INDU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 novembre 1999

• 0906

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre des communes du mardi 2 novembre 1999 relatif au projet de loi C-4, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord conclu entre le gouvernement du Canada, les gouvernements d'États membres de l'Agence spatiale européenne, le gouvernement du Japon, le gouvernement de la Fédération de Russie et le gouvernement des États-Unis d'Amérique sur la coopération relative à la Station spatiale internationale civile et apportant des modifications connexes à d'autres lois.

Je suis très heureuse d'accueillir aujourd'hui, de l'Agence spatiale canadienne, M. William Macdonald Evans, le président; M. Robert Lefebvre, directeur des services juridiques et membre de la délégation canadienne responsable de la négociation de l'Accord relatif à la Station spatiale internationale civile; et M. Alain Poirier, le directeur général des Systèmes spatiaux. Du ministère de la Justice, nous accueillons M. Donald Piragoff, avocat général, Section de la politique en matière de droit pénal. Il remplace M. Roy, dont le nom figurait sur votre avis de convocation.

Je cède maintenant la parole à nos témoins et nous allons commencer.

M. William Macdonald Evans (président, Agence spatiale canadienne): Merci beaucoup, madame la présidente.

Si vous êtes d'accord, j'aimerais commencer par lire une brève allocution en guise d'introduction et ensuite vous présenter une bande vidéo de 15 minutes qui explique le programme de la station spatiale, qui à mon avis aidera les membres du comité à mieux comprendre la nature du programme. Je serai ensuite à votre disposition pour répondre à vos questions. Êtes-vous d'accord?

La présidente: D'accord. Je crois que vos notes d'allocution se trouvent dans le classeur.

M. William Evans: Oui, elles y sont.

La présidente: J'étais aussi censée mentionner que M. Cannis voulait distribuer des épinglettes. Monsieur Cannis.

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Merci. J'ai pensé qu'il serait indiqué de distribuer aujourd'hui ces merveilleuses épinglettes qui montrent à quoi ressemblera la station spatiale. Merci beaucoup.

La présidente: J'espère l'avoir épinglée dans la bonne direction.

M. John Cannis: Lorsque vous êtes dans l'espace, cela n'a pas d'importance.

La présidente: Est-ce exact, monsieur Evans?

M. William Evans: Oui, c'est juste. Il n'y a ni haut ni bas, quoique nous espérons que la station spatiale pointera toujours vers la terre.

Au nom du ministre Manley, qui malheureusement ne peut être ici aujourd'hui pour vous adresser la parole, j'ai l'honneur de vous présenter le projet de loi C-4 qui régit la participation du Canada au plus grand projet scientifique et technologique jamais entrepris dans l'histoire de l'humanité, soit le projet de la Station spatiale internationale.

[Français]

Que représente le projet de loi C-4? C'est une loi qui permet au Canada de devenir un partenaire à part entière de cette grande aventure que sont la construction et l'exploitation de la Station spatiale internationale. Il officialise notre participation. Si ce projet de loi n'était pas adopté, le Canada ne pourrait plus être considéré comme un partenaire et notre pays raterait une extraordinaire occasion de développer la recherche et les sciences spatiales canadiennes. Sans ce projet de loi, le Canada mettrait également en péril de nombreux emplois déjà créés dans le secteur de la haute technologie.

• 0910

Notre investissement permet aux scientifiques, aux ingénieurs et aux entrepreneurs canadiens de se tailler une place sur le marché mondial. Il donne à notre nation la capacité de continuer à contribuer aux découvertes scientifiques et à une meilleure compréhension de l'univers. C'est le but que vise le projet de loi C-4.

[Traduction]

Le projet de loi qui vous est présenté vise la mise en oeuvre des obligations auxquelles le Canada s'est engagé en vertu de l'Accord de coopération sur la Station spatiale internationale et prévoit l'application du Code criminel du Canada aux Canadiens qui seront à bord de la station. Toutes les parties ayant conclu l'Accord ont entrepris de créer un cadre de coopération mutuel à l'échelle internationale portant sur une station spatiale habitée en permanence à des fins pacifiques.

Le projet de loi qui vous est présenté met essentiellement le droit canadien dans la perspective des obligations internationales négociées dans le cadre de l'Accord et réaffirme le ferme engagement du Canada à participer à ce projet historique.

L'histoire de la participation du Canada au projet de la Station spatiale internationale remonte à 1984, année où le premier astronaute canadien, Marc Garneau, est allé dans l'espace et où le président Ronald Reagan a invité amis et alliés à se joindre aux États-Unis pour construire, exploiter et utiliser une station spatiale sur orbite terrestre à des fins pacifiques.

En mars 1985, le Canada acceptait l'invitation et faisait savoir à la NASA que sa contribution serait fondée sur le concept d'un Canadarm de nouvelle génération, qui contribuera à assembler et à entretenir la station spatiale en orbite.

[Français]

Après une restructuration de la Station spatiale en 1993, les partenaires ont officiellement invité la Russie à se joindre au partenariat qui allait réaliser un projet désormais d'envergure internationale: la Station spatiale internationale.

Après plusieurs années de négociations, toutes les parties ont signé, le 29 janvier 1998, un accord intergouvernemental international révisé sur la Station spatiale en vertu duquel la Russie se joignait officiellement au partenariat. L'accord stipulait une période de ratification de deux ans venant à échéance le 29 janvier 2000. Le projet de loi C-4 permet au Canada de ratifier cet accord international et d'endosser juridiquement son engagement à l'égard de ce partenariat.

[Traduction]

Je ne crois pas qu'il puisse y avoir plus grand projet du millénaire pour le Canada et un rôle aussi intéressant pour le gouvernement et ses organismes que celui d'aider les jeunes Canadiens à se préparer à entrer dans une société basée sur les connaissances et à participer à son évolution au cours du prochain millénaire.

Je sais que personne ne peut prédire l'aspect que prendra le visage du monde que nos enfants connaîtront dans 20 ans, pas plus que nos parents auraient pu prédire les changements stupéfiants qui ont jalonné l'ère spatiale. Mais je sais que l'utilisation des technologies spatiales a joué un rôle significatif dans la modélisation de notre société moderne.

Les technologies de télécommunications de pointe par satellite ont amené les réalités du monde qui nous entoure dans les foyers canadiens. La recherche en sciences spatiales nous a ouvert les yeux sur l'appauvrissement de la couche d'ozone et sur la composition de notre univers. Les vols spatiaux habités nous ont permis de mettre au point des remèdes pour lutter contre certaines maladies, d'apporter des innovations en ingénierie et d'accroître les niveaux de connaissances scientifiques chez notre jeunesse montante.

L'espace, par l'entremise de la Station spatiale internationale, jouera certainement un rôle croissant dans notre avenir.

La Station spatiale internationale permettra de faire progresser les télécommunications—le plus commercial et le plus privé de tous les secteurs spatiaux. Croissant à un rythme sans précédent, l'industrie des télécommunications relie les Canadiens dans l'univers sans fil dans lequel nous vivons. On prévoie le lancement de 270 à 350 satellites de télécommunications d'ici 2007. Ces satellites appuieront une infrastructure d'information mondiale en pleine croissance et généreront des revenus qui auront doublé en 2005. Pour les entreprises canadiennes, qui sont déjà en tête de file dans ce domaine, cela signifie des occasions d'affaires prometteuses dans un marché véritablement international, hautement compétitif et en constante évolution.

• 0915

La Station spatiale internationale permettra de faire progresser les sciences. Grâce aux expériences effectuées par la communauté scientifique spatiale mondiale—au sein de laquelle les scientifiques canadiens sont reconnus pour leur rôle déterminant—nous approfondissons nos connaissances de l'univers et des effets du soleil sur la terre, et de la façon dont nous devons exploiter cet environnement unique que constitue la microgravité pour approfondir nos connaissances du système cardiovasculaire, du système osseux, du cerveau et des effets des rayonnements sur l'organisme humain.

La Station spatiale internationale est un gage d'innovation. Celles qui ont été apportées au robot spatial le plus célèbre et le plus fructueux du monde—le Canadarm—ont permis de mettre au point la prochaine génération du bras télémanipulateur qui sera bientôt installé à bord de la Station spatiale internationale par l'astronaute canadien Chris Hadfield.

[Français]

La Station spatiale internationale permettra de faire progresser l'observation de la terre, un marché mondial qui, en 1998, était évalué à près de 2 milliards de dollars. En 1995, le Canada lançait un des satellites les plus efficaces et efficients du genre. RADARSAT I, le satellite canadien d'observation de la terre à la fine pointe du développement, a révolutionné la façon dont nous surveillons et protégeons notre environnement. Il dessert présentement des clients dans plus de 50 pays du monde à des fins de gestion des ressources forestières, des cultures, des zones côtières et des catastrophes naturelles. L'expertise canadienne dans ce domaine jouera certainement un rôle critique en matière d'observation de la terre à bord de la Station spatiale.

