AAND Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS AND NORTHERN DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 4 novembre 1997

• 1108

[Français]

Le président (M. Guy Saint-Julien (Abitibi, Lib.)): Nous sommes prêts à commencer. Je vais d'abord vous lire l'ordre de renvoi du 28 octobre 1998.

IL EST ORDONNÉ, - Que le projet de loi C-8, Loi concernant l'accord entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Yukon sur la gestion et la maîtrise des ressources pétrolières et gazières et sur la compétence législative à cet égard, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

Le numéro 3 de l'ordre du jour est: Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, considération du préambule et l'article 1 du projet de loi est reporté.

Nous allons étudier l'article 2.

Je vous présente nos témoins d'aujourd'hui. Ce sont, du ministère des Affaires autochtones et du développement du Grand Nord, Mme Mimi Fortier, directrice intérimaire, Direction du pétrole et du gaz du Nord; M. Normand Tremblay, analyste de la politique économique, Direction du pétrole et du gaz du Nord; Mme Mary Douglas, conseillère juridique, Services juridiques; M. Hiram Beaubier, directeur général, Direction générale des ressources naturelles et de l'environnement; et M. Harmit Bajaj, directeur, Direction des relations financières.

Bonjour, mesdames et messieurs. Il me fait plaisir de vous recevoir au comité. Je crois savoir que vous avez une présentation à nous faire. Donc, je vous cède la parole.

Mme Mimi Fortier (directrice intérimaire, Direction du pétrole et du gaz du Nord, ministère des Affaires autochtones et du développement du Grand Nord): Merci, monsieur le président. Je vais commencer en anglais.

[Traduction]

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, nous sommes heureux d'avoir l'occasion de vous rencontrer aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-8, Loi portant sur la mise en oeuvre de l'Accord Canada-Yukon sur le pétrole et le gaz.

• 1110

Aux termes de l'Accord Canada-Yukon sur le pétrole et le gaz, signé le 28 mai 1993, le gouvernement du Canada s'est engagé à présenter un texte législatif reflétant les modalités de l'accord dont l'objet est de transférer au Yukon les pouvoirs législatifs supplémentaires qui lui permettront d'administrer l'exploitation des ressources pétrolières et gazières.

Selon la directive contenue dans l'accord signé par les gouvernements fédéral et territorial, ces nouveaux pouvoirs législatifs ne compromettront ni diminueront en rien, la capacité du gouvernement du Canada de remplir ses responsabilités fédérales, par exemple négocier et mettre en oeuvre des ententes territoriales avec les Autochtones, créer des parcs nationaux, construire des installations de défense, remplir ses engagements internationaux et s'acquitter de ses obligations concernant la sécurité nationale et l'environnement.

Le texte législatif qui est proposé avait déjà été déposé une première fois au Parlement le 14 juin 1996, sous le nom de projet de loi C-50. Ce projet de loi est mort au Feuilleton lorsque des élections ont été déclenchées. Le projet de loi C-8 apporte à l'ancien texte certains changements très mineurs qui visent tous à répondre aux préoccupations soulevées par les Premières nations en ce qui a trait au règlement des revendications territoriales et à la mise en oeuvre des dispositions afférentes.

Une fois la gestion et la maîtrise des ressources pétrolières et gazières déléguées aux autorités territoriales du Yukon, le gouvernement fédéral abandonnera sa compétence en la matière, et l'on aura ainsi mené à bien le transfert d'une autre responsabilité fédérale importante.

[Français]

M. Normand Tremblay (analyste de la politique économique, ministère des Affaires autochtones et du développement du Grand Nord): Ce projet de loi est divisé en trois parties principales. La première modifie la Loi sur le Yukon en conférant de nouveaux pouvoirs législatifs au gouvernement du Yukon; la seconde modifie la portée de l'application des lois fédérales sur le pétrole et le gaz afin de tenir compte du transfert des nouvelles responsabilités au gouvernement du Yukon; et la troisième met en place certaines dispositions transitoires afin d'assurer la transition en matière de contrôle du pétrole et du gaz du gouvernement fédéral au gouvernement territorial.

La première partie apporte des modifications à la Loi sur le Yukon afin de conférer au commissaire en conseil du territoire le pouvoir d'adopter des ordonnances sur les ressources pétrolières et gazières.

À compter de la date d'entrée en vigueur du transfert, le gouvernement du Yukon se servira de ses propres lois pour réglementer et gérer les activités pétrolières et gazières, entre autres l'exploration, la mise en valeur, la production et la conservation, les considérations environnementales et de sécurité et l'établissement et la perception des recettes. Ces nouveaux pouvoirs sont analogues à ceux exercés par les provinces à l'égard des ressources non renouvelables en vertu du paragraphe 92A de la Loi constitutionnelle de 1867.

La deuxième partie modifie la zone d'application des lois fédérales régissant les ressources pétrolières et gazières dans les terres domaniales afin que ces dernières cessent de s'appliquer au Yukon une fois le transfert complété.

Par ailleurs, la majorité des dispositions de la troisième partie du projet de loi ont un caractère transitoire et visent à protéger les droits détenus par des tiers en vertu de lois fédérales, une fois le transfert complété. Après le transfert, les lois yukonaises s'appliqueront à ces titres, mais ces dernières ne pourront diminuer les droits liés à ceux-ci.

[Traduction]

Mme Mimi Fortier: Le projet de loi a été élaboré en collaboration avec le gouvernement du Yukon. L'on a également sondé de nombreuses parties prenantes, dont l'Association canadienne des producteurs pétroliers, ainsi que la Chambre des mines et la Chambre de Commerce du Yukon. L'on a veillé tout particulièrement à mener des consultations avec les Premières nations, notamment les 14 Premières nations du Yukon.

Alors que, dans le passé, ces 14 Premières nations s'inquiétaient de l'opportunité du transfert des responsabilités dans le contexte du règlement de la totalité des revendications territoriales autochtones, elles semblent maintenant satisfaites des mesures de protection qui ont été mises en place pour faciliter le règlement de leurs revendications. D'ailleurs, elles ont communiqué avec la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien pour lui indiquer qu'elles appuyaient le projet de loi.

La signature, en janvier 1997, d'une série d'ententes entre le gouvernement du Yukon, le Conseil des premières nations du Yukon, la Première nation Kwanlin Dun, la Première nation Liard et le Conseil tribal Kaska a également eu un impact positif sur la position adoptée par les Premières nations à propos du transfert des responsabilités relatives aux ressources pétrolières et gazières. Ces ententes prévoyaient la participation des Premières nations à l'élaboration des mesures législatives territoriales qui régiront l'administration et la réglementation des ressources en question.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, cela conclut notre exposé sur le projet de loi C-8. Nous serons heureux d'avoir vos commentaires et nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

[Français]

Le président: Merci, madame Fortier et monsieur Tremblay. Qui veut commencer le débat? Monsieur Fournier, vous avez 10 minutes.

• 1115

M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Si vous me le permettez, je vais faire un petit préambule. J'ai toujours dit que dans ce pays-ci, il ne devrait pas y avoir deux ou plusieurs classes de citoyens. Il ne devrait y avoir, sans discrimination, qu'une classe de citoyens. Les citoyens devraient être égaux, égaux en taxes, égaux en services, égaux dans tous les avantages que fournit ce pays.

On me dit que le projet de loi sur le Yukon touche 14 Premières Nations, ce que je respecte énormément, parce qu'il y a des autochtones chez nous, à l'intérieur de la ville de Sept-Îles. J'aimerais que vous me décriviez en détail les raisons de ces modifications et l'objectif du projet de loi. J'aimerais aussi savoir si vous êtes vraiment convaincus que ces modifications vont apaiser les inquiétudes des Premières Nations du Yukon en ce qui a trait à la négociation de divers accords définitifs sur les revendications territoriales et la sélection des terres.

J'aimerais, dans un premier temps, que vous puissiez me rassurer sur ces deux points qui me causent des inquiétudes.

[Traduction]

Mme Mimi Fortier: Vous parlez des amendements apportés à l'ancien texte, n'est-ce pas?

[Français]

M. Ghislain Fournier: Je n'arrive pas à saisir les raisons profondes qui motivent les modifications et les buts que vous visez dans le projet de loi. Votre but est-il que les Premières Nations soient autonomes, se gouvernent elles-mêmes? Je n'arrive pas à saisir. Pouvez-vous m'expliquer à quel article on précise ces avantages pour les autochtones du Yukon?

[Traduction]

M. Hiram Beaubier (directeur général, Direction générale des ressources naturelles et de l'environnement, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le président, je vais essayer de répondre à cette question.

Le projet de loi a pour objet de doter tous les habitants du Yukon des pouvoirs et autorisations nécessaires pour gérer les ressources qui se trouvent sur leur propre territoire. Cela concerne donc l'administration territoriale et les Premières nations. Le projet de loi est vu d'un très bon oeil au Yukon, comme le démontre la correspondance venant des Premières nations du Yukon.

