AAND Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS AND NORTHERN DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 3 novembre 1998

• 1124

[Français]

Le président (M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)): À l'ordre.

Aujourd'hui, le mardi 3 novembre 1998, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité étudie le chapitre 14 du rapport de septembre 1998 du vérificateur général du Canada concernant le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, plus particulièrement les revendications territoriales globales.

Aujourd'hui, nous recevons comme témoins des représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien: M. Greg Gauld, directeur général des revendications territoriales globales, et M. Terry Henderson, directeur général de la mise en oeuvre des ententes relatives aux revendications, Revendications et gouvernement indien.

• 1125

Avez-vous une déclaration d'ouverture à faire?

M. Greg Gauld (directeur général, Direction générale des revendications territoriales globales, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Oui, monsieur le président.

Le président: Vous pouvez commencer et nous passerons ensuite à la période de questions. Vous avez 10 minutes pour faire votre déclaration.

M. Greg Gauld: Monsieur le président, mesdames et messieurs...

Le président: Un instant, s'il vous plaît. Monsieur Iftody.

[Traduction]

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Merci. Je voudrais invoquer le Règlement. À la dernière réunion du comité permanent, à laquelle ont comparu des témoins du Québec, il y avait un autre groupe représenté par le vice-chef Sydney Garriock, du MKO. M. Garriock est resté assis au fond de la pièce pendant toute la réunion. Il n'a pas été présenté au comité et n'a pas eu l'occasion de s'exprimer.

J'aimerais que le président lui envoie une lettre pour s'excuser de ce malentendu, et du fait qu'il n'a pas été en mesure, en tant que représentant du MKO, de présenter son exposé. Nous allons toutefois entendre le groupe quand nous nous rendrons au Manitoba. Pourrions-nous, monsieur le président, par politesse, envoyer une lettre d'excuse au groupe du nord du Manitoba, qui était présent ce jour-là?

Merci.

[Français]

Le président: Merci de votre commentaire. La greffière me confirme que tout a été fait et que la lettre est déjà partie. C'est déjà réglé. Nous nous excusons auprès du chef. Il était de mise de faire présenter votre point par la présidence au nom de tous les membres du comité. Le geste a été fait. Nous nous excusons vraiment de ce contretemps. Merci beaucoup.

Monsieur Gauld.

M. Greg Gauld: Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie de nous avoir invités à vous parler du rapport du vérificateur général sur les revendications globales.

Cette année, le rapport du vérificateur général nous a donné l'occasion de revoir les 25 dernières années et l'élaboration de traités modernes et de constater les progrès que nous avons accomplis au cours de cette période.

Le vérificateur général dit qu'il livre ses préoccupations au sujet de notre fonctionnement depuis la signature de la première entente moderne de revendication territoriale, en 1975.

[Traduction]

Comme l'a souligné Mme Stewart à la Chambre des communes, nous ne sommes pas encore parvenus au processus idéal, mais nous faisons des progrès. Nous sommes convaincus que la négociation de traités pour régler les questions des droits ancestraux des Autochtones demeure encore préférable au recours aux tribunaux ou, pire, aux barricades. Tous les Canadiens et Canadiennes ont intérêt à ce que nous négocions des ententes bénéfiques pour les peuples autochtones. Le règlement des revendications réduit leur dépendance par rapport à des ententes désuètes qui perpétuent leur statut issu du colonialisme.

Nous sommes heureux que le vérificateur général appuie l'ensemble de notre objectif, c'est-à-dire de régler les revendications territoriales par la négociation plutôt que par la confrontation devant les tribunaux. Nous sommes également encouragés par son constat selon lequel les responsables des négociations du côté fédéral oeuvrent avec de bonnes intentions et dans un esprit d'équité.

Nos points de vue concordent avec ceux du vérificateur général à plusieurs égards. Nous convenons que la négociation de traités dans les années 90 représente un très, très grand défi. Nous convenons que la bonne volonté et la volonté politique de tous les participants seront nécessaires à la conclusion d'ententes, et que toutes les parties seront responsables des résultats.

Nous convenons que les ententes prennent trop de temps à se concrétiser. Il faut cependant se rappeler que ces délais sont attribuables à de nombreux facteurs complexes qui entrent en jeu.

Nous convenons que, dans certains cas, les groupes autochtones ne disposent pas des capacités ou du savoir-faire nécessaires pour répondre aux demandes croissantes résultant de la négociation de traités et d'ententes d'autonomie gouvernementale, ainsi que des nombreuses consultations sur l'exploitation des terres et des ressources naturelles.

Et nous convenons que le suivi de la mise en oeuvre des traités, les pratiques de production de rapports afférents et l'évaluation de l'incidence des règlements laissent encore à désirer.

[Français]

La négociation des traités est un processus en constante évolution. Chaque ronde de négociations nous permet de mettre en application les leçons apprises au cours de la ronde précédente. Ainsi, nous avons grandement amélioré le processus tout au long de la négociation d'une douzaine de revendications territoriales réglées depuis la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, en 1975.

Malgré tout, il reste encore beaucoup à faire. Nous préparons actuellement un plan d'action qui visera à faciliter la consultation avec nos partenaires afin de répondre aux recommandations du rapport. Bill Erasmus, parlant au nom de l'Assemblée des Premières Nations, a proposé que le ministère travaille avec l'assemblée afin d'aborder les sujets soulevés par le vérificateur général.

[Traduction]

J'aimerais aujourd'hui vous donner des renseignements au sujet des enjeux abordés par le rapport. Ceux-ci constitueront le contexte de certains éléments que nous aborderons dans notre plan d'action.

• 1130

Toutes les parties qui négocient des traités sont préoccupées par la durée du processus. Toutefois, comme l'a reconnu le vérificateur général, aucune ligne directrice éprouvée ne nous permet d'établir la durée idéale pour conclure une entente. Les délais inhérents à la négociation de traités surviennent lorsqu'une des parties doit revoir sa position en raison de la présence de nouveaux dirigeants, d'une décision d'un tribunal ou de tout autre facteur. De nombreuses Premières nations sont à repenser leurs relations avec le gouvernement.

De plus, une foule d'autres questions comme les poursuites devant les tribunaux, les évaluations environnementales et les initiatives d'autonomie gouvernementale peuvent détourner leurs énergies des négociations de traités.

Enfin, avant d'approuver une entente négociée, chaque partie doit l'étudier à fond, c'est-à-dire que chaque groupe autochtone doit mener des consultations exhaustives auprès de leurs collectivités.

Il n'est donc guère surprenant que tout le processus soit astreignant, compte tenu que ces négociations visent un objectif ambitieux, soit celui de rapprocher des peuples aux cultures différentes au sein de la société canadienne. De plus, le produit des négociations sera protégé par la Constitution. Nous devons donc nous assurer de réussir du premier coup.

Le vérificateur général a cerné l'une des pierres angulaires du processus de gestion des négociations de revendications territoriales, c'est-à-dire les relations entre les parties. Nous avons l'intention d'explorer divers moyens pour accélérer le processus de négociation des revendications globales et d'aborder d'autres préoccupations en partenariat avec les Premières nations, les gouvernements provinciaux et d'autres groupes d'intérêt dans certaines régions. Plusieurs ont avancé de nouvelles idées, notamment celle d'intégrer graduellement aux ententes actuelles certaines des possibilités normalement comprises dans les traités, incluant les obligations afférentes. Nous explorerons ces suggestions au cours des prochains mois.

Rassembler nos forces: Le plan d'action du gouvernement pour les questions autochtones, qu'a annoncé la ministre Stewart en janvier 1998, constitue la réaction du gouvernement fédéral au rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones. Ce plan propose de renouveler les partenariats avec les peuples autochtones, d'appuyer les gens, les collectivités et les économies, de consolider l'exercice des pouvoirs par les Autochtones et d'élaborer une nouvelle relation financière.

Dans le cas de cette initiative, nous travaillons présentement avec les groupes autochtones afin de mesurer leurs capacités à mener des négociations tout en assumant d'autres responsabilités, comme celle de conseiller les gouvernements sur les projets de développement des terres ancestrales.

Le gouvernement fédéral a réglé cette question en adoptant le processus de négociation de traités de la Colombie-Britannique. Il a en effet mis sur pied un comité dont le mandat est de recommander la mise en oeuvre d'initiatives efficaces visant à rehausser la capacité des Premières nations à traiter de questions touchant les terres et les ressources dans cette province. Des initiatives de ce genre seront envisagées dans d'autres régions où les consultations auront révélé un besoin.

Toute poursuite devant les tribunaux portant sur les revendications des Autochtones constitue une source de préoccupation pour nous. Évidemment, nous favorisons l'élaboration des ententes claires et nettes par la voie des négociations. Cependant, la nature de ces poursuites et leurs motifs sous-jacents doivent être analysés. Dans certaines régions où aucun traité n'a été négocié, les Autochtones veulent faire connaître leur opinion sur des projets de développement qui risquent de modifier leur environnement de manière irréversible. Dans d'autres cas, le manque de précision dans les ententes a mené à des désaccords, comme c'est le cas de la poursuite intentée concernant la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James. Toutefois, depuis la signature du premier traité moderne il y a 23 ans, à ma connaissance, aucune poursuite portant sur les droits ancestraux ou d'autres droits n'a été intentée avec succès là où des ententes de revendications territoriales sont en vigueur.

Après nos discussions avec le ministère de la Justice, nous pouvons donc nous montrer optimistes quant aux dispositions légales permettant d'obtenir les certitudes recherchées, qui ont considérablement évolué en comparaison avec le modèle d'extinction des droits des premiers traités. Toutefois, nous continuons à collaborer étroitement avec le ministère de la Justice pour trouver des façons innovatrices de régler cette question complexe.

Nous croyons également avoir accompli des progrès remarquables concernant un autre type de certitude cerné par le vérificateur général, soit la certitude quant aux résultats obtenus grâce à une planification soignée de la mise en oeuvre. Jusqu'à maintenant, la grande difficulté des négociations réside dans l'évaluation de la valeur des terres et des ressources. Les transactions foncières sont presque inexistantes dans les vastes Territoires du Nord-Ouest et la valeur des ressources minérales est difficile à apprécier en l'absence d'activités d'exploration.

Lorsque nos activités touchent les régions de compétence provinciale situées au sud du 60e parallèle, nous avons davantage de points de repère pour évaluer la valeur monétaire des terres. En Colombie-Britannique, les deux ordres de gouvernement ont élaboré une méthode pour estimer la valeur des terres afin de déterminer leurs contributions relatives à chaque entente. Il est maintenant habituel de mener des études lorsque le potentiel des ressources naturelles d'une région touchée semble substantiel. Nous avons certainement l'intention de continuer à chercher une méthode plus précise pour mesurer la valeur des éléments des traités au cours du processus de négociation.

• 1135

Nous travaillons en étroite collaboration avec les autres ministères et organismes fédéraux au processus de négociation des traités. Les positions de négociation sont élaborées en consultation avec les fonctionnaires fédéraux et les mémoires déposés à la table de négociations par les autres parties sont distribués pour fins d'études. De plus, les équipes de négociation rencontrent régulièrement les comités interministériels afin de les informer des progrès des négociations et de recueillir leurs commentaires et leurs suggestions sur les sujets négociés.

Le ministère de la Justice joue également un rôle prépondérant dans la négociation de tous les traités. Les conseillers juridiques sont affectés en permanence aux équipes de négociation et offrent des conseils sur les sujets en cours de négociations. Ils jouent un rôle de premier plan dans la rédaction du texte final des traités. De plus, des hautes fonctionnaires du ministère de la Justice participent à des processus d'examen complets des ententes-cadres, des ententes de principe et des ententes finales dans le cadre du processus d'approbation des ententes par le Cabinet.

