AAND Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS AND NORTHERN DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 27 mai 1998

• 1559

[Français]

Le président (M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.)): Nous allons commencer la réunion puisque nous avons quorum. Je vous souhaite la bienvenue. Ce sera une bonne journée grâce à la collaboration de tous les députés présents.

En ce mercredi 27 mai 1998, nous avons à l'ordre du jour le projet de loi C-30, Loi concernant les pouvoirs des Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse en matière d'éducation. Nous avons parmi nous aujourd'hui des témoins du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Ce sont M. Joe McNeil, conseiller aux affaires intergouvernementales, région de l'Atlantique, et M. Allan Cracower, conseiller juridique.

Avant de commencer, j'aimerais faire une remarque concernant les amendements. Il faudra faire très attention à l'ordre des amendements parce que deux d'entre eux ont été ajoutés. Les amendements se présenteront dans l'ordre suivant: PC-1, puis R-2 suivi de PC-2, PC-3, PC-4 et PC-5, et enfin R-3.

• 1600

Nous allons entreprendre l'étude article par article. Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude du premier article est reportée à plus tard.

(Les articles 2 à 5 inclusivement sont adoptés)

(Article 6-Pouvoirs législatifs)

Le président: Monsieur Keddy, à propos de l'amendement PC-1, portant sur l'article 6.

[Traduction]

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le président, le projet de loi, sous sa forme actuelle, dit ceci:

Elle peut aussi légiférer relativement à la gestion et à l'emploi des fonds [...]

Étant donné qu'il s'agit de débourser les fonds de la communauté, nous avons ajouté à cela «de manière équitable et impartiale». C'est parce que des dépenses sont en cause que nous avons jugé bon d'inclure cela. Ce n'est peut-être pas absolument nécessaire, mais nous avons entendu un certain nombre de témoins aborder cette question et j'estime qu'il est important d'ajouter ce membre de phrase dans le projet de loi, soit la notion que l'on doive agir de manière équitable et impartiale. Je comprends cela, mais...

[Français]

Le président: Monsieur Patry.

[Traduction]

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Merci, monsieur le président.

L'amendement de M. Keddy ne peut être adopté. Si vous consultez la Convention concernant le financement de l'éducation des bandes micmaques, à l'annexe D, vous y verrez que les principes des constitutions y figurent déjà. D'ailleurs, on peut lire au premier paragraphe: «Les constitutions des collectivités énoncent des procédures équitables, ouvertes et transparentes...». C'est déjà là.

Je maintiens également que si nous faisons cet ajout, cela signifie qu'une communauté pour être injuste et partiale, et je ne pense pas que les Premières nations agissent ainsi. En effet, elles oeuvrent dans l'intérêt de leurs communautés.

Voilà l'une des raisons pour laquelle nous sommes carrément opposés à cet amendement.

M. Gerald Keddy: Je comprends. Je ne vais pas m'obstiner.

Le président: Retirez-vous votre amendement?

M. Gerald Keddy: Oui.

[Français]

(L'amendement est retiré)

Le président: Nous passons à l'amendement R-2.

Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Merci, monsieur le président.

Hier, certains se sont inquiétés de la possibilité que l'on refuse des fonds à des Autochtones vivant à l'extérieur de la communauté, particulièrement aux gens de Membertou, qui n'ont tout simplement pas un territoire suffisamment grand pour accueillir tout le monde sur leur réserve. Voilà la raison pour laquelle je présente cet amendement.

M. Bernard Patry: Il s'agit de l'amendement R-2?

Puis-je prendre la parole à ce sujet, monsieur le président?

[Français]

Le président: À vous la parole, monsieur Patry.

[Traduction]

M. Bernard Patry: J'invite mon collègue du Parti réformiste à consulter la convention à la page 8, article 5.5.1. Ce dernier dit ceci:

Les collectivités participantes ont compétence en matière de soutien aux étudiants du niveau postsecondaire, qu'ils résident ou non sur une réserve, dans la mesure où le Canada aurait par ailleurs exercé cette compétence.

M. Derrek Konrad: Je ne suis pas certain que cela réponde à la question à laquelle je souhaite répondre par ma proposition d'amendement. En un sens, on dit simplement que les collectivités ont compétence dans la mesure où le Canada aurait exercé cette compétence. On ne précise pas si des membres des communautés ne vivant pas sur la réserve sont admissibles.

• 1605

Le président: Monsieur Finlay.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le président, le paragraphe 2 de l'article 6 dit ceci:

Elle peut aussi légiférer relativement à la gestion et à l'emploi des fonds dont elle dispose pour aider financièrement, en conformité avec la convention, ses membres

...ce que vient tout juste de dire M. Patry...

où qu'ils résident.

Je ne vois pas l'utilité de cet amendement. Il se borne à supprimer «en conformité avec la convention». La convention dit exactement la même chose que le paragraphe 2. Je ne vois pas de différence. À mon sens, il n'y en a pas du tout. Peu m'importe que l'on précise ou non «en conformité avec la convention».

M. Bernard Patry: C'est redondant.

M. John Finlay: Oui, c'est redondant.

Le président: Monsieur Earle.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Il me semble que si l'on retire ces termes, on affaiblit l'article car la convention établit clairement ce que nous souhaitons accomplir. Si l'on retire l'expression «en conformité avec la convention», on affaiblit l'article en question.

[Français]

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous passons à l'amendement PC-2.

Monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Que le projet de loi C-30, à l'article 6, soit modifié par substitution, à la ligne 23, page 2, de ce qui suit:

Au présent article, «l'éducation au niveau postsecondaire» s'entend de l'éducation au niveau de l'université, du collège, de l'école technique ou de l'école de métiers.

Je pense que nous comprenons tous la nécessité d'inclure les collèges communautaires et les écoles de formation technique dans ce concept d'éducation au niveau postsecondaire. En fait, nous visons à intégrer le plus grand nombre possible de gens à la population active. C'est très bien de supposer que les études secondaires auront été complétées, mais nous n'avons pas englobé dans la définition d'éducation au niveau postsecondaire ces autres entités, distinctes des universités. L'éducation postsecondaire comprend ces trois branches.

C'est une préoccupation qu'ont soulevée un certain nombre de groupes.

[Français]

Le président: Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

À la page 5 de la convention, au quatrième paragraphe, on peut lire:

«soutien aux étudiants de niveau postsecondaire». Le programme administré sur les réserves peut offrir aux étudiants une aide financière en matière d'éducation, y compris les services d'orientation offerts par les bandes de Micmacs aux membres qui poursuivent leurs études dans des établissements postsecondaires.

À mon avis, monsieur Keddy, votre amendement a pour effet de limiter et d'exclure certains établissements. Aux termes de la définition actuelle, tous les établissements postsecondaires sont visés. Si nous nous bornons à préciser «les écoles techniques ou les écoles de métiers», d'autres seraient exclus. D'ailleurs, je vous renvoie au témoignage de Mme Johnson, qui a comparu hier. Son fils, qui aimerait fréquenter l'école de pilotage, serait exclu. Il ne pourrait fréquenter l'école de pilotage.