Leur droit de participation à la gestion des ressources découle de l'accord définitif signé avec le Yukon, celui qui porte sur les revendications territoriales. En vertu de cet accord et d'ententes d'autonomie gouvernementale subséquentes, les Premières nations du Yukon ont la capacité de détenir des pouvoirs transférés par les autorités fédérales et territoriales. Ainsi, elles pourront gérer les ressources qui se trouvent dans la région visée par le règlement de leurs revendications. Elles bénéficieront de l'adoption de ce projet de loi en ce sens qu'elles pourront exercer une plus grande influence sur les décisions prises au Yukon par les habitants du territoire. Si elles décident de tirer profit des ententes d'autonomie gouvernementale, de l'accord concernant le transfert de programmes et de services, elles pourront faire valoir ces pouvoirs et ceux qui concernent d'autres ressources dans le cadre de discussions avec les administrations fédérale et territoriale.

Nous estimons que ce projet de loi répond de façon plus qu'appropriée aux objectifs dont le député a fait état, c'est-à- dire l'égalité des chances et un traitement équitable pour tous les Canadiens, quel que soit l'endroit où ils habitent.

[Français]

M. Ghislain Fournier: L'article 4.5 de l'Accord Canada-Yukon sur le pétrole et le gaz, par exemple, prévoit que, durant la période de négociation qui précède la ratification d'un accord sur les revendications territoriales avec les autochtones, les gouvernements du Canada et du Yukon doivent consulter les représentants des autochtones sur toutes les décisions importantes touchant le pétrole et le gaz des territoires traditionnels autochtones, tel que déterminé par le processus de négociation des revendications territoriales.

• 1120

Quelles mesures les gouvernements fédéral et territorial prennent-ils pour remplir cet engagement? Qu'entend-on par consultations dans ce contexte?

Si vous le voulez, je pourrais ajouter une autre question. Les dispositions du projet de loi C-8 sont-elles conformes à l'article 4.5 de l'Accord Canada-Yukon sur le pétrole ou le gaz ou contreviennent-elles à cet article?

[Traduction]

Mme Mimi Fortier: Merci.

L'article 4.5 de l'accord reflète une politique de longue date du gouvernement fédéral. Elle est systématiquement appliquée, notamment lors de l'examen des autorisations concernant toute activité relative aux ressources pétrolières et gazières ou toute initiative, de la part des autorités fédérales, touchant l'octroi de terres au Yukon. L'exploitation des ressources pétrolières et gazières n'a pas donné lieu à des activités de grande envergure au Yukon, mais lorsque cela a été le cas, le gouvernement fédéral a consulté les Premières nations du Yukon dont le territoire traditionnel était touché. Les dispositions du projet de loi s'inscrivent dans le cadre de cette obligation et de cette politique. La ministre fédérale des Affaires indiennes et du Nord Canada s'est engagée par écrit à respecter cette politique. Je crois également savoir que le gouvernement du Yukon l'a lui-même adoptée et que sa mise en oeuvre est prévue dans les ébauches des ordonnances pétrolières et gazières du Yukon.

[Français]

Monsieur Fournier.

M. Ghislain Fournier: Lorsque le projet de loi C-50 était à l'étude à la Chambre des communes, le Conseil régional des Inuvialuit—vous excuserez ma prononciation—représentait les signataires de la convention définitive des Inuvialuit.

[Traduction]

Une voix: À la longue, cela devient de moins en moins difficile.

[Français]

M. Ghislain Fournier: Dans le nord-ouest des Territoires du Nord-Ouest, on s'est opposé au transfert de la gestion et de la maîtrise des ressources pétrolières ou gazières situées dans la zone adjacente. On a soutenu que la zone adjacente faisait partie du versant nord du Yukon et que c'était donc visé par le programme spécial de conservation créé en vertu de la convention définitive. Ils craignaient donc que le transfert ne menace cette région.

Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien fait remarquer, dans son résumé chronologique des consultations relatives au projet de loi C-8, que Nellie Cournoyea, présidente du Conseil régional des Inuvialuit, a été consultée le 23 juillet 1997.

Comment ces inquiétudes du Conseil régional des Inuvialuit ont-elles été apaisées? À votre avis, le projet de loi C-8 reconnaît-il les engagements pris par le Canada dans la convention définitive avec cette Nation? Le Conseil régional des Inuvialuit a-t-il indiqué qu'il appuyait le projet de loi C-8?

[Traduction]

Mme Mimi Fortier: Merci.

Les Inuvialuit jugent préoccupantes les dispositions de l'accord sur le transfert de certaines zones situées au large des côtes. Le projet de loi C-8 applique les dispositions de l'accord. Tout d'abord, comme l'a fait remarquer la présidente de l'Inuvialuit Regional Corporation, une partie de cette zone se trouve dans un parc national et, comme vous le savez peut-être, la Loi fédérale sur les parcs nationaux interdit toute prospection et exploitation des ressources pétrolières et gazières dans ces parcs. En outre, la législation fédérale a préséance sur les lois territoriales et, en cas de contradiction, ce sont les dispositions de la Loi sur les parcs qui l'emporteront.

Il convient surtout d'ajouter que les ententes de règlement des revendications territoriales qui ont été conclues sont enchâssées dans la Constitution. Par conséquent, s'il y a un conflit ou une incompatibilité quelconque avec le transfert des responsabilités que le gouvernement fédéral se propose d'effectuer ou avec la législation territoriale relative aux ressources pétrolières et gazières, ce sont les ententes de règlement des revendications territoriales qui prévaudront.

• 1125

L'on a pris en compte les préoccupations exprimées par les Inuvialuit en apportant au projet de loi C-50 les amendements mineurs indiqués dans le projet de loi C-8. L'un de ces amendements a pour objet d'assurer que le gouvernement fédéral peut désigner des terres sur lesquelles aucun droit pétrolier ou gazier ne peut être octroyé et où aucune activité ne peut être autorisée si cela est contraire à la mise en oeuvre de la Convention définitive des Inuvialuit. En outre, étant donné que le gouvernement fédéral reste lié par la Loi fédérale sur les terres territoriales, le décret soustrayant certaines terres à l'aliénation, dont il est fait état au chapitre 12 de la Convention définitive des Inuvialuit, est maintenu en vigueur en vertu de l'article 22 du projet de loi C-8.

Nous estimons donc avoir pris en compte, dans toute la mesure du possible, toutes les préoccupations qui pouvaient rester en suspens à propos du respect des engagements pris par le gouvernement fédéral en vertu de la Convention définitive des Inuvialuit. En outre, permettez-moi de vous rappeler à nouveau que le gouvernement du Yukon lui-même a signé la Convention définitive des Inuvialuit.

La Inuvialuit Regional Corporation n'appuie pas sans réserve le projet de loi, mais le chef de l'exploitation de cette société m'a indiqué que les amendements que nous avons apportés en réponse à leurs préoccupations étaient jugés positifs.

[Français]

Le président: Merci, madame Fortier. Merci, monsieur Fournier. Je tiens à vous mentionner que nous avons reçu de Mme Nellie Cournoyea, de l'Inuvialuit Regional Corporation, une lettre que vous avez actuellement, en anglais et en français. Vous l'avez dans vos documents. Cette lettre est annexée à la liste des témoins.

Nous allons passer au deuxième intervenant. Monsieur Konrad, vous avez 10 minutes.

[Traduction]

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais mentionner dès le départ que, naturellement, je souscris, moi aussi, au principe de l'égalité pour tous, et que cette conviction se reflète dans toutes les questions que je pose ou dans la façon dont je réponds à une question.

Si je me reporte aux notes sur les questions que l'on nous a suggéré de vous poser, l'Accord Canada-Yukon sur le pétrole et le gaz contient, semble-t-il, une série de dispositions financières complexes qui, j'en suis certain, ont pour objet de mettre en place des mécanismes permettant de partager plus équitablement les recettes tirées des ressources ainsi que les déductions. J'aimerais que vous décriviez brièvement au comité ces mécanismes de partage des recettes et que vous me disiez qui cela touche précisément.

M. Normand Tremblay: Cela a été précisé dans l'accord; on y trouve trois articles portant sur les recettes de l'exploitation des ressources.

Premièrement, les autorités fédérales ont prévu un versement ponctuel de 750 000 $ au gouvernement du Yukon afin de l'aider à établir la structure organisationnelle nécessaire.

Deuxièmement, on a inclus dans l'entente de financement un versement de 1,1 million de dollars, ad vitam aeternam.

Dans un troisième article, il est stipulé que les premiers 3 millions de dollars qui seront perçus iront directement au gouvernement du Yukon, et que toutes les recettes en sus seront partagées avec l'administration fédérale dans une proportion de 60/40—60 p. 100 pour le gouvernement fédéral et 40 p. 100 pour le gouvernement du Yukon. Ce pourcentage augmentera jusqu'à ce qu'il plafonne à 80 p. 100.