[Traduction]

La Station spatiale internationale permettra de faire progresser l'exploration spatiale. Suite à sa mission en mai dernier, Julie Payette est devenue la huitième personne de citoyenneté canadienne à voyager dans l'espace et à faire partie d'une équipe d'astronautes qui a voyagé dans l'espace plus souvent que toute autre nation à l'exception des États-Unis et de la Russie. De plus, la participation du Canada à la Station spatiale internationale constitue une garantie que nos astronautes et notre technologie seront prêts à voyager lors des missions vers Mars et vers la Lune.

Ce sont les nations qui maîtriseront les capacités spatiales nécessaires qui seront les leaders au cours du prochain siècle. Sous l'égide du gouvernement actuel, et grâce au projet de loi C-4 sur la Station spatiale internationale, le Canada prend les mesures requises pour demeurer l'une de ces nations. Aujourd'hui, à l'aube d'un nouveau millénaire, la technologie transforme notre monde à un rythme sans précédent.

Aujourd'hui plus que jamais, il est essentiel que nous investissions dans des projets qui nous permettront de faire progresser nos connaissances et qui prépareront notre jeunesse à la société du siècle prochain. C'est pourquoi l'utilisation des merveilles de l'espace comme élément de motivation de notre jeunesse constitue l'une des plus importantes et fondamentales missions du Canada et de l'Agence spatiale canadienne.

L'espace représente une frontière captivante qui enflamme l'imagination de nos jeunes Canadiens. Aujourd'hui, dans les classes partout au pays, dans les petites et grandes collectivités, les enseignants utilisent le Programme spatial canadien et notre contribution à la Station spatiale internationale pour motiver les élèves et les étudiants à explorer les merveilles de la nature et pour les encourager à embrasser des carrières en sciences et en technologies.

[Français]

Des enseignants et des élèves de partout au pays parlent et s'inspirent encore des exploits de Julie Payette qui, récemment, est devenue la toute première personne canadienne a pénétrer dans la Station spatiale internationale.

Julie Payette suit les pas d'autres explorateurs canadiens héroïques de l'espace comme Marc Garneau, Roberta Bondar et Chris Hadfield. Nos astronautes sont véritablement des sources de fierté pour l'ensemble des Canadiens, surtout nos jeunes, car ils représentent le courage, l'engagement et le succès de tout le pays.

[Traduction]

Je suis convaincu que plus les Canadiens prendront conscience de l'ampleur de nos réalisations collectives, plus ils se tourneront vers le prochain millénaire comme une nation remplie de confiance et d'optimisme; une nation qui ne s'est pas contentée de regarder les pays industrialisés du monde faire le pas pour franchir une nouvelle frontière à bord de la Station spatiale internationale.

Le projet de loi C-4—celui qui régit la participation du Canada à cet extraordinaire aventure spatiale—constitue le pas ferme et confiant que nous devons faire pour effectuer ce grand saut qui repoussera les frontières pour le Canada et l'humanité.

Merci beaucoup, madame la présidente.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Evans. Sommes-nous prêts à regarder la vidéo?

• 0920

M. William Evans: Oui.

La présidente: Bien. Afin que personne ne soit surpris, la vidéo alterne entre l'anglais et le français.

[Vidéo]

• 0935

M. William Evans: Je crois que c'est tout pour nous, merci.

La présidente: Bien. Voyons s'il y a des questions.

Monsieur Penson, avez-vous des questions?

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Oui.

Monsieur Evans, le Parti réformiste a profité de la Station spatiale internationale pour lancer l'autre jour un débat sur une autre question à la Chambre des communes. Il y a donc probablement eu plus de débats sur le projet de loi C-4 qu'on aurait pu le penser.

Indépendamment des jeux que nous jouons à la Chambre, j'aurais quelques questions à vous poser. Est-il possible de lancer des satellites de la Station spatiale internationale? Dans l'affirmative, le Canada le fera-t-il?

Mon autre question porte sur le parcours. Va-t-il constamment changer et la station spatiale se retrouvera-t-elle selon le moment au-dessus de régions différentes ou sera-t-elle toujours au même endroit? Je pense que c'est important si on veut surveiller la terre.

Pour ma troisième question—nous en avons déjà parlé l'autre jour—j'aimerais savoir comment les droits de propriété intellectuelle et les brevets pourront être protégés par les Canadiens qui travaillent dans l'espace. Sachant tous les partenaires qui travaillent à la station spatiale elle-même, comment peut-on espérer protéger les droits de propriété? Je suppose qu'il y a quelque chose dans la loi et les règlements à ce sujet.

M. William Evans: Écoutez, je vais vous tracer un très bref historique. Dans ces versions initiales, la station spatiale avait parmi ses fonctions la réparation et le relancement. Cela n'entre plus dans le programme actuel de la station spatiale.

Il y a beaucoup d'avantages au lancement orbital par rapport au lancement terrestre et il est donc possible que quelque chose du genre se fasse mais cela ne fait pas partie des projets actuels.

Pour ce qui est de l'orbite, du fait de la participation russe au programme, l'inclinaison en a été sensiblement accrue. L'orbite de la station spatiale passera maintenant sur presque tout le Canada. Cela ira jusqu'à toutes les régions du Canada qui sont au 51,6^e degré au nord de l'équateur. Ce sera dans le même orbite mais la terre tourne en dessous de l'orbite. Je ne sais pas ce que sera le cycle mais l'orbite passera sur toute la terre entre le 51,6^e degré nord et le 51,6^e degré sud en environ un mois.

M. Charlie Penson: Le 51,6^e degré nord, cela nous met juste au-dessus du 49^e parallèle. Je suppose que cela n'empêchera pas de voir l'Arctique et de surveiller la banquise et l'environnement.

M. William Evans: Je ne sais pas exactement ce que seront les angles de la station spatiale. On ne pourra pas voir tout l'Arctique mais on devrait certainement voir jusqu'au 60ième degré nord. Je ne sais pas exactement jusqu'à quel degré. L'orbite n'est pas tellement haut si bien que l'angle de vision ne sera pas énorme.

M. Charlie Penson: En effet—400 kilomètres.

M. William Evans: Sur votre troisième question, à propos de la propriété intellectuelle, je demanderais à maître Lefebvre de répondre parce qu'il a plus de détails que moi.

M. Robert S. Lefebvre (directeur des services juridiques et membre de la Délégation canadienne responsable de la négociation de l'accord sur la Station spatiale internationale civile, Agence spatiale canadienne): Merci.

Aux termes de cet accord, les partenaires ont adopté un régime juridique. Si vous prenez l'article 21, qui est en annexe au projet de loi, vous y trouverez le régime juridique touchant la propriété intellectuelle. Il ne fait aucun doute que c'est un domaine très important que n'ont pas négligé les partenaires au cours de ces négociations.

On dit clairement dans le régime qu'une activité qui se produit durant un élément de vol est réputé s'être produit dans l'État d'immatriculation de cet élément de vol. Autrement dit, on applique le principe de la territorialité.

• 0940

Cela dit, c'est sans doute dans le domaine des brevets de la propriété intellectuelle qu'il existe partout au monde une certaine uniformité.

Au Canada, nous avons un régime de priorité au premier déposant. Lorsqu'un chercheur crée une invention, il dépose une demande de brevet. La date d'enregistrement de la demande de brevet est celle qui importe aux fins de l'invention. Le Canada applique ce régime depuis 1989, comme la plupart des autres pays.

Nous avons examiné cette question entre nous. On estimait qu'il n'était pas nécessaire pour le Canada d'étendre l'application de notre Loi sur les brevets à la station spatiale. Les recherches se feront ici sur terre et seront ensuite transférées à la station. Les astronautes dirigeront les activités de recherche, entre autres. Il est fort probable que les plans seront ramenés sur terre.

Il y aura ensuite des discussions dans les universités et dans le secteur privé. Si, durant l'examen des données et l'examen qui a été fait à la station, on décide qu'il y a probablement eu invention, le chercheur présentera alors une demande de brevet.

Même sous le régime de la Convention de Paris, il existe partout au monde un système qui permet d'enregistrer un brevet simultanément dans 50 pays. On a estimé qu'il n'était pas nécessaire d'appliquer ce régime à la station puisqu'il n'existe pas dans la station de système d'enregistrement.

Toutes les données reviendront donc à la terre et c'est sur notre planète que chaque partenaire déposera sa demande de brevet.

M. Charles Penson: Qu'en est-il des autres pays qui ont des laboratoires dans l'espace, entre autres les États-Unis?

M. Robert Lefebvre: Les États-Unis sont l'un des seuls pays au monde à appliquer un régime différent. On y utilise le régime du premier inventeur. C'est un régime beaucoup plus compliqué. En fait, les États-Unis reconnaissent maintenant que le régime utilisé partout au monde est celui du premier déposant et qu'ils sont les seuls à avoir un régime du premier inventeur.

L'inventeur américain doit fournir des preuves du moment de l'invention. Dans les cas de violation, il est parfois très difficile de contester ou de défendre la date d'une invention.

C'est pourquoi tous les autres pays du monde ont décidé, par les conventions de Berne et de Paris, d'adopter un régime de premier déposant, un régime plus simple et moins difficile à appliquer que celui du premier inventeur. Les États-Unis envisagent de changer de système.