Voilà pourquoi nous devons avoir une explication de nature très générale. Pour moi, il est très suffisant de parler des «établissements postsecondaires». Cela englobe tout. Si nous voulions être plus précis, par exemple, la formation professionnelle ne serait pas incluse.

Par conséquent, je pense qu'il faut laisser le libellé tel qu'il est.

M. Gerald Keddy: Je ne suis pas d'accord, monsieur Patry. À mon avis, ce qui se produit c'est que ces types d'établissement ne sont pas inclus. Relisez le paragraphe. Il dit:

«soutien aux étudiants de niveau postsecondaire». Le programme administré sur les réserves pour offrir aux étudiants une aide financière en matière d'éducation, y compris les services d'orientation offerts par les bandes de Micmacs aux membres qui poursuivent leurs études dans des établissements postsecondaires.

Tout ce que nous avons ajouté, c'est la définition des établissements postsecondaires.

Le président: Monsieur Finlay.

M. John Finlay: Je suis d'accord avec vous, monsieur Keddy, mais à mon avis, votre proposition d'amendement aura un effet exclusif. Vous allez exclure un certain nombre d'établissements, les écoles de secrétariat, les écoles de langue, les écoles de coiffure ou de confection, voire d'autres encore.

Je pense qu'il faut être le plus général possible. Ainsi, cela laisse la gestion à la communauté, à la population de la réserve. S'ils veulent envoyer quelqu'un à l'école de conduite, à l'école de camionnage ou d'opérateur de machinerie lourde, ils peuvent le faire. Je pourrais vous dresser une liste longue comme le bras de tous les débouchés possibles.

• 1610

M. Gerald Keddy: Mais tous ces établissements n'entrent-ils pas dans la catégorie des collèges ou des écoles techniques?

M. Bernard Patry: Non.

[Français]

Le président: Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Est-ce qu'il est permis de proposer des sous-amendements? Vous allez m'expliquer.

Le président: Les conseillers disent que vous avez le droit de proposer des sous-amendements.

M. Claude Bachand: Je voudrais essayer de rallier les deux écoles. Je sais que M. Keddy a des craintes concernant le fait que certaines personnes pourraient se faire dire que l'éducation postsecondaire n'est pas suffisamment définie. Je voudrais donc ajouter des précisions. Cependant, si on ajoute des précisions, on pourrait en oublier. On pourrait donc proposer d'ajouter au présent article que «l'éducation au niveau postsecondaire s'entend notamment...», ce qui voudrait dire qu'on fait spécifiquement allusion à l'article qui fait l'objet de l'amendement et, en plus, à la définition incluse dans la convention.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

Madame Longfield.

[Traduction]

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Je pense que c'est clair. L'adjectif «postsecondaire» qualifie tout ce qui vient après le cours secondaire, et cela englobe tout. Si nous commençons à vouloir préciser ce que nous supposons être inclus dans l'expression «postsecondaire», il est inévitable que nous oublierons quelque chose. Je suis d'accord avec M. Finlay. Nous avons tous eu des contacts avec des établissements postsecondaires sous une forme ou sous une autre et M. Finlay a raison. En y réfléchissant bien, nous pourrions sans doute nommer une quarantaine d'établissements différents.

M. Gerald Keddy: Dans ce cas, comment empêcher les abus, madame Longfield, par exemple si, en l'absence dune définition de l'éducation postsecondaire, un conseil de bande décide que telle ou telle chose ne fait pas partie de l'éducation postsecondaire?

Mme Judi Longfield: Tout type d'études venant après les études secondaires fait partie de l'éducation postsecondaire, comme le mot le dit. Je pense qu'il se pose un problème lorsque l'on parle de métier. Pour ce qui est de l'exemple employé par M. Finlay, l'école de pilotage, je pourrais faire valoir que ce n'est pas un métier.

[Français]

Le président: Monsieur Earle.

[Traduction]

M. Gordon Earle: Je conviens que nous ne devrions pas limiter le champ de la définition. En effet, lorsqu'on commence à essayer de définir quelque chose, on finit par imposer des restrictions. Les gens vont prendre note de ce qui est mentionné et se dire que si telle autre chose n'est pas mentionnée, cela ne compte pas. Mais si l'on parle de façon générale d'éducation postsecondaire, on laisse la porte ouverte à tous les types d'établissement. Et même si on essayait de définir cela, s'il doit y avoir des abus liés à cette définition, le fait de la rendre plus restrictive ne va pas nécessairement limiter la possibilité d'abus. Cela va simplement resserrer le contexte des abus.

M. Gerald Keddy: C'est peut-être vrai, et je ne veux pas consacrer trop de temps à l'un ou l'autre de ces amendements, mais avant de passer à autre chose, j'estime qu'il faut que nous soyons satisfaits de ce qui est là, et je ne suis pas encore tout à fait satisfait.

La partie pertinente de la convention est formulée comme suit: «Soutien aux étudiants du niveau postsecondaire: le programme administré sur les réserves pour offrir aux étudiants une aide financière». Nous supposons que cela signifie une aide à l'intention de tous les étudiants du niveau postsecondaire.

Dans ce cas, ma question au comité est la suivante: cela va-t-il empêcher que l'on abuse du système, par définition? Vous dites que postsecondaire signifie postsecondaire.

[Français]

Le président: Monsieur Finlay.

[Traduction]

M. John Finlay: Monsieur Keddy, il faut s'en tenir à ce qui est dit. Le texte poursuit en disant: «y compris les services d'orientation offerts par les bandes de Micmacs aux membres qui poursuivent leurs études dans des établissements postsecondaires». Pour vous et moi, cela signifie des conseils d'orientation. On peut ne pas être fait pour un métier ou un autre. Prenons le cas d'une personne qui voudrait devenir mannequin qui malheureusement, n'en a pas l'allure. Si cette personne veut qu'on lui verse 300 $ par semaine et qu'on lui paie ses dépenses courantes à New York, il faudra lui dire: désolé, nous n'allons pas vous donner 1 000 $ par semaine ou par mois pour vous rendre à New York tenter votre chance comme mannequin. Il faut que quelqu'un contrôle les dépenses.

• 1615

Si tout est autorisé, les gens vont tenter leur chance. Ils vont s'inscrire, même s'ils n'ont pas les compétences voulues et qu'ils ont échoué leur 10^e année. C'est ce qui m'inquiète et voilà pourquoi on a prévu des services d'orientation. Il faut être sûr qu'une personne responsable prendra une décision raisonnable pour que l'argent ne soit pas gaspillé.

[Français]

Le président: Je m'excuse, monsieur Keddy. À vous, monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Je me demande pourquoi nous voudrions même mentionner «en conformité avec la convention» dans la loi étant donné que cela n'ajoute rien à ce qui est dit ici. On réaffirme simplement l'appui à l'éducation postsecondaire. Il n'est pas nécessaire de préciser «en conformité avec la convention» simplement «ses membres—où qu'ils résident». La convention peut être renégociée n'importe quand. Pourquoi y préciser cette notion si on ne peut même pas la définir?

