples autochtones à tous les aspects de l'activité minière, d'adopter des pratiques environnementales saines; d'établir un réseau de zones protégées fondé sur des considérations écologiques; d'offrir aux travailleurs un milieu de travail sain et sécuritaire et un niveau de vie élevé; de reconnaître et de respecter les droits des Autochtones issus des traités; de régler les revendications territoriales des Autochtones; de garantir la participation des divers intervenants lorsque l'intérêt public est en cause; et de susciter un climat favorable à l'adoption de mesures novatrices et efficaces pour faire face au changement.

Vous savez maintenant pourquoi l'initiative a duré 18 mois. C'était un processus assez complexe. Tous les intervenants étaient à la table, et les discussions ont abouti à l'établissement d'un énoncé des perspectives d'avenir, de 16 principes et de plus 70 objectifs sous les rubriques que je viens de présenter. Voilà pour l'introduction. C'est le principal énoncé d'orientation de l'industrie minière.

• 1550

Je voudrais vous parler brièvement de l'industrie minière et vous faire part de quelques faits et de quelques données. Je voudrais vous parler brièvement encore des mécanismes socio-économiques qui ont été mis en oeuvre par l'industrie et les peuples autochtones, examiner les possibilités et les défis que cela suppose et conclure en jetant un regard sur l'avenir et en sollicitant votre appui dans certains domaines clés.

Nous estimons, et les chiffres l'attestent certainement, que l'industrie minière est le fondement de l'économie canadienne. En 1997, l'industrie des minerais et des métaux a contribué 26,2 milliards de dollars à l'économie canadienne, soit presque 4 p. 100 du produit intérieur brut. Cette contribution, toutefois, ne comprend pas la contribution totale du secteur minier. Par exemple, plus de 30 p. 100 du revenu de plus de 600 entreprises au Canada vient de l'approvisionnement de l'industrie minière. Au Canada, les services liées aux mines comprennent la prospection géophysique, la consultation et l'instrumentation, l'ingénierie et les contrats miniers, la gestion de l'environnement, le matériel et les services miniers, les abris, les tentes et les camps, pour n'en nommer que quelques-uns.

En 1997, l'industrie employait directement 368 000 Canadiens. Nombre de ces emplois étaient situés dans les régions éloignées et nordiques du pays où, comme vous le savez, se trouvent les plus fortes concentrations de peuples autochtones. Comparativement aux autres secteurs industriels, les salaires hebdomadaires moyens du secteur minier sont les plus élevés du pays, s'établissant à plus de 1 000 $ par semaine.

A l'automne 1998, la première entreprise commerciale d'extraction de diamants au Canada amorcera ses activités dans les Territoires du Nord-Ouest, encore une fois dans un secteur à forte concentration d'Autochtones.

Le Canada reste l'un des principaux endroits dans le monde pour l'investissement dans l'exploration, n'étant précédé en cela que par l'Australie. Au début de 1997, un sondage sur les dépenses d'exploration auprès de plus de 600 entreprises d'exploration a révélé des projets de dépenses de 876 millions de dollars dans l'exploration au Canada. Il s'agit donc d'importantes dépenses pour l'économie et le bien-être de nombreux Canadiens. Comme je l'ai déjà dit, une bonne partie des activités minières se déroulent dans les régions éloignées et nordiques du pays, où, je le répète, se trouvent de fortes concentrations d'Autochtones.

Selon un rapport de recherche de la CRPA, la commission royale sur la participation autochtone, 30 p. 100 des collectivités autochtones sont situées dans un rayon de 50 milles d'une mine en exploitation. Il s'agit là, je le répète, de chiffres importants dont il faut tenir compte quand il est question de développement économique des Autochtones et du rôle de l'industrie minière dans ce dernier.

Un grand nombre d'importantes sociétés minières au Canada, notamment Placer Dome, Cominco, Syncrude, Inco, etc., ont des politiques, des programmes et des ententes touchant les collectivités autochtones situées sur les lieux d'exploration ou d'exploitation minière, ou près de ceux-ci. J'ai ici une copie de l'engagement pris par Placer Dome envers les Autochtones. Ce document traite d'un bon nombre des questions qui touchent les peuples autochtones aujourd'hui.

D'autres compagnies ont aussi des politiques et précisent habituellement l'engagement pris par l'entreprise de consulter les populations autochtones locales et de les faire participer à toutes les étapes de l'exploitation minière. Ces compagnies sont conscientes de l'importance des connaissances et des modes de vie traditionnels. Elles reconnaissent la nécessité d'une formation interculturelle, et elles déterminent les possibilités de formation, d'emploi et d'affaires de concert avec les collectivités autochtones.

Il y a aussi des accords socio-économiques—qu'on considère parfois comme des ententes sur l'impact et les avantages—qui varient d'un projet à l'autre, selon les besoins locaux. Soit dit en passant, nous ne recommandons pas des accords socio-économiques normalisés, étant donné que les besoins varient d'une région à l'autre, selon le genre d'exploitation minière, le minerai extrait et les dispositions fiscales s'appliquant à ce type particulier de minerai. Ces ententes varient donc d'une région à l'autre, en fonction de la situation locale. Il en est de même des négociations. Celles-ci peuvent se faire directement entre une compagnie et une ou plusieurs collectivités locales. Il arrive parfois que les gouvernements participent au processus.

• 1555

Dans la plupart des provinces et des territoires du pays, ces accords sont conclus de façon volontaire. Toutefois, certaines provinces, notamment l'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba, exigent des compagnies qu'elles négocient des ententes. Cependant, comme je l'ai mentionné, les exigences en ce qui a trait aux négociations varient d'une province à l'autre.

En général, ces accords englobent certains secteurs généraux. Les possibilités d'emploi et de formation, y compris le recrutement, sont l'un de ces secteurs. Un grand nombre d'ententes incluent la mise en place d'un agent de liaison autochtone, qui aide à assurer la liaison entre la compagnie et les collectivités autochtones. Les accords prévoient l'étude des descriptions de travail afin de voir comment celles-ci pourraient mieux refléter le mode de vie de la collectivité autochtone, et ils traitent aussi de counselling, de formation interculturelle, etc. Les ententes renferment en outre des dispositions sur les possibilités de développement économique et les occasions d'affaires—travail à forfait, mise en valeur du potentiel d'établissement de petites entreprises qui fournissent des services aux sociétés minières, etc.

En général, il y a aussi un programme de soutien social, culturel et communautaire établi en fonction des besoins de la collectivité. L'accord traite de questions telles que les écoles, les hôpitaux, les programmes de communication, la protection environnementale, etc.

La plupart d'entre eux renferment aussi un volet administratif pour créer et maintenir en place des comités ayant des responsabilités de contrôle.

Les accords traitent aussi des mécanismes de financement, de même que des droits légaux et d'autres questions liées aux droits des Autochtones qui vivent dans le secteur.

Tels sont les aspects généraux de ces accords socio-économiques.

J'aimerais souligner deux de ces accords. L'un d'entre est l'accord Musselwhite négocié par Placer Dome North America. Je veux mentionner certains des aspects de cet accord, parce que je pense que celui-ci reflète bien le contexte dans lequel certaines de ces ententes sont négociées.

Les discussions relatives à l'accord Musselwhite ont commencé en 1989. L'accord a été signé en 1992 et est véritablement entré en vigueur lorsque l'exploitation minière a commencé, soit en 1996.

L'accord a été négocié avec quatre groupes des premières nations et deux conseils tribaux. Comme je l'ai mentionné, cette entente traitait de questions environnementales. L'accord prévoit des fonds pour une évaluation environnementale. La collectivité s'occupe de la planification et du contrôle en matière d'environnement à l'emplacement de la mine, ainsi qu'en ce qui a trait à l'eau et aux effluents. Un préavis est donné s'il y a des problèmes environnementaux aux endroits où se trouvent les collectivités. Une entente a été conclue afin d'interdire l'utilisation de certains produits chimiques et de faire participer les collectivités au processus de prise de décisions de la compagnie.

L'entente traite aussi des aspects liés à la culture et au patrimoine. Les emplacements importants pour les collectivités autochtones ont été relevés, et des discussions poussées ont eu lieu quant à la façon dont ces endroits seraient traités par la compagnie et les collectivités autochtones.

En ce qui a trait aux emplois, des discussions ont eu lieu avec les collectivités de la région quant aux possibilités d'emploi et de formation. À l'heure actuelle, un peu moins de la moitié des emplois sont occupés par des travailleurs autochtones. L'objectif de 25 p. 100 a été largement dépassé. Les employés bénéficient aussi d'une aide à la formation.

Par ailleurs, un certain nombre d'industries se sont établies—construction de routes, transport aérien, fret, buanderie, traiteurs, etc.

Des ententes ont aussi été conclues en ce qui a trait aux questions sociales. Il n'y a ni alcool ni drogues là où se trouve la mine. Des programmes d'aide aux employés sont en place. La compagnie finance, entre autres, des activités de développement social et des initiatives en faveur des jeunes. De plus, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, celle-ci fournit aussi un financement en ce qui a trait à diverses exigences administratives prévues dans la loi.