Cela dit, les droits liés au brevet sont aussi bien protégés aux États-Unis qu'au Canada ou en Europe. L'inventeur doit également déposer une demande de brevet. Les États-Unis sont également partie aux conventions internationales pour la protection de la propriété intellectuelle.

Les brevets sont aussi bien protégés aux États-Unis qu'au Canada. Il faut simplement dans le premier cas prouver quand l'invention a été faite.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Penson.

Monsieur Lastewka, avez-vous une question à poser?

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Oui.

Pourriez-vous m'expliquer le paragraphe 8(3) afin que je le comprenne mieux? Quel est l'objectif de cette disposition, qu'essayons-nous de protéger?

M. Robert Lefebvre: Comme vous le savez, il y a les articles 7 et 8. L'article 8 vise à ce que les renseignements dont dispose une personne dans la mise en oeuvre de l'Accord—et cela se limite à la mise en oeuvre de l'Accord—ne puissent être utilisés à d'autres fins, par d'autres moyens ou à d'autres intentions.

• 0945

L'objet de l'article 8 est donc de protéger les informations qu'une personne pourrait recueillir en cours d'application de la loi. Plus précisément, le paragraphe 8(3) a pour objet de s'assurer que ces informations sont utilisées exclusivement dans le cadre de l'application de l'Accord.

M. Walt Lastewka: Dans ce cas, c'est ni plus ni moins le résumé des articles qui précèdent?

M. Robert Lefebvre: Le paragraphe 8(3), qui bien sûr fait partie de l'article 8, prévoit que:

Malgré toute autre loi ou règle de droit, nul n'est tenu, sauf lorsque la procédure concerne l'application de la présente loi ou d'une autre loi fédérale, de communiquer oralement ou par écrit des renseignements ou documents obtenus en application de la présente loi ou de l'Accord et présentés comme confidentiels.

Il s'agit donc de protéger les informations que nous pourrions obtenir dans le cadre de l'application de la loi.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, j'avais une autre question, celle-ci à propos de l'article 10. Nous avons maintenant cet accord international, et il faut s'attendre à ce que des changements soient apportés périodiquement. Je ne suis pas certain de bien comprendre la procédure prévue à l'article 10.

Pour ceux d'entre nous qui faisions déjà partie de ce comité pendant la dernière session, dans le cas de certaines lois, comme les prêts aux petites entreprises, on n'imposaient pas une responsabilité devant le Parlement. Dans ce cas, et tout particulièrement dans ce cas parce que c'est un accord international, il est important d'informer les Chambres du Parlement.

Je propose donc un amendement à l'article 10 pour que les deux Chambres du Parlement soient automatiquement prévenues.

Je ne sais pas si mon amendement a été distribué.

Aux termes de cet amendement, j'ajouterais au bout de cet article que toute modification à l'entente internationale doit être portée à l'attention du Parlement dès que celui-ci recommence à siéger. En effet, si nous ne sommes pas prévenus, nous serons forcés de nous informer, et comme nous sommes des représentants élus, c'est l'inverse qui devrait se produire.

Je proposerais donc cet amendement lorsque nous en serons là, madame la présidente.

La présidente: Je vais demander à la greffière de le distribuer pour que les gens puissent le lire d'avance.

M. Walt Lastewka: D'autre part, j'ai des questions au sujet du programme spatial. Nous avons déjà un bon programme d'éducation dans tout le pays, un programme qui implique les écoles.

J'ai eu la chance de visiter une école près de Moncton où il y a un petit module spatial, etc. Les responsables essaient d'intéresser les jeunes au programme spatial et de les mobiliser.

Puisque vous êtes ici, pouvez-vous nous parler de vos projets; qu'avez-vous l'intention de faire pour répandre les connaissances acquises grâce à la station spatiale que nous avons vue sur la vidéo. Comment allez-vous susciter l'intérêt des jeunes?

M. William Evans: Depuis des années, nous faisons des efforts considérables pour profiter de la fascination exercée par l'espace et attirer les jeunes vers des disciplines scientifiques et technologiques, dans le but, éventuellement, d'y faire carrière.

• 0950

Chaque fois qu'un de nos astronautes fait partie d'une mission, nous en profitons pour éveiller l'intérêt des jeunes. Nous choisissons une petite expérience en particulier, et nous organisons des conférences de presse en orbite avec la participation des enfants. Nous faisons tout ce que nous pouvons pour éveiller l'intérêt des jeunes de la nation chaque fois qu'il y a un vol.

Je vais vous donner un exemple; nous avions un astronaute à bord d'un vol, et nous lui avons confié 1 000 graines de canola. Ces graines ont simplement fait l'aller-retour, après quoi nous les avons distribuées à toutes les écoles du pays. Nous leur avons distribué les graines qui avaient fait le voyage et d'autres graines de canola qui étaient restées sur terre, et nous les avons données aux professeurs de science avec une petite trousse pour faire une expérience.

Cela a beaucoup intéressé les enfants. Ils ont planté les deux séries de graines, celles qui étaient allées dans l'espace et celles qui étaient restées ici, et ils ont commencé à s'intéresser à la méthode scientifique. Chaque jour, ils prenaient des notes sur la croissance des graines, mesuraient les plantes, leur couleur, toutes ces observations pour déterminer s'il y avait des différences entre les graines qui étaient allées dans l'espace et celles qui étaient restées ici. Tout cela a été une extraordinaire introduction à la méthode scientifique pour ces enfants des écoles publiques un peu partout dans la nation. Comme je l'ai dit, chaque fois qu'un de nos astronautes prend part à une mission, une expérience de ce genre est prévue.

De plus, nous avons établi cinq centres régionaux de ressources où l'on trouve toutes les informations disponibles sur le programme spatial canadien. Ces centres de ressources ont pour tâche de communiquer tous ces matériels aux écoles de chaque région.

De temps en temps, nous organisons des concours et nous demandons aux enfants de rédiger des textes au sujet de l'espace, de nous dire pourquoi ils veulent être astronautes, ou de traiter toute autre question d'actualité. Parfois nous décernons des prix, par exemple nous les envoyons à Cap Kennedy pour assister à un lancement.

Évidemment, nos astronautes voyagent dans tout le pays et donnent des conférences. Cela a été mentionné dans la vidéo. La profession d'astronaute continue à beaucoup séduire les Canadiens. Les astronautes sont nos véritables héros. Nous n'avons aucun mal à remplir un auditorium dans n'importe quelle ville du Canada quand le conférencier est un astronaute.

Voilà pour les activités destinées aux enfants. Vous avez également posé une question au sujet des résultats scientifiques qui nous sont parvenus de la station.

Toutes nos expériences sont conduites par un groupe de chercheurs universitaires—nous les appelons les chercheurs principaux. Lorsque les astronautes reviennent sur terre après avoir fait une expérience, ils rencontrent les chercheurs principaux, discutent de l'expérience, après quoi des séminaires sont organisés et des articles rédigés pour discuter de l'information recueillie.

Nous faisons donc des efforts à tous les niveaux, des écoles publiques aux universités, pour répandre le plus possible les informations obtenues.

La présidente: Merci, monsieur Lastewka.

[Français]

Monsieur Brien, s'il vous plaît.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): J'ai deux questions à vous poser. Nous avons déjà eu la chance de discuter avec vous, et je vous remercie de votre disponibilité. Je vous félicite aussi pour le travail de l'Agence spatiale. Je pense que tout le monde est fier du travail fait par l'agence, entre autres de sa participation au projet de la station orbitale.

Une de mes questions porte sur la capacité d'obtenir des renseignements quand une division est vendue. Par exemple, la division de robotique de sport a été vendue à une autre compagnie. Qu'arrive-t-il si une telle compagnie est de propriété étrangère? Comment peut-on alors obtenir des renseignements?

[Traduction]

M. William Evans: Si j'ai bien compris la question, vous dites que le gouvernement verse à ces compagnies des sommes considérables pour mettre au point des technologies et vous vous demandez dans quelle mesure cette propriété intellectuelle dans laquelle nous avons investi est protégée lorsqu'une compagnie américaine ou européenne rachète ces compagnies?

• 0955

La réponse, c'est que tous nos contrats précisent que le gouvernement conserve les droits sur la propriété intellectuelle, que ces droits ne sont pas cédés à la compagnie. D'autre part, tous nos contrats ont des clauses très strictes sur la façon dont cette technologie peut être exploitée. Par exemple, MacDonald Dettwiler, qui appartient à une compagnie américaine, a acheté l'usine de robotique Spar, mais ni la compagnie américaine, ni MacDonald Dettwiler ne peuvent exploiter cette technologie sans la permission expresse du gouvernement du Canada. Voilà comment nous contrôlons cette technologie.

[Français]

M. Pierre Brien: Vous étiez déjà un peu protégés par les ententes que vous aviez conclues avec ces compagnies. Qu'est-ce que la loi ajoute à cela? Elle n'ajoute pas grand-chose à ce que vous aviez déjà, si je comprends bien.