Nous prévoyons consulter nos collègues du ministère de la Justice pour déterminer si nous pouvons améliorer ce processus pour faire en sorte que l'examen juridique entourant chaque entente soit le plus exhaustif possible.

Le vérificateur général a souligné l'absence de plans de mise en oeuvre pour certains traités. Nous avons réalisé des progrès marqués à ce chapitre. Les traités négociés avant 1986 ne comprenaient pas de plans de mise en oeuvre, mais depuis, le gouvernement insiste pour que ces plans soient complétés avant l'approbation des ententes finales. Nous avons également négocié des ententes de mise en oeuvre après l'approbation des ententes finales avec deux des quatre groupes signataires de traités conclus avant 1986.

Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, en compagnie des autres parties prenantes et groupes d'intérêt, s'efforce constamment de rehausser les pratiques de mise en oeuvre. Nous avons établi un processus rigoureux de suivi et de rapports de suivi de la mise en oeuvre. De plus, nous préparons un rapport annuel d'ensemble portant sur la mise en oeuvre des traités, qui est déposé à la Chambre des communes et distribué au public.

Le vérificateur général a indiqué que les rapports du ministère sur les données financières et les coûts pourraient être améliorés. Nous pensons que la présentation de ces renseignements de manière précise et facilement compréhensible représente un défi. Nous répondons aux exigences du Parlement en matière de divulgation. De plus, les rapports annuels sur la mise en oeuvre de chaque entente de revendication territoriale constituent d'excellents sommaires de la plupart des dépenses reliées aux ententes et à leur mise en oeuvre.

Toutefois, nous souhaitons que nos opérations soient transparentes. Nous sommes donc disposés à entreprendre un examen de nos pratiques de divulgation des projections de coûts et de production de rapports sur les revendications territoriales. Nous pourrons ainsi déterminer si nous pouvons en améliorer le contenu tout en conservant leur convivialité.

Enfin, le vérificateur général a mentionné que nous devrions évaluer davantage l'incidence des traités dans les régions où ils s'appliquent. Comment faisons-nous pour être certains d'avoir bien fait? Quels sont les avantages économiques des traités?

Auparavant, nous nous sommes efforcés de remplir nos obligations contractées envers tous les traités. De nos jours, bon nombre des ententes conclues prévoient un examen exhaustif quinquennal. Le premier de ces examens, portant sur l'entente conclue avec les Gwich'ins en 1992, vient tout juste d'être effectué. On entamera bientôt une évaluation des dispositions économiques de la Convention des Inuvialuits de 1984 ainsi qu'un examen quinquennal indépendant de l'Accord du Nunavut, qui prévoyait une évaluation de l'incidence.

Alors que nous commençons à bénéficier de nos réussites et que nos traités deviennent la norme plutôt que l'exception, nous devons en évaluer l'incidence plus systématiquement. Nous devons envisager une évaluation exhaustive de l'incidence des traités qui prendra en considération tous les facteurs, ce qui constitue une entreprise d'envergure. Toutes les parties intéressées devront s'entendre sur les questions de faisabilité d'un tel projet, dont la disponibilité de données de base, les modalités et le coût avant de prendre la décision d'aller de l'avant avec une étude en particulier.

D'un autre côté, nous savons très bien, sans avoir à payer un expert-conseil pour nous le dire, que la Convention de la Baie James et du Nord québécois a permis de réaliser un projet hydro-électrique de grande envergure. Nous savons aussi que les collectivités cries et inuites ont bénéficié de cette entente et que tous les Québécois et Québécoises ont bénéficié du développement de la région au nord de leur province.

Nous savons que les revendications territoriales en suspens peuvent parfois susciter des obstacles juridiques au développement et parfois des actes de désobéissance civile. Toutefois, nous savons que le fait de retirer ces obstacles ne garantit pas pour autant que le développement aura lieu.

Nous savons qu'une longue tradition de dépendance coloniale a amenuisé la capacité des peuples autochtones à administrer leurs affaires et à prendre la place qui leur revient dans la société et l'économie canadiennes. Nous savons également que nous ne pouvons effacer des siècles d'histoire par la simple signature d'un traité.

Nous anticipons avec plaisir l'occasion de travailler en partenariat avec les organisations autochtones, les gouvernements territoriaux et provinciaux et les autres intéressés, pour améliorer nos pratiques. Le rapport du vérificateur général nous offre des commentaires judicieux, d'un angle nouveau. D'ailleurs, je serai heureux de recueillir les commentaires des membres du comité.

• 1140

Toutes ces contributions nous aideront à régler plus efficacement les revendications territoriales dans l'intérêt des peuples autochtones et de tous les Canadiens et Canadiennes. De plus, elles nous aideront à élaborer un plan d'action pour réagir aux recommandations du vérificateur général.

Ceci conclut mon allocution. Mon collègue, Terry, et moi serons heureux de répondre à vos questions.

[Français]

Le président: Merci. Nous passons à la période des questions. Monsieur Scott.

[Traduction]

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Merci, monsieur le président. J'ai plusieurs questions à poser.

D'abord, pouvez-vous me dire combien de personnes, au total, travaillent pour le bureau de négociation de traité de la Colombie- Britannique?

M. Greg Gauld: Combien de personnes au total?

M. Mike Scott: Oui.

M. Greg Gauld: Je ne connais pas le chiffre exact. Nous pouvons peut-être vous l'obtenir. Je pense qu'il y en a 95.

M. Mike Scott: J'ai du mal à croire que nous sommes réunis ici, aujourd'hui, pour parler de cette question et... Ce sont des renseignements de base que nous aimerions avoir par suite du dépôt du rapport du vérificateur général.

Combien de consultants s'occupent de ces dossiers?

M. Greg Gauld: Combien de consultants?

M. Mike Scott: Oui.

M. Greg Gauld: Je suis désolé, mais je ne le sais pas. Je peux vous obtenir ces chiffres.

M. Mike Scott: Quels sont les coûts salariaux annuels du bureau de la Colombie-Britannique?

M. Greg Gauld: Je pense avoir ces chiffres.

M. Mike Scott: C'est un début.

M. Greg Gauld: Ils sont d'environ 8 millions de dollars.

M. Mike Scott: Environ 8 millions de dollars. Et je suppose que ces chiffres n'englobent pas les consultants.

M. Greg Gauld: Ce sont les coûts salariaux.

M. Mike Scott: Combien vos plus hauts fonctionnaires gagnent- ils par année?

M. Greg Gauld: Les plus hauts fonctionnaires?

M. Mike Scott: Oui.

M. Greg Gauld: Je pense qu'ils gagnent environ 100 000 $. Je pourrais obtenir...

M. Mike Scott: Est-ce que le négociateur fédéral attitré est un employé ou un consultant?

M. Greg Gauld: À l'échelle nationale, certains consultants travaillent à contrat, d'autres sont à l'emploi du bureau.

M. Mike Scott: Je parlais du négociateur attitré.

M. Greg Gauld: Oui, le négociateur attitré.

M. Mike Scott: Il y a quelques années, nous avons appris, dans le cadre de demandes d'accès à l'information, que le gouvernement avait versé pour une seule année, à M. David Osborn, le négociateur fédéral attitré, la somme de 372 000 $. Êtes-vous au courant de cela, monsieur?

M. Greg Gauld: Je ne le savais pas.

M. Mike Scott: Vous ne le saviez pas. Savez-vous...

M. Greg Gauld: David Osborn avait été engagé à contrat comme négociateur fédéral attitré.

M. Mike Scott: Il avait été engagé à contrat.

M. Greg Gauld: Oui.

M. Mike Scott: Il n'était donc pas un employé du ministère?

M. Greg Gauld: Non. Certains de nos négociateurs sont des contractuels, d'autres sont des employés.

M. Mike Scott: Est-ce que M. Molloy un employé ou un consultant?

M. Greg Gauld: Il travaille à contrat comme négociateur fédéral attitré.

M. Mike Scott: Savez-vous combien il a gagné l'année dernière?

M. Greg Gauld: Je n'ai pas les chiffres devant moi.

M. Mike Scott: Seriez-vous surpris si je vous disais qu'il a gagné environ 370 000 $?

Une voix: Ce n'est pas beaucoup.

M. Greg Gauld: M. Molloy agit comme négociateur attitré dans plusieurs dossiers.

M. Mike Scott: Oh, alors comme il s'occupe de plusieurs dossiers, ses services coûtent plus cher, ce qui explique tout.

M. Greg Gauld: Je pense qu'il est aussi le doyen des négociateurs fédéraux attitrés.

M. Mike Scott: Comment le ministère peut-il prétendre être en mesure d'effectuer ce travail alors qu'il est évident que vous êtes en conflit d'intérêts? N'avez-vous pas une obligation fiduciaire envers les Autochtones?

M. Greg Gauld: Oui, nous avons une obligation fiduciaire envers eux. En fait, le gouvernement dans son ensemble qui a une obligation fiduciaire envers eux.

M. Mike Scott: Oui. Alors comment...? Non, c'est le ministère des Affaires indiennes qui a une obligation fiduciaire envers les Autochtones.

M. Greg Gauld: D'après ce que nous a dit le ministère de la Justice, c'est le gouvernement fédéral dans son ensemble qui a une obligation fiduciaire envers les Autochtones.

M. Mike Scott: Comment pouvez-vous négocier de façon indépendante, ou parfois sans compromis, quand vous avez une obligation fiduciaire envers ces peuples?

M. Greg Gauld: En général, quand nous entreprenons des négociations, nous partons du principe que pouvons remplir notre obligation fiduciaire en négociant clairement et simplement, et en respectant la Couronne. Cela ne veut pas dire que nous négocions toujours en privilégiant d'abord les intérêts des Autochtones. Le processus doit être clair, juste et simple.

M. Mike Scott: Mon opinion, monsieur, à tout le moins en ce qui concerne la Colombie-Britannique, c'est que le ministère des Affaires indiennes n'est pas en mesure de faire cela. Vous ne pouvez pas coiffer deux chapeaux en même temps. Passons à autre chose.

J'ai rencontré plusieurs dirigeants d'entreprises du secteur primaire en Colombie-Britannique, et ils m'ont dit carrément que le processus de négociation que vous utilisez actuellement n'apportera rien de concret, seulement la stagnation économique. J'ai eu l'occasion de voir, la semaine dernière, les résultats d'une analyse interne qu'a réalisée une grande entreprise. Celle-ci affirme, dans son analyse, qu'elle n'envisage pas effectuer d'investissements en Colombie-Britannique au cours des 20 prochaines années à cause de ce processus. Étiez-vous au courant de cela?

• 1145

M. Greg Gauld: Je ne suis pas au courant de l'existence de cette analyse interne. Il y avait, dans le Globe and Mail de ce matin, un article au sujet d'une conférence de dirigeants d'entreprises qui avait eu lieu hier, si je ne m'abuse, en Colombie-Britannique. Le président de la conférence, Brian Smith, le président de B.C. Hydro, a dit, en fait, en parlant des traités conclus en Colombie-Britannique, qu'ils étaient extrêmement importants pour le milieu des affaires et pour l'ensemble des habitants de la province.

M. Mike Scott: Savez-vous que M. Smith a été nommé à ce poste par le gouvernement, que B.C. Hydro est une société d'État qui appartient à la Colombie-Britannique, et que la province de la Colombie-Britannique appuie d'emblée ce processus? Il est tout à fait naturel qu'il adopte cette position.

M. Greg Gauld: J'ai cru comprendre qu'à l'issue de la conférence, le milieu des affaires appuyait de manière générale le processus de négociation des traités.

M. Mike Scott: Passons à autre chose. Qui va avoir le pouvoir discrétionnaire d'intenter des poursuites une fois que ces ententes sont en place, si les gouvernements autochtones ne se conforment pas à celles-ci?

