INDU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 23 mars 2000

• 0902

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est ouverte. La question dont nous sommes saisis est le projet de loi C-229, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes concernant les lettres intransmissibles.

Nous sommes ravis de recevoir ce matin Barry Elliott, sergent d'état-major détective et coordonnateur du projet PhoneBusters, ainsi que Rolf Calhoun, qui représente l'Association canadienne des individus retraités.

Si vous avez tous les deux, messieurs, un exposé d'introduction à nous faire, je vous proposerais de commencer de cette façon. Nous entendrons dans l'ordre M. Elliott, puis M. Calhoun, après quoi nous passerons aux questions si cela vous convient.

Monsieur Elliott, quand vous voudrez.

Le sergent d'état-major détective Barry Elliott (coordonnateur, projet PhoneBusters): Je vous remercie.

Tout d'abord, je dois vous dire que PhoneBusters est un centre d'appel national contre le télémarketing malhonnête ou frauduleux qui existe depuis 1997. Notre groupe d'intervention remonte à 1993. C'est en 1991 que j'ai découvert pour la première fois que le télémarketing frauduleux était au Canada un problème très grave. Depuis 1995, date à laquelle nous avons commencé à tenir des statistiques précises, nous avons reçu environ 100 000 plaintes provenant de victimes canadiennes et américaines, dont environ 70 000 venaient du Canada.

Sur un plan général, ce qui est intéressant de constater dans la plupart des cas de fraude par télémarketing, et ce qui est d'ailleurs le principal problème au Canada, c'est que jusqu'à présent ces cas de fraude portent sur ce que nous appelons la fraude au prix qui a pour origine les envois postaux trompeurs qui offrent aux gens de participer à des concours ou à des loteries qui n'existent pas. Ces listes de gogos sont produites à partir de ces concours et permettent à des téléphonistes de rappeler les gens pour leur dire qu'ils sont, par exemple, des avocats ou des juges agissant comme agents pour le concours, pour leur demander d'envoyer 10 000 $ d'entrée de jeu pour payer les taxes associées au prix de 100 000 $ qu'ils sont censés avoir gagné.

• 0905

Parmi les autres plaintes que nous recevons, il y a celles qui concernent les numéros de téléphone à préfixe 900. Plusieurs de ces cas ont été portés à notre attention depuis quelques années. C'est un nouveau phénomène qui est particulier au Canada.

Bien évidemment, le principal problème qui se pose dans le cas des numéros à préfixe 900, c'est qu'il y a au Canada beaucoup de gens, surtout des personnes âgées, qui ignorent que les numéros précédés du préfixe 900 sont des numéros à facturation automatique au débit du compte de téléphone de la personne qui appelle. Nous avons passé beaucoup de temps à essayer de sensibiliser les personnes âgées en leur faisant comprendre que, chaque fois qu'ils appellent un tel numéro, les frais sont portés à leurs factures. Dans la majorité des cas, c'est de l'ordre de 25 $; c'est ce qui se passe lorsque vous téléphonez après avoir reçu un gratteux. Il y a bien sûr aussi les numéros de téléphone pour des conversations de nature sexuelle, les numéros de téléphone des soi-disant voyants, ainsi que bien d'autres choses encore qui sont associées à l'utilisation du préfixe 900.

Les problèmes que nous constatons souvent dans le cas de ces envois postaux qui enjoignent d'appeler un numéro de ce genre, c'est qu'ils sont malhonnêtes et frauduleux. Ils sont destinés à donner l'illusion aux gens qu'ils ont gagné quelque chose, qu'ils doivent absolument téléphoner tout de suite à ce numéro de téléphone parce que, admettons, ils viennent de gagner 5 000 $, comme ce fut le cas la dernière fois que nous avons enquêté dans un cas de ce genre l'été dernier. Vous voyez ce dépliant que j'ai en main que je vais faire passer autour de la table. J'ai donné des conférences dans tout le Canada, et il faut savoir que des cartes de ce genre sont envoyées à des millions d'exemplaires un peu partout.

La plupart des gens qui jouent au poker savent que quatre as et un roi représentent une donne superbe. Si vous regardez au verso de la carte, vous y verrez cinq exemples de donnes de poker qu'on trouve sur ces gratteux. Si vous regardez l'ordre dans lequel ces donnes sont représentées, les quatre as et le roi représentent la meilleure. Il y a respectivement quatre huit, trois trois et un as, quatre quatre et un as, et quatre trois et un as. Lorsque vous regardez au verso, la meilleure donne est représentée latéralement par rapport au premier prix, qui est de 5 000 $. Ici encore, vous voyez que cela ne dit pas explicitement que vous avez gagné 5 000 $; cela donne l'illusion que vous avez gagné.

Par conséquent, la personne est tout énervée et, au lieu de lire les petits caractères, elle voit qu'elle peut appeler immédiatement un numéro à préfixe 900 moyennant 24,95 $. Un coup de téléphone, cela ne dure pas longtemps. La personne peut donc obtenir ce chèque de 5 000 $ par la poste, réclamer son prix et cela ne lui coûte que 25 $. Par contre, une fois qu'on appelle le numéro en question, on tombe sur un répondeur automatique et, malheureusement, à Kitchener, le poker a des règles un petit peu différentes des vôtres, de sorte que la meilleure donne est quatre huit.

J'ai donné des conférences dans tout le Canada à ce sujet et je n'ai pas encore trouvé quiconque, après toutes ces conférences, après toutes les entrevues que j'ai données aux journalistes, qui ait obtenu autre chose que quatre as et un roi. Ce genre de jeu de poker est donc très différent de celui que nous jouons à Kitchener.

L'autre problème qui se pose dans les cas de ce genre, c'est que la personne découvre qu'avec quatre as et un roi elle gagne en fait une reproduction en couleur authentique, qui ne vaut pas grand-chose, qui vous sera peut-être, si tout va bien, envoyée chez vous.

L'arnaque postale dont je vous parle a été arrêtée avant la fin du concours. Le numéro à préfixe 900 a été bloqué pour toutes sortes de raisons.

Une autre chose qui se produit également, c'est, je le répète, le jeu de poker... La carte que j'ai ici est la dernière en date des jeux de poker. Dans ce cas-ci, le dernier envoi postal a été fait l'été dernier, ce qui est inhabituel, parce qu'en règle générale, chaque fois qu'il y a un jour férié, un nouveau gratteux est ainsi envoyé, que ce soit à Pâques, à Noël, à la Saint-Valentin ou pour une occasion spéciale comme la Saint-Patrice. Ces arnaqueurs inventent toujours quelque chose pour marquer une fête quelconque et faire un envoi postal de ce genre. Nous n'avons vu aucun nouvel envoi de ce genre depuis l'été 1999.

Une condamnation a été prononcée à l'endroit d'Infotel et de Cave Promotions, même s'il s'agit essentiellement de la même compagnie, mais qui travaille depuis Montréal et depuis Calgary. Cave Promotions a été créée à l'origine à Calgary parce qu'Infotel avait beaucoup de mal à obtenir des numéros à préfixe 900 de Bell Canada. Les arnaqueurs ont donc ouvert boutique à Calgary afin de pouvoir faire approuver les numéros à préfixe 900 via Telus, un autre fournisseur de services. Ils ont donc pu procéder ainsi, jusqu'à la condamnation qui a été prononcée l'an dernier à l'endroit de Cave Promotions et d'Infotel en vertu de la Loi sur la concurrence et à la suite de l'intervention d'Industrie Canada.

• 0910

Les compagnies en question ont été condamnées à une amende relativement modique de 80 000 $, mais c'est surtout le jugement qui est important, beaucoup plus que l'amende. En effet, le jugement permet désormais aux fournisseurs de services de dire non à la transmission de ces appels s'ils ne sont pas conformes aux critères définis par le juge.

Industrie Canada a réussi à condamner les compagnies en question en se fondant sur l'ancienne loi, et non pas sur la nouvelle, qui avait expressément pour but de lutter contre le télémarketing frauduleux. Malheureusement, l'envoi postal en question était antérieur à l'adoption de la nouvelle loi, du moins c'est ce que j'ai cru comprendre.

Étant donné les nouvelles dispositions de la Loi sur la concurrence, nous avions espéré que ces gratteux assortis d'un numéro de téléphone à préfixe 900 allaient désormais relever de la Loi sur la concurrence, ce qui suffirait à faire disparaître ce genre d'activité. Le problème, c'est que lorsque la loi a été adoptée, elle ne mentionnait que les communications orales. Il y avait donc dans la loi une lacune qui permettait précisément à ces arnaqueurs de procéder par envoi postal sans risquer de tomber sous le coup de la Loi sur la concurrence.

Nous avons demandé au cabinet de Karen Redman—je pense que cela s'inscrit également dans le cadre de vos audiences—de faire modifier la Loi sur la concurrence afin d'inclure également les messages vocaux créés par ordinateur et les messageries téléphoniques, mais aussi pour faire en sorte qu'il soit illégal d'exiger d'avance le paiement d'un droit quelconque en donnant aux gens l'illusion qu'ils ont gagné un prix. Il faudrait au contraire dire expressément que le droit exigé comprend les frais d'appel à un numéro à préfixe 900, ce qui représente en réalité la facturation automatique d'un droit préalable.

Parmi toutes les plaintes qui parviennent à PhoneBusters, comme je vous l'ai dit, à un moment donné, lorsque nous avons commencé à les recevoir, 1 p. 100 seulement des victimes se plaignaient à nous parce qu'elles étaient trop gênées pour signaler ce crime. Nous avons maintenant la conviction que 10 p. 100 environ des victimes s'adressent à nous, dans le cas de l'arnaque au prix, qui est, je le pense, la plainte la plus courante.

En ce qui concerne maintenant les plaintes relatives au numéro à préfixe 900, nous rejoignons moins de 0,5 p. 100 de toutes les victimes. Par exemple, dans une affaire que nous avons menée, il y avait eu 46 000 appels, mais moins de 50 victimes. Vous pouvez donc comprendre que, comme cela ne coûte que 25 $, la plupart des consommateurs ne prennent pas la peine de se plaindre officiellement.