• 1600

Vous êtes allés dans le nord du Québec. Je crois savoir que vous n'avez pas eu la possibilité de visiter la mine Raglan. Nous n'avons malheureusement pas été en mesure d'organiser une telle visite pour vous. Toutefois, le projet Raglan en est un autre concernant lequel des négociations importantes ont eu lieu avec les collectivités du nord québécois. Là encore, les négociations ont surtout porté sur la formation et l'emploi, les possibilités d'affaires, ainsi que les questions environnementales et culturelles.

Qu'est-ce que les compagnies retirent des accords? Cette question est évidemment très importante. Les ententes doivent favoriser les intérêts des deux parties. Les compagnies retirent des avantages importants des accords, notamment l'accès aux terrains—ce qui est essentiel pour l'industrie—l'accès aux ressources et au bassin local de travailleurs, ainsi qu'aux connaissances qu'ont ces derniers de l'environnement et des terres de la région et, dans certains cas—par l'entremise d'un soutien gouvernemental—une aide financière concernant la formation et les autres possibilités d'affaires.

Il n'est pas toujours facile de négocier les accords et de les mettre en oeuvre. Je vais vous mentionner certaines difficultés. Il serait naïf de croire que tout est facile. Ce n'est pas le cas. Voici certains défis ou problèmes majeurs qui peuvent se poser.

Les collectivités autochtones sont aux prises avec des problèmes fondamentaux d'éducation. Je sais qu'on entend parfois dire que les Autochtones n'occupent que les emplois les moins importants ou les moins bien rémunérés, mais leur manque de formation de base ou d'expérience industrielle est un gros problème.

Un grand nombre de collectivités autochtones ont aussi, au départ, des préoccupations en ce qui a trait au développement d'une économie de salaires chez elles. Même si le chômage est élevé, un bon nombre de ces collectivités attachent une grande importance aux modes de vie traditionnels et elles sont réticentes à signer des accords qui vont développer des économies de salaires chez elles.

Il existe des différences de langue et de culture, non seulement entre la compagnie et la collectivité, mais souvent du fait que plusieurs nations ou bandes participent aux mêmes négociations. Leurs cultures sont différentes, ainsi que leurs langues, leurs besoins et leurs exigences. Leur manque de compréhension... Leurs attentes sont différentes, ce qui pose un autre défi.

Parfois, le processus de négociation ne correspond pas à la façon qu'ont les collectivités d'établir un consensus entre différentes parties, de sorte qu'il y a un apprentissage lié aux négociations comme telles.

La multiplicité des questions crée aussi une situation complexe. Les attentes varient concernant ce qui peut ou ce qui ne peut pas être négocié, et il y a parfois de nombreuses questions que la compagnie ne peut aborder directement. C'est là un autre facteur qui ajoute à la complexité des négociations.

Un grand nombre de compagnies se rendent maintenant compte qu'elles doivent d'abord s'occuper des questions liées à la culture, à l'environnement, à la spiritualité et au mode de vie, avant de traiter des aspects économiques du lien entre elles et les collectivités. C'est une leçon importante pour nos compagnies, que celles-ci partagent entre elles.

Cela dit, ces défis offrent aussi des possibilités. Les compagnies que j'ai mentionnées plus tôt et qui ont des politiques, des programmes et des accords en place ont aussi mis sur pied des programmes de formation interculturelle. Elles partagent leurs expériences d'apprentissage avec d'autres, afin que les leçons du passé aident à bâtir les relations futures. Ces compagnies établissent des programmes de formation, des descriptions de travail, des calendriers et des dispositions qui sont plus compatibles avec les modes de vie, les croyances et les valeurs autochtones. Toutefois, nous avons aussi besoin de programmes gouvernementaux efficaces, particulièrement dans les domaines de l'éducation et de la mise en valeur du potentiel d'établissement d'entreprises, afin de soutenir les efforts des compagnies.

Lorsque nous regardons vers l'avenir, nous pensons que l'industrie minière peut avoir une influence positive sur le bien-être social et économique des collectivités autochtones du Canada. Toutefois, un certain nombre de problèmes regrettables se posent et nous comptons sur le gouvernement pour s'occuper de quelques-uns d'entre eux.

• 1605

Nous pensons qu'il y a deux aspects importants concernant lesquels le gouvernement peut jouer un rôle clé. Le premier, ainsi que l'ai mentionné, est celui de l'éducation. Même si les sociétés minières peuvent dispenser une formation spécialisée et, dans une certaine mesure, une formation de base, nous devons compter sur la main-d'oeuvre plus qualifiée et mieux formée. Par conséquent, le gouvernement devrait, dans le contexte du développement économique des peuples autochtones, prévoir un financement ou des programmes qui permettront aux jeunes Autochtones de rester à l'école.

Des données, notamment le recensement de 1996, montrent que plus de la moitié de la population autochtone n'a pas de diplôme d'études secondaires, comparativement à 35 p. 100 pour la population non autochtone. Seulement 4,5 p. 100 des Autochtones détiennent un diplôme universitaire, comparé à 16 p. 100 pour le reste de la population. Ces chiffres sont révélateurs. Si nous voulons vraiment que les Autochtones parviennent à l'autarcie économique, il faut prendre des mesures pour appuyer le secteur clé qu'est celui de l'enseignement.

Le deuxième aspect à l'égard duquel nous pensons que le gouvernement a un rôle important à jouer—et ceci vaut principalement dans le cas de l'industrie minière—est celui du climat de certitude. Il est très difficile d'attirer les investissements et les capitaux dans le secteur minier si les compagnies ne sont pas certaines qu'elles détiennent les titres pertinents ou qu'elles vont les détenir relativement aux découvertes qui peuvent être faites.

À cet égard, nous demandons deux choses au gouvernement. La première est liée à la décision rendue par la Cour suprême dans l'affaire Delgamuukw, qui a engendré une grande incertitude relativement aux titres. L'industrie craint que, pour les dix à vingt prochaines années, la seule façon de définir l'application et la portée de la décision Delgamuukw sera au moyen de contestations judiciaires. Nous ne pensons pas que ce soit la bonne façon de faire, et le gouvernement a certainement un rôle à jouer pour ce qui est de définir les titres autochtones et de préciser les répercussions de la décision Delgamuukw.

Nous demandons aussi au gouvernement de régler de façon rapide, juste et efficace les revendications territoriales. Cette demande n'est pas nouvelle. Encore une fois, la situation actuelle accroît l'incertitude, tant pour les Autochtones que pour l'industrie minière. Par conséquent, nous aimerions que vous fassiez ces recommandations au gouvernement dans le cadre de votre étude.

Nous sommes convaincus que l'industrie minière du Canada peut jouer un rôle important dans le développement économique des peuples autochtones, tout en continuant à être compétitive et rentable, pourvu qu'il existe un cadre de réglementation et de politique clair et axé sur l'éducation, sur la mise en valeur du potentiel et sur l'infrastructure des collectivités autochtones.

[Français]

Merci.

Le président: Merci, madame Jacob. Votre exposé a été très intéressant. Je tiens à vous dire que vous avez fait un exposé vraiment fantastique. Est-ce que vous avez eu la chance de visiter la mine de Raglan?

Mme Gisèle Jacob: Non. L'ouverture officielle à Raglan aura lieu le 15 juillet. Malheureusement, je ne pourrai pas y aller, mais le président de l'association y sera. J'ai visité d'autres mines. J'ai pu visiter le site de la mine de diamants BHP dans les Territoires du Nord-Ouest et j'ai rencontré à ce moment-là certains autochtones engagés sur le site. J'ai aussi visité d'autres mines où il y avait des employés autochtones.

Le président: Je reviens de l'Abitibi et j'ai visité la mine de Raglan dans le nord. C'est vrai que c'est loin. C'est une des mines les plus éloignées. Elle est située en haut du 60^e parallèle.

Nous allons passer à la période de questions.

Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Merci de votre exposé. J'ai quelques remarques à faire avant de vous poser une question.

À la page 3 de votre mémoire, vous dites qu'il faut tenir compte des activités traditionnelles. Il me semble que l'on tient compte du mode de vie des Autochtones dans une région, mais que tous les autres qui vivent dans la même région et qui partagent peut-être le même mode de vie, ne bénéficient pas d'un accord qui est censé protéger les personnes.

C'est une brève observation, et je ne sais si quelque chose peut être fait relativement à cette situation.

• 1610

Il semble aussi que la situation économique qui prévaut influe sur le processus. Les traités ont évidemment un caractère permanent. Ils ne sont pas renégociés. Des comités sont créés, une infrastructure est mise en place et les coûts—lorsque la mine ferme, l'activité économique se déplace—continuent d'être assumés par les contribuables canadiens.

J'aimerais que vous discutiez un peu de cet aspect. Que se passe-t-il lorsque l'économie de salaires s'effondre, ce qui est toujours le cas avec une mine? Le processus est influencé par l'économie qui prévaut à un moment donné, plutôt que par l'économie à long terme. Si nous pensons en termes de développement économique, ce ne doit pas être uniquement pour la durée d'exploitation de la mine, qui peut être de cinq ou dix ans.