M. Greg Gauld: Que voulez-vous dire par cela?

M. Mike Scott: Eh bien, monsieur, si un gouvernement municipal commet des actes fautifs, les provinces peuvent prendre diverses mesures pour corriger la situation. Comme vous le savez, les gouvernements municipaux sont créés par les provinces et, en fait, ils n'existent que pendant le bon plaisir de la province. Celle-ci a le droit d'intervenir et de nommer un administrateur pour gérer les finances ou intenter des poursuites contre ceux qui commettent des actes fautifs.

Or, je ne veux du tout laisser entendre que des actes préjudiciables ont été commis, mais je pose la question. Qu'arrive- t-il si... Je vais utiliser l'exemple de l'entente Nishga, parce que c'est la seule que nous avons. Je sais qu'elle n'a pas été conclue dans le cadre du processus de négociation des traités de la Colombie-Britannique, mais c'est à elle que l'on doit la perception qui existe en Colombie-Britannique. Qui va avoir le pouvoir d'intenter des poursuites si, en fait, les gouvernements ne se conforment pas aux modalités de l'entente?

M. Greg Gauld: Les traités, de manière générale, comportent des mécanismes de résolution des différends—qui définissent comment les différends seront réglés—et prévoient aussi, comme ultime recours, des renvois aux tribunaux. Toutefois, les traités cherchent essentiellement à établir de nouveaux rapports, des rapports non paternalistes, mais des rapports entre gouvernements, et il existe des mécanismes de règlement des différends pour...

M. Mike Scott: Vous seriez alors d'accord avec ceux qui, en Colombie-Britannique, contestent le traité des Nishga et soutiennent que certaines de ses dispositions font primer les lois des Nishga sur les lois fédérales et provinciales en cas de conflit. Vous devez bien être au courant de cela. Vous devez convenir que, pour rompre la relation paternaliste, le gouvernement fédéral a cédé sa souveraineté aux Nishga dans certains domaines.

M. Greg Gauld: Non, il ne s'agit pas de céder sa souveraineté. Les lois fédérales et provinciales continuent de s'appliquer. Il faut simplement prévoir comment régler les conflits de lois, les problèmes d'empiétement.

M. Mike Scott: Mais je vous dirais que, si vous cédez votre compétence législative suprême, vous perdez en fait votre souveraineté dans le domaine où vous le faites. Vous ne pouvez plus exercer aucune autorité suprême dans le domaine que vous avez cédé.

M. Greg Gauld: Ce n'est pas la position du gouvernement fédéral...

M. Mike Scott: Je sais que mes collègues d'en face ne connaissent probablement pas aussi bien la question que certains membres de notre parti, et je pense qu'il est vraiment important que tout le monde comprenne ce qui s'est passé. Vous devriez aussi...

M. Greg Gauld: Je vous répète que ce n'est pas la position du gouvernement fédéral. Comme vous l'avez dit, je crois que les tribunaux vont devoir se prononcer là-dessus et c'est pourquoi j'hésite à en parler davantage.

M. Mike Scott: Est-ce à dire, monsieur, que vous et votre ministère seriez prêts à suspendre le processus de ratification du traité des Nishga jusqu'à ce que les tribunaux se soient prononcés à ce sujet?

M. Greg Gauld: Non, ce n'est pas ce que je veux dire.

M. Mike Scott: Alors, qu'arrive-t-il si les tribunaux reviennent après la ratification...

M. Greg Gauld: Désolé, je ne peux présumer de cela.

M. David Iftody: J'invoque le Règlement, monsieur le président...

M. Greg Gauld: En tant que fonctionnaire, mon rôle consiste à fournir des informations aux députés.

M. David Iftody: ... au sujet de cette question en particulier qui a été portée en appel par le Parti libéral de la Colombie-Britannique. L'affaire est maintenant devant les tribunaux. Je pense que les fonctionnaires ne peuvent vraiment pas en parler. De plus, certaines des questions soulevées par le député au sujet de l'issue de cette affaire sont hypothétiques et il n'est donc pas opportun de poser ce genre de questions actuellement.

Merci.

[Français]

Le président: Avez-vous une dernière question, monsieur Scott?

• 1150

[Traduction]

M. Mike Scott: Oui, j'ai encore quelques questions à poser. Les droits conférés par la Charte aux Nishga sont à tout le moins remis en question par ce traité, parce que la loi nishga, comme vous l'avez déjà reconnue, primera dans certains domaines où, d'après certains constitutionnalistes, les Nishgas pourront invoquer la clause dérogatoire pour se soustraire à l'obligation de respecter les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés. Avez-vous étudié la question?

M. Greg Gauld: Je n'ai pas ce qu'il faut pour répondre à cette question ici. En fait, l'entente nishga n'a pas été examinée par le vérificateur général.

Le président: Monsieur Bryden.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président, parce que ces questions m'intéressent, mais je pense que les fonctionnaires que nous accueillons aujourd'hui ne sont pas en mesure de nous répondre. J'aimerais proposer à mon collègue d'en face de présenter une motion pour demander au comité de faire comparaître les représentants du ministère de la Justice qui pourraient répondre à ces questions.

Je comprends très bien qu'il est impossible pour les témoins de faire des commentaires à ce sujet mais, en revanche, je comprends très bien mon collègue parce que ces questions m'intéressent et que j'aimerais qu'on puisse poursuivre la discussion là-dessus.

M. Mike Scott: Je reconnais que mon collègue a...

Le président: Dernière question.

M. Mike Scott: Puis-je poser une autre question, je vous prie?

Le président: Oui, une question brève.

M. Mike Scott: D'accord.

Avez-vous un échéancier pour le règlement de cette question en Colombie-Britannique?

M. Greg Gauld: La question des revendications territoriales en général?

M. Mike Scott: Oui.

M. Greg Gauld: Non, je n'ai pas de date à vous donner. Tout dépendra de l'évolution des négociations. Comme vous le savez, environ 70 p. 100 des peuples des Premières nations en Colombie- Britannique sont engagés dans le processus de règlement des revendications territoriales. Il y a encore des gens qui n'ont pas accepté de participer au processus et il m'est impossible de prévoir quand ce sera terminé.

M. Mike Scott: Alors, qu'avez-vous l'intention de faire pour les personnes innocentes qui sont grandement touchées par l'incertitude...? Je pense en particulier aux propriétaires dont les droits à la propriété privée sont contestés et qui devront payer de leurs poches pour se défendre devant les tribunaux au sujet de ces revendications territoriales. Il me semble que le gouvernement fédéral ne fait rien pour leur venir en aide.

M. Greg Gauld: Je peux comprendre que vous vouliez qu'il y ait des traités pour donner plus de certitude à tous les Britanno- Colombiens et c'est ce que nous essayons de faire. Nous essayons d'améliorer le processus de négociation des traités pour inciter davantage les Premières nations à engager des négociations au lieu de prendre d'autres moyens pour obtenir un règlement sur les droits et les titres ancestraux qu'elles pourraient avoir.

Il est certain que nous privilégions la voie de la négociation. C'est ce que nous favorisons. Nous essayons d'amener les Premières nations et les autres parties à participer au processus et nous estimons que c'est le moyen d'obtenir la certitude recherchée.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Scott.

Avant de passer la parole à M. Wilfert, j'aimerais prendre deux minutes pour faire adopter une motion concernant le voyage qu'on veut faire à Whitehorse. Avez-vous tous les document en votre possession? Il faut adopter une motion ce matin parce que le comité responsable des transports pour les comités permanents se réunit cet après-midi.

Vous avez en votre possession un résumé. Je vais laisser la parole à Mme Christine Fisher, car c'est elle qui a préparé toutes ces notes.

Voici la motion qu'on doit adopter aujourd'hui:

Que le Comité approuve le budget de voyage de _____$ et que le président du Comité demande l'autorisation de la Chambre pour que le Comité puisse voyager à Whitehorse (Yukon), Yellowknife (TNO), Fort McMurray (Alta.). Prince Albert (Sask.) et Thompson (Man.) du dimanche 29 novembre au vendredi 4 décembre 1998 concernant son étude sur le développement économique autochtone.

Vous avez la liste venant de la Direction des comités concernant les prévisions pour les dépenses de voyage. On prévoit qu'il y aura huit députés et un personnel constitué de cinq personnes.

Je vais maintenant laisser la parole à Mme Fisher, étant donné qu'elle a préparé le dossier avec la Direction des comités.

[Traduction]

La greffière du comité: Oui, le Sous-comité du budget du comité de liaison se réunit demain, à midi, et ce sera notre seule occasion d'adopter le budget, si les membres le veulent bien.

• 1155

Vous pouvez constater qu'il y a trois possibilités pour le transport aérien. La première option est de toute évidence moins économique que les autres, mais nous avons trouvé un vol nolisé qui va nous amener de Whitehorse à Thompson à un prix très raisonnable. Avec l'option 1, le voyage nous coûterait au total 82 740,50 $. Si les députés sont prêts à utiliser leurs points de voyage, le coût est ramené à 61 768,50 $, ce qui peut jouer quelque peu en notre faveur devant le sous-comité du budget du comité de liaison.

Le président: Monsieur Finlay.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): J'ai une question à poser, monsieur le président. Je remercie la greffière du travail qu'elle a fait. J'aimerais savoir comment distinguer la première option de la deuxième. À l'option 1, on ne précise pas de quel endroit à quel endroit nous amènerait le vol en classe économique, soit que nous n'allons pas à Whitehorse, soit que nous n'allons pas à Yellowknife... qu'en est-il? Je ne trouve pas que l'option 1 indique clairement où l'on va, contrairement à l'option 2.

La greffière: L'option 1 indique que nous prendrions des vols commerciaux pour aller de Whitehorse à Yellowknife, puis de Yellowknife à Fort McMurray. Mais comme l'horaire des vols ne convient pas à notre programme, il vaudrait mieux prendre un vol nolisé à partir de là. Cependant, si nous prenons un vol nolisé pour aller de Whitehorse directement à Thompson, le tarif est moins élevé, comme l'indique l'option 2. Comme je l'ai dit, l'option 1 n'est vraiment pas la meilleure. Je pense qu'il vaudrait mieux décider entre l'option 2 et l'option 3.

[Français]

Le président: Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le président, j'ai quelques remarques à faire sur la motion. Mon problème est le suivant: pourquoi est-ce qu'on interrompt la discussion avec nos témoins pour nous présenter une motion dont il faut discuter? Je remets un peu en question la pertinence de présenter la motion immédiatement. Pourquoi ne pas attendre que le tour de questions avec nos invités soit terminé avant de présenter la motion?

Le président: Il n'y a pas de problème. Je quitte à 12 h 30.

M. Claude Bachand: Moi aussi.

Le président: Vous aussi. Si c'est votre voeu, il n'y a pas de problème; on va continuer la discussion. Le problème, c'est qu'il faut avoir quorum pour adopter cette motion.

M. Claude Bachand: Ah, bon.

Le président: Si on attend en dernier et qu'il manque des députés, je serai dans l'eau chaude. C'est pour ça qu'on voulait prendre cinq minutes pour en parler immédiatement.

M. Claude Bachand: Je vais alors faire des remarques, si vous me le permettez.

Le président: Oui, allez-y.

M. Claude Bachand: Personnellement, je suis bien d'accord pour qu'on prenne la version la plus modeste, c'est-à-dire 61 000 $. Cependant, mon seul problème, et il faudrait peut-être que j'arrange ça avec la greffière, c'est que je ne pourrai pas me joindre à vous les 29 et 30 novembre; je me joindrai à vous seulement le 31 novembre ou le 1^er décembre. Je n'ai pas consulté mon calendrier. Y a-t-il 31 jours au mois de novembre?

La greffière: Non.