Nous sommes également intervenus sur un autre plan pour essayer de sensibiliser le consommateur au sujet de ces numéros à préfixe 900. Nous leur avons suggéré, lorsqu'ils n'ont pas payé la facture téléphonique du mois en question et qu'ils ont le sentiment d'avoir été trompés par un de ces envois leur préconisant d'appeler un numéro 900, de ne pas payer cette partie-là de la facture et de demander à la compagnie de téléphone de défalquer ces 25 $ de leur facture. Bell Canada ou le fournisseur de services auquel vous êtes abonné le fera effectivement, et votre service téléphonique n'en sera pas affecté.

La compagnie de téléphone communique alors avec la compagnie en question, en l'occurrence LRJ, qui opère depuis Kitchener, en lui disant que Barry Elliott a effectivement composé le numéro, mais a informé sa compagnie de téléphone qu'il refusait de payer la facture correspondante. La compagnie de téléphone renvoie donc la facture à la compagnie de télémarketing, qui n'a plus qu'à poursuivre elle-même le créancier.

Ce qui est merveilleux avec le numéro à préfixe 900, c'est qu'il ne faut même pas avoir de personnel: il suffit d'avoir un répondeur. Bell Canada et tous les autres fournisseurs de services téléphoniques perçoivent l'argent pour vous et vous envoient chaque mois un joli chèque. Ils prélèvent leur pourcentage au passage. Et donc les compagnies de téléphone font également des bénéfices.

Le fait que PhoneBusters a environ 2 000 plaintes dans sa banque de données, mais environ 350 victimes seulement—tous les autres appels concernent des demandes de renseignements ou des plaintes concernant cet envoi postal—ne met pas en lumière le fait que c'est un petit problème. En réalité, nous estimons que, tous envois postaux de ce genre confondus, il devrait y avoir plus de 100 000 victimes, mais il est impossible de savoir de façon précise quel est leur nombre, à moins d'aller vérifier tous les comptes.

Le problème des numéros à préfixe 900, et je le déplore, n'a pas encore été réglé, même si nous n'avons constaté aucun envoi postal malhonnête depuis l'été dernier. Nous félicitons d'ailleurs Karen Redman d'être intervenue pour mettre définitivement un terme à ces pratiques. Ces pratiques qui sont malhonnêtes et s'en prennent aux personnes âgées dans tout le Canada devraient être interdites.

• 0915

Il y a deux façons de mettre un terme à ces pratiques: au niveau du numéro à préfixe 900 en intervenant auprès du fournisseur de services qui agit pour la compagnie de téléphone, et en intervenant au niveau de Postes Canada. Comme je le disais, la Loi sur la concurrence doit être remaniée de manière précisément à boucher ces lacunes.

S'agissant maintenant de Postes Canada, j'ignore ce que la société pourrait faire au juste. J'ignore si des changements pourraient être apportés à sa loi constitutive. Nous avons beaucoup de mal à traiter avec la Société canadienne des postes et à obtenir d'elle qu'elle prenne l'initiative. Nous avons toute une série d'autres contentieux concernant des envois postaux et des offres de loteries dont nous voudrions discuter avec sa direction, mais Postes Canada part du principe que ce n'est pas son problème, que c'est le problème de la police et qu'elle se contente d'acheminer le courrier.

Je suis persuadé que si Postes Canada pouvait travailler dans le cadre, mettons, de la Loi sur la concurrence en plus de sa propre loi constitutive, elle trouverait probablement plusieurs façons de travailler en collaboration de manière à ce que ces concours malhonnêtes ne se retrouvent pas dans la filière postale.

Pour ce qui est du courrier, j'ai dit quelques mots du principal problème qui se pose au Canada, et je vous ai dit de quelle façon les listes de gogos étaient dressées à partir de ces faux concours et de ces fausses loteries, dont la publicité est d'ailleurs acheminée avec beaucoup de plaisir par Postes Canada. L'un des gros problèmes qui se posent au Canada, c'est que ces listes de gogos qui sont ainsi constituées touchent essentiellement, et ce seront les prochaines victimes, les plus de 60 ans.

Il y a à peine deux jours, en Californie, une dame s'est suicidée. Elle avait perdu 66 000 $, et elle n'osait pas l'avouer à son mari; alors elle s'est tuée. Et la personne que nous croyons être derrière tout cela a déjà été reconnue coupable à deux reprises d'une infraction semblable par un tribunal pénal.

C'est très grave. Nous avons pressenti la Société canadienne des postes à maintes reprises afin qu'elle prenne de concert avec nous des initiatives dans certains domaines. Non seulement la société achemine ces concours, mais elle joue aussi un rôle important dans la mesure où c'est elle aussi qui va chercher l'argent chez les victimes.

Nous travaillons en étroite collaboration avec les associations de messageries du pays. La tactique privilégiée des escrocs du téléphone, c'est le prix que vous avez gagné. Pour que vous puissiez envoyer votre argent le jour même, on vous demande d'aller chercher un mandat ou une traite bancaire, et le fraudeur envoie chez vous un messager qui prend votre argent. C'est le moyen le plus rapide qu'ont les fraudeurs pour faire acheminer les mandats à leurs bureaux, lesquels se trouvent surtout à Montréal.

Le service de messageries de choix dans notre pays dans le cas de 70 à 99 p. 100 de toutes les victimes, c'est la poste prioritaire, que possède la Société canadienne des postes. Et si l'on préfère ce service, c'est parce qu'il refuse de renvoyer le paquet si l'expéditeur, la victime, découvre avant la livraison qu'elle a peut-être été l'objet d'une fraude. La victime parle à un parent, un ami, à PhoneBusters, ou à la police, qui lui dit: «Si vous avez envoyé 10 000 $ parce que vous en avez gagné 100 000 $, et que vous n'avez pas d'impôt à payer, vous vous êtes probablement fait avoir. À votre place, j'appellerais la police tout de suite.»

Nous recevons tous les jours à nos bureaux des appels de personnes qui ont envoyé de l'argent par la poste prioritaire, et nous ne pouvons rien faire, parce que la poste prioritaire et le courrier express relèvent de la Loi sur la Société canadienne des postes—qui n'a pas été modifiée, je crois, depuis 1742—et la livraison sera donc faite.

Si vous avez confié votre livraison à FedEx, et qu'elle n'a pas encore effectué celle-ci, elle renverra le colis à l'expéditeur. Et tout autre service de messageries en fera autant. Il se peut qu'il exige des frais pour ce service, et ça peut vous coûter 10 $ pour ravoir vos 10 000 $, mais vous les paierez volontiers, car vous retrouverez ainsi votre argent.

Et, bien sûr, les fraudeurs savent que la Société canadienne des postes, la poste prioritaire et le courrier express relèvent de cette vieille loi, qui interdit aux postes de renvoyer les colis dont elles ont pris possession; le colis appartient désormais à la Société canadienne des postes, et elle le livrera. Elle ne le rendra pas même si l'on a un mandat de perquisition. Elle ne le rendra jamais. La police ne pourra s'en saisir qu'après la livraison.

Nous avons donc pressenti...

La présidente: Excusez-moi, je vais vous demander de conclure.

• 0920

Sgt é-m détective Barry Elliott: J'allais justement conclure.

Nous l'avons pressentie et lui avons demandé de modifier sa politique et de modifier, si elle le doit, la loi afin de pouvoir rendre le courrier, ce qui aiderait les personnes âgées du pays qui sont les victimes de la fraude par télémarketing.

Merci de nous avoir écoutés.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Elliott.

Je cède maintenant la parole à M. Calhoun. Monsieur Calhoun, avez-vous une déclaration préliminaire à nous faire?

M. Rolf Calhoun (porte-parole, Association canadienne des individus retraités): Bonjour à vous, madame la présidente, membres du comité, et toutes les autres personnes présentes. Je m'appelle Rolf Calhoun, et je représente l'ACIR, association qui regroupe des Canadiens âgés de 50 ans et plus.

L'ACIR est favorable à l'adoption de dispositions qui permettront de contrer les fraudes dont les personnes âgées sont victimes.

Je prie la présidente d'annexer notre texte au compte rendu du comité. J'en ai une dizaine de copies, qui sont malheureusement toutes en anglais, étant donné que l'ACIR n'a pas les ressources voulues pour fournir un texte en français. Permettez-moi de dire en quoi consiste le texte de l'ACIR, après quoi je serai heureux de répondre à vos questions.

Je vous dirai d'emblée que nous avons un peu de mal à nous retrouver dans vos travaux, d'après ce que nous en avons appris, dans la mesure où il s'agit d'une audience au sujet du projet de loi C-229. Par contre, nous croyons savoir que le projet de loi C-438 est celui que vous étudiez, et l'on nous dit que le projet de loi C-229 a été retiré et remplacé par le projet de loi C-438. Quoi qu'il en soit, de manière générale, peu importe le projet de loi que le Parlement adoptera, nous sommes favorables à l'adoption des mesures que proposent ces projets de loi, qui permettront de réduire le nombre d'actes criminels dont les personnes âgées sont victimes.

J'aimerais dire quelques mots au sujet de l'ACIR, association de Canadiens âgés de plus de 50 ans. C'est la plus grande association nationale de Canadiens d'âge mur, et nous représentons plus de 400 000 membres dans tout le Canada. Nos membres ont 50 ans et plus. Bon nombre d'entre eux sont retraités, mais bien sûr un grand nombre travaillent encore. Voilà pourquoi nous avons changé notre nom, qui était autrefois l'Association canadienne des individus retraités, ce qui donne les initiales ACIR.

L'ACIR est une association non partisane. Nous avons pour mission d'exprimer les préoccupations des Canadiens d'âge mûr, et de tous les Canadiens d'ailleurs, peu importe leur âge. Nous avons pour mandat de proposer des solutions pratiques aux problèmes que nous soulevons.