J'ai un dernier point. La décision Delgamuukw est très importante. Si vous avez suivi les débats de la Chambre des communes récemment, vous savez que cette décision a fait l'objet d'un grand nombre de questions au ministre des Affaires indiennes. Nous pensons que celle-ci a un effet dissuasif très prononcé.

J'aimerais savoir quel sera, selon vous, l'impact de cette décision sur le développement économique. Vous avez mentionné certains chiffres qui peuvent servir de points de repère. Pensez-vous que la situation va plus ou moins demeurer la même, que l'on va assister à un effondrement soudain, ou qu'il y aura un ralentissement graduel, à mesure que les investissements seront faits ailleurs?

Mme Gisèle Jacob: Permettez-moi de commencer avec votre première question, qui a trait à la viabilité économique immédiate, par opposition à la viabilité à plus long terme, particulièrement dans les régions éloignées où s'effectue une part importante de l'activité minière.

Il est évident qu'une mine ne dure pas éternellement. Elle peut être exploitée pendant longtemps, mais vous avez raison de dire qu'elle ne dure pas éternellement. Toutefois, compte tenu des avantages économiques tirés de l'exploitation d'une mine, des accords conclus et des occasions d'affaires pour les peuples autochtones, on pense qu'il est possible pour une collectivité—durant la période d'exploitation de la mine—de diversifier son économie, d'acquérir des compétences qui pourront servir dans d'autres secteurs d'activité, et de bâtir une infrastructure qui lui permettra de continuer à avoir des activités économiques dans d'autres secteurs qui ne sont pas reliés directement à la mine.

Il y a aussi des endroits où, compte tenu de la façon dont la mine est exploitée, il n'y a pas de collectivité sur place. Les employés sont amenés à leur lieu de travail puis ramenés à leur point de départ. Autrement dit, ils vivent au sein d'une collectivité, viennent travailler à la mine, puis retournent dans leur collectivité avec leurs salaires, mais la collectivité comme telle n'est pas directement touchée par l'exploitation de la mine. Les mines sont donc exploitées de diverses façons au Canada.

Je suis d'accord que les mines ne sont pas des exploitations de longue durée, mais il est à espérer qu'elles favorisent la formation, ou encore l'amélioration ou l'acquisition d'une vaste gamme de compétences qui pourront être mises à profit dans d'autres secteurs. On peut mentionner l'aménagement d'une infrastructure qui tienne compte des besoins de la collectivité, comme par exemple des écoles. Il est à souhaiter que, avec le temps, la collectivité puisse se servir de ces outils pour diversifier son économie et devenir plus autonome.

M. Derrek Konrad: N'oubliez pas la décision Delgamuukw, à laquelle je viens de faire allusion. Je vais présenter au comité une motion afin que l'on étudie l'impact, sur l'économie de la Colombie-Britannique, de cette décision qui touche le gagne-pain des Autochtones et des non-Autochtones.

Pourriez-vous poursuivre votre réponse?

Mme Gisèle Jacob: Je n'ai pas fait une étude approfondie de l'impact de la décision Delgamuukw, mais je peux vous dire que mes collègues de l'industrie, particulièrement en Colombie-Britannique, sont très préoccupés par les conséquences de cette décision. Ceux-ci constatent déjà qu'il devient de plus en plus difficile d'attirer les investisseurs dans la province, en raison de l'incertitude qui prévaut.

• 1615

Lorsqu'ils négocient avec des groupes autochtones, leur position devient plus rigide, et on brandit souvent la menace d'aller devant les tribunaux afin de faire respecter des droits. Cette situation change le ton des négociations. Par conséquent, cette décision suscite incontestablement beaucoup de préoccupations quant à son impact sur les investissements en Colombie-Britannique.

On craint aussi, à tort ou à raison, que cette situation ne s'étende à certaines autres régions du Canada, et que les répercussions de la décision Delgamuukw n'aient une incidence sur la relation qui existe. Il est certain que cette décision préoccupe grandement le secteur des mines et des ressources.

M. Derrek Konrad: Merci.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Konrad.

Monsieur Fournier.

M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Une mine, c'est un peu comme un citoyen. Une personne est condamnée à mort dès qu'elle vient au monde, et une mine est condamnée à mort dès qu'on commence à l'exploiter.

Je voudrais vous remercier et vous féliciter pour votre belle présentation. Je vais vous poser des questions en connaissance de cause parce que dans mon comté, il y a 5 000 travailleurs qui vivent des mines. Il y a la mine IOC, une mine de fer, la Quebec Cartier Mining, qui a aussi une mine de fer, les Mines Wabush, qui exploitent une mine de fer, et QIT-Fer et Titane à Havre-Saint-Pierre. Il y en a d'autres qui vont ouvrir sous peu avec les jalonnements qu'on a faits.

Je regarde cela et je trouve que les gens qui travaillent dans les mines ont de bons salaires. Ils vivent dans une communauté où ils sont heureux et ils participent à l'économie. Par exemple, dans la ville de Fermont, la compagnie Quebec Cartier Mining emploie 1 250 travailleurs et travailleuses. Des sous-traitants en emploient 300 autres, ce qui fait un total de plus de 1 500. C'est une magnifique petite ville dans le nord qui a une population de 4 500. Les travailleurs de la mine paient des impôts. Ils en paient 20 millions de dollars par année, me dit-on, sans compter les droits que la compagnie paie au gouvernement.

À la page 2, on dit qu'il y a au Canada 600 compagnies qui exploitent des mines et qu'elles emploient 368 000 Canadiens. Je dirais qu'elles emploient aussi des Québécois.

Selon les ententes que vous voulez conclure avec le gouvernement fédéral, est-ce que l'exploitation se ferait comme d'habitude? On parlait de la compagnie Inco qui devait ouvrir une mine à Voisey's Bay, dans le Labrador, ainsi qu'une fonderie à Sept-Îles qui embaucherait 1 200 travailleurs. Tout le monde s'en réjouit car on se dit que cela créera de l'emploi, qu'un emploi direct en crée cinq autres et que ces gens paient de l'impôt.

Dans le cas de l'exploitation pour les autochtones, est-ce que les choses se passeront de la même manière? Est-ce que ce sera l'entreprise privée qui exploitera les richesses naturelles au profit des travailleurs autochtones? Je suis tout à fait d'accord qu'on forme les autochtones et qu'il y ait des emplois chez eux, là où les mines sont exploitées, mais est-ce que ce sont les autochtones eux-mêmes qui vont faire cette exploitation? Est-ce qu'on va laisser l'entreprise privée la faire et investir dans les mines ou si ce sont les autochtones et le gouvernement qui vont investir?

Si ce sont les autochtones qui le font, est-ce qu'il va y avoir deux poids, deux mesures ou juste un poids, une mesure? En d'autres termes, est-ce qu'ils seront traités comme les compagnies minières qui sont chez nous, par exemple? Celles-ci ont des droits à payer au gouvernement. Est-ce que les travailleurs vont payer des impôts?

J'ai toujours dit qu'il n'y avait qu'une sorte de citoyens au pays et que tous les citoyens devaient être égaux, sans discrimination. Je ne suis pas placé plus haut que les autres, et les autochtones ne doivent être placés ni plus haut ni plus bas que moi. Tout le monde doit être traité également, tout le monde doit payer des impôts et tout le monde a droit aux emplois et à la formation. Je voudrais savoir si c'est comme cela que les choses vont fonctionner.

• 1620

Mme Gisèle Jacob: Il y a une grande part de cela qui relève des gouvernements provinciaux et fédéral qui, eux, négocient des ententes-cadres avec les peuples autochtones au point de vue de l'impôt, au point de vue de leur participation à la fiscalité. L'industrie minière joue à l'intérieur de ces cadres-là.

Nous préférerions que tous les citoyens soient égaux au point de vue de la contribution à l'économie, mais on sait qu'en vertu des différents traités et de différents droits, les circonstances économiques et fiscales des autochtones sont un peu différentes de celles du reste des Canadiens.

Quand des compagnies négocient des ententes avec les autochtones, c'est en partie pour contrer l'avantage dont jouissent certains autres citoyens, qui ont au départ une meilleure éducation, plus de mobilité et accès à plus d'occasions d'emploi que certains groupes autochtones. Les ententes se concentrent sur les besoins des autochtones particulièrement, mais ne nient pas nécessairement aux autres citoyens l'accès à l'emploi.

Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question.

M. Ghislain Fournier: Oui. J'ai retenu une chose, à savoir que les autochtones, étant donné certaines ententes qui existent, auraient des droits que nous n'avons pas. Vous me reprendrez si j'ai tort. Je ne sais pas si j'ai bien compris.