[Français]

Le président: Merci, monsieur Keddy.

Madame Longfield.

[Traduction]

Mme Judi Longfield: En réponse à M. Konrad, je pense que le meilleur argument pour conserver «en conformité avec la convention» est que si elle est modifiée périodiquement, nous n'aurions pas besoin de rouvrir la loi.

Une voix: Non.

Mme Judi Longfield: Nous ne serions pas tenus de le faire si nous étions précis quant au contenu de la convention, nous pourrions modifier cette dernière périodiquement et il serait clair que c'est là que l'on trouverait les détails.

[Français]

Le président: Monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: La seule chose que je veux m'assurer c'est que nous ne mettions pas en oeuvre une convention qui permette des abus de la part de l'une ou l'autre partie. C'est ce qui motive mon intervention. On parle de services d'orientation, mais quelqu'un peut arbitrairement décider que vous n'êtes pas fait pour un domaine quelconque, alors que ce n'est pas le cas. Si cela se produit—et je n'essaie pas d'élargir le débat—,existe-t-il un recours? Y a-t-il un mécanisme qui permette de contester cette décision? Y a-t-il une disposition de la loi qui prévoit un tel cas?

M. Bernard Patry: Je pense qu'on en parle. C'est ici.

M. John Finlay: Monsieur Keddy, je pense que vous accordez trop d'importance au témoignage d'une seule personne l'autre jour qui n'était pas satisfaite et qui, à mon avis, ne sera jamais satisfaite. Son dossier et celui de son fils au bureau du conseil de bande est sans doute très épais. Quelqu'un doit établir des limites pour ce genre de personne. Autrement, si tout est permis, le petit Johnny étudiera pour être comédien ou pilote. Le petit Johnny peut devenir ce qu'il veut devenir. J'ai préconisé cela toute ma vie en éducation, et peut-être l'avez-vous fait vous-même. Ça va lorsqu'il ne s'agit pas de fonds publics. Lorsqu'il s'agit d'études payées par les contribuables, il faut exercer un certain contrôle. Les aspirants pilotes ou mannequins peuvent payer eux-mêmes leurs études.

[Français]

Le président: M. Keddy a posé une question. Peut-être que M. Cracower peut y répondre en nous disant si la question pourrait être placée ailleurs, dans le règlement.

[Traduction]

M. Allan Cracower (conseiller juridique, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Pour répondre aux observations de M. Patry tout à l'heure, le fait est que la définition fait mention des établissements postsecondaires en général. Par conséquent, peu importe de quel établissement il s'agit, que la formation soit donnée dans une école de métiers, un collège ou une université. Tout cela est inclus dans la définition.

Quant aux éventuels abus du système, tout système est vulnérable aux abus. Quels sont les recours? Les constitutions stipulent que les Premières nations et, bien sûr, les conseils scolaires, sont chargés d'assurer l'application d'un système équitable, ouvert et transparent. Par conséquent, les membres de la communauté auraient des recours. Advenant un cas flagrant d'abus, ils auraient le droit d'engager des poursuites.

M. Gerald Keddy: Où est-ce précisé dans la convention?

• 1620

M. Allan Cracower: Encore une fois, je vous renvoie aux constitutions, plus précisément au premier paragraphe:

Les constitutions des collectivités énoncent des procédures équitables, ouvertes et transparentes qui sont compatibles avec les normes généralement en vigueur à l'égard de l'adoption et de l'application des lois et règlements en matière d'éducation et à l'égard de l'administration des programmes et services s'y rapportant par les autorités compétentes des autres systèmes d'éducation du Canada et qui traduisent les traditions, les valeurs et la culture micmaques [...]

[Français]

Le président: Je m'excuse de vous interrompre. Cela se trouve à l'annexe D de la convention, intitulée «Principes des constitutions».

Y êtes-vous, madame?

[Traduction]

M. Allan Cracower: Je vous renvoie précisément au paragraphe 1(b) des constitutions.

[Français]

Le président: C'est à l'annexe D, à l'alinéa 1b) des «Principes des constitutions».

Place à la discussion. Il ne faudrait pas oublier le sous-amendement de M. Bachand.

Une voix: Est-ce qu'il l'a déposé?

Le président: Non. Attendiez-vous de voir le déroulement de la discussion?

M. Claude Bachand: J'attendais, et le sous-amendement n'a été repris par personne.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Je retire l'amendement. Il n'est pas nécessaire de voter.

[Français]

Le président: L'amendement PC est retiré. Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: PC-2.

Le président: L'amendement PC-2. Merci. Les anciennes racines.

(L'amendement est retiré)

Le président: Nous allons passer à l'amendement PC-3 proposé par M. Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Je répète que l'amendement stipulait:

(3) Par dérogation au paragraphe 2, la communauté ne peut employer les fonds dont elle dispose pour aider financièrement aucun de ses membres mentionnés à ce paragraphe à l'égard de son éducation postsecondaire

—ce qui, encore une fois, englobe tout—

à moins d'avoir fourni à tous les membres de la communauté, qui en ont fait la demande, la liste de tous ces membres demandant de l'aide financière à l'égard de leur éducation postsecondaire.

En fait, nous avons retravaillé ce paragraphe car le premier libellé stipulait «devrait être forcé de fournir à tous les membres de la communauté une liste des personnes demandant de l'aide financière à l'égard de leur éducation», ce qui est plutôt lourd et inutile. Nous avons donc révisé le libellé pour faire en sorte que si quelqu'un exige la liste, elle soit disponible. Cela rend le système ouvert, transparent et démocratique. D'ailleurs, ce sont des mots que nous avons tous entendus ici.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Keddy.

Monsieur Patry.

[Traduction]

M. Bernard Patry: Nous nous opposons à l'amendement pour deux raisons. Premièrement, monsieur Keddy, je pense que vous imposez ainsi des obligations qui n'existent pas dans la convention originale. De plus, vous exigez du conseil d'éducation micmac qu'il applique des normes plus élevées que celles en vigueur en Nouvelle-Écosse et dans les autres provinces.

En outre, votre proposition va à l'encontre de l'article 49 de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

M. Gerald Keddy: Et pourquoi cela? On pourrait demander ces mêmes renseignements aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Le président: Monsieur Cracower.

M. Allan Cracower: À moins que cela ne soit ajouté à l'annexe, les Premières nations seraient normalement soustraites à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Cela dit, pour respecter l'esprit et l'intention du projet de loi, qui souhaite que cette initiative soit conforme aux normes en vigueur dans l'ensemble du Canada, il ne me semble pas raisonnable d'assujettir les Premières nations à des obligations qui ne seraient pas imposées à des établissements ou organismes canadiens.

M. Gerald Keddy: Êtes-vous en train de me dire qu'un gouvernement provincial au Canada n'est pas tenu de rendre publique, aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels, la liste des bourses universitaires décernées à des étudiants si quelqu'un en fait la demande?