Nous fournissons également des informations qui intéressent les Canadiens de plus de 50 ans par l'entremise de notre revue, qui a remporté certaines distinctions, CARPNews Fifty Plus, cette revue-ci. Cela ressemble assez à Maclean's, et c'est en fait plus épais que Maclean's. Nous avons un site Web qui s'appelle «Fifty- Plus.Net», et nous facilitons à nos membres l'accès à divers régimes collectifs qui leur permettent de faire des économies, par exemple l'assurance-maison, l'assurance-auto, l'assurance-maladie et des voyages économiques.

L'ACIR combat l'escroquerie et la fraude depuis plusieurs années et de plusieurs façons. Elle a parrainé la création d'un vidéo qui sensibilise les gens aux escroqueries et fraudes, vidéo qui a été diffusé par un certain nombre de stations de télévision en Amérique du Nord.

L'ACIR a tenu un forum national sur les escroqueries et les fraudes en 1998, forum qui a produit 25 recommandations pratiques, dont plusieurs, selon une lettre récente de l'honorable Lawrence MacAulay, solliciteur général du Canada, ont été mises en oeuvre d'une manière ou d'une autre. Nous pouvons vous donner des copies des recommandations de ce forum national.

L'ACIR organise des ateliers tous les ans pour aider les gens à repérer les escroqueries et les fraudes et à s'en prémunir. Chaque fois qu'on soupçonne qu'il y a eu fraude, le personnel de l'ACIR dirige les appels et le courrier qu'il reçoit vers les autorités compétentes. L'ACIR informe les membres au sujet des escroqueries et des fraudes dans les pages de sa revue Fifty Plus

L'ACIR est favorable au projet de loi C-229 et au projet de loi C-438. Même si nous croyons comprendre qu'on a retiré le projet de loi C-229, nous sommes certainement favorables en principe aux moyens que propose le projet de loi C-229 pour contrer la fraude. Si ce projet de loi n'est pas adopté, nous soutiendrons le projet de loi C-438, lequel est beaucoup plus complet, croyons-nous savoir, et cela semble être le cas, comparaison faite.

• 0925

La promesse d'un prix ou de tout autre avantage à un participant à un concours, loterie ou jeu de hasard qui est conditionnel au paiement préalable d'une somme d'argent par celui-ci par voie de chèque, de mandat, ou par la voie d'un appel téléphonique, comme M. Elliott l'a dit, souvent un numéro 1-900, est un crime grave, qu'il faut prévenir par l'adoption d'une mesure législative des plus efficaces. À notre avis, cette disposition est le coeur de ce projet de loi.

Ce sont les statistiques qui sont à l'origine du projet de loi C-438 qui ont amené l'ACIR à soutenir sans réserve l'adoption de ce projet de loi.

Si l'on en croit PhoneBusters, de 1996 à 1998, 81 p. 100 des victimes de la fraude par télémarketing étaient âgées de plus de 60 ans et ont perdu plus de 25 millions de dollars. De 1998 à 1999, 9,6 millions de dollars ont été rendus aux victimes de la fraude par télémarketing. Cela ne représente que 12 p. 100 des 80 millions de dollars qui, croit-on, aboutissent chaque année à Montréal grâce au télémarketing trompeur. Cette donnée nous vient du sergent d'état-major Laurier Quesnel, de la GRC à Montréal, tel qu'il a été cité par M. Lewyckyj dans son article «Watching out for mail fraud», paru dans le Toronto Sun du 15 mars 2000.

Le gouvernement du Canada ou les tribunaux ne sauraient considérer les fraudes et les escroqueries comme étant des crimes qui ne font pas de victimes ou alors comme un phénomène propre à la criminalité en col blanc. Le retraité ne peut pas remplacer l'argent qu'on lui a volé par les revenus qu'il tire de son emploi. Les années qui lui restent à vivre, et il peut vivre jusqu'à 100 ans, seront pour toujours assombries par la perte de ces fonds.

L'ACIR est favorable à l'émission d'une injonction si l'on soupçonne qu'il y a eu fraude, sous réserve des dispositions que contient l'alinéa 1.(1)b) et le paragraphe 1.(2) du projet de loi C-438.

Nous sommes heureux que l'article 2—à savoir le nouvel article 52.2 de l'actuelle Loi sur la concurrence—aille aussi loin. À notre avis, quiconque est censé avoir gagné un prix ne devrait pas avoir à payer des appels téléphoniques liés à ce prix, comme le veut le nouveau paragraphe 52.2(2).

Nous croyons que le libellé du paragraphe 52.2(3) concernant la disculpation doit être clarifié si l'on veut protéger les entreprises de télémarketing légitimes et les jeux de cartes à gratter.

Nous sommes d'accord avec le paragraphe 52.2(5), qui impose une responsabilité aux dirigeants et administrateurs qui sont en mesure de diriger ou d'influencer les principes d'une personne morale qui est reconnue coupable de s'être prêtée à des jeux de cartes à gratter frauduleux et à d'autres types de fraudes et d'escroqueries.

Nous sommes favorables à l'imposition d'amendes et de peines d'emprisonnement, comme le veut le paragraphe 52.2(6) de ce projet de loi, mais nous vous prions de vous assurer que ces amendes et peines d'emprisonnement correspondent à la nature du crime. Nous prions aussi les tribunaux d'imposer sans réserve ces peines d'emprisonnement et amendes à ceux qui sont reconnus coupables de s'être prêtés à ce genre de crime.

Les fraudes et escroqueries peuvent être considérées comme une forme de violence à l'égard des personnes âgées. Nos provinces Maritimes et plusieurs États américains ont adopté des lois relatives à la violence faite aux aînés qui font surtout état de l'exploitation financière des personnes âgées. Mais des études ont démontré que ces lois ne parviennent pas à contrer ces abus, pas plus que le Code criminel n'est parvenu à mettre fin aux fraudes et escroqueries au pays.

La meilleure façon de contrer les fraudes et escroqueries consiste à faire savoir à tout le monde que ceux qui sont reconnus coupables de ces crimes seront punis sévèrement. Voilà pourquoi nous disons que les peines prévues dans le projet de loi C-438 doivent être appliquées avec rigueur et même repensées pour s'assurer qu'elles correspondent à la nature haineuse de ces crimes, et ainsi l'on pourrait allonger les peines d'emprisonnement de ceux qui sont reconnus coupables de ces infractions.

Il faut aussi prévoir pour les victimes des mécanismes directs, simples et automatiques de restitution qui seront financés par ceux qui sont reconnus coupables d'avoir volé leur argent par des fraudes ou des escroqueries de tout genre.

Nous avons des réserves à l'égard des motifs énoncés à l'alinéa 52.2(7)b) concernant les «circonstances aggravantes» que doit prendre en compte le tribunal lorsqu'il inflige une peine à une personne reconnue coupable d'une infraction de ce genre. Nous comprenons que l'alinéa 52.2(7)b) a trait à l'âge des victimes, particulièrement des personnes âgées.

Plus particulièrement, nous croyons que l'alinéa 52.2(7)b) doit être réécrit et prendre en compte les facteurs suivants. Les victimes de ce genre de crime qui ont dépassé les 65 ans et qui sont retraitées ne pourront pas remplacer l'argent qu'on leur a volé et vont subir le reste de leur vie les conséquences de cette perte. Comme on l'a dit, ces personnes sont particulièrement vulnérables à la publicité trompeuse, publicité qui est injurieuse pour elles et dont le caractère trompeur peut être difficile à prouver.

• 0930

Le vieillissement en soi ne rend pas une personne plus vulnérable à la publicité trompeuse. L'ACIR recommande que le droit que l'on donne à la Société des postes en vertu du projet de loi C-229 de refuser le genre de facture qu'exclut le projet de loi C-438 soit précisé dans ce dernier projet de loi afin de rappeler aux entreprises de communication et de télécommunication qu'elles ont des responsabilités sociales.

Dans le texte que nous avons, ce droit est prévu implicitement dans le projet de loi C-438. Je dirai ici que cette attente rejoint parfaitement celle que M. Elliott vient d'exprimer relativement aux difficultés qu'on a éprouvées avec la Société canadienne des postes.

En résumé, l'ACIR est favorable au projet de loi C-438 parce qu'elle veut dissuader à tout prix ce genre de crime. Qu'il soit bien dit que l'ACIR ne réclame pas une forme de censure quelconque, mais plutôt des mesures de précaution. Les entreprises de communication comme la Société canadienne des postes et les entreprises de télécommunication qui ont une charte canadienne ont la responsabilité de s'assurer que l'on n'abuse pas de leurs services, et de protéger leurs clients ainsi que les entreprises légitimes de télémarketing.

De même, le gouvernement du Canada a la responsabilité de protéger les citoyens contre les escroqueries et les fraudes sans entraver les pratiques commerciales des entreprises de télémarketing légitimes.

Je vous remercie de m'avoir écouté.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Calhoun.

Nous allons maintenant passer aux questions. Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Merci, madame la présidente.

Je vous remercie, messieurs, de votre témoignage. C'était très intéressant.

Ma première question a trait à l'interception de la poste prioritaire. J'aimerais que vous me disiez pourquoi la Société canadienne des postes ne fait pas cela. Est-ce une question de principe ou de loi? À mon avis, ce sont deux questions très différentes.

Sgt é-m détective Barry Elliott: Je crois savoir qu'en vertu de la Loi sur la Société canadienne des postes, une fois que la Société canadienne des postes prend possession du courrier, le courrier lui appartient et doit être livré. Une fois qu'il est livré, le courrier appartient au destinataire. Dans l'intervalle, on ne peut rien faire pour arrêter ou intercepter le courrier. Et la difficulté avec la poste prioritaire et le courrier express tient apparemment à la définition de ce qui constitue le «courrier» pour les besoins de la Société canadienne des postes. Elle ne peut donc pas faire ce que font toutes les autres entreprises de messageries, c'est-à-dire renvoyer le colis à l'expéditeur tant et aussi longtemps qu'il n'a pas été livré.

