AAND Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS AND NORTHERN DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 24 novembre 1998

• 0915

[Français]

Le président (M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)): Bienvenue aux députés. Nous allons aborder l'ordre du jour du mardi 24 novembre.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous tenons une séance spéciale sur les problèmes d'habitation du Nunavik.

Les témoins aujourd'hui sont: du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, M. Terry Henderson, directeur général, Direction générale de la mise en oeuvre des ententes relatives aux revendications, Secteur des revendications et du gouvernement indien; M. Jeff Moore, directeur, Bureau de mise en oeuvre de la Baie James, Secteur des revendications et du gouvernement indien; M. Ian Corbin, directeur intérimaire, Direction du développement des collectivités, Direction générale de la politique sociale et des programmes, Secteur des politiques et des programmes socioéconomiques et de la restructuration des programmes; et M. Martin Lévesque, conseiller juridique, Services juridiques.

De la Société canadienne d'hypothèques et de logement, nous recevons Mme Deborah Taylor, directrice par intérim, Aide au logement; et Mme Teresa Maioni, avocate, Division du contentieux.

Monsieur Henderson, avez-vous une déclaration d'ouverture?

[Traduction]

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Est-ce que je peux présenter cette motion dont je vous ai parlé plus tôt? Je vais la déposer et nous pourrons poursuivre nos travaux.

Le président: Oui.

M. Myron Thompson: Je propose que l'on invite le ministre des Affaires indiennes et du Nord à comparaître devant le comité à la première occasion afin de discuter de l'examen du rendement du ministère.

Je la soumettrai par écrit. J'aimerais la présenter maintenant.

[Français]

Le président: Il s'agit d'un avis de motion. On n'a pas quorum actuellement pour les avis de motion. On pourra le reprendre plus tard étant donné qu'il est déposé.

[Traduction]

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): C'est un avis de motion, Myron...

M. Myron Thompson: Oui, quoi qu'il en soit...

M. John Bryden: J'ai aussi déposé une motion sur le même sujet, nous pourrons donc les débattre en temps opportun.

Êtes-vous d'accord, monsieur le président?

[Français]

Le président: Ça va bien. Merci.

On s'excuse, monsieur Terry Henderson. Allez-y. Avez-vous une déclaration d'ouverture?

M. Terry Henderson (directeur général, Direction générale de la mise en oeuvre des ententes relatives aux revendications, Secteur des revendications et du gouvernement indien, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Oui. Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Étant donné que l'avis de convocation me laissait peu de temps, je n'ai pas préparé de document à distribuer aux membres du comité, mais j'aimerais faire quelques observations liminaires à partir de quelques notes, si le comité m'y autorise.

Je crois comprendre qu'on nous a demandé de fournir aujourd'hui des faits et d'autres renseignements au sujet de l'obligation éventuelle du gouvernement fédéral de fournir des logements sociaux aux Inuit du Nord québécois, ou du Nunavik.

Nous savons que d'autres questions ont été soulevées par les maires des communautés inuit le 29 octobre 1998 et par la société Makivik le 19 novembre 1998, soit jeudi dernier. Nous sommes prêts à discuter de la question du logement social au mieux de nos connaissances dans la situation actuelle, c'est-à-dire compte tenu du court préavis qu'on a donné et des autres initiatives qui entrent en jeu.

Les députés savent sans doute que la société Makivik a récemment utilisé le mécanisme de règlement des différends prévu dans l'accord de mise en oeuvre qu'ont signé le gouvernement fédéral et la société Makivik en 1990. Ils l'ont fait au moyen d'une lettre datée du 11 juin 1998 et adressée à la ministre Jane Stewart. C'est la première fois qu'une partie à l'entente a recours à ce mécanisme.

Les représentants des deux parties s'apprêtent à procéder à la première des trois étapes du mécanisme, à savoir les consultations officielles. Le gouvernement fédéral et ses représentants se réjouissent à l'avance de l'occasion d'utiliser ce mécanisme dans un esprit d'ouverture et de bonne foi.

La Convention de la Baie James et du Nord québécois, qui constitue le premier traité de l'ère moderne au Canada, a été signée en 1975 par plusieurs parties, y compris les Inuit du Nord québécois, la province de Québec et le gouvernement fédéral. Entre autres choses, les Inuit ont reçu un règlement en espèces de 93 millions de dollars, des titres de propriété foncière, ainsi que des droits de prédation spéciaux au nord du 55^e parallèle.

• 0920

Des dispositions particulières traitent de la question du logement. Si vous me le permettez, j'aimerais citer les quelques dispositions de la Convention de la Baie James et du Nord québécois qui traitent précisément du logement.

L'article 29.0.40 se lit comme suit:

Les services actuels de logement, d'approvisionnement en électricité et en eau, d'installations sanitaires et les services municipaux connexes continuent d'être offerts aux Inuit, compte tenu des mouvements de population, jusqu'à ce que le Canada et le Québec et l'administration régionale et les municipalités mettent sur pied un système unifié, comprenant le transfert aux municipalités de la gestion des propriétés et du logement.

L'article 29.0.41 se lit comme suit:

À la suite de la signature de la Convention, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien décidera de la distribution des maisons inuit, après avoir consulté les Inuit du Québec. Cet accord se continue jusqu'à ce que le programme soit transféré.

La troisième disposition se trouve dans l'article 29.0.42, qui se lit comme suit:

La Convention assure que les Inuit de Fort George (qui s'appelle maintenant Chisasibi) recevront des nouveaux logements pour toutes les familles en vertu des programmes de logement des Indiens ou du Nord. Le nombre de logements inuit fournis ne doit pas être inférieur à la proportion des Cris et des Inuit dans l'ensemble de la population de Fort George (ou Chisasibi) et doit être en accord avec le programme de logement cri.

Conformément aux articles 29.0.40 et 29.0.41, le Canada a signé en 1981 une entente avec la province de Québec pour établir un système unifié prévu dans la Convention de la Baie James et du Nord québécois. En acceptant du MAINC les responsabilités relatives à la fourniture de logements et de services connexes en échange d'une somme de 72 millions de dollars, le Québec garantit le Canada contre toute réclamation relative aux obligations du Canada aux termes des articles 29.0.40 et 29.0.41. De plus, l'accord conclu en 1996 fait en sorte que le Canada a rempli ses obligations en vertu de l'article 29.0.42, la troisième disposition que j'ai citée, à l'égard des Inuit de Fort George, maintenant appelé Chisasibi.

Malgré l'entente de 1981 conclue avec le Québec, conformément à une étude des conditions de vie dans le nord québécois et le rapport Tait qui a suivi, le Canada et le Québec ont signé un accord complémentaire en 1983, aux termes duquel le Canada a versé une somme additionnelle de 14,6 millions de dollars pour accélérer la mise en oeuvre du programme de logement inuit dans le Nord québécois. De plus, dans le cadre d'une entente avec la Société d'habitation du Québec (SHQ), la SCHL a commencé vers 1980 à verser aux communautés inuit des subventions pour le logement social. Cet arrangement a été mis en oeuvre par la Société d'habitation du Québec, qui a assumé une partie des coûts.

En 1990, le Canada et la société Makivik ont signé un accord relatif à la mise en oeuvre de certaines dispositions de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Entre autres choses, l'accord établit des structures et des processus de gestion conjointe de la mise en oeuvre entre le Canada et la société Makivik, y compris un mécanisme de règlement des différends en trois étapes. Cependant, cet accord ne traite aucunement du programme de logement.

En 1993, le gouvernement fédéral a annoncé qu'il mettait fin au programme de logement social mis en oeuvre par l'entremise de la SCHL, à l'exception du programme de logement dans les réserves. Même si des fonds continuent d'être versés pour tous les logements dont la construction a été approuvée avant 1994, y compris ceux destinés aux Inuit, la SCHL ne finance plus la construction de nouveaux logements dans les communautés inuit du Canada.

• 0925

Même si le gouvernement fédéral estime qu'il n'est pas tenu légalement de fournir des logements sociaux aux Inuit du Nord québécois, ayant établi le système unifié prévu dans la Convention de la Baie James et du Nord québécois, nous nous réjouissons de pouvoir tenir une discussion factuelle avec la société Makivik dans le cadre du processus de règlement des différends.

Le gouvernement du Québec n'est pas tenu de participer à ce processus bilatéral, mais nous avons l'intention de l'inviter à le faire, surtout à la lumière des discussions qu'il a amorcées avec les Inuit sur la question du logement.

J'aimerais terminer en disant que toute la question de l'accès à des logements adéquats et abordables constitue un défi pour toutes les communautés autochtones, et les Inuit du Nord québécois ne font certainement pas exception.

Mes collègues et moi sommes disposés à répondre aux questions du comité. Merci.

Le président: Merci, monsieur Terry Henderson.

[Français]

Est-ce que Mme Taylor a une déclaration à faire au nom de la Société canadienne d'hypothèques et de logement?

Mme Deborah Taylor (directrice par intérim, Aide au logement, Société canadienne d'hypothèques et de logement): Non merci, monsieur.

Le président: Parfait. Nous allons passer à la période des questions.

[Traduction]

Monsieur Thompson.

M. Myron Thompson: Je ne sais pas exactement quelles questions je devrais poser. Je crois comprendre, que selon vous, le gouvernement n'a pas tout à fait respecté les conditions des accords qu'il a signés avant 1985. Est-ce exact? Des accords ont été signés à partir de 1971.

M. Terry Henderson: Non, monsieur. La Convention de la Baie James et du Nord québécois a été signée en 1975, et elle comprenait certaines dispositions sur le logement, que j'ai citées dans mes observations liminaires. En 1990, le gouvernement a entrepris d'autres négociations afin de mieux remplir ses obligations aux termes de la convention. Il s'agissait d'un processus de négociation bilatérale entre le gouvernement du Canada et les Inuit du Nord québécois, ce qui s'est traduit par un accord de mise en oeuvre signé en 1990. Le gouvernement fédéral estime qu'il a rempli toutes ses obligations en vertu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et de l'Accord de 1990 à l'égard des Inuit du Nord québécois.

Nous ne pouvons pas dire que certaines d'entre elles ont été satisfaites. Il y a quelques semaines, j'ai témoigné devant ce comité au sujet du rapport du vérificateur général. Nous avons alors dit qu'il s'agissait de traités modernes. Certaines obligations sont donc permanentes et ne seront jamais tout à fait remplies parce qu'elles sont remplies au jour le jour. Mais à notre avis, nous respectons nos engagements.

M. Myron Thompson: Je vais attendre à plus tard pour poser mes autres questions.

Le président: Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Merci, monsieur le président. Je suppose que vous avez tous lu le témoignage que l'on a présenté à ce comité dernièrement au sujet des Inuit du Nord québécois.

M. Terry Henderson: J'ai lu le compte rendu de mardi dernier et du 29 octobre.

M. John Bryden: Est-ce que je peux vous demander sans détour si, à votre avis, ces témoins comprenaient ou exagéraient la situation du logement social dans le nord québécois?

M. Terry Henderson: Pour ce qui est des conditions de logement dans leur communauté, je suis convaincu que ces statistiques sont exactes. Nous n'avons pas entrepris de vérifier les statistiques qu'ils ont présentées sur les conditions de logement. Mais nous voulons exprimer aujourd'hui notre point de vue quant aux faits et à l'information entourant les obligations que nous avons à l'égard des Inuit du Nord québécois en vertu des accords.

M. John Bryden: Mais si l'on fait abstraction des obligations, je suppose que votre ministère suit la situation dans les communautés éloignées du nord québécois. Dois-je comprendre que vous convenez en général que le problème est grave, comme l'ont signalé les témoins qui ont comparu devant ce comité?

M. Terry Henderson: Je ne crois pas qu'il m'appartienne de spéculer sur l'existence d'un problème grave ni sur la gravité du problème.

• 0930

M. John Bryden: En premier lieu, il faudrait que quelqu'un de votre ministère évalue la situation afin que nous sachions, en temps que députés, que les mesures qu'on nous demande de prendre sont justifiées.

Vous dites que selon vous le gouvernement fédéral respecte ses engagements. Est-ce que je peux vous demander ce qui cloche, à supposer que quelque chose close? Si le gouvernement fédéral remplit ses obligations, dois-je supposer que c'est le gouvernement du Québec qui ne remplit pas les siennes, ou dois-je supposer que c'est une lacune dans l'accord actuel qui a entraîné cette situation? Pouvez-vous m'expliquer ce qui s'est produit?

M. Terry Henderson: Ce n'est pas à moi de dire si la province de Québec remplit ses obligations ou non. Je ne crois pas que l'on ait cherché dans l'accord de 1975 à prévoir toutes les situations possibles. L'accord comprend des dispositions sur la fourniture de programmes habituels; cependant, on ne s'attendait pas à ce que la Convention de la Baie James et du Nord québécois crée une situation parfaite dans ces communautés. Les conditions socio-économiques s'y sont néanmoins améliorées.

M. John Bryden: Nous ne parlons pas de perfection. Les témoins qui ont comparu devant le comité ont fait état d'une crise, d'un grave problème, d'un échec.

Vous avez décrit une entente que le Canada a conclue avec le Québec, qui prévoyait d'abord le versement de 72 millions de dollars, puis de 14 millions de dollars. Le gouvernement fédéral a-t-il suivi la mise en oeuvre de cette entente? Vous dites que vous ne pouvez pas porter de jugement sur le Québec. Qui donc va le faire si vous ne pouvez pas déterminer si le Québec a rempli ses engagements en ce qui concerne la fourniture de logements sociaux? Qui évalue l'efficacité de cette entente?

M. Terry Henderson: J'estime que c'est une question qui doit être réglée par le gouvernement du Québec et les Inuit du Nord québécois. L'entente que nous avons signée avec le Québec est totale et définitive, et le Québec a garanti le gouvernement du Canada contre toute réclamation en vertu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Nous n'avons institué aucun processus pour vérifier si le Québec respectait ses engagements.

M. John Bryden: Je veux m'assurer de bien comprendre. Le Québec est chargé de fournir des logements sociaux dans ces communautés éloignées en vertu de ces ententes. Est-ce exact?

M. Terry Henderson: Il a assumé la responsabilité du ministère des Affaires indiennes et du Nord en ce qui concerne le logement et les services connexes.

M. John Bryden: Et il n'existe aucun mécanisme de suivi pour déterminer si le Québec respecte ses obligations aux termes de cette entente?

M. Terry Henderson: Pas de la part du gouvernement fédéral, vous avez raison.

M. John Bryden: Cela ne pourrait pas fonctionner dans le secteur privé. Je crois que lorsqu'une entente est conclue, il faut que quelqu'un en surveille l'exécution. Ce n'est pas votre problème: je m'en rends compte. C'est un problème d'ordre politique.

Nous pouvons affirmer que nous avons cerné un grave problème, à savoir que le Québec et le gouvernement fédéral ont conclu une entente sur le logement social et que le gouvernement fédéral n'en a jamais surveillé l'exécution. Donc vous ne pouvez pas dire si le Québec a rempli ses obligations. Est-ce exact? Je ne veux pas vous faire dire quoi que ce soit.

M. Terry Henderson: Non, c'est exact.

J'aimerais toutefois apporter des précisions. Comme je l'ai dit dans mon exposé, les Inuit du nord québécois ont invoqué le mécanisme de règlement des différends, et même si le Québec n'est pas tenu d'y participer, nous aimerions—et je crois que les deux parties sont de cet avis—inviter le Québec à participer à ces discussions afin qu'elles soient aussi fructueuses et factuelles que possible.

M. John Bryden: Est-il vrai que notre comité ne peut convoquer de représentants du Québec? Peut-être que ce n'est pas exact. C'est peut-être ce que nous devrions faire. Normalement, on ne s'attendrait pas à ce que des représentants du Québec comparaissent devant ce comité pour discuter de cette question.

M. Terry Henderson: Je suis désolé, monsieur, je ne peux pas répondre à cette question...

M. John Bryden: D'accord.

M. Terry Henderson: ...sur le protocole du comité.

M. John Bryden: Ça va. J'essayais simplement d'établir...

[Français]

Le président: Monsieur Bryden, je peux vous répondre. Hier, j'ai fait parvenir une lettre à M. Guy Chevrette, le ministre délégué aux Affaires autochtones. Je lui ai demandé—même s'ils ne sont pas obligés de venir devant notre comité—d'inviter les représentants du Secrétariat aux affaires autochtones du Québec, ceux du ministère des Affaires municipales, ainsi que les représentants de la Société d'habitation du Québec à participer à l'enquête du comité sur ce problème urgent à une date qui conviendra, avant que la Chambre des communes ajourne. La lettre est partie et on va vous en faire parvenir une copie aujourd'hui.

• 0935

[Traduction]

M. John Bryden: Merci, monsieur le président. J'ai une autre question, monsieur le président. Je ne voudrais pas dépasser le temps qui m'est accordé.

Au sujet du mécanisme de règlement, si le gouvernement du Canada a gain de cause, et qu'il prouve qu'il a bel et bien rempli toutes ses obligations, pouvons-nous alors supposer qu'il n'aura plus à se soucier du problème du logement social dans les petites communautés éloignées?

M. Terry Henderson: Si vous me demandez de spéculer sur l'issue du processus de règlement des différents, je ne peux pas le faire. Nous voulons faire preuve d'ouverture et de bonne volonté, mettre cartes sur table et échanger l'information dont nous disposons, et tenter conjointement de régler le problème auquel font face les Inuit du Nord québécois.

M. John Bryden: Je ne vous demande pas de spéculer sur les résultats du processus de règlement des différends. Ce que je vous demande, c'est s'il est démontré, comme vous l'avez décrit, que le gouvernement fédéral a rempli toutes ses obligations en vertu de la convention de la Baie James, ainsi que les autres obligations qu'il peut avoir à l'égard du logement social et des Inuit, peut-on alors affirmer que le gouvernement fédéral ne sera plus tenu, de quelle que façon que ce soit, de régler les problèmes résultant d'une pénurie de logements sociaux. Est-ce exact?

M. Terry Henderson: Nous estimerions que nous n'avons aucune obligation légale, ce qui est déjà notre position. Nous sommes toutefois disposés, dans le cadre du processus de règlement des différends, à examiner des solutions de rechange en collaboration avec les Inuit du Nord québécois. Nous ne voulons pas entamer les discussions en espérant avoir gain de cause sur les Inuit. Nous espérons que tout le monde pourra y gagner.