M. Derrek Konrad: Merci.

Est-ce qu'il peut poser une question à ma place?

[Français]

Le président: Pas de problème.

[Traduction]

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): J'essaie juste de m'informer un peu plus précisément car, de votre côté, il est évident que vous avez longuement travaillé sur ce dossier.

Pour faire suite à la question de M. Konrad sur le partage des recettes, 60 p. 100 de celles qui seront perçues en sus des 3 premiers millions de dollars iront au gouvernement fédéral?

M. Normand Tremblay: Oui, en ce qui a trait au revenu supplémentaire.

M. Grant McNally: Vous avez dit que ce pourcentage pourrait s'élever à 80 p. 100.

M. Normand Tremblay: Oui.

M. Grant McNally: Quatre-vingt pour cent de quoi?

M. Normand Tremblay: Le partage des recettes avec le gouvernement fédéral s'inscrit dans le cadre des dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu. Cela se fait étape par étape. Chaque fois qu'il y a une augmentation de 5 p. 100 des sommes perçues, l'effet sur les pourcentages prévus dans l'entente de financement est d'augmenter la part qui revient aux autorités fédérales qui passe donc à 65 p. 100. Cela pourrait aller jusqu'à 80 p. 100.

M. Grant McNally: Autrement dit, plus les recettes sont élevées—plus le secteur en question rapporte d'argent dans la région—plus la part du gouvernement fédéral augmente et plus celle du Yukon diminue?

M. Normand Tremblay: Oui.

• 1130

M. Grant McNally: Est-ce que les autorités locales ont donné leur opinion là-dessus?

M. Normand Tremblay: Le gouvernement du Yukon?

M. Grant McNally: Oui.

M. Normand Tremblay: Eh bien, ils ont signé l'accord et ils étaient satisfaits des dispositions sur le partage des recettes. Ils reconnaissent que cela s'inscrit dans le cadre de la politique de péréquation du Canada qui prévoit que, chaque fois qu'il y a une augmentation des recettes, la part qui revient au gouvernement fédéral est plus élevée. Le gouvernement du Yukon ne s'est jamais opposé à cette formule de partage.

M. Derrek Konrad: Puis-je enchaîner avec une autre question? Est-ce que l'accord comporte des dispositions autres que celles qui s'appliquent au partage entre le Yukon et l'administration fédérale? Autrement dit, y a-t-il une part qui revient aux Premières nations?

M. Normand Tremblay: Oui, mais cela n'est pas stipulé dans l'accord. Le partage des recettes, dans ce cas, découle de l'entente sur les revendications territoriales, et cela fait l'objet d'un accord subsidiaire conclu entre le gouvernement du territoire et les Premières nations du Yukon. Cet accord stipule que la moitié des premiers 2 millions de dollars perçus par le gouvernement du Yukon sera versée aux Premières nations qui recevront, en outre, 10 p. 100 des revenus perçus en sus.

M. Derrek Konrad: Combien de personnes bénéficient de la moitié de ces 2 millions de dollars?

M. Normand Tremblay: Je n'ai pas les...

Mme Mimi Fortier: Il va falloir que nous nous renseignions pour vous donner ces chiffres.

M. Derrek Konrad: J'aimerais savoir cela, s'il vous plaît.

M. Normand Tremblay: Il s'agit d'un engagement pris par le gouvernement du Yukon à l'époque des négociations de l'accord-cadre définitif. Cela a fait l'objet d'un accord subsidiaire entre le gouvernement du Yukon et les Premières nations.

M. Derrek Konrad: Très bien.

M. Grant McNally: Nous allons continuer à nous repasser la balle, si cela ne vous dérange pas.

[Français]

Le président: Pour revenir à la question de M. Konrad, on aura une réponse aujourd'hui. Est-ce pour cet après-midi? Dans combien de temps?

Mme Mimi Fortier: Cet après-midi.

Le président: Merci.

Monsieur McNally.

[Traduction]

M. Grant McNally: Pour en revenir à la question du partage moitié-moitié des 2 millions de dollars, quelle serait la somme maximale qui pourrait revenir aux Premières nations vivant dans la région? Est-ce un million de dollars et ensuite, 10 p. 100?

M. Normand Tremblay: L'on a fixé un plafond pour la somme qui peut être partagée avec les Premières nations, mais je ne sais pas précisément à combien.

M. Grant McNally: Pourriez-vous trouver ce renseignement?

M. Normand Tremblay: Oui, bien sûr.

M. Grant McNally: Peut-être avez-vous déjà parlé de cela plus tôt; excusez-moi d'être arrivé un peu en retard. J'ai tourné en rond parce que j'avais enfilé la rue dans le mauvais sens.

Je me pose certaines questions sur la participation des Premières nations à l'élaboration du projet de loi et sur la procédure qui a été suivie. Pourriez-vous nous dire brièvement dans quelle mesure elles ont contribué à l'élaboration de cet accord. Est-ce uniquement par l'intermédiaire de leurs représentants régionaux ou, de façon plus générale, a-t-on consulté les membres des bandes?

M. Normand Tremblay: Le projet de loi a été rédigé conjointement par le gouvernement du Yukon et le gouvernement fédéral. Tel était le mandat reçu à l'époque du Cabinet.

Une fois que nous avons eu une ébauche, nous avons proposé d'organiser des consultations avec les Premières nations pour connaître leur opinion et déterminer si, de leur point de vue, certains amendements étaient nécessaires.

M. Grant McNally: Donc, essentiellement, il s'agissait d'abord d'un accord entre le gouvernement du Yukon et le gouvernement fédéral et l'on a consulté les Premières nations après coup afin de connaître leur opinion.

M. Normand Tremblay: Lors de la négociation de l'accord, c'est le gouvernement du Yukon qui représentait les Premières nations de cette région.

M. Grant McNally: Ah, très bien.

M. Normand Tremblay: Il revenait au gouvernement du Yukon de consulter les Premières nations du territoire.

Mme Mimi Fortier: Ajoutons que cela est stipulé dans l'accord- cadre définitif.

M. Grant McNally: Vous parlez du processus de consultation?

Mme Mimi Fortier: Oui, du processus de consultation.

M. Grant McNally: Très bien.

Peut-être devrais-je poser cette question aux témoins qui doivent comparaître, cet après-midi, mais savez-vous comment a marché ce processus de consultation par le biais d'une représentation régionale? Mais peut-être ne savez-vous pas grand chose à ce sujet et devrais-je réserver ma question pour plus tard.

M. Normand Tremblay: C'est aux représentants du gouvernement du Yukon de répondre à cette question, je suppose.

Mme Mimi Fortier: Ou à ceux du Conseil des premières nations du Yukon.

M. Grant McNally: Très bien.

M. Derrek Konrad: Est-ce qu'il nous reste du temps?

[Français]

Le président: Oui, il vous reste encore trois minutes.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: J'aimerais poser deux ou trois autres questions. Où en est le dossier du transfert des responsabilités, de la délégation de pouvoirs à des paliers de gouvernement inférieurs?

M. Normand Tremblay: Vous voulez dire quand cette initiative a-t-elle commencé?

M. Derrek Konrad: Non, pas quand elle a commencé. Où en est-on maintenant? Aurez-vous terminé à la date d'échéance, ou serez- vous...?

• 1135

Mme Mimi Fortier: Monsieur le président, pouvons-nous répondre par écrit à la question du député en lui fournissant une mise à jour sur la question plus générale du processus de transfert des responsabilités lancé plus tôt cette année par le gouvernement fédéral?

[Français]

Le président: Il n'y a pas de problème. On est tous d'accord.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Pas de problème. Pouvez-vous cependant indiquer dans votre réponse quels pouvoirs et quels programmes restent à transférer, et préciser si le gouvernement fédéral doit prendre des mesures législatives supplémentaires pour mener à bien le processus?

Mme Mimi Fortier: Tout à fait.

[Français]

Le président: Madame Fortier, la réponse écrite va-t-elle arriver aujourd'hui ou demain?

Mme Mimi Fortier: Pouvons-nous vous la livrer demain?

Le président: D'accord. Il n'y a pas de problème.

Madame Hardy, vous avez 10 minutes.

[Traduction]

Mme Louise Hardy (Yukon, NDP): Je n'aurai pas besoin de 10 minutes. Je veux juste savoir si cet accord va créer un précédent dont on tiendra compte dans les futures délégations de pouvoirs.

Mme Mimi Fortier: C'est plus que probable, j'en suis sûre. Les Premières nations du Yukon ont déjà fait des commentaires élogieux sur l'entente qu'elles ont conclue avec l'administration territoriale pour élaborer les ordonnances pétrolières et gazières. Les Premières nations du Yukon semblent disposées à adopter ce genre de relations de travail.

Mme Louise Hardy: Merci.

[Français]

Le président: J'aimerais revenir sur les réponses qu'on recevra de votre part. Vous allez les acheminer à notre greffière dans les plus brefs délais? Merci beaucoup.

Monsieur Keddy, vous avez 10 minutes.