Je suis bien d'accord qu'on reconnaisse les ententes. Si les autochtones ont des droits, je veux bien les leur donner, mais je veux que vous compreniez que tous les Canadiens et tous les Québécois ont aussi des droits. Dans un pays, les richesses naturelles doivent être exploitées au bénéfice de tous les citoyens, y compris les autochtones, surtout dans leurs territoires.

Chez nous, on doit ouvrir une mine à Natasquan. La compagnie a tellement de difficulté à s'entendre avec les autochtones qu'elle va laisser tomber le dossier, je pense. C'est regrettable.

Je fais des pieds et des mains. Je rencontre la communauté montagnaise de Pointe-Parent, que vous devez sans doute connaître. Je les ai rencontrés à deux reprises, et on essaye de s'entendre. On dit qu'on est assis sur des richesses énormes et que si on ne les exploite pas, cela ne donnera rien à qui que ce soit.

Ils sont 900 dans la communauté. Je voudrais que les 900 travaillent. Si les 900 travaillent, tout le monde va en bénéficier, et si on forme ces 900 personnes, en cas de fermeture de la mine, ils pourront faire autre chose et leurs enfants en bénéficieront. Une personne qui travaille peut prendre sa place comme citoyen de ce pays.

Encore une fois, votre exposé était très bon. Je reviens à ce que vous dites à la page 2: 600 compagnies qui emploient 368 000 personnes. Ces personnes paient une somme d'impôt incalculable. J'ai parlé de 1 200 personnes qui payaient 20 millions de dollars d'impôt par année. Sur la côte nord, dans les quatre grosses compagnies, on doit payer au-delà d'un demi-milliard de dollars d'impôt par année.

Je vous dis que les citoyens de la côte nord sont très heureux. Je suppose que les autochtones seraient aussi heureux dans un tel cadre. Ils auraient un bon travail, de bonnes écoles et une bonne formation.

• 1625

Mme Gisèle Jacob: Nous sommes d'accord que le domaine des ressources naturelles, en particulier l'industrie minière, peut contribuer à rendre les populations autochtones égales aux autres populations du Canada, mais ce n'est pas quelque chose qui se fait facilement. Il y a tout un système de croyances et de craintes qui rend cette ouverture difficile.

On espère que si le gouvernement lance une initiative de développement économique pour les peuples autochtones, l'aspect de l'éducation va jouer un rôle important. Même si on leur dit qu'on leur offre une occasion de grandir économiquement, s'ils ne perçoivent pas cela comme une occasion, on perd notre temps.

Le président: Merci, madame. Merci, monsieur Fournier.

Monsieur Earle.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président. Merci, madame, pour votre bonne présentation. Je m'excuse d'être arrivé un peu en retard.

[Traduction]

Étant donné qu'un certain nombre de personnes ont parlé de la décision Delgamuukw,, je vais juste dire un mot avant de poser ma question parce que, franchement, je ne suis pas aussi pessimiste que d'autres en ce qui a trait aux conséquences de cette décision. Je pense que c'est une bonne décision, particulièrement pour les peuples autochtones.

C'est la première fois que ceux-ci sortent gagnants et qu'ils ont une position de négociation plus forte pour ce qui est d'assurer le respect de leurs droits et d'avoir des chances égales de fonctionner comme ils le souhaitent. Même si cette décision crée une certaine incertitude, on a trop souvent tendance à oublier que le juge en chef a exhorté les intéressés à ne pas s'en remettre aux tribunaux pour trancher ces questions, mais à plutôt négocier ensemble—c'est-à-dire que le gouvernement devrait négocier avec les peuples autochtones. Tel est le message qui a toujours été lancé, même si les gouvernements se montrent quelque peu hésitants à y donner suite.

Le gouvernement a maintenant une obligation contraignante. Les gouvernements, s'ils sont intelligents, viendront s'asseoir à la table des négociations avec sérieux pour discuter avec les peuples autochtones du partage des ressources et de la possibilité de travailler et de progresser ensemble. Je ne crois pas qu'il y ait lieu d'avoir peur ou de sentir une menace; c'est plutôt une étape très positive. Auparavant, les peuples autochtones n'avaient rien pour forcer le gouvernement à négocier et celui-ci imposait souvent ses vues.

Cela mis à part, il y a une dimension qui s'articule peut-être sur la décision Delgamuukw parce que, dans le domaine des mines, on voit souvent que les minerais appartiennent d'office à la Couronne et que les sociétés minières doivent payer des redevances à la Couronne pour obtenir le privilège de les exploiter. Si les peuples autochtones possèdent des titres de propriété sur certaines terres et s'ils peuvent en prouver l'existence, j'imagine qu'il sera possible de déterminer s'ils ont droit à une partie des redevances ou à une partie appréciable des profits des activités minières qui ont lieu sur leurs terres.

Trop souvent, lorsqu'il y a eu des activités minières dans les collectivités autochtones ou dans les environs, les Autochtones n'ont pas profité des richesses des mines, mais ils ont plutôt été laissés avec les terres dévastées, la pollution et tout ce qui découle de la destruction de l'environnement. En ce moment, dans les Territoires du Nord-Ouest, nous voyons les effets néfastes de l'exploitation des mines d'uranium sur les Dénés du Grand lac de l'Ours. Nous avons aujourd'hui la possibilité de renverser la tendance et de faire en sorte que les peuples autochtones retirent quelque chose de positif de l'exploitation minière.

Que pense l'Association des sociétés minières, si elle y a réfléchi, de la possibilité de laisser les peuples autochtones recevoir leur part de redevances et de richesses, et pas seulement d'emplois, dans les projets d'exploitation minière? Avez-vous réfléchi à cela?

Mme Gisèle Jacob: Je sais que l'accord Raglan comportait certains éléments relatifs aux redevances. Il prévoit une forme de partage des redevances ou un régime particulier de paiement de redevances. Mais tout dépend du contexte. Tout dépend des négociations entre les gouvernements, les collectivités et les sociétés minières.

Il est très difficile, y compris à partir de la décision Delgamuukw et des aspects que vous avez soulevés, d'arriver à une réponse définitive. Au Canada, les questions autochtones se présentent de façon très différente d'un endroit à un autre et cette diversité est une de leurs grandes caractéristiques. Les droits sur les terres, les droits aux ressources de surface et aux ressources souterraines de même que la responsabilité sur la gestion des terres sont tellement différents d'une région à une autre que nous n'avons pas voulu tenter d'élaborer une approche normalisée des rapports entre les peuples autochtones et les sociétés minières.

• 1630

Par conséquent, je sais que, selon le contexte... Nous avons en ce moment un bon exemple qui nous est donné par la négociation d'un régime de redevances avec les Inuits dans le nord du Québec. Je ne connais pas d'autres arrangements semblables, mais il est clair qu'il peut exister toutes sortes d'accords déterminés par le contexte local.

M. Gordon Earle: Si j'ai posé cette question, c'est parce que nous savons que, pour qu'il y ait un véritable développement économique et un véritable progrès pour les peuples autochtones, ils devront assumer eux-mêmes un certain contrôle sur les ressources. Cela nous est apparu très clairement lorsque nous sommes allés dans le Nord et avons visité des collectivités autochtones.

Le village d'Oujé-Bougoumou, que nous avons visité, illustre très bien le niveau de prospérité que les peuples peuvent atteindre lorsqu'ils gèrent leurs finances eux-mêmes. Ils ont conclu un accord de gestion qui a été une expérience très positive. Ailleurs, lorsque ce sont d'autres personnes qui gèrent pour les autochtones, il arrive souvent que les objectifs de ces derniers ne sont pas atteints.

Mme Gisèle Jacob: Puis-je ajouter quelque chose ici? C'est là que le gouvernement a un rôle important à jouer. Je ne crois pas qu'une entreprise peut, de son propre chef, reconnaître une collectivité autochtone comme propriétaire ou gestionnaire d'un gisement. C'est pour cela qu'il est si important pour l'industrie d'avoir des certitudes. On peut bien entamer des négociations de bonne foi avec toutes les parties, mais on ne sait pas avec certitude qui est détenteur des titres, qui est propriétaire ou si l'accès aux ressources pourra être assuré à long terme. Donc, la possibilité d'avoir des certitudes est fondamentale au développement économique, particulièrement lorsqu'il s'agit de ressources naturelles.

M. Gordon Earle: Oui, je comprends et je ne voulais pas dire que les entreprises seraient la voix déterminante. Je me demandais simplement si les sociétés minières avaient réfléchi à des arrangements différents de ceux qui existent actuellement et comment elles réagiraient si une situation différente se présentait.

J'ai une dernière question. Vous avez parlé de ce qui faisait défaut, de possibilités et de défis, notamment d'un niveau d'éducation insuffisant et d'un manque d'expérience industrielle chez les Autochtones. Que fait votre association pour remédier à cela?

Mme Gisèle Jacob: Nous avons créé un conseil mixte appelé le Conseil d'adaptation et de formation de l'industrie minière. Ce conseil est administré conjointement par les syndicats et par les employeurs de l'industrie minière. Il crée des comités en milieu de travail afin d'examiner les questions de formation et d'adaptation en cas de fermeture ou de relocalisation d'une mine et le reste.