[Traduction]

M. William Evans: Cette loi ne change absolument pas cela. D'après la politique adoptée par l'Agence spatiale canadienne nous conservons toujours le contrôle sur cette propriété intellectuelle à cause des investissements considérables que nous avons faits dans cette technologie. Rien dans cette loi ne change cet état de choses. En fait, je crois même que d'après l'Accord chaque pays conserve le contrôle sur sa propriété intellectuelle propre. Ainsi, tous les accords protègent fort bien la propriété intellectuelle.

[Français]

M. Pierre Brien: Ma dernière question porte sur la ratification de cet accord. Ce n'est pas tout le monde qui l'aura signé dans un délai de deux ans, comme il l'avait été souhaité ou demandé. Quelles conséquences cela aura-t-il sur le développement de la station orbitale, et quel en sera l'impact sur vous ou sur votre participation au projet de la station orbitale?

[Traduction]

M. William Evans: Les choses sont bien avancées en Europe, et je crois que le Japon l'a ratifié.

[Français]

M. Robert Lefebvre: Comme vous le savez, les États-Unis l'ont ratifié au mois d'avril 1998 au moyen d'un décret présidentiel. C'est un processus rapide, très rapide même, et je crois que c'était symbolique de la part des Américains. Ils voulaient envoyer un message très clair aux partenaires: ils devaient entamer le plus rapidement possible le processus de ratification. Les États-Unis, étant évidemment le plus grand contributeur au projet, voulaient envoyer un signal positif à leurs partenaires.

Le Japon l'a ratifié au mois de novembre 1998 et, comme le mentionnait le président, le processus est en cours à l'heure actuelle en Europe. À ce jour, seules l'Allemagne et la Norvège l'ont ratifié. On sait que dans les différents pays parties à la convention, comme la France, l'Italie, la Grande-Bretagne et d'autres pays européens, le processus est en cours.

Pour que l'Agence spatiale européenne ait le mandat de déposer les instruments de ratification à Washington, il faut que les principaux contributeurs au programme de la Station spatiale en Europe aient ratifié l'accord. On parle ici de l'Allemagne, de la France, de l'Italie et de la Grande-Bretagne. On sait qu'à l'heure actuelle, ils sont en train de voir au processus de ratification.

M. Pierre Brien: Et la Russie.

M. Robert Lefebvre: En Russie, comme vous l'avez mentionné lors du débat à la Chambre, il y a des difficultés financières, économiques et autres, comme on le sait. Ce pays fait face à de sérieuses difficultés. Pour l'instant, évidemment, les Russes participent totalement et complètement au programme avec leurs chercheurs, leurs scientifiques, etc., mais il semble que, pour l'instant, ce ne soit pas une très grande priorité au sein de leur parlement, compte tenu des circonstances internationales et des situations difficiles qu'ils vivent à l'heure actuelle.

• 1000

Cela dit, quelles seraient les conséquences pour le Canada? Nous sommes toujours partenaires de l'accord. Nous avons d'ailleurs signé ce qu'on appelle un accord provisoire qui permet de respecter les termes et conditions de la convention internationale. Le Canada a toujours essayé de respecter ses obligations au niveau international, et notre objectif a toujours été d'essayer de rencontrer l'échéance de la fin janvier 2000 pour respecter nos engagements vis-à-vis de nos partenaires. Si nous ne le ratifions pas, nous demeurerons partenaires pour l'instant, mais dans le passé, le Canada a essayé de rencontrer ses obligations et je crois qu'il souhaite les rencontrer dans ce cas-ci.

Voici une dernière chose au sujet de l'Europe. Lorsque les échéances approchent, les pays ou les gouvernements ont tendance à accélérer les processus. On sait que la France, entre autres, a un processus accéléré au niveau de la ratification des traités, et il se peut fort bien qu'elle mette le traité sur cette voie très prochainement. Ce serait un peu dommage que le Canada se retrouve parmi les derniers pays à ratifier la convention internationale.

La présidente: Merci, monsieur Brien.

[Traduction]

Monsieur Murray, je vous en prie.

M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Merci, madame la présidente.

Monsieur Evans, je vous remercie de nous avoir prévenus à l'avance de la controverse qui nous menace au sujet des graines de canola qui ont voyagé dans l'espace. Nous allons déjà avoir assez de problèmes avec les aliments génétiquement modifiés; j'imagine qu'il va falloir y ajouter les graines de l'espace.

J'aimerais poser une question à deux volets qui portent sur la propriété ou l'influence canadienne dans ce projet ou dans d'autres projets subséquents. Est-il bien réaliste de croire que nous pouvons exercer une véritable influence sur la gestion de la station spatiale? Ne s'agit-il pas d'un autre projet où nous ne jouerons qu'un rôle accessoire et où les principaux intervenants seront les États-Unis et la Russie? Sommes-nous assurés d'exercer une certaine influence sur la mise en oeuvre de ce projet?

Une fois que la station spatiale sera une réalité, comment nous y prendrons-nous pour qu'on y mène certaines des expériences qui nous intéressent? Supposons qu'un certain nombre de professeurs d'universités ou d'étudiants de deuxième cycle au Canada proposaient des expériences brillantes à mener à bord de la station spatiale. A-t-on établi une liste des expériences qui y seront menées? Quel est le processus qui sera suivi pour choisir ces expériences?

M. William Evans: Pour répondre à la première partie de votre question, on estime que la participation canadienne au projet se situe aux alentours de 2,3, 2,4 ou 2,5 p. 100. En termes absolus, il s'agit d'une petite contribution au projet. Or, dès le début du programme, c'est-à-dire dès 1984, 1985 et 1986, le principe d'un véritable partenariat entre les participants au projet a été reconnu dans tous les documents s'y rapportant. Il s'agit donc d'un projet dirigé par les États-Unis qui repose sur un véritable partenariat.

Comme vous pouvez vous l'imaginer, un grand nombre de comités se penchent actuellement sur les questions d'ordre technique ainsi que sur les programmes qui seront mis en oeuvre à bord de la station spatiale. Le Canada participe aux réunions de ces comités en tant que partenaire du projet au même titre que l'Europe, le Japon, les États-Unis et la Russie. Des gens comme M. Poirier nous représentent à ces réunions. Tous les partenaires sont considérés égaux.

Il y a évidemment des activités sur lesquelles nous n'exerçons aucune influence. On fait actuellement des réparations majeures à l'actuelle flotte de navettes et c'est pourquoi aucun départ de navette n'est prévu pour l'instant. Ces réparations influent évidemment sur la mise en oeuvre du programme, mais il s'agit là d'un aspect du projet qui ne dépend pas du tout de notre volonté.

Nous devons nous assurer que notre équipement remplira son rôle et sera utilisé à bon escient. À cet égard, notre contribution à la station spatiale est tout aussi importante que celle des autres partenaires.

• 1005

Comme je le disais, différents organismes internationaux sont chargés de s'assurer que la station internationale remplit sa mission scientifique. Le Canada est représenté au sein de tous ces organismes.

Pour ce qui est du choix des expériences qui seront menées à bord de la station, il existe au Canada un processus d'examen par les pairs des projets scientifiques. Nous comptons faire savoir au milieux scientifiques combien d'espace, de puissance, de temps et de poids nous sera alloué à bord de la station spatiale pour mener des expériences et leur demander de nous soumettre des propositions. Ces propositions seront ensuite soumises à des comités d'examen par les pairs. Par ailleurs, nous collaborons avec nos partenaires internationaux pour établir le temps et l'espace qui seront consacrés aux expériences canadiennes. Voilà donc comment nous ferons en sorte que des expériences canadiennes soient menées à bord de la station spatiale. Le processus, bien que moins complexe, est à peu près le même que celui qui a été suivi pour ce qui est des expériences canadiennes menées à bord de la navette.

M. Ian Murray: Je vous remercie.

La présidente: Je vous remercie, monsieur Murray.

Monsieur Penson.

M. Charlie Penson: J'ai deux questions à poser. L'une d'entre elles découle de la question qu'a posée le député du Bloc au sujet de la participation de la Russie au projet si ce pays ne ratifie pas l'entente. La réponse donnée à cette question ne m'a pas complètement satisfait. La Russie doit-elle ratifier l'entente avant de participer à la mise en oeuvre du programme?

J'aimerais aussi savoir pourquoi la durée utile de la station spatiale est estimée à 10 ans. Sera-t-elle inutilisable après 10 ans? Ou est-ce que la technologie à bord de la station spatiale sera devenue désuète? Pourriez-vous nous expliquer pourquoi la durée utile d'un projet qui requiert de tels investissements est si courte?

M. William Evans: Je vais laisser M. Poirier répondre à cette question de façon plus détaillée. Vous avez d'abord demandé si la Russie pouvait y participer même sans avoir ratifié l'Accord. D'une façon générale, non. Chaque membre continuera de jouer son rôle comme il le fait maintenant. Dans les accords, toutefois, il est prévu que si certains partenaires ne ratifient pas l'accord dans un délai donné, les autres participants à la station peuvent se réunir pour décider de ce qu'il convient de faire. Si nous voulons que le Canada ratifie l'accord avant l'an 2000, c'est afin que les autres partenaires ne convoquent pas de réunion pour traiter du cas du Canada et pour que notre pays soit considéré comme partenaire à part entière du programme.