[Traduction]

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): J'ai une ou deux questions. La première a trait à une observation que vous avez faite lorsque vous avez déclaré que le gouvernement fédéral peut désigner des terres où aucune prospection des ressources pétrolières et gazières ne peut être entreprise. Je présume que cela signifie également que les autorités fédérales peuvent désigner des terres où ce genre d'activité peut avoir lieu.

Mme Mimi Fortier: Je pense que, dans le cadre du transfert des responsabilités, il est entendu que ce genre de décision appartient au gouvernement du Yukon.

M. Gerald Keddy: Il y a dans tout cela quelque chose que je ne comprends pas et c'est, je crois, ce qui préoccupe l'Inuvialuit Regional Corporation. On trouve quelques explications à ce sujet dans certains des documents d'information que vous nous avez transmis, mais si l'on se reporte à la dernière page du mémoire de la société, là où il est question du parc national Ivvavik et de Shoal Bay, la zone de chasse du béluga, on peut lire:

Le fait que la Loi ne fasse pas état des responsabilités du gouvernement du Canada à l'égard du Versant nord du Yukon constitue une lacune majeure.

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'il s'agit d'un parc national, et l'on pourrait présumer qu'automatiquement, aucune activité de prospection des ressources pétrolières et gazières ne saurait être autorisée à l'intérieur de ce parc national.

Mme Mimi Fortier: C'est exact.

M. Gerald Keddy: Par conséquent, toute réserve ou toute préoccupation de leur part, maintenant ou à l'avenir, devrait être sans objet. Alors, quel est le motif de leurs inquiétudes?

Mme Mimi Fortier: Je ne vois pas quel problème peut rester en suspens en ce qui concerne le parc national. Comme vous l'avez dit fort justement, la Loi fédérale sur les parcs nationaux interdit l'exploitation de cette zone. Nous avons également fait remarquer aux Inuvialuit que la législation fédérale avait préséance sur les lois territoriales.

M. Gerald Keddy: En ce qui a trait au décret soustrayant les terres à l'aliénation, on dit dans le mémoire:

Il semble qu'on ait maintenant reconnu dans la Loi que le gouvernement du Canada pourrait avoir, en vertu des ententes de règlement des revendications territoriales déjà conclues, des obligations qui sont incompatibles avec le transfert de compétence proposé dans la Loi. Les dispositions permettant au gouvernement du Canada de désigner certaines terres dans lesquelles l'exercice de droits pétroliers et gaziers serait incompatible avec le règlement des revendications territoriales des Autochtones répondent dans une certaine mesure aux voeux des Inuvialuit.

Si je comprends bien, c'est à un processus évolutif que les deux parties intéressées peuvent avoir recours. Les revendications territoriales, comme il est très clairement stipulé dans la loi, passent avant toute autre considération.

Mme Mimi Fortier: C'est exact. Les dispositions sur les revendications territoriales prévalent.

M. Gerald Keddy: Je reviens donc toujours à la même question: pourquoi, au stade où nous en sommes, est-ce une préoccupation majeure? Y a-t-il là un problème dont quelqu'un d'autre autour de cette table est au courant et que j'ignore? Qu'est-ce qui manque? Si les préoccupations ont été prises en compte, qu'a-t-on oublié pour que des réserves soient toujours exprimées?

• 1140

M. Hiram Beaubier: Je pense que les préoccupations des Inuvialuit ont trait au statut du Versant nord. Les terres du Versant nord ont été soustraites à l'aliénation par le biais d'un décret fédéral portant sur les droits de surface et les droits d'exploitation du sous-sol à la fin des années 70, pour que l'on puisse procéder à la négociation des revendications territoriales des Inuvialuit. Ces revendications ont été réglées en 1984 et dans le cadre de l'accord qui a été conclu, on a prévu l'élaboration et la mise en place d'un ensemble de mécanismes pour assurer la gestion du Versant nord.

Il s'agit principalement de créer des parcs et de protéger la harde de caribous de la Porcupine. Les deux parcs ont été créés précisément pour protéger les zones les plus fragiles à cause de la présence des caribous et depuis cette époque, les autorités fédérales et les administrations des deux territoires ont collaboré régulièrement.

Les Inuvialuit ont conçu un plan de gestion du Versant nord. Il est à l'étude.

Quant au décret soustrayant les terres à l'aliénation, il reste en vigueur, et je pense que les préoccupations exprimées dans le mémoire en question tiennent simplement au fait que, tant que le plan de gestion n'est pas finalisé, les Inuvialuit veulent s'assurer que le décret soustrayant les terres à l'aliénation sera respecté. Or, nous leur avons donné ces assurances par le biais du projet de loi. Le gouvernement du Yukon aussi, d'ailleurs, comme on peut le voir en lisant les textes législatifs qu'il a élaborés.

À mon avis, les Inuvialuit cherchent simplement à souligner que, pour eux, c'est un point très important, et ils veulent être assurés que ces mesures de conservation restent en vigueur jusqu'à ce qu'une décision finale sur la gestion du Versant nord et la valeur des ressources qui s'y trouvent ait été prise.

M. Gerald Keddy: C'est exactement mon interprétation de la loi. Toutefois, les Inuvialuit font remarquer que le problème, c'est qu'il n'y a aucune obligation à procéder ainsi... Et ils parlent du gouvernement fédéral.

Si je comprends bien—et dites-moi si je me trompe—ce qui devrait prévaloir, c'est qu'aucune prospection minérale, pétrolière ou gazière n'est autorisé dans un parc national. Étant donné que ce parc se trouve dans un territoire, la question de compétence se pose dans une certaine mesure. Ce sont les autorités fédérales qui deviennent à nouveau compétentes, mais qu'y a-t-il de différent là- dedans?

M. Hiram Beaubier: Il y a deux points que j'aimerais souligner pour vous répondre.

Premièrement, vous avez tout à fait raison: il est très clair que ce qui prévaut, c'est la désignation en tant que parc national, et l'interdiction d'entreprendre quelque exploitation des ressources que ce soit dans un parc national.

Cela dit, les responsabilités et les obligations dont sont tenus de se décharger le gouvernement fédéral, l'administration territoriale et les Inuvialuit découlent de la Convention définitive des Inuvialuit. C'est en effet en se référant aux dispositions concernant les revendications territoriales que peuvent être définies le genre d'obligation, d'activité et d'initiative se rapportant à cette région.

La législation concernant les ressources pétrolières et gazières doit être compatible avec les autres textes législatifs qui prévalent, et nous estimons qu'elle l'est, dans le sens où elle maintient en vigueur les décrets soustrayant les terres à l'aliénation.

Par conséquent, c'est par référence aux textes législatifs qui prévalent que l'on peut répondre aux préoccupations présentées par les Inuvialuit. De notre point de vue, intégrer ce genre de disposition dans la loi ferait double emploi.

M. Gerald Keddy: Il est donc clair que du point de vue du gouvernement, le Versant nord du Yukon relèvera des autorités fédérales; or, à la fin du mémoire, on dit craindre que le sort du Versant nord du Yukon soit laissé à la discrétion de fonctionnaires des gouvernements du Yukon et du Canada. Je reviens toujours à la même chose; je sais que je me répète, mais je ne vois rien qui puisse être laissé à la discrétion de fonctionnaires. Je pense qu'il existe déjà une série très précise de directives prêtes à être appliquées.

Est-ce que je me trompe dans mon évaluation de la situation?

Il ne fait aucun doute que telles sont les conditions qui s'appliquent aux parcs nationaux. Ailleurs dans le territoire, dans le contexte des accords sur les revendications territoriales, certaines choses peuvent peut être laissées, dans une certaine mesure, à la discrétion de fonctionnaires, mais en ce qui concerne le parc national, c'est impossible, il existe des directives.

M. Hiram Beaubier: L'on revient, monsieur, aux documents qui prévalent, et, comme vous l'avez fort justement remarquer, ce sont la Loi sur les parcs nationaux en ce qui concerne le parc et la Convention définitive des Inuvialuit, c'est-à-dire l'accord signé en 1984 par le Canada et les Inuvialuit. Cet accord oblige le Canada, ainsi que l'administration territoriale qui l'a également signé, à assumer certaines responsabilités et à prendre certaines initiatives en ce qui concerne le Versant nord. Le décret soustrayant les terres à l'aliénation fait partie de cet accord, tout comme le plan de gestion qui devra être élaboré et qui s'appliquera à cette région.

Tels sont donc les documents qui arrêtent les initiatives du gouvernement fédéral et de l'administration territoriale dans la région du Versant nord.

Y a-t-il dans tout cela quelque chose qui ne va pas, monsieur?

• 1145

M. Gerald Keddy: Oui, il y a encore quelque chose qui ne va pas. Je ne comprends toujours pas à quoi les Inuvialuit veulent en venir. Il y a là quelque chose qui m'échappe. Peut-être est-ce que cela a-t-il à voir avec la Convention définitive des Inuvialuit et la Loi sur les parcs nationaux. Vous avez dit que ces textes sont entrés en vigueur en 1984.