M. John Bryden: Mais n'a-t-on pas raison de dire que le mécanisme de processus de règlement n'est pas la bonne tribune pour essayer de régler un problème de ce genre? Si je comprends bien, le débat va porter sur les obligations légales du gouvernement fédéral, et non sur la recherche de solutions à la crise que vivent actuellement les Inuit.

Ne serait-il pas préférable que les ministères ou un responsable gouvernemental se mette à la tâche de régler la crise telle qu'elle se présente, quelles que soient les obligations légales du gouvernement?

M. Terry Henderson: Oui mais si vous tentez de me faire dire que les discussions entourant le mécanisme de résolution des différends et les processus connexes ne concernent que l'obligation légale que le gouvernement a ou n'a pas, je tiens à vous dire que tel n'est pas le cas. Nous souhaitons explorer pratiquement tous les aspects.

Pour ce qui est du mécanisme de résolution des différends, que ce soit celui qui convient ou non, c'est le processus que les parties ont convenu de retenir en 1990 en cas de différends. Ce sont les Inuit du Nord du Québec qui l'ont invoqué, et nous envisageons donc d'agir en conséquence.

M. John Bryden: Permettez-moi une dernière approche. Je ne suis pas en train de vous rendre la vie difficile. Je m'efforce plutôt de surmonter à ma façon un problème difficile.

Il ne s'agit pas d'un différend, selon moi, Ce ne sont pas les obligations légales qui m'intéressent ici; c'est le fait que certains de mes concitoyens se trouvent dans un état de crise. Les gens du nord du Québec vivent une situation grave. À titre de représentant du Parlement—peu importe que je sois un député ministériel ou non—je me considère obligé de leur venir en aide.

Je me demande si la meilleure façon de le faire passe par le processus de règlement des différends, compte tenu de tout le temps et de toutes les rencontres que cela implique. Nous devrons certainement considérer d'autres moyens de régler le problème des Inuit de ces localités éloignées. Voyez-vous comment nous pourrions le faire autrement que par le fameux processus de résolution des différends?

M. Terry Henderson: Non, je n'ai pas autre chose à proposer. Par souci d'efficacité, je m'efforce de suivre un seul et même processus de communication au lieu de multiplier les processus. Par conséquent, si les Inuit ont invoqué ce processus, et c'est d'ailleurs la première fois qu'ils le font et donc que nous y avons recours, j'estime qu'il convient de retenir cette approche. Le processus comporte trois étapes. La première en est une de consultation, et j'envisage à cet égard des discussions éclairées qui seraient très ouvertes. La deuxième étape pourrait bien en être une de médiation, si l'une des parties le juge opportun.

M. John Bryden: Une dernière question, monsieur le président. Je reviendrai à la charge plus tard, mais je dois partager mon temps.

Une fois amorcé le processus de règlement des différends, combien de temps faudra-t-il avant que le gouvernement fédéral et les parties adverses en arrivent à prendre une mesure quelconque? Quel genre d'échéancier peut-on envisager pour de telles négociations?

• 0940

M. Terry Henderson: Je peux difficilement répondre à cela, étant donné que les deux parties doivent décider ensemble du déroulement du processus. Nous avons déjà communiqué avec la société Makivik. Nous espérons que les premières rencontres auront lieu la semaine prochaine à Kuujjuaq. Nous n'avons même pas discuté du contenu des discussions qui auront lieu, mais je suppose que nous aurons à élaborer un processus de déroulement.

L'accord de mise en oeuvre prévoit des échéanciers pour chacune des étapes du processus de résolution des différends. Il ne s'agit cependant que de points de départ et les parties peuvent s'entendre entre elles pour modifier les échéanciers au besoin.

Je ne suis donc pas en mesure de dire quelle sera la durée du processus.

M. John Bryden: Voici ma vraie dernière question, monsieur le président.

[Français]

Le président: Il n'y a pas de problème, monsieur Bryden.

[Traduction]

M. John Bryden: D'après votre expérience de situations similaires, combien de temps faut-il mettre normalement? Vous n'observez certainement pas ce genre de processus pour la première fois. Cela va-t-il durer des semaines, des mois ou des années?

M. Terry Henderson: Monsieur, la plupart de nos accords modernes en matière de revendications territoriales comportent des mécanismes de résolution des différends. Treize accords du genre existent à l'heure actuelle. Dans la plupart des cas, leur mécanisme de résolution des différends comporte des commissions d'arbitrage. À ma connaissance—et je crois être en mesure de dire que ma connaissance en la matière est tout à fait excellente—un mécanisme de résolution des différends n'a été retenu qu'une seule fois, et ce fut dans le cadre de l'accord final sur l'Inuvialuit. Il s'est agi d'un cas qui relevait des résolutions relatives à l'arbitrage de l'accord final. C'est donc la seule expérience que nous avons en ce sens.

M. John Bryden: Et quelle a été la durée du processus dans ce cas?

M. Terry Henderson: Je m'excuse, mais je n'y étais pas, de sorte que je ne dispose pas de cette information. Nous pouvons vous la fournir plus tard, si vous le souhaitez.

M. John Bryden: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Bryden.

Monsieur Fournier.

[Français]

M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Je dois vous aviser qu'à moins que la réunion ne se termine avant, je devrai quitter vers 11 h 30 parce que j'ai une autre rencontre.

Monsieur le président, dois-je comprendre que vous êtes certain de la réélection du gouvernement du Parti québécois, puisque vous avez déjà invité hier le ministre, M. Guy Chevrette, à assister à une de nos rencontres? Comme vous le voyez, je me réjouis de votre opinion.

Le président: Monsieur Fournier, le résultat de l'élection provinciale importe peu. Comme représentant des gens de chez nous, d'Abitibi, de la Baie James et du Nunavik, et comme président du comité, j'ai écrit cette lettre à la demande des membres du comité. On sait qu'actuellement, le gouvernement gouverne quand même au Québec. S'il y a un changement de gouvernement, le nouveau gouvernement fera le suivi, mais aujourd'hui, je considère que le gouvernement en place a la compétence nécessaire pour répondre à ma lettre.

M. Ghislain Fournier: Je vous félicite et je suis certain qu'il n'y aura pas de changement de gouvernement.

En juin dernier, monsieur le président, le porte-parole du dossier autochtone pour le Bloc québécois a écrit à la ministre, Mme Stewart, pour lui demander que son ministère réponde aux demandes urgentes de logement social pour les Inuits du Nunavik. Il lui demandait notamment que le gouvernement fédéral honore ses obligations en vertu de l'article 29.02 de la Convention de la Baie James. La ministre, Mme Stewart, lui a répondu, le 20 août, que cette obligation du fédéral dépendait des critères établis lors de la présentation d'une demande à de tels programmes et lors de l'approbation générale parlementaire de tels programmes et subventions. Elle a écrit que présentement, ces conditions excluent l'accès des Inuits du Nunavik aux programmes de logement social du Canada. Ma question est la suivante. Pourquoi les Inuits sont-ils exclus de l'ensemble de ces programmes, compte tenu de leurs besoins criants en matière de logement?

[Traduction]

M. Terry Henderson: Je vous remercie de votre question. Je ne suis pas certain de pouvoir vous répondre de façon satisfaisante, étant donné que je ne crois pas qu'il me revient de spéculer au sujet de la justification de la politique actuelle du gouvernement fédéral.

• 0945

Pour ce qui est du programme visant les Indiens inscrits des réserves, je suppose qu'il se poursuit parce que les Indiens des réserves n'auraient pas accès à un autre programme de logement. Les provinces sont généralement réticentes à fournir des services dans les réserves. Par conséquent, le gouvernement fédéral se sent obligé de le faire, surtout du fait qu'il s'agit de programme déjà établi dont il a la responsabilité. Cependant, comme je vous l'ai dit, je ne suis pas en mesure de vous dire pourquoi les Inuit n'ont pas accès à un tel programme.

[Français]

M. Ghislain Fournier: Est-ce que vous pouvez m'expliquer comment les programmes de logement déjà existants peuvent répondre aux besoins des Inuits du Nunavik? D'après vous, existe-t-il présentement des programmes qui peuvent s'appliquer au Nunavik?

[Traduction]

M. Terry Henderson: J'ai assez peu de renseignements sur cette question, mais je crois savoir que la province de Québec en est arrivée récemment à une entente avec les Inuit du nord du Québec pour la fourniture de logements. Je ne connais pas tous les détails de l'entente, mais elle vise l'accès au logement pour les Inuit.

J'ajouterai également que le gouvernement fédéral continue de financer le logement dans les collectivités inuit, mais qu'il le fait en fonction de décisions prises à l'égard de nouvelles unités de logement construites avant 1994. Le fédéral continue donc de dépenser à cet égard des millions de dollars. Cependant, il ne participe plus au financement de nouveaux logements dans les collectivités inuit des diverses régions du Canada.

[Français]

M. Ghislain Fournier: Est-ce que vous avez espoir que le fédéral révise sa position et contribue enfin au programme de logement pour les Inuits du Nunavik? S'il le fait, avec les procédures que cela comporte, combien de temps faudra-t-il—c'est une situation urgente—avant de trouver une solution au grave problème que vivent les Inuits du Nunavik?

[Traduction]

M. Terry Henderson: Je m'excuse de ne pas être en mesure de spéculer sur l'évolution future de la politique gouvernementale. Je tiens à répéter que nous souhaitons nous prévaloir du mécanisme de règlement des différends avec les Inuit du Nunavik et ainsi explorer ensemble les diverses possibilités de résoudre leurs problèmes en matière de logement.

[Français]

M. Ghislain Fournier: Merci beaucoup.

Le président: Merci. Monsieur Henderson, vous avez reçu une demande le 20 novembre de M. Bern Pennee—vous en aviez parlé—pour une réunion à Kuujjuaq. Est-ce que vous avez appris, au cours de la journée d'hier, la date de la réunion à Kuujjuaq?

[Traduction]

M. Terry Henderson: S'agit-il de la rencontre relative au mécanisme de résolution des différends, monsieur le président?

Le président: En effet

M. Terry Henderson: Nous étudions en ce moment la possibilité d'une rencontre les 3 et 4 décembre avec les représentants de Makivik. Comme vous l'avez dit, nous avons reçu la lettre le 20 novembre. Nous avons répondu à M. Bern Pennee, conseiller de la société Makivik qui a rédigé la lettre et nous sommes en train de déterminer quel sera le point de départ de la première étape du mécanisme de résolution des différends à Kuujjuaq les 3 et 4 décembre. Si ces dates conviennent aux Inuit du nord du Québec, nous nous rendrons là-bas avec des représentants de la SCHL et du ministère des Affaires indiennes et du Nord.

[Français]

Le président: Étant donné que vous amenez la Société canadienne d'hypothèques et de logement avec vous, est-ce que vous avez aussi l'intention d'amener des personnes du ministère de la Santé pour constater la situation actuelle de la tuberculose dans le Nord? Étant donné les problèmes de santé qui existent, n'est-ce pas une occasion d'amener des personnes du ministère de la Santé de M. Allan Rock?

[Traduction]

M. Terry Henderson: Monsieur le président, ce serait peut-être une possibilité, monsieur le président, mais il s'agirait d'une première rencontre, et il serait peut-être trop tôt pour inviter d'autres représentants du gouvernement fédéral. Je crois qu'il vaut mieux viser à bien comprendre la situation, à établir le processus à suivre en matière de résolution des différends, et de décider par la suite de l'évolution du processus et des intervenants à intégrer aux diverses phases des discussions.

• 0950

[Français]

Le président: Est-ce que les représentants du ministère des Affaires indiennes vont avoir l'occasion, après la réunion, de visiter plusieurs villages et, puisqu'ils seront déjà sur les lieux, de faire la visite de trois ou quatre villages pour constater ce qui se passe actuellement, autant sur la baie d'Ungava que sur la baie d'Hudson?

[Traduction]

M. Terry Henderson: Nous aurons certainement l'occasion de faire ce genre de visites, monsieur le président. Nous serons à Kuujjuaq la semaine prochaine. Je compte y être personnellement. Si nous pensons qu'il est nécessaire de prévoir d'autres rencontres pour discuter du processus et du calendrier avec nos partenaires Inuit ou qu'il faut visiter d'autres collectivités, nous prendrons certainement les mesures voulues.

Le président: Je vous remercie.

Nancy.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

Comme vous l'avez fait remarquer dans votre déclaration, les problèmes de logement ne se posent pas seulement dans le nord du Québec. Je crois que la situation à cet égard est à peu près la même dans tout le Canada. Je sais que certaines collectivités de ma circonscription connaissent des problèmes comme ceux que nous ont décrit les résidents du nord du Québec il y a quelques semaines. On peut sans doute dire qu'il y a une crise du logement dans bien des collectivités autochtones du Canada.

J'aimerais poser une question aux représentants de la SCHL. Vous avez dit que la SCHL avait mis fin en 1993 à son programme de logements sociaux. J'aimerais d'abord savoir ce qui a remplacé ce programme. A-t-on simplement versé des paiements de transfert aux provinces et aux territoires au titre du logement? Si la société a décidé de cesser d'investir dans la construction de nouveaux logements, comment ces collectivités devaient-elles régler le problème de la pénurie de logements? Je sais qu'il existe des programmes d'aide pour l'accession à la propriété, mais cela ne règle pas le cas des célibataires et des petites familles. J'aimerais d'abord savoir ce qu'il en est des représentants de la SCHL. Comment la société vient-elle maintenant en aide aux collectivités qui cherchent à régler leurs problèmes de logement?

Si la SCHL recommençait à construire des logements sociaux, ces collectivités seraient-elles admissibles, en vertu de la clause 29.0.2, au même financement que celui qui est offert à d'autres Inuit et aux Indiens? J'essaie de voir s'il y a un lien entre ces deux questions.

Je vous remercie.

Mme Deborah Taylor: Permettez-moi d'abord de répondre à la question portant sur la décision prise par le gouvernement fédéral en 1993 de mettre fin à tous ces engagements à long terme à l'extérieur des réserves à compter du 1^er janvier 1994. Exception faite de deux programmes à court terme mis en oeuvre en 1994 et 1996—programmes visant à construire des logements dans des régions éloignées—, le gouvernement fédéral n'a pas affecté, depuis lors, de nouveaux crédits à des programmes de logements. Le gouvernement fédéral accorde cependant, depuis 1994, une aide financière aux propriétaires de maisons qui souhaitent aménager leur maison pour répondre aux besoins d'une personne handicapée. Les propriétaires de logements locatifs et de maisons de chambres ont aussi été admissibles à cette aide. Une aide financière a également été accordée aux personnes âgées dans le besoin—l'admissibilité à ces programmes est dans tous les cas fonction des besoins—pour leur permettre de modifier leur maison de manière à pouvoir y vivre plus longtemps. L'exemple qui vient à l'esprit est celui des barres d'appui. Le gouvernement fédéral a également financé la création de refuges pour les victimes de violence familiale.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Tous les programmes dont vous parlez visent la rénovation de logements existants. C'est vraiment le coeur du problème dont on nous a parlé.

Vous mentionnez les refuges pour les victimes de violence familiale. Je peux comprendre qu'il faut répondre à ce besoin, mais je pense qu'on peut attribuer une bonne part des problèmes sociaux qui existent dans ces collectivités au fait que trop de gens vivent entassées dans la même maison.

• 0955

Je suis convaincu que bon nombre des problèmes qui affligent les collectivités autochtones sont dus à la pénurie de logements. Vous savez que cela cause également des problèmes de santé... Il est inévitable que des tensions surgissent parmi cinq adultes qui partagent la même maison, en particulier s'ils se trouvent parmi eux un jeune couple qui a des enfants en bas âge. Dans certains cas, jusqu'à quinze personnes peuvent vivre sous le même toit. Ce n'est pas rare. En fait, cela devient la norme dans bien des collectivités. Il est normal que la situation engendre des problèmes sociaux.

Les programmes dont vous parlez visent tous à permettre la rénovation de logement existants... Aucun nouveau logement n'est créé. J'aimerais voir s'il n'est pas possible de construire des appartements pour répondre aux besoins des célibataires. Les programmes de rénovation et d'aide pour l'accession à la propriété ne répondent pas aux besoins des jeunes adultes.

Je recueille en ce moment des statistiques sur la longueur des listes d'attente pour des logements ainsi que le nombre moyen de personnes qui vivent dans une maison. Je crois que ces statistiques vont correspondre à celles que nous ont fournies les maires des collectivités que nous avons entendus. Je pense que nous pouvons parler de crise. J'aimerais savoir s'il existe des programmes de construction domiciliaire.

Mme Deborah Taylor: Je ne peux pas vous dire quelles sont les intentions du gouvernement dans ce domaine. Je peux seulement vous donner des précisions sur les programmes qui existent à l'heure actuelle. Il en coûte chaque année 1,9 milliard de dollars au gouvernement fédéral pour subventionner plus de 600 000 logements au Canada.

Les programmes de rénovation permettent également de fournir des logements supplémentaires parce que les gens peuvent emménager dans les logements à loyer modique et les maisons de chambres à mesure qu'ils sont rénovés.

En outre, les gouvernements provinciaux mettent en oeuvre des programmes d'aide pour l'accession à la propriété comme celui qu'on a mentionné entre le Québec et le gouvernement régional Katavik. Ceux qui seront admissibles à l'aide prévue dans le cadre de ce programme libéreront ensuite des logements sociaux dans lesquels pourront s'installer des familles. Il y a donc un effet d'entraînement.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Je continue de croire qu'il faut construire plus de logements. On ne peut rénover que des logements qui existent déjà.

Je vous remercie.

[Français]

Le président: Merci. Madame Taylor, pourriez-vous nous fournir un compte rendu des programmes, depuis 1994 jusqu'à ce jour, et surtout le montant d'argent qui a été dépensé au Nunavik pour la rénovation et le montant d'argent qui a été versé à la province de Québec dans le cadre des programmes? Est-ce que vous parlez du programme PAREL quand vous parlez de l'entente que vous avez avec la province?

[Traduction]

Mme Deborah Taylor: Nous obtiendrons ce renseignement pour vous. Depuis 1994, c'est par l'entremise des programmes de rénovation que le gouvernement fédéral a augmenté l'offre en nouveaux logements. Dans le cadre du PAREL, le programme d'aide à la remise en état des logements, le gouvernement fédéral est venu en aide aux propriétaires de maisons, aux personnes handicapées et aux propriétaires de logements locatifs et de maisons de chambres. Il y a également le programme d'amélioration des refuges pour les victimes de violence familiale ainsi que le programme visant à accroître l'autonomie des aînés.