Ce conseil est nouveau. Il n'existe que depuis un an. Dans son plan stratégique, il a prévu examiner la formation des Autochtones. Je ne peux pas vous donner de détails, parce que je ne sais pas si des programmes ont été élaborés, mais on reconnaît que l'éducation et la formation des Autochtones méritent une attention particulière. Je sais que le conseil s'est donné comme objectif d'examiner tout particulièrement la formation des Autochtones.

Le président: Merci, monsieur Earle.

M. Keddy.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Merci, monsieur le président.

Merci pour votre exposé. J'ai quelques questions précises à vous poser et aussi quelques observations.

• 1635

Pour ce qui est de l'utilisation du secteur minier comme moyen de mettre en place une infrastructure économique et d'assurer un développement et une stabilité économiques aux peuples autochtones, j'ai peut-être une opinion qui diffère un peu de celle des autres membres du comité. Trop souvent, je crois, nous nous tournons vers le gouvernement pour obtenir une orientation, et trop souvent, nous n'obtenons rien. C'est tout simple.

Je suis un membre du comité qui n'a pas peur des sociétés minières ni de ce qu'elles font. J'ai vu de bonnes sociétés minières et j'en ai vu de mauvaises. Je détiens une licence de prospecteur et j'ai l'intention de la conserver.

Cependant, nos gouvernements et nos systèmes de réglementation commencent très souvent avec un ensemble de règles puis, à mi-chemin, pour une raison ou une autre, changent ces règles. Parfois, c'est parce qu'une société minière puissante réussit à influencer des gens et parfois, c'est parce ces gens ont été influencés par une collectivité, un groupe de travailleurs ou un puissant syndicat.

Je crois que toutes les parties font autant d'erreurs les unes que les autres. Il me semble que si nous n'avions qu'une série très claire, concise et précise de règles strictes à respecter—et si nous les appliquions uniformément—cela éliminerait bien des défauts de l'industrie minière.

Plus précisément, pour ce qui s'est passé à Radium Lake, je ne crois pas que la collectivité locale ait été plus durement frappée que n'importe quelle autre collectivité au Canada à l'époque. Le gouvernement savait ce qui se passait et a refusé d'agir. C'est très vrai. Il s'agissait par hasard d'une collectivité autochtone et beaucoup de travailleurs autochtones ont été touchés. Cependant, la même chose s'est passée dans les mines de charbon du Cap-Breton et dans d'autres mines canadiennes à la même époque. C'était une question de sécurité des travailleurs.

Vous avez donné quelques autres exemples. Avec le temps, nous avons appris bien des choses et, une des choses les plus importantes que nous ayons apprises est le recours à un processus plus—et je hais utiliser ce mot, car il est plutôt galvaudé maintenant—«holistique» d'exploitation minière, c'est-à-dire où il ne s'agit pas uniquement d'extraire le minerai, mais aussi de fournir des emplois.

Vous avez aussi souligné que les mines finissaient toutes par fermer un jour, ce qui est très important. Souvent, lorsqu'une mine est ouverte, aucune réserve n'est constituée pour le nettoyage du site après la fermeture de la mine. Personnellement, j'estime que c'est une lacune dans la réglementation.

Nous devons aussi nous demander quel genre de nettoyage nous voulons. Sommes-nous prêts à accepter l'existence d'un puits de mine et de tas de résidus? Les résidus devront-ils être remis sous terre? Et s'il s'agit d'une mine à ciel ouvert, que doit-on faire?

Cependant, lorsqu'une société minière est prête à constituer une réserve—pouvant atteindre des dizaines de millions de dollars—pour le nettoyage du site après la fermeture de la mine et si la mine ne se trouve pas dans une zone de fracture ou sur une ligne de faille comme cela arrive très souvent... Beaucoup de mines ont une durée de vie prévue d'une vingtaine d'années mais ne sont exploitées que pendant deux ans. Les sociétés minières et les collectivités qui deviennent tributaires d'une mine peuvent rencontrer de grandes difficultés.

J'aimerais entendre un commentaire sur cette question. Je crois savoir ce que vous allez dire, mais j'aimerais que le comité l'entende. J'ai presque terminé, monsieur le président. Sur cette question, je suis probablement en désaccord avec beaucoup de membres du comité. Quant à M. Finlay, qui était à la réunion du comité de l'environnement l'autre jour... Je tiens à dire que j'aime toujours entendre son avis.

• 1640

J'arrive maintenant à la question du parc national Tuktut Nogait... En fait, ce n'est pas un parc national, mais une zone protégée de la région d'Inuvialuit, qui est sous un régime de cogestion. Ce n'est pas encore un parc national. Cette région deviendra un parc national d'ici deux semaines. Il y a une zone protégée visée par un accord de cogestion auquel participent quatre groupes inuits de la région d'Inuvialuit et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, qui est très représentatif des peuples autochtones. Ces partenaires sont revenus devant le gouvernement pour renégocier en demandant de soustraire une partie du territoire à la zone protégée—ce n'est pas un parc national, mais une zone protégée—et cela leur a été refusé.

Je crois que le refus sera maintenu étant donné qu'aucun dépôt de minerai n'a encore été découvert. Il y avait une anomalie détectée par avion. Ils savaient déjà que cette anomalie était là, mais il fallait encore passer par tout le processus d'examen environnemental et les forages exploratoires. Les Autochtones qui vivent dans la région voulaient poursuivre le travail de prospection, qu'il débouche ou pas sur la découverte d'un filon et sa mise en exploitation.

Je crois que nous appliquons deux séries de règles différentes. Ces gens ont déjà réservé 29,5 p. 100 de leurs terres pour la création de parcs nationaux et pourtant, nous appliquons une règle qui leur interdit de soustraire 2,5 p. 100 du territoire de ce futur parc national à la zone protégée. Je crois savoir ce que l'industrie minière répondra, mais je tiens à ce que la question soit abordée à la réunion d'aujourd'hui. J'aimerais entendre votre réponse. Nous parlons d'écouter les peuples autochtones, mais lorsqu'ils arrivent à la table avec quelque chose à dire, nous ne voulons plus rien entendre.

Mme Gisèle Jacob: J'ignore les détails du dossier de la zone protégée dont vous parlez, mais je sais que l'industrie minière est toujours préoccupée par la notion de zone protégée parce que l'accès au territoire est fondamental pour elle. Lorsqu'une zone est réservée pour la création d'un parc national, la loi actuelle est ainsi faite que cette protection est illimitée dans le temps et que les frontières d'un parc sont très difficiles à déplacer une fois qu'elles ont été fixées.

M. Gerald Keddy: Et il faut que ce soit ainsi.

Mme Gisèle Jacob: Oui. Par contre, nous croyons que, avant de tracer les frontières d'un parc, il devrait y avoir une évaluation rigoureuse de son potentiel minier, et les gens directement touchés par la décision devraient au moins avoir la possibilité de dire s'ils veulent que leur région soit intégrée à un parc national.

M. Gerald Keddy: Pour être juste, je dirai que cela a été fait, mais de nouveaux renseignements ont suscité de nouvelles idées.

Je fais allusion à une situation dont je croyais vous avoir entendue parler, a savoir, une forme de cogestion dans le développement qui donne à tous les intervenants la possibilité d'être entendus. Plus précisément, les collectivités autochtones sont propriétaires de certains territoires et ne sont pas propriétaires d'autres territoires. Lorsqu'ils sont propriétaires, ils sont automatiquement sur les rangs pour toucher les redevances et tout l'argent qui découle de cette propriété, à tout le moins dans le cas des droits de surface, dont les droits de surface liés à l'accès aux ressources minérales dont le gouvernement est propriétaire.

Cependant, si nous voulons adopter cette approche, nous devons la mettre en pratique avec sérieux. Si des groupes autochtones viennent nous voir parce que nous sommes des représentants gouvernementaux, je crois que nous devons les écouter. Je ne suis pas convaincu que nous les écoutons tous avec beaucoup d'attention.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: J'ai vous ai donné beaucoup de latitude cet après-midi. On a eu une longue soirée hier et tous les députés ont été corrects.

Je vais aussi vous donner une certaine latitude, monsieur Finlay. Vous pouvez commencer vos questions.

[Traduction]

M. John Finlay (Oxford, lib.): Merci, monsieur le président.

Je tiens à dire que, pour l'essentiel, je suis d'accord avec la description que M. Finlay donne de la décision Delgamuukw et je suis d'accord avec une bonne partie de ce que mon ami M. Keddy a dit. Il a notamment déclaré que nous nous attendions souvent à ce que le gouvernement prenne toutes les décisions. Les gouvernements ne prendront pas toutes les décisions et ils seraient bien fous de le faire parce qu'ils se tromperaient au moins la moitié du temps.

Une voix: Peut-être même plus.

Des voix: Oh, oh!