M. Claude Bachand: Je me joindrai donc à vous le 1^er décembre. Je vais arranger ça avec la greffière, mais disons que les 29 et 30 novembre, il me sera absolument impossible d'être avec vous.

Le président: Monsieur Wilfert.

[Traduction]

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le président, pour que nous puissions...

Une voix: Question.

Des voix: Oh, oh.

M. Bryon Wilfert: C'est en fait la question de M. Keddy, je sais, mais pour que nous puissions décider si c'est faisable ou non, j'aimerais savoir quel est le programme—qui nous devons voir, quels sont nos objectifs, etc. On nous demande d'approuver quelque chose à propos d'un voyage alors qu'on ne sait même pas ce qu'on va faire là-bas. Je sais qu'il s'agit de développement économique, mais j'ai besoin d'un peu plus de précisions pour savoir si je dois réserver cinq ou six jours sur mon calendrier, et j'aimerais le savoir le plus tôt possible. Vous pouvez proposer la motion si vous le voulez, mais son adoption pourrait bien dépendre de son contenu.

Par exemple, les maires de Whitehorse, de Yellowknife et de Thompson jouent sûrement un rôle très actif, pas seulement au sein de la FCM et auprès du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, mais aussi pour le développement économique et les autochtones de leurs communautés. J'ai l'impression qu'ils pourraient nous être très utiles et qu'ils seraient prêts à collaborer avec nous. Mais en fait, je ne sais pas qui nous allons voir, ce que nous allons faire ou quel est notre programme. J'aimerais beaucoup le savoir aussitôt que possible.

• 1200

Je suppose que la troisième option, c'est de prendre l'avion d'Ottawa ou de Toronto, selon où on se trouve, jusqu'à Vancouver, puis de Vancouver à Whitehorse avec nos propres points, et inversement, je présume, pour le retour de Thompson à Ottawa ou à Toronto.

Merci.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Wilfert. Allez-y, madame Wherrett.

[Traduction]

Mme Jill Wherrett (attachée de recherche du comité): Pour ce qui est du programme du voyage, nous avons déjà une idée des personnes que nous voulons rencontrer. Notre problème, c'est en partie qu'il nous faut, évidemment, faire approuver le budget avant de nous engager à les rencontrer. Nous ne voulons prendre aucun engagement avant de savoir si nous avons le budget nécessaire, et c'est pourquoi rien n'a encore été déterminé.

Mais nous voudrions, au Yukon par exemple, rencontrer le Conseil des Premières nations du Yukon pour parler de développement économique lié à leurs revendications territoriales et d'autres questions. Et puis, comme nous l'avions fait lors de notre dernier voyage là-bas, nous pourrions leur parler des autres personnes que nous devrions peut-être rencontrer comme, selon votre suggestion, le maire. À Yellowknife, nous voudrions rencontrer les principaux groupes autochtones de la région. Il a aussi été question du projet de mine de diamant BHP.

À Fort McMurray et à Prince Albert, nous aimerions rencontrer les principaux conseils tribaux de la région. À Thompson, nous pourrions discuter de développement économique avec les Premières nations du nord du Manitoba. C'est très vague et général, je sais, mais c'est là où nous en sommes. Le programme détaillé du voyage ne sera pas établi tant que nous ne saurons pas si nous avons le financement nécessaire.

M. Bryon Wilfert: Quand pouvons-nous nous attendre à recevoir l'horaire provisoire, pour pouvoir décider si nous serons du voyage? Si le budget est approuvé aujourd'hui...

[Français]

Le président: C'est ça. On peut s'attendre à avoir l'horaire dès que la motion aura été approuvée et que le comité aura approuvé le transport. C'est presque prêt. Je remarque que le travail se fait très bien. On va pouvoir bien préparer le voyage avant de partir, étant donné qu'il faut que vous ayez tous les noms des groupes qu'on visite. Allez-y.

[Traduction]

M. David Iftody: Monsieur le président, à propos de ce que disait mon collègue...

[Français]

Le président: Je m'excuse,...

[Traduction]

M. David Iftody: Je suis désolé.

[Français]

Le président: ...mais il y avait M. Keddy avant vous.

[Traduction]

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Merci, monsieur le président.

Si ça peut faire accélérer les choses, je n'ai pas d'objection à utiliser mes points de voyage, et je crois que la plupart des membres ici présents non plus. À titre de clarification, j'aimerais savoir combien d'autres comités utilisent leurs points de voyage, seulement pour voir si...

Une voix:

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Gerald Keddy: Ils ne les utilisent pas?

À ce sujet, je propose que nous approuvions la troisième option, puisque c'est la solution la plus économique. Nous pouvons utiliser nos points de voyage, et puis parlons du programme de nos séances.

Il y a autre chose, c'est que ce projet pourrait encore être rejeté.

Question?

[Français]

Le président: Bonne question. Merci, monsieur Keddy.

Quels sont ceux qui sont pour l'option numéro 1? Personne.

Quels sont ceux qui sont pour l'option numéro 2? Personne.

Je vais répéter la motion sur l'option numéro 3.

Que le comité approuve le budget de voyage de 61 768,50 $ et que le président demande l'autorisation de la Chambre pour que le Comité puisse voyager à Whitehorse (Yukon), Yellowknife (TNO), Fort McMurray (Alta.), Prince Albert (Sask.) et Thompson (Man.) du dimanche 29 novembre au vendredi 4 décembre 1998 concernant son étude sur le développement économique autochtone.

M. Bachand propose la motion.

(La motion est adoptée)

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Et la greffière nous donnera l'information sur les voyages des autres comités, combien utilisent leurs points de voyage, à titre d'information?

[Français]

Le président: Avant notre départ, il y aura un rapport pour chaque député qui participera au voyage. On précisera où ils iront et les groupes qu'ils rencontreront. Vous allez recevoir une trousse. Merci beaucoup.

Monsieur Iftody.

[Traduction]

M. David Iftody: Merci, monsieur le président.

Encore une fois, pour revenir sur ce que disait mon collègue, notre comité s'est engagé à entreprendre l'examen des questions de développement économique qui se rapportent à la population autochtone du Canada. J'ai déjà dit, lors du dernier débat sur cette question il y a quelques semaines, que si nous nous allions dans l'est du Canada, nous avions le devoir et la responsabilité d'aller aussi dans l'Ouest. Je crois que nous nous étions mis d'accord là-dessus, et la discussion que nous avons maintenant sur la pertinence de ce voyage est inutile. Nous devons certainement y aller.

• 1205

Je voulais aussi revenir sur ce dont mes collègues ont parlé—et nous devrions nous en tenir à la pratique—à savoir que si les autres comités n'utilisent pas leurs points de voyage... Depuis cinq ans que je suis ici, je n'ai jamais utilisé les miens pour voyager pour le compte d'un comité permanent. Il n'est pas évident pour tout le monde que les points de voyage devraient normalement servir à ça.

Je voudrais que les membres du comité se persuadent que le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord n'est pas moins important que les comités des finances, de l'agriculture, du commerce international ou que tout autre comité. Je ne crois pas que nous ayons à commencer à justifier notre budget auprès d'aucun comité.

Nous avons du pain sur la planche, alors autant faire les choses comme il faut. Faisons donc nos demandes aux membres du Bureau. Nous allons leur demander d'approuver le budget, puis nous mettre à la tâche. Mais je crois savoir pourquoi M. Keddy a fait ces commentaires. Je ne pense pas qu'il nous serait utile, étant donné la tâche qui nous attend dans les prochains mois, de renoncer à ce principe parce que, si nous le faisions, croyez-moi, ils ne manqueront pas une occasion de nous faire voyager à nos propres frais.

Merci, monsieur.

[Français]

Le président: Merci. Nous passons la parole à M. Wilfert.

[Traduction]

M. Bryon Wilfert: Merci, monsieur le président.

Monsieur Gauld, j'ai été saisi par votre commentaire, à la page 7 de votre document, où vous dites au sujet de la Convention de la baie James et du Nord québécois que «les collectivités cries et inuites ont bénéficié de cette entente».

Des représentants doivent témoigner devant nous jeudi, et nous avons entendu jeudi dernier des maires des villages inuits de la baie d'Hudson. D'après eux, les bénéfices de cette entente laissent plutôt à désirer, particulièrement sur les plans de l'infrastructure et de l'habitation. Très franchement, ils ont dépeint un tableau assez sombre de la situation sur ces plans, et je crois que nous avons tous été plutôt troublés par ce que nous avons entendu. Les maires ont généralement une idée assez claire de la situation, chez eux, alors nous avons demandé à d'autres fonctionnaires de venir nous donner des explications jeudi.

J'ai été saisi par votre affirmation selon laquelle ils ont bénéficié de l'entente, surtout dans la région nord de la province, alors que les maires, manifestement, ne partagent pas votre avis. Ils ont d'ailleurs étayé leurs arguments avec des exemples très précis.

Tant qu'à y être, je vais poser toutes mes questions. Le ministère pourrait peut-être donner à notre greffière la réponse à ma prochaine question. C'est au sujet de la page 6, où vous parlez d'«un processus rigoureux de suivi et de rapports de suivi de la mise en oeuvre». J'aimerais connaître le mécanisme qui est prévu pour vérifier qu'il y a réellement eu mise en oeuvre de l'entente. Sur quels critères vous fondez-vous pour vous assurer que la mise en oeuvre se fait conformément à votre perception de ce qu'elle doit être?

Enfin, le vérificateur général a parlé de coûts et de la nécessité d'améliorer l'information financière. C'est un défi. Ce que je veux savoir—et je le précise encore, on peut me répondre par écrit—c'est quel genre de mesures vous prenez pour vous assurer que cet objectif est atteint. Et à la fin de tout ce processus, lorsqu'une revendication territoriale est réglée, est-ce qu'elle est vraiment réglée? Définitivement? Ou est-ce que les deux parties vont y revenir plus tard? Quand est-ce que c'est réglé une fois pour toutes?

Comme on ne peut aller au puits qu'une seule fois, si vous devez y aller, il faut s'interroger—et je souscris à l'avis de mon collègue d'en face—sur la finalité, pour toutes les parties, y compris, bien entendu, pour les contribuables.

M. Greg Gauld: Est-ce que je peux d'abord répondre à votre dernière question?

Des voix: Oh, oh.

Une voix: Oui, je vous en prie!

M. Bryon Wilfert: Comme vous voulez.

M. Greg Gauld: Et je crois que mon collègue, M. Henderson, aimerait répondre aux autres questions sur la mise en oeuvre.

Quand une revendication territoriale est-elle réglée une fois pour toutes? Dans le fond, une revendication territoriale, une entente relative à une revendication territoriale globale ou un traité définit une nouvelle relation entre les parties. Ce n'est pas la fin de la relation. Un traité comporte de nombreuses clauses qui s'établissent les obligations continues de toutes les parties, y compris du gouvernement fédéral. Donc, dans ce sens-là, la relation ne se termine pas et la mise en oeuvre du traité se poursuit. Une bonne partie des aspects du traité peuvent être mis en oeuvre et sont même généralement réglés peu après la ratification du traité par toutes les parties. D'autres aspects le sont un ou deux ans plus tard, et d'autres sont mis en oeuvre de façon permanente.

• 1210

Mais ce que nous nous efforçons de faire, avant de conclure un traité, c'est de définir clairement et sans équivoque les droits et les obligations de chacun. Nous faisons de notre mieux pour éliminer toute incertitude à cet égard.

Peut-être puis-je demander à mon collègue...

M. Bryon Wilfert: Je suis d'accord là-dessus et je peux comprendre que ce serait permanent. Ce que je veux savoir, c'est quand le compteur arrête de tourner?