• 1000

En outre, le gouvernement fédéral a consenti des fonds en 1994 et 1996 au programme de logement dans les régions éloignées. En 1994, ce programme n'a été mis en oeuvre qu'à l'extérieur des réserves; en 1996, il a été aussi mis en oeuvre dans des régions éloignées tant sur les réserves qu'à l'extérieur de celles-ci.

Depuis 1994, le gouvernement fédéral continue d'affecter des fonds à la construction de nouveaux logements dans les réserves ainsi qu'à la rénovation des logements existants.

Le gouvernement fédéral a également mis en oeuvre, à l'extérieur des réserves, un programme à frais partagés avec le Québec. Ce programme de logement provincial répond aux normes d'admissibilité prévues dans le cadre des programmes fédéraux.

[Français]

Le président: Merci, madame. On va attendre vos documents.

Monsieur Thompson.

[Traduction]

M. Myron Thompson: Monsieur Henderson, je crois que vous avez dit, à la fin de votre déclaration préliminaire, qu'à votre avis le gouvernement avait, dans une large mesure, rempli ses engagements à l'égard des Inuit ainsi qu'à l'égard de toutes les réserves du pays. Vous ai-je bien compris?

M. Terry Henderson: Non, monsieur. J'ai dit que le gouvernement continuait de remplir ses engagements envers les Inuit dans le cadre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

M. Myron Thompson: Qu'en est-il de toutes les réserves? Vous avez aussi dit quelque chose à leur sujet.

M. Terry Henderson: Je ne pense pas avoir dit quoi que ce soit au sujet des réserves dans ma déclaration préliminaire. Je regrette, monsieur, mais je ne serais pas prêt à me prononcer quant à savoir si le gouvernement fédéral respecte ou non ses engagements en ce qui touche les réserves.

M. Myron Thompson: Je me demande simplement... Vous dites que le gouvernement a respecté ses engagements à l'égard des Inuit, mais des articles comme celui qui est paru dernièrement dans le Globe and Mail disent que les conditions de vie des Inuit sont déplorables. Les dirigeants des Inuit soutiennent que 425 nouvelles unités de logement doivent être construites si l'on veut atténuer les problèmes qui se posent dans les collectivités où les gens doivent vivre à 15 dans une maison comme le député l'a fait remarquer. L'incidence de la tuberculose dans ces collectivités est élevée. La pénurie de logements entraîne des problèmes de tous genres.

Dans l'Ouest, il y a évidemment le cas de la réserve Samson auquel on a consacré des articles de deux pages. Je suis allé dans certaines réserves et j'ai visité les maisons dans lesquelles les gens vivent... J'ai vu une famille de quatre enfants vivre dans un vieil autobus dont on avait enlevé les roues, dont les parois avaient des trous et où il n'y avait pas de salle de bain. Les services sociaux songeaient à enlever les enfants à leur famille parce qu'ils vivaient dans des conditions pitoyables. Rien n'a cependant été fait pour résoudre les problèmes de logement de cette collectivité.

Dans une autre maison, les anciens m'ont accueilli du mieux qu'ils pouvaient en m'offrant, pour m'asseoir, de m'installer dans une charrette à pommes. Les conditions sont absolument déplorables, monsieur. Lorsque j'attire l'attention des fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes sur ces conditions, la réponse qu'ils me donnent... J'ai vu par moi-même dans quelles conditions vivent ces gens. Les problèmes dont nous parlons sont graves. Le ministère des Affaires indiennes me répond qu'il s'agit d'un problème interne.

Je comprends que le gouvernement ait voulu que le Québec s'occupe du problème de logement des Inuit. Dans tout le pays, au Manitoba comme en Saskatchewan, les conditions de vie des Autochtones sont mauvaises... J'ai pu moi-même m'en rendre compte.

Or, on me dit qu'il s'agit d'un «problème interne». J'en déduis que selon le ministère des Affaires indiennes, les dirigeants de ces réserves ont l'obligation de s'occuper du fait que le problème n'est pas résolu. Ce n'est pas le problème du ministère; c'est un problème interne.

• 1005

C'est la réponse que m'a donnée M. Fred Joppit en Alberta. Je pourrais vous donner le nom de fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes répartis dans tout le pays qui m'ont répondu la même chose.

Est-ce vrai? Est-il vrai que le logement est davantage du ressort des dirigeants de la réserve que de celui du ministère des Affaires indiennes? Est-il vrai que le Québec a davantage de responsabilités à l'égard des Inuit que le gouvernement fédéral?

Dans ce cas, j'aimerais revenir à la question de M. Bryden. Le gouvernement fédéral surveille-t-il la façon dont toutes ces instances s'acquittent de leurs obligations? Que fait-il à cet égard?

Les dirigeants de la réserve Stoney font actuellement l'objet d'une enquête concernant des allégations de fraude. Nous attendons toujours l'issue de cette enquête. Une partie de l'enquête porte sur le fait que des fonds devant être réservés à la construction de logements auraient été utilisés à d'autres fins. On se demande où l'argent est passé. On se demande aussi ce qui explique la dette de cette réserve. Une réserve au Manitoba a accumulé une dette de 12 millions de dollars. Où l'argent est-il allé? À quoi peut-on attribuer tous ces problèmes?

On répond toujours qu'il s'agit d'un «problème interne». Le ministère des Affaires indiennes semble considérer que cela ne le regarde pas. Est-ce vrai? Si c'est le cas, comment explique-t-on la situation actuelle? Je ne sais vraiment plus qui est responsable de la situation. Est-ce le ministère des Affaires indiennes? Est-ce les chefs et les conseils des réserves? Est-ce les dirigeants inuit? Est-ce le Québec? À qui la faute?

M. Terry Henderson: Vous posez toute une question, monsieur. Les collectivités et les gouvernements visés ont certainement une part de responsabilités en ce qui touche les conditions socio- économiques auxquelles sont confrontées les collectivités autochtones. Je reconnais que des difficultés se posent dans toutes les collectivités autochtones.

La mise en place d'une politique fédérale ne peut cependant pas régler tous ces problèmes. Je ne pense pas que ce soit la solution. La politique fédérale est l'un des outils dont nous disposons actuellement.

Les gouvernements provinciaux mettent en oeuvre d'autres politiques et programmes. Les collectivités elles-mêmes participent financièrement à la mise en oeuvre de ces programmes. Il s'agit donc d'un domaine de responsabilité partagé.

M. Myron Thompson: Monsieur Henderson, je pense qu'on peut dire qu'une personne a des difficultés si elle vit à Ottawa et a du mal à boucler son budget parce qu'elle ne trouve pas d'emploi. Les gens dont je vous parle ne sont pas dans ce cas-là. Ils vivent dans des conditions déplorables qui s'apparentent aux conditions dans lesquelles on vit dans le tiers monde. Je l'ai vu de mes propres yeux.

Si je ne me trompe, certains rapports établissent que si l'on tenait compte des conditions de vie des gens qui vivent dans les réserves, le Canada ne se situerait pas au premier rang pour ce qui est du niveau de vie de ses habitants, mais plutôt au 65^e rang. Les conditions dans lesquelles vivent les résidents de ces régions sont aussi mauvaises que celles qu'on connaît au Mexique et au Brésil. Je pense que vous avez peut-être vu ces rapports. Je n'en suis pas sûr. Ils montrent à quel point la situation est grave.

Il ne s'agit pas ici de difficultés, monsieur, mais d'une situation tout à fait inacceptable. Je ne comprends pas pourquoi le ministère n'intervient pas.

Je suis heureux d'entendre le président du comité dire que le comité devrait aller sur place voir ce qu'il en est. Je pense qu'il devrait élargir son mandat. Les conditions ne sont pas simplement difficiles dans certaines régions. À bien des endroits, c'est une question de vie ou de mort. Ces gens veulent de l'aide et personne ne leur en donne.

À mon avis, ni le ministère ni les chefs des conseils ne s'acquittent convenablement de leurs responsabilités. On peut aussi dire que les provinces ne le font pas non plus dans une certaine mesure. Nous devons vraiment corriger la situation et nous devons le faire vite parce que l'hiver approche. Je peux vous assurer que la situation est désastreuse dans bon nombre de réserves que j'ai moi-même visitées et où j'ai été accueilli par des Autochtones. Voilà ce que j'avais à vous dire. Je vous remercie.

M. Terry Henderson: Je prends bonne note de vos propos, monsieur.

Le président: Merci, monsieur Thompson.

J'accorde la parole à Mme Longfield.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président. Je vous remercie tous d'avoir bien voulu comparaître devant le comité.

• 1010

Je me fais l'écho des propos qui ont été tenus. J'aimerais aussi qu'on réponde vraiment à ces questions. Je ne suis pas satisfaite pour l'instant des réponses que nous avons obtenues.

Je m'inquiète beaucoup des conséquences de la dévolution des pouvoirs. Le Québec est maintenant censé répondre aux besoins de logement des Inuit, mais il est impossible d'exercer un suivi. Je m'inquiète toujours lorsqu'on s'en remet à quelqu'un d'autre pour faire un travail. Je sais que cette question n'est pas nécessairement de votre ressort, mais ce qui importe en fin de compte c'est qu'on ne répond pas aux besoins de ces gens. Peu importe qui est censé le faire. Le gouvernement fédéral devrait se préoccuper du problème.

Le MAINC estime-il s'acquitter de ses engagements aux termes des traités en fournissant des logements sociaux ou le fait-il dans le cadre de la politique sociale du gouvernement?

Une voix: M. Corbin je pense pourrait répondre à cette question.

M. Ian Corbin (directeur intérimaire, Direction du développement des collectivités, Direction générale de la politique sociale et des programmes, Secteur des politiques et des programmes socio-économiques et de la restructuration des programmes, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Le logement relève de la politique sociale. Les traités ne renferment aucune disposition particulière obligeant le gouvernement à fournir des logements.

Mme Judi Longfield: Il me semble alors que nos initiatives en matière de politique sociale laissent à désirer. Par exemple, j'ai appris par la SCHL qu'il existe des programmes à l'intention des gens qui vivent dans les réserves, mais ceux qui vivent en dehors des réserves—et les Inuit du Québec tombent dans cette catégorie— n'ont pas accès aux mêmes programmes, et cela m'inquiète. J'ignore s'il y a une réponse à cette question et qui peut y répondre, mais pourquoi n'y ont-ils pas accès?

Mme Deborah Taylor: On ne considère pas que les Inuit du nord du Québec vivent dans des réserves, et en 1993 le gouvernement a décidé que seuls les programmes d'aide à l'approvisionnement dans les réserves continueraient d'être assurés. Voilà donc en bref la décision qui a été prise par le gouvernement.

Mme Judi Longfield: Je suis en train de lire le paragraphe 2.11 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, qui se lit comme suit «Rien dans la Convention ne porte atteinte aux droits des Autochtones en tant que citoyens canadiens du Québec». Et je pourrais continuer. Il semble que l'on porte atteinte à leurs droits maintenant. S'ils vivent en dehors des réserves, ils n'ont pas accès aux mêmes genres de programmes dont bénéficient les autres bandes inuit et indiennes ailleurs. Je sais qu'il existe une distinction entre ceux qui vivent dans les réserves et ceux qui vivent en dehors, mais le fait est que l'on ne tient ps compte de leurs droits fondamentaux.

M. Terry Henderson: Madame Longfield, le fait est que le gouvernement fédéral ne fournit plus de logements sociaux aux Canadiens quels qu'ils soient, y compris les Inuit, et le seul endroit où il assure des programmes permanents de logement social, c'est dans les réserves. Donc si nous parlons d'égalité avec les autres Canadiens, telle est ma réponse.

M. Ian Corbin: C'est parce que les gouvernement provinciaux ont indiqué que les Indiens qui vivent dans les réserves ne relèvent pas de leur compétence. Le gouvernement fédéral a donc accepté d'assumer cette responsabilité justement parce que ceux qui vivent dans les réserves, n'ont pas accès aux programmes provinciaux-territoriaux ni à toute aide financière qui serait disponible pour les personnes qui habitent en dehors des réserves. Il continue de fournir ces programmes dans les réserves.

Mme Judi Longfield: Je vais laisser cette question de côté pendant un instant.

La demande de règlement du différend a été déposée en juin. Cinq mois se sont écoulés depuis et il faudra pratiquement un autre mois avant qu'on y donne suite. Pourquoi cela prend-il tant de temps?

M. Terry Henderson: C'est une question tout à fait légitime. En fait, la ministre Jane Stewart a répondu à deux occasions distinctes aux Inuit, à la société Makivik, à ce sujet. Ce n'est pas que nous cherchions à nous dérober, ce qui est un terme péjoratif; c'est que nous voulions plus de temps, afin de pouvoir saisir cette toute première occasion d'appliquer le mécanisme de règlement des différends et de nous occuper de cette question complexe dont nous sommes saisis en ayant à notre disposition toute l'information nécessaire.

Mon ministère, en collaboration avec la SCHL et le ministère de la Justice, a examiné toute la question du logement pour les Inuit du Nunavik. Nous voulions nous préparer avant de nous asseoir à la table afin de pouvoir communiquer ouvertement les faits et l'information qui existent dans le système. Mais il a fallu du temps pour réunir toute cette information. Ce n'est pas que nous cherchions à nous dérober. Nous voulions tout simplement remettre les réunions initiales à plus tard. Les réponses que nous avons reçues ont été plus ou moins collégiales à cet égard.

• 1015

Mme Judi Longfield: Dans le cadre de votre examen, avez-vous cherché à déterminer si le Québec avait rempli les obligations qui lui avaient été transférées en vertu des paragraphes 29.0.40 et 29.0.41? Cela fait-il partie de votre examen, à savoir déterminer dans quelle mesure le Québec s'acquitte de ses engagements? De toute évidence, les maires semblaient être d'avis que le Québec s'acquittait de ses obligations, mais que ce n'était pas le cas pour le Canada. Donc j'oserais espérer que le ministère a fait certaines études pour déterminer si c'est effectivement le cas. C'est le gouvernement du Canada qui est sur la sellette ici.

M. Terry Henderson: Nous sommes en train d'étudier la question dans une certaine mesure. Nous n'avons pas encore terminé notre étude, et ne la terminerons probablement pas jusqu'à ce que nous ayons progressé davantage dans le cadre du mécanisme de règlement des différends. Comme je l'ai indiqué, nous invitons le Québec à y participer.

Mme Judi Longfield: Mais s'il ne se présente pas, quel est notre recours? Vous avez indiqué qu'il s'agit d'une invitation. Le gouvernement du Québec n'est donc pas obligé de venir.

M. Terry Henderson: C'est vrai.

Mme Judi Longfield: Qu'est-ce qui l'incitera à se présenter pour répondre à des questions?

M. Terry Henderson: Je ne sais pas ce qui l'incitera à se présenter. Mais dans la mesure où il participe à un dialogue et à un arrangement sur le logement avec les Inuit du nord du Québec à l'heure actuelle, il risque d'être très bien disposé à le faire. Nous ne pouvons pas l'y obliger. S'il décide de ne pas participer, nous aviserons le moment voulu.

Mme Judi Longfield: J'ai une autre question. Vous avez indiqué qu'en vertu du paragraphe 29.0.42, nous remplissions nos obligations. Je ne me souviens pas toutefois vous avoir entendu expliquer comment nous nous acquittons de ces obligations. Elles faisaient partie du dédommagement du Québec, n'est-ce pas?

M. Terry Henderson: Je crois que la partie 29.0.42 concernait la collectivité Chisasibi. Il y avait la disposition relative au logement jusqu'en 1996, mais en décembre 1996 une entente a été conclue, je crois, avec les Inuit de Chisasibi, et cette entente prévoyait un montant de 2 millions de dollars. Cela met le point final à l'exécution des obligations. En fait il ne s'agit pas vraiment de point final, car l'entente conclue prévoit des dispositions selon lesquelles après une certaine période de temps, nous réviserons le ratio. Ce montant était fondé sur un ratio entre la population crie et la population inuit. Nous réviserons ce ratio pour nous assurer que le financement demeure approprié, et nous devrons peut-être modifier cette disposition. Je pense que nous avons une copie de l'entente ici. Mais quoi qu'il en soit, une entente de 2 millions de dollars a été conclue et les parties en étaient satisfaites.

Mme Judi Longfield: Donc il n'y a pas de tierce partie qui y participe. C'est simplement entre...

M. Terry Henderson: Non, c'est une entente que nous avons conclue avec les Inuit de Chisasibi. Ils en étaient les signataires.

Mme Judi Longfield: Très bien.

Mme Deborah Taylor: Si je...

[Français]

Le président: Merci, monsieur Henderson.

[Traduction]

Mme Deborah Taylor: Je suis désolée.

[Français]

Le président: Je vous en prie, madame.

[Traduction]

Mme Deborah Taylor: Je voulais simplement ajouter qu'en ce qui concerne les activités entreprises par le Québec dans les collectivités inuit entre 1980 et 1993, environ 1 700 logements sociaux ont été établis dans le cadre de trois ententes de cofinancement que la Société d'habitation du Québec a conclues avec la SCHL. La province était l'instance d'exécution et d'administration auprès de ces collectivités. Mais le gouvernement fédéral continue, par l'entremise de ces ententes, de fournir environ 25 millions de dollars par année pour subventionner les coûts permanents d'exploitation de ces logements.

Mme Judi Longfield: Mais il n'y a eu aucune nouvelle initiative depuis 1995.

Mme Deborah Taylor: À l'exception des logements fournis en 1994 et 1996 en vertu du programme destiné aux régions éloignées, il n'y a eu aucune autre initiative de la part du gouvernement fédéral en ce qui concerne la construction de nouveaux logements dans les collectivités inuit.

Mme Judi Longfield: Très bien. Je vous remercie.

• 1020

[Français]

Le président: Merci.

Monsieur Henderson, vous avez parlé à deux reprises de l'Accord Chisasibi inuit et cri. Plus de 2 000 Cris habitent à Chisasibi, mais on y retrouve moins de 25 familles inuits. Pourriez-vous nous donner un bref compte rendu au sujet de la population crie et inuit à Chisasibi?

[Traduction]

M. Terry Henderson: Je suis en train d'examiner les statistiques que nous avons sur l'ensemble des collectivités autochtones du Québec depuis 1997. En ce qui concerne les collectivités inuit, à Chisasibi la population totale est de 65 personnes—55 résidents et 10 non-résidents. Quant à la population crie, à Chisasibi elle s'élève à 3 800. De ce nombre, 2 876 sont des résidents et 132 sont des non-résidents. Donc effectivement, les Cris représentent de loin le plus important segment de la population à Chisasibi.