M. Werner Schmidt: C'est une question d'interprétation, parce que la Société canadienne des postes possède également Purolator.

Sgt é-m détective Barry Elliott: Et Purolator vous le renverra.

M. Werner Schmidt: Il s'agit donc vraiment de cela. Il s'agit du sens que l'on donne à la poste prioritaire comparativement au service de messageries Purolator.

Sgt é-m détective Barry Elliott: La difficulté que l'on a avec la Société canadienne des postes, c'est qu'il est extrêmement difficile de faire affaire avec elle. On ne peut pas l'amener à négocier.

M. Werner Schmidt: C'est un problème différent.

Sgt é-m détective Barry Elliott: La loi actuelle lui donne-t-elle la marge de manoeuvre voulue pour dire: oui, nous vous renverrons votre courrier, comme le veut notre politique? Je ne peux pas répondre à cette question.

M. Werner Schmidt: Je comprends, et je suis heureux que vous souleviez cette question, parce que je n'étais pas au courant de cela. C'est une question très importante.

L'autre question que j'ai à vous poser va assez loin. Il s'agit de l'avenir, et en particulier de la création récente par la Société canadienne des postes du courrier électronique, le bureau de poste électronique. Et bon nombre des éléments que vous avez soulevés, bien sûr, ont trait à l'ancienne façon de livrer le courrier. Nous sommes maintenant à l'âge du bureau de poste électronique. Entrevoyez-vous le même genre de problème ici? Les mécanismes seront-ils différents ici? Dans quelle mesure ce projet de loi, à votre avis, permet-il de contrer la fraude à la poste électronique?

Sgt é-m détective Barry Elliott: On dit d'Internet aujourd'hui que c'est du vin vieux dans une outre neuve. Essentiellement, ce qu'on voit sur Internet, c'est le même genre d'escroqueries qui se pratiquent par la poste et au téléphone. On propose des concours différents. Allez à n'importe quel site Web, on vous invite à participer à des concours, parce que c'est une façon de faire...

M. Werner Schmidt: Je suis au courant de cette histoire d'Internet.

Sgt é-m détective Barry Elliott: Vous parlez du courrier électronique.

M. Werner Schmidt: Je parle de la poste électronique, et non du courrier électronique.

• 0935

Sgt é-m détective Barry Elliott: Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne m'y connais pas.

M. Werner Schmidt: Il s'agit d'une situation très particulière, parce qu'il semble que ce soit du courrier aussi. C'est exactement la même chose que la poste, sauf que c'est électronique. Il y a donc une différence dans la manière dont c'est en fait contrôlé.

Sgt é-m détective Barry Elliott: Désolé, je ne peux pas répondre à cette question.

M. Werner Schmidt: Merci.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Monsieur Cannis.

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Merci, messieurs, de nous avoir éclairés sur certains de ces problèmes.

J'ai quelques questions. On m'a aussi fait part de certaines préoccupations, et j'aimerais savoir comment vous voudriez y remédier.

Monsieur Elliott, vous avez parlé de la facture de téléphone. S'il y a des frais de 20 $, ou quelque chose de ce genre, sur la facture de téléphone, les instructions que l'on donne à la société de téléphone pour que l'on ne paie pas ces frais... Que se passerait-il si cette partie de la facture de téléphone, à votre avis, n'était pas payée, et que ces fraudeurs par télémarketing décidaient de s'adresser à une agence de recouvrement? Je pense qu'ils seraient dans leur droit, peu importe le fait qu'ils commettent une...

Sgt é-m détective Barry Elliott: Nous avons constaté que l'on avait droit à une somme compensatoire. Le consommateur a le droit de se plaindre d'un service qui est fourni. Donc, si on se plaint parce qu'on n'est pas satisfait de ce service 900, Bell Canada ou un autre fournisseur de services débitera votre compte d'un somme compensatoire.

Lorsqu'ils disent que votre compte sera débité d'une somme compensatoire, cela signifie que, pourvu que vous n'ayez pas payé cette portion de votre facture de téléphone, les frais qui s'y rapportent seront éliminés. Si vous avez déjà payé cette portion de votre facture de téléphone, ils ne reviendront pas en arrière pour vous rembourser. Vous avez tout à fait raison. Si cette agence veut recouvrer ses 24,95 $, il lui incombe maintenant de soit vous poursuivre, soit confier la tâche à une agence de recouvrement. Nous avons constaté que cela ne valait pas la peine pour un si petit montant d'argent.

M. John Cannis: Qu'arrive-t-il s'il y a accumulation d'un montant plus important—comme dans l'exemple que vous nous avez donné de 75 000 Canadiens sur 100 000? Si on multiplie ce nombre par une vingtaine de dollars, on arrive à une somme importante. Ils pourraient conclure une entente avec l'agence de recouvrement A. Je n'en ai pas fait l'expérience moi-même, mais j'ai entendu de véritables histoires d'horreur au sujet des méthodes agressives utilisées par ces agences.

J'essaie tout simplement d'imaginer maintenant ce que doit supporter une personne de 50 ans et plus jour après jour lorsqu'un agent tente de recouvrer ce montant... Comme M. Calhoun l'a mentionné, il y a parfois une certaine vulnérabilité.

Sgt é-m détective Barry Elliott: Nous avons eu des problèmes avec des agences de recouvrement et nous avons reçu des plaintes que nous avons transmises à d'autres agences sur la façon de s'occuper de ces dernières. Nous n'avons pas eu de problèmes en ce qui concerne ces débits de sommes compensatoires. Nous savons qu'il y a un nombre considérable de débits de sommes compensatoires, particulièrement dans le cas de Bell Canada, par rapport à certains envois postaux. Il n'y a pas eu de problèmes où des fournisseurs de services ou des agences de recouvrement auraient tenté de recouvrer ces factures.

Cependant, nous avons vu d'autres factures impayées plus importantes pour ces différents appels 900 qui n'ont pas été payés et pour lesquels ils ont retenu les services d'avocats pour envoyer des lettres désagréables afin de recouvrer cet argent.

M. John Cannis: Donc, c'est quelque chose qui se fait.

Hier, lorsque certains de ces mémoires ont été distribués, j'ai remarqué que certains comportaient une liste de gagnants. Bob Smith, telle et telle ville. Waterloo. Vous avez mentionné Kitchener. Ma première question est la suivante: s'agit-il ou non de vraies personnes? Est-ce que ces personnes existent réellement? Si ce ne sont pas de vraies personnes, y a-t-il des dispositions disant: «Non seulement vous êtes coupable de fraude en invitant les gens à participer à un jeu de hasard trompeur, mais en imprimant aussi le nom de gens qui n'existent pas»? A-t-on examiné cette question?

Sgt é-m détective Barry Elliott: Dans un cas nous avons constaté que l'on avait utilisé le nom d'une personne sans obtenir sa permission, alors que cette personne n'avait pas gagné quoi que ce soit. Même s'il y avait des gens à qui ils avaient remis des prix, cela n'enlève rien au fait qu'il s'agissait là d'une carte trompeuse au départ. Ce n'est pas parce qu'ils ont remis quelques prix qu'il s'agit d'une carte honnête au départ.

Donc, pour répondre à votre question, non, nous n'avons pas vérifié tous les gagnants de prix pour voir si c'était légitime. Nous avons reçu des plaintes d'un présumé gagnant qui n'avait rien gagné.

M. John Cannis: Si je peux faire la suggestion à M. Calhoun, ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée d'en aviser les Canadiens dans tout le pays dans votre revue si on faisait la lumière sur quelque chose de ce genre. Voilà vraiment où je veux en venir.

• 0940

Je sais qu'hier, lorsque j'ai vu ces cartes, je me suis dit: «Un tel a gagné 10 000 $!» Immédiatement, on se dit: «Eh bien, j'ai peut-être l'occasion de gagner moi aussi 10 000 $», et on prend le téléphone. Si vous tombez sur ces noms fictifs, vous pourriez peut- être les publier pour mettre les gens en garde.

En ce qui concerne les postes, si vous me permettez de faire un observation, je comprends ce que vous dites et je sympathise avec ce que vous dites, mais je trouve cela parfois difficile à accepter, à écouter l'exposé. Si je fais appel à une entreprise de messageries, peu importe laquelle, ou si je mets quelque chose à la poste dans une enveloppe, comment le bureau de poste ou l'entreprise de messageries peut-elle savoir ce qui se trouve dans l'enveloppe et quelle est mon intention en envoyant cette enveloppe?

Sgt é-m détective major Barry Elliott: Nous ne demandons pas à Postes Canada de lire le courrier. Nous demandons tout simplement à Postes Canada de faire exactement la même chose que toutes les entreprises de messageries.

Si on envoie un colis, on paie les frais de transport. Disons que vous payez 10 $ pour envoyer votre mandat de 10 000 $ à Montréal, que vous l'envoyez ce matin et que vous me dites: «Barry, je viens tout juste d'envoyer 10 000 $. Je pense que je suis victime d'une escroquerie. Que puis-je faire?» Si vous me dites que vous l'avez envoyé par FedEx, je vous dirai: «Très bien, vous avez votre reçu. Voici le numéro où vous devez appeler. S'ils ne l'ont pas encore livré, ils vous renverront votre 10 000 $, et cela vous évitera de perdre vos 10 000 $.» Vous avez peut-être 88 ans, et c'est peut-être vos derniers 10 000 $.

Si vous avez fait appel à la poste prioritaire de Postes Canada, vous n'avez pas de chance, car cet argent sera livré au criminel. La poste prioritaire est le premier choix des télévendeurs criminels qui travaillent à partir de Montréal, car ce service livre toujours son produit.