• 1625

M. Allan Cracower: Tout ce que je dis, c'est qu'il s'agit d'un renseignement de nature confidentielle qui, pour diverses raisons, risque de causer un tort à quelqu'un, notamment en le mettant dans l'embarras au sujet de sa situation financière. Je pense que nous devrions sérieusement prendre en compte les souhaits des parlementaires précédents en ce qui a trait aux normes qui devraient s'appliquer à l'ensemble des Canadiens. Par conséquent, pourquoi devrions-nous imposer aux Premières nations en particulier des normes plus exigeantes?

M. Gerald Keddy: Je ne vois pas du tout cela comme une norme plus exigeante. Je trouve que c'est une loi raisonnable pour un groupe qui travaille dans le cadre d'un effort commun. Ce n'est pas tout à fait la même situation que dans le reste du Canada et si un membre de ce groupe, non pas quelqu'un de l'extérieur du groupe, se voit refuser le financement de ses études postsecondaires, il peut dire, écoutez, je voudrais voir la liste de ceux qui ont été financés. C'est la même chose que pour les actionnaires d'une compagnie. Ce n'est pas la propriété privée. C'est une bande qui est propriétaire à parts égales de cette société. Ce n'est pas la même chose que n'importe quel autre...

M. John Finlay: Sauf votre respect, ce n'est pas ce que dit l'amendement, monsieur Keddy. Je lis:

la communauté ne peut employer les fonds dont elle dispose pour aider financièrement aucun de ces membres mentionnés à ce paragraphe à l'égard de son éducation postsecondaire à moins d'avoir fourni à tous les membres de la communauté qui en ont fait la demande la liste de tous ces membres demandant de l'aide financière à l'égard de l'éducation postsecondaire.

Comment croyez-vous que nous allons faire cela? Pendant combien de mois allons-nous compiler la liste de tous ceux qui en font la demande et combien de mois faudra-t-il attendre avant de prendre une décision, pendant que nous envoyons ces listes? C'est tout simplement infaisable.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Finlay.

Monsieur Earle.

[Traduction]

M. Gordon Earle: C'est le même argument que je voulais soulever. C'est un cauchemar administratif. Si quelqu'un présente une demande, il ne peut pas obtenir la subvention parce que la liste n'a pas encore été demandée par toutes les personnes intéressées.

Je conviens aussi que c'est un empiétement dans la vie privée des gens qui ont fait une demande, d'avoir leur nom transmis à tous les autres. Je ne pense pas que ce soit un bon amendement et cela crée une norme différente, par rapport à la société non autochtone.

Vous demandez ce que l'on peut obtenir en invoquant la Loi sur l'accès l'information, mais c'est différent, parce que personne n'attend réception de cette information pour toucher son argent. Très souvent, on demande ce renseignement après que tout est terminé. On demande des renseignements qui seraient normalement rendus publics. Ce n'est pas la même chose en l'occurrence.

M. Gerald Keddy: Je crois que cela aurait pu être mieux formulé, mais j'en reviens à l'intention de base, qui est de faire en sorte que le conseil de bande, les chefs, quiconque est responsable, puissent rendre des comptes aux gens qu'ils représentent. Si ces gens-là aimeraient voir la liste des gens dont les études secondaires sont financées, ils devraient pouvoir se procurer cette liste.

Le président: Judi.

M. Judi Longfield: Vous ne demandez pas les noms de ceux qui ont reçu la bourse; vous demandez les noms de ceux qui en ont fait la demande. C'est très différent. Vous voulez que l'on divulgue les noms de tous ceux qui ont présenté une demande.

Monsieur Keddy, si vous avez présenté 25 demandes dans votre vie, aimeriez-vous que tout cela soit rendu public? Si vous avez reçu l'argent, c'est du domaine public, mais pas si vous avez présenté une demande, et c'est pourtant ce que vous dites. Vous dites: je veux avoir la liste de tous ceux qui ont présenté une demande.

[Français]

Le président: M. Keddy a travaillé très fort à cet amendement. C'est pour cela que je prends le temps qu'il faut.

Allez-y, monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Je comprends ce que disent les membres du comité. Je ne suis pas tout à fait d'accord. Ce n'est pas une bonne interprétation. Je vais voter en faveur de l'amendement.

[Français]

Le président: Vous le retirez ou vous le maintenez?

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous passons à l'amendement PC-4 de M. Keddy. Pourriez-vous le lire, monsieur Keddy, s'il vous plaît?

• 1630

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Je vais en donner lecture, monsieur le président.

(3) Après avoir décidé de la façon dont elle entend répartir l'emploi des fonds dont elle dispose en vertu du présent article, la communauté fournit, à la demande d'un de ces membres, une liste indiquant comment elle se propose de répartir ces fonds.

C'est ce que l'on aurait dû dire dans le premier amendement.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Keddy.

Monsieur Patry.

[Traduction]

M. Bernard Patry: Monsieur le président, je pense que les mêmes arguments invoqués pour l'amendement précédent doivent s'appliquer à celui-ci. Je n'ai pas d'autres commentaires. Nous sommes tout à fait contre cela.

[Français]

Le président: Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Une fois que les fonds ont été dépensés, la personne peut déménager, mourir, changer d'idée, ou quoi que ce soit d'autre, avant de toucher le moindre sou. Y a-t-il des mesures permettant de savoir qui a vraiment reçu les fonds?

[Français]

Le président: Monsieur McNeil.

[Traduction]

M. Joe McNeil (conseiller, Affaires intergouvernementales, région de l'Atlantique, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Oui, il est prévu dans les modalités de financement que deux rapports doivent être faits. D'abord la vérification annuelle, effectuée par un cabinet de vérificateurs indépendant qui vient sur place vérifier le montant d'argent dans la communauté. On fera spécifiquement ressortir ces dépenses. Deuxièmement, un rapport annuel plus étoffé doit être remis par chaque communauté, indiquant non seulement le montant d'argent, mais comment l'argent a été dépensé et quel en a été l'impact sur la communauté.

[Français]

Le président: Dans quel article de la convention est-ce, monsieur McNeil? Il est important de bien renseigner M. Keddy.

[Traduction]

M. Joe McNeil: C'est dans les modalités de financement où il est question des rapports.

[Français]

Le président: À l'annexe...

[Traduction]

Mme Jill Wherrett (attachée de recherche du comité): L'accord de financement se trouve à l'annexe A.

M. Joe McNeil: C'est le deuxième document dans la trousse, à la page 8.

[Français]

Le président: À la page 8, à peu près au milieu de la convention.

[Traduction]

M. Joe McNeil: J'ajoute que ce rapport annuel devra être distribué et être à la disposition de tous les membres de la collectivité.

M. Gerald Keddy: Où cela est-il précisé?

Le président: C'est aux articles 10.1 et 10.2.

[Français]

Y a-t-il des commentaires?

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Je ne suis pas d'accord. Je veux qu'on revienne là-dessus avant que l'on mette la question aux voix. Cela revient à dire, quoique dans un style plus clair et plus net, ce que j'essayais de dire la dernière fois, et je comprends pourquoi les autres membres du comité ont voté contre moi. Je m'en rappellerai.