[Français]

Le président: C'est exactement ce que je voulais vous entendre dire aux membres du comité. Merci, monsieur Henderson.

Avant de céder la parole à M. Fournier, j'aimerais lire un extrait d'un document que nous a présenté la Société Makivik au sujet du logement social au Nunavik. On peut y lire ce qui suit:

La crise du logement illustre de manière frappante les effets de la politique fédérale selon laquelle Ottawa aura la responsabilité principale des Inuit vivant au nord du 60^e parallèle et des Indiens vivant dans des réserves. Cette politique a pour effet d'empêcher l'accès aux programmes fédéraux pour les Inuit vivant dans les provinces, notamment les Inuit du Nunavik.

On fait souvent une distinction entre ceux qui habitent dans une réserve et ceux qui habitent hors réserve. Les Inuits du Nunavik ont opté pour établir une municipalité dans chaque village et ils paient des taxes et des impôts. J'ai de la difficulté à comprendre que votre ministère fasse une distinction entre les réserves et les municipalités. Il y a une grande différence entre les municipalités situées au nord du 50^e parallèle, surtout celles situées au nord du 60^e parallèle, et les municipalités du Sud. Je vous explique.

L'été dernier, les Micmacs d'une réserve autochtone de Restigouche ont bloqué une route et le ministère des Affaires indiennes leur a immédiatement donné en cadeau 19 résidences. Par contre, les Inuits du Nunavik, qui vivent plus au nord, ne peuvent pas bloquer les routes. Dans les municipalités enclavées au nord du 60^e parallèle, l'hiver sévit pendant 8 à 11 mois et la situation y est pire que dans les réserves. La plupart des réserves ont au moins accès à des routes. C'est pourquoi j'ai de la difficulté à comprendre que, bien que vous disiez avoir des obligations face aux autochtones qui vivent dans les réserves et ceux qui vivent hors réserve, vous ne semblez pas faire de distinction face aux municipalités situées au nord du 55^e ou 60^e parallèle, où le coût de la vie est plus élevé. Les coûts de construction d'une maison sont beaucoup plus élevés. Ici, à Ottawa, un pain coûte 1,10 $ ou 1,11 $, tandis que dans le Nord, à Salluit, il coûte de 2,90 $ à 3,00 $.

On entend parler des réserves, des réserves et encore des réserves, mais quelle distinction le ministère des Affaires indiennes fait-il par rapport aux municipalités situées au nord du 60^e parallèle? Les gens y sont enclavés et ne peuvent pas en sortir. Leurs seuls moyens de transport pour se déplacer vers le sud sont le traîneau, la motoneige et les avions. Que représentent pour vous les municipalités du Nunavik?

[Traduction]

M. Terry Henderson: Je ne sais pas trop quoi vous répondre. Les municipalités relèvent des gouvernements provinciaux. Cela vaut pour les municipalités inuit également.

Vous avez parlé des coûts de construction dans le nord. Cela vaut qu'il s'agisse du nord du 55^e parallèle ou du nord du 60^e parallèle. Je pense que les coûts augmentent au fur et à mesure que l'on se dirige vers des collectivités éloignées, surtout dans le nord à cause des conditions climatiques.

J'ai de la difficulté à répondre à cette question. Vous avez mentionné ce que Restigouche aurait pu faire. Je n'ai pas l'intention de préconiser la désobéissance civile de groupes quels qu'ils soient.

• 1025

Je vous remercie de vos commentaires. Je crois qu'effectivement la construction dans le nord est plus coûteuse. Mais nous avons certains instruments de politique fédérale en matière de logement, et ce sont ces instruments dont nous assurons la mise en oeuvre pour l'instant.

[Français]

Le président: J'aimerais soulever le fait que lorsque nous vivons une crise vraiment grave, comme la crise du verglas qui a frappé le sud du pays cette année, on fait appel à l'armée. Pourquoi ne ferait-on pas le même chose pour le Nord, où sévit actuellement une crise du logement? Nous pourrions, à titre de mesure sociale et humanitaire, envoyer l'armée leur donner un coup de main, comme on le fait pour d'autres pays. J'appuie de telles mesures et je recommanderais qu'on demande à l'armée d'assumer un tel mandat et de déterminer combien il en coûterait pour construire des maisons pour les Inuits du Nunavik et d'évaluer les coûts du transport du matériel nécessaire. On sait que les frais de transport sont très élevés parce qu'on ne peut pas faire venir les matériaux par avion, que ce soit par Air Inuit ou First Air, et qu'on doit attendre à l'été pour les transporter par bateau en passant par le fleuve Saint-Laurent, la baie d'Ungava et la baie d'Hudson. Seriez-vous capables de vous asseoir avec des représentants des Forces armées canadiennes, d'évaluer les coûts et de déterminer comment ils pourraient venir en aide aux Inuits du Nunavik ou des autres régions du Nord? Ils pourraient utiliser les avions Hercules pour transporter du matériel, comme ils le font dans le cas des missions humanitaires, affecter des ingénieurs des Forces armées canadiennes à ces projets de construction de maison et enseigner aux Inuits comment construire des maisons.

Prendrez-vous l'initiative de communiquer avec le ministère de la Défense nationale afin de déterminer comment on pourrait réaliser la construction de 425 maisons? Cela donnerait à votre ministère l'occasion d'étudier la situation et d'apprendre comment on pourrait appliquer ce concept d'aide humanitaire au niveau canadien. Nous aidons les autres pays. Pourquoi n'aiderions-nous pas les Inuits qui habitent dans notre propre pays et qui vivent une crise sociale? Il y a véritablement une crise qui a des répercussions sur la santé et qui occasionne de la violence et du stress chez les enfants. Faire appel aux Forces armées serait une solution qu'on pourrait envisager.

[Traduction]

M. Terry Henderson: Monsieur le président, cela me semble une solution très créative de votre part, et pourrait fort bien représenter une option stratégique à envisager par le gouvernement fédéral.

[Français]

Le président: Je vais vous dire pourquoi je fais preuve d'une telle imagination. En 1990, on avait besoin de façon urgente de deux avions Hercules pour transporter deux camions de Inukjuak à Umiujaq parce que le garage municipal avait passé au feu. Vous savez que dans le Nord, un camion approvisionne les maisons en eau et un autre camion qui le suit ramasse les détritus. J'ai alors demandé au gouvernement de nous envoyer deux avions Hercules et, en l'espace d'une semaine, John de Chastelain confirmait que ce serait possible et qu'aucun coût ne nous serait imputé parce qu'il s'agissait d'une mission humanitaire.

Nous serions capables d'agir de la même façon en vue de régler la crise qui sévit présentement. L'armée est là pour aider tous les citoyens canadiens, y compris ceux qui habitent le Nord. Je vous demanderais d'étudier cette possibilité et de consulter les Forces armées canadiennes. Je crois qu'on pourra un jour obtenir des résultats intéressants. On a beau dire que l'imagination est fertile, mais nous nous rendons aujourd'hui sur Mars et on ne parle même plus de la Lune, tandis qu'on parlera encore du Nunavik la semaine prochaine.

Monsieur Fournier.

M. Ghislain Fournier: Si j'ai bien compris les interventions qu'on a faites ce matin, il semble y avoir consensus quant au fait que cela relève d'une entente signée par le Québec d'une part et la baie James d'autre part, et qu'il s'agit d'une responsabilité relevant strictement du gouvernement fédéral. Vous sembliez dire que le gouvernement du Québec n'était pas obligé de participer à ce programme de logement pour les Inuits. J'aimerais m'assurer que j'ai bien compris vos propos.

• 1030

S'il y a consensus quant au fait que cette question relève strictement du gouvernement fédéral, notre comité devra agir rapidement et identifier le processus qui nous permettra de résoudre cette grave crise du logement. Ce sont là des éléments qui m'inquiètent grandement.

[Traduction]

M. Terry Henderson: Je tiens à préciser que je n'ai pas dit que la province de Québec n'avait aucune responsabilité à cet égard.

Je ne vais pas me perdre en conjectures à propos des responsabilités du Québec, mais la province de Québec est cosignataire de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, sans être signataire de l'accord de mise en oeuvre de 1990 que nous avons conclu avec la Société Makivik. Il s'agissait en fait d'une entente bilatérale, mais cette entente ne remplace d'aucune façon les obligations prévues en vertu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Cette entente visait à préciser certaines de ces obligations et établir le processus que suivraient les parties pour donner suite à certaines des obligations prévues par la Convention de la Baie James et du Nord québécois dans l'optique du gouvernement fédéral et des Inuit du nord du Québec.

L'entente qui a été signée en 1981 entre le gouvernement fédéral et la province de Québec ne transfère pas en fait les responsabilités du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien en matière de logement au Québec, lequel a en fait indemnisé le gouvernement du Canada en ce qui concerne ses obligations en vertu des paragraphes 29.0.40 et 29.0.41 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

[Français]

M. Ghislain Fournier: Je comprends que le gouvernement du Québec doive indemniser le gouvernement fédéral. Est-ce à cela que se limitent ses responsabilités? Croit-il qu'après qu'il aura indemnisé le gouvernement fédéral, ce dernier assumera toutes les responsabilités au niveau de la gestion et de la prise de décisions? À la suite de l'entente que les deux paliers de gouvernement ont signée, le Québec s'attend-il à ce que le gouvernement fédéral lui remette ce qu'il lui a a donné?

J'ai cru comprendre qu'une fois que cette entente sera signée, le gouvernement fédéral devra assumer cette responsabilité et mettre en application les mesures nécessaires. Le gouvernement fédéral a clairement indiqué qu'il refusait d'appliquer intégralement les dispositions de l'entente et de régler la crise du logement qui sévit à l'heure actuelle au Nunavik. Avez-vous préparé un plan d'action que nous pourrions mettre en oeuvre très rapidement? Avez-vous songé à des mesures que nous pourrions prendre de concert avec le gouvernement fédéral afin de régler sans plus tarder ce problème?

[Traduction]

M. Terry Henderson: Je répéterai ce que j'ai dit plus tôt, à savoir que le gouvernement fédéral estime s'être acquitté, et continue à s'acquitter, de ses obligations en vertu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois de 1975, en ce qui concerne les Inuit, ainsi qu'en vertu de l'accord de mise en oeuvre de 1990 que nous avons conclu avec la Société Makivik.

En ce qui concerne le processus, je tiens à répéter qu'il consiste pour l'instant à opter pour le mécanisme de règlement des différends, qui comporte trois étapes. Au cours de ces trois étapes, nous avons l'intention d'agir de bonne foi, de faire preuve d'ouverture d'esprit dans nos rapports avec nos partenaires inuit à cet égard, et déterminer si nous pouvons non seulement mieux comprendre les faits et l'information dont nous disposons, mais si nous pouvons trouver conjointement d'autres solutions aux problèmes que connaissent les Inuit.

[Français]

M. Ghislain Fournier: Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Fournier et monsieur Henderson. Monsieur Wilfert.

• 1035

[Traduction]

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président. Je suis désolé de ne pas avoir été là à 9 heures, mais je ne crois pas avoir manqué grand chose, d'après ce que j'ai entendu.

Au cours du mois dernier, nous avons entendu des représentants des collectivités inuit du nord du Québec. Vous savez tous ce qui a été dit. Nous savons que le logement est un droit fondamental au Canada. Il nous faut donc tout d'abord reconnaître qu'il y a un problème à ce niveau.

Il n'est pas étonnant que la population du pays considère que l'appareil gouvernemental est trop lourd et peu efficace. Voici un extrait d'un document dont la lecture est assez navrante. Il s'agit du rapport du Sous-comité du logement des Autochtones du Comité permanent des affaires autochtones, publié en décembre 1992 et intitulé Le temps d'agir. On peut y lire ce qui suit:

Le Comité recommande que le gouvernement du Canada fournisse les fonds nécessaires pour satisfaire les besoins en logements de tous les Autochtones et non-Autochtones vivant à l'intérieur comme à l'extérieur des réserves et dans le Nord. Non seulement il y a un arriéré d'unités à construire, mais les fonds manquent également pour la rénovation de celles qui existent. Les besoins des victimes de mauvais traitements, des gens âgés, des sans-abri et des personnes handicapées doivent faire l'objet d'une attention particulière.

Cela vous dit-il quelque chose? Le rapport continue comme suit:

Le Comité recommande que le gouvernement du Canada reconnaisse le fait que les Autochtones ont des besoins d'ordre culturel et pratique particuliers en matière de logement, que le manque de flexibilité des programmes de logement fédéraux ne peut satisfaire.

On y parle de codes de construction, d'exigences architecturales et ainsi de suite. On y parle aussi de la nécessité de faire preuve de flexibilité.

Ces recommandations ont été formulées en décembre 1992. Nous pouvons continuer à dire que c'est le problème du Québec, le nôtre ou celui de quelqu'un d'autre.

Lorsque j'étais président de la Fédération des municipalités canadiennes, j'ai eu l'occasion de voyager dans le nord, et j'ai entendu les maires de ces régions la semaine dernière—qui bien entendu sont très près de la population et comprennent les besoins locaux—indiquer que dans leurs collectivités, il y a une pénurie d'environ 425 nouvelles unités. Nous avions parlé de tuberculose, nous avions parlé du stress, nous avions parlé de toutes ces choses qui sont à nouveau mentionnées ici.

Six ans plus tard, nous sommes toujours en train d'en parler. Pour vous dire la vérité, je me fiche pas mal de savoir qui doit en assumer la responsabilité, car nous savons que cette responsabilité existe au pays. Si nous disons que nous dépensons 1,9 milliard de dollars pour 600 000 logements subventionnés au Canada, de toute évidence, on a besoin de 425 logements. Oui, nous avons délégué des responsabilités. À mon avis, nous en avons trop délégué.

Selon moi, nous avons établi une entente d'indemnisation dont de toute évidence nous ne suivons pas la mise en oeuvre. Si nous la suivions, pourquoi alors faisons-nous face à ce genre de situation? Nous avons beaucoup de gens ici, mais nous savons qu'il existe un problème. Nous sommes en train de recourir à un mécanisme de règlement des différends, et je ne parviens absolument pas à comprendre comment nous en sommes arrivés là. Nous reconnaissons tous qu'il existe un problème, mais personne ne veut assumer la responsabilité de s'en occuper. Ces témoins ont clairement fait valoir qu'ils auraient probablement dû opter dès le départ le statut de réserve; car ils n'auraient pas alors connu ce problème.

Ils paient des impôts, et ils connaissent des conditions sociales dont il faut clairement s'occuper.

Je trouve honteux, comme citoyen canadien, que nous osions même en parler. Je ne tolérerais absolument ce genre de chose dans ma propre collectivité, et pourtant tout ce que j'entends aujourd'hui, c'est que nous allons suivre un processus, que nous rencontrons ces gens et que nous leur disons de s'adresser au ministre des Affaires indiennes... Et là on leur dit qu'ils doivent s'adresser au ministre des Travaux publics responsable de la SCHL. Ils s'adressent donc à ce ministre qui leur dit que ce n'est pas vraiment sa responsabilité, et qu'ils doivent retourner voir le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Les 12 années que j'ai passées sur la scène politique municipale m'ont appris que ce qu'il vous faut apporter à la table, c'est souvent une machette pour débroussailler toutes ces absurdités et dégager le noeud du problème. Si en fait nous savons que la mise en oeuvre de l'entente d'indemnisation n'est pas surveillée correctement, ou si nous savons qu'il nous faut revenir à la table et demander une disposition spéciale pour traiter d'un problème... peut-être que nous devrons créer une disposition spéciale parce qu'aucun accord n'est parfait, et de toute évidence la convention de 1975 est loin de l'être. L'important, c'est la mise en oeuvre.

Les gens nous demandent... J'ai entendu leur version des faits, j'ai entendu votre version des faits, j'ai entendu toutes sortes d'informations, mais ce qu'on nous reproche en fin de compte, c'est de ne pas faire notre travail.

Je me demande si ce ne sont pas des gens que l'on a oubliés, parce que de toute évidence, nous ne pourrions pas tolérer de vivre avec 15 personnes dans une maison. Nous ne pourrions pas tolérer, dans nos villes du sud, les taux élevés de violence familiale et de tuberculose et tous ces autres problèmes, et je commence à en avoir assez d'en parler.

• 1040

Voilà le genre de rapports qui ont été préparés il y a six ans. J'espère, monsieur le président, que nous n'allons pas préparer un autre rapport—parcourir le pays, faire toutes ces merveilleuses constatations—puis ne plus nous en occuper. C'est là où réside le problème à mon avis. Nous avons trop de rapports et aucune mesure concrète. Il est temps de passer à l'action.

Quant à notre performance, elle laisse à désirer. Il nous faut prendre le taureau par les cornes et reconnaître qu'il existe un problème. Nous devrons soit créer un nouveau mécanisme ou inviter le ministre à comparaître et lui dire tout net, «Voici le problème; réglez-le, un point c'est tout». Depuis six ans on publie des rapports qui recommandent essentiellement tous les mêmes mesures que j'ai entendu recommander au cours du mois dernier.

Le président: M. Bryden a un rappel au règlement.

M. John Bryden: Excusez-moi, monsieur le président, je ne voulais pas interrompre mon collègue, avec qui je suis entièrement d'accord, mais j'aimerais faire remarquer que les représentants du ministère ne sont pas ceux qui devraient être la cible de ces remarques. Mon collègue est en train de dire, en fait, qu'il s'agit d'un problème politique et non pas un problème qui relève vraiment de la compétence des représentants ici présents. Je tenais simplement à apporter cette précision. J'espère que mon collègue poursuivra.

M. Bryon Wilfert: En fait, mon collègue a tout à fait raison car j'allais dire...

[Français]

Le président: Monsieur Wilfert, vous êtes lancé sur une bonne piste. Je sais que vous êtes un excellent député. Continuez; ce que vous dites est intéressant.

[Traduction]

M. Bryon Wilfert: Je vous remercie, monsieur le président. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle vous êtes président.

[Français]

Le président: Allez-y, monsieur Wilfert.

[Traduction]

M. Bryon Wilfert: J'allais simplement dire, monsieur le président, que cela revient à une question de volonté politique. Vous êtes chargé de mettre en oeuvre la politique gouvernementale. De toute évidence, nous devons revoir la politique gouvernementale. Certaines mesures ont été recommandées il y a six ans qui, de toute évidence, n'ont pas été prises.