M. Hiram Beaubier: En ce qui concerne la convention définitive, oui.

M. Gerald Keddy: Est-ce que l'on attend toujours le décret soustrayant ces terres à l'aliénation?

M. Hiram Beaubier: Non. Ce décret a été promulgué en 1978, je pense. Il s'appliquait à toute la partie du Versant nord située au nord de la rivière Porcupine, je crois. Je ne peux pas l'affirmer. Ensuite, les zones qui sont devenues deux parcs nationaux, sur la côte et dans les monts Britanniques, ont été assujetties aux dispositions de la Loi sur les parcs nationaux. Le reste de la région est encore régie par le décret soustrayant les terres à l'aliénation. Ce décret est cité dans la Convention définitive des Inuvialuit.

M. Gerald Keddy: Voilà donc ce qui les préoccupe. Ce ne sont pas les terres qui constituent le parc, mais les autres, celles qui sont visées par leurs revendications territoriales.

M. Hiram Beaubier: C'est exact.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Keddy et monsieur Beaubier.

Monsieur Finlay, vous avez 10 minutes.

[Traduction]

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais poursuivre un moment dans la même veine que M. Keddy. La Convention définitive des Inuvialuit a été signée en 1984, et vous venez de dire, ce me semble, que l'on y prescrit l'élaboration d'un plan de gestion du Versant nord. Nous sommes maintenant en 1997, c'est-à-dire 13 ans plus tard. Va-t-il falloir attendre encore 13 ans? Pourquoi ce plan de gestion n'est-il pas encore en vigueur? Est-ce que l'on y travaille ou bien se contente- t-on d'attendre?

M. Hiram Beaubier: Non, nous ne nous contentons pas d'attendre. Certaines dispositions, qui entrent dans le cadre de ce plan de gestion, sont en vigueur. Comme je l'ai mentionné, ces dispositions concernent principalement la protection de la harde de caribous de la Porcupine et la création des parcs nationaux. Il a fallu un certain nombre d'années pour négocier ces mesures et les mettre en application.

Depuis lors, tous les ans ou tous les trois ou quatre ans, on organise une conférence sur le Versant nord qui permet à tous les intervenants de se réunir pour discuter du plan de gestion du Versant nord ainsi que des mises à jour qu'il serait approprié d'envisager.

Ce document n'est donc pas en sommeil. Il n'y a pas longtemps que l'on a réglé les revendications territoriales des Vuntut GwitchÂin d'Old Crow dont le territoire est adjacent. La mise en place de plans de gestion prend du temps parce que nous devons prendre en considération divers intérêts. Les GwitchÂin, dont le territoire est également adjacent, ont signé en 1993. Cela prouve que plusieurs impératifs liés aux intérêts d'autres groupes autochtones dans la région du Versant nord ont bel et bien été pris en considération pour décider quoi faire.

M. John Finlay: Il me semble qu'il n'y a pas très longtemps, on a mentionné aux nouvelles les droits des États-Unis et de l'Alaska sur cette région, ce qui complique encore les choses, je présume, pour les Inuvialuit.

M. Hiram Beaubier: En ce qui concerne les États-Unis, la question tourne autour de l'exploitation, ou du projet d'exploitation, de l'Arctic National Wildlife Refuge, ce que l'on appelle aussi les 1 002 terres. Il existe un puissant lobby en faveur de l'autorisation d'activités de prospection pétrolière et gazière dans les 1 002 terres. Or, c'est là que se trouve une grande partie de l'aire principale de parturition placée sous la supervision du Conseil de gestion de la harde de caribous de la Porcupine. Le gouvernement fédéral s'est prononcé contre toute activité de prospection et d'exploitation sur ces terres qui devraient être protégées comme le sont les aires de parturition canadiennes.

Les Vuntut GwitchÂin d'Old Crow ont multiplié les interventions afin d'attirer l'attention du peuple américain sur les avantages que peut présenter la protection de ces 1 002 terres, et même plus, sur la nécessité de procéder ainsi.

Je ne sais pas si les Inuvialuit ont exprimé une opinion quelconque à ce sujet, mais je pense qu'ils veulent assurer la protection des caribous.

Mme Mimi Fortier: J'aimerais juste ajouter ceci: tout le monde sait que les chances de trouver du pétrole sur le territoire occupé par la réserve faunique des États-Unis et de l'Alaska sont beaucoup plus grandes que d'en découvrir dans la région désignée des Inuvialuit. Le milieu géologique est très différent et la présence d'un gisement pétrolier dans la région du Versant nord du Yukon est très peu probable.

• 1150

M. John Finlay: Merci.

J'ai une autre question qui porte également, j'en ai peur, sur les échéances. J'ai lu dans les notes que l'on nous a remises que la présente mesure législative a été prévue au moment où l'on a signé l'accord, c'est-à-dire, d'après mes notes, le 29 mai 1993: l'on a convenu alors de transférer au Yukon l'administration et le contrôle des ressources pétrolières et gazières dans les 18 mois suivant la signature de l'accord. Si mes calculs sont bons, cela aurait dû être fait en novembre 1995. Nous sommes maintenant en novembre 1997, c'est-à-dire que nous avons deux ans de retard. Pour quelle raison? Est-ce tout simplement que l'on a mal calculé et qu'on pensait pouvoir aller plus vite?

M. Hiram Beaubier: Il y a à cela deux ou trois bonnes raisons. Tout d'abord, il s'agit d'un texte législatif assez compliqué. Nous l'avons élaboré en consultation avec le Yukon, et cela prend toujours du temps. Par ailleurs, il y a eu des élections, aux niveaux fédéral et territorial, et il a fallu intégrer cela à l'échéancier.

M. John Finlay: J'estime qu'il est grand temps d'en finir, de toute façon.

M. Hiram Beaubier: Nous sommes tout à fait d'accord.

M. John Finlay: Ma dernière question porte sur une information qui nous est donnée ici: on note que les accords avec chacune des Premières nations leur donneront une partie des terres visées par l'accord-cadre, et qu'au total, cela représente une superficie de 41 000 kilomètres carrés—je n'ai pas apporté mon atlas et je ne peux donc pas me rendre compte de ce que représentent 41 000 kilomètres carrés par rapport à la superficie du territoire du Yukon—, dont 25 900 kilomètres carrés de terres riches en mines et minéraux. Je présume que cela signifie que, sur les 41 000 kilomètres carrés correspondant au total des terres visées par l'accord, il y a une superficie de 25 900 kilomètres carrés où les Premières nations ont le droit d'exploiter les mines et les minéraux. Mais alors, quelqu'un détient toujours les droits afférents aux 15 100 kilomètres carrés restants. C'est bien cela?

M. Hiram Beaubier: Oui.

M. John Finlay: C'était entendu comme cela ou cela faisait partie de l'accord-cadre définitif.

Mme Mimi Fortier: Oui.

M. John Finlay: Devrais-je me risquer à dire que les 15 100 kilomètres carrés réservés, je suppose, au gouvernement du Yukon ou à l'administration fédérale sont ceux qui, sur le plan géologique, étaient les plus riches? Comment a-t-on procédé pour faire cette répartition?

M. Hiram Beaubier: Le processus de négociation des revendications territoriales et de sélection des terres est assez compliqué, comme vous pouvez vous en douter. Essentiellement, l'on a d'abord négocié avec les Premières nations le quantum. Une fois une décision finalement prise à cet égard, l'on a soustrait à l'aliénation une superficie correspondant à 120 p. 100, de façon à éviter que des tierces parties puissent faire valoir leurs propres revendications sur les terres intéressant les Premières nations et que cela complique encore les choses. Ensuite, il a fallu encore négocier pour arriver à la sélection finale; et tout au long du processus, on a tenté de faire l'équilibre entre les terres riches et celles qui ont du potentiel.

Je pense que le potentiel de production a fait l'objet d'un partage équitable entre les parties. À mon avis, si cela n'avait pas été le cas, nous ne serions pas parvenus à signer des conventions définitives.

M. John Finlay: Pouvez-vous me donner une idée de ce que représentent 41 000 kilomètres carrés.

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Cela correspond à 25 000 milles carrés.

M. John Finlay: Oui, mais par rapport à la superficie totale du Yukon, est-ce qu'il s'agit de 10 p. 100...

M. Hiram Beaubier: Oui.

M. John Finlay: ... 2 p. 100, 15 p. 100, 20 p. 100?

M. Hiram Beaubier: Nous vous donnerons un chiffre exact, mais je pense que c'est de l'ordre de 9 à 12 p. 100 de la superficie du Yukon.

M. Hermit Bajaj (directeur, Direction des relations financières, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le président, cela représente environ 9 p. 100,mais le pourcentage n'est pas le même si l'on compte les montagnes et les lacs ou juste les terres émergées.

M. John Finlay: Avec les terres adjacentes et les zones au large des côtes?

Mme Mimi Fortier: Cela n'est pas compris.