Je cite:

Après avoir décidé de la façon dont elle entend répartir l'emploi des fonds dont elle dispose en vertu du présent article, la communauté fournit, à la demande d'un de ses membres, une liste indiquant comment elle se propose de répartir ces fonds.

C'est tout simplement une façon ouverte...

M. Gordon Earle: Mais cela ne répartit pas les fonds, c'est une proposition.

M. Gerald Keddy: Oui, on doit indiquer comment on se propose de répartir les fonds, après en avoir décidé. Si un membre de la communauté demande ce renseignement, pourquoi ne pas le lui communiquer? Je ne suis pas d'accord pour dire que c'est protégé dans le libellé du rapport annuel. Oui, ce sera conforme à ce qui se fait dans les conseils scolaires ailleurs au Canada, mais on parle ici de la répartition de fonds qui appartiennent à tous les membres de la bande. Si l'un des membres de la bande veut savoir de quoi il retourne... Le demandeur ne contrôle rien du tout, il ne s'empare pas des leviers de commande; on réclame seulement un processus ouvert et transparent.

• 1635

[Français]

Le président: Merci. Monsieur Earle, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Gordon Earle: Je ne suis pas tellement d'accord avec mon collègue, en ce sens qu'il dit que c'est après que le comité en ait décidé. On dit ici que la communauté a décidé de la façon dont elle se propose de répartir l'emploi des fonds, et là encore, on crée un véritable cauchemar administratif. Elle décide de la façon dont elle entend répartir les fonds, mais elle ne les a pas encore distribués. Voilà que tout à coup, quelqu'un veut avoir la liste avant que l'argent soit distribué.

M. Gerald Keddy: Ce n'est pas tout le monde qui obtient la liste. Seulement ceux qui en font la demande.

M. John Finlay: Le pire, c'est parce que ces gens-là ne sont pas contents et ils s'imaginent qu'il y a quelque chose...

M. Gerald Keddy: Alors comment allez-vous traiter avec ces gens-là, John? Si des gens...

M. John Finlay: Qu'ils fassent une demande l'année suivante.

Le président: Monsieur Cracower.

M. Allan Cracower: Je reviens à l'annexe D, «Principes constitutifs», et au système juste, ouvert et transparent que réclame M. Keddy; on dit expressément qu'il faut se conformer aux normes qui existent ailleurs au Canada dans d'autres institutions d'enseignement, d'autres systèmes d'enseignement.

Spécifiquement, au paragraphe 3, on fait référence aux conseils scolaires et à la façon dont ils adoptent des règlements, dans la mesure où ils sont habilités à le faire, en ce qui a trait, entre autres choses, au paragraphe g). Or, le paragraphe g) traite de «la tenue de livres, dossiers et comptes du Conseil scolaire de la communauté». Autrement dit, s'il répartit les fonds, il doit se conformer aux normes qui existent dans d'autres systèmes d'éducation ailleurs au Canada.

La question que je pose, encore une fois, c'est: Faut-il instaurer un double régime, ou bien devrait-on avoir une norme qui est uniforme...

M. Gerald Keddy: Ce n'est pas du tout un double régime. Dire cela est ridicule. Des membres de la communauté demandent des renseignements. Pourquoi ne pas les leur donner s'ils en font la demande à leurs propres représentants élus?

M. Allan Cracower: Je ne dis pas qu'ils ne doivent pas avoir la possibilité d'examiner les livres et de trouver eux-mêmes les renseignements qu'ils voudraient obtenir, d'après vous. Je dis seulement qu'ils pourront le faire dans la mesure où un tel système existe dans d'autres régimes ailleurs au Canada.

[Français]

Le président: C'est à M. Konrad, qui sera suivi de M. Earle.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: J'ai une question pour M. Keddy.

Il demande une liste. J'ignore ce qu'il veut dire par une liste. Veut-il dire un rapport? Demande-t-il une liste des établissements auxquels de l'argent a été accordé ou bien une liste des gens qui ont touché des fonds?

Il y a des écoles qui sont financées; il y a des gens qui reçoivent de l'argent quand ils étudient dans d'autres écoles. Votre motion n'est pas suffisamment détaillée pour pouvoir l'appuyer. Le texte de l'accord lui-même est beaucoup plus précis.

Le président: Monsieur Earle.

M. Derrek Konrad: Je voudrais que M. Keddy me donne une réponse.

[Français]

Le président: Monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: La liste indiquant comment la communauté entend répartir ces fonds serait la liste des étudiants qui ont présenté une demande de financement, en précisant l'école où ils étudient. Ce n'est pas exactement des renseignements très personnels.

[Français]

Le président: Vous serez le dernier intervenant, monsieur Earle.

[Traduction]

M. Gordon Earle: Je veux poser une question qui sera peut-être utile et peut-être que M. Cracower pourra y répondre.

Avez-vous un avocat ou bien êtes-vous tous les deux avocats?

Une voix: Il est avocat.

M. Gordon Earle: Vous êtes avocat. D'accord.

La Loi sur l'accès à l'information s'applique-t-elle à cette situation? Si, par exemple, un membre veut avoir accès aux livres, pourrait-il en faire la demande aux termes de la Loi sur l'accès à l'information?

M. Allan Cracower: Aux termes de la Loi sur l'accès à l'information, la législation sur la protection des renseignements personnels ne s'applique pas.

M. Gordon Earle: D'accord.

M. Gerald Keddy: Nous avons donc deux normes.

M. Allan Cracower: Non. Nous insistons de nouveau sur le fait que la norme est établie au paragraphe 1 des «Principes constitutifs».

M. Gordon Earle: Laissez-moi poursuivre.

J'ai posé une question sur la Loi sur l'accès à l'information parce que dans votre obligation de rapport, le rapport annuel et les vérifications seront mis à la disposition du Canada. Une fois qu'ils sont en possession du Canada, si quelqu'un en fait la demande, après qu'ils soient devenus légitimement des dossiers du gouvernement canadien, la Loi sur l'accès à l'information s'applique-t-elle?

M. Allan Cracower: D'habitude, quand on donne au Canada des renseignements de nature confidentielle, les personnes qui transmettent ces renseignements doivent donner leur accord pour que l'on puisse divulguer ces renseignements.

M. Gordon Earle: Il pourrait donc en faire la demande, mais il obtiendrait satisfaction seulement dans la mesure où le consentement est accordé.

Le président: Merci.

[Français]

Y a-t-il d'autres questions? Allez-y, monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Je ne pense pas que la Loi sur l'accès à l'information s'applique, pour la raison même qu'il vient d'énoncer, à savoir que toutes les parties doivent être d'accord. Donc, si vous voulez savoir s'ils ont le droit d'obtenir cette information, nous devrons le spécifier dans la loi.

Je suis prêt à passer au vote.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Keddy.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous passons à l'amendement PC-5.

• 1640

Pourriez-vous le lire, monsieur Keddy, s'il vous plaît?