M. John Cannis: Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci, monsieur Cannis.

Avant de continuer, je voulais tirer une question au clair. Nous en avons parlé mardi. Dans le paragraphe 52.2(1) qui est proposé, on dit: «par la poste ou par tout autre moyen». Nous avons un problème à l'heure actuelle avec l'Internet, d'après ce qu'on a dit mardi, car cette disposition parle d'«imprimés». Il a été proposé de modifier cette disposition et de parler plutôt de «représentations écrites», de façon à inclure également l'Internet. Je laisse donc les membres du comité réfléchir à cette suggestion pour l'instant.

Je vais maintenant passer à

[Français]

monsieur Bernier, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Merci, madame la présidente.

J'aime bien ce comité. Je devrais en devenir membre. La raison pour laquelle je dis cela, c'est que nous avons eu trois projets de loi qui ont tenté de régler ce problème. Nous avons commencé par le projet de loi C-229, qui a été présenté par Mme Redman. Le projet de loi a été retiré, ce qui veut dire qu'il n'est plus nécessaire d'en parler. Elle a ensuite présenté le projet de loi C-438 afin d'empêcher que ces cartes soient distribuées par les personnes qui voudraient le faire. Donc, en réalité, cela empêcherait la production de ces cartes; cela n'empêcherait pas la livraison de ces cartes. Hier, j'ai présenté à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-458, qui empêcherait la production et la livraison de ces cartes.

Comme vous l'avez dit tout à l'heure, il est difficile de traiter avec Postes Canada. Nous savons tous cela. Mais au crédit de Postes Canada, aux termes de la loi—je connais la loi assez bien—même s'il est illégal de produire ces cartes, il n'est pas illégal de les distribuer, et si elles répondent aux exigences établies par Postes Canada aux termes de la loi, ils sont obligés aux termes de la loi de les distribuer. Donc, en réalité, Postes Canada n'enfreindrait pas la loi. Ce sont ceux qui produisent les cartes qui enfreindraient la loi. Il y a cependant toujours des gens qui essaient de le faire et qui ne se font pas prendre. Voilà le problème que nous aurions.

Le projet de loi C-438 dit: «faire distribuer». Or, «faire distribuer» serait exactement la même chose que produire ces cartes, mais n'êtes-vous pas d'accord pour dire que cela n'empêcherait pas la livraison de ces cartes?

Sgt é-m détective Barry Elliott: Et bien, non, car Postes Canada a une obligation morale et éthique d'agir dans l'intérêt public également, et cela a préséance sur bien des choses qui se passent ici. Postes Canada a également une obligation morale et éthique, lorsqu'ils constatent qu'il y a un problème, de faire quelque chose. Je suis absolument abasourdi du fait que Postes Canada, qui sait...

• 0945

J'affiche mes statistiques sur le Web à phonebusters.com. J'ai des statistiques qui montrent que les livraisons d'argent obtenu frauduleusement par télémarketing sont faites par le service de poste prioritaire et le service EMS. Les statistiques sont là. J'ai accordé un certain nombre d'entrevues aux médias. J'ai tenté de faire en sorte que Postes Canada fasse quelque chose à ce sujet. Ils sont au courant qu'ils sont le principal service de livraison d'argent obtenu frauduleusement par télémarketing, mais ils refusent de faire quoi que ce soit à ce sujet. Je suis tout à fait surpris. Si je dirigeais Postes Canada, je dirais que nous devrions faire quelque chose à ce sujet. Que pouvons-nous faire?

Je ne pense pas que l'on puisse se cacher derrière la Loi sur la Société canadienne des postes et dire que l'on ne peut faire quoi que ce soit parce que la loi stipule que l'on doit livrer le courrier. C'est comme si en se promenant dans la rue, on voyait un adulte violer un enfant de 10 ans et que l'on ne faisait rien parce qu'on ne peut rien y faire. On a l'obligation morale et éthique de faire quelque chose.

M. Gilles Bernier: Je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites, mais ce n'est pas ce que la loi dit au sujet de Postes Canada.

Sgt é-m Barry Elliott: Encore une fois, ils se cachent derrière la Loi sur la Société canadienne des postes. Pourquoi ne la changent-ils pas? Pourquoi n'apportent-ils pas des modifications à la Loi sur la Société canadienne des postes? Qu'est-ce qu'il faudrait? Cinq minutes pour rédiger quelque chose? Nous aurons des audiences à l'automne et nous adopterons la loi dans un an. Je suis un homme patient. Cela ne me dérange pas d'attendre un an pour que des changements soient apportés à la loi. Voilà maintenant plus de cinq ans que j'ai porté cette question à leur attention, et ils n'ont absolument rien fait.

M. Gilles Bernier: Il faudrait plus que cinq minutes pour modifier une loi.

Sgt é-m détective Barry Elliott: Je plaisantais.

M. Gilles Bernier: Est-il difficile pour vous de poursuivre aux termes de la loi actuelle?

Sgt é-m détective Barry Elliott: Oui, c'est vraiment un problème à plusieurs égards. Le problème lorsqu'il y a fraude commerciale, fraude par télémarketing, un crime de ce genre, c'est qu'il faut beaucoup de ressources pour préparer un dossier. Il y a des victimes dans tout le pays. C'est un crime multijuridictionnel. Où allons-nous entamer les poursuites? Allons-nous faire venir les victimes par avion de Vancouver à Toronto pour une perte de 25 $ afin de poursuivre? En fin de compte, même si nous entamons des poursuites, allons-nous obtenir la sentence appropriée et des amendes pour redresser la situation? Nous avons vraiment un problème à cet égard en vertu du Code criminel. Je pense qu'il est plus approprié de porter des accusations aux termes de la Loi sur la concurrence, car cette dernière est conçue pour faire face à ce genre de problème.

M. Gilles Bernier: Puis-je poser une autre petite question?

La présidente: Certainement, allez-y.

M. Gilles Bernier: N'êtes-vous pas d'accord pour dire qu'il serait de loin préférable d'interdire—si je peux utiliser ce mot—la production de ces cartes et leur distribution, interdire les deux, et non pas seulement l'un ou l'autre?

Sgt é-m détective Barry Elliott: J'ai suggéré à Mme Redman d'inviter un représentant de Bell Canada à Montréal, soit le gestionnaire des numéros 900. Nous avons travaillé en très étroite collaboration avec lui au cours des dernières années. Si les fournisseurs de services téléphoniques savaient que la loi les appuie pour qu'ils ne donnent pas de numéro 900 au départ parce que la carte est trompeuse ou visée par la loi modifiant la Loi sur la concurrence, cela résoudrait sans doute le problème.

Si la Loi sur la concurrence a suffisamment de poids et dit assez clairement ce à quoi ressemble une carte trompeuse, le numéro 900 ne sera sans doute pas donné au départ. Et si l'on pouvait obtenir la collaboration de Postes Canada afin que cette dernière travaille avec nous pour lutter contre ce crime, je suis certain qu'il serait possible de modifier la Loi sur la Société canadienne des postes, ce qui permettrait de doubler la protection des consommateurs afin qu'ils ne se retrouvent pas avec ce genre de choses dans leur courrier.

La présidente: Merci, monsieur Bernier.

Avant de passer à nos témoins suivants, je voudrais m'excuser pour quelque chose. Il y a des membres du comité qui doivent partir à 10 heures, et nous devons disposer d'une motion. Je vais donc demander à nos témoins de patienter une seconde.

Vous avez tous devant vous une proposition budgétaire d'une page. Si vous ne l'avez pas reçue, vous la recevrez. Avec le consentement du comité, les chiffres qui figurent sur cette page seront modifiés. Là où on dit deux rapports, 52 000 $, le montant sera réduit à 39 000 $ si tout le monde est d'accord pour ne pas avoir une présentation tête-bêche. Le rapport que nous nous apprêtons à faire cette semaine est très long. Si nous ne le faisons pas tête-bêche, nous pouvons réduire le coût d'impression d'environ 7 000 $. Nous devons publier le deuxième rapport sur la Loi sur la concurrence avant la fin du mois de juin; alors c'est tout simplement pour nous assurer que nous ayons un budget.

• 0950

Le comité de liaison se réunira la semaine prochaine, de sorte que nous tentons de nous assurer que le Comité de l'industrie n'est pas laissé pour compte.

Y a-t-il d'autres questions, ou est-ce que tout le monde est d'accord avec cela?

[Français]

Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Vous aurez compris que je ne suis pas un membre régulier de ce comité. Je ne vois pas à l'ordre du jour qu'il doive être question de budget, et pourtant j'ai un budget. Je suppose qu'il vous est possible de procéder ainsi étant donné que vous avez quorum. Cependant, vous comprendrez que je m'oppose à cette résolution, que je m'oppose à ce budget. Si vous le soumettez au vote, j'aimerais que ce soit un vote par appel nominal.

[Traduction]

La présidente: Bien sûr, ce sera un vote par appel nominal.

Quelqu'un voudrait-il proposer le budget? Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Oui, je propose le budget tel qu'il a été révisé.

(La motion est adoptée par 7 voix contre 2—Voir les Procès-verbaux)

La présidente: Merci beaucoup.

Encore une fois, je tiens à m'excuser auprès de nos témoins. Nous allons maintenant revenir aux questions.

Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente. Je voudrais remercier les témoins d'être ici, et je m'excuse de mon retard. J'avais une réunion.

Il y a une question que je voulais aborder une minute, si vous me le permettez. J'inviterais les deux témoins à répondre, mais je voudrais d'abord poser une question à M. Elliott. Cela concerne l'aspect international de toute cette question et le fait qu'avec la technologie les gens peuvent téléphoner soit... Les envois postaux peuvent se faire à l'échelle internationale. Les gens peuvent atteindre un numéro sans savoir s'ils parlent à quelqu'un dans la rue ou à l'autre bout du monde.