Mme Longfield a parlé des délais. Cinq mois se sont écoulés depuis l'instauration du mécanisme de règlement des différends et nous ne savons pas quand on s'en occupera. Il est malheureux que nous ayons adopté cette démarche. Mais tout de même, avec tous les conseils que reçoit le ministre, est-il irréaliste de proposer qu'en reconnaissant peut-être le problème, nous pourrions envisager la possibilité de créer certaines dispositions particulières, certains mécanismes qui nous permettront de nous occuper de cette situation déplorable qui existe dans notre pays?

J'ai vu les conditions dans lesquelles ces gens vivent, comme M. Thompson et d'autres, et elles sont inacceptables. Je ne vous demande pas de conseil politique parce que ce n'est pas votre travail, mais je suis sûr que vous pouvez nous indiquer s'il y a une solution. Comment surveille-t-on la situation, et pouvons-nous créer des dispositions particulières pour tâcher d'y donner suite?

M. Terry Henderson: Sauf votre respect, monsieur, je ne suis pas en mesure de faire des conjectures quant au type de politique fédérale qui pourrait être élaborée à l'avenir. À titre personnel, ce qui n'est peut-être pas justifié et ne relève pas de la politique gouvernementale, je dirais que je compatis avec quiconque, toute famille obligée de partager le même toit avec 15 ou 18 autres personnes. Mais je compatis tout autant avec les sans-abri d'Ottawa, de Toronto ou de Montréal. C'est le sentiment que j'éprouve, mais mon sentiment personnel ne peut pas servir de fondement à une politique fédérale.

M. Bryon Wilfert: Je ne vous demande pas de faire des suppositions. Je veux simplement savoir si nous suivons efficacement la situation et si nous pouvons créer une disposition spéciale pour donner suite à la question—il ne s'agit pas de faire des suppositions.

M. Terry Henderson: Si vous voulez savoir si nous suivons la situation du logement des Inuit du nord du Québec, je dirais que dans l'ensemble nous ne le faisons pas parce que nous considérons que cela ne relève plus de la compétence fédérale. Il y a les municipalités du Québec, et la province de Québec a en grande partie assumé ce genre de responsabilité. Si vous voulez savoir si nous suivons de façon plus générale les conditions de logement dans d'autres collectivités autochtones, je n'en suis pas sûr.

Monsieur Corbin.

• 1045

M. Ian Corbin: Certainement, dans les réserves, on produit des rapports annuels sur les conditions de logement qui y existent...

M. Bryon Wilfert: Mais pas à l'extérieur des réserves. Il faut donc se demander, si nous avons une entente de mise en oeuvre avec la province de Québec, n'avons-nous pas, jusqu'à un certain point, la responsabilité de nous assurer qu'elle est mise en oeuvre?

M. Terry Henderson: Je suis désolé, monsieur, mais nous n'avons pas d'entente de mise en oeuvre avec le Québec. Nous avons une entente avec la Société Makivik, conclue en 1990.

En 1981, nous avons conclu une entente qui, en fait, a transféré au ministère des Affaires indiennes et du Nord de la province de Québec les responsabilités en matière de logement pour les Inuit du nord du Québec en vertu des paragraphes 29.0.40 et 29.0.41. Il n'y avait aucun processus de contrôle prévu. Le signataire de l'entente ce jour-là—et je n'y étais pas—a jugé qu'étant donné qu'il s'agissait d'un transfert de responsabilité, il n'était plus nécessaire que le gouvernement fédéral contrôle la mise en oeuvre de cette entente. Il s'agissait d'un règlement intégral et définitif.

M. Bryon Wilfert: Avec le recul, croyez-vous qu'il était sage de ne pas avoir prévu des dispositions de contrôle?

M. Terry Henderson: Si vous le permettez, je préfère ne pas faire de supposition à cet égard. Les ententes diffèrent quant à leurs modalités, en fonction de la nature même de l'entente.

M. Bryon Wilfert: Dans ce cas, je supposerai alors que nous aurions dû, de toute évidence, le faire. Nous avons la responsabilité de gouverner au Canada et de mettre en oeuvre des politiques, et de toute évidence votre travail consiste à mettre en oeuvre des ententes, qu'elles soient bonnes ou non. Si nous constatons qu'une entente comporte des lacunes, je pense que nous devons alors donner des conseils. Le problème, c'est qu'on ne suit pas ces conseils.

Peut-être faut-il rafraîchir la mémoire de certaines personnes. Mais clairement, monsieur le président, l'objectif de la séance d'aujourd'hui était d'obtenir certaines réponses, et je suppose que les questions vous ont été remises à l'avance. De toute évidence, je trouve que les réponses ne sont pas satisfaisantes, et c'est regrettable, que ce soit votre responsabilité ou non.

Je suis persuadé que nous aurions intérêt à convoquer la ministre et à lui dire très rapidement que soit... je lui demanderai peut-être de faire des suppositions. Je veux que quelqu'un me dise s'il est possible de créer des dispositions spéciales et la façon de le faire. Réglons donc cette question une fois pour toute. Nous semblons dépenser des milliards de dollars—si nous dépensons de telles sommes, nous ne devrions pas nous heurter à ces difficultés.

Je suis d'accord avec vous, qu'il s'agisse des sans-abri—et dans la région du Grand Toronto on est finalement en train de reconnaître la gravité de la situation des sans-abri. C'est donc une chose que nous avons fini par reconnaître, mais c'est un problème qui remonte à cinq ou dix ans ou même plus. Nous sommes en train d'examiner ici des problèmes qui existent depuis beaucoup plus longtemps, et je ne crois pas que nous ayons développé la volonté politique de nous en occuper.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Wilfert. Monsieur Henderson, l'accord sur le transfert à la province du Québec a-t-il été conclu à la demande de la province ou s'il est le résultat d'une initiative fédérale?

[Traduction]

M. Terry Henderson: Je ne sais pas si je dois répondre à cette question, monsieur le président.

[Français]

Le président: Pourriez-vous préparer une réponse à l'intention de la ministre, afin qu'elle puisse nous la transmettre lors d'une rencontre ultérieure?

[Traduction]

M. Terry Henderson: Nous prendrons note de la question.

[Français]

Le président: Avant de donner la parole à M. Thompson, je tiens à dire aux membres du comité que je connais bien les capacités de M. Henderson, qui est un excellent fonctionnaire. Je sais que ce n'est pas facile; ce que nous apprenons aujourd'hui est triste et émouvant et je tiens à le remercier de sa franchise. Peut-être est-il un des seuls fonctionnaires à s'exprimer avec le coeur. Merci beaucoup.

Monsieur Thompson.

[Traduction]

M. Myron Thompson: Monsieur le président, M. Corbin avait-il un commentaire à faire avant que nous...?

M. Ian Corbin: Je voulais simplement apporter une précision à propos du contrôle des conditions qui existent dans les collectivités autochtones. Il existe une enquête sur les populations autochtones qui complémentait le recensement. Il y a une enquête qui a été faite en 1995. Une autre avait été réalisée en 1991. Il existe donc des renseignements sur les conditions de logement dans le cadre de cette enquête.

• 1050

M. Myron Thompson: J'ai lu le 20 novembre, monsieur Henderson ou monsieur Corbin, un petit article dans le Citizen d'Ottawa qui prétendait que jusqu'à 25 p. 100, ou même plus, des réserves étaient mal administrées. Êtes-vous au courant de ce rapport émanant du ministère des Affaires indiennes?

M. Terry Henderson: Non, je suis désolé, monsieur, je ne suis pas au courant de ce rapport et je n'ai pas non plus lu l'article.

M. Myron Thompson: Il s'agit d'un article du 20 novembre dans lequel on disait que ce rapport émanait des Affaires indiennes.

Pourriez-vous me dire qui serait chargé de faire ce genre de déclaration si elle émanait du ministère?

M. Terry Henderson: Non, je suis désolé, je ne peux même pas faire de supposition. Notre ministère administre de nombreux programmes, mais je ne sais pas du tout d'où serait venue ce genre d'information.

M. Myron Thompson: Bien.

J'aimerais proposer qu'au lieu de continuer—je suis d'accord avec mon collègue d'en face... Je pense que tout le monde conviendra que nous avons identifié une crise, pas seulement dans le Nord, mais également dans de nombreuses autres réserves. Je pense que tout le monde est sensible à cette réalité.

Le président suggère que nous recourions à l'armée. Ce matin, j'ai présenté une motion pour que la ministre comparaisse ici le plus rapidement possible. Il s'agit d'un avis de motion dont nous discuterons à l'occasion de la prochaine séance.

Monsieur le président, maintenant que huit députés sont présents, serait-il possible de discuter de la motion et de faire en sorte que la ministre comparaisse devant nous au plus tôt. Il n'y a pas de raison d'attendre plus longtemps. Nous avons tous conscience d'être en présence d'une situation grave. Nous sommes tous d'accord là-dessus.

De plus, nous venons de nous apercevoir que les témoins qui sont ici ne sont pas les personnes habilitées à prendre des mesures. Convoquons la ministre le plus rapidement possible.

Le ministre du Conseil du Trésor, le leader du gouvernement à la Chambre... vous savez de qui je veux parler. Votre leader à la Chambre a encouragé tous les ministres à comparaître devant les comités.

Monsieur le président, je demande l'autorisation de présenter ma motion tout de suite, puisque huit députés sont présents, afin que la ministre puisse comparaître le plus rapidement possible au sujet de la crise du logement.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Thompson.

Je sais que nous n'avons pas le quorum. Le quorum, pour être atteint, exige la présence de neuf députés. Nous pourrons donc en discuter à la prochaine rencontre. Nous devons en avoir une cette semaine. Je sais qu'il y a des fonctionnaires ici jusqu'à 11 heures et nous attendons un groupe à 11 heures.

Toutefois, votre motion est déposée, monsieur Thompson. On en prend bonne note, et elle sera acheminée à tous les députés qui sont absents aujourd'hui parce qu'ils assistent à d'autres réunions dans le moment.

Êtes-vous d'accord? Je pense que nous nous entendons pour discuter de la motion de M. Thompson à la prochaine réunion.

[Traduction]

À la prochaine séance.

M. Myron Thompson: Quand la prochaine séance aura-t-elle lieu? Envisagez-vous que cela se fasse à 11 heures ce matin?

[Français]

Le président: Non, jeudi. À 11 heures ce matin, nous attendons le groupe Inuit Tapirisat of Canada. Je pense que nous sommes d'accord pour qu'on procède au vote à la prochaine réunion. Votre avis de motion est déposé. On en prend bonne note.

Madame Longfield.

[Traduction]

Mme Judi Longfield: Je signale, aux fins du compte rendu, que M. Thompson a saisi le comité d'une motion et qu'il conviendrait d'en discuter. L'absence de députés de deux partis me dérange beaucoup. C'est la deuxième fois que des députés de l'opposition ne se présentent pas pour participer aux travaux du comité.

Monsieur le président, vous pourriez peut-être en parler aux whips des autres partis et leur faire savoir qu'ils ont des responsabilités à assumer. Il me semble qu'il serait opportun de le leur rappeler. Nous ne devrions pas nous trouver coincés à cause de l'absence de députés. Aujourd'hui en particulier, il y a deux partis qui manquent à l'appel. Le comité ne peut avancer dans ses travaux et, personnellement, cela me dérange beaucoup.

[Français]

Le président: C'est une observation très juste, madame Longfield. Nous en prenons bonne note et, dès aujourd'hui, je contacterai les membres des autres partis pour leur demander d'être présents.

Monsieur Bryden.

[Traduction]

M. John Bryden: J'aimerais intervenir brièvement. Si nous ne pouvons obtenir la participation des partis d'opposition aux travaux du comité alors que nous discutons de situations aussi délicates que celle-ci, monsieur le président, nous devrions envisager de modifier les règles du quorum pour pouvoir progresser dans nos travaux en l'absence des députés qui n'ont même pas le coeur de se présenter ici.

La greffière secoue la tête et fait signe que ce n'est pas possible. Je le regrette, monsieur le président.

[Français]

Le président: Merci de votre observation.

Monsieur Fournier.

M. Ghislain Fournier: Il n'est pas courant qu'il manque des députés et que le quorum ne soit pas atteint. Je ne veux pas parler au nom des autres députés de l'opposition qui ont d'autres responsabilités et me porter à leur défense, mais je ne crois pas que nous ayons de leçons à recevoir des gens d'en face et qu'on puisse dire que c'est une habitude, chez les députés de l'opposition, de s'absenter. Cela leur arrive aussi à eux. Je pense qu'il faut faire preuve de compréhension de part et d'autre.

• 1055

S'il n'y a pas quorum à l'heure actuelle, je ne pense pas que les règlements nous permettent de discuter. M. Bryden dit qu'il faudrait modifier le quorum, mais il ne l'est pas encore. Je pense que nous devrions attendre d'avoir le quorum pour discuter d'une motion aussi importante.

Le président: Vous avez raison, monsieur Fournier. Nous en discuterons à la prochaine réunion. Madame Karetak-Lindell, vous avez une question?

[Traduction]

Mme Nancy Karetak-Lindell: Merci.

J'ai une autre question à poser aux représentants de la SCHL. Lorsque vous faites des sondages ou que vous essayez d'évaluer les besoins en matière de logement, avez-vous une définition de «sans-abri»?

Mme Deborah Taylor: Je ne crois pas qu'il existe de définition absolue de sans-abri, mais je peux vérifier pour vous. Nous avons une définition de personnes démunies. On considère démunis sur le plan du logement les ménages qui doivent consacrer plus de 30 p. 100 de leurs revenus pour un logement convenable et adéquat. Le caractère convenable d'un logement est déterminé en fonction de la taille du logement par rapport au nombre de personnes qui y habitent. Un logement adéquat est un logement où les normes d'hygiène et de sécurité sont respectées. Cela dit, nous avons beaucoup travaillé récemment sur le dossier des sans-abri en vue d'élaborer une définition et de trouver une méthode pour dénombrer les gens qui, à l'heure actuelle, n'ont pas de domicile fixe.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Il faut comprendre qu'il y a un problème de sans-abri, au lieu de simplement dire que les maisons sont surpeuplées. Nous manquons de logis, et ces gens-là seraient dans la rue si la température n'était pas trop froide pour rester dehors. Il s'agit vraiment de personnes qui n'ont nulle part où aller, et c'est pourquoi certaines maisons sont bondées.

Merci.

[Français]

Le président: C'est une bonne observation. Merci, madame.

[Traduction]

M. Myron Thompson: Monsieur le président, j'invoque le règlement. Je crois qu'avec l'arrivée de mon collègue, nous avons le quorum. Pouvons-nous aborder la motion que j'ai présentée plus tôt?

[Français]

Le président: Vous avez raison, monsieur Thompson. Je vous l'accorde.

Monsieur Bryden.

[Traduction]

M. John Bryden: J'aurais cru que cette motion susciterait un tel enthousiasme qu'il y aurait eu un comotionnaire de ce côté. Je serais ravi d'appuyer la motion.

[Français]

Le président: Voulez-vous la lire?

[Traduction]

La greffière du comité: M. Thompson propose que l'on demande à la ministre des Affaires indiennes de comparaître devant le comité le plus tôt possible pour discuter des rapports de rendement du ministère.

M. John Bryden: Il faut maintenant que je participe au débat.

[Français]

Le président: C'est proposé par M. Thompson et appuyé par M. Bryden. Y a-t-il discussion de cette proposition?

[Traduction]

M. John Bryden: J'aimerais faire une observation. Je souhaite appuyer cette motion—n'en suis-je pas le comotionnaire?—mais je me demande si le motionnaire envisagerait de l'amender pour qu'elle porte plus précisément sur la situation qui nous intéresse. Un amendement en ce sens pourrait être présenté par l'un de mes collègues ou par M. Fournier. C'est la façon dont la motion est libellée qui ne me plaît guère. La ministre pourrait être ici pendant des heures et traiter de questions générales, de la situation sur les réserves ou de ce qui se fait au ministère. Si M. Thompson est d'accord et que quelqu'un présente un amendement en ce sens, je souhaiterais que la motion porte spécifiquement sur la crise du logement social. Nous pourrions évidemment l'axer sur la situation dans le nord du Québec. Si vous êtes d'accord pour que nous parlions de la crise du logement social au sein de la population autochtone, nous pourrions faire en sorte que la motion soit suffisamment large pour permettre à la ministre de répondre à des questions plus générales, qui ne porteraient pas uniquement sur le nord du Québec.

• 1100

Sous sa forme actuelle, la motion permettrait qu'on pose à la ministre toutes sortes de questions, ce qui, à mon avis, irait à l'encontre de notre intention première, qui est de traiter de la crise actuelle.

[Français]

Le président: Merci. Monsieur Fournier.

M. Ghislain Fournier: Moi, je suis de l'avis de M. Bryden; il faudrait modifier la motion pour la faire porter sur un sujet précis, soit la crise du logement. C'est prioritaire et c'est de cela qu'on veut discuter. Il devrait y avoir un seul point à l'ordre du jour, la crise du logement, afin qu'on y apporte une solution le plus rapidement possible et pour que cette rencontre ait lieu dans les meilleurs délais possibles.

Le président: Monsieur Bryden, voulez-vous l'inclure dans cette motion-ci ou en présenter une autre séparément?

[Traduction]

M. John Bryden: Je pense que M. Fournier devrait présenter un amendement à la motion originale. Il faudrait que quelqu'un appuie l'amendement et ensuite, nous pourrions voter deux fois et résoudre le problème.

[Français]

Le président: Monsieur Wilfert.

M. Ghislain Fournier: Je propose un amendement.

[Traduction]

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, je me demande si M. Thompson accepterait de considérer cela comme un amendement amical, pour que nous n'ayons pas simplement à...

M. Myron Thompson: Messieurs, il y a une crise créée par la pénurie de logements. Des gens souffrent. Si cela peut accélérer le processus, il va de soi que je suis d'accord.

Mme Judi Longfield: Vous pourriez simplement retirer votre motion et proposer...

M. Myron Thompson: Peu importe. Ce que je veux, c'est que la ministre vienne ici et qu'on règle le problème.

Mme Judi Longfield: Précisément. Le député est d'accord. Nous sommes tous d'accord. Passons à l'action.

M. John Bryden: Voulez-vous reformuler la motion?

M. Myron Thompson: D'accord. Je propose que la ministre comparaisse devant le comité le plus rapidement possible pour discuter de la crise du logement dans le nord du Québec ainsi que dans toutes les réserves du pays.