M. John Finlay: Peut-être plus, je suis d'accord.

• 1645

Mais revenons à la situation des Autochtones une minute. Ce que je conclus, c'est que les sociétés—les sociétés minières, les sociétés aériennes et toutes les autres sociétés, peu importe—et les collectivités autochtones doivent parvenir à des accords. Les sociétés peuvent bien venir dire au gouvernement que c'est à lui de décider, mais je ferais comme l'ancien ministre des Affaires indiennes. Lorsque les Inuits sont venus le voir et lui ont dit de décider où mettre la capitale, il a répondu qu'il n'en ferait rien, que c'était à eux de décider car c'était eux qui habitaient le territoire. Je dirais la même chose aux sociétés: «Vous êtes les mineurs, vous connaissez les roches, vous savez où s'exercent les pressions... Vous connaissez les problèmes. Maintenant, négociez avec une collectivité éduquée et trouvez un terrain d'entente.»

Nous devons renoncer à la notion de certitude parce qu'elle mène dans un cul-de-sac. M. Keddy vient juste de parler des frontières des parcs nationaux. Oui, nous voulons les protéger. Mais est-ce que cela signifie que nous devons les protéger si, tout à coup, on fait une découverte importante ou si nous avons besoin d'un site pour une installation de la défense? Je ne sais pas. Il existe différents scénarios. Rien n'est gravé dans la pierre, mais même les inscriptions dans la pierre peuvent être modifiées.

Il faut tout de même admettre que, lorsque nous délimitons un parc, c'est pour protéger quelque chose. Il y a suffisamment de minerai au Canada pour que nous puissions garder nos parcs intacts pendant un certain temps. Peut-être dans un millier d'années, lorsque nous aurons épuisé tous les autres filons... Mais ce n'est pas ce que les mineurs me disent. Ils me disent que nous ne sommes descendus qu'à un mille et qu'il reste des centaines de milles de sous-sol à creuser, qu'il n'y a pas de limites aux profondeurs que nous pouvons atteindre, tant que nos foreuses tiennent le coup.

Regardons un peu le passé. Dans le passé, les Autochtones n'avaient aucun pouvoir. Nous sommes allés à Oujé-Bougoumou. Je crois que mes collègues se souviendront que le chef a déclaré qu'ils avaient déménagé huit fois en trente ans ou quelque chose comme cela. Ils n'ont pas déménagé parce qu'ils le voulaient, mais parce que la société minière leur a dit: «Nous allons creuser une mine ici.» De son côté, le gouvernement a dit que c'était très bien et n'a tenu aucun compte des Autochtones. Donc, ceux-ci ont déménagé. Mais cette époque est révolue. La décision Delgamuukw signifie au moins cela, c'est ce que je crois.

Donc, nous ne vivons plus dans le passé. Les Autochtones n'avaient aucun pouvoir. Ils ont dû souvent se réinstaller dans d'autres régions. Ils ont été placés dans des pensionnats. Leur culture n'était pas reconnue et on n'y accordait aucune importance. Désormais, on en tiendra compte.

Les compagnies minières pouvaient ravager une région et la quitter tout simplement après épuisement du minerai et retourner dans le sud, ou n'importe où ailleurs, comme en Australie. Toutefois, les habitants de la région qui voulaient chasser le caribou et pêcher découvraient tout à coup qu'il ne restait plus de poisson et que le caribou avait disparu. Ils se devaient alors de déménager. Tout cela cessera, de toute évidence. Cette façon de faire les choses ne fonctionne pas, elle est injuste et nous ne l'approuvons pas.

Les compagnies devront reconsidérer leur façon de faire. Désormais, les habitants de ces régions ont des droits. M. Keddy a raison de se demander ce qu'il advient lorsque les mines ferment. Les habitants de la région demeurent sur les lieux. Falconbridge, elle, peut aller exercer ses activités ailleurs. Cela doit changer. Aujourd'hui, les habitants de ces régions ont des droits, donc les compagnies doivent repenser leur façon de faire.

Vous avez fait valoir un excellent point. Vous avez dit qu'une solution généralisée pourrait ne pas fonctionner, et je partage votre avis, sauf pour ce qui est de certains principes généraux. Il faut créer des emplois pour les habitants des localités. Il faut éviter les dommages permanents à l'écosystème. Il faut des ressources, c'est l'expression que vous avez utilisée, je crois, monsieur Keddy. De toute façon, il faut que des liens se créent. Vous devez remplacer des choses. Que devez-vous remplacer? Eh bien, l'eau doit au moins être dépolluée et les arbres doivent pouvoir pousser. Peut-être aussi devez-vous remplir ce que vous avez creusé. C'est ce qu'ils font à Sudbury. La ville de Sudbury est l'endroit que l'on photographiait lorsqu'on avait besoin d'images rappelant la lune, parce qu'il n'y avait plus de verdure. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, grâce à Inco et à Falconbridge et à certaines méthodes écologiques.

Désormais, nous devons nous tourner vers l'avenir. C'est exactement ce que font les Autochtones, à l'instar de nos propres collectivités. Voilà pourquoi certains d'entre eux ne veulent plus pratiquer la coupe à blanc, même si cette activité pourrait leur faire gagner beaucoup d'argent. Ils refusent. Ils ne le feront plus.

• 1650

Ils peuvent peut-être ne pas vouloir travailler à la mine pendant une semaine au cours de la saison de la chasse à l'oie, pour aller chasser. Nous avions de très belles oies et tout le monde voulait aller à la chasse pour en ramener quelques-unes. Si nous insistons pour que les Autochtones travaillent comme tous les autres, huit heures par jour, cinq jours par semaine, nous aurons des problèmes. Ils vont vouloir aller à la chasse à l'oie. Il serait peut-être préférable de songer à cela avant d'imposer des règles stupides quant à l'assiduité au travail. La même chose se produit pendant la saison de la chasse à l'orignal. Tout le monde doit gagner, pas seulement les compagnies minières.

Je ne veux pas parler du concept de la certitude, car si nous nous attardons trop à ce principe, il faudra encore 200 ans pour que les Autochtones occupent la place qui leur revient dans ce pays.

Ils n'approuveront pas tout ce que nous faisons et penser qu'il pourrait être question de propriété et de responsabilité... Nous parlons aux habitants des régions là-haut. Les habitants d'Oujé-Bougoumou ne veulent rien savoir de cela; ils songent au bien-être de leur communauté et si les compagnies doivent les indemniser pour cela, elles le feront. Ces gens ont tout à fait le droit de vivre en communauté au lieu de lutter les uns contre les autres, si c'est ce qu'ils désirent. Voilà comment les choses doivent se passer.

Je dois admettre que je n'ai pas lu le document de recherche rédigé pour la Commission royale sur les peuples autochtones et intitulé «Rethinking Aboriginal Participation in the Minerals Industry: An Exploration of Alternative Modes». Vous l'avez probablement lu, donc vous pourrez m'éclairer. Vous avez relevé le fait que 30 p. 100 des collectivités autochtones sont situées dans un rayon de 50 milles d'une mine productive et qu'elles doivent être plus touchées par l'exploitation minière que toutes les autres localités du pays. J'ai noté que je voulais lire ce rapport, mais auriez un peu plus de détails à nous donner à ce sujet?

Mme Gisèle Jacob: Non, je dois avouer que je n'ai pas lu le rapport en entier. Je me suis inspirée du résumé des conclusions du rapport. Cela traduit cependant la tendance que nous observons dans la plupart des activités d'exploitation minière dans les régions éloignées et dans le Nord. Ce sont aussi dans ces régions que vivent la plupart des communautés autochtones. Il y a assurément des répercussions, puisque les deux parties viennent en contact. Je crois que l'industrie cherche à rendre ce contact des plus profitables, tant pour les compagnies que pour les collectivités autochtones.

Je reconnais que les compagnies utilisaient par le passé de mauvaises pratiques, mais elles ne le font certainement plus. J'ai mentionné quelques politiques concernant les collectivités autochtones, le développement durable et la qualité de l'environnement. Les compagnies ne fonctionnent plus comme avant. Ces mauvaises pratiques ne sont plus courantes. Les accords que j'ai cités visent notamment le remaniement des horaires de travail pour permettre aux employés d'aller chasser, de pêcher ou de respecter d'autres aspects de leur mode de vie traditionnel. Je suis persuadée que les relations sont aujourd'hui plus faciles et plus productives que par le passé.

Comme une bonne partie de l'exploitation minière au Canada se fait de nos jours près des localités autochtones, il est évident que la relation entre les deux parties évolue. Elle n'est pas coulée dans le béton. Il s'agit d'une nouvelle façon de faire les choses, d'une nouvelle relation entre les compagnies et les collectivités autochtones.

Je voudrais commenter certaines observations que vous avez faites, mais je crois que vous aviez d'autres questions à poser.

M. John Finlay: Allez-y. Mon autre question a trait à ce que vous dites à la page 3 et qui a de quoi me surprendre, mais nous y reviendrons.