M. Charlie Penson: Mais la Russie perd-elle...? D'autres pays auront-ils l'occasion d'augmenter leur participation si la Russie ne ratifie pas l'accord? Les Russes seront-ils pénalisés?

M. William Evans: Non. À l'heure actuelle, ce qui est le plus intéressant au sujet des Russes, ce n'est pas tant de savoir s'ils ratifieront cet accord, mais plutôt s'ils seront capables de respecter leurs engagements.

M. Charlie Penson: Comme la livraison...

M. William Evans: Oui, du matériel.

Les Américains se sont inquiétés de la capacité de la Russie à livrer le matériel. Les Russes fournissent deux éléments essentiels à la station spatiale. L'un de ces éléments est déjà en place. En fait, il s'agissait du premier lancement, comme vous avez pu le voir sur notre vidéo. Le deuxième est ce qu'on appelle le module de service, dont le lancement est déjà prévu. Les machines elles-mêmes sont déjà prêtes à être lancées, mais les véhicules de lancement posent problème.

Comme je l'ai dit, la navette américaine n'est pas utilisable à l'heure actuelle, et les Russes n'ont pas réussi à lancer un type de fusée qui aurait pu être utilisée pour ramener le module de service. À l'heure actuelle, ni les États-Unis ni la Russie n'ont les capacités de lancement nécessaires pour livrer le matériel, et nous croyons donc que le programme sera retardé. Une fois que les machines russes, cet élément essentiel de la contribution russe, seront en place—et une fois que les systèmes de lancement seront réparés et utilisés—leur contribution sera moins critique.

M. Charlie Penson: Le principal élément est donc la capacité de se rendre à la station.

M. William Evans: À l'heure actuelle, le problème se situe à ce niveau.

M. Charlie Penson: Qu'en est-il de cette durée de vie de 10 ans?

M. Alain Poirier (directeur général, Systèmes spatiaux, Agence spatiale canadienne): Je suis en mesure de répondre à cette question.

• 1010

Avant 1993, la durée normale de vie de la station spatiale était à peu près de 30 ans. Il est évidemment plus coûteux de concevoir une station spatiale plus robuste. En 1994, les partenaires se sont rendu compte qu'il fallait réduire les coûts, et les principes qui régissent la station spatiale ont changé. La station spatiale a été prévue pour une durée symbolique de 10 ans, mais elle est maintenant modulaire et nous pouvons facilement l'améliorer, l'agrandir et la réparer dans l'espace. En fait, ce sera la principale fonction du Canada, grâce au système de robotique. Nous pourrons aider à l'entretien de la station spatiale. En outre, la technologie va évoluer au cours des 10 prochaines années et nous serons donc en mesure d'améliorer et de modifier la station spatiale. Cela faisait partie de la grande décision prise en 1994.

M. Charlie Penson: Merci.

La présidente: Merci, monsieur Penson.

Monsieur Malhi.

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Merci, madame la présidente.

Que fait la CSA pour veiller à ce que la technologie mise au point durant le programme de la station spatiale canadienne demeure au Canada? Que fait-on pour transférer cette technologie aux entreprises canadiennes afin d'accroître leur compétitivité sur les marchés internationaux?

M. William Evans: Passons maintenant à la protection de la technologie: en vertu de la politique de l'Agence spatiale canadienne, c'est le gouvernement qui reste détenteur de tous les droits de propriété intellectuelle pour toute la technologie que nous mettons au point en vue d'être utilisée dans la station spatiale. Cela s'applique également à tous les autres projets. Autrement dit, nous détenons les droits de propriété intellectuelle et, par conséquent, nous pouvons avoir voix au chapitre sur la façon dont la technologie évolue ensuite. Si une entreprise veut mettre au point la technologie et l'exploiter, elle doit se tourner vers nous et nous expliquer comment elle entend faire, après quoi nous pouvons lui accorder un permis.

Pour ce qui est de l'exploitation de la technologie ici même au Canada, nous avons lancé plusieurs programmes en vue d'aider les industries canadiennes à exploiter cette technologie. Vous venez d'en voir un petit aperçu dans la vidéo.

En effet, l'une des retombées les plus intéressantes de la technologie de la robotique dans la station spatiale vient de vous être expliquée, et il s'agit de la station-service complètement automatisée. Plus besoin de sortir de son auto, il suffit de conduire jusqu'à la pompe de la station-service. Soit dit en passant, cette station-service existe déjà et est déjà mise à l'essai en Californie. Elle a été construite par une compagnie canadienne de l'Ouest qui s'est servi de la technologie mise au point dans notre programme. La station-service utilise un système de vision par ordinateur—système qui a également une grande importance dans l'espace—qui reconnaît votre type de voiture, voit où se trouve l'ouverture du réservoir, et vous envoie un robot pour faire le plein. Le robot débouchonne le tube de remplissage, fait le plein, referme le tube, et vous pouvez repartir. Et ce n'est là qu'un exemple de ce qu'il est possible de faire.

Vous voyez qu'il y a à l'agence des programmes visant à permettre d'exploiter la technologie que nous mettons au point.

M. Gurbax Singh Malhi: Merci.

La présidente: C'est tout?

M. Gurbax Singh Malhi: Oui.

La présidente: Merci, monsieur Malhi.

Monsieur Brien, vous n'avez plus de questions?

Passons enfin à M. Cannis.

M. John Cannis: Merci, madame la présidente et merci aux témoins.

Laissez-moi dire, d'entrée de jeu, que tous les gouvernements doivent, pour bien représenter la nation, être imputables envers leurs citoyens lorsqu'ils concluent des accords bilatéraux ou multilatéraux. Monsieur Evans, vous avez dit plus tôt que ce projet en question était le projet scientifique et technologique le plus ambitieux de l'histoire de l'humanité. Il s'agit en effet d'un projet à multiples partenaires qui exige un investissement considérable. Le gouvernement est donc obligé de rendre des comptes aux Canadiens sur la façon dont il dépense l'argent des contribuables, sur la façon dont il investit leur argent et sur la façon dont il espère que cet investissement aura des retombées prometteuses sur leur style de vie, notamment.

On a souvent abordé tous les projets du gouvernement sous l'angle des dépenses. Dans le cas de l'agence spatiale, nous savons que le programme représente de 1,4 à 1,6 milliard de dollars en coûts. Combien a déjà été dépensé à ce jour? Combien nous coûtera le programme en coûts d'exploitation annuels, et le montant prévu suffit-il? Comment se compare la contribution du Canada à celle des autres partenaires? La vidéo expose très clairement tous les avantages que notre nation et l'humanité tout entière pourront en tirer. J'aimerais que vous me donniez quelques chiffres comparatifs, je vous prie.

• 1015

M. William Evans: C'est une question compliquée.

Puis-je d'abord établir qu'il y a une chose dont je suis très fier pour le gouvernement et pour l'industrie canadienne dans le programme spatial canadien: en 1985-1986, à l'époque où nous avons lancé le programme, nous en avons évalué les coûts à 1,2 milliard de dollars. Or, aujourd'hui, près de 15 ans plus tard, nos coûts sont actuellement évalués à 1,4 milliard de dollars. C'est collectivement que nous avons pu le maintenir à cette hauteur, et laissez-moi vous dire qu'aucun autre pays au monde n'a réussi à le faire dans le cadre de ce programme spatial. En effet, les coûts des Américains et des Européens ont augmenté considérablement. En fait, les Européens avaient un module aussi important que le module japonais, mais ils ont dû réduire leurs ambitions car ils ne pouvaient se permettre financièrement de construire le modèle conçu à l'origine.

Je tenais à apporter cette précision, même si elle ne répond pas directement à la question. Je suis très fier de l'ensemble du complexe que nous avons réussi à bâtir ici au Canada.

Notre équipement a été livré en grande partie. Le nouveau bras que vous avez vu sur la vidéo est déjà à Cap Kennedy, et s'apprête à être mis en orbite l'été prochain ou l'automne prochain, selon que le calendrier des vols le permet.

Vous vous êtes interrogés sur les coûts permanents de la station spatiale. Nous sommes obligés de verser notre part des coûts d'exploitation du système commun. Autrement dit, la mise en orbite d'équipement pour la station ou d'astronautes, de même que la formation d'astronautes, etc., entraîne des coûts, et il y a toutes sortes de composantes communes que les partenaires doivent partager. Notre part à nous se chiffre à 2,3 ou à 4 p. 100, ce qui est très peu en valeur procentuelle mais beaucoup en dollars réels.

Tout comme les autres partenaires, nous sommes incités à trouver des moyens de financer le programme de la station spatiale sans pour autant envoyer de l'argent au sud de la frontière. Jusqu'à maintenant, nous y sommes parvenus dans une grande mesure. J'oublie le chiffre exact, mais nous croyons pouvoir profiter de la moitié environ de nos droits d'utilisation de la station spatiale sans pour autant être obligés de payer quoi que ce soit en coûts d'exploitation du système commun. C'est déjà beaucoup. Pour le milieu scientifique, cela permet de réduire considérablement les coûts d'utilisation de la station spatiale.