M. Gerald Keddy: Merci beaucoup, monsieur le président.

[Traduction]

L'amendement PC-5 dit:

Lorsqu'un membre d'une communauté visée au paragraphe (2) a demandé de l'aide financière à l'égard de l'éducation postsecondaire, ni la communauté, ni le conseil scolaire de cette dernière ne peut chercher à influencer ou modifier le choix fait par le membre de l'établissement d'enseignement qui lui dispensera l'enseignement soit en accordant ou en refusant cette aide, soit en faisant autre chose dans ce but.

Cela veut dire que ce sera à chacun d'en décider.

[Français]

Le président: Discutons maintenant. Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: Monsieur le président,

[Traduction]

pour la même raison que dans le cas des deux derniers amendements proposés par notre collègue, nous voterons contre. Je veux dire, cela ne change rien à rien.

Pour moi, il y a une autre considération: si quelqu'un veut donner des conseils, se trouve-t-il ainsi à influencer quelqu'un? Qu'arrivera-t-il?

Pour moi, c'est tout à fait redondant et non pertinent et nous sommes contre.

[Français]

Le président: Monsieur Earle.

[Traduction]

M. Gordon Earle: Je trouve que c'est d'un goût un peu douteux, parce que cela laisse entendre que les Autochtones agiront de manière très négative envers leurs propres compatriotes. Nous savons ce qui se passe dans toutes les sociétés, mais nous n'avons pas cette norme dans les sociétés non autochtones, dans aucun programme de prêts ou de subventions.

Je trouve donc cela de très mauvais goût.

[Français]

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous allons passer à l'amendement R-3. Monsieur Konrad, pourriez-vous lire votre amendement, s'il vous plaît?

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Étant donné qu'une motion très semblable a été rejetée sans la moindre intervention de l'un ou l'autre des députés du Parti libéral...

Des voix: Oh, oh!

M. Derrek Konrad: ...je vais retirer cette motion plutôt que de me battre encore une fois.

[Français]

(L'amendement est retiré)

(Les articles 6 à 9 inclusivement sont adoptés)

(Article 10—Constitution)

Le président: Nous avons trois amendements. Le premier est du Parti réformiste et il est proposé par M. Konrad. Pourriez-vous lire votre amendement, monsieur Konrad?

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Voulez-vous que je lise cela?

Le président: Oui, lisez votre amendement.

M. Derrek Konrad: Je lis:

La personne dûment élue par chaque communauté en vertu des textes législatifs de celle-ci est membre de Mi'kmaw-Kina'matnewy. Les personnes ainsi élues forment le conseil d'administration de Mi'kmaw-Kina'matnewy. À ce titre, elles sont chargées de la conduite de ses travaux et de ses activités et peuvent notamment prendre des règlements administratifs à cette fin.

Dans l'intérêt de la démocratie, il est souhaitable de réduire la concentration des pouvoirs et de l'argent, qui se trouvent actuellement entre les mains d'une poignée de gens, et de constituer un conseil d'administration qui sera comptable de la prestation des services d'éducation. Ainsi, on les jugera au moment des scrutins, et non pas en appliquant la vaste gamme de pouvoirs qui sont exercés par les chefs de bande.

Je ne suis pas du tout d'accord pour dire que les gens refuseraient d'écouter ces personnes élues. Dès qu'il y a des élections dans une bande, le chef peut perdre son poste. Je ne pense absolument pas qu'il perde toute son influence dans la communauté parce qu'il y a eu un changement à la direction de la bande.

• 1645

Le président: Merci, monsieur Konrad.

Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: Sauf le respect que je dois à mon collègue, nous sommes totalement en désaccord avec cela, et ce pour deux ou trois raisons.

Premièrement, quant au fait que le chef détiendra le pouvoir, cela a fait l'objet d'une discussion au sein de la bande. Il y a eu consensus des membres de la bande et la bande l'a ratifié. En fait, c'est la tradition, dans cette bande, que les chefs détiennent les leviers du pouvoir.

Si l'on revient en arrière, le conseil scolaire a été créé en 1985 à titre d'organisme non politique et ses efforts n'ont abouti à rien. Quand on a redonné le pouvoir aux chefs et qu'on a commencé à discuter avec eux, nous nous sommes retrouvés avec un projet de loi comme celui dont nous sommes saisis aujourd'hui.

Il y a des élections tous les deux ans. Vous venez de le dire. Ce sont des gens élus. Il y a eu ratification. Il y a consensus dans la bande et c'est comme cela que ça fonctionne dans les Premières nations. Pourquoi devrait-ce être différent pour l'éducation, par opposition à la police? Les chefs siègent au conseil de la police. C'est conforme à leur culture.

Pour toutes ces raisons, nous allons voter contre cet amendement.

[Français]

Le président: Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand: Je porte beaucoup d'attention à ce qui a été décidé dans l'accord. Je rappellerai aux membres du comité que lors de la dernière législature, un rapport sur l'éducation avait été fait par les membres du même comité. Je pense être probablement le seul qui fasse encore partie, à l'heure actuelle, du comité.

J'en ai contre le fait que certaines juridictions soient dévolues, mais à certaines conditions, des conditions qui ne vont pas dans le sens de l'accord.

Je ne m'oppose pas à ce que les chefs soient membres du conseil. Je ne propose pas que les membres soient élus par un scrutin universel et que ces postes échappent aux chefs. Je suis en faveur de ce qui est prévu dans la convention que nous avons ici. Or, il a été décidé que les chefs seraient les membres du conseil.

Je veux toujours respecter le désir des communautés. Lorsqu'on décide que des pouvoirs seront dévolus, il ne faut pas y mettre de conditions. Les pouvoirs sont dévolus et ensuite eux décident comment ils vont employer ces pouvoirs. Ils ont décidé que les chefs seraient les membres du conseil. Donc, je suis obligé de m'opposer à l'amendement.

Le président: Merci, monsieur Bachand.

Monsieur Earle.

[Traduction]

M. Gordon Earle: Si nous voulons sérieusement implanter le concept de l'autonomie politique, alors nous devrons le permettre. Nous ne pouvons pas nécessairement imposer nos normes à chaque peuple.

Comme on l'a dit, culturellement et traditionnellement, les chefs constituent la structure de pouvoir et la structure politique. S'ils ont des problèmes internes, c'est à eux d'y remédier en temps voulu, mais ce n'est pas à nous, surtout quand la communauté en a décidé et s'est mise d'accord là-dessus, de dire que non, nous n'accepterons pas que les chefs fassent partie d'office du conseil, nous voulons qu'ils soient dûment élus. Pourquoi sommes-nous tellement paternalistes?

Je suis contre cet amendement.

[Français]

Le président: Merci.

Monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Vous savez, Gordon, vous devriez faire attention quand vous utilisez le mot «paternaliste», parce que dans votre bouche, cela sonne très paternaliste. Je tenais à vous le dire.

Je suis sérieux. Je suis contre l'amendement, parce que je préfère le mien. Ce n'est pas du paternalisme; c'est simplement un fait.