M. Hermit Bajaj: Non.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Finlay. M. Patry voulait prendre les deux minutes qui restaient à M. Finlay. Monsieur Patry, allez-y.

[Traduction]

M. Bernard Patry: J'ai quelque chose à signaler à propos de la question de M. Konrad sur le transfert des responsabilités au Yukon. À la fin du guide d'information, on trouve le calendrier du transfert des programmes au Yukon. Je voulais simplement vous le faire remarquer. Cela évitera à nos témoins d'avoir à nous fournir une réponse à ce sujet.

• 1155

Il y a deux points que j'aimerais soulever avec nos témoins. Tout d'abord, mes collègues ont parlé du Versant nord. Ils ont posé deux questions. Moi, j'aimerais en premier lieu en poser une sur les droits des Autochtones. Pourquoi n'y a-t-il pas de clause non dérogatoire? Ma deuxième question porte sur l'environnement. Je tiens à m'assurer que l'environnement sera pleinement protégé une fois effectué le transfert des responsabilités relatives aux ressources pétrolières et gazières au gouvernement du Yukon. Merci.

Mme Mimi Fortier: Le projet de loi ne comporte pas de clause non dérogatoire parce que les droits ancestraux, les règlements des revendications territoriales ainsi que les futures ententes à ce sujet sont protégés. Le transfert des pouvoirs législatifs prévu par le projet de loi n'affecte pas ces droits.

Comme je l'ai indiqué à propos de l'entente de règlement des revendications territoriales des Inuvialuit, tous les accords, tous les actes législatifs portant sur la mise en oeuvre des ententes conclues avec les Autochtones sont enchâssés dans la Constitution et prévalent. Les ententes portant sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale renferment des dispositions précises qui protègent les droits des Premières nations en ce qui a trait à l'exploitation des ressources pétrolières et gazières, notamment le contrôle qu'elles peuvent exercer sur ces ressources dans les terres désignées. La Loi sur l'Office des droits de surface du Yukon a pour objet de régler les conflits qui peuvent se faire jour à propos de l'accès aux terres désignées des tierces parties qui détiennent des droits miniers. On doit promulguer en 1998 un texte législatif définissant un processus d'évaluation environnementale s'appliquant à toutes les activités d'exploitation des ressources au Yukon, et l'on s'est assuré que les Premières nations participent à l'élaboration de ce processus.

Les dispositions des accords d'autonomie gouvernementale supplantent les lois s'appliquant à la gestion des ressources pétrolières dans les terres désignées où les Premières nations du Yukon détiennent les droits de surface ainsi que les droits d'exploitation du sous-sol.

Les arrangements provisoires qui ont été faits avec les Premières nations dont les revendications territoriales sont encore en négociation maintiennent en vigueur les décrets soustrayant les terres à l'aliénation dont M. Beaubier vient juste de parler, de façon à ce que les Premières nations puissent éventuellement choisir des terres sur lesquelles aucune tierce partie ne peut faire valoir de droits.

Comme je l'ai déjà indiqué, le processus d'évaluation environnementale prévu dans les accords définitifs ne fait pas encore l'objet d'une loi. En attendant, l'accord stipule que l'administration territoriale du Yukon enchâssera dans ses propres lois, qu'il s'agisse de celles qui portent sur les ressources pétrolières et gazières ou sur l'environnement, des dispositions reflétant celles de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

[Français]

Le président: Merci, madame. Votre temps est écoulé.

Nous allons passer au tour de cinq minutes. Monsieur McNally.

[Traduction]

M. Grant McNally: J'aimerais poser une ou deux questions dans la foulée des observations de M. Finlay sur le partage du terrain de 41 000 kilomètres carrés. On a mentionné qu'il y avait eu un partage équitable. Les deux parties ont-elles présenté des études géologiques? Comment a-t-on décidé à qui telle ou telle parcelle de terrain allait revenir?

M. Hiram Beaubier: Toutes les informations que nous avions recueillies ont été mises à la disposition des parties intéressées par la sélection des terres. Je n'ai pas personnellement participé aux négociations et je ne sais donc pas exactement comment s'est fait la répartition finale. J'aimerais souligner que l'accord définitif est un document assez complexe où l'on précise aussi bien les avantages fonciers afférents que les structures de cogestion des ressources et les rajustements en espèces ainsi que les autres formes de dédommagement. Il s'avère donc très difficile de se prononcer catégoriquement sur la valeur des terres désignées. Toutefois, le processus a été transparent.

Mme Mimi Fortier: Monsieur le président, j'aimerais signaler que le négociateur fédéral participera ce soir à la vidéoconférence; il pourrait avoir plus de renseignements à donner aux députés sur la façon dont se déroulent les négociations sur le choix des terres.

M. Derrek Konrad: En l'occurrence, je me demande—et c'est plutôt pour ma propre information—si le processus de sélection qui a permis de déterminer qui aurait quoi a fait l'unanimité ou la quasi-unanimité. S'est-on entendu pour délimiter clairement les terres de façon à ce que d'autres groupes—représentés ou non à la table des négociations—ne puissent pas engager de poursuites ni faire encore d'autres revendications? C'est juste que, dans ces régions-là, les limites de propriété et les clôtures sont des concepts étrangers pour la plupart des gens, étant donné leur style de vie.

• 1200

Mme Mimi Fortier: Vous avez parfaitement raison. Tout cela est très compliqué et je ne pense pas qu'il y ait de limites claires.

Encore une fois, je pense que le négociateur fédéral en chef, qui a participé et qui participe encore aux négociations, saura vous dire comment l'on répartit les terres.

M. Derrek Konrad: Est-ce que cet accord est maintenant définitif?

Mme Mimi Fortier: Non. Seules six des quatorze Premières nations du Yukon...

M. Derrek Konrad: Non, je veux dire les accords dont nous parlons maintenant, ceux qui ont été conclus. Sont-ils maintenant définitifs?

Mme Mimi Fortier: Oh, absolument. Les six qui ont été conclus sont définitifs.

M. Derrek Konrad: Il ne pourra pas y avoir de nouvelles négociations ni de poursuites en justice ni quoi que ce soit de ce genre?

Mme Mimi Fortier: C'est ce que nous espérons tous.

M. Derrek Konrad: Juste une autre question. Comment définit-on les terres—en faisant référence à la latitude et à la longitude ou par quel autre moyen?

Mme Mimi Fortier: Souvent, en se référant à des détails topographiques...

M. Derrek Konrad: Par description technique.

Mme Mimi Fortier: ... ainsi qu'à la latitude et à la longitude, oui.

M. Grant McNally: Pour revenir aux préoccupations des Inuvialuit à propos du processus, il semble que dans la dernière phrase de leur mémoire, ils s'inquiètent des pouvoirs discrétionnaires que pourraient exercer le gouvernement fédéral et celui du Yukon et des initiatives qui pourraient être prises. Il semble que peut-être, comme cela a été le cas ailleurs, ils ont... Je sais qu'à l'heure actuelle, en Colombie-Britannique, des traités sont négociés et que cela implique le gouvernement provincial, les autorités fédérales et, très souvent, les municipalités. Je le sais. J'en ai parlé aux autorités municipales. Essentiellement, elles ont un statut d'observateur et ne participent pas directement. Je me demande si, en l'occurrence, ce n'est pas le même processus qui a été suivi et si, essentiellement, ce n'est pas le gouvernement du Yukon et les autorités fédérales qui se sont entendus pour signer un accord, et si, en bout de ligne, les gens de la région, les Inuvialuit, ne se retrouvent pas avec une entente sur laquelle ils n'ont pas eu grand chose à dire.

Est-il possible, à votre avis, que ce soit l'une de leurs préoccupations? Ont-ils soulevé la question avec vous?

M. Hiram Beaubier: Il s'agit d'une entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Yukon et par conséquent, c'est un arrangement du même type que ceux qui sont conclus entre les autorités fédérales et les autorités territoriales ou provinciales.

M. Grant McNally: Tout à fait.

M. Hiram Beaubier: L'accord, ainsi que l'énoncé du texte législatif qui en a découlé, ont fait l'objet de consultations multiples et diverses auprès de toutes les parties intéressées, notamment les Inuvialuit. Je crois qu'on leur a également envoyé une copie du projet de loi; ils ont donc été mis au courant et ont eu la possibilité de faire des observations.

M. Grant McNally: Puis-je vous interrompre un instant; je pense que ce qui est jugé préoccupant—et je peux comprendre pourquoi—c'est que lorsqu'une entente est conclue entre un gouvernement provincial ou territorial et le gouvernement fédéral et que cet accord affecte les gens d'une région donnée, ils n'ont fondamentalement pas grand chose à dire sur l'impact que cela peut avoir.