M. Terry Henderson (directeur général, Mise en oeuvre des ententes relatives aux revendications/Revendications et gouvernement indien, ministre des Affaires indiennes et du Développement du nord): Monsieur le président, je peux répondre à cette question-là aussi. L'entente relative aux revendications territoriales ne met pas un terme à notre relation avec les groupes autochtones, mais plutôt elle la définit plus clairement. Elle tire au clair, aussi, les droits de propriété sur les territoires et les ressources visés par les revendications territoriales du groupe autochtone, mais ces traités-là sont des traités modernes, et ils seront en vigueur très longtemps.

Il incombe donc aux diverses parties aux ententes, qui ont des obligations contractuelles dont certaines sont protégées par la Constitution, de veiller à ce que ces obligations continuent d'être respectées.

M. Bryon Wilfert: Mais monsieur le président, même dans les traités internationaux, il y a généralement une limite financière. Elle n'est pas toujours respectée pour diverses raisons, mais au moins une limite est fixée. Je comprends que la relation est permanente. Je n'y vois pas d'inconvénient. Je voudrais seulement savoir si, une fois que le coût final est atteint, c'est vraiment final.

M. Terry Henderson: Il n'y a pas de coût final en tant que tel en ce qui concerne la mise en oeuvre de l'entente. Les paiements de règlement, sous forme de transferts de capitaux, finissent par prendre fin. Ils ont déjà été qualifiés d'indemnités de règlement, mais nous préférons les appeler paiements de règlement, ou transferts de capitaux. La plupart de nos ententes relatives aux revendications territoriales prévoient des versements s'étalant sur une période de 14 ans. Par exemple, l'entente finale avec le Nunavut, en dollars courants indexés, est d'environ 1,1 à 1,2 milliard de dollars, que nous verserons sur une période de 14 ans, après quoi les paiements de règlement prendraient fin.

La mise en oeuvre des ententes est une autre question, à cause des obligations permanentes et des relations définies dans le traité moderne. Des fonds seront versés au titre de divers mécanismes prévus dans les ententes relatives aux revendications territoriales. Nous avons mis sur pied des institutions publiques, comme les offices des terres et des eaux, les conseils d'examen des répercussions environnementales—qui sont des organes publics—et d'autres organes de cogestion, et ils continueront d'être financés parce qu'ils font désormais partie d'un nouveau mécanisme de gestion des ressources et que leur relation avec les groupes autochtones a été redéfinie.

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, je n'aurais pas dû poser d'autres questions, parce qu'elles ont ouvert la porte à tellement d'autres sujets sur lesquels j'aimerais revenir si j'en ai le temps, mais je suis sûr que mes collègues vont en parler.

Sur les autres sujets, pourriez-vous brièvement donner les points saillants du processus rigoureux, de la question du financement et de la réponse concernant surtout—je sais que vous n'êtes pas venu ici pour nous en parler—le projet de la baie James? Nous avons entendu parler de situations assez déplorables la semaine dernière relativement, en particulier, à l'infrastructure et à l'habitation.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, monsieur Wilfert.

M. Bryon Wilfert: Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. John Finlay): Je laisse la parole à M. Bachand.

M. Claude Bachand: Allez-vous répondre aux dernières questions de mon collègue?

Le vice-président (M. John Finlay): Je crois que d'autres députés, d'un côté ou de l'autre, vont toucher à ces questions. M. Wilfert a parlé pendant neuf minutes, et je voudrais poursuivre.

M. Claude Bachand: D'accord. Alors c'est mon tour.

Le vice-président (M. John Finlay): Oui, c'est votre tour, et nous devons lever la séance à 13 heures.

[Français]

M. Claude Bachand: J'ai deux questions. Ma première question porte sur la judiciarisation.

J'ai toujours été très surpris de voir qu'il y avait beaucoup d'avocats et même d'avocasseries dans les négociations. Il arrive très souvent que le chef négociateur se reporte au ministère de la Justice pour avoir des balises dans lesquelles évoluer. Je fais aussi le parallèle avec les décisions de la Cour suprême. J'ai adressé ces questions l'autre jour au vérificateur général.

Ne trouvez-vous pas que les décisions de la Cour suprême ont une incidence directe sur l'évolution des négociations? Je peux donner l'exemple d'une décision récente: Delgamuukw. Dans certaines négociations, particulièrement en Colombie-Britannique et ailleurs au Canada, les autochtones commencent déjà à s'en servir.

• 1215

Ils commencent à dire: «Écoutez, il va falloir changer certaines choses, certaines approches de négociation parce que dans la cause Delgamuukw, on a dit ceci, dans Calder, on a dit cela et dans Sparrow, on a dit autre chose.» Je considère que le ministère des Affaires indiennes, autant que le ministère de la Justice, est un peu à la remorque des décisions de la Cour suprême dans l'évolution du dossier des négociations sur les revendications territoriales et sur l'autonomie gouvernementale.

Ma première question est la suivante. Est-ce que le ministère des Affaires indiennes ne démissionne pas de son rôle de responsable politique face à la négociation, laissant tout le chemin aux décisions des cours, particulièrement la Cour suprême?

Ma deuxième question porte sur la certitude. Au cours des années, le dossier m'a permis de constater que les Blancs et les autochtones n'avaient pas la même notion de la certitude. Par exemple, les Mohawks disent qu'ils considèrent toujours la septième génération. S'il y a une négociation cette année qui est conclue avec eux, cela ne veut pas dire qu'ils ne rouvriront pas la négociation plus tard, parce qu'ils pensent toujours en termes de septième génération, alors que nous, les Blancs, on pense en termes d'actes notariés: lorsque c'est signé, c'est terminé.

Il y a un problème de perception du concept de la certitude. La certitude chez les nations autochtones n'est pas la même que chez nous. Je suis conscient que c'est un concept qui est en évolution. Finalement, est-ce qu'il existe une alternative à la certitude? Nous, on interprète la certitude comme étant l'extinction des droits. Une fois les droits éteints, on se dit que la certitude est assurée, qu'ils ne reviendront plus, alors qu'eux ne sont plus d'accord sur la notion d'extinction des droits.

Comment arrivez-vous à concilier les deux concepts de certitude: certitude autochtone et certitude blanche?

M. Greg Gauld: Merci, monsieur le député.

Vous me demandez si le ministère des Affaires indiennes démissionne. Je réponds non. Comme toute autre institution au pays, nous devons suivre la loi du pays. Évidemment, une partie de cette loi a été établie par la Cour suprême. Il faudrait peut-être se pencher sur la notion qui sous-tend tout le processus de négociation...

[Note de la rédaction: Inaudible].

Ce n'est pas qu'on ait essayé de prendre la place des cours pour définir les droits ancestraux de tel et tel groupe. Ce n'est pas le but. Le but, c'est d'établir une nouvelle relation pour l'avenir et de négocier—je dis bien négocier—entre les parties des droits qui sont appropriés, dont la partie autochtone a besoin pour l'avenir et sur lesquels les autres peuvent être d'accord. Il s'agit donc de façonner cette nouvelle relation.

Évidemment, les décisions des cours vont nous guider à quelques égards, comme l'arrêt Calder, en 1973, qui a reconnu pour la première fois que la notion des droits ancestraux existait dans le droit canadien, motivant en partie le gouvernement de l'époque à amorcer la négociation des droits de façon globale. Cela a eu une influence certaine.

Pour ce qui est de l'arrêt Delgamuukw, c'est évident qu'il a créé des attentes et des craintes au pays, des attentes chez les Premières Nations et certaines craintes chez des tierces parties, l'industrie et d'autres. Notre réponse à ça est qu'on doit suivre les conseils des juges de la cour qui nous encouragent depuis longtemps à négocier plutôt qu'à aller en cour. Dans ce cas-là, c'est une autre incitation à négocier, à s'asseoir à la table ensemble pour façonner une nouvelle relation pour l'avenir.

Pour ce qui est de la certitude, vous avez bien raison. Il existe des perceptions différentes de la certitude. La partie autochtone et la partie gouvernementale ont peut-être des buts différents. C'est une question corsée depuis quelques années, comme vous le savez. Il y a eu toutes sortes d'études et on a fait toutes sortes de consultations. Notre position, en ce moment, est qu'on est prêts à explorer de nouvelles options. Évidemment, il y a des intérêts de tous les côtés.

Si on regarde la question de l'extinction prise dans son sens pur, c'est-à-dire juridique, on n'est plus capable de le faire. Dans ce sens, l'extinction signifie l'abolition unilatérale des droits ancestraux. Depuis la Constitution de 1982, on n'a plus le pouvoir de faire ça. Depuis ce temps, il y a eu même des innovations au niveau de la formule juridique pour obtenir la certitude.

• 1220

En 1986, une autre formule a été introduite. De plus, dans le projet d'entente définitif pour les Nisga'a, il y a encore une nouvelle formule. Celle-ci respecte le désir des autochtones de ne pas briser la continuité de leurs droits ancestraux. Les autochtones acceptent de modifier leurs droits, mais pas de les abolir ou de les céder.

C'est une bonne question et c'est une question difficile. En ce moment, on concentre toute notre énergie là-dessus.

[Traduction]

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, monsieur Bachand.

Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Merci, monsieur le président. J'ai plusieurs questions à poser.

Tout d'abord, est-ce que l'autonomie gouvernementale entraîne toujours l'autonomie économique durable, ou est-ce que les revendications territoriales qui ont été réglées jusqu'ici ont toujours entraîné une autonomie économique durable?

M. Greg Gauld: Les politiques relatives à l'autonomie gouvernementale sont relativement récentes. La plupart des ententes de règlement conclues jusqu'ici ne comportaient pas de clauses relatives à l'autonomie gouvernementale. Certaines clauses prévoyaient que les institutions assureraient, seules ou en collaboration avec le gouvernement, la gestion des terres et des ressources. La convention de la baie James accordait une certaine forme d'autonomie, avec la Loi sur les Cris et les Naskapis, mais c'était en réalité un moyen d'attribuer des pouvoirs aux communautés locales. Ce n'est que récemment que nous avons commencé à négocier l'autonomie gouvernementale dans ce sens, surtout depuis 1995, lorsque le gouvernement a annoncé sa politique sur le respect du droit inhérent à l'autonomie.

Nous sommes en train de conclure des ententes au Yukon, et nous revenons sur des revendications qui avaient déjà été réglées dans les Territoires du Nord-Ouest, dans le but de négocier des modalités relatives à l'autonomie gouvernementale. Le traité conclu avec les Nishga, comme le soulignait M. Scott, comporte ce genre de dispositions.

Ça fait partie de presque toutes nos négociations actuelles. Il n'a pas encore été possible d'observer rétrospectivement les répercussions de certains règlements.

M. John Bryden: Donc on ne sait pas. Cela veut dire que nous appliquons un programme sans avoir pu évaluer dans quelle mesure il est efficace, au moins sur le plan de l'autonomie économique. Nous avons au moins des preuves informelles que ça ne réussit pas aux Cris et aux Naskapis. À ce qu'on peut voir, et d'après les témoignages entendus ici, ils n'ont pas les moyens de se développer seuls. Ils ont de graves problèmes.

Mais je ne veux pas nous ralentir. J'ai une autre question, à propos du ministère de la Justice. Est-ce qu'il est la principale source de conseils dans les négociations relatives à l'autonomie et aux revendications territoriales? D'après ce que je comprends c'est bien le cas.

M. Greg Gauld: Oui.

M. John Bryden: D'accord, alors j'aimerais vous demander ceci. Est-ce qu'il existe, à votre connaissance, au gouvernement ou au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, une politique sur laquelle le ministère de la Justice peut se fonder pour savoir ce que nous voulons dire par propriété, dans les négociations avec les divers peuples autochtones sur l'autonomie gouvernementale et les revendications territoriales?