Mais j'en comprends l'intention et je pense qu'il y aurait lieu de se pencher là-dessus. Quant à l'idée voulant que nous sommes ici en présence d'un accord sacro-saint, que nous ne pouvons pas le modifier, eh bien, pourquoi perdons-nous notre temps à en discuter ici? Pourquoi discutons-nous de tout cela, messieurs dames? Si quelqu'un soulève un argument valable, il n'est pas nécessaire de prendre cela avec des pincettes, de crainte de faire quelque chose de mal. Je trouve que le comité devrait faire quelque chose.

J'ai lu le rapport et j'ai lu le projet de loi et j'ai lu la documentation, et je ne crois pas que tout soit parfait. J'ai été commissaire d'école pendant longtemps. J'ai commencé comme administrateur à l'époque où les membres des conseils scolaires étaient nommés, et je peux vous dire que ce n'était pas très beau à voir. Il y avait une poignée de membres de la communauté... Je ne sais pas si vous avez déjà vécu cela, mais quand les membres d'un conseil sont nommés, c'est la foire.

Je pense que c'est le problème auquel il tente de remédier. Je ne vais pas l'appuyer, parce que je pense que j'ai proposé le même amendement. Le résultat est le même, cela permet aux chefs d'être membres du conseil, mais l'idée de nommer les membres des conseils scolaires, l'idée que quelqu'un ait de façon inhérente le droit d'être membre d'office d'un conseil scolaire, je pense que c'est une grave erreur. Nous avons la chance de revenir là-dessus ici et d'instaurer une certaine démocratie. Pourquoi ne pas le faire?

• 1650

[Français]

Le président: Merci, monsieur Keddy.

Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Je voudrais répondre. Ma motion n'impose aucune restriction quant aux personnes qui peuvent en être membres. Si les membres de la bande veulent que leurs chefs soient membres du conseil, ils peuvent certainement leur permettre de se présenter, comme n'importe qui d'autre. Si c'est ce que souhaitent les gens, alors ce sera certainement déterminé démocratiquement au niveau de la bande.

À mes yeux, ce n'est pas du tout paternaliste ou quoi que ce soit. C'est démocratique. Cela permet aux chefs de se présenter comme n'importe qui d'autre, sur un pied d'égalité.

[Français]

Le président: Nous entendrons un dernier intervenant, M. Finlay.

[Traduction]

M. John Finlay: Monsieur le président, je veux demander à M. McNeil ou à M. Cracower s'ils peuvent nous aider ici, parce que cela n'a pas été inventé à brûle-pourpoint; il en a été décidé ou convenu après 10 and de consultations. Qu'est-ce qui nous échappe?

Je comprends les arguments de M. Konrad au sujet des élections. J'ai travaillé pour un conseil scolaire élu. Tous les conseils d'administration des sociétés sont élus, il suffit d'envoyer des procurations ou d'aller aux réunions.

[Français]

Le président: Monsieur McNeil.

[Traduction]

M. Joe McNeil: Il faut faire très attention quand nous parlons de faire en sorte que les chefs fassent partie d'un conseil; premièrement, ce n'est pas un conseil scolaire. Il n'a pas le pouvoir d'adopter des règlements. Il n'a pas le pouvoir d'influer sur les compétences de la communauté. C'est un conseil qui supervise les services administratifs qui sont dispensés à partir d'une organisation provinciale qui est un mécanisme représentant les neuf communautés qui ont compétence.

Les conseils scolaires qui existent dans chaque communauté seront distincts des chefs et seront établis par chaque communauté. Ils auront le pouvoir de réglementer l'éducation.

Il faut bien faire cette distinction quand on examine cet amendement, parce que les chefs disent qu'ils seront des superviseurs administratifs de la prestation collective de programmes comme l'élaboration du programme scolaire et tout ce qui se fait collectivement, en fonction des besoins et des demandes des collectivités. Donc, leur pouvoir est très limité en matière d'éducation.

[Français]

Le président: Merci.

Le dernier intervenant sera M. Earle.

[Traduction]

M. Gordon Earle: Il y a autre chose: on réclame qu'ils soient élus, mais on a déjà signalé que les chefs eux-mêmes sont élus. Ce n'est pas comme s'ils tombaient du ciel. Ils sont élus aux postes de chef par les membres de la communauté et on leur donne donc une tâche, une responsabilité; ils sont chargés collectivement de superviser ces conseils locaux.

Je ne vois pas en quoi cela est antidémocratique, parce que le chef a déjà été élu. On ne fait qu'ajouter une autre fonction à l'énoncé des tâches du chef. Cela demeure donc démocratique. Comme l'un des chefs l'a dit lui-même, s'il ne fait pas bien son travail, il sera mis dehors aux élections.

[Français]

Le président: Je m'excuse, mais M. McNeil voudrait ajouter quelque chose. Monsieur McNeil.

[Traduction]

M. Joe McNeil: Il y a un autre point qui a été soulevé dans une discussion antérieure. Les services à la famille et à l'enfance des Micmacs de Nouvelle-Écosse sont composés des 13 bandes. Les chefs font partie du conseil. Ils en sont membres depuis un certain temps. La province de Nouvelle-Écosse a adopté une loi provinciale spéciale pour appuyer cette organisation et les chefs se conduisent de façon exemplaire dans la province, en ce qui concerne cette organisation.

De même, la Commission de police tribale Unama'ki du Cap-Breton est composée des chefs et la province a adopté une législation sur la police pour encadrer le corps policier tribal Unama'ki. Les deux fonctionnent de façon excellente.

[Français]

Le président: M. Konrad sera le dernier intervenant.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: J'ai une brève observation à faire. On dirait que ma motion sert de prétexte à un débat dans le cadre duquel on semble dire que l'on se méfie des chefs. Il y a concentration de pouvoirs et des millions de dollars sont en jeu et je réclame seulement un peu de démocratie. Que les chefs fassent ou non partie de ce conseil, cela n'a rien à voir avec leurs qualités personnelles, d'accord? Je tiens à ce que ce soit bien clair.

• 1655

[Français]

(L'amendement est rejeté)

Le président: Passons maintenant à l'amendement PC-6. Pourriez-vous lire votre amendement, monsieur Keddy?

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Oui, monsieur le président. C'est très semblable à ce que propose M. Konrad. Je lis:

un membre de chaque communauté, qui peut aussi en être le chef, est élu à titre de membre.

Les raisons sont les mêmes que celles que M. Konrad a énoncées, quoique le libellé soit radicalement différent, en ce sens que nous avons des conseils élus. Je suis partisan des conseils élus et je suis prêt à argumenter avec véhémence en faveur de ceux-ci.

J'ai été membre du conseil de notre école locale et j'ai vu à l'oeuvre des conseils nommés. Je sais tous les problèmes que cela pose en termes de népotisme et de patronage. J'ai vu tout cela de près.

Nous avons l'occasion de créer un conseil scolaire élu. Il nous a fallu du temps au Canada pour avoir des conseils scolaires élus. Pendant des années, nous n'en avions pas. C'est un concept relativement nouveau en Nouvelle-Écosse. Pendant longtemps, nous avions un conseil scolaire composé de trois groupes égaux; Mme Forbes a décrit tout cela hier, et la situation actuelle est le fruit d'une lutte longue et difficile.