Je regarde la loi sur le courrier illicite qui a été adoptée en 1994 aux États-Unis, et le fait qu'elle vise davantage les infractions comme celles que vise le projet de loi à l'étude, beaucoup plus que ce que nous avons ici au Canada. Il y a par ailleurs le fait que le président Clinton ait abordé la question avec notre premier ministre en 1997. Je me demande si vous pouvez nous parler quelques minutes du fait que ces crimes ne connaissent pas de frontières géographiques.

Sgt é-m détective Barry Elliott: Oui, nous avons un problème énorme. Dans un sens, c'est un genre d'oxymore. Nous avons eu énormément de succès au Canada pour ce qui est de sensibiliser les Canadiens au télémarketing frauduleux et aux envois postaux frauduleux. Il y a eu une réduction d'environ 75 p. 100 du nombre de victimes signalées depuis 1995. Sans aucun doute, les Canadiens sont de plus en plus sensibilisés au télémarketing frauduleux, qui est de plus en plus difficile à faire ici. Or, je ne dis pas que cela ne constitue pas toujours un grave problème, car c'est toujours un grave problème.

À la suite de la réduction du nombre de victimes et de l'argent que les criminels peuvent faire ici, ces derniers ne sont pas restés inactifs. Ils ont commencé à pénétrer le marché américain en 1995, et 50 p. 100 de toutes les victimes dont s'occupe PhoneBusters aujourd'hui sont des Américains. Nous avons des victimes jusqu'en Nouvelle-Zélande, en Australie et au Nigeria.

Il y a actuellement un envoi postal intitulé Canadian Equity Funding—un mandat de perquisition a été émis sur ce compte—dans lequel on invite les gens à s'inscrire à un concours. C'est envoyé dans le monde entier. Les anglophones du monde entier le reçoivent par la poste. Nous croyons qu'ils sont actuellement en train de créer des listes de gogos pas seulement pour le Canada, mais aussi pour le monde entier. Nous faisons actuellement enquête sur des entreprises de télémarketing qui ciblent la Nouvelle-Zélande et l'Australie. Des annonces sont publiées dans les journaux annonçant de faux prêteurs en Australie et en Nouvelle-Zélande. Et l'on envoie au Canada des dollars américains, et les gens ont l'illusion qu'ils obtiennent un prêt.

Il y a toutes sortes d'escroqueries très perfectionnées, et les criminels canadiens sont malheureusement à la fine pointe de la technologie en ce qui concerne les fraudes postales et les rackets sur Internet et par téléphone, au point que c'est vraiment devenu un irritant pour les États-Unis. Les Américains constatent qu'il se fait du télémarketing criminel sur une grande échelle à Montréal, Toronto et Vancouver. Les fraudeurs ciblent les personnes âgées et d'autres membres du grand public aux États-Unis, et nous n'intervenons pas assez énergiquement ici au Canada pour contrer ces activités criminelles et poursuivre les fraudeurs.

• 0955

Nous attendons toujours qu'on mette en place un plan national. Je sais que la GRC a reçu des fonds supplémentaires dans son budget. Elle ne sait pas encore exactement comment elle va les dépenser. Je sais qu'ils ont identifié cela comme un domaine prioritaire, et il faut espérer que la GRC va consacrer au moins une partie de cet argent à un plan national et à une stratégie qu'on mettra en place dans le sillage du rapport sur les fraudes transfrontalières qui a été publié en 1997 et auquel Karen Redman a fait allusion.

J'espère qu'ils vont terminer ce que nous avons commencé, car ce sera un grand succès et cela nous permettra de travailler de concert avec d'autres pays pour essayer de nettoyer ce gâchis canadien.

La présidente: Karen.

Mme Karen Redman: Merci. Je voudrais poser une question à M. Calhoun.

Pourriez-vous nous expliquer comment, à votre avis, ces cartes nuisent à vos membres? Estimez-vous que le projet de loi C-438 va protéger ou aider les personnes âgées?

M. Rolf Calhoun: Pour ce qui est des répercussions de tout cela sur nos membres, je crois savoir que les fraudes de ce genre touchent non seulement les membres de notre association, mais aussi, évidemment, tous les Canadiens qui reçoivent ainsi une invitation à mettre de l'argent entre les mains des fraudeurs.

Cela touche les gens en ce sens qu'ils perdent de l'argent au moment de leur vie où ils ont souvent très peu ou pas du tout de revenu. En conséquence, l'argent qu'ils perdent à ce moment-là de leur vie est irremplaçable, et cela peut leur nuire pendant tout le reste de leur vie. C'est évidemment un grave problème pour ceux qui sont à la retraite ou à la veille de prendre leur retraite. Voilà comment je perçois le tort que cela cause à nos membres, mais ce ne sont évidemment pas seulement nos membres qui sont touchés.

Sgt é-m détective Barry Elliott: Je voudrais ajouter quelque chose.

Je travaille à ce dossier depuis de nombreuses années et je voudrais vous faire comprendre que les crimes de ce genre commis contre des personnes âgées sont vraiment des crimes violents et chargés d'émotions. Cela a ruiné la vie de beaucoup de gens, ruiné beaucoup de mariages et beaucoup de familles. Je ne peux pas vous expliquer toute l'horreur des histoires que nous entendons dans notre bureau. C'est vraiment terrible de voir ce qui peut se passer au téléphone. Les gens sont tellement gênés d'en parler qu'ils ne veulent même pas téléphoner à la police. Ils ne veulent même pas en parler à leurs conjoints.

Je tiens à revenir sur cette histoire—et il y a eu des cas semblables ici au Canada—de cette femme de la Californie qui a perdu 66 000 $ aux mains d'un fraudeur canadien qui se faisait passer pour un vendeur. Elle était tellement gênée de dire à son mari ce qui s'était passé qu'elle s'est suicidée. Ce n'est pas la première fois. C'est un crime très violent. Cela s'attaque au coeur même de notre société, et il faudrait déployer davantage d'énergie pour lutter contre cela.

La présidente: Merci, madame Redman.

[Français]

Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: Je commencerai par vous remercier d'être venus témoigner.

Je n'ai pas beaucoup de questions parce que je pense que tout le monde autour de cette table s'entend sur l'objectif du projet de loi. Ma question porte sur un aspect juridique et s'adresse surtout à M. Elliott. Peut-être ne serez-vous pas en mesure de me répondre.

La lecture du projet de loi C-438 suscite chez moi des interrogations quant à son texte. Ma question est fort simple: croyez-vous, monsieur Elliott, que ce projet de loi est suffisamment clair pour permettre d'intenter des procédures contre des criminels et de gagner en cour?

Je prends l'exemple de l'article 1 du projet de loi. Je l'ai lu au moins dix fois et je ne suis pas sûr de le comprendre. La rédaction en est très complexe. C'est pourtant un article extrêmement important.

• 1000

L'article 2 modifie l'article 52.2 de la loi. Dans cet article 52.2 qui est proposé, on emploie des formules telles que «intérêts commerciaux quelconques» et «donne l'impression générale de». Je suis avocat de formation et il me semble qu'il existe un principe selon lequel c'est à la Couronne de faire la preuve hors de tout doute raisonnable de certaines actions. Croyez-vous qu'avec le texte qu'on a ici, un procureur de la Couronne serait capable de faire la preuve hors de tout doute raisonnable des éléments de l'infraction?

[Traduction]

Sgt é-m détective Barry Elliott: Je ne peux pas vraiment répondre à votre question, parce que, comme vous le dites, je ne suis pas en mesure de traiter des aspects techniques et du libellé du projet de loi.

Je crois savoir par ailleurs que l'on a invoqué la possibilité d'inclure cela dans des modifications qui seraient apportées à la Loi sur la concurrence. Je pense qu'en toute justice, si ce projet de loi est adopté sous une forme quelconque, en collaboration avec la Loi sur la concurrence—et je ne sais pas trop s'il y aura une collaboration quelconque avec la Loi sur la Société canadienne des postes, de sorte que je ne sais pas très bien où l'on s'en va—pourvu qu'au bout du compte on nous donne la capacité de démontrer clairement quelle est notre position actuelle au sujet de ces cartes à gratter, je pense que nous en serons satisfaits.

Quant à la possibilité d'intenter des poursuites, et au sujet du libellé et de tout le reste, il faudrait s'adresser à un législateur ou à un juriste.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: C'est bien.

La présidente: Merci, monsieur Bellehumeur.

[Traduction]

L'intervenant suivant est M. Lastewka.

M. Walt Lastewka: Merci beaucoup, madame la présidente.

Premièrement, monsieur Elliott, je voudrais vous féliciter pour l'excellent travail que vous avez accompli dans ce dossier au cours des dernières années. Nous avons enregistré ensemble à Noël un message qui a très bien passé dans la région de Niagara. Je pense qu'on l'a diffusé 25 fois pendant la saison des Fêtes. Il n'en demeure pas moins qu'il y a encore des gens qui ont pris des risques.

Nous essayons de nous attaquer à la distribution de ces produits. Ne devrions-nous pas nous contenter de dire que c'est la même chose que pour le marketing légal et illégal, c'est-à-dire qu'il y a des jeux de hasard légaux et d'autres qui sont illégaux? Ne devrions-nous pas revenir à cela?

Sgt é-m détective Barry Elliott: Eh bien, je pense que l'on a déjà fait beaucoup de travail pour lutter contre la fraude et les envois postaux dans le domaine du télémarketing. Je pense qu'il y a deux éléments clés: il y a une étroite collaboration entre la Loi sur la concurrence, Industrie Canada et Postes Canada, qui unissent leurs efforts pour appliquer ou modifier la législation existante. Par conséquent, ces deux domaines clés, de même que les fournisseurs de services téléphoniques, peuvent tuer cela dans l'oeuf, avant même que ce soit répandu.

Pourvu que cela ne puisse être diffusé, tant que l'on aura la capacité de dire: non, nous ne pouvons pas vous donner ce numéro de téléphone 900 parce que c'est clairement interdit par la Loi sur la concurrence ou la Loi sur la Société canadienne des postes, c'est dans ce sens que nous devrions orienter nos efforts. Je ne pense pas que nous devrions rédiger une toute nouvelle loi. Je pense qu'il faut partir de ce que nous avons déjà.