M. Greg Gauld: Existe-t-il une politique qui définit ce que nous entendons par propriété?

M. John Bryden: Propriétés, avec un «s». Je me fie à ce que M. Scott a dit, car, très souvent, nous entendons des témoins qui parlent d'«eux» par opposition au Canada. J'ai coupé la parole à plusieurs témoins parce que j'estime que les seuls gouvernements au pays qui estiment négocier avec le Canada plutôt qu'avec Ottawa ou le gouvernement fédéral sont les gouvernements des dirigeants séparatistes occasionnellement élus au Québec. J'ai donc été perturbé d'entendre constamment des porte-parole autochtones parler de leur peuple ou de leur nation par opposition au Canada.

Voilà qui nous amène au point que tente de faire valoir M. Scott, à savoir: en tant que hauts fonctionnaires, savez-vous ce que nous entendons par négocier des règlements qui engagent le transfert de propriété à divers peuples autochtones ou ce que sont les instructions du ministère de la Justice à cet égard?

M. Greg Gauld: Je puis en parler en termes généraux. Si vous vous reportez aux ententes de règlement des revendications territoriales, vous constaterez qu'elles prévoient le transfert à la partie autochtone de tous les droits de propriété relatifs à certaines terres. Souvent, le titre de propriété est détenu collectivement, et d'autres arrangements sont prévus pour les droits de superficie ou d'exploitation du sous-sol.

• 1225

Toutefois, en règle générale, la plus grande partie du territoire qui faisait l'objet de la revendication initiale—soit le territoire traditionnel—ne fait pas partie des terres pour lesquelles on leur transfère la propriété; il demeure une terre domaniale. Donc, en règle générale, une fois l'entente intervenue, le gros du territoire est probablement une terre domaniale...

M. John Bryden: Les terres continuent d'appartenir à la Couronne.

M. Greg Gauld: ... et un pourcentage de ces terres appartient au groupe autochtone collectivement.

M. John Bryden: C'est ce que j'essaie de faire valoir. Que voulons-nous dire quand nous affirmons que la terre «appartient» aux Autochtones? M. Scott essayait de faire valoir, je crois, que, lorsqu'on détient les titres d'une propriété... Là où je vis, à Dundas, on est propriétaire en vertu d'une loi provinciale et, en fin de compte, d'une loi fédérale. Il y a une différence entre être propriétaire d'un bien en tant qu'habitant d'une municipalité relevant de la province, du gouvernement fédéral, et exercer une véritable souveraineté en tant que nation.

J'essaie de savoir si—nous pouvons inviter de hauts fonctionnaires de la Justice à témoigner—vous comprenez bien les instructions qu'ont ces hauts fonctionnaires au sujet de ce qu'entend le gouvernement fédéral par «propriété» lorsqu'il négocie ces ententes.

M. Greg Gauld: Je ne peux pas faire d'observation au sujet des instructions qu'ils ont reçues. Je ne peux que commenter ce que j'en sais.

M. John Bryden: C'est ce que je vous demande.

M. Greg Gauld: Je crois savoir que les terres visées par l'entente, que leur propriétaire soit le groupe autochtone ou la Couronne, font toujours partie du Canada et qu'elles continuent d'en faire partie. C'est l'une des questions qui est résolue dans le règlement de la revendication. Certains groupes avec lesquels nous tentons de travailler actuellement n'ont pas encore amorcé de négociations officielles et hésitent à le faire parce qu'ils affirment être en fait souverains.

M. John Bryden: D'accord. Je vous remercie.

M. Greg Gauld: En règle générale, c'est une question qui est réglée au moyen des négociations, avec le résultat que je vous ai décrit.

Le vice-président (M. John Finlay): Monsieur, je vous remercie.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président. Je ne sais par où commencer.

Le vice-président (M. John Finlay): Ce n'est pas grave, monsieur Keddy, à condition de savoir où vous arrêter.

Des voix: Oh, oh!

Une voix: Elle est bonne, celle-là, John!

M. Gerald Keddy: Je ne puis croire que vous avez dit cela.

Une partie de ce qui cause des difficultés à beaucoup d'entre nous et à propos de laquelle nous avons pendant longtemps demandé aux tribunaux de trancher—je vous sais gré de votre observation selon laquelle les tribunaux ont maintenant dit au gouvernement de s'en occuper parce qu'ils en ont assez de le faire—, c'est toute la question des négociations de peuple à peuple. Beaucoup d'entre nous ont beaucoup de difficulté à saisir ce principe.

J'ai été étonné d'entendre le député du Bloc soulever la question parce que je ne croyais pas que ce concept lui poserait des problèmes. Cependant, c'est effectivement un très gros problème. J'ai quelques questions précises—j'aimerais aussi connaître votre opinion au sujet des négociations de peuple à peuple, d'égal à égal—au sujet de l'exploitation de la forêt faite par les Autochtones en Nouvelle-Écosse et de son coût, en particulier après la publication de l'arrêt Delgamuukw. Qui au juste exploite ces forêts situées sur des terres domaniales? J'aimerais savoir ce que vous pensez du nombre d'entrepreneurs non autochtones qui profitent de la situation et d'où va ce revenu?

J'ai certes suivi la question de très près dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Les Autochtones y font pas mal d'exploitation forestière, mais très peu d'arbres, en réalité, sont coupés par des bûcherons autochtones. La plupart des arbres des terres domaniales sont coupés par des non-Autochtones, avec quelques Autochtones par-ci, par-là. Ainsi, une équipe de bûcherons peut compter un Autochtone qui travaille ou ne travaille peut-être pas en réalité avec les autres.

On ne cherche absolument pas à faire une exploitation durable de la forêt. Rien n'a été fait pour exploiter la forêt sous les auspices du ministère des Ressources naturelles en conformité avec les lignes directrices qu'il a énoncées, les lignes directrices auxquelles est tenu de se conformer tout autre bûcheron de la Nouvelle-Écosse. À nouveau, on se retrouve en plein partage des compétences et face au concept des négociations d'égal à égal. L'enjeu est certes de taille.

L'autre enjeu d'un intérêt immédiat pour la Nouvelle-Écosse est la pêche illégale du homard dans la baie Ste-Marie—ce que le reste d'entre nous appelle Digby County. On estime à quelque 30 millions de dollars la valeur des homards ainsi pris et, cette année encore, les Autochtones pourront les pêcher.

• 1230

Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et le ministère des Pêches refusent tout simplement de faire respecter la loi. La pêche est entièrement soumise au principe de conservation. Les Autochtones sont autorisés à placer six pièges par famille. Ils peuvent prendre des homards de semence, c'est-à-dire des homards en train de pondre. Ils peuvent piéger des homards de trop petite ou de trop grande taille. Il existe des règles, mais elles ne sont pas appliquées.

Le vice-président (M. John Finlay): Monsieur Keddy, sauf votre respect, pourrions-nous en arriver à la question?

M. Gerald Keddy: Mes questions étaient: primo, d'où vient le revenu de l'exploitation forestière? À quoi sert-il? Et, très simplement, qui en profite? Selon moi—et je souscris à ce qu'a dit M. Scott—, je ne suis pas sûr que cette exploitation profite aux Autochtones. Je ne suis pas sûr, non plus, que la ressource sera toujours là. Même les forêts des terres domaniales ont une fin.

Secundo, c'est la même chose. Il se pratique une pêche du homard qui excède... Je suis conscient de la décision rendue par la Cour suprême et du droit de chasse et de pêche, ce dont je peux m'accommoder, mais si l'on ne prend pas de mesures de conservation ou des règlements quelconques pour assurer la durabilité de la ressource, où cela nous mène-t-il? Non pas forcément pour notre bénéfice, mais pour le bénéfice des générations futures et pour le bénéfice de tous—pour les Premières nations comme pour les groupes non autochtones qui se partagent cette forêt—pour se sortir du marasme et activer l'économie, il faut traiter de cette question tout de suite. Comment allez-vous le faire d'égal à égal quand le citoyen ordinaire ne comprend pas?

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: C'est moi qui vous remercie, John.

M. Greg Gauld: Il faudra que ma réponse soit d'ordre un peu général, parce que je ne connais pas bien les circonstances particulières de la pêche au homard et de l'autre situation que vous décriviez.

Notre règle d'or est à peu près ceci: les tribunaux ont statué que les peuples autochtones ont en vertu de notre Constitution des droits que n'ont pas les autres Canadiens. Cependant, ces droits ne sont en règle générale pas définis tant qu'une cour, souvent la Cour suprême, ne se prononce pas à leur sujet. Ces jugements sont habituellement particuliers à l'emplacement et aux faits. Ils peuvent même être particuliers à un groupe.

Plutôt que de passer constamment par les tribunaux pour les définir, le gouvernement a préféré négocier un arrangement de manière à savoir quels droits seront exercés. Par exemple, si nous appliquons le principe aux exemples que vous avez donnés, beaucoup de nos traités fixeront les allocations de pêche réelles par espèce auxquelles aurait droit la partie autochtone—ou des mécanismes pour le faire et d'autres mécanismes pour faire en sorte que l'espèce est conservée, que le poisson, le homard, ou je ne sais quoi encore, sera toujours là plus tard et qu'on se partagera équitablement la ressource.

Comme toutes les parties ont consenti de plein gré à cette entente et que l'entente est exécutoire, on dispose alors d'un moyen de traiter des droits des peuples autochtones dans cette zone.

Actuellement, nous ne sommes pas en train de négocier le règlement d'une revendication globale en Nouvelle-Écosse ou au Nouveau-Brunswick...

M. Gerald Keddy: Je le sais.

M. Greg Gauld: ... mais nous tenons des pourparlers avec les gens là-bas pour voir s'il n'y aurait peut-être pas moyen de régler certaines de ces questions.

Le vice-président (M. John Finlay): Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Henderson?

M. Terry Henderson: Non.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, monsieur Keddy.

Judi Longfield.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Merci.

À la page 14-23 du rapport, à la pièce 14.8, on trouve plusieurs énoncés, 11 au total, sous le titre «Vues de certaines Premières nations qui sont parties à des revendications territoriales globales». Plutôt que de vous en faire la lecture, j'aimerais savoir si le ministère a des observations à faire à ce sujet. Je ne vous en dis pas plus; pour chacun des points, j'aimerais connaître la réponse du gouvernement.

• 1235

M. Terry Henderson: Monsieur le président, je ne suis pas sûr d'avoir une réponse précise à chacun des points. Nous ne savons qui est l'auteur de ces observations. Je puis facilement concevoir que ces vues aient été exprimées par certains dirigeants de l'ouest des Territoires du Nord-Ouest et, peut-être, du Yukon au sujet de la mise en oeuvre des ententes de règlement des revendications territoriales et d'autres questions.

Cela nous ramène à une question qui a déjà été posée. En fait, nous avons en place un processus plutôt rigoureux de mise en oeuvre. Nous ne nous réunissons pas périodiquement avec les parties aux ententes de règlement des revendications territoriales et aux plans de mise en oeuvre. Le plus souvent, des comités de mise en oeuvre sont en place; ils siègent trois à quatre fois par année officiellement et examinent diverses questions. J'aimerais souligner que le fait d'avoir en place une entente de règlement des revendications territoriales et un plan de mise en oeuvre ne signifie pas que tout se déroulera sans accrocs et qu'il n'y aura pas de divergences d'opinions. De toute évidence, il y en a, mais nous avons prévu des mécanismes pour les régler.

Madame, y a-t-il un point en particulier pour lequel vous aimeriez avoir une réponse?

Mme Judi Longfield: Idéalement, j'aimerais que vous réagissiez à chacun d'entre eux, mais commençons par celui-ci:

La mise en oeuvre n'est pas efficiente et les relations entre les parties après le règlement ne sont pas harmonieuses.