M. John Bryden: Il faudrait resserrer un peu le libellé, Myron. Il faudrait parler précisément de la crise du logement sociale chez les Autochtones car cela englobe tout le monde, y compris les Inuit.

M. Myron Thompson: Je ne suis pas un expert en rédaction. Occupez-vous de la formulation et passons aux actes.

[Français]

Le président: Monsieur Iftody.

[Traduction]

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Merci, monsieur le président. Je voulais simplement être sûr d'avoir bien compris et résumer la discussion, en particulier en ce qui a trait à la motion de M. Thompson pour convoquer la ministre.

Si j'ai bien compris la signification des questions, nous sommes convenus qu'il y a une crise du logement social sur toutes les réserves et qu'elle n'est pas attribuable à une mauvaise gestion. Les chefs n'en sont pas responsables. C'est plutôt un problème politique lié à l'attribution de ressources financières limitées, etc.

Est-ce là-dessus que nous nous entendons? Je voulais simplement préciser cela.

M. Myron Thompson: Non, pas nécessairement.

M. David Iftody: Au cours du débat, je crois que les questions qui ont été posées par les députés de ce côté-ci à M. Henderson nous ont amenés à conclure qu'il s'agissait d'un problème politique, d'où l'idée de demander à la ministre de comparaître devant le comité. C'était un problème de financement et non un problème de mauvaise gestion locale de la part des chefs sur les réserves.

Je voulais tout simplement préciser très clairement nos intentions...

M. John Bryden: Monsieur le président, j'invoque le règlement.

Ce genre d'intervention devrait faire partie du débat sur la motion. Sans vouloir manquer de respect au secrétaire parlementaire, il faut que la motion soit présentée par écrit et appuyée. Ce n'est qu'à ce moment-là que nous pourrons discuter des intentions de la motion.

[Français]

Le président: Je m'excuse. Mme Fisher va relire la motion.

[Traduction]

La greffière: Allons-nous inclure le rapport de rendement? Allons-nous ajouter...

M. John Bryden: Non.

M. Myron Thompson: Monsieur le président, ne vous inquiétez pas du rapport sur le rendement. Contentez-vous d'évoquer la crise du logement. Nous nous occuperons du reste plus tard.

La greffière: La crise du logement chez les Autochtones?

M. Myron Thompson: Oui, la crise du logement au sein de la population autochtone dans tout le pays.

M. John Bryden: C'est juste.

La greffière: Il est proposé que l'on demande à la ministre des Affaires indiennes de comparaître devant le comité le plus tôt possible pour discuter de la crise du logement social au sein de la population autochtone du Canada.

M. Myron Thompson: Cela me va.

M. John Bryden: D'accord. J'appuie la motion.

[Français]

Le président: Nous allons maintenant procéder au vote. Quels sont ceux qui sont en faveur de la motion?

[Traduction]

M. David Iftody: J'invoque le règlement.

[Français]

Le président: Un appel au Règlement de M. Iftody.

• 1105

[Traduction]

M. David Iftody: J'aimerais que nous ayons une discussion avant de passer au vote, comme mon collègue l'a proposé. Je souhaite toujours obtenir des précisions quant à ce que nous avons discuté ce matin. Je tiens à faire une distinction très nette entre ce qui est important à nos yeux, et ce qui ne l'est pas, dans le contexte de cette réflexion au sujet de ce problème aigu.

Je veux savoir clairement si nous avons décidé d'exclure certaines choses dans le processus. Je veux être sûr que j'ai bien compris ce qu'a dit M. Thompson, ce qui a d'ailleurs été précisé par certains de mes collègues au fil de la discussion. J'ai écouté très attentivement. Je n'ai posé aucune question de toute la matinée. Si nous invitons la ministre, c'est que nous avons sommairement conclu que la crise était attribuable à des raisons politiques.

Il ne s'agit pas d'une question de mauvaise gestion locale dans le cas des Inuit, de la part des maires ont comparu devant nous. Le problème n'est pas attribuable au gaspillage extravagant des rares dollars disponibles. C'est un problème propre à tous les Autochtones.

D'ailleurs, M. Thompson a dit que lorsqu'il s'était rendu sur certaines réserves, il avait vu des gens vivre dans des autobus scolaires dans des conditions déplorables.

Si je peux me permettre de répéter ses propos, lorsqu'il a abordé la question avec le chef et les membres du conseil, ces derniers lui ont dit que cela n'était pas de leur ressort. Ils ont dit qu'ils n'avaient pas suffisamment d'argent et que c'était le problème du ministère.

Quant aux fonctionnaires, ils nous disent que les ressources financières sont limitées et qu'ils n'ont pas d'autre argent. C'est la totalité de l'allocation dont ils disposent.

Nous avons donc conclu être en présence d'un problème politique. Nous convenons qu'il ne s'agit pas d'un problème lié à l'administration sur les réserves, n'est-ce pas?

Cela n'a rien à voir non plus avec l'administration du programme par les fonctionnaires. C'est un problème politique que l'on explique généralement par un manque de financement, et c'est précisément la raison pour laquelle nous demandons à la ministre de venir ici. Est-ce juste?

[Français]

Le président: Merci, monsieur Iftody. Monsieur Wilfert.

[Traduction]

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, il me semble qu'à la suite des instances qui ont été présentées à notre comité, nous avons déterminé que c'était une question de politique gouvernementale. Pour une raison ou une autre, il est évident qu'on ne s'attaque pas au problème.

D'après moi, nous disons à la ministre, qui, on le suppose, aura été informée de toutes les questions qui ont été abordées autour de la table depuis un mois environ, que nous souhaitons que ce problème se règle rapidement. En décembre 1992, les auteurs du rapport du comité permanent ont exprimé le même souhait.

En fait, on a laissé aller les choses. C'est une question de volonté politique et d'administration. Que ce soit au niveau local, au niveau du gouvernement du Québec ou du gouvernement du Canada, je ne suis pas intéressé à pointer qui que ce soit du doigt. Je veux tout simplement m'assurer que la ministre est au fait des instances qui nous ont été présentées.

Tous les témoignages que nous avons entendus depuis un mois ont identifié des problèmes sociaux qui, à mon avis, relèvent de la responsabilité de son ministère. Nous voulons discuter avec elle pour savoir s'il n'y aurait pas moyen de créer un mécanisme correctif.

Il va de soi qu'au bout du compte, c'est la responsabilité de la ministre. Par conséquent, pour être efficace en tant que comité, il faut que nous entendions la ministre. Si mon collègue veut savoir si nous allons aborder uniquement le volet administration, je lui dirai que je ne veux pas exclure toute question que nous pourrions poser à la ministre.

Nous voulons aborder avec elle la politique gouvernementale. Nous voulons savoir comment nous administrons ce dossier, comment il se fait que nous ne surveillons pas...

[Français]

Le président: Merci. Monsieur Scott.

[Traduction]

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Merci, monsieur le président. Je m'excuse de mon retard. Pour faire suite aux propos de M. Wilfert, je suppose que si la ministre comparaît devant le comité, elle va nous livrer un message sur l'état de l'union, si je peux me permettre d'utiliser cette expression. Elle va faire une déclaration sur la façon dont elle voit la situation, en sa qualité de chef du ministère.

• 1110

Je ne voudrais pas que nous nous limitions dans nos questions. Je ne pense pas que nous devrions nous limiter à un domaine particulier. En tant que comité, nous devrions avoir la marge de manoeuvre voulue pour...

M. David Iftody: Monsieur le président, j'invoque le règlement. Je suis tout à fait contre cette façon de procéder. Il ne s'agit pas de poser des questions tous azimuts.

[Français]

Le président: Monsieur Iftody.

[Traduction]

M. David Iftody: Oui, merci, monsieur.

Ce n'est pas une période de questions libres. Je ne consentirai pas à ce que la ministre comparaisse ici pour faire face à un barrage de questions tous azimuts. Monsieur le président, il existe une période de questions à laquelle participent tous les membres du comité plénier et dont la raison d'être est précisément de permettre aux membres de l'opposition de poser à la ministre les questions qu'ils veulent.

Si la ministre doit comparaître—et il y a une motion en ce sens de la part du comité—je demanderais aux députés de réfléchir sérieusement aux questions qu'ils lui poseront. S'ils veulent se livrer à un exercice de questions générales, je ne crois pas, monsieur le président, que ce soit la tribune appropriée.

Nous devons nous entendre précisément sur la nature des questions que nous poserons pour qu'elle puisse se préparer à nous répondre lorsqu'elle comparaîtra. Si nous voulons parler de la crise du logement social, tenons-nous-en à ce sujet. J'aimerais rétrécir le champ des questions.

On ne peut commencer à poser à la ministre des questions sur l'administration de questions qui ne relèvent pas de sa responsabilité constitutionnelle à l'endroit des Autochtones qui vivent hors des réserves. Sur un autre plan, il y a aussi les questions concernant l'administration de ressources limitées sur les réserves. Il faut quand même être juste. Soyons un petit peu plus précis dans nos questions.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Scott. Je m'excuse, vous n'aviez pas terminé.

[Traduction]

M. Mike Scott: À mon avis, le comité a tout à fait le droit de poser à la ministre n'importe quelle question concernant les programmes financés par son ministère, que ce soit directement ou indirectement. Quant à savoir s'il s'agit d'un problème politique ou administratif, il semble en tous cas que c'est un problème de financement. Le comité est habilité à poser à la ministre toute question qu'il juge appropriée relativement aux problèmes de logement des Autochtones—et on n'en attend pas moins de lui.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Scott. La parole est maintenant à M. Bryden, et ensuite à M. Thompson.

[Traduction]

M. John Bryden: Monsieur le président, il me semble qu'on est en train d'aliéner quelque peu la bonne volonté du comité.

Tout d'abord, monsieur Scott, sans vouloir vous manquer de respect, vous avez raté la discussion que nous venons d'avoir pendant deux heures et au cours de laquelle nous avons identifié certains problèmes très sérieux entourant la gestion du logement social pour la population autochtone.

Je ne considère pas le secrétaire parlementaire... il a mal compris vos propos. C'est simplement que nous avons eu une discussion au sujet de la formulation de la motion, que j'ai d'ailleurs appuyés. M. Thompson a accepté un amendement de sa motion. Le libellé précise que nos questions porteront sur la crise du logement social, et non sur tous les autres aspects de l'administration du ministère.

Cela dit, le fait est que tout membre du comité, de quelque côté de la table qu'il siège, peut poser à la ministre toute question qu'il lui semble bon de poser lorsque cette dernière comparaît.

Nous connaissons tous le protocole et nous sommes sensibles à la courtoisie que nous devons manifester les uns envers les autres et envers la ministre. Quoi qu'il en soit, la motion porte sur le logement social, et je m'attends à ce que la majorité des questions porte là-dessus. Je suis convaincu que les députés poseront des questions intelligentes et responsables et que la ministre participera de façon constructive au débat et, espérons-le, contribuera à trouver une solution au problème.

Merci, monsieur le président.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Bryden. Monsieur Thompson.

[Traduction]

M. Myron Thompson: Merci. Je voulais simplement ajouter que je suis d'accord pour dire qu'il s'agit d'une crise. Ces gens sont dans une situation effroyable. Ils continueront de souffrir énormément si nous ne réglons pas le problème. J'ignore s'il faudra débloquer des fonds, et je pense que M. Iftody a tort de vouloir savoir s'il y aura une question sur le versement de fonds additionnels. Ce n'est pas ce dont il s'agit du tout.

Il se peut qu'il faille consentir des fonds additionnels pour accomplir cette mission, mais quelle que soit la mesure qui permette de réaliser cet objectif, c'est important. Peut-être y a- t-il des cas de mauvaise gestion, je l'ignore. Divers rapports commencent à rentrer. Ainsi, la ministre devrait être en mesure de nous fournir certains renseignements au sujet des conclusions relatives à la situation à la réserve Stoney. Je sais qu'une vérification exhaustive a été effectuée et qu'on attend incessamment un rapport à ce sujet.

Il ne faut pas perdre de vue que ce que nous voulons, c'est résoudre le problème. N'essayez pas de réduire le champ de la discussion au fait que nous demanderons ou non des fonds additionnels. Oubliez cela.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Thompson. Monsieur Iftody.

[Traduction]

M. David Iftody: Monsieur le président, je demanderais aux députés d'obtenir un exemplaire de la transcription de notre discussion à la fin de la séance. Vous constaterez qu'un cheminement logique nous a amenés à demander que la ministre comparaisse. Deux observations fondamentales ont été faites. Premièrement, nous avons tous reconnu l'existence d'un problème et, deuxièmement, nous avons commencé à nous interroger sur ses causes. On a tout d'abord envisagé la possibilité que certains fonds n'étaient peut-être pas bien administrés, qu'il y avait une mauvaise compréhension des problèmes sur les réserves. Pour être franc, c'est un débat qui a cours au comité depuis deux mois. Ainsi, nous avons rendu le chef et les membres du conseil responsables d'un grand nombre de ces problèmes. Cela n'est pas nouveau pour qui que ce soit ici.

• 1115

Dans la même logique, nous avons décidé de convoquer les témoins qui sont ici aujourd'hui. Nous avons pensé que si ce n'était pas un problème attribuable aux maires inuit, ou encore aux chefs et aux membres des conseils, ce devait être la faute de ces bureaucrates intransigeants qui s'obstinent à ne pas faire leur travail convenablement, etc. Ils font obstacle à une entente. Nous les avons donc convoqués ici aujourd'hui. Or, nous avons découvert qu'il n'y avait peut-être pas lieu de les blâmer. La racine du problème est peut-être ailleurs.

Je veux que tout le monde convienne que la raison pour laquelle nous en sommes venus à décider de demander à la ministre de comparaître, c'est que nous avons écarté l'idée que ce n'est pas un problème attribuable à M. Henderson, M. Lévesque ou Mme Taylor, que ce n'est pas un problème...

M. John Bryden: Monsieur le président, j'invoque le règlement. Je ne peux pas en convenir avant d'entendre les témoins. Je suis ici pour...

M. David Iftody: Mais, John, vous en avez déjà convenu puisque votre cheminement logique vous a amené à demander que la ministre comparaisse.

[Français]

Le président: Monsieur Iftody et monsieur Bryden, nous nous entendons de toute façon. Les fonctionnaires qui sont ici aujourd'hui ont fait du bon travail. Ils ont fait de l'excellent travail et ils sont venus témoigner. Nous allons poursuivre la discussion.

Monsieur Iftody.

[Traduction]

M. David Iftody: Merci beaucoup. J'apprécie monsieur Bryden. Je suis d'accord avec vous. C'est un excellent député et membre du comité. Et je comprends également que le rôle que jouent ici les députés d'opposition. Cela dit, j'estime important de garder un certain ordre et une certaine logique dans tout le processus. Voilà pourquoi je demande aux députés s'ils conviennent que lorsqu'ils interrogeront le ministre, au moment de sa comparution...

La motion dont nous sommes saisis est-elle tellement générale que nous pourrons poser des questions sur les dossiers qui font l'objet d'une enquête policière à la réserve Stoney, monsieur le président? Est-ce ce qu'accepte la présidence en donnant son aval à cette motion? Ou sommes-nous saisis d'une motion très précise, comme nous le serions en comité plénier, lorsqu'on nous demande de voter sur une motion en particulier? Lorsque quelqu'un présente une motion à la Chambre, il est acquis qu'elle porte sur un thème précis. La présente motion est à la fois très générale et très vague. Par conséquent, je demande aux députés de préciser leurs intentions pour que, lorsque la ministre viendra, nous puissions aborder un sujet très précis. Cela me semble une requête simple et équitable, ne croyez-vous pas?

[Français]

Le président: Merci, monsieur Iftody. Madame Longfield.

[Traduction]

Mme Judi Longfield: Nous allons encore gaspiller du temps à nous demander si la ministre devrait venir ou non et, au bout du compte, elle ne viendra pas.

Écoutez, je ne pense pas que qui que ce soit ait rejeté le blâme sur les chefs ou les bandes autochtones ou les communautés inuit. Nous faisons face à une crise. Nous demandons à la ministre de venir ici pour nous parler de choses qui sont de son ressort. Très brièvement, je ne pense pas que qui que ce soit au comité souhaite poser des questions qui vont au-delà du champ de la responsabilité du gouvernement fédéral. Nous devrions passer au vote. Je pense qu'il faut inviter la ministre et je suis sûr que nous respecterons l'étiquette.

Nous accueillons des fonctionnaires du ministère qui, manifestement, ne peuvent répondre à certaines questions parce qu'elles portent sur la politique gouvernementale ou que ce sont des questions d'opinion. Il n'incombe pas aux témoins de défendre la politique gouvernementale. Ce que nous souhaitons, c'est que la ministre comparaisse pour exprimer son opinion et pour nous permettre de lui poser des questions. Sans vouloir vous manquer de respect, je n'ai pas l'occasion de soulever régulièrement ce genre de questions à la Chambre des communes. Nous voulons le faire en tant que comité, avec la collaboration de tous les membres du comité présents. Dans l'exercice de nos responsabilités à titre de députés du Parlement, nous nous sommes toujours comportés dans les formes lorsqu'un ministre a comparu devant nous, et je ne vois pas pourquoi il en serait autrement cette fois-ci.

[Français]

Le président: Merci beaucoup, madame Longfield. De toute façon, la crise du logement vécue au Nunavik est le problème principal actuel au nord du 60^e parallèle. C'est une situation explosive. On est chanceux que l'hiver approche. Ce sera difficile, mais il faut trouver des solutions.

Les fonctionnaires nous ont très bien éclairés sur la situation qui prévaut, sur la Convention de la Baie James, etc. Nous avons beaucoup appris ce matin.

Monsieur Thompson, je m'excuse. Je dois donner la parole à M. Fournier.

M. Ghislain Fournier: Je ne comprends vraiment pas que le débat s'étire ainsi. On a présenté une motion pour inviter la ministre. On n'a qu'à la rencontrer. On s'interroge sur les questions qu'on va poser. Je pense qu'on sous-estime les membres du comité. C'est insensé.

• 1120

La discussion actuelle est sans objet. La motion a été adoptée à l'unanimité. Tout le monde est d'accord pour qu'on rencontre la ministre. Alors, cessons de discuter. Il faut se faire un peu confiance.

On n'est peut-être pas aussi talentueux que mon collègue d'en face, mais on est capables de poser des questions que la ministre va comprendre. C'est une personne comme nous. On connaît le problème de là-bas. Ce n'est pas bien sorcier et on connaît le problème et le dossier. Il y a un manque de logements, il y a état de crise et on est capables de le lui expliquer. Alors, pourquoi retarder le débat? On a autre chose à faire.