Soit dit en passant, c'est ce que font tous les partenaires, des Européens aux Japonais, en passant par les Russes.

Nous fournissons donc aux États-Unis certains éléments tels que l'équipement, les installations de formation, par exemple, ce qui permet de garder la valeur réelle en dollars ici même au Canada. Nous préférons fonctionner ainsi plutôt que de payer les États-Unis pour qu'ils exploitent la station.

M. John Cannis: C'est donc très rentable pour nous, n'est-ce pas?

M. William Evans: Nous en sommes convaincus.

Pour revenir à votre première question, comment convaincre les Canadiens qu'il s'agit d'un investissement rentable? L'investissement est énorme, mais il s'agit de loin du programme spatial le plus ambitieux jamais entrepris au Canada, comme ce l'est pour toutes les autres agences spatiales du monde.

Il faut envisager la question sous plusieurs angles. On peut l'envisager du point de vue des investissements et constater que nous injectons 1,4 milliard de dollars dans l'économie canadienne, en échange de quoi nous obtenons certaines choses; nous pouvons l'envisager aussi sous l'angle des emplois créés, de la technologie mise au point et des retombées dont nous avons déjà parlé. À notre avis, ce rendement de 3 ou de 4 p. 100 sur l'investissement est des plus intéressants.

On peut aussi envisager le programme sous l'angle sociologique: le projet est peut-être considéré comme la première grande tentative de l'humanité de mettre en orbite autour de la terre des installations permanentes, qui constituent la première étape du parcours obligé des êtres humains vers les voyages inter- planétaires. Beaucoup de projets visent les voyages sur Mars. La station spatiale permettra de mettre à l'essai toutes les technologies ouvrant la porte aux voyages vers Mars et d'en analyser les répercussions. Voilà pour l'aspect sociologique du projet.

• 1020

Enfin, on peut envisager le programme du point de vue d'un de ses legs les plus intéressants: en effet, 11 pays d'Europe, auxquels se sont associés le Japon, la Russie, le Canada et les États-Unis—autrement dit tous les pays industrialisés du monde—oeuvrent collectivement à ce projet. Le phénomène le plus important des 10 à 15 dernières années, c'est que tous ces pays ont appris à travailler main dans la main. Ce qui était au départ un rêve américain, auquel nous ne faisions que collaborer, s'est transformé en un partenariat à égalité. Grâce à ce programme, tous ces pays apprendront à collaborer et à vivre ensemble dans l'espace, ce qui peut avoir des retombées phénoménales pour nous sur terre.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Cannis.

Monsieur Evans, je tiens à vous remercier de votre exposé et de la présence des collègues qui vous accompagnent. Nous vous en sommes reconnaissants. Nous avons apprécié l'enregistrement vidéo ainsi que la discussion qui a suivi. Nous avons eu un bon aperçu de l'avenir dans l'espace.

Nous allons maintenant passer à l'étude article par article. Est-ce que vous êtes prêts?

Nous allons permettre à nos témoins de se retirer car je sais que vous avez un autre rendez-vous à 10 h 30, monsieur Evans. Si les autres veulent rester, je les y invite bien volontiers.

M. William Evans: Merci.

La présidente: Nous passons maintenant à l'étude article par article.

Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1 est réservée.

Si le comité est d'accord, nous pouvons approuver les articles. On ne m'a remis qu'un seul amendement. S'il n'y en a pas d'autre, nous pourrions adopter les articles avant d'aborder l'amendement.

(Les articles 2 à 9 inclusivement sont adoptés)

(Article 10—Modification de l'annexe)

La présidente: Monsieur Lastewka, vous avez un amendement concernant l'article 10.

M. Walt Lastewka: En effet. Je voudrais le proposer. Je crois qu'il a été distribué dans les deux langues officielles.

La présidente: Peut-être pouvez-vous en donner lecture pour le compte rendu, monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Il s'agit d'ajouter ce qui suit à l'article 10, ligne 4:

après l'entrée en vigueur de la modification, il faut déposer le texte de celle-ci au Parlement dans les 15 premiers jours de séance de l'une ou l'autre Chambre suivant la prise de l'arrêté.

La présidente: Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une adjonction; je crois que vous remplacez la ligne 4. Est-ce que l'on peut tirer cela au clair? Dans la version écrite, il est question de «substitution», alors que vous avez parlé d'une adjonction.

M. Walt Lastewka: Vraiment?

La présidente: Oui.

M. Walt Lastewka: Je voulais parler de substitution.

La présidente: Merci.

M. Walt Lastewka: J'ai déjà signalé tout à l'heure—je veux simplement répéter cette partie-là—que dans le projet de loi antérieur, lorsque des accords ou des amendements étaient modifiés, il n'était pas prévu de les soumettre au Parlement. Grâce à cet amendement, les parlementaires seront avisés de tout changement. Si l'une ou l'autre des Chambres décident de s'en saisir ou de l'étudier, elles pourront le faire. En tout cas, nous en serons au moins informés.

Si cet amendement n'est pas adopté, il pourrait y avoir au niveau international une modification sur laquelle nous devrions nous prononcer. Au lieu que nous en soyons informés par hasard, je préfère que les Chambres soient avisées; elles pourront prendre la décision qu'elles veulent.

[Français]

Monsieur Brien.

M. Pierre Brien: Afin de faire preuve de cohérence face aux positions que nous défendons généralement, je souhaite qu'on prévoie des dispositions plus fortes. Je crois qu'il incombe au Parlement d'adopter toute modification à l'accord, comme cela devrait être le cas pour la plupart des accords. Je ne crois pas qu'il soit suffisant qu'on nous donne 15 jours plus tard, ou dans les 15 premiers jours de séance, un avis précisant que l'accord a été modifié.

Je préférerais qu'on fasse une modification afin qu'il incombe au Parlement, et non pas au ministre, de modifier l'annexe. Cette disposition serait beaucoup plus forte et ferait en sorte que le Parlement et les députés aient un rôle à jouer face aux accords signés par le gouvernement du Canada.

• 1025

[Traduction]

La présidente: Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Nous avons déjà eu un débat semblable. Le problème, c'est que comme la Chambre a des périodes de relâche où elle ne siège pas, on se heurte à un obstacle. Cet amendement vise à lever les obstacles et à faire en sorte que nous soyons parfaitement informés des modifications; si l'une des deux Chambres veut en étudier une, elle pourra le faire. Cependant, il ne doit pas y avoir d'obstacles.

M. Charlie Penson: Je pense qu'il nous faut un peu plus de précision. Je voudrais du moins en obtenir de M. Lastewka. Est-ce que vous parlez en particulier des règlements signés par toutes les parties à l'Accord?

M. Walt Lastewka: Pour l'essentiel, je suis sûr que tous les partenaires vont prendre en considération les changements apportés à l'Accord. Il peut s'agir de changements tout à fait mineurs, mais notre comité précédent a estimé que pour que les deux Chambres en soient informées, il fallait prévoir un mécanisme qui impose un avis un certain nombre de jours avant la prochaine séance des Chambres. Dans bien des cas, aucune mesure ne sera prise, mais il se pourrait que le Parlement souhaite revenir sur l'Accord et en poursuivre l'étude. On a donc là un mécanisme qui assure l'information des deux Chambres.

M. Charlie Penson: Voici ce que je ne comprends pas bien: tout changement à l'Accord—nous avons encore parmi nous les personnes ressources de l'Agence spatiale canadienne et je vais donc demander à M. Lefebvre ce qu'il en pense—tout changement aux règlements qui obligerait le Canada à modifier sa législation devra de toute façon être soumis au Parlement. Les changements à l'Accord ou aux règlements qui n'exigent pas de modification de la législation canadienne, selon la recommandation de M. Lastewka, seraient simplement soumis au Parlement de façon qu'il soit informé qu'un changement a été apporté aux règlements.

Monsieur Lefebvre, je suppose que c'est vous et vos collaborateurs qui avez rédigé cette disposition. Que pouvez-vous dire à ce sujet par rapport à la position de M. Lastewka?

La présidente: Monsieur Lefebvre.

M. Robert Lefebvre: Oui, merci, madame la présidente.

Je crois qu'en vertu de l'amendement qui vous est proposé, dans le cas où une modification est apportée à une convention internationale conformément à l'article 27 de l'Accord... Si vous regardez l'annexe, on y trouve une disposition concernant la modification d'une convention internationale, en vertu de laquelle le gouvernement est obligé de déposer cette modification à la Chambre.

Le pouvoir exécutif a toujours eu pour prérogative la négociation, la conclusion et la discussion des ententes internationale, et la nécessité de comparaître devant vous intervient évidement lorsqu'il faut modifier la législation canadienne pour la rendre conforme à nos obligations internationales.

Dans le cas présent, comme je l'ai dit, nous avons présenté l'Accord en annexe au projet de loi. Nous voulions vous en informer, mais nous souhaitions aussi vous faire saisir la nature même de cet accord sur la Station spatiale internationale civile. Voilà pourquoi nous avons agi ainsi.