Vous avez parlé des accords socio-économiques, de ces accords sur les répercussions et les avantages—ce qui est le grand thème de notre discussion—qui sont parfois négociés directement entre la compagnie et les localités et auxquelles les gouvernements participent à l'occasion. Vous avez raison et je ne vois rien de mal là-dedans. Ensuite, vous avez fait remarquer que les compagnies négocient souvent ces accords volontairement, ce qui correspond à ce que vous venez tout juste de dire. Toutefois, certains gouvernements obligent les compagnies à négocier. Je voudrais savoir pourquoi d'autres gouvernements n'obligent pas les compagnies à négocier de telles ententes, comme l'Ontario, le Québec et la Colombie-Britannique. L'Alberta, elle, impose cette condition. Pourquoi?

• 1655

Mme Gisèle Jacob: Je ne sais pas pourquoi certaines provinces ont décidé de rendre ces négociations obligatoires et d'autres pas. Je peux simplement supposer que ces négociations ont lieu quand même et que certaines provinces ne sentent pas le besoin de légiférer la négociation de telles ententes. Elles vont être conclues de toute façon. Elles sont inévitables lorsque les deux parties viennent en contact.

M. John Finlay: C'est peut-être parce que certains intervenants dans certaines provinces n'ont pas autant évolué que vous, au sein de l'Association minière, que nous, au sein de ce comité, ou que d'autres personnes qui s'intéressent à cette question. Autrement dit, je crois que la Colombie-Britannique aimerait bien que l'on dise que la décision rendue dans l'affaire Delgamuukw est une erreur et que la Colombie-Britannique possède tout le territoire de cette province. Eh bien, cela ne se produira pas.

Mike Harris aimerait peut-être que nous adoptions aussi cette position pour l'Ontario. Sûrement que Hydro-Québec aimerait bien qu'on dise que la même chose vaut pour le Québec. Nous ne sommes pas prêts de le faire non plus.

Mme Gisèle Jacob: Je crois que l'industrie minière et les compagnies minières ont fait d'énormes progrès...

M. John Finlay: Oh, moi aussi.

Mme Gisèle Jacob: ...dans les relations qu'elles entretiennent avec les collectivités autochtones et je ne voudrais pas que vous pensiez que j'ai voulu dire, dans ma conclusion, que nous ne pouvons rien faire sans l'intervention massive du gouvernement.

J'ai plutôt voulu dire en conclusion que nous parvenons avec succès à négocier avec les collectivités autochtones et que ces succès peuvent être attribués tant aux peuples autochtones qu'à l'industrie minière. Si le gouvernement songe à des politiques, des programmes ou des activités spéciales pour promouvoir davantage le développement économique des peuples autochtones, nous croyons que l'industrie minière peut jouer un rôle de premier plan dans ce domaine.

Toutefois, si le gouvernement veut mettre sur pied des programmes et prendre certaines mesures, voici quelques domaines où nous croyons qu'il pourrait jouer un rôle important. L'éducation en est un, tout comme le renforcement des capacités et, pour notre industrie, il y a toute la question de la certitude. Tout investisseur hésitera à investir s'il n'est pas certain de pouvoir obtenir un bon rendement. Donc, la certitude est une question grave pour l'industrie et pour l'économie en général. Les investisseurs sont nerveux et ils doivent avoir la certitude qu'ils ne perdront pas leur investissement pour des problèmes qu'auraient pu régler les gouvernements.

Le président: Merci, monsieur Finlay.

[Français]

Merci, madame Jacob.

On dit toujours que le secteur minier est un secteur d'hommes. Vous, madame Jacob, vous êtes dans le secteur minier. Avez-vous travaillé dans des mines?

Mme Gisèle Jacob: Non. Mon background n'est pas dans le secteur minier mais plutôt du côté environnemental. Mon expérience a été acquise surtout dans le secteur de l'environnement: les écosystèmes, la biodiversité, la protection des habitats, les espaces protégés.

Le président: Comment êtes-vous arrivée dans le secteur minier?

Mme Gisèle Jacob: Je suis dans le secteur minier depuis trois ou quatre ans. J'étais au gouvernement, au ministère de l'Environnement, du côté des questions de protection de l'environnement. Je suis arrivée dans le secteur minier par hasard. Certains de mes dossiers avaient trait à l'industrie minière et on m'a offert de travailler dans l'industrie minière pour mieux comprendre l'impact des programmes gouvernementaux sur l'industrie. C'est une expérience fascinante.

Le président: Merci, madame Jacob. J'aurais cru que vous étiez dans le secteur minier depuis 20 ans. Vous avez beaucoup appris en l'espace de trois ou quatre ans.

Mme Gisèle Jacob: Merci.

Le président: On apprécie.

Monsieur Konrad, vous avez donné un avis de motion au comité.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Oui.

[Français]

Le président: Vous allez y revenir plus tard?

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Oui, je le ferai, mais cela n'est pas inscrit à l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui.

Le président: Donc, vous donnez simplement un avis.

M. Derrek Konrad: Il n'y a pas assez de membres pour tenir un vote, donc, je vous donne simplement un avis que je proposerai une motion demandant au comité d'étudier la décision rendue dans l'affaire Delgamuukw.

• 1700

[Français]

Le président: Merci.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Certains pensent que seuls les Autochtones sont touchés par l'exploitation minière et je voudrais faire deux ou trois observations à ce sujet. Si vous vous rendez en Saskatchewan, vous constaterez que des mines de potasse occupent une superficie de plusieurs milles carrés. Ces mines sont énormes. Je voudrais dire également avec toute la déférence qui s'impose que l'affirmation selon laquelle seuls les Autochtones aiment chasser ou pêcher, ou encore s'absenter de leur travail pour pratiquer ce genre d'activité, me semble raciste. Ce n'est pas plus vrai que les hommes blancs aiment prendre congé l'été pour jouer au golf et l'hiver pour se rendre à Hawaï. C'est simplement raciste. Dans la ville où je vis, j'ai dû tenir compte, lorsque j'établissais l'horaire de travail de mon entreprise, des voyages de chasse que mes employés voulaient faire et ils n'étaient pas, pour la plupart, des Autochtones.

M. John Finlay: C'est bien.

M. Derrek Konrad: De plus, si le gouvernement a un rôle légitime à jouer, il consiste à créer un cadre de réglementation au Canada, et les gens doivent connaître les règles qui s'appliquent, sinon, tout s'écroule. Donc, je conteste également cette affirmation.

Pour revenir à ce que vous disiez, vous avez bon espoir que la situation s'améliorera si les gens ont l'occasion de poursuivre des études et que nous devons donner aux habitants des régions éloignées un véritable espoir. Il y a un proverbe qui dit que, sans espoir, sans vision, l'homme périt. C'est l'objectif que vise notre comité: aider les gens à sortir d'une situation désespérée.

Dans le contexte actuel, l'industrie doit tenir compte de ce qu'on appelle le titre autochtone. Que cela vous plaise ou non, ce titre existe. J'aimerais savoir si, du moins dans l'industrie, il existe une définition officielle de ce concept. Ou les Autochtones, les promoteurs et même le gouvernement travaillent-ils à partir de différentes définitions, à votre avis? Pendant combien de temps pouvons-nous faire traîner les choses avant que les investissements réels quittent le pays? Car vous l'avez dit vous-même, que cela nous plaise ou non, que nous approuvions ou non. Où cet argent sera-t-il réinvesti—ailleurs au Canada ou à l'étranger?

Mme Gisèle Jacob: Il y a quelques années, je vous aurais répondu que l'argent s'envolait vers l'Amérique latine, l'Afrique ou même certaines républiques russes. L'investissement revient au Canada. Depuis quatre ou cinq ans, les investisseurs ont véritablement recommencé à financer l'exploitation minière au Canada. L'exploitation minière au Canada attire de nouveau les investisseurs, surtout en raison des récentes découvertes. On parle notamment des mines de diamant dans le Nord et de la prospection de mines de diamant en Alberta. Il y a aussi les nouveaux gisements découverts à Voisey Bay...

Le président: La baie James.

Mme Gisèle Jacob: ...et à la baie James. On a le sentiment que, oui, il reste d'importantes découvertes à faire au Canada et d'importants gisements à exploiter. Toutefois, on a certaines réserves au sujet du cadre de réglementation et du chevauchement des processus d'évaluation des provinces et du gouvernement fédéral. On a le sentiment que les processus environnementaux prennent beaucoup de temps, parce qu'il faut souvent traiter avec divers ordres de gouvernement. Le titre autochtone soulève maintenant une autre question qui doit être éclaircie. Cela augmente donc le nombre de questions que les compagnies ou que les investisseurs doivent se poser avant de décider où ils devraient investir. Ils se demandent quelle incidence tous ces facteurs auront sur leurs investissements.

Voilà donc l'essentiel. Les investisseurs s'intéressent de nouveau au Canada. La situation n'est pas si désespérée. Et c'est pourquoi nous soutenons que de nombreuses possibilités s'offrent aux Autochtones. Vous parlez d'espoir. Nous pensons que la prospection et l'exploitation minières offrent de merveilleuses possibilités à l'ensemble de la population canadienne, mais surtout aux pauvres.

M. Derrek Konrad: Pouvons-nous tenir un vote ici, dans dix minutes?

Le président: Nous pourrons tenir le vote demain.