Le président: Merci, monsieur Fournier. Monsieur Thompson.

[Traduction]

M. Myron Thompson: Premièrement, il faut trouver des abris pour ces gens pour l'hiver. Comment faire? Quelle est la solution?

Deuxièmement, c'est une solution rapide à un problème qui a commencé, mais qu'allons-nous faire pour nous assurer que ce problème ne dure pas? Je suis certain que vous ne voulez pas avoir à refaire la même chose chaque année pour corriger la situation du logement. Alors il faut parler des causes.

Il y a plusieurs choses dont on va parler. Vous allez demander si l'on peut faire venir l'armée, je pense. Vous estimez que c'est une bonne idée.

[Français]

Le président: Je trouve que c'est une excellente question.

[Traduction]

M. Myron Thompson: Vous la faites venir dans d'autres crises, et si c'est ce qu'il faut, alors je suis d'accord.

Je comprends aussi le travail de M. Iftody. Je n'oserais pas en parler ici, mais je vais lui toucher un mot en privé de son travail un jour. Mais commençons par trouver un abri à ces gens-là.

[Français]

Le président: Vous savez, monsieur Thompson, s'il y avait une crise en Iran, dans le golfe Persique ou ailleurs dans le monde, les moteurs des avions de l'armée tourneraient déjà. J'aimerais qu'ils tournent déjà pour le Nunavik.

Madame Karetak-Lindell.

[Traduction]

Mme Nancy Karetak-Lindell: Merci.

Je pense que M. Thompson a dit l'essentiel de ce que j'allais dire. Ce que nous demandons, c'est une solution au problème du logement. Beaucoup de membres du comité ont déjà fait tout leur travail, et je pense que ce serait l'occasion de voir où en sont ces recommandations visant à régler le problème du logement. J'aimerais aussi rappeler à mes collègues qu'il y a des témoins qui attendent toujours de nous parler. Nous les faisons attendre depuis près d'une demi-heure, maintenant. Je pense que nous avons convenu...

[Français]

Le président: Merci de votre intervention, madame. Le dernier intervenant sera M. Iftody, qui avait demandé la parole avant vous.

[Traduction]

M. David Iftody: J'accepte ce qu'a dit Nancy à propos de l'attente qu'on impose aux témoins. J'ai une question avant de passer à la motion.

Vu la nature du débat et la logique—et bien, je pense qu'on ne suit pas la logique ici—ne faudrait-il pas demander au ministre responsable de la Société d'hypothèques et de logement de comparaître devant le comité? N'y a-t-il pas aussi un danger pour les gens à l'extérieur des réserves? La ministre des Affaires indiennes n'est pas responsable de ces gens-là.

Le comité va être très frustré. Encore une fois, j'essaie de m'en tenir aux responsabilités législatives et juridiques de la ministre. C'est pourquoi, monsieur le président, je dis que si cela concerne les Inuit et les Indiens hors réserve, la ministre ne pourra pas répondre comme il se doit à ces questions.

Nous pouvons perdre notre temps. Si c'est ce que vous voulez faire, alors très bien.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Iftody. M. Thompson a posé une question. On procède au vote? La greffière va relire la motion.

[Traduction]

Le greffier: Il est proposé que la ministre des Affaires indiennes soit invitée à comparaître devant le comité le plus tôt possible pour discuter de la crise du logement social des Autochtones au pays.

[Français]

M. Ghislain Fournier: Il me semble que c'est ce que nous avons voté tout à l'heure.

Le président: Non, il y a eu appel au Règlement.

(La motion est adoptée)

Le président: Monsieur Bryden.

[Traduction]

M. John Bryden: Avant de remercier les témoins, m'accordez- vous deux minutes pour poser deux courtes questions?

[Français]

Le président: Oui, allez-y.

• 1125

[Traduction]

M. John Bryden: Je voulais revenir très rapidement sur quelque chose qui relève de Mme Taylor. Je crois savoir que lorsque l'on a délégué la responsabilité du logement social au Québec, cela a coûté environ 86 millions de dollars. Puis j'ai cru entendre Mme Taylor dire que la SCHL avait convenu de financer la part du Québec du logement social dans ces localités pour un montant d'environ 25 millions de dollars par année. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Deborah Taylor: Non. Ce n'est pas que nous finançons la part du Québec; c'est que le gouvernement fédéral contribue environ 25 millions de dollars par année au coût des subventions pour le logement inuit. Le reste est assumé par le Québec.

M. John Bryden: Oui, je comprends cela. Si vous me le permettez, je voudrais connaître le montant total de la contribution du gouvernement fédéral au logement social par l'intermédiaire de la SCHL, avec les 86 millions de dollars ajoutés, ainsi que le nombre d'unités de logement social créées depuis l'entrée en vigueur de l'accord jusqu'à présent, pour avoir une idée de la valeur par unité du logement social créé.

Monsieur Henderson, je m'adresse à vous. Si j'ai bien compris, personne n'a pu contrôler cet accord. Dans ce cas, pourrions-nous demander—et je vous demande si c'est approprié—au vérificateur général d'examiner l'accord de logement social conclu avec le Québec pour qu'il nous dise, à vous ou à nous, si le gouvernement fédéral a bien servi l'intérêt de la population en confiant la responsabilité du logement social au Québec. Peut-on demander au vérificateur général de le faire?

M. Terry Henderson: Je ne sais pas. Cela dépend des modalités de l'accord signé en 1981. Il faudra voir.

M. John Bryden: Je vous signale qu'en vertu de la Loi sur la liberté d'information et l'accès à l'information, qui existe dans diverses provinces, il est tout à fait possible pour votre ministère d'obtenir les documents nécessaires du Québec sans même vous adresser aux témoins pour savoir comment le Québec a rempli ses obligations en vertu du transfert effectué dans les années 80.

Je vous invite à examiner les façons dont vous pourriez communiquer une évaluation quelconque au comité, quel que soit le moyen—par des documents, des recherches, en faisant appel à votre propre personnel—ce qui nous permettra de savoir si la délégation du logement social au Québec a été une façon efficace de servir les communautés inuit du nord du Québec. Pouvez-vous vous en charger?

M. Terry Henderson: Je vais transmettre votre message. Je ne peux pas m'engager à le faire, monsieur le député.

M. John Bryden: Et bien, dans ce cas j'aimerais avoir une réponse le plus tôt possible parce que si vous ne le faites pas, je le ferai parce que moi je sais comment m'y prendre si vous vous ne le savez pas.

Mon autre question—je serai bref et je terminerai là-dessus, monsieur le président, parce qu'il y a d'autres témoins—est la suivante. On nous a aussi dit qu'il ne semble pas y avoir de contrôle—et je ne critique pas le ministère ici—des conditions sociales dans ces localités inuit parce qu'il s'agit de municipalités. Pourrais-je demander au ministère de créer un groupe de travail composé de représentants de votre ministère et d'un autre de Santé Canada pour qu'ils fassent une tournée de ces localités sur-le-champ pour que nous puissions avoir un rapport indépendant de vous qui nous dira si les témoins qui ont comparu devant nous ont fidèlement décrit la réalité sociale découlant de la crise du logement dans ces localités, s'ils l'ont bien exprimée, s'ils l'ont exagérée ou minimisée.

La difficulté ici, c'est que nous faisons venir la ministre et que nous n'avons aucun témoignage indépendant qui corrobore ce qui nous a été dit, à moins que le comité se rende lui-même dans chaque endroit. Il y a sûrement quelque chose qui pourrait être fait en une semaine ou deux si l'on envoyait deux personnes d'une localité à l'autre et s'ils venaient nous présenter un rapport pour nous dire s'il y a effectivement un problème dans le Nunavut. Est-ce possible? Puis-je vous confier cette tâche?

M. Terry Henderson: Je ne peux pas promettre de faire quelque chose de ce genre, monsieur. Beaucoup dépend de la participation éventuelle de Santé Canada. Personnellement, je préférerais me servir du mécanisme de règlement des différends qui existe...

M. John Bryden: Mais cela va prendre des mois.

• 1130

M. Terry Henderson: ...au lieu de suivre une filière parallèle.

M. John Bryden: Une dernière chose. Mon problème ici, c'est que nous faisons face à une crise dont les fonctionnaires ne savent rien ou qu'ils ne sont pas prêts à décrire comme tel. D'une manière ou d'une autre, monsieur le président, si les fonctionnaires ne peuvent pas s'en charger... J'espère qu'au moins vous répondrez au président, et si vous ne pouvez pas le faire, alors j'espère que vous reviendrez devant le comité et nous essayerons de régler le problème nous-mêmes au moyen de nos propres recommandations.

Je vous remercie de votre franchise. Au fait, vous nous avez tous beaucoup aidés.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Bryden.

Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Henderson?

M. Terry Henderson: C'est tout.

Le président: Merci. Je tiens à vous remercier tous. Vous avez été avisés à la dernière minute de la tenue de cette réunion du comité, c'est vrai, mais comme vous ne voulez pas que la crise dure des mois et des mois, vous êtes accourus à toutes jambes pour répondre à nos questions. Vos capacités et votre compétence sont bien connues. Vous nous avez très bien éclairés sur plusieurs sujets ce matin, et nous vous en remercions beaucoup.

On sait que le voeu des leaders inuits, le voeu des familles et des enfants du Nunavik, est d'obtenir un logement décent. On se dirige vers l'an 2000 et on dépense des millions de dollars pour de nombreux projets.

Merci d'être venus aujourd'hui. Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes pour attendre l'arrivée d'autres témoins. Merci de votre compétence et de votre présence.

• 1132

• 1141

[Traduction]

Le vice-président (M. John Finlay (Oxford, Lib.)): Le président m'a demandé d'assumer cette partie de la réunion.

Je souhaite la bienvenue à Okalik, présidente de Inuit Tapirisat du Canada, et à Violet Ford, qui sont avec nous aujourd'hui. Je vous remercie de nous avoir fourni un document. Bienvenue. Poursuivez, je vous en prie.

Mme Okalik Eegeesiak (présidente, Inuit Tapirisat du Canada):

[Note de la rédaction: Le témoin s'exprime en Inuktitut]

Merci, monsieur le président. J'aime semer la confusion et commencer en Inuktitut.

Le vice-président (M. John Finlay): J'essayais d'obtenir l'interprétation.

Mme Okalik Eegeesiak: Il n'y en a pas.

Je suis accompagnée de Mme Violet Ford, mon adjointe du Labrador, et de M. John Cheechoo, mon relationniste à ITC.

Je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de comparaître à nouveau devant le comité. Je suis désolée d'avoir manqué la comparution de Makivik lorsque nous étions censés comparaître en même temps.

Comme vous le savez, ITC représente quatre régions. Inuit Tunngavik Incorporated siège au conseil de mon association. La Inuvialuit Regional Corporation, Makivik Corporation et la Labrador Inuit Association siègent également au conseil. Nous avons aussi des membres d'office, Pauktuutit, l'Association des femmes inuit et le National Inuit Youth Council.

Je suis désolée d'avoir raté l'exposé de ce matin, mais je suis très heureuse d'avoir entendu les dernières minutes.

ITC est fermement convaincu qu'il faut garder ouvertes les lignes de communication pour faciliter le développement de solutions aux nombreux défis auxquels sont confrontés les Inuit du Canada, pas seulement à Nunavik. Même si ITC s'occupe d'un grand nombre de dossiers pour les Inuit, mon exposé d'aujourd'hui portera sur le logement, la décentralisation et la Marine Mammal Protection Act.

Comme on l'a entendu ce matin, le logement n'est pas seulement un problème à Nunavik; c'est une crise inuit. ITC a reçu pour instruction du conseil d'administration de traiter le logement en priorité. Au moment où l'on dit que le Canada est l'un des pays au monde où il fait le mieux vivre, des familles inuit s'entassent dans des conditions de logement que le Canadien moyen jugerait déplorable et semblable aux conditions du tiers monde. Je pense que la plupart des membres du comité en conviennent, vu la discussion de ce matin.

L'actuelle crise du logement a débuté il y a plus de 40 ans lorsque des familles inuit ont été relocalisées par le gouvernement fédéral dans des communautés permanentes pour avoir accès aux services du gouvernement, y compris des logements fournis par l'État. La croissance démographique rapide, une économie sous- développée et le manque de fonds pour le logement inuit ont abouti à la crise actuelle du logement. De plus, les Inuit ont rarement été consultés sur l'élaboration et la mise en oeuvre des politiques du logement—ou leur suppression—ainsi que sur les programmes de financement. Cela doit changer.

• 1145

La situation s'est soudainement aggravée en 1993 lorsque le gouvernement fédéral a supprimé les fonds destinés à la construction de nouvelles unités de logement social. Même si des fonds existent toujours pour les Indiens inscrits vivant en réserve, les Inuit se trouvent littéralement abandonnés au froid et forcés de faire la concurrence à des non Inuit pour obtenir le peu d'unités de logement social qui existent. Malgré nos nombreux appels au gouvernement fédéral, la situation du logement a beaucoup empiré au cours des cinq dernières années. Déjà il y a cinq ans, il y avait une pénurie de logements.

ITC estime que, tout comme vous, la population canadienne aurait honte de ces conditions et qu'un effort concerté pour remédier à la situation est justifié. J'ai été réjouie d'entendre la résolution adoptée ce matin.

Pour ITC, la solution à la crise du logement est l'élaboration d'une politique de logement propre aux Inuit, une politique qui permet aux Inuit de définir leurs besoins et leurs priorités. De plus, ITC est d'avis qu'il faut rétablir à tout le moins au niveau de 1991 le financement fédéral pour le logement social destiné aux Inuit. Ce financement devrait être sûr et à long terme de manière à offrir la stabilité et les ressources nécessaires pour répondre aux besoins critiques de notre communauté.

ITC n'a pas eu le temps d'étudier suffisamment en détail la proposition récente de l'Assemblée des premières nations qui vise à relier la construction de 21 000 nouveaux logements à un instrument de développement économique, mais il y a des similarités importantes entre plusieurs éléments clés de la proposition de l'AFN et de la nôtre. Les deux soulignent la nécessité de moins dépendre des collectivités du Sud et non inuit.

Il faut modifier la réglementation du travail pour accroître la participation des Inuit. Il faudrait inciter les habitants du Nord à trouver des solutions à la crise du logement. Le gouvernement devrait examiner sérieusement les propositions des collectivités inuit lorsqu'il lance des appels d'offres pour des contrats de construction résidentielle. Il faudrait explorer de nouveaux moyens d'accroître les ressources financières disponibles pour la construction de logements.

En deux mots, la construction de logements dans les collectivités inuit devrait avoir des retombées positives pour les habitants de ces localités. Afin d'accroître les retombées sociales de la construction résidentielle, il faudrait explorer diverses options telles qu'une évaluation des besoins par la collectivité, l'établissement d'une base de données centrale sur le logement et une aide supplémentaire pour des programmes de formation en construction et en entretien de logement. Il faudrait également relier le logement à d'autres programmes socio-économiques. Je crois que vous appuyez déjà les efforts que nous déployons en vue de l'établissement d'une politique de logement spécialement pour les Inuit. Le logement est un droit humain fondamental, le droit à un logement adéquat.

Sans vouloir offenser le ministre responsable de la SCHL, lorsque nous l'avons rencontré en juin, il n'a pas pu prendre le moindre engagement. Il ne pouvait pas prendre de décision avant de consulter d'abord sa collègue des Affaires indiennes.

En ce qui concerne la Marine Mammal Protection Act, qui continue d'interdire l'exportation de produits de phoque vers les États-Unis, c'est une autre question qui préoccupe vivement les Inuit. Cette loi interdit l'importation de tout produit de phoque parce que l'on croit, à tort, que le phoque est une espèce en péril. Aucune espèce de phoque n'est menacée d'extinction dans les régions inuit ou au Canada. Le maintien de ces restrictions qui se fondent sur des renseignements erronés continue à imposer de graves difficultés aux collectivités inuit pour qui la pêche et la chasse, y compris celle du phoque, est un moyen de subsistance et une importante source d'argent.

La Convention sur le commerce international des espèces de faune et de flore sauvages menacées d'extinction (CITES), dont les États-Unis sont signataires, n'interdit pas le commerce des produits de phoque, parce qu'elle reconnaît que cette espèce n'est pas en péril.

• 1150

ITC vous demande, à vous et au gouvernement fédéral, de prendre des mesures énergiques pour persuader les États-Unis de réviser et de modifier la Marine Mammal Protection Act afin de l'aligner sur la CITES et d'éliminer cette contradiction dans les politiques commerciales américaines. C'est là un excellent exemple de ce que le gouvernement fédéral peut faire pour consolider le développement économique des peuples autochtones, dans l'esprit de partenariat que prévoyait le rapport Rassembler nos forces.

Le gouvernement fédéral a déjà fait de gros efforts dans le but de supprimer les barrières commerciales pour les produits agricoles et le bois d'oeuvre canadien. Nous sommes convaincus qu'il devrait également travailler avec nous pour renverser cette barrière déraisonnable qui se dresse devant un élément important de l'économie inuit.

Pour ce qui est de la décentralisation ou de la situation au nord du 60e parallèle... Je voudrais aborder quatre questions.

La ministre des Affaires indiennes et du Nord, Jane Stewart, a répondu à nos préoccupations quant au fait que le gouvernement fédéral assume la responsabilité des Inuit—j'aimerais voir la loi disant que ni elle ni son ministère n'ont cette responsabilité—mais nous n'avons pas été entièrement satisfaits de sa réponse.

Nous sommes actuellement en pourparlers avec le ministère au sujet des politiques et programmes qui s'adressent aux Inuit et comme nous sommes en train de renouveler nos relations avec le gouvernement fédéral, nous espérons que l'on tiendra compte de nos inquiétudes dans le cadre de ces discussions. Nous attendons qu'elles prennent fin pour nous prononcer.

Je crois que, lors de mon dernier témoignage, j'ai distribué la plan d'action inuit aux membres du comité. Si vous en désirez quand même un exemplaire, nous pourrions veiller à ce que vous en obteniez un.