M. Walt Lastewka: Vous dites donc essentiellement que les compagnies de téléphone comme Bell et Telus qui distribuent ces numéros de téléphone doivent savoir exactement à quoi ils serviront et doivent faire preuve d'une plus grande prudence?

Sgt é-m détective Barry Elliott: Pour vous donner un exemple des relations que nous avons—vous pourrez interroger vous-mêmes les représentants de Bell Canada là-dessus—dans certains cas ils auraient voulu dire non, mais ils en étaient empêchés. Ils étaient passibles de poursuites au civil s'ils disaient non, parce qu'aucune disposition ne leur permettait clairement de refuser. En toute justice pour ces compagnies-là, dans certains cas d'aucuns diraient que nous ne pouvons rien faire tant que nous n'avons pas obtenu une condamnation devant les tribunaux.

Par exemple, les fournisseurs de services téléphoniques refusent de couper une ligne téléphonique, parce qu'ils sont d'avis... Voyez les règles du CRTC: elles donnent le pouvoir de couper une ligne téléphonique s'il y a des appels abusifs ou du harcèlement qui enfreignent le Code criminel.

• 1005

Maintenant, comment les avocats des compagnies de téléphone interprètent-ils l'expression «contraire au Code criminel»? Ils disent qu'il faut obtenir une condamnation devant un tribunal, ce qui n'est utile à personne, parce qu'il faut deux ou trois ans avant que quelqu'un soit condamné, et à ce moment-là il est trop tard pour couper les lignes téléphoniques parce que les fraudeurs ont déjà disparu.

Ce que l'on recherche, et ce que l'on a constaté quand on a obtenu une condamnation l'année dernière dans l'affaire de Cave Promotions, qui est la seule et unique condamnation jamais obtenue contre un racket de cartes à gratter distribuées au moyen d'une ligne téléphonique à numéro 900... Cela leur a donné la capacité de dire non, parce qu'aux termes de la décision rendue dans cette affaire ils peuvent dire, par exemple, que tel racket relève de tel article, et ils peuvent refuser. Ils peuvent refuser de donner un numéro de téléphone 900 parce qu'ils pourraient alors être poursuivis au civil par les consommateurs pour vous avoir donné ce numéro vous permettant de mener des affaires qui sont manifestement illégales.

Les banques, qui travaillent avec nous régulièrement, sont vraiment des héros méconnus. Si nous pouvons associer un compte d'affaires frauduleuses dans lequel de l'argent a été déposé via des cartes de crédit à une fraude par télémarketing, les banques ferment tout simplement le compte en se fondant seulement sur les plaintes des consommateurs. Cela leur donne des motifs raisonnables de croire que leurs clients sont victimes de fraude. Les banques ferment le compte, ce qui leur permet aussi d'économiser un peu d'argent. Elles vont jusqu'à fermer un compte de chèques sur la foi des plaintes des consommateurs qui affirment que le compte en question sert à encaisser des mandats obtenus au moyen de manoeuvres frauduleuses de télémarketing—tout cela sans avoir obtenu la moindre condamnation.

Je pense que les fournisseurs de services seraient en mesure d'en faire beaucoup plus si on leur donnait les outils voulus et si c'était clairement énoncé dans la Loi sur la concurrence ou dans la Loi sur la Société canadienne des postes.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lastewka.

Monsieur Penson.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Je remercie les témoins d'être venus ici aujourd'hui. C'est une question intéressante, et je ne suis pas encore sûr de savoir dans quel sens on devrait s'orienter exactement. J'attends d'entendre ce que d'autres témoins auront à dire là-dessus.

J'ai toutefois une réserve. Je comprends assurément les préoccupations auxquelles on veut répondre par ce projet de loi, mais j'ai aussi des préoccupations inverses, c'est-à-dire que je me demande jusqu'où le gouvernement peut aller en réglementant et en légiférant pour empêcher les gens de se nuire à eux-mêmes.

Monsieur Elliott, vous avez évoqué la destruction semée par ces fraudeurs, et tout cela semble bien vrai, mais on sait aussi que les jeux de hasard, l'alcoolisme et le tabagisme peuvent être très destructeurs, et ils ont aussi des conséquences pour d'autres personnes dans la société. Ce sont des situations courantes dans la société.

Je me rappelle avoir travaillé quand j'étais étudiant dans un supermarché de la chaîne Safeway. On trouvait sur les tablettes des produits marqués «bas prix de tous les jours». Un peu plus loin dans l'allée on trouvait exactement le même produit, mais les gens achetaient à trois contre un celui qui était marqué «bas prix de tous les jours». Jusqu'où peut-on aller pour ce qui est de légiférer, au lieu de laisser les gens faire preuve de simple bon sens?

Pour aller encore un peu plus loin, il me semble qu'une solution possible serait peut-être celle que vous avez déjà décrite jusqu'à un certain point, à savoir un programme de sensibilisation du public. Vous avez dit que c'était déjà efficace dans une grande mesure, mais je ne pense pas que nous pourrons jamais légiférer de manière à garantir que personne ne prendra plus jamais de mauvaises décisions dans sa vie.

Comme M. Calhoun l'a dit, cela ne touche pas seulement les personnes âgées. Les gens prennent de mauvaises décisions constamment. Nous faisons des choix. Je m'inquiète un peu des conséquences imprévues d'une réglementation trop serrée.

Sgt é-m détective Barry Elliott: Je pense que pour répondre à cela il faut revenir au libellé original de la Loi sur la concurrence.

Rolf et moi-même avons tous deux participé aux discussions et à la formulation des nouvelles dispositions sur le télémarketing. Nous avons consulté le secteur privé, le public, toutes les parties intéressées par cette loi, et nous avons travaillé ensemble pour mettre au point une mesure qui allait exactement dans le sens que vous avez décrit, c'est-à-dire pour faire en sorte que chacun soit relativement heureux du résultat. Cette mesure législative a été adoptée, et tout s'est très bien passé et tout le monde en était très content. Il reste seulement quelques petits problèmes à régler. Il subsiste de petites brèches qu'il faut combler, par exemple la question des voix non enregistrées, etc. Je pense que tout cela a été fait avec beaucoup de doigté et que l'on n'a pas légiféré à outrance.

Pour en revenir à votre question à propos du bon sens, je n'ai aucun mal à... Si quelqu'un décide d'aller prendre une bière à la taverne du coin, pas de problème. Si quelqu'un veut aller parier à Hull, pas de problème. Il lui suffit d'aller au casino. Mais si les propriétaires du casino de Hull truquent la machine qui organise les petites courses de chevaux pour tromper le public et rouler les joueurs, là cela me pose problème. Et si la taverne du coin vous vend de la bière ou un repas qui risque de vous donner des problèmes de santé parce qu'elle utiliserait des produits de mauvaise qualité, et si elle le fait en connaissance de cause, cela me pose problème également.

• 1010

Je suis d'accord avec vous, les gens doivent avoir toute liberté de choisir, mais nous avons à mon avis le devoir d'empêcher quiconque d'arnaquer les autres par des mensonges, des tromperies ou des malhonnêtetés.

Je pense que Postes Canada, les compagnies de téléphone, la police, bref, tous les intervenants, ont le devoir d'essayer de protéger les personnes âgées—si elles ont le sentiment que celles-ci sont une cible privilégiée parce que ce sont surtout les personnes âgées qui ont de l'argent—contre des arnaques dont elles sont la cible dans tout le Canada, des arnaques qui, dans certains cas, leur font perdre toutes leurs économies. Nous ne parlons pas ici de gens stupides ou avides qui devraient faire attention, nous parlons plutôt de gens qui ont de l'argent, qui ont réussi dans la vie et qui se font arnaquer par des tricheurs professionnels, qui leur envoient délibérément leur argent parce qu'ils ont l'impression qu'ils ont gagné le paquet.

Je pense que c'est une question morale. Par ailleurs, je ne suis pas convaincu de la nécessité de légiférer à outrance.

M. Charlie Penson: Mais le genre d'activité dont vous nous avez parlé en nous montrant cette carte, est-elle actuellement illégale au Canada?

Sgt é-m détective Barry Elliott: La Loi sur la concurrence a déjà permis de condamner Slots of Gold, une opération malhonnête de ce genre basée sur un gratteux. Une enquête est actuellement menée à ce sujet également, mais la carte proprement dite n'a pas été déclarée illégale. Mon sentiment est que c'est un jeu malhonnête, mais les tribunaux n'ont pas encore prononcé de condamnation. La compagnie en question a fermé ses portes. Est-ce que j'ai répondu à votre question?

M. Charlie Penson: Oui. Pour aller encore un petit peu plus loin dans le même sens, ce que je voulais laisser entendre, c'est que vous avez beau vous attaquer à une de ces compagnies, aussitôt une autre surgit, et c'est sans fin. C'est la raison pour laquelle je vous disais qu'une campagne de sensibilisation est probablement une meilleure solution, étant donné que ce genre d'activités n'arrêtent pas de se renouveler. Comme nous le savons, il y a maintenant l'Internet, et on s'interroge sur le genre de réglementation qui devrait être imposée. J'ignore donc si vous parviendrez jamais à prendre les devants. Il me semble qu'un programme de sensibilisation serait préférable.

Sgt é-m détective Barry Elliott: Lorsque j'ai lancé PhoneBusters, j'avais l'intime conviction que la meilleure façon de faire consistait à aller enfoncer la porte, faire des arrestations, traîner ces gens devant les tribunaux, les faire condamner et les jeter en prison. Mais aujourd'hui je peux vous dire que je suis tout à fait favorable à l'intervention au niveau communautaire. C'est effectivement la solution à adopter; il faut commencer par sensibiliser le public à ce genre de choses. Par contre, il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier. Il faut, certes, une formule de sensibilisation, il faut un bon partenariat pour empêcher de nuire les compagnies de ce genre, et il faut également une formule tactique qui permet de s'y attaquer en invoquant soit la Loi sur la concurrence, sur le plan civil, soit le Code criminel, si vous voyez ce que je veux dire. Il faut donc intervenir sur plusieurs plans, et pas simplement se contenter d'une seule démarche.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Penson.