M. Terry Henderson: Je suppose qu'il faudrait revenir à ce que je disais et préciser que nous avons des comités tripartites qui se réunissent périodiquement. Nous examinons des questions. Les ententes de règlement des revendications territoriales comme telles ont à peu près un pouce d'épaisseur, en moyenne, et les plans de mise en oeuvre qui les accompagnent aussi. Beaucoup d'obligations découlent de ces documents particuliers, et toutes les parties déploient des efforts considérables en vue de les respecter. Nous nous efforçons tous de travailler ensemble à mettre en oeuvre les ententes.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de questions dont il faut traiter périodiquement. Quand des questions ou des énoncés comme ceux-là se présentent, j'aime bien traiter avec les personnes qui ont exprimé ces vues afin de savoir sur quoi reposent leurs déclarations, car ce sont des observations plutôt générales qui me perturbent lorsque vient le temps de mettre en oeuvre une entente mise en oeuvre à 97 ou à 98 p. 100, pour laquelle il ne reste que quelques difficultés et questions à résoudre. Effectivement, parfois, il y a des différends, dont certains doivent être résolus par l'intermédiaire d'autres mécanismes formels de règlement des différends ou par les tribunaux.

Mme Judi Longfield: Ce qui me préoccupe, je suppose, c'est que, s'il a pris la peine de les porter à l'attention, manifestement, le vérificateur général estime qu'elles reflètent les préoccupations. Elles ne sont pas très élogieuses à l'égard de tout le processus. Vous avez dit que vous ignoriez qui en étaient les auteurs. Si ces vues sont ainsi incluses dans le rapport, n'y a-t-il pas moyen de découvrir qui sont ces personnes et d'essayer de régler ces très graves préoccupations? Certes, l'impression n'est pas bonne, si ce sont là les commentaires que l'on nous fait.

M. Terry Henderson: Je serais certes heureux de demander au vérificateur général ou à des collègues de son bureau qui sont les auteurs de ces énoncés, puis de pressentir ces personnes en vue de régler les questions.

Toutefois, dans le cadre de la plupart des ententes de règlement de revendications territoriales, nous rédigeons chaque année un rapport. Le rapport annuel n'est pas rédigé selon le point de vue du gouvernement fédéral; il s'agit d'un rapport annuel signé par les représentants des trois parties, soit du groupe qui en bénéficie, du gouvernement territorial, selon le cas, et du représentant du gouvernement du Canada. Nous décrivons donc de notre mieux ce qui s'est produit durant l'année visée en matière de mise en oeuvre. Nous n'hésitons pas à décrire les questions qui sont toujours en suspens dans le rapport, mais nous parlons aussi des nombreux progrès qui ont été réalisés.

Nous avons donc ces rapports. Ils sont déposés par le ministre dans les deux Chambres du Parlement régulièrement. Pour moi, ils sont la preuve que des progrès sont réalisés.

Le vice-président (M. John Finlay): Je vous remercie beaucoup. Monsieur Scott.

• 1240

M. Mike Scott: En réponse aux questions posées par M. Bryden, vous avez parlé des dispositions de l'entente avec les Nishgas relatives à la propriété. Selon moi, il faut se pencher sur cette question parce qu'elle donne le ton à tout ce qui va suivre.

Vous conviendrez avec moi que l'entente des Nishgas confère des droits de propriété collectifs sur quelque 2 000 kilomètres carrés de terres dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique. Cependant, l'entente ne prévoit pas de droits de propriété privés. En d'autres mots, la propriété est collective.

M. Greg Gauld: Quand j'ai répondu à M. Bryden, mes observations s'appliquaient aux revendications en général, pas forcément à celles des Nishgas.

Dans l'entente concernant les Nishgas, la nation Nishga devient propriétaire des 2 000 kilomètres. En règle générale, dans toutes les ententes de règlement, nous nous efforçons de ne pas nuire aux droits de propriété privés. En fait, c'est le principe à la base du règlement.

M. Mike Scott: Monsieur, vous venez tout juste de dire à M. Bryden que ces terres continuent de faire partie du Canada. Vous avez parlé de la «nation Nishga». C'est vous-même qui avez utilisé l'expression. Les dispositions de l'entente concernant les Nishgas prévoient une propriété collective de la terre dépassant nettement la propriété en fief simple. Vous êtes d'accord que, dans un régime de propriété en fief simple, les gens n'ont pas de droit sur le sous-sol au Canada. Cependant, en fait, ces droits sont conférés aux Nishgas dans l'entente.

M. Greg Gauld: Les Nishgas détiennent des droits sur le sous-sol de ces terres. Je ne puis faire de commentaire général sur ce que comprend ou ne comprend pas la propriété en fief simple. Je ne suis pas avocat. Il vaudrait mieux faire appel à de hauts fonctionnaires de la Justice pour le savoir.

M. Mike Scott: En tant que Canadien, vous conviendrez avec moi qu'en tant que non-Nishgas, je ne pourrais pas vivre sur cette terre sans la permission du gouvernement central Nishga et vous conviendrez avec moi qu'en vertu de l'entente, je ne pourrais jamais être propriétaire de terres visées par l'entente de règlement des Nishgas.

M. Greg Gauld: Je ne suis pas venu préparé pour discuter de l'entente avec les Nishgas. Nous pourrions revenir plus tard pour en discuter.

M. Mike Scott: D'accord. Passons à autre chose. Manifestement...

Le vice-président (M. John Finlay): Mon collègue laisse entendre que, si les Nishgas sont propriétaires de certaines terres et qu'ils souhaitent les vendre à M. Scott, ils ont le droit de le faire.

M. Mike Scott: Non, ils ne peuvent le faire.

Une voix: Non.

M. Mike Scott: Laissez-moi continuer. Vous avez parlé d'une liste de paie de huit millions de dollars, mais la mise en branle du processus de négociation des traités de la CTCB remonte à presque trois ans et représente des dépenses de 90 millions de dollars, c'est-à-dire une trentaine de millions de dollars par année. Pouvez-vous me dire à quoi sert le reste de l'argent? Quel est votre budget annuel?

M. Greg Gauld: Mon budget annuel ou...?

M. Mike Scott: Le budget du processus de négociation des traités de la CTCB.

M. Greg Gauld: Pour ce processus, voici les chiffres dont je dispose: quelque 15 ou 16 millions de dollars pour le fonctionnement de la Commission des traités de la Colombie- Britannique, environ 2,3 millions de dollars au titre des contributions fédérales pour le BFNT auxquels s'ajoutent 3,4 millions de dollars versés aux Premières nations pour mener les négociations portant sur l'autonomie gouvernementale dans le cadre du processus de négociation des traités de la CTBC.

M. Mike Scott: Vous conviendrez donc avec moi, monsieur, que si l'on se fie aux chiffres que vous venez tout juste de nous donner, il s'agit de coûts annuels permanents de plus de 20 millions de dollars, et je crois...

M. Greg Gauld: On parle d'environ 20 millions de dollars.

M. Mike Scott: J'ai presque raison. Vous n'entrevoyez pas la fin parce que vous ne vous êtes pas fixé d'échéancier.

M. Greg Gauld: Non. Je ne peux vous donner de date limite...

M. Mike Scott: Vous conviendriez donc avec moi que nous n'avons pas fini d'en entendre parler?

M. Greg Gauld: Eh bien! Je crois que nous finirons par en venir à bout. Je...

M. Mike Scott: Mais vous ne pouvez pas nous dire aujourd'hui quand cela arrivera.

M. Greg Gauld: Je manque tout à fait de vision.

M. Mike Scott: Tout à fait.

Enfin, vous avez parlé de la philosophie entourant le règlement des revendications. Je ne crois pas qu'il se trouve beaucoup de gens au Canada qui ne conviennent pas qu'il faille régler ces revendications. Cependant, il y a une question que se posent, je crois, beaucoup de résidents de la Colombie-Britannique et beaucoup de Canadiens.

À la table des négociations, nous versons des sommes d'argent qui totalisent, dans le cas de l'entente des Nishgas—j'y reviens constamment parce que c'est le modèle—environ 500 millions de dollars, d'après les valeurs très conservatrices que la province et le gouvernement fédéral ont attribuées aux terres. J'aimerais que vous me disiez ce que les résidants de la Colombie-Britannique et les Canadiens obtiennent en retour à la table des négociations. Une négociation implique toujours un échange, une entente, un contrat. Qu'obtient-on en échange?

M. Greg Gauld: Premièrement, nous avons maintenant établi une certitude sur les droits des Nishgas et d'autres tribus dans la région du Bassin de la Nass, tant sur les terres appartenant aux Nishgas qu'à l'extérieur de ces dernières. Les droits sont précisés dans le traité.

• 1245

Deuxièmement, nous avons établi avec les Nishgas une nouvelle relation qui, nous l'espérons, les aidera dans une certaine mesure à se suffirent à eux-mêmes et à connaître la prospérité.

Et personne ne conteste maintenant les droits autochtones des Nishgas à l'égard de la vaste majorité des terres qu'ils revendiquaient à l'origine. Je crois que les terres qui sont englobées dans l'entente représentent à peu près 10 p. 100 des terres traditionnelles dont ils revendiquaient la propriété à l'origine.

M. Mike Scott: Ainsi, vous répondez à ma question en parlant de certitude, mais je vous ai déjà dit que des représentants de l'industrie primaire en Colombie-Britannique affirment qu'ils n'investiront pas davantage dans la province en raison de cette entente avec les Nishgas.

J'aimerais aussi vous poser la question suivante parce qu'elle revêt, selon moi, une importance cruciale. Elle se rattache à celles que vous ont posées M. Bryden et M. Wilfert. Comment le ministère peut-il nous demander de croire qu'on a établi une certitude, alors qu'à ce que je crois comprendre—et je vais vous demander de confirmer ce que je vais dire—il existe au moment où on se parle, ailleurs au Canada, des traités que l'on se propose de rouvrir et de renégocier?

M. Greg Gauld: D'accord, en ce qui a trait à votre...

M. Mike Scott: On m'a signalé qu'en ce qui concerne le Traité n^o 8 par exemple, le ministre a fait des déclarations publiques récemment à savoir qu'il est ou peut-être ouvert à la négociation à la négociation—ou du moins en ce qui concerne certaines parties du traité. Est-ce vrai?

M. Greg Gauld: Permettez-moi de répondre à votre première question. Vous avez dit qu'il y a des entreprises qui disent ne plus vouloir faire d'investissements à cause de l'entente avec les Nishgas. C'est la première nouvelle que j'en ai. Je sais que beaucoup de gens semblent s'interroger sur l'incertitude engendrée par l'absence de traités. En fait, comme je l'ai déjà dit, les participants même à cette conférence d'hier semblaient encourager le gouvernement à aller de l'avant avec la négociation des traités pour dissiper cette incertitude et améliorer les investissements en Colombie-Britannique.

En ce qui concerne la question de la certitude et de la réouverture des traités, plus précisément au sujet de la région du Traité n^o 8—dans les Territoires du Nord-Ouest, une partie du Traité n^o 8 et une partie du Traité n^o 11 s'appliquent. Le gouvernement fédéral s'était engagé il y a plusieurs années à étudier la possibilité de négocier une nouvelle entente plus exhaustive dans cette région, pour plusieurs raisons, y compris le fait que ces traités, l'un datant de 1921 et l'autre encore plus ancien, sont à plusieurs égards très vagues et comportent certaines obligations—par exemple, la création de réserves—qui n'ont pas été remplies.

Pour régler le problème là-bas et établir une nouvelle relation, le gouvernement s'était engagé de négocier. Nous sommes parvenus à une entente, l'entente de principe sur la revendication territoriale globale des Dénés et des Métis qui a été ratifiée en 1990 et qui a échoué au dernier moment. Depuis lors, nous avons entrepris de négocier sur une base régionale. En fait, certaines des ententes qui composent l'échantillon du Vérificateur général découlent de cette décision. Nous continuons de négocier avec les bénéficiaires du Traité n^o 8, au sud du Grand lac des Esclaves.