Pourquoi ne pas avoir un conseil élu? Si les membres des communautés décident que c'est leur chef qui sera leur représentant, très bien, ils n'ont qu'à élire le chef. Cet amendement ne fait que rendre officiel que les conseils seront élus. Je trouve que c'est démocratique et responsable et conforme à tous ces beaux grands mots que nous lançons autour de la table, des mots comme «transparence» et «redevable».

Le président: Merci, monsieur Keddy. Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: Monsieur le président, je pense que les arguments avancés de ce côté-ci au sujet de l'amendement précédent, l'autre du Parti réformiste, s'appliquent à celui-ci. Il y a eu consensus, l'affaire a été ratifiée par les bandes; les bandes ont donné leur accord pour que leurs chefs soient leurs représentants au conseil. Le rôle du conseil a aussi été très bien expliqué par M. McNeil. Ce n'est pas un conseil très puissant. Nous nous prononçons contre cet amendement parce que cela entraîne l'élection de personnes et vous avez beau dire qu'il suffira de tenir une autre élection pour élire le conseil, il y aura toujours des élections. Quand les gens élisent leur chef, ils savent quelles sont les compétences de leur chef: le chef a des pouvoirs en matière de police, d'éducation, de ceci et de cela. Et s'ils ne sont pas contents, ils vont le mettre dehors.

M. Gerald Keddy: Mais il y a des raisons de croire...

M. Bernard Patry: Je disais simplement que deux ans...

M. Gerald Keddy: Excusez-moi, continuez.

M. Bernard Patry: ...ce n'est pas très long.

M. Gerald Keddy: Je ne voulais pas vous interrompre, monsieur Patry.

Je comprends votre observation mais je ne suis pas d'accord avec vous. Les chefs ont déjà beaucoup de responsabilités. Selon cet amendement, il sera possible que le chef soit désigné comme représentant au conseil scolaire si la communauté le souhaite. Toutefois, il n'est pas certain que le chef sera un représentant élu. C'est la collectivité elle-même qui peut élire le conseil scolaire sans ingérence aucune, sans directive du Parlement du Canada.

Si nous n'adoptons pas ce changement, la communauté n'a pas cette capacité d'élire un conseil scolaire. Elle peut élire le chef et c'est le chef qui devient le représentant. Le chef n'est pas forcément élu parce que c'est un grand administrateur ou quelqu'un qui s'y connaît beaucoup en éducation, il est peut-être élu parce qu'il a d'autres qualités. L'éducation et l'administration scolaire ne sont peut-être pas ses points forts.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Patry.

Monsieur Finlay.

[Traduction]

M. John Finlay: Si votre amendement correspondait à ce que vous décrivez, j'y serais favorable mais ce n'est pas le cas. Le conseil d'administration est chargé de la conduite de ces travaux et de ces activités et peut notamment prendre des règlements administratifs à cette fin. Les chefs ne vont pas nécessairement se constituer en tant que le conseil scolaire. Ils forment le conseil d'administration et ils vont...

Une voix: Ils ne constituent pas le conseil.

M. Gerald Keddy: N'ai-je pas raison?

Une voix: Oui, je suis tout à fait d'accord.

• 1700

M. Gerald Keddy: N'étendez pas...

Le président: Merci.

[Français]

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous passons à l'amendement PC-7 proposé par M. Keddy. Pourriez-vous lire votre amendement, monsieur Keddy, s'il vous plaît?

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Je vais vous en parler plus tard.

[Français]

Le président: L'amendement PC-7, s'il vous plaît, monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Je n'ai pas un exemplaire avec moi...

[Français]

Le président: Je vais en donner lecture. Il est proposé que le projet de loi C-30, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 33, page 3, de ce qui suit:

(2) Les chefs de toutes les communautés sont les

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Je veux vérifier qu'il s'agit du bon amendement. S'agit-il du PC-7?

Le président: Oui, article 10.

M. Gerald Keddy: Il dit ceci: «Les chefs de toutes les communautés sont les»...

[Français]

Le président: C'est le moment de la discussion. Monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Excusez-moi. Est-ce que j'interviens au mauvais moment?

Le président: Non.

M. Gerald Keddy: Je pense que cette question a déjà fait l'objet d'une discussion avec M. Julien. Il s'agirait simplement de permettre aux chefs de toutes les bandes d'y participer.

Une voix: Je ne comprends pas.

M. Gerald Keddy: Les chefs des communautés sont les membres de Mi'kmaw-Kina'matnewy et en forment le conseil d'administration, alors nous jugeons utile de préciser «les chefs de toutes les communautés».

[Français]

Le président: Monsieur Patry.

[Traduction]

M. Bernard Patry: Dans le libellé actuel, quand on parle des chefs des communautés, on veut dire les communautés qui participent maintenant à cette convention sur l'éducation des Micmacs. Elles sont au nombre de neuf. Si nous précisons qu'il s'agit de toutes les communautés, cela va créer de la confusion. S'agirait-il alors des 13 communautés? Cela signifie-t-il les neuf qui sont mentionnées dans le projet de loi et les quatre qui pourraient s'y adhérer à l'avenir? Ça crée une grande confusion. Dans le projet de loi, on parle des «chefs des communautés», ce qui veut dire les communautés qui participent, les neuf communautés. Cela désigne les bandes visées par ce projet de loi et pas les autres. En cas d'adhésion d'autres bandes, les chefs en feraient partie.

[Français]

Le président: Allez-y, monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Est-ce possible en vertu de la convention actuelle? Si de nouvelles communautés y adhèrent, les chefs sont-ils automatiquement désignés?

M. Allan Cracower: C'est exact.

M. Gerald Keddy: Je retire mon amendement.

[Français]

(L'amendement est retiré)

(Les articles 10 et 11 sont adoptés)

(Article 12—Ajout d'une bande)

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Il y a l'amendement PC-8.

[Français]

Le président: Nous allons à l'amendement PC-8. Pourriez-vous le lire, s'il vous plaît?

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Cet amendement n'exprime pas mon intention et je l'ai déjà biffé. Je le retire.

[Français]

(L'amendement est retiré)

(Les articles 12 et 13 sont adoptés)

Le président: L'annexe est-elle adoptée?

Des députés: Adoptée.

Le président: L'article 1 est-il adopté?

Des députés: Adopté.

Le président: Le titre est-il adopté?

Des députés: Adopté.

• 1705

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

Des députés: Adopté.

Des députés: Non.

[Traduction]

Le président: Avec dissidence, monsieur Keddy?

M. Gerald Keddy: Oh, il sera adopté.

Le président: Avec dissidence, pour M. Konrad.

[Français]

Dois-je faire rapport à la Chambre du projet de loi le lundi 1^er juin 1998?

Des députés: Oui.

Des députés: Avec dissidence.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Merci, monsieur Keddy, et merci aux témoins.

La séance est levée.