Excusez-moi, monsieur Calhoun, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Rolf Calhoun: Je voudrais également répondre à cette question, parce qu'à mon avis vous faites valoir quelque chose d'intéressant et qui mérite qu'on s'y attarde. Par ailleurs, comme le disait M. Elliott, je pense également qu'en l'occurrence le gouvernement a une part de responsabilité et doit prémunir la population contre ce qui représente un crime véritable. Il y a des gens qui gagnent des millions, et ils gagnent des millions parce qu'ils se livrent à des activités criminelles. Ceux qui perdent ces millions en raison de ces activités sont victimes d'un grave préjudice. Lorsque ceux qui gagnent cet argent finissent par être condamnés—et ils finissent par l'être—ils sont mis en prison pour longtemps.

Nous savons qu'au Canada il y aurait semble-t-il depuis quelques années des Canadiens qui ont la spécialité de conduire leurs affaires au Canada et de s'en prendre non seulement à des Canadiens, mais également à des étrangers.

Il y a quelques années, j'ai rencontré l'un de ces individus, qui, à l'époque, résidait à la Barbade, d'où il conduisait en partie ses affaires, mais il était également implanté ailleurs, si vous me passer l'expression, non seulement au Canada, mais aussi aux États-Unis. Il faisait de très grosses affaires et il gagnait énormément d'argent. Il a fini par être condamné, et maintenant il réside dans un établissement fédéral.

À mon avis donc, il ne suffit pas, dans les cas de ce genre, de sensibiliser le public. Il s'agit d'une véritable activité criminelle qui exige, de la part du gouvernement, une réelle intervention.

Je vous remercie.

La présidente: Merci.

Monsieur McTeague.

• 1015

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Je vous remercie, madame la présidente.

Merci à vous, messieurs, d'être venus aujourd'hui.

Sergent Elliott, cela me fait plaisir de vous revoir. Nous nous étions entretenus vous et moi il y a trois ou quatre ans de cela. Vous étiez à l'époque à North Bay, dans un tout petit bureau, et vous vous plaigniez d'avoir trop peu de ressources. Je voudrais néanmoins vous remercier. Il y a plusieurs années, nous étions parvenus à composer un dix-pour-cent que nous avions envoyé à beaucoup de membres, et je pense que nous étions ainsi parvenus à attirer l'attention en parvenant précisément à communiquer avec nos électeurs. Vous avez été particulièrement précieux en aidant à régler le dossier d'une personne qui avait été victime d'une arnaque de ce genre dans mon ancienne circonscription d'Ajax-Sud, et je voulais vous en remercier. C'est bien agréable de pouvoir constater qu'après toutes ces années nous avons fait du chemin.

Grâce au ciel ma collègue, Karen Redman, a été patiente et a réussi à trouver une autre solution par le biais de la Loi sur la concurrence. En fait, je voulais précisément vous poser une question sous cet angle. Je suis en partie d'accord avec ce qu'a dit M. Bellehumeur concernant la terminologie juridique assez difficile—je ne voudrais pas utiliser le terme absconse—du projet de loi C-438 d'entrée de jeu, et je ne suis pas convaincu que nous pourrions réussir à obtenir une condamnation ou, à tout le moins, à dissuader les individus de cet acabit.

Vous avez dit que le véritable problème était la Loi sur la Société canadienne des postes, comme l'a fort justement signalé dès le début le député qui parraine ce projet de loi. Je me demande si vous vous sentez libre de nous dire si, à votre avis, ces changements apportés à la Loi sur la concurrence sont suffisants ou s'il s'agit plutôt d'une solution de deuxième ordre qui pourrait déboucher sur certains résultats sans être pour autant une solution infaillible et complémentaire de celle de la sensibilisation et de celle que représente votre projet, qui a par ailleurs été très productif, et je pense ici aux gens qui raccrochent le téléphone et à toutes ces autres initiatives qui ont été conduites, notamment par vous, jusqu'à présent.

Sgt é-m détective Barry Elliott: D'une façon générale, nous sommes relativement contents des nouveaux amendements à la Loi sur la concurrence, exception faite de certaines des lacunes que nous avons identifiées en ce qui concerne les communications de vive voix.

Mais la nouvelle loi est encore trop jeune. Elle n'a pas encore été mise au banc d'essai au plan pénal, et elle n'a pas encore véritablement produit de jugements.

Ce qui me tracasse particulièrement, entre autres, ce sont les directives en matière de détermination de la peine, surtout en vertu de la Loi sur la concurrence qui permettront d'imposer de lourdes amendes, alors que les pauvres victimes n'en verront pas le moindre sou. À mes yeux, ce n'est pas juste. Pourquoi une partie du produit de ces amendes ne servirait-elle pas à indemniser, du moins en partie, les victimes? J'aimerais donc voir un amendement dans ce sens.

Pour revenir aux directives relatives à la détermination de la peine, je pense qu'il est tout à fait évident qu'au Canada c'est quelque chose qui exige d'être réexaminé non seulement dans le cadre de la Loi sur la concurrence, mais aussi dans celui du Code criminel, peut-être en envisageant quelque chose du genre de ce qui existe aux États-Unis. Je ne préconise pas le même genre de peine, mais il faudrait que la loi dise clairement aux criminels, aux juges et à la police quelles seront les conséquences d'une condamnation pour un crime comme celui-là, lorsqu'il y a récidives multiples.

Aux États-Unis, il y a un système formidable qui est comme un gros livre. Si vous avez commis un second cambriolage avec effraction et si ce que vous avez volé vaut tant, on ouvre ce gros livre, qui donne tant de points pour votre coopération et en soustrait tant pour autre chose, ce qui donne au bout du compte un chiffre donné. Le juge regarde ce chiffre et consulte la directive correspondante, et la peine qu'il prononce doit se situer entre un maximum et un minimum. Dans ce cas-ci par exemple—et je suis d'ailleurs intervenu dans une de ces causes concernant le télémarketing—il aurait dû condamner le coupable à une peine de prison allant d'un an à 18 mois. La seule latitude du juge, c'est la différence entre 12 et 18 mois. Je pense que c'est dans cette direction-là qu'il faudrait aller.

M. Dan McTeague: Le projet de loi parle du mécanisme utilisé pour livrer le produit, par opposition à ce contre quoi vous vous êtes battus jusqu'à présent, c'est-à-dire les fournisseurs du produit. À votre avis, s'agit-il d'un élément important qui vous permettra d'arrêter le problème avant qu'il ne fasse des victimes?

Je regarde ici les parties qui concernent les infractions, et cela ressemble beaucoup à un hybride qui serait plutôt un délit punissable sur déclaration sommaire qu'un délit punissable par acte d'accusation. Je ne sais donc pas vraiment si c'est le signal qu'on veut vraiment adresser à ceux qui utilisent sciemment, comme vous l'avez dit, la poste prioritaire. La poste prioritaire nous pose beaucoup d'autres problèmes de concurrence, mais nous en parlerons une autre fois.

• 1020

Sgt é-m détective Barry Elliott: Pour être franc avec vous, cette loi n'est pas ma spécialité, et je ne la connais pas tellement bien. Si j'ai bien compris, on procède en collaboration très étroite en alliant cela à la Loi sur la concurrence. Évidemment, je ne porte pas d'accusations en vertu de la Loi sur la concurrence, parce que l'application de cette loi relève d'Industrie Canada, mais nous travaillons en étroite collaboration avec Industrie Canada, à qui nous fournissons énormément d'informations qui lui servent à obtenir des mandats de perquisition, etc. Pour nous, il est important que la loi soit rigoureuse.

Nous avons vraiment beaucoup besoin de cette loi, de sorte que, quelle que soit l'issue de la chose—et je suis d'accord avec vous—il faut que les peines soient suffisantes, et cela doit être dit clairement. Si, au bout du compte, c'est à cela que les choses aboutissent, nous en serions ravis.

Pour revenir à votre autre commentaire, il y a plusieurs façons de combattre le télémarketing frauduleux. Nous ne sommes pas limités à un seul mode d'intervention. Et s'il était possible d'arriver à ce que ces gens, ces compagnies, nous aident à prendre l'initiative dans cette lutte, nous serions plus qu'heureux de profiter de l'occasion.

M. Dan McTeague: Merci pour tout ce que vous avez fait.

Madame la présidente, ce sera tout pour moi.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur McTeague.

Monsieur Bellemare?

Je n'ai pas d'autre nom sur ma liste—à moins que quelqu'un n'ait d'autres questions à poser. Avez-vous d'autres questions, monsieur Penson? Non?

Monsieur Calhoun, monsieur Elliott, avez-vous un dernier mot à l'intention du comité, peut-être un sage conseil, avant que nous nous quittions?

Sgt é-m détective Barry Elliott: Je pense avoir dit tout ce que je pouvais vous dire.

La présidente: Nous sommes en train de discuter des autres témoins que nous allons maintenant devoir entendre. Nous pensions avoir bouclé notre liste pour la semaine prochaine, mais vous avez tous les deux appelé notre attention sur une ou deux autres questions, et nous vous en remercions. Nous vous remercions d'avoir donné de votre temps pour venir nous entretenir, et nous serions ravis de vous entendre à nouveau.

Nous escomptons que le projet de loi de Mme Redman, ou alors celui de M. Bernier, nous soit renvoyé à un moment donné, et nous vous saurions gré de bien vouloir venir témoigner à ce moment-là aussi.

Je vous remercie.

Je voudrais rappeler aux membres du comité que l'ébauche de notre rapport leur sera livrée à leur bureau demain, du moins c'est ce que nous espérons.

La séance est levée.