M. Gerald Keddy: J'aurais une observation à faire, monsieur le président.

[Français]

Le président: Allez-y, monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Je voudrais dire un mot au sujet de l'exploitation des mines de diamant. Cette activité a été relancée grâce surtout à un gouvernement stable dans les Territoires du Nord-Ouest et au fait que plusieurs des revendications territoriales dans les Territoires du Nord-Ouest ont été réglées et que de nombreuses autres sont sur le point de l'être. Il existe une certaine certitude à ce niveau-là, et j'utiliserai ce mot de nouveau.

[Français]

Le président: Monsieur Earle.

M. Gordon Earle: Je n'ai pas de questions.

Le président: Monsieur Finlay.

• 1705

[Traduction]

M. John Finlay: Monsieur le président, je veux simplement remercier le témoin pour le document très utile qui nous a été remis. De toute évidence, il s'agit d'un outil de développement économique qui aura de grandes répercussions dans le Nord et sur les collectivités autochtones.

J'allais ajouter quelque chose—comme M. Konrad est au téléphone, il ne pourra juger de l'importance de mon propos. J'allais dire que, dans l'avenir, ces collectivités vont vivre des situations similaires à celles que vivent nos propres collectivités. Il y a un groupe dans ma circonscription qui s'inquiète vivement des oléoducs qui ne transporteront plus du pétrole, mais du gaz, ainsi de suite. Les compagnies de pipeline ont conclu des ententes avec les agriculteurs, comme vous le savez. Elles louent le terrain et réglementent l'utilisation des terres. Les agriculteurs ne peuvent creuser ou labourer trop profondément et doivent respecter bien d'autres conditions. Aujourd'hui, les agriculteurs craignent, voyez-vous, que les pipelines demeurent enfouies une fois que les compagnies cesseront de les utiliser. Selon une loi ontarienne, les agriculteurs sont apparemment responsables de ce qui est enfoui dans leurs terres et doivent assumer les frais de l'opération de dépollution. Donc, cette question suscite énormément d'inquiétudes.

Le Sud vivra la même situation qu'a connue le Nord. La situation ne sera pas toujours rose. La compagnie ne pourra tout simplement abandonner ses activités. Cela pose au gouvernement un autre problème.

Mme Gisèle Jacob: J'allais justement parler de l'indemnisation et du rétablissement des sites à leur état antérieur. De nos jours, les compagnies sont tenues de verser d'avance les sommes qui seront nécessaires pour ramener le site à l'état dans lequel il était avant les travaux d'exploitation. Donc, les compagnies doivent désormais verser les fonds nécessaires pour remettre le site en bon état.

M. John Finlay: Bien, je comprends cela. J'imagine que, dans le cas de nombreuses compagnies minières, il s'agit d'une obligation que leur impose le gouvernement fédéral, n'est-ce pas?

Mme Gisèle Jacob: Oui, aux termes de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

M. John Finlay: Mais voyez-vous, les gens du sud de l'Ontario et d'autres régions doivent faire la même chose pour leurs gravières. Ils doivent remplir les trous, les ensemencer, ainsi de suite. Voilà pourquoi la page 3 de votre exposé m'intéressait tellement, puisque vous y mentionnez que des gouvernements obligent les compagnies à négocier certaines ententes. J'imagine qu'il y a un certain nombre de questions qui doivent être abordées dans ces ententes, mais pas d'autres.

Mme Gisèle Jacob: Les questions qui doivent être couvertes correspondent dans l'ensemble aux points que j'ai mentionnés plus loin.

M. John Finlay: Bien.

M. Gerald Keddy: Il y a une autre chose qu'il ne faut pas oublier, John—si je peux me permettre d'intervenir pendant un instant—c'est que, de toute évidence, les compagnies devront dans l'avenir réviser leur façon de faire. Toutefois, il faut adopter une attitude positive à l'égard du développement ultérieur et nous pouvons le faire sans fermer les yeux sur les erreurs du passé. C'est ce que retiennent bien des gens.

Je reprendrais l'argument de M. Konrad qui, je crois, a une certaine valeur. Je dirais qu'il y a un pourcentage beaucoup plus élevé de collectivités non autochtones que de collectivités autochtones situées près des mines en exploitation actuellement. Je peux même vous donner quelques exemples. Il y a beaucoup de mines en exploitation, souvent de petites mines, que les Canadiens ne connaissent pas. Il y a sept mines en Nouvelle-Écosse. Je ne veux pas m'en prendre à Gordon, mais j'ignore s'il pourrait nommer toutes les mines de la province. Je ne serais pas étonné qu'en politicien habile et bien informé, il en soit capable.

M. Gordon Earle: J'en connais quelques-unes, mais je n'en connais probablement pas autant que les prospecteurs.

M. Gerald Keddy: Il y a beaucoup de petites mines où on fait un très bon travail et que les gens ne connaissent pas justement pour cette raison. Nous n'entendons parler que des erreurs et des problèmes. Vous savez, lorsque vous faites du bon travail, personne ne vous remarque, mais lorsque vous faites une erreur, tout le monde le sait.

M. John Finlay: Pour enchaîner là-dessus, M. Keddy, je crois que le comté d'Oxford, qui est une circonscription agricole à la fois rurale et urbaine, possède les plus riches carrières de roche calcaire du Canada...

M. Gerald Keddy: Parfaitement, et ce sont des mines.

M. John Finlay: Ce sont des mines. Les exploitants ont eu certains problèmes avec un groupe d'habitants de la circonscription qui ne veut plus qu'ils étendent leurs activités. Les morts-terrains s'étendent, ce qui nous fait perdre des terres agricoles. Il y a donc des tensions et il faut négocier. C'est la même chose partout.

[Français]

Le président: Dans mon comté, à Val-d'Or, il y a beaucoup de mines. Je tiens à remercier les députés.

• 1710

Avant de terminer, j'aimerais vous lire la motion que j'ai reçue de M. Konrad:

Que le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord étudie les conséquences sur la Colombie-Britannique du jugement de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Delgamuukw c. la Colombie-Britannique (11 décembre 1997) et fasse rapport à la Chambre de son étude.

C'est un avis de motion au comité que je voulais vous lire pour que vous en preniez connaissance.

Monsieur Finlay.

[Traduction]

M. John Finlay: Monsieur le président, je me demande si je peux me permettre de donner un conseil amical... Je ne dirais pas qu'il s'agit d'une proposition d'amendement, mais plutôt d'une proposition visant à resituer l'objet de la motion. Il s'agit du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord du Canada, pas de la Colombie-Britannique. Je me demande donc si le motionnaire accepterait...

Bref, je lance une proposition et vous pourrez y réfléchir, monsieur le Président. Je propose que nous étudions les répercussions sur le développement économique et les revendications territoriales des Autochtones, tant en Colombie-Britannique que dans le reste du Canada, de la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Delgamuukw c. la Colombie-Britannique, parce que cette décision se répercute au-delà de la Colombie-Britannique, et que nous en fassions rapport à la Chambre. Comme on le voit cette décision se répercute déjà en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick. Par conséquent, je crois que nous devrions élargir un peu notre mandat.

M. Derrek Konrad: Pourriez-vous m'envoyer le texte par télécopie, par courrier électronique ou autrement?

M. John Finlay: Bien sûr.

M. Gordon Earle: Ce n'est qu'un avis de motion. Nous discuterons de la motion à la prochaine séance, n'est-ce pas?

[Français]

Le président: Oui.

[Traduction]

M. Gordon Earle: D'accord.

[Français]

Le président: Peut-être pas la prochaine fois.

[Traduction]

M. John Finlay: Si vous n'aimez pas le texte, nous pouvons le modifier.

[Français]

Le président: Peut-être pas la prochaine fois, parce que la prochaine fois, c'est demain matin. On entendra des témoins demain matin.

M. Gordon Earle: Je vais faire tout de suite un petit commentaire.

[Traduction]

Fondamentalement, je suis contre cette motion. Je vous explique pourquoi. Je ne pense pas que ce soit une motion positive. Elle veut presque dire qu'il y a quelque chose de répréhensible dans la décision Delgamuukw. J'ai déjà dit que c'était une décision positive, mais tout dépend de la suite que nous y donnerons.

Par ailleurs, nous sommes le Comité des affaires autochtones et du développement du Grand Nord et nulle part il n'est spécifiquement fait allusion aux répercussions de cette décision sur les Autochtones. Nous ne parlons que de ses répercussions sur la Colombie-Britannique et le Canada.

Quoi qu'il en soit, j'ai jugé bon de vous faire part de cette réserve, mais j'examinerai attentivement la proposition.

[Français]

Le président: Parfait, c'est terminé. Madame Jacob, on tient à vous remercier d'être venue à notre comité. Je pense que tous les députés ont apprécié vos commentaires et votre déclaration. Continuez le bon travail que vous faites actuellement.

Mme Gisèle Jacob: Merci et bonne chance dans vos délibérations.

Le président: La séance est levée.