M. Hiram Beaubier: Permettez-moi de vous répondre en revenant à ce que j'ai dit plus tôt lorsque j'ai souligné que les arrangements ou la relation entre le gouvernement fédéral, l'administration territoriale et les Inuvialuit sont prescrits dans la Convention définitive des Inuvialuit. C'est ce document qui précise les relations qu'entretiendront les trois parties intéressées, et quelles sont les obligations que les autorités fédérales ou territoriales doivent remplir dans le cadre de l'accord. Par conséquent, il existe un document qui prévaut et dont la force est reconnue par la Constitution, et cela devrait calmer les inquiétudes des Inuvialuit.

[Français]

Le président: Merci, monsieur McNally.

Monsieur Fournier, vous avez cinq minutes.

M. Ghislain Fournier: Dans un premier temps, j'aimerais savoir si j'ai bien compris. Est-il possible que vous ayez effleuré l'entente avec les autochtones et Alouette, une aluminerie au Québec? Ai-je mal compris? Non. C'est bien.

En ce qui a trait au projet de loi C-8, vous êtes-vous basés sur la réglementation qui existe à l'heure actuelle dans les provinces, par exemple? Vous êtes-vous inspirés de ces règlements ou de ces lois? Je pourrais vous donner un exemple qui est peut-être hors discussion, mais qui concerne les mêmes nations ou les mêmes peuples.

• 1205

Au Québec, vous avez un gisement de titane à Natashquan, dans le pays de M. Vigneault, un très beau pays, sur lequel on n'arrive pas à s'entendre avec les autochtones de Pointe-Parent.

J'ai moi-même rencontré le conseil de bande à cet égard et, à ce stade-ci, je me demande si cela va refléter les lois et règlements en vertu desquels nous, au Québec et dans les autres provinces, sommes gérés. Vous vous apprêtez à effectuer le transfert de la gestion des ressources pétrolières et gazières. Donc, c'est la gestion des ressources naturelles dans ce coin de région.

Je ne dis pas que je suis contre, mais mon inquiétude à ce stade-ci est de savoir si vous avez bel et bien examiné la gestion que font les provinces de leurs ressources naturelles par rapport au territoire du Yukon.

[Traduction]

Mme Mimi Fortier: En l'occurrence, le gouvernement fédéral n'a pas consulté les autres lois provinciales en matière de ressources pétrolières et gazières. Toutefois, l'accord stipule que le gouvernement du Yukon devra adopter des lois sur les ressources pétrolières et gazières qui sont compatibles avec celles du Canada en la matière. Nous savons—et vous pourrez soulever la question avec les représentants de l'administration territoriale cet après- midi—que le gouvernement du Yukon a consulté les dispositions législatives prises par certaines provinces afin de s'en inspirer pour élaborer ses propres lois en matière de ressources pétrolières et gazières.

[Français]

M. Ghislain Fournier: Pensez-vous être capables d'intervenir pour l'ensemble du pays pour qu'il y ait une bonne relation entre les différentes nations et qu'on puisse exploiter nos richesses naturelles? J'ai toujours dit que la richesse du sous-sol d'un pays appartient au peuple qui l'habite. Donc, elle appartient à à tous les habitants de la fédération. Nous, du Québec, on dit souvent qu'on n'en fait pas partie, mais aussi longtemps que nous y serons, nous vivrons avec ces règlements parce que nous croyons à la démocratie et respectons les enjeux qui sont là. Est-ce qu'on peut espérer que cette entente soit un reflet pour d'autres ententes à travers le pays et les provinces?

M. Normand Tremblay: Il a été entendu avec le gouvernement du Yukon qu'il va bénéficier des redevances qui seront payées et des recettes qui seront générées par l'activité. Les Premières Nations vont pouvoir en bénéficier. Troisièmement, le gouvernement fédéral va pouvoir en bénéficier aussi. Donc, il y a un partage équitable, si je peux utiliser le terme, entre les trois niveaux intéressés.

Il est difficile de dire qu'on peut appliquer ce modèle-là partout au pays, étant donné que c'est un accord qui a été signé avec le gouvernement du Yukon, mais il peut servir d'exemple pour les négociations d'ententes dans les Territoires du Nord-Ouest. Pour ce qui est des provinces, c'est difficile d'en parler.

Le président: Merci, monsieur Tremblay. Merci, monsieur Fournier. Madame Hardy, vous avez cinq minutes.

[Traduction]

Mme Louise Hardy: On fait souvent le parallèle entre les responsabilités qui sont transférées dans ce cas-ci et les pouvoirs délégués aux provinces. Quelles sont celles qui ne sont pas comparables?

Mme Mary Douglas (conseillère juridique, Services juridiques, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Il y a, par exemple, le pouvoir de désigner certaines terres. Nous n'avons pas conservé ce pouvoir lorsque nous avons transféré certaines responsabilités aux provinces, mais je pense que c'est essentiellement parce que, dans le cas des provinces, nous n'avons conservé aucun pouvoir relatif à leurs ressources.

• 1210

En ce qui concerne le Yukon, nous transférons uniquement les responsabilités relatives aux ressources pétrolières et gazières mais, pour le moment, nous conservons les pouvoirs afférents à l'exploitation des autres ressources. C'est donc un peu plus compliqué, étant donné que les responsabilités vis-à-vis les ressources sont partagées.

Mme Louise Hardy: Puisque le Yukon demeure un territoire et qu'il va falloir attendre la décision des sept premiers ministres, je pense, avant d'envisager d'en faire une province, qu'est-ce que cette délégation de pouvoirs implique à long terme?

Mme Mary Douglas: Légalement parlant, ce transfert de responsabilités ne donne pas au territoire le statut de province. Nous venons de parler des pouvoirs dévolus à l'administration territoriale. Essentiellement, en ce qui concerne les ressources pétrolières et gazières, ces pouvoirs sont les mêmes que ceux qu'exercent les provinces, mais d'un point de vue constitutionnel, cela ne change rien au statut du territoire et n'en fait pas une province.

Mme Louise Hardy: Non, bien sûr, mais cela laisse entendre que le territoire pourrait devenir une province. Essentiellement, toutefois, cela signifie que ce qui a été dévolu peut être repris.

M. Hiram Beaubier: Je suppose qu'en théorie, vous avez raison. Le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest ont été créés par le biais de lois adoptées par le Parlement, et le Parlement peut effectivement agir en ce sens, mais sur le plan politique, je pense que c'est impossible. Lorsque vous transférez certains pouvoirs et responsabilités à une autre juridiction, il est pratiquement impossible sur le plan politique de revenir en arrière, et je ne vois pas pourquoi on le souhaiterait.

Nous qui sommes des fonctionnaires, nous ne savons pas quels sont les objectifs à long terme du gouvernement pour le Nord, mais il est clair que l'on souhaite céder aux habitants du Nord les pouvoirs et responsabilités dont jouissent d'autres Canadiens en ce qui a trait à l'exploitation des ressources, et que l'on veut leur laisser prendre les décisions qui les concernent et qui les affectent les plus directement. Il est très clair que c'est dans cette direction que l'on veut s'engager.

Il faut naturellement que ce processus s'harmonise avec le règlement des revendications territoriales qui impose une autre série d'obligations aux Premières nations. Les deux processus doivent être intimement liés.

Il ne fait aucun doute que la décision de transférer aux deux territoires les responsabilités fédérales en matière de ressources naturelles permet d'envisager une évolution politique de ces deux territoires et de celui qui va bientôt être créé.

Mme Louise Hardy: Merci.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Beaubier. Monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Très rapidement, juste une petite question à propos d'une définition plus précise de... Je présume—avec raison, je crois—qu'en ce qui concerne l'établissement des limites, il y aura un levé de terrain effectué de façon scientifique... l'on fixera des limites physiques.

Mme Mimi Fortier: Oui, c'est exact.

M. Gerald Keddy: Comme c'est le cas partout ailleurs.

Le président: Monsieur Bryden.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): J'ai une ou deux questions à poser, monsieur le président.

Est-ce que le contrôle que pourront exercer les Premières nations sur l'exploitation des ressources qui leur ont été allouées sera essentiellement du même type que celui que pourra légalement exercer le gouvernement du Yukon sur les ressources pétrolières et gazières qui lui ont été allouées?

M. Hiram Beaubier: Oui, c'est exact. Les Premières nations détiendront les titres de propriété de ces terres et de ces ressources.

M. John Bryden: Ainsi donc, en réalité, elles fonctionneront comme une province au sein d'une province ou comme un territoire au sein d'un territoire en ce qui concerne leurs droits sur les ressources pétrolières et gazières ou toutes autres ressources qui leur auront été allouées.

M. Hiram Beaubier: Oui, mais la relation entre les systèmes de gestion fédéral, provincial et autochtone est assez complexe. Toute initiative de la part des Autochtones doit s'intégrer dans le cadre défini par le gouvernement fédéral, dans le contexte de ses lois et de leur application et aussi dans le cadre déterminé au niveau territorial; les Autochtones pourront toutefois décider comment ils feront valoir leurs droits et utiliseront les avantages dont ils bénéficient. Il s'agira d'une décision de gestion.