M. Mike Scott: Ainsi donc, vous venez tout juste de confirmer que le ministère reconnaît—et je crois qu'il serait tout simplement raisonnable d'en venir à cette conclusion—que les traités dans d'autres régions du Canada ne commencent pas à ressembler à ce que le ministère est en train de réaliser ou de négocier en Colombie-Britannique et que, dès que tout le monde pourra prendre connaissance des traités conclus avec les Nishgas et d'autres traités similaires, il serait tout simplement naturel—et le ministère semble déjà s'y attendre—que cela mènera un jour ou l'autre à la renégociation d'un grand nombre, sinon de la totalité, des anciens traités au Canada.

M. Greg Gauld: Je ne peux être d'accord avec ce que vous dites.

M. Mike Scott: C'est là où vous vous dirigez, monsieur.

M. Greg Gauld: Au Canada nous avons connu deux périodes en ce qui a trait à la négociation de traités. Il y a eu tout d'abord la période historique qui s'est amorcée avant la Confédération et qui s'est poursuivie jusqu'au début du présent siècle. Le Canada a ensuite traversé une très longue période pendant laquelle aucune négociation n'a eu lieu. En fait le gouvernement interdisait aux groupes autochtones d'embaucher des avocats pour discuter de revendications territoriales, voire même de se réunir pour en discuter.

La première entente de revendications territoriales des temps modernes remonte à la signature de la Convention de la Baie James en 1975. Les ententes modernes sont très différentes. Les traités modernes n'ont pas grand chose à voir avec ces traités historiques et traitent de façon beaucoup plus exhaustives et claires des droits de façon à en établir la certitude pour des années à venir.

M. Mike Scott: Ainsi les anciens traités...

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, monsieur Gauld. Vous avez été très clair sur ce point et très utile.

• 1250

Nancy, avez-vous une question? M. Bryden aurait une petite question à poser.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Dans certains cas il est difficile pour moi de faire des observations vu que je profite d'une entente de revendications territoriales et que par conséquent...

Le vice-président (M. John Finlay): Vous y avez participé directement.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Oui.

Le vice-président (M. John Finlay): Ne vous gênez pas pour vous exprimer.

Mme Nancy Karetak-Lindell: J'ai une question. Étant donné les diverses interprétations dont font l'objet les accords sur les revendications territoriales, nous finissons par nous retrouver devant les tribunaux. Il peut arriver que le gouvernement les interprètent différemment de ceux qui en bénéficient.

Je traite présentement avec Pêches et Océans de concert de concert avec le Conseil consultatif de gestion de la faune de Nunavut. Comment réglons-nous les revendications de manière à ce que nous sachions exactement de quoi il retourne, de manière à ce que nous n'ayons pas à intenter des poursuites? Une affaire avec le Conseil consultatif de gestion de la faune de Nunavut s'est retrouvée devant les tribunaux avant le mois de juillet dernier. On a jugé que le gouvernement ne respectait pas l'accord sur les revendications territoriales. Comment évite-t-on de telles situations ?

Le vice-président (M. John Finlay): Cessons d'être humains et adoptons un comportement divin.

Une voix: C'est exact.

M. Terry Henderson: Je ne sais pas trop comment nous pouvons éviter des situations de ce genre. Comme j'ai essayé de l'expliquer en répondant à une autre question, nous n'avons pas atteint la perfection. Nous avons des ententes très complexes que nous avons conclues avec diverses parties. Les problèmes et les différends qui surgissent normalement sont davantage de nature administrative, des problèmes de respect des échéanciers par exemple, en raison de certains facteurs qui sont intervenus lors de la mise en oeuvre de certaines dispositions. Mais il appert qu'il s'agit parfois d'un simple problème d'interprétations.

Malgré tous les efforts que nous avons déployés pour rendre clair le texte des accords définitifs et pour mieux décrire la nature de l'activité entourant ce libellé dans les plans de mise en oeuvre, il y aura toujours des questions qui causeront des différends entre les parties.

M. Greg Gauld: Je dois vous dire qu'il n'y a vraiment pas de comparaison entre le nombre de poursuites liées aux traités historiques et celui qui se rapporte aux traités modernes. Il n'y a tout simplement pas de comparaison. Les poursuites à l'égard des traités historiques sont tout simplement légion.

M. Terry Henderson: Si je peux me permettre d'aller un peu plus loin, vous avez fait allusion à une certaine affaire—comme elle est toujours devant les tribunaux de sorte que je ne peux pas vraiment m'étendre sur le sujet. Je dirais qu'il s'agissait d'une affaire pour laquelle on n'a pas d'abord tenté de recourir à un processus de résolution de problème. De toute évidence le parti Nunavut Tunngavik a choisi de recourir d'emblée aux tribunaux plutôt que de soumettre la question à la Commission d'établissement du Nunavut, le groupe d'établissement tripartite mis sur pied pour surveiller l'état d'avancement de la mise en oeuvre. Cela ne s'est jamais produit, mais c'est un moyen auquel il aurait été possible de recourir en premier. Le parti a toujours le privilège de décider de la façon dont il agit dans ces cas particuliers.

Le vice-président (M. John Finlay): Voila qui est aussi très révélateur, monsieur Henderson. Merci.

Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Une très courte question. Le ministère de la Justice rédige-t-il les traités comme...?

M. Greg Gauld: Oui. L'ébauche finale est habituellement confiée à une équipe

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. John Bryden:

[Note de la rédaction: Inaudible]

Monsieur le président, je vais faire une observation en tant que député d'arrière banc. Il m'est arrivé de temps à autre de tomber sur un très mauvais texte qui était préparé par le ministère de la Justice, qui, comme vous le savez, encadre toutes les mesures législatives gouvernementales. La qualité est très inégale.

Je peux peut-être recommander aux témoins, par votre intermédiaire monsieur le président, de faire passer un message. Le ministère devrait peut-être évaluer la qualité du libellé des traités qui ont été rédigés par le ministère de la Justice au cours des dernières années—en fait, au cours des dix dernières années. Je crois que certaines des préoccupations qu'a soulevées ma collègue Nancy sont peut-être attribuables à la qualité du libellé de ces traités.

• 1255

Enfin, monsieur le président, une courte observation. Je m'intéresse énormément à la question de la souveraineté et j'accepte la réponse des témoins à la question que j'ai posée plus tôt, à savoir qu'ils sont convaincus que nous ne faisons pas cadeau de parties du pays. Je crois néanmoins que les questions que soulève M. Scott sont véritables et que les Canadiens les partagent lorsqu'ils entendent parler de l'autonomie gouvernementale des peuples autochtones.

Je suggère donc, monsieur le président, que le comité directeur étudie la possibilité de convoquer les hauts fonctionnaires compétents du ministère de la Justice pour leur faire préciser le sens de l'expression «propriété».

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, monsieur Bryden.

Nous avons presque épuisé le temps qui nous était imparti. J'ai, si vous le permettez, une ou deux petites questions à vous poser.

J'aimerais vous dire, que le paragraphe 5 de votre rapport, monsieur Gauld, est une excellente déclaration que nous pourrions tous prendre à coeur ou comprendre à tout le moins.

Puis au point centré suivant, le paragraphe 6 concernant les revendications de la Baie James et ainsi de suite, vous dites: «Malgré tout, il reste encore beaucoup à faire». Les commissaires de la Commission crie-naskapie nous ont dit qu'ils avaient préparé six rapports bisannuels et qu'ils les avaient fait parvenir au ministre. C'est là où ils vont et ils n'en entendent plus parler.

Je ne suis pas sûr que ce soit tout à fait exact, mais c'est à coup sûr la façon dont ils perçoivent la chose. Voici ma question: «Pourquoi a-t-on mis sur pied cette commission si on n'y prête pas attention?»

M. Terry Henderson: Monsieur le président, la Commission crie-naskapie a été établie en 1984 et s'est vu confier deux mandats. Premièrement, elle est tenue de préparer un rapport bisannuel en ce qui a trait à l'application de la loi. La Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec n'est pas l'entente sur les revendications en soi, mais la mesure législative qui met en place l'administration locale, les pouvoirs auxquels a fait allusion plus tôt M. Gauld. Deuxièmement, elle est tenue d'entendre les doléances des membres des collectivités, des collectivités, etc en ce qui a trait à l'application de la loi.

Le ministère reçoit ces rapports tous les deux ans. Ils sont déposés aux deux Chambres du Parlement et l'ont été à intervalles réguliers. Le ministre a reçu le dernier rapport le 5 octobre. Il a été déposé aux deux Chambres du Parlement. Nous sommes en train de l'examiner et nous avons tenu pas plus tard qu'hier une réunion au sein du ministère pour discuter de la suite que nous allons donner à ce rapport.

Nous disposons à l'heure actuelle un processus entre les Cris de la Baie James et le gouvernement du Canada. M^e Michel Vennat est notre négociateur fédéral en chef et du côté des Cris, il s'agit de M. Ted Moses. Un processus a été mis en marche pour examiner les engagements non respectés de même que la possibilité d'établir une nouvelle relation entre le gouvernement du Canada et les Cris de la Baie James.

Nous espérons que, dans le cadre de ces discussions—des tables sont mises sur pied pour examiner diverses questions sectorielles—nous serons en mesure de procéder à un examen des régimes relatifs à l'exercice des pouvoirs et à l'autonomie gouvernementale offerts aux Cris et aux Naskapis, ce qui pourrait mener à un examen de la Loi sur les Cris-Naskapis du Québec et de la Commission crie-naskapie elle-même.

Nous avons aussi l'intention de donner suite aux 41 recommandations contenues dans ce rapport en particulier. Nous croyons maintenant que 14 d'entre elles ont été mises en oeuvre ou sont en voie de l'être en ce qui a trait aux mesures qu'a prises ou prend le ministère. Certaines d'entre elles posent d'énormes difficultés de par leur nature. Il y en a probablement 24 autres auxquelles le ministère donnera un suivi supplémentaire dans le cadre de discussions avec la Commission crie-naskapie par l'entremise de M. Vennat et de M. Moses et de discussions avec les Cris et les Naskapis.

• 1300

Le vice-président (M. John Finlay): Il vaudrait peut-être la peine que le comité surveille la question. Lorsque vous en aurez terminé avec ces examens, il se peut que nous vous convoquions de nouveau afin de voir le suivi qui a été donné à ces recommandations.

J'ai une autre très courte question. Voici ce qu'a dit M. Gauld lorsqu'il a parlé de la Convention de la Baie James et du Nord québécois:

Nous préparons actuellement un plan d'action qui visera à faciliter la consultation avec nos partenaires afin de répondre aux recommandations du rapport. Bill Erasmus, qui parlait au nom de l'Assemblée des premières nations, a proposé que le ministère travaille avec l'Assemblée afin d'aborder les sujets soulevés par le Vérificateur général.

L'avons-nous fait? L'avez-vous fait? Prévoyons-nous le faire?

M. Greg Gauld: Le plan d'action auquel j'ai fait allusion est celui qui donne suite aux recommandations et aux observations d'ordre plus général du Vérificateur général, qui ne portent pas exclusivement sur l'Accord de la Baie James. Nous procédons à des consultations internes à l'heure actuelle et nous préparons un plan d'action. Ce plan d'action comportera des consultations avec nos partenaires étant donné que le ministère s'est engagé à travailler le plus étroitement possible avec eux dans les secteurs qui les touchent.

Le vice-président (M. John Finlay): Je vous remercie, monsieur Gauld et monsieur Henderson. Vous nous avez été très utiles.

La séance est levée.