Selon nous, la réponse de la ministre signifie que le gouvernement fédéral continue à assumer la responsabilité au premier chef de tous les Inuit, mais nous voudrions que le comité permanent appuie cette position car la dernière déclaration lors de la ministre semble contredire ce qui a été affirmé lors de la réunion fédérale, provinciale-territoriale qui a eu lieu le 20 mai, à Québec. À l'occasion de cette réunion, le gouvernement fédéral a affirmé qu'il n'assumait pas la responsabilité au premier chef des peuples autochtones qui vivent dans les provinces, sauf pour ce qui est des Indiens inscrits résidant dans les réserves. Cela veut dire, selon nous, que le gouvernement fédéral tente de nier ses responsabilités vis-à-vis des Inuit du Québec et du Labrador. Cela soulève des questions quant aux relations entre le gouvernement fédéral et les Inuit en général. Cela laisse entendre que ces relations se fondent sur l'endroit où vous vivez et non pas qui vous êtes.

La déclaration de Québec contredit également ce qu'avait dit le ministre précédent, l'honorable Bill McKnight. Il avait réaffirmé que le gouvernement fédéral ne changerait pas de position en ce qui concerne ses responsabilités vis-à-vis des Inuit et qu'il n'avait pas l'intention de se décharger de ses responsabilités sur les gouvernement provinciaux.

En tant qu'organisme national qui représente tous les Inuit du Canada, ITC rejette l'idée voulant que le gouvernement fédéral ait moins de responsabilités vis-à-vis des Inuit dans les provinces. Nous croyons que la position fédérale doit concorder avec les dispositions des diverses ententes de règlement des revendications territoriales, la responsabilité de fiduciaire du gouvernement fédéral envers les Inuit, l'article 91.24 de la Loi constitutionnelle et l'arrêt de la Cour suprême selon lequel l'article 91.24 inclut les Inuit.

Nous avons apporté des copies de la correspondance récente, de la lettre de M. McKnight et d'un communiqué émanant de Québec.

En ce qui concerne la décentralisation, ITC s'inquiète d'entendre dire que le MAINC songe à décentraliser son programme des affaires du nord à Yellowknife. Étant donné que ce programme est l'un des rares domaines importants qui ne sont pas reliés aux premières nations et que la majorité des Inuit du Canada ne résideront pas dans le territoire qui sera créé dans ce qui constitue actuellement l'ouest des Territoires du Nord-Ouest, sans oublier la déclaration que le gouvernement a faite à la réunion de Québec, nous nous opposons à toute étude et toute autre mesure visant à faciliter la décentralisation du programme des affaires du nord sans une consultation immédiate et complète des Inuit au niveau national. Le ministère ne pense-t-il pas que la décentralisation des affaires du nord devrait se faire dans une collectivité Inuit et après avoir tenu des consultations?

• 1155

Ce ne sont là que quelques exemples de questions concernant spécifiquement les Inuit qui exigeront l'élaboration de politiques et de programmes spéciaux pour les Inuit. Le succès de ces politiques et de ces programmes dépendra des efforts que le gouvernement déploiera pour consulter les Inuit. Notre peuple a des difficultés qui découlent de ce qu'il est, de l'endroit où il vit et de la position qu'il occupe au sein de la structure fédérale du Canada.

Je voudrais vous rappeler à vous et au gouvernement fédéral que les Inuit sont l'un des peuples autochtones reconnus par la Constitution canadienne. Le Canada a une responsabilité de fiduciaire vis-à-vis des Inuit.

Sur ce, je voudrais que nous soyons inscrits, si possible, sur la liste de diffusion de vos délibérations. Les dernières minutes du témoignage que j'ai pu entendre ce matin, lorsque le secrétaire parlementaire du MAINC a présenté sa position, sont importantes, car il a contredit notre propre position et celle du gouvernement.

Merci.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci beaucoup, madame la présidente.

Nous allons passer aux questions. Monsieur Scott.

M. Mike Scott: Merci, monsieur le président. Je voudrais d'abord vous remercier pour l'exposé que vous nous avez fait ce matin. Dans votre mémoire, vous soulevez plusieurs questions sur lesquelles j'aimerais revenir.

La première est celle de la chasse au phoque, et je peux certainement comprendre votre point de vue. Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avez écrit dans votre mémoire. Je crois qu'il revient au gouvernement fédéral et à nous tous qui siégeons ici à ce comité, ou qui faisons partie du gouvernement, de combattre les mythes et les renseignements erronés que diffusent des organismes comme Greenpeace. Cela détruit le mode de vie des habitants du Nord, non seulement pour ce qui est du phoque, mais aussi de la chasse aux animaux à fourrure et du piégeage. C'est tout à fait injuste et c'est une déformation de la vérité. Je suis entièrement d'accord avec vous.

À propos des responsabilités de la ministre, vous dites qu'elle semble avoir fait une déclaration qui va à l'encontre de ce que vous considérez être sa responsabilité de fiduciaire. Je voudrais vous dire, si vous l'ignorez, que nous avons un conflit de juridiction depuis que les provinces et le gouvernement fédéral se sont réunis, en 1963, pour discuter de la responsabilité financière à l'égard des programmes pour les Autochtones. Le gouvernement fédéral a fait valoir que c'était la responsabilité des provinces, mais ces dernières n'étaient pas d'accord. En fin de compte, le gouvernement fédéral a dit qu'il financerait ces programmes, mais à son corps défendant. Vous devriez savoir que c'est depuis longtemps une source de conflit entre les provinces et le gouvernement fédéral et que cette question n'a pas été réglée. Personnellement, j'aimerais qu'elle le soit, mais je ne vois pas comment. C'est toutefois certainement une question qu'il faudrait résoudre.

En ce qui concerne le logement social, j'ai certaines questions à vous poser. Premièrement, avez-vous une idée du nombre de maisons nécessaires pour répondre aux besoins actuels?

Mme Okalik Eegeesiak: Je n'ai pas le chiffre exact, mais Makivik n'est qu'une des régions où il y a une crise du logement. Ce matin, j'ai entendu parler de 500 maisons.

Makivik est la deuxième région par ordre d'importance. Nunavut est la première.

• 1200

M. Mike Scott: Dans votre exposé, vous avez mentionné que les ressources manquaient pour le logement et c'est tout à fait vrai. Vous avez ensuite recommandé un traitement préférentiel pour les appels d'offre. J'ai une question à ce sujet.

Je travaillais dans le secteur de la passation de marché avant de venir ici et je vois une certaine contradiction dans cette recommandation. Si vous reconnaissez que vous disposez de ressources limitées et que vous voulez tirer le maximum de votre argent, ne serait-il pas plus logique de choisir systématiquement la soumission la plus basse? Ainsi, vous obtiendriez le nombre maximum de maisons ce qui ne serait pas le cas avec un système préférentiel.

Mme Okalik Eegeesiak: Oui, vous avez raison, mais la plupart des gouvernements ont une politique à l'égard des passations de marchés avec les Autochtones. Elle doit être suivie, mais elle ne l'est pas toujours. Lorsque nous parlons de traitement préférentiel, effectivement, nous pourrions obtenir davantage de maisons si nous choisissions la soumission la plus basse, mais les retombées économiques ne resteraient pas chez nous. Elles iraient à l'extérieur.

M. Mike Scott: Je le comprends, mais j'essaie de vous faire dire qu'il faut résoudre le problème du logement social ou les autres problèmes économiques qui existent dans certaines de ces collectivités. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Je suis convaincu que la meilleure façon d'utiliser au maximum vos ressources est de choisir la soumission la plus basse. Si vous vous écartez de ce principe, vous obtiendrez peut-être quelques retombées sociales, mais vous aurez aussi moins de logements. C'est un aspect à considérer.

J'ai une dernière question après quoi je céderai la parole à mes collègues d'en face. À propos des responsabilités de fiduciaire du gouvernement fédéral et de la crise du logement, telle qu'elle a été décrite ce matin—et je vous crois sur parole quand vous dites que de nombreuses familles se partagent un petit logement et qu'elles vivent dans des conditions déplorables. Mais compte tenu des responsabilités de fiduciaire du gouvernement—abstraction faite pour le moment de la crise actuelle car c'est certainement un besoin auquel il faut remédier et le comité va certainement se pencher sur cette question—pensez-vous que la responsabilité de fournir des logements aux Autochtones est une responsabilité à long terme?

Mme Okalik Eegeesiak: Ma réponse est «oui». Qui contesterait la Constitution? À la fin de mon exposé, j'ai rappelé au comité que le gouvernement fédéral avait une responsabilité de fiduciaire en vertu de l'article 91.24 comme l'a confirmé un arrêt de la Cour suprême. Cette décision n'a pas encore été contestée, n'est-ce pas?

M. Mike Scott: Je ne sais pas exactement où vous voulez en venir—et j'essaie d'être le plus honnête et le plus respectueux possible—mais la plupart des Canadiens doivent obtenir leur maison par leurs propres moyens. Je voudrais savoir si vous estimez que le gouvernement fédéral et donc le reste du Canada aura la responsabilité éternelle de fournir des logements aux gens de votre collectivité?

Mme Okalik Eegeesiak: Vous savez sans doute que les collectivités inuit n'ont pas les ressources ou les moyens de construire des maisons dont elles peuvent être propriétaires. C'est ce qui se passe maintenant à certains endroits, mais il faudra longtemps pour que les Inuit deviennent suffisamment autosuffisants pour devenir propriétaires de leur maison.

• 1205

M. Mike Scott: Si la majorité des Inuit parviennent à l'autosuffisance, vous ne considérerez pas que le gouvernement fédéral aura éternellement l'obligation de les loger. Je ne parle pas de le faire au cours des cinq prochaines années, mais sur une base permanente et durable.

Mme Okalik Eegeesiak: Si nous en arrivons là un jour.

M. Mike Scott: Merci.

Le vice-président (M. John Finlay): Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Je me réjouis de votre présence ici, car cela va me permettre de revenir sur le témoignage que nous avons entendu ce matin.

Il ressort notamment de ce témoignage—et vous devriez en obtenir la transcription—que toute cette crise du logement découle du statut juridique des Autochtones, selon qu'ils vivent dans les réserves ou hors réserve. L'une des raisons pour lesquelles le gouvernement fédéral dit ne pas assumer la responsabilité au premier chef des Autochtones qui visent dans les provinces est semble-t-il que cette responsabilité se limite aux Indiens inscrits qui vivent dans les réserves. Le problème, dans le cas des Inuit, est qu'ils ont choisi de vivre dans des municipalités de façon indépendante.

Je ne pense pas que nous pourrons résoudre ce problème tant que l'on comptera, pour cela, sur le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et tant que le problème se limitera aux responsabilités de fiduciaire du gouvernement canadien envers les Autochtones.

J'aimerais vous faire une suggestion. Que penseriez-vous d'un programme de logement social mis en place par la SCHL, par exemple, qui serait destiné aux collectivités isolées du Canada? Au lieu de le cibler vers les Autochtones, il serait ciblé vers les localités éloignées.

Dans votre mémoire, vous avez proposé d'établir une politique de logement pour les Inuit, mais que penseriez-vous d'une politique plutôt orientée vers les localités isolées? Cela comprendrait l'Arctique et la région Subarctique et peut-être aussi le nord du Québec. Est-ce une idée qui pourrait être accueillie favorablement chez vous?

Mme Okalik Eegeesiak: Je vous répondrai que nous aurions tout ce qui permettrait de résoudre le problème immédiatement. Mais pour en revenir à la question de M. Scott, cela revient à mettre de côté encore une fois la question des responsabilités du gouvernement fédéral vis-à-vis des Inuit. ITC représente 55 municipalités dont 52 environ sont isolées. Il n'est pas facile d'y accéder.

M. John Bryden: Cela me ramène à ce que j'ai dit et je vais y revenir. Si nous avons une politique de logement spéciale pour les Inuit, que se passera-t-il si certaines personnes de ces localités isolées ne sont pas Inuit? Allez-vous avoir une politique de logement qui va les défavoriser? Ne serait-il pas préférable d'avoir une politique de logement dont pourront bénéficier tous les gens qui vivent dans ces localités isolées?

Mme Okalik Eegeesiak: Comme je l'ai dit, toute solution immédiate nous convient. Il existe une politique pour les Indiens inscrits vivant dans les réserves. Pourquoi ne pas en avoir une pour les Inuit?

M. John Bryden: Vous faites valoir l'aspect opposé de l'équation et je vous invite à examiner les témoignages de ce matin. Selon moi, et c'est seulement ma propre opinion, tant que la politique gouvernementale considérera que le gouvernement a des responsabilités de fiduciaire envers les gens parce qu'ils sont Autochtones et non pas parce qu'ils sont Canadiens, je ne pense pas que nous progresserons. Personnellement, je crois que le Canada, le gouvernement fédéral, a des responsabilités envers tous les Canadiens, de toutes les régions du pays. Que m'importe qu'ils vivent dans telle province ou tel territoire. S'ils sont en difficulté, le gouvernement canadien a la responsabilité de leur venir en aide.

Le problème est dû au principe selon lequel nous avons des responsabilités envers des gens parce qu'ils sont Autochtones. Je vous ferai remarquer que d'autres Inuit qui ont témoigné devant le comité ont souligné qu'ils avaient préféré être traités comme tous les autres Canadiens en choisissant de constituer des municipalités plutôt que de vivre dans des réserves comme beaucoup d'autres Autochtones.

• 1210

Je m'en tiendrai à cela, monsieur le président.

Avez-vous des observations à faire? Je ne suis pas ici pour vous faire des sermons. Je voulais simplement exprimer ce que je ressens.

Mme Okalik Eegeesiak: Très bien. Comme je l'ai dit, les Inuit sont considérés comme l'un des trois groupes autochtones reconnus et le gouvernement fédéral a conclu avec les Inuit trois, et nous l'espérons quatre bientôt, revendications territoriales desquelles découlent certaines obligations. On ne peut pas considérer les Autochtones de la même façon que les autres Canadiens.

J'allais ajouter quelque chose d'autre, mais j'ai oublié ce que c'était.

M. John Bryden: J'ai une autre question seulement à poser, monsieur le président.

Soyons plus précis. Vous proposez une politique de logement répondant aux besoins propres des Inuit de ces collectivités éloignées. Proposez-vous que les logements sociaux ou les logements subventionnés soient réservés aux Inuit?

Mme Okalik Eegeesiak: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. John Bryden: Très bien. Pourriez-vous nous donner plus de précisions à cet égard.

Mme Okalik Eegeesiak: C'est l'un des problèmes qui se pose. Dans le Nunavut, par exemple, où la population est à 85 p. 100 inuit, nous avons probablement besoin de 500 à 600 maisons pour répondre aux seuls besoins des Inuit. On ne construit actuellement que des logements réservés aux employés du gouvernement du Nunavut. Ces gens, qui ont déjà la bonne fortune d'avoir un emploi, auront aussi droit à ces logements.

M. John Bryden: Je ne voudrais pas que vous me compreniez mal. Je ne dis pas qu'on ne devrait pas offrir des logements subventionnés à ceux qui en ont le plus besoin, qu'ils soient inuit ou non. Je n'y vois aucune objection. Je m'oppose cependant à une solution axée uniquement sur les besoins propres des Inuit. Je pense plutôt qu'on devrait chercher une solution au problème des collectivités éloignées envers lesquelles le gouvernement fédéral a certaines obligations. Si nous voulons que des gens continuent de vivre dans le nord dans les collectivités où les Inuit ont toujours vécu—j'ai visité ces collectivités et je suis heureux que des Canadiens choisissent d'y vivre—il faut que le gouvernement fédéral leur vienne en aide.

Je n'ai pas de recommandation à formuler, mais je crois que le problème réside dans le fait qu'on voudrait réserver cette aide aux Autochtones des collectivités éloignées. Il est vrai que ce sont peut-être pour l'instant les Autochtones de ces collectivités dont les besoins sont les plus pressants. J'essaie de savoir si les gens que vous représentez seraient d'accord pour que le gouvernement fédéral mette en oeuvre des programmes en vue d'aider les collectivités éloignées qui ont besoin d'aide. On ne peut pas les comparer aux collectivités du Sud. Elles ont des besoins spéciaux. Tous ceux qui choisissent de vivre dans ces régions devraient être admissibles à cette aide, sans égard à leurs revenus et sans égard au fait qu'ils soient Autochtones ou non.

Mme Okalik Eegeesiak: Je comprends votre point de vue.

M. John Bryden: Je vous remercie beaucoup.

Le vice-président (M. John Finlay): Nancy, voulez-vous poser une question?

Mme Nancy Karetak-Lindell: Pas pour l'instant.

Le vice-président (M. John Finlay): Judy?

Je vous remercie de votre exposé et de la franchise avec laquelle vous avez répondu aux questions. Je vous demande de bien vouloir nous donner un exemplaire des lettres auxquelles vous avez fait référence.

• 1215

J'aimerais vous poser une question qui se rapporte à un point que vous avez soulevé à la fin de votre exposé. Vous avez dit que le MAINC songeait à décentraliser son programme des affaires du nord. Parlez-vous du programme lui-même ou du fait qu'il y aura un bureau du programme des affaires du Nord à Yellowknife? Je n'ai pas entendu dire que le programme serait décentralisé.

Mme Okalik Eegeesiak: Le MAINC a mené une étude pour établir quelles seraient les conséquences de la décentralisation du programme des affaires du Nord à Yellowknife. Nous ne participons à cette étude que depuis deux ou trois mois. Michael en sait plus long là-dessus.

Le vice-président (M. John Finlay): À partir d'où le programme sera-t-il décentralisé?

Mme Okalik Eegeesiak: À partir d'Ottawa.

Le vice-président (M. John Finlay): Vous nous dites donc que le principal centre administratif du programme ne serait plus Ottawa, mais Yellowknife.

Mme Okalik Eegeesiak: Le programme des affaires du Nord est le service du ministère auquel nous avons affaire le plus souvent. La majorité des Inuit n'habitent pas à Yellowknife. Je crois qu'il y a 300 Inuit à Yellowknife contre 40 000 dans les autres régions.

Le vice-président (M. John Finlay): Il doit y en avoir presque dix fois plus à Iqaluit, n'est-ce pas?

Mme Okalik Eegeesiak: Oui.

Le vice-président (M. John Finlay): Étant donné la création du Nunavut en avril prochain, peut-être avons-nous besoin de deux centres ou peut-être ne choisissons-nous pas...

Je ne sais pas ce qu'il en est exactement, mais merci beaucoup. Vous ne connaissez pas les raisons de cette décision?

Mme Okalik Eegeesiak: Non.

Le vice-président (M. John Finlay): C'est peut-être une question que nous pourrions poser à la ministre.

Merci beaucoup de votre comparution ce matin, Violet et Okalik.

La séance est levée.