M. John Bryden: J'essaie simplement de m'y retrouver. Est-ce que leur situation est à peu près comparable à celle d'une compagnie qui détient des droits miniers sur un certain territoire?

M. Hiram Beaubier: C'est exact. Un grand nombre de groupes autochtones—de fait, je pense que tous procèdent ainsi—forment des sociétés qui détiennent et gèrent les terres et les ressources en leur nom.

M. John Bryden: Oui, mais en ce qui concerne les groupes autochtones eux-mêmes, sont-ils dans la même situation qu'une société? Ce à quoi je veux en venir, je crois...

M. Hiram Beaubier: Non.

M. John Bryden: Est-ce que, dans le contexte de leurs droits sur les ressources qu'on leur a allouées, les nations autochtones du Yukon constituent un autre palier de gouvernement? En transférant ces titres de propriété, sommes-nous en train de créer un quatrième palier de gouvernement? Est-ce que c'est ce qui se passe, ou non? Peut-être que non.

• 1215

Mme Mary Douglas: Je pense qu'en premier lieu, les nations autochtones du Yukon ont tout pouvoir pour disposer des ressources pétrolières et gazières lorsqu'elles détiennent les titres de propriété afférents; d'ailleurs, comme vous l'avez fait remarquer, ces titres de propriété relatifs aux ressources pétrolières et gazières ou à d'autres minerais n'ont été transférés que dans le cas de certaines parcelles de terrain. Les pouvoirs, en l'occurrence, sont ceux d'un propriétaire, et c'est comme si l'on avait accordé à une société la pleine et entière propriété des minerais au lieu d'avoir simplement signé un bail.

Mais nous avons également conclu des ententes d'autonomie gouvernementale. Nous ne décrivons pas les Premières nations comme un troisième palier de gouvernement comme tel...

M. John Bryden: En fait, il s'agirait d'un quatrième palier.

Mme Mary Douglas: ... ou un quatrième—mais ce que nous décrivons dans ces ententes, ce sont les pouvoirs que détiennent les Premières nations sur ces ressources, ainsi que la relation qui doit exister entre les lois que pourraient adopter les Autochtones et celles des administrations territoriale et fédérale.

Nous avons donc élaboré un ensemble de relations assez complexes. Vous ou les Premières nations peuvent considérer que cela se rapproche davantage d'un système gouvernemental, d'un régime de propriété ou de quelque chose d'autre, mais nous ne pouvons pas nous prononcer là-dessus; par contre, ce que nous avons essayé de clarifier dans ces accords, c'est quelle loi prévaut dans quelle situation.

M. John Bryden: Pour conclure, ce qui s'avérerait utile, au moins dans mon cas, parce que je suis nouveau au comité et que je dois essayer de m'y retrouver dans des questions complexes... Je me demande s'il existe des documents que vous pourriez me transmettre pour que j'aie une idée de la logique sur laquelle s'appuient les accords d'autonomie gouvernementale, notamment en ce qui a trait aux ressources.

C'est une question qui risque de porter à controverse. Il y a eu une émission de télévision fort intéressante sur la bande du sénateur Twinn et sur l'exploitation des ressources dans la réserve de cette Première nation.

M. Hiram Beaubier: Monsieur, je ne peux pas vous dire d'emblée que l'on va pouvoir trouver cela, mais nous allons certainement chercher à rassembler la documentation que vous souhaitez.

Permettez-moi de vous faire remarquer qu'il y a une très grosse différence entre les terres de réserve régies par la Loi sur les Indiens, la façon dont elles sont gérées et tous les pouvoirs afférents et ce qui a été élaboré dans le cadre du règlement des revendications territoriales. Il y a des différences fondamentales. Ce sont des relations totalement distinctes qui s'établissent entre le gouvernement et les peuples autochtones dans un cas et dans l'autre.

Nous allons voir si nous pouvons vous aider.

M. John Bryden: Ce qui m'intéresse, ce sont les principes qui sous-tendent ces accords, car cela m'aidera à comprendre vos motivations.

[Français]

Le président: Merci, messieurs Bryden et Beaubier. Y a-t-il d'autres intervenants? Madame Karetak-Lindell.

[Traduction]

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Je souhaite juste savoir quand l'accord concernant le transfert des responsabilités sera conclu et quand le gouvernement du Yukon commencera à administrer les ressources concernées.

Mme Mimi Fortier: Une fois ce projet de loi adopté, le commissaire en conseil du Yukon a le pouvoir de promulguer des ordonnances territoriales sur les ressources pétrolières et gazières. Une fois que le gouvernement aura passé ces ordonnances en revue pour s'assurer qu'elles reflètent toutes les dispositions de l'accord, le transfert des responsabilités sera officialisé par un décret. Le jour même, les lois fédérales relatives aux ressources pétrolières et gazières cesseront d'avoir cours au Yukon, et ce sont les lois territoriales en la matière qui s'appliqueront.

Mme Nancy Karetak-Lindell: A-t-on déjà fixé une date?

Mme Mimi Fortier: Cela dépend évidemment de la date à laquelle le Parlement adoptera ce projet de loi et, bien entendu, de ce qui se passera à l'assemblée législative du territoire. Nous espérons que le transfert des responsabilités sera officialisé d'ici au printemps prochain.

[Français]

Le président: Merci, madame Karetak-Lindell. Madame Longfield.

[Traduction]

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Je veux simplement donner suite aux observations de Nancy. Il me semble que vous nous avez dit, au cours d'une séance d'information, que les travaux du gouvernement territorial étaient bien avancés et qu'en fait, il ne restait plus, de notre côté, qu'à prendre la mesure voulue et, du leur, à nous transmettre leurs plans.

Mme Mimi Fortier: Nous avons justement reçu la première ébauche vendredi dernier, et le représentant du gouvernement du Yukon doit venir cette semaine pour que nous examinions ensemble ce document. Nous avons donc juste lancé le processus d'examen des divers éléments qui constituent la législation territoriale en matière de ressources pétrolières et gazières. Il ne s'agit pas uniquement des lois, mais également des règlements qui doivent être mis en place et, d'après ce que je crois comprendre, certains sont encore en cours d'élaboration. Les choses sont bien avancées.

Mme Judi Longfield: D'après ce que vous avez vu jusqu'ici, à votre avis, combien de temps cela va-t-il vous prendre pour examiner les documents qui vous ont été présentés?

• 1220

Mme Mimi Fortier: Il y a certains éléments fondamentaux de l'accord que nous devons vérifier, mais cela ne devrait pas prendre longtemps du tout. Si j'en juge par les conversations que j'ai eues avec les fonctionnaires représentant le gouvernement du Yukon, j'ai l'impression que tout est là.

Mme Judi Longfield: Très bien.

[Français]

Le président: Merci, madame Longfield. Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: J'ai une ou deux questions, si vous le permettez.

Le président: Vous avec cinq minutes.

M. Derrek Konrad: Pourquoi partage-t-on les responsabilités en matière de ressources pétrolières et gazières et pas dans le cas d'autres ressources? En outre, est-ce que l'on envisage actuellement de déléguer les pouvoirs afférents à d'autres ressources?

Mme Mimi Fortier: Excusez-moi?

M. Derrek Konrad: Nous avons parlé de pétrole et de gaz, mais ce ne sont pas les seules ressources qui peuvent faire l'objet d'un transfert de responsabilités. C'est pour ma propre gouverne, je me demande pourquoi cela ne touche que le pétrole et le gaz.

M. Normand Tremblay: Il faut remonter à 1988, l'année où les gouvernements des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon ont signé un accord de principe sur le transfert des responsabilités en matière de ressources pétrolières et gazières. C'est là-dessus que l'on s'est entendu à cette époque. Il a fallu un certain nombre d'années pour mener à bien les négociations, mais le principal objet de l'accord de principe était le transfert des responsabilités afférentes au pétrole et au gaz.

Je vais laisser Harmit vous parler des initiatives qui ont été prises en ce qui concerne les autres minerais.

M. Derrek Konrad: Je suppose que l'on en revient à ce que je disais tout à l'heure lorsque j'ai parlé d'accord définitif.

M. Normand Tremblay: Quand on dit définitif...

Une voix: C'est tout relatif.

M. Derrek Konrad: Bref, continuez.

M. Harmit Bajaj: En 1993, l'on a négocié uniquement avec le gouvernement du Yukon l'accord portant sur le pétrole et le gaz. À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral et celui du Yukon discutent des détails d'une entente portant sur le transfert des responsabilités afférentes à la gestion de toutes les autres ressources naturelles. C'est une des initiatives que nous avons prises et que je peux vous signaler pour vous mettre au courant de nos activités les plus récentes.

M. Derrek Konrad: Bon. C'est tout, alors.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Konrad. Merci, monsieur Fournier.

La séance est levée jusqu'à 18 heures ou 18 h 15, après le vote de 17 h 45 ce soir. Nous siégerons ici, au 701, édifice de la Promenade.