Si l'on apporte une modification à la convention internationale, nous devrons, en vertu de cet amendement, venir la soumettre à la Chambre. Nous devrons la déposer. Si la modification créé un droit ou une obligation au plan juridique, nous devrons déterminer si cela nous oblige à modifier un élément de la législation canadienne. Dans l'affirmative, nous devrons présenter une modification législative.

M. Charlie Penson: Mais ce qu'il faut savoir, c'est le rapport qui existe entre l'amendement de M. Lastewka et l'article 27. N'est-ce pas exactement la même chose?

• 1030

M. Robert Lefebvre: L'article 27 énonce la procédure prévue dans l'accord international pour modifier cet accord. Je signale que cet article 27 reprend la disposition que l'on trouve habituellement dans les conventions internationales. Les partenaires doivent décider... C'est ce qu'on appelle la procédure de modification. C'est aux partenaires d'en décider.

M. Charlie Penson: Je vous ai peut-être mal compris, mais vous avez dit, je crois, que si l'on apporte une modification qui ne nous oblige pas à modifier la législation canadienne, elle sera simplement soumise à la Chambre pour information. Je vous demande en quoi cela peut différer de l'amendement que M. Lastewka propose d'apporter à l'article 10.

M. Robert Lefebvre: Peut-être faites-vous référence à l'article 9 qui concerne les règlements pris par décret du conseil. Est-ce de cela que vous parlez?

M. Charlie Penson: Non.

M. Robert Lefebvre: Je ne suis pas certain d'avoir compris votre question.

M. Charlie Penson: Vous venez de dire, je crois, que l'article 27 comporte déjà une procédure qui prévoit... Étant donné qu'une modification n'exige pas nécessairement de mesures législatives devant le Parlement canadien, si l'on apporte à l'Accord un changement de nature réglementaire qui n'exige pas de modification législative, il existe un mécanisme grâce auquel la modification serait portée à la connaissance du Parlement canadien à titre d'information. Ce n'est pas ce que vous venez de dire?

La présidente: Monsieur Penson, je crois que l'article 10 du projet de loi est conforme aux exigences de l'article 27 de l'Accord, puisqu'il prévoit que le ministre peut apporter des modifications. L'amendement de M. Lastewka précise que la modification doit être soumise au Parlement après la décision du ministre, de façon que le Parlement en soit informé. Voilà.

M. Charlie Penson: Nous avons ici des conseillers juridiques. Je demande à M. Lefebvre si c'est bien le cas, ou si à son avis, l'amendement de M. Lastewka est nécessaire.

La présidente: Tout dépend de l'avis de M. Lastewka. Selon la formulation actuelle de l'article 10, le ministre peut déjà faire tout cela de sa propre initiative.

M. Charlie Penson: Il est responsable devant le Parlement.

La présidente: Mais il n'est pas tenu de se présenter devant le Parlement. S'il ne le fait pas, nous n'en saurons rien. La finalité de l'amendement de M. Lastewka, c'est de nous informer. On pourrait aussi exiger que le Parlement ratifie toute modification apportée à l'Accord. Mais je ne suis pas sûre que ce soit la meilleure façon de favoriser le développement.

M. Brien a un commentaire à faire. Monsieur Brien.

[Français]

M. Pierre Brien: Je préfère qu'on indique qu'il incombe au Parlement d'adopter toute modification à l'accord. Il faut souligner le fait que l'article 10 ne traite pas des règlements, mais strictement de modifications à l'annexe de l'accord. Je maintiens que le Parlement devrait adopter toute modification à l'accord.

Bien que M. Lastewka ait fait allusion à la question des délais, il faut être bien conscient que la plupart des accords internationaux prévoient des délais quand même assez longs, ce qui fait en sorte qu'il est très probable que le Parlement siégera avant l'expiration de ces délais. Il est très rare qu'on signe un accord international qui nécessite une ratification des pays dans les trois ou quatre semaines qui suivent. Il est donc fort probable que le Parlement siégera assez tôt après la signature d'un accord pour avoir le temps de l'adopter.

Nous souhaitons que cette pratique prévale dans tous les domaines liés aux accords internationaux, y compris dans le cas présent. Ainsi, plutôt que de simplement confier de tels pouvoirs au ministre, nous devrions faire en sorte que toute modification à l'accord soit adoptée par le Parlement.

Je propose une modification à l'article 10 qui ira encore plus loin que la motion qui a été déposée, madame le présidente, et j'invite les membres du comité à se prononcer. Je pourrais vous en fournir le libellé par écrit si vous le vouliez.

[Traduction]

La présidente: MM. Cannis et Lastewka veulent intervenir.

M. John Cannis: Madame la présidente, vous avez précisé l'objet de l'amendement, et c'est bien ce que M. Penson et moi-même avions compris. Mais je voudrais profiter de l'occasion pour répondre à M. Brien. Je comprends bien ce qu'il dit, mais je crois que cet amendement vise à rendre l'Accord conforme à d'autres traités internationaux, si vous permettez de présenter les choses ainsi. Il existe, par exemple, un traité d'interdiction des mines antipersonnel. Nous avons un certain nombre de précédents, dont nous pouvons nous inspirer et appliquer les principes à ce projet de loi. Voilà ce que je voulais dire à M. Brien. Merci.

La présidente: Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, mon intention n'est pas de menotter le gouvernement ni de l'empêcher d'agir. Je veux simplement faire en sorte qu'il y ait toujours de bonnes communications entre lui et nous. Cet amendement a pour effet d'assurer l'information des Chambres. Si les Chambres décident d'intervenir, c'est leur affaire.

• 1035

Je ne veux pas en venir au point de vue de M. Brien, selon lequel toute mesure devrait être suspendue et soumise à la Chambre pour y faire l'objet d'un débat en profondeur. Je m'y oppose formellement.

La présidente: Monsieur Lefebvre, pouvez-vous nous préciser ce que font les autres pays? Est-ce là une procédure courante dans les autres pays?

Nous ne serions pas en train de siéger ici aujourd'hui si le ministre était déjà investi du pouvoir en question. Je ne comprends pas très bien.

M. Robert Lefebvre: Je vais demander à mon collègue, Don Piragoff, de la division internationale de la section de droit pénal du ministère de la Justice, de répondre à cette question.

M. Donald Piragoff (avocat général, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Merci, madame la présidente.

M. Penson a mentionné l'article 27 de l'Accord. L'article 27 de l'Accord sur la Station spatiale internationale civile expose le mécanisme qui permet aux parties de modifier l'Accord. Et cet article 27 prévoit que les modifications apportées par les parties «... sont soumises à ratification, acceptation, approbation ou adhésion par ces États, conformément à leurs procédures constitutionnelles respectives».

Dans la procédure constitutionnelle canadienne, que nous avons empruntée au Royaume- Uni, le pouvoir de conclure des traités relève exclusivement de la prérogative de l'exécutif. Aux États-Unis, où le gouvernement repose sur des fondements constitutionnels différents, la conclusion des traités est une compétence partagée. L'exécutif conclut les traités, mais la procédure exige qu'ils soient approuvés et ratifiés par le Sénat. Ce n'est pas ce que prévoit notre procédure constitutionnelle. En vertu de celle-ci, l'exécutif a la prérogative de négocier et de conclure les accords et les traités internationaux.

Un traité est essentiellement un contrat, une entente entre puissances souveraines, et au Canada, la puissance souveraine est incarnée par Sa Majesté du chef du Canada, c'est-à-dire par le gouvernement fédéral.

Parfois, l'entrée en vigueur d'un traité exige l'adoption d'une loi. Parfois encore, on ajoute à un traité ou à un accord des dispositions qui ne nécessitent aucune modification législative.

Si la modification d'un traité exige un changement législatif, celui-ci peut, en vertu du présent projet de loi, prendre deux formes. Il peut se concrétiser en vertu de l'article 9, qui définit un pouvoir de réglementation. Si le gouverneur en conseil prend un règlement, ce règlement est évidement assujetti au contrôle parlementaire et doit paraître dans la Gazette du Canada. Il y a donc une procédure de notification qui est prévue lorsque la modification apportée à l'Accord prend la forme d'un règlement.

S'il est nécessaire, pour que la modification à l'Accord entre en vigueur, que le Canada modifie une loi canadienne, le gouvernement devra présenter un projet de loi à cette fin au Parlement. Le Parlement aura alors l'occasion de débattre le projet de loi et de l'approuver ou de le rejeter, selon le cas. S'il le rejette, la modification à l'Accord ne pourra pas entrer en vigueur.

Comme je l'ai dit, il existe un troisième scénario. Il n'est pas toujours nécessaire pour modifier un accord de modifier une loi ou un règlement canadien. Il s'agit parfois simplement d'une relation contractuelle entre deux parties dont la modification n'exige pas la modification d'une loi ou d'un règlement intérieurs.

L'amendement proposé vise à ce que toute modification à l'Accord soit portée à l'attention des deux Chambres du Parlement même si elle n'exige pas de modifier une loi ou un règlement intérieurs.

• 1040

L'objet de l'amendement proposé est de faire en sorte que le Parlement soit informé de toute modification dans le prix convenu, que cette modification exige ou non que le Parlement ou le gouverneur en conseil prenne des mesures législatives. C'est ce que prévoit l'Accord et c'est ce que prévoit également la loi. C'est d'ailleurs ce qu'énonce notre Constitution au sujet de la mise en oeuvre des accords.

La présidente: Monsieur Brien, l'explication que vous a donnée M. Piragoff a-t-elle permis de dissiper vos préoccupations?

[Français]

M. Pierre Brien: Non, pas du tout. Les dispositions de l'article 9 ne prévoient pas que c'est le Parlement qui doit se prononcer. On voit se dessiner une tendance très claire, qui ne se manifeste pas uniquement dans ce projet de loi-ci. Je suis convaincu que M. Piragoff connaît très bien cette tendance croissante où l'on permet l'adoption de modifications par voie de règlement plutôt que par processus législatif, ce qui donne beaucoup plus de flexibilité et de pouvoir au pouvoir exécutif. Il revient au comité de décider s'il préfère que les pouvoirs demeurent concentrés entre les mains de l'exécutif, mais je préférerais que le Parlement ait un plus grand rôle à jouer. Dans ce cas-là, il est vrai que cela ne change rien au fait que l'article 27 va s'appliquer et que le Canada pourra signer un accord et que, selon les dispositions prévues dans la loi, il ne sera pas soumis à l'obligation constitutionnelle de venir devant le Parlement.

Mais veut-on vraiment se lancer dans une modification de la Constitution visant la signature des traités? Vous savez comme moi qu'il n'est pas simple de modifier la Constitution canadienne. Je préfère donc qu'on commence à modifier la pratique et les lois qu'on adopte. Éventuellement, la pratique constitutionnelle sera ainsi modifiée.

Voulez-vous que ce pouvoir soit confié au pouvoir exécutif ou au Parlement? Je ne suis pas satisfait. Il est vrai que dans le cas de changements législatifs découlant de la modification d'un accord, il y aurait un processus législatif, mais dans la plupart des cas, les modifications pourraient être apportées simplement par voie de réglementation, sans être soumises au Parlement.

Cela est loin de me rassurer. Je ne suis pas de ceux et celles qui veulent accroître les pouvoirs du pouvoir exécutif, lesquels m'apparaissent nettement suffisants et déjà beaucoup trop concentrés dans notre système politique. Si la volonté du comité est de maintenir la situation actuelle, je la respecterai, mais je n'appuierai pas cet article du projet de loi.

[Traduction]

La présidente: Pour la gouverne du comité, j'aimerais préciser que M. Brien a raison lorsqu'il dit que l'amendement que nous avons proposé la dernière fois à la Loi sur les prêts aux petites entreprises visait à faire en sorte que le comité soit saisi de tout règlement pris aux termes de cette loi. En fait, si je ne m'abuse, l'article 9 prévoit que le Parlement n'aura aucun droit de regard.

M. Piragoff vient de nous dire que le règlement nous sera soumis. Il ne sera pas soumis au comité. Il sera publié dans la gazette, mais il ne sera pas nécessairement soumis au Parlement si cela a lieu lorsque la Chambre ne siège pas. Il faudra voir ce qui peut être fait à ce sujet.

Monsieur Penson.

M. Charlie Penson: Je comprends mieux la raison d'être de l'amendement de M. Lastewka. Il s'agit essentiellement d'informer le Parlement d'un fait accompli. La question que soulève M. Brien est de portée beaucoup plus vaste et devrait sans doute faire l'objet d'un débat à un moment donné, mais je ne voudrais pas que l'examen de cette question retarde pour l'instant la mise en oeuvre du projet de l'agence spatiale.

Nous devrons revenir sur cette question à un moment donné puisque d'autres accords comme l'accord conclu avec les Nishgas sont présentés au Parlement alors qu'il est impossible d'y apporter des modifications. Les préoccupations exprimées vont permettre au débat d'être plus pertinent.

Quant à ce projet de loi, j'aimerais qu'il soit adopté. Je suis heureux d'appuyer l'amendement proposé par M. Lastewka. Il ne vise qu'à faire en sorte que le Parlement soit informé des modifications qui auront été apportées à l'Accord.

La présidente: Si personne d'autre ne veut intervenir à ce sujet, je mets l'amendement aux voix.

(L'amendement est adopté)

[Français]

M. Pierre Brien: Puis-je soumettre ma proposition aux voix, madame la présidente? Puis-je déposer un amendement à l'article 10? Je sais très bien qu'il sera rejeté, mais j'aimerais que les membres du comité se prononcent.

[Traduction]

La présidente: La seule difficulté, monsieur Brien, c'est que nous venons d'adopter cet amendement. Il faudrait donc que nous modifiions l'amendement qui vient d'être adopté. Il aurait fallu le faire avant son adoption. Je dois chercher conseil.

• 1045

Nous faisons face à un problème de procédure. Monsieur Brien, votre amendement porte sur une partie précédente de l'article que nous venons d'amender à compter de la ligne 4. Il faudrait qu'il y ait consentement unanime du comité pour que nous revenions sur une partie précédente de l'article.

Y a-t-il consentement unanime?

M. Walt Lastewka: Non. Je pense que nous devrions simplement continuer.

La présidente: Très bien. Je regrette, nous allons donc poursuivre.

(L'article 10, modifié, est adopté à la majorité des voix)

(Les articles 11 à 13 inclusivement sont adoptés)

(L'annexe est adopté)

(L'article 1 est adopté)

La présidente: Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La présidente: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La présidente: Puis-je faire rapport à la Chambre du projet de loi sous sa forme modifiée?

Des voix: D'accord.

La présidente: Le comité ordonnera-t-il une réimpression du projet de loi pour l'étape du rapport?

Des voix: D'accord.

La présidente: Nous reprendrons nos travaux le mardi 16 novembre. Nous tiendrons une table ronde sur la productivité. La première rassemblera des représentants de l'industrie et de la construction navale. Nous n'avons pas encore établi quels seraient les participants à notre deuxième table ronde.

Nous essayons de voir avec M. Gallaway quand nous pourrions étudier le projet de loi C-276. Nous comptons examiner son projet d'initiative parlementaire jeudi. Je n'ai pas encore pu obtenir confirmation de sa part. Si cela lui convient, nous examinerons son projet de loi trois jeudis de suite de 9 h à midi. Je discute toujours de la question avec son bureau. Il est membre du Comité des finances qui est en mission actuellement et il sera très difficile de trouver un moment où il pourra venir devant le comité.

Monsieur Penson et ensuite M. Lastewka.

M. Charlie Penson: Revenons à la réunion du 16 novembre portant sur la productivité. Outre les représentants du ministère, allons-nous entendre des témoins du secteur privé, des milieux universitaires et des groupes de réflexion?

La présidente: Voici la façon dont nous allons procéder. Soit le matin, soit en après-midi, selon le cas, nous tiendrons une table ronde sur la construction navale à laquelle participeront des représentants du ministère de l'Industrie, de la SEE et du ministère des Finances. Nous entendrons aussi des représentants du secteur privé. Pour ce qui est des témoins pour la deuxième table ronde...

M. Charlie Penson: J'espère que nous n'entendrons pas seulement des représentants de l'industrie de la construction navale.

La présidente: C'est la première des tables rondes que nous avons convenu de tenir. Nous en tiendrons d'autres.

Les attachés de recherche sont en train d'établir un programme que je vous ferai parvenir dès qu'il sera prêt. Je vais sans doute le voir aujourd'hui.

M. Charlie Penson: Va-t-on vous proposez une liste de témoins?

La présidente: Oui. Vous verrez les témoins que nous essayons de réunir, conformément à l'issue de la discussion que nous avons eue à ce sujet lors de la réunion du comité directeur la semaine dernière.

M. Charlie Penson: J'aimerais proposer une liste de témoins que le comité devrait entendre au sujet de la productivité.

La présidente: Je vous transmettrai la liste qu'ont déjà établie les attachés de recherche, mais je ne voudrais pas que nous entendions plus de quatre témoins lors des tables rondes parce que je ne voudrais pas que le processus soit trop lourd.

M. Charlie Penson: Je veux éviter que nous n'entendions que les représentants d'Industrie Canada...

La présidente: Ce n'est pas ce que nous allons faire, monsieur Penson. Nous ne comptons entendre aucun représentant d'Industrie Canada, sauf le respect que je dois au ministère, lors des cinq réunions dont le but sera de nous faire une idée de la question.

M. Charlie Penson: J'aimerais voir cette liste aussitôt que possible.

La présidente: On vous la fera parvenir dès qu'elle sera prête.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Je regardais simplement la liste des réunions, des sujets et des témoins qui nous sont proposés. Vous venez de répondre à la question.

La présidente: Nous allons essayer de vous proposer un programme qui soit raisonnable. Nous devrons peut-être retarder la réunion qui portera sur les banques. Nous pouvons étudier cette question en décembre ou début février après la reprise de nos travaux.

• 1050

Nous essayons de voir quelle serait la meilleure façon de procéder pour assurer une certaine uniformité au processus.

La